הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2011-07-31 09:30

יעקב כץ: 127 שחדרו מ-?

שמעון ביבס: מערב אפריקה.

שמעון ביבס: זאת אומרת לא אריתריאה ולא סודן, היתר הם אריתריאה וסודן.

יעקב כץ: הרוב אריתריאים.

שמעון ביבס: גם פה יש שינוי מגמה.

שמעון ביבס: אנחנו יודעים להגיד שישנו גידול של הסודנים, להבדיל מהאריתריאים.

שמעון ביבס: אם במחצית השנה הם היו או היוו כ-60% מכלל החודרים, בחודש הזה הם עומדים על 44%.

שמעון ביבס: זאת אומרת הסודנים מתחילים באיזה שהוא מקום להשתוות באופן יחסי למספר האחרים.

יעקב כץ: הסודנים מוסלמים?

שמעון ביבס: מוסלמים.

שמעון ביבס: לשירות בתי הסוהר הוגדרו שלוש משימות על.

שמעון ביבס: אל"ף, זה להחזיק אותם כמובן בצו משמורת חוקי, לשמור על ביטחונם האישי---

יעקב כץ: יש קשר בין האריתריאים לסודנים?

יעקב כץ: הם מדברים ביניהם?

שמעון ביבס: ממש לא.

שמעון ביבס: יש ביניהם איבה אפילו.

שמעון ביבס: ידענו לפצח את הקוד הגנטי, משום שנתקלנו פה באירועים והפרות סדר שהתלבו כתוצאה מהנוכחות של שניהם יחד באותו תא שטח וידענו גם להפריד ביניהם.

שמעון ביבס: אנחנו גם נערכנו באופן מעשי לאתר את הבעיות הללו, היום הם מאוחסנים בנפרד, זאת אומרת האריתריאים בנפרד והסודנים בנפרד.

שמעון ביבס: הפרדת האוכלוסיות מייצרת איזה שהוא שקט שיש לנו כמובן אינטרס לשמר אותו.

שמעון ביבס: משימה שלישית שאנחנו עוסקים בה, והיא עיקר הנטל פה, זה להוציא את סדר היום.

שמעון ביבס: זאת אומרת לעבוד באיזה שהוא מקום כקבלן ביצוע, גם למשרד הפנים וגם לגורמי האכיפה השונים, ודאי למשרד הפנים והמשפטים.

שמעון ביבס: קצת לאפס אותך על המקום, חבר הכנסת כץ.

שמעון ביבס: אנחנו כרגע נמצאים פה, סהרונים זה הקטע שמתוחם באדום, אנחנו נמצאים פה, באזור המשרדים, עוטף אותנו קציעות מצפון, כל הקטע הגדול הזה הוא כלא קציעות, נכון להיום הוא מאכלס קרוב ל-1,500 ביטחוניים, כשאנחנו נמצאים כאן מדרומם.

שמעון ביבס: המתקן בנוי משני תאי שטח עיקריים; 1,000 ראשונים מאוכלסים בחמישה אגפים של 200, על תשתית אוהלים.

שמעון ביבס: אגב, אלה ה-1,000 שנבנו בשנת 2007, עם התעצמותה של ההסתננות ואז הוחלט להוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה.

שמעון ביבס: נבנו עוד שני אגפים נוספים שכל אחד מהם יודע לתת 500 מקומות כליאה.

שמעון ביבס: אגף 7 ו-8 יחד יודעים לתת 1,000 מקומות כליאה.

שמעון ביבס: כפי שאמרתי, אושרו כרגע עוד 1,000 מקומות כליאה על תא השטח הזה שאני כרגע מצביע עליו.

שמעון ביבס: הוא נמצא פה מצד ימין.

שמעון ביבס: בוקר טוב, מר טרייבר.

יעקב כץ: כשלא היית פה סיפרתי קצת על מעלליך.

שמעון ביבס: הוא אמר שאתה לא בצנחנים.

בצלאל טרייבר: מביקור לביקור אנחנו מתקרבים לתקלות שאין לנו פה באזורים האלה.

בצלאל טרייבר: אז אל תספר אגדות, תספר עובדות.

שמעון ביבס: כפי שאמרתי, לפני שבועיים אישרו תוספת של עוד 1,000 מקומות כליאה, באזור הזה שכתוב מרפאת מתחם ב' ומגדל ד'.

שמעון ביבס: פה אושרו עוד שלושה אגפים בני 340 מקומות כליאה כל אחד.

שמעון ביבס: סך הכל הם יודעים לתת עוד 1,020 מקומות כליאה.

שמעון ביבס: וישנו הפרויקט הגדול של עיר המקלט, שאני מניח שמר טרייבר יותר בקי בפרטיו ובסטטוס שבו הוא עומד.

שמעון ביבס: האזור אמור להיות יותר דרומית לכביש הגישה שהגעתם אליו, אנחנו גם נראה את זה בעין, אם תרצה.

שמעון ביבס: אם תרצה לשמוע על היסטוריית הסכסוך של סודן-אריתריאה, זה המקום.

שמעון ביבס: טוביה, תן כמה מלים בבקשה.

טוביה ברוך: קודם כל נתחיל עם הסודנים.

טוביה ברוך: למעשה הסודנים, אנחנו אומרים שהם ברובם הגדול מוסלמים, בעיקר הצפון, הדרום יותר נוצרי.

טוביה ברוך: מדברים על כ-140...

טוביה ברוך: אחוז גדול, כמו שאמרתי, מוסלמים.

טוביה ברוך: הרקע לסכסוך: למעשה כל הסכסוך התחיל ב-56', כשחתמו על הסכם שליטה, כולל הסכם שלום עם אתיופיה.

טוביה ברוך: היה שקט תעשייתי בתקופה הזאת, אם כי בין השורות היו חיכוכים ביניהם.

טוביה ברוך: זה התעצם ב-72' כשנימרי עלה לשלטון והוא החל להנהיג את הנושא של השריעה, לפחות בחלק מהמדינות, כשבסופו של דבר הדרום לא קיבל את ההתנהלות שלו.

טוביה ברוך: כמובן בתקופה הזאת היו הרבה אבידות בקרב הדרומיים, ובשלב יותר מאוחר, עשר שנים לאחר מכן, הנושא הזה המשיך והתעצם.

טוביה ברוך: זה לאור העובדה שלמעשה השריעה נהיית על כל סודן למעשה, כולל דרפור.

טוביה ברוך: מחליפו של נימרי, אל בשיר, שהמשיך באותה שיטה.

טוביה ברוך: בתקופה הזאת, בעשר השנים הנוספות, היו הרבה התחוללויות שבסופו של דבר הנהיגו 'אדמה חרוכה'.

טוביה ברוך: זה אומר שכדי שהצאצאים של הדרפורים לא ינקמו בסודנים, היה הרג המוני בתקופה הזאת.

יעקב כץ: יש לך הערכה של כמה אנשים נהרגו?

טוביה ברוך: ההערכה היא במיליונים.

טוביה ברוך: אין לאף אחד מספר מדויק, אבל נהרגו המון.

טוביה ברוך: הנושא הזה המשיך למעשה עד 2003.

טוביה ברוך: ב-2003 גם הנושא של הרעב נכנס להיסטוריה.

טוביה ברוך: בתקופה הזאת המון קיפחו את חייהם.

טוביה ברוך: מ-2003-2004 המצב מתחיל להירגע, אם כי המליציות של---

יעקב כץ: יש עוד את מי להרוג שם, או או ש---?

טוביה ברוך: יש המון.

טוביה ברוך: בעקבות האירועים האלה הדרפורים התפזרו והתפשטו לכל סודן.

יעקב כץ: הדרפורים זה הנוצרים.

טוביה ברוך: כן, ביניהם יש גם מוסלמים מעטים.

טוביה ברוך: הם פשטו בכל סודן, כשלמעשה במקביל השלטון של אל בשיר עבר גם לגנות, זו עוד מדינה בתוך סודן שגם הם התחילו לקבל את המרות שלו.

טוביה ברוך: בסופו של דבר ב-2004 בערך המצב התחיל להירגע, אם כי, כמו שאמרתי, המליציות של אל בשיר ממשיכות לעשות את שלהם.

טוביה ברוך: בתקופה האחרונה חלף לו הזעם הזה, אם כי בעקבות הבחירות שהיו שם בשנה שעברה יש עדיין מגמות כאלה ואחרות שבכל זאת אל בשיר מחזיק בשרירים, הוא לא שש כל כך לוותר על האזורים שלו, בעיקר כשמדובר באזור מאוד יוקרתי עם הרבה אוצרות טבע וכולי.

טוביה ברוך: זה לגבי הסודנים.

טוביה ברוך: אם אנחנו מדברים לגבי האריתריאים, אריתריאה למעשה עד לא מזמן, אחרי שהבריטים סיפחו אותה לאתיופיה, היא היתה תחת שלטונה של אתיופיה.

טוביה ברוך: עם הזמן כמובן פרצה מלחמה בין... קודם לכן היו מורדים, אפילו בתוך אתיופיה קמו כנגד השלטון.

טוביה ברוך: עם הזמן גם בתוך אריתריאה התחילו להתקומם, למעשה התחילו להתאגד ויצאו למלחמת גבולות עם אתיופיה.

טוביה ברוך: המלחמה הזאת היא---

יעקב כץ: האתיופים הם נוצרים והאריתריאים מוסלמים או ש---?

טוביה ברוך: הם גם וגם.

טוביה ברוך: באתיופיה יש גם כל כך הרבה מוסלמים, אם כי הם פחות מעורים בצבא, לעומת זאת אצל האריתריאים המוסלמים יותר מעורים בצבא מאשר הנוצרים, כך שמבחינת התוצאות היו אבידות כבדות, כמו שאמרתי.

טוביה ברוך: הם הגיעו להסכם שלום בהתערבות מדינות אחרות.

טוביה ברוך: נכון לעכשיו שורר שקט שם, כמובן כל אחד דואג לאינטרס שלו.

טוביה ברוך: זהו, בגדול, אלו שתי הקבוצות.

יעקב כץ: ביום העצמאות שלהם, בהכרזה, גם בשיר היה בדרום סודן, גם הוא השתתף, בא לתת את הסכמתו.

טוביה ברוך: כן, בשיר, כלפי חוץ הוא משדר הכל שגרה, אבל מתחת לשולחן ובשטח זה המון עדיין.

טוביה ברוך: ..

יעקב כץ: והוא מואשם ברצח עם.

טוביה ברוך: הוא לא משחרר למעשה את השליטה שלו בשאר המחוזות.

שמעון ביבס: קצת על הפרוצדורה, מרגע החדירה דרך הגבול עוד הכניסה למתקן, כשלאחר מכן יש פרוצדורה נוספת וענבל תרחיב עליה.

שמעון ביבס: אז מרגע תפיסת אותו מסתנן, אגב זו לא תפיסה, הם מחכים על הגבול, ברגע שהם עוברים את הגבול מגיע הסיור הצה"לי, עוצרים את מי שהם עוצרים שם, נאספים, מגיעים לשלוש נקודות ריכוז בגבול ישראל-מצרים.

שמעון ביבס: אני מניח שעשית את הסיור על הגבול ואתה יודע במה מדובר, כרמית וכל המוצבים הללו שם.

שמעון ביבס: יש מסלול יומי של אותה משאית שאוספת את אותם מסתננים, דרך אותם 40 קילומטרים, מגיעים לנקודת מפגש פה באלמאר, זה בסיס צה"לי ששוכן שני קילומטרים לידינו.

שמעון ביבס: מה שנכנס יום קודם מועבר אלינו למחרת בבוקר.

שמעון ביבס: במתקן נעשית פרוצדורה רישומית של אותם מסתננים, בדיקות רפואיות ראשוניות, חיפוש ואיתור תיעוד, שהוא מאוד קריטי לשלב ההמשך של משרד הפנים.

שמעון ביבס: לאחר מכן צילום ביומטרי, בדיקות רפואיות כולל שיקוף ריאות, כולל חיסונים למיניהם, שעל פי חוזה של משרד הבריאות אנחנו מחויבים לעבוד על פי אותם קריטריונים.

שמעון ביבס: מקבלים כמובן שקית ראשונית שכוללת ביגוד ראשוני, ציוד הגייני כזה ואחר, ומשם כל בוקר יוצאים בין 45 ל-90 עד 100 אפילו מסתננים לבית החולים סורוקה, שם הם עוברים שיקוף ריאות.

שמעון ביבס: תשאל למה שם, משום שהכמויות שאנחנו מבקשים.

שמעון ביבס: .. אגב, אנחנו הצרכנים היותר גדולים של צילום הריאות.

שמעון ביבס: צילום הריאות אמור לשלול את מחלת השחפת ובעצם באותו תהליך עצמו יודעים לזהות או לשלול את אותה מחלה.

שמעון ביבס: מי שנחשד כחולה שחפת או חולה בשחפת פעילה, ישירות מועבר לשמואל הרופא, יש שם את המחלקה הארצית למחלות השחפת, מחלת ריאות, ומי שחשוד בשחפת מקבל פה טיפול.

יעקב כץ: זו היום מחלה שניתן להתגבר עליה?

שמעון ביבס: היא מחלה רדומה, היא תמיד תהיה במי שחולה בה.

שמעון ביבס: אגב, דרכי ההידבקות הן מאוד מהירות, זה נשימה של אוויר של אותו אחד שלידך.

יעקב כץ: ידוע כבר גם על ישראלים שנדבקו מזה ב---

שמעון ביבס: ידוע פה על דייל של משרד הפנים ששינע פה, הוא כרגע לא נמצא פה, הוא חלה בשחפת וקיבל טיפול.

יעקב כץ: אצלו זה רדום?

שמעון ביבס: אצלו כרגע זה רדום, הוא מקבל טיפול, הוא בהשגחה של משרד הבריאות.

שמעון ביבס: זה מה שאני יודע לומר לך על---

יעקב כץ: אז היום כשאתם מטפלים בהם אתם צריכים דברים על הפנים?

שמעון ביבס: הם לא עוברים שום תהליך פרוצדורלי לפני שהם עוברים שיקוף ריאות.

שמעון ביבס: הם נמצאים באגף סינון---

יעקב כץ: החיילים שקולטים אותם בהחלט יכול להיות שהם נפגשים עם---

שמעון ביבס: יכול להיות.

יעקב כץ: וכשהוא מרים אותו והוא בא במגע איתו, הוא יכול לחטוף... הוא לוקח אותו, סוחב אותו.

קריאה: למה לוקח אותו, סוחב אותו?

קריאה: הוא הולך לבד.

יעקב כץ: ידוע על הבדווים שנדבקו בזה או משהו כזה?

שמעון ביבס: לא יודע לומר.

שמעון ביבס: מפה יש תהליך פרוצדורלי נוסף, ענבל תדבר עליו.

ענבל משש: בעצם שלב הליבה של התהליך פה הוא אותו תשאול ותחקור של מסתנן שהסתנן לתוך ישראל ונקלט במתקן המשמורת.

ענבל משש: את מה שנקרא שלב הליבה מבצעים מתחקרים של יחידת המסתננים ושל האגף לאכיפה של רשות ההגירה.

ענבל משש: עיקר הבדיקות זה קודם כל בדיקת זהות המסתנן, מי הוא, מהיכן הוא הגיע, מדוע הגיע למדינת ישראל, האם יש לו תיעוד, האם אין לו.

ענבל משש: שומעים את הטענות שלו, האם הוא יודע שהוא נכנס לישראל ביודעין ושלא כדין, וכמובן בחינת עילת המקלט, האם יש לו טענת מקלט פרטנית.

ענבל משש: לאחר מכן עושים לו הטבעה ביומטרית, מוציאים לו צווים, צו משמורת, צו הרחקה, ודואגים להביא אותו בפני דיין.

ענבל משש: הליך התחקור מורכב, הוא נערך בדרך כלל בשפת האם של המסתנן, במידת הצורך אנחנו מסתייעים במתורגמנים.

יעקב כץ: יש לנו היום חבר'ה שיודעים גם עברית וגם את השפה הסודנית?

ענבל משש: מצוות העובדים?

ענבל משש: כן, ודאי.

ענבל משש: יש לנו מספר עובדים שדוברים ערבית, מספר עובדים שדוברים טיגרית ואמהרית וזה מסייע לנו באמת בעבודת התחקור.

ענבל משש: הם נעזרים באמצעים נוספים על מנת לחשוף.

ענבל משש: ככלל מרבית המסתננים מגיעים ללא תיעוד, מה שמקשה על עבודת הזיהוי.

יעקב כץ: הם באים בלא תיעוד, בגלל שהם לא רוצים לבוא, או בגלל שמישהו לוקח להם את זה?

ענבל משש: לאחרונה אנחנו רואים שסודנים מגיעים עם דרכונים.

ענבל משש: מעדויות שלהם אותם סודנים בעצם סוגרים איזה שהיא חבילת נסיעה.

ענבל משש: בארץ המוצא, בסודן, לפני שהם מגיעים לישראל, עושים חבילת נסיעה שכוללת הנפקת דרכון וכוללת את ההברחה לישראל.

ענבל משש: ממש כמו שמזמינים בסוכנות נסיעה לטיול.

ענבל משש: לסודנים האלה יש דרכונים.

ענבל משש: האריתריאים, מרביתם ללא מסמכים כלל, ויש תופעה של התחזות, כשאנחנו רואים שהיא משתכללת בעת האחרונה, מה שמקשה על העבודה שלנו.

ענבל משש: אנשים פשוט בונים להם איזה שהוא סיפור, לומדים טרם שהם מגיעים לישראל, בונים את הזהות שלהם, בעצם לומדים על הארץ שהם טוענים להגיע ממנה, ואת הסביבה הגיאוגרפית שלהם, את הסממנים של אותה קבוצה והם מנסים להערים על החוקרים שלנו.

יעקב כץ: מה אכפת להם להגיד שהם אריתריאים או סודנים ?

ענבל משש: זה במיוחד ייחודי לאותן קבוצות שהם לא נתינים של אריתריאה וסודן, על מנת שיהיו זכאים לאותה מדיניות של אי הרחקה ולשחרור ממשמורת.

ענבל משש: לאחר אותה עבודה של תשאול ותחקור, אנחנו דואגים להביא את המסתננים בתוך 96 שעות לבית הדין לביקורת משמורת, כדי לערוך ביקורת שיפוטית.

ענבל משש: מה שקורה היום ובדרך כלל, בוא נגיד בשנה האחרונה לפחות, הדיינים החליטו שלכל המאוחר תוך 21 יום אותו מסתנן ישתחרר ממשמורת, לאחר שסיים את הבדיקות הרפואיות.

יעקב כץ: לכל המאוחר, זה גם יכול לקחת שבוע או שבוע וחצי.

קריאה: אין לזה משמעות, כי אם הוא לא ישתחרר תוך 21 ימים, הוא ישתחרר תוך 40 יום.

ענבל משש: כרגע השחרורים הם יזומים, על ידי בית הדין לביקורת משמורת.

ענבל משש: אמרתי, לאחר שישלים את הבדיקות הרפואיות, או לכל המאוחר בתוך 21 יום.

יעקב כץ: ואז שמים אותם על אוטובוסים---

שמעון ביבס: אוטובוסים, והוא לוקח אותם, שם אותם בבאר שבע, הם מקבלים מאיתנו שובר נסיעה במטרופולין לאזור המרכז, ומשם כל אחד יכול להגיע לאן שהוא רוצה.

יעקב כץ: לאקירוב.

ענבל משש: כמובן מי שלא זוהה כנתין של אריתריאה או סודן ואין לו טענת מקלט או שהיתה לו טענת מקלט והיא נדחתה, אנחנו מטפלים בהרחקה שלו מישראל.

הראל כהן: ועד אז משאירים אותו פה?

ענבל משש: כן.

יעקב כץ: וכבר יש כמה כאלה.

ענבל משש: בוודאי.

ענבל משש: נכון לעת הזו מתחילת השנה הרחקנו כ-233, מה שמקשה על ההרחקות זה סירוב לשתף פעולה, ודרך קשרים דיפלומטיים עם מדינות מסוימים ביבשת אפריקה.

ענבל משש: הדבר הכי בסיסי זה שאותם מסתננים יגיעו ללא תיעוד ואז ללא אותו תיעוד אנחנו לא יכולים להעלות אותם למטוס, ואז אנחנו עובדים על הנפקת מסמכי נסיעה, וזה כמובן יחד עם משרד החוץ, לעתים---

יעקב כץ: אבל זה מזערי מבחינת הכמות שמגיעה?

ענבל משש: כרגע, נכון לעת הזו, מדברים על 149 מסתננים שנכנסו מתחילת השנה.

ענבל משש: בפרופורציות של ה-5,700 מתחילת שנה כמובן שזה מזערי, זה משהו כמו 3%, אבל גם בזה יש לטפל.

יעקב כץ: בקיצור אתם לא אנשי בשורות.

ענבל משש: לצערי.

שמעון ביבס: מבחינת סגל המתקן.

שמעון ביבס: ברשותך, מר כץ, שתדע בדיוק מי הסגל של שירות בתי הסוהר.

יעקב כץ: רק בוא נאמר ככה, שאם המתקן יגדל לעוד 1,000 ויהיו בו עוד נניח 8,000 או 9,000 מקומות בסופו של יום, בצלאל יספר לנו איך הוא גומר את המתקן כולו, את מה שהוחלט לפני שנה, לא, בצלאל?

בצלאל טרייבר: לא זוכר את התאריך.

יעקב כץ: אז יהיה מקום שם ל-8,000 או---

בצלאל טרייבר: סך הכל סהרונים והמתקן ביחד, 10,000.

יעקב כץ: 10,000 מקומות.

יעקב כץ: זאת אומרת שבסופו של יום אפשר יהיה להשאיר אותם פה יותר זמן.

חיים אפרים: באופן... כן.

ענבל משש: זה דורש תיקון חקיקה.

ענבל משש: בלי תיקון חקיקה גם ה-60 יום כרגע לא ממומשים.

יעקב כץ: לא, ה-60 יום לא ממומשים משום שאין מקום.

ענבל משש: אני חוזרת ומדגישה.

ענבל משש: השחרור כרגע של 21 יום זה לא בשל מצוקת מקום, זו החלטת דיינים של משרד המשפטים.

חיים אפרים: יש שני צינורות שחרור, יש את צינור השחרור של משרד הפנים---

יעקב כץ: זאת אומרת שאפילו לא מחזיקים אותם 60 יום, גם אם יש מקום.

ענבל משש: כן.

יעקב כץ: וזה בגלל הדיינים.

ענבל משש: נכון, הדיינים של בתי הדין לביקורת משמורת.

יעקב כץ: ומה הסיבה העיקרית שהם פוסקים ככה אצל הדיינים?

ענבל משש: כי הם אומרים שיש שיקול הומניטרי, כי ממילא לא פועלים להרחיק אותם אז לדעתם 21 יום זה די והותר.

חיים אפרים: אני מציע שאחרי זה תשאל את הדיין בדיוק, לעמוד על מניעיו.

ענבל משש: זה כתוב שחור על גבי לבן.

שמעון ביבס: יש פה לחץ של ארגוני הסיוע והדיינים, הם די נבהלים מהלחץ של ארגוני הסיוע ולכן הם ממהרים לשחרר.

שמעון ביבס: אין סיבה, כך אני מבין, הסיבה היא---

יעקב כץ: למרות שכולם עוברי חוק ופורעי חוק ונכנסים שלא כחוק למדינת ישראל.

חיים אפרים: יתרה מזאת, יש מסתננים שכבר הצלחנו להרחיק אותם והם חזרו לנו פעם נוספת, וגם הם נכנסים למעגל המשוחררים ולא יוצרים פה איזה שהוא ממד הרתעתי.

שמעון ביבס: אבל, חיים, הם משוחררים תוך 60 יום, זה לא משנה.

שמעון ביבס: הם ישוחררו בהנחה שנגיע ל-2,000, וגם זה לא משנה.

יעקב כץ: מה זה יעזור, נניח, אם יהיו מקומות?

יעקב כץ: זה עכשיו החוק.

שמעון ביבס: המתקן יודע לתת 2,000 מקומות כליאה.

שמעון ביבס: זאת אומרת באופן מעשי אם היום היינו עומדים על 2,000 והיום בצה"ל היו 200 לכניסה, משרד הפנים היה משחרר 200 כדי לקלוט.

שמעון ביבס: זה לא שהם פה עד סוף חייהם, כמובן, הם ישוחררו בסוף, או על פי החלטת דיין, שלטעמי היא לא משנה אם זה 21 או 60, זה לא משנה, ואם זה על פי בסיס מקומות כליאה פנויים, גם פה אנחנו נדרשים לשחרור בהנחה שעוברים את ה-2,000.

שמעון ביבס: זאת אומרת העניין הוא שברי שחרור ישוחררו בסוף, אם זה 60 יום או 50 יום, זה לא העניין.

שמעון ביבס: העניין הוא שהמתקן הזה יודע לתת פתרונות עד נקודת הקצה שלו, שזה 2,000, או על פי החלטת הדיין.

שמעון ביבס: אלה שני צינורות השחרור המקובלים כיום.

יעקב כץ: אתם צריכים להודיע שכיוון שיש בעיות דיור בתל אביב והמסתננים, בהשפעת ארגוני הסיוע, נכנסים לדירות בתל אביב, אז הזוגות הצעירים---

בצלאל טרייבר: בדירות האלה שהם גרים, אף אחד מהתל אביבים לא יגור.

בצלאל טרייבר: אל תדאג.

יעקב כץ: אז את הזוגות הצעירים נביא לפה לסהרונים.

בצלאל טרייבר: זה לא יפתור, אבל זו אפשרות, דרך אגב, להביא את הזוגות הצעירים לסהרונים.

יעקב כץ: כן, לעשות החלפות.

בצלאל טרייבר: יש מקום יותר גרוע, ברמלה.

בצלאל טרייבר: מעשיהו ברמלה שם.

ישי פז: חבר הכנסת כץ, חשוב גם לזכור גם שאנחנו פה ושם עושים בירורים באוכלוסיות שחלה עליהם מדיניות אי הרחקה, אנחנו מתשאלים אותם תשאול עומק ואנחנו מגלים שבסך הכל הם באו כי הם יודעים שיש פה עבודה.

ישי פז: אין להם שום בעיית מקלט פרטנית.

ישי פז: שמעה של המדיניות הזאת יצא ברחבי אפריקה והם אפילו לא מתביישים.

ישי פז: זאת אומרת הוא לא ממציא לעצמו איזה המצאה בדרך, הוא אומר, 'נו---

יעקב כץ: כשיושבים דיינים שהרעיון האידיאולוגי שלהם להביא לפה את כל אפריקה והם אומרים שיש להם עניין בזה, אז למה שלא?

יעקב כץ: אני אמרתי שבהפגנות אף אחד לא אומר שהם משתלטים על כל תל אביב, על כל השכונות ואין איפה לגור.

יעקב כץ: אף אחד לא אומר את זה.

יעקב כץ: פעם דרום תל אביב, אמר לי השר וילנאי, הוא רצה שהילדים שלו יילכו לשם לגור, זה היה מקום שהיו יכולים לגור זוגות צעירים, סטודנטים, היום אי אפשר ללכת לשם.

יעקב כץ: טוב, בקיצור, מדינה על הכיפאק.

יעקב כץ: אז כמה עוד יש מאפריקה שאמורים להגיע?

יעקב כץ: כמה עשרות מיליונים צריכים להיכנס?

יעקב כץ: הא?

ענבל משש: אם אנחנו נשמור על הקצב הזה, אז עוד כ-7,000 עד סוף השנה.

יעקב כץ: זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו לפי הקצב הזה של 1,600---

ענבל משש: כן, לפי הקצב האחרון, עשיתי פחות או יותר סטטיסטיקה, אם יש לנו עכשיו 37,000 מסתננים, פחות או יותר, עוד 7,000 לקראת סוף שנה, לא רחוק מהתחזיות שלך שצפית 50,000, זה 44,000, אם הקצב יישמר כמובן.

שמעון ביבס: כאלה שאנחנו יודעים עליהם, כמובן.

יעקב כץ: בתחילת השנה עמדנו על 35 ונכנסו מתחילת שנה כ-5,000.

ענבל משש: כן, יש כאלה שיצאו, אז הנתונים המעודכנים של רשות ההגירה לחודש יולי מצביעים על 37,000 מסתננים.

הראל כהן: מה זה שיצאו?

ענבל משש: יש מתוכם שיוצאים, לא רק האריתריאים והסודנים מסתננים---

הראל כהן: מערב אפריקה, דיברת על 3%.

ענבל משש: לא, אמרתי 37,000 מסתננים במדינת ישראל בכלל, 3% כרגע שוהים במתקן המשמורת.

ענבל משש: 3% הסתננו מתחילת השנה.

ענבל משש: אלה שני נתונים שונים.

הראל כהן: אבל מערב אפריקה, עד כמה הם אחוז לעומת כלל המסתננים?

ענבל משש: אני אומר לך, לפי ההערכות מדובר בקצת פחות מ-6,000 מסתננים שהם אחר, לא אריתריאה ולא סודן, ששוהים במדינת ישראל.

שמעון ביבס: מבחינת ייעוד האגפים.

שמעון ביבס: לגברים יש לנו 1,700 מקומות, לנשים וטף - 200.

שמעון ביבס: לקטינים בלתי מלווים, סוגיה שאתה מכיר אותה מוועדות אחרות של הכנסת, הם ממשיכים להגיע עדיין, נפתח מתקן ניצנה.

שמעון ביבס: בינתיים יש שם 50 מקומות לאותם ילדים, ובמקביל שירות בתי הסוהר פתח את מתקן מת"ן (מתקן תמיכה לנוער זר) שליד חדרה.

שמעון ביבס: הצינור הוא כזה, שמגיעים לפה, עוברים פרוצדורה טיפולית ומשם מועברים למת"נים, וממת"ן למשמורנים או למוסדות של משרד החינוך והרווחה.

שמעון ביבס: יש פה ילדים עד גיל שנתיים, משהו כמו 4.

שמעון ביבס: אגב, המספרים כמובן משתנים כל יום.

שמעון ביבס: הם מאוד רנדומליים.

שמעון ביבס: מבחינת המסה הקריטית, כפי שאמרתי, האריתריאים 44%.

שמעון ביבס: עד לפני חודש או חודשיים הם היוו למעלה מ-55%, כרגע 44%.

שמעון ביבס: האוכלוסייה הנוספת ששולטת ומהווה מרכיב די עיקרי זה הסודנים, כשהמספרים די גדלים לאחרונה, 35%.

שמעון ביבס: האתיופים מהווים את הפלח השלישי בגודלו, 9%, ויתר המדינות שאנחנו יודעים להצביע עליהן, זה צ'אד, מאלי, גאנה.

שמעון ביבס: לכל מדינה באפריקה יש נציגות פה.

שמעון ביבס: מבחינת לא ידועים, יש לנו קרוב ל-22 כאלה שאנחנו לא יודעים מה המוצא שלהם, מאותם טעמים שהזכירה ענבל, שהם לא רוצים לזהות את זהותם המקורית כדי להימנע מפעולות הרחקה, ו-53 ממדינות שאפילו אני, בשיעורי הגיאוגרפיה שלי, לא שמעתי עליהן ולא הכרתי אותן, אבל הם בכל זאת מגיעים לכאן.

שמעון ביבס: זו הטבלה של שלוש השנים האחרונות.

שמעון ביבס: היא משקפת בהחלט את כל התהליכים והתמורות שחלו.

שמעון ביבס: דיברתי על היפוך המגמה, מר כץ, אז ברשותך; אם ביוני 2010, שזו היתה שנת שיא, חדרו 829, השנה חדרו 1,230.

שמעון ביבס: לגבי החודש הנוכחי, שזה לא כולל את יום חמישי ואת היום, כי המצגת הוכנה עוד קודם, בשנה שעברה חדרו 1,030, נכון להיום, לא כולל את היום, נכון ליום חמישי, 1,200.

שמעון ביבס: זאת אומרת יש פה עלייה של קרוב ל-30%.

שמעון ביבס: בסופו של דבר הגענו ל,1,500, המצגת היתה מוכנה עוד קודם.

שמעון ביבס: אלה המספרים והם מלמדים די הרבה.

שמעון ביבס: אגב, אנחנו גם יודעים לומר שזה עונתי, זאת אומרת מאמצע השנה יש גידול, כנראה שזה קשור במזג האוויר ולעוד סיבות נוספות שאנחנו תיכף נעמוד על טיבן.

שמעון ביבס: מבחינת שחרור, מי שנכנס יוצא.

שמעון ביבס: זאת אומרת אם אתה אריתריאי או סודני, חדרת לארץ, אתה גם משוחרר ממתקן סהרונים.

שמעון ביבס: למעט אותם אלה שדורשים טיפול רפואי, שמדינת ישראל, או יותר נכון משרד הבריאות אסר עלינו לשחרר אותם.

שמעון ביבס: ברגע שמשרד הבריאות מכריז עליהם כלא מסוכנים לציבור, הם משוחררים.

יעקב כץ: זה כולל חולי שחפת רדומים?

שמעון ביבס: זה כולל רק שחפת.

יעקב כץ: שבאיזה שהוא שלב משחררים אותם.

שמעון ביבס: נכון.

יעקב כץ: כמה בארץ, מאז שנכנסו המסתננים, חולי שחפת רדומים מסתובבים בארץ?

יריב לוין: מסתובבים?

יריב לוין: לא ידוע לי.

יריב לוין: מטופלים?

יריב לוין: כרגע, נכון ל---

יעקב כץ: אנשים שזוהו פה כחולי שחפת, הגיעו והוועדות הטובות שלנו הודיעו שאפשר לשחרר אותם.

יריב לוין: חולי שחפת מטופלים, יש הבדל, יש חולי שחפת פעילים וחולי שחפת שאינם פעילים.

יריב לוין: כרגע נכון להיום במתקן יש כ-120 כאלה, שהם רדומים, ומהקמת המתקן למעשה היו כ-50 חולי שחפת פעילה, שהיו מאושפזים בשמואל הרופא.

יריב לוין: ברגע שהם מסיימים את הטיפול הרפואי והחיידק רדום, המחלה לא מדבקת, המחלה אינה פעילה, היא רדומה, אז אין בעיה מבחינה בריאותית, אנחנו יכולים לשחרר אותם.

יעקב כץ: מכיוון שהמחלה הזאת היא רדומה והיא קיימת, אדם לא ישתחרר ממנה מהרגע שהוא נדבק בה?

יריב לוין: כן, היא עלולה להתפרץ.

יעקב כץ: וידוע על כאלה שהיא התפרצה עוד פעם?

יעקב כץ: אחרי ששוחררו?

שמעון ביבס: אין לנו מה לעשות איתם.

יריב לוין: אולי במשרד הבריאות, במרפאות לשחפת בארץ, יכול להיות שיש להם---

שמעון ביבס: הם מקבלים מאיתנו הפנייה למשרד הבריאות.

יעקב כץ: כן, אבל מי יודע אם הוא מגיע למשרד הבריאות, לא מגיע למשרד הבריאות, ממחר הוא מסתובב בארץ, הולך לכל מיני אנשים, נוגע...

שמעון ביבס: דיברנו על ירידה.

שמעון ביבס: הסיבות שאנחנו יודעים להצביע כרגע, ואגב, המידע שאני כרגע מציג הוא מידע שאנחנו אספנו מהם, וחלק גם מהערכות עבודה שכן יודעים להצביע עליהם.

שמעון ביבס: שמעת את הסיפור של התעריף של רשת רשידא, אותה רשת שיודעת להבריח, החל מאמצעי לחימה, עובר דרך נשים ומסתננים.

שמעון ביבס: אם התעריף עמד בזמנו על 2,000 דולר, אנחנו יודעים להצביע על מספרים של 20,000 דולר, שהם בעצם משלמים דמי כופר לצורך הכניסה.

יעקב כץ: 20,000 דולר לבן אדם?

שמעון ביבס: אני אבהיר את עצמי, אל תחשוב שיש להם את ה-20,000 דולר בכיס.

שמעון ביבס: פשוט באותו כרטיס כניסה לארץ, כפי שאמרה ענבל, הם יודעים שהם משלמים בהתחלה 2,000 דולר, ולאחר שהם מגיעים לסיני הבדווים שם כופים אותם במחנות כפייה ומוכרים אותם כנכס דלא ניידי, מחמולה לחמולה, כשהם מענים אותם, תוך ביצוע התעללויות קשות ואותה משפחה שלו, או הקהילה מגייסת את הכספים לצורך השחרור.

שמעון ביבס: זה מה שקורה ועל כך אנחנו יודעים בהחלט להצביע.

יעקב כץ: כולם עוברים את זה והם ממשיכים לבוא?

שמעון ביבס: והם ממשיכים להגיע, כן.

שמעון ביבס: אותם מעשים באיזה שהוא מקום הורידו את המוטיבציה מהחשש להיפגע, וזה אנחנו יודעים להצביע בתחילת 2011 כסיבה לירידה.

שמעון ביבס: התקשורת המקומית באריתריאה סיפרה על המעללים הללו, מה שגם גרם לאותה ירידה במוטיבציה.

שמעון ביבס: אין ספק שמה שקרה במצרים בינואר-פברואר, אותו מהלך פוליטי או נפילתו של מובארק, גם הביאה לירידה במספר המסתננים, משום שתשתיות התחבורה לא עברו שם, רכבות ואמצעי תחבורה נוספים.

שמעון ביבס: פעילות הצבא המצרי בסיני כנגד תאי אל קעידה, בעיקר באל עריש, והנוכחות של הצבא במקום גם גרמה לירידה, כי הם פעלו הרבה נגד הבדווים.

שמעון ביבס: התשלום של אותן אשרות כניסה מסודן גם עלה, כי הסודנים דרשו כמובן כסף תמורת אותה אגרה.

שמעון ביבס: אנחנו גם יודעים להצביע על אנייה ששימשה להברחה דרך תעלת סואץ.

שמעון ביבס: אותה אנייה טבעה, מתו כמה עשרות אריתריאים בתעלת סואץ וההשבתה של האונייה למשך כמה חודשים גם הקשתה על פעולות ההברחה שלהם.

שמעון ביבס: מה קרה בעצם בחציון הראשון של השנה?

שמעון ביבס: אז אל"ף, הם הורידו את המחיר כדי להעלות שוב את הביקוש.

שמעון ביבס: הם יודעים לומר את זה באופן מובהק.

שמעון ביבס: אם זמן השהייה של אריתריאים במחנות הכפייה, או הציר מרגע היציאה שלהם עד לישראל, עמד על משהו כמו חמישה או ארבעה חודשים, היום אנחנו יודעים להצביע על שבוע מרגע היציאה מאריתריאה עד להגעה לארץ.

שמעון ביבס: רשת המבריחים הראשית, הרשידא, אותו שבט בדווי ששוכן בסודן, החל להעסיק סוכנים אריתריאים כדי לעודד שוב מחדש את העלייה לארץ, את החדירה לארץ.

שמעון ביבס: נפתחה שלושה צירי הברחה חדשים, קדאיף, סקאלה וחרטום, דרכם הם יודעים להבריח את המסתננים.

שמעון ביבס: אותה אונייה מדוברת, נרכשה אחת חדשה, שכרגע מסייעת בידיהם להבריח את המסתננים.

שמעון ביבס: אלה הצירים, כפי שאמרתי; יוצאים מאריתריאה, הם מגיעים לסודן, לשלושת המקומות הללו, סקאלה, קדאיף וחרטום.

שמעון ביבס: משם הם יודעים להגיע לדרום תעלת סואץ ומשם לכיוון דרום סיני ומשם לכיוון הארץ.

שמעון ביבס: אנחנו יודעים לומר היום מספר הנחות עבודה, ואני די נזהר במה שאני אומר.

שמעון ביבס: אל"ף, קצב המסתננים והמספרים של השלושה חודשים האחרונים מעידים על גידול.

שמעון ביבס: המספר האחרון מלמד על קצב שנתי של 18,000, אם נעשה את המכפלות של 1,400 כפול 12 חודשים, אלה המספרים שאני מדבר עליהם.

שמעון ביבס: זה אחד.

שמעון ביבס: אנחנו יודעים לומר שהגדר בנקודת הזמן הזו אינה פוגעת במוטיבציה ואפשר גם להבין את זה, משום שהגדר בנויה כרגע על תשתית של 28 קילומטר או 30 קילומטר ואנחנו מדברים על קטע של כמעט 40 קילומטר.

שמעון ביבס: משאל העם בסודן לא גרם לשום ירידה במוטיבציה, ההיפך הוא הנכון, ממשיכים לראות גידול במספר החודרים, בעיקר מצד המוסלמים.

שמעון ביבס: פעולות הרחקה, את רוצה להרחיב, ענבל?

ענבל משש: מתוך 600 ברי הרחקה בערך שהיו בתחילת שנה, היום נותרנו עם 294.

ענבל משש: פועלים בכל הכוח, מה שנקרא, לקדם את פעולות ההרחקה.

ענבל משש: מדובר בפעולה שהיא לא פשוטה, בעיקר בשל היעדר תיעוד, כמו שאמרתי, פעולות ההתחזות של אותם נתינים שטוענים בתוקף, לדוגמה, שהינם אריתריאים בעוד שאנחנו מזהים אותם כאתיופים.

ענבל משש: חוסר שיתוף פעולה וסירוב לבקשות, היעדר קשרים דיפלומטיים, ציינתי.

ענבל משש: מן הסתם מוטיבציה גבוהה להישאר ולעבוד בישראל, גם מונעת את שיתוף הפעולה.

ענבל משש: מפתחים איזה שהיא תקווה.

ענבל משש: יש נוהל תיעוד בתוך האגף, צריך להבין, אם יש 500 איש בתוך אגף ומרביתם מסתננים מאריתריאה וסודן, שיוצאים, והתנועתיות היא כזו שנכנסים יוצאים, נכנסים יוצאים, זה מגביר מוטיבציה אצל האחר שאולי גם יומו יגיע ויתמזל מזלו והוא ישוחרר לשטח מדינת ישראל.

ענבל משש: מן הסתם תעשייה מאוד ברורה והעברת כספים, תשלום מאוד גבוה, שמעון נגע בזה, שיכול להגיע לכדי 20,000 דולר, שאותו מסתנן צריך בסופו של יום להחזיר.

ענבל משש: אז יש צורך מאוד גבוה להשתכר ולהחזיר את אותה השקעה, והיעדר אפשרות להרחיק ללא שיתוף הפעולה של המסתנן, וזה אנחנו פועלים במשרד החוץ, ומקווים שנשכלל את פעולותינו בהתאם.

ישי פז: צריך לזכור שסודנים וגם אריתריאים, לחזק את מה שביבס אמר על צפי של עלייה של כניסה לישראל, חיים במצרים ובלוב לאורך שנים רבות.

ישי פז: במצרים מדברים על בין 3 ל-4 מיליון סודנים שהם אסקופה נדרסת שם ומאבדים את מקומות הפרנסה שלהם וקשה להם מאוד לחיות שם עכשיו, וכשקצת תרד העבודה של הצבא המצרי, התנועה שלהם לישראל תעלה.

ישי פז: אותו כנ"ל בלוב, שגם הם היו רגילים לעבוד בלוב, אלפי סודנים ומאות אלפי סודנים, והם מאבדים את מקומות הפרנסה, לאור מה שקורה בלוב, וזה יעלה, האפקט הזה יקרה, אם לא עכשיו, בעוד כמה חודשים, עוד שנה.

ענבל משש: המשכורת הממוצעת במצרים ובלוב לא דומה למשכורת הממוצעת בישראל.

ישי פז: באריתריאה שהיא הנמוכה ביותר מדברים על 600 דולר בשנה, אז כל אחד מהם יכול לעשות 1,000 דולר בתל אביב בחודש.

חיים אפרים: וכמובן שלאירופה יותר קשה להיכנס.

ישי פז: ואירופה סגורה מאוד היום.

שמעון ביבס: טוב.

שמעון ביבס: חבר הכנסת כץ, יש גם השפעה, שירות בתי הסוהר מתעסק עם האוכלוסייה הזאת.

יעקב כץ: אני מאוד רוצה לראות את המקום של המתקן החדש, אז איך נעשה את זה?

בצלאל טרייבר: קודם כל לגבי הגדר, או בכלל קודם כל לפני שמדברים על גדר או על משהו, הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת כי מה שאנחנו מוצאים מולנו זה תהליך שהתפתח ונוצר במשך השנים האחרונות.

בצלאל טרייבר: יש השתנות בנסיבות, בחלקן מהותיות.

בצלאל טרייבר: קחו לדוגמה את התיירות במצרים, שהזכירו אותה פה בקצרה, אבל יש בעצם בעייתיות הרבה יותר מורכבת וזה אובדן יכולת השליטה של המצרים או של השלטון המצרי על מה שקורה בסיני.

בצלאל טרייבר: אנחנו רואים את זה נוגע בגז, אנחנו רואים את זה נוגע גם כאן.

בצלאל טרייבר: מצד שני, גם הבדווים שהיו עסוקים חודשים ארוכים בלבסס את מעמדם בסיני לא עסקו בהכנסת האנשים לישראל ולעומת זאת עכשיו הם פנויים יותר, אז הם מעבירים יותר אנשים לישראל.

בצלאל טרייבר: העסק מורכב כי מדינות כמו לוב, שבעבר חתמו על הסכם, קדאפי חתם על הסכם רשמי בינו לבין איטליה, על זה שלא יעבור אף אחד.

בצלאל טרייבר: אני הייתי בביקור באיטליה וב-2009 נכנסו 136,000 פליטים דרך לוב לאיטליה, ב-2010 המספר היה 0.

בצלאל טרייבר: זאת אומרת קדאפי חתך את זה לחלוטין.

בצלאל טרייבר: ב-2011 המספר חוזר, בממדים קטנים אמנם, בגלל שיש מהומות בלוב, יש מלחמה בלוב, אבל אם יהיה שקט בלוב זה יחזור להיות, אלא אם כן יהיה עוד פעם הסכם בין איטליה לבין לוב.

יעקב כץ: לבין קדאפי.

בצלאל טרייבר: אני לא יודע אם זה יהיה קדאפי או מישהו אחר.

בצלאל טרייבר: ברור לגמרי שהבעיה המרכזית היא לנסות לייצר או לבטל את המוטיבציה למה להגיע לפה.

בצלאל טרייבר: זאת השאלה המרכזית ועליה צריך להתקיים הדיון המרכזי והדיון הוא לא דווקא בהתנהלות במתקן כזה או מתקן אחר.

בצלאל טרייבר: הבעיה היא המוטיבציה ואותה צריך לבחון איך עוצרים או לנסות לכוון אותה לנתיבים אחרים ובזה, כמו שהוצג פה, יש קשיים עם חלק מהמדינות.

בצלאל טרייבר: לנו יש קשרים דיפלומטיים ולעומת זאת שכר העבודה פה מרגע שמישהו נכנס לכאן, הוא ברמה מסוימת מינימלית והוא הופך להיות גבוה יותר מאשר מדינות אחרות.

בצלאל טרייבר: אפשר לפרק את המערכת הזאת לגורמים נוספים.

בצלאל טרייבר: למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עוסקת בכמה מישורים בסך הכל בניסיון לטפל בבעיה.

בצלאל טרייבר: בגדול אני יכול לומר שאנחנו עוסקים בזה גם בגדר, גם במתקן שהייה, גם בשינוי החוק.

בצלאל טרייבר: תסקיר החוק הוגש לכנסת ונדון בוועדת הפנים והוא אמור להיות מוגש או אחרי הפגרה, או במהלך החודשים הקרובים , אם תבוטל הפגרה, הוא אמור להיות מוגש לקריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה הוא כבר עבר.

בצלאל טרייבר: בכל מקרה החוק הזה יאפשר להשהות את האנשים עד שלוש שנים במתקנים, לא 60 יום, לא 18 יום.

בצלאל טרייבר: באירופה היו על זה דיונים מאוד כבדים והם הגיעו למסקנה שהמקסימום מבחינתם זה 180 יום.

בצלאל טרייבר: באירופה הם לא חוקקו חוקים לשלוש שנים.

בצלאל טרייבר: האם זה נכון או לא נכון, אני לא יודע, זה היה נכון ללפני שנה כשהייתי בסיור בספרד ובאיטליה.

בצלאל טרייבר: הדבר הנוסף הוא ההרחקה שלהם מארץ, ובזה משרד הפנים עושה כמיטב יכולתו ואני לא יכול להרחיב על זה הרבה.

בצלאל טרייבר: אני יודע שנעשים מאמצים מסוגים שונים, גם על ידי משרד הפנים, ודרך אגב גם על ידי גורמים מסוימים במערכת הביטחון, אבל הם לא רלוונטיים למהלך הזה הכולל, הם הרבה יותר מורכבים ואני לא יודע על הסתברות קרובה כרגע.

בצלאל טרייבר: לגבי הגדר.

בצלאל טרייבר: הגדר נועדה למנוע את העברתם.

בצלאל טרייבר: הגדר אמורה לקום על פני 220 קילומטרים.

בצלאל טרייבר: זאת אומרת כל השטח מכרם שלום ועד מחסום נטפים ועוד שני קילומטרים.

בצלאל טרייבר: יש 13 או 14 קילומטרים שלגביהם נכון לכרגע ההחלטה היא שלא תהיה גדר, אבל הגדר אמורה להיות גדר מרתיעה וחוסמת.

בצלאל טרייבר: אני יכול לתת לך לראות פה את חלק מה---

יעקב כץ: אני הייתי שם.

בצלאל טרייבר: קשה להבין את זה עד שלא רואים, אבל אם תראה את התמונות האלה, למשל, על קילומטרים רבים של גדר שנעשים---

יעקב כץ: אני חולם על הגדר.

בצלאל טרייבר: אתה חולם על הגדר?

יעקב כץ: כל היום אני בחלומות.

בצלאל טרייבר: לענייננו, אנחנו נמצאים היום עם 70 קילומטר גדר מבחינת תוואי קרקע שסיימנו.

בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים עם 42 קילומטר גדר פיזית ואנחנו נמצאים כבר 20 קילומטר עם כביש חדש.

בצלאל טרייבר: הקצב הוא קצב מהיר מאוד, אנחנו בעצם יכולים לדמיין השפעה ראשונה על התנועה הזאת בסוף השנה הנוכחית שבו נעמיד 100 קילומטר של גדר סגורה, מאזור נטפים, ו-100 קילומטר צפונה.

בצלאל טרייבר: על פי הנחיית המנהל הכללי של משרד הביטחון, באוקטובר הקרוב אנחנו נתחיל 50 קילומטר נוספים מאזור כרם שלום ודרומה.

ישי פז: היא גדר עבירה פיזית?

בצלאל טרייבר: לא.

ישי פז: זאת אומרת אם הבן אדם יבוא גם עם מספרי ברזל?

שמעון ביבס: הוא לא יצליח.

בצלאל טרייבר: תעיין פה בתמונות.

שמעון ביבס: היא בנויה שלכם מברזל 10.

בצלאל טרייבר: היא בנויה מהרבה יותר מברזל 10.

בצלאל טרייבר: לך לסוף, תראה תמונות.

בצלאל טרייבר: הבאתי, שאם אנשים לא יודעים לקרוא, אז הם יכולים לפחות לראות תמונות.

בצלאל טרייבר: זה לא מיועד אליך...

יעקב כץ: השאלה מה יעשו הדיינים וארגוני הסיוע האלה שלוחצים?

יעקב כץ: או שהם יישבו מצד אחד של הגדר ויתחילו---

בצלאל טרייבר: אני מיד אתייחס.

בצלאל טרייבר: הגדר עובדת במודל שבו הגבול עצמו הוא מסומן, יהיה משולט מחדש, יסומן מחדש, הגבול עצמו פיזית, גם אם הגדר איננה על קו הגבול עצמו.

בצלאל טרייבר: ישנם קטעים שהגדר התרחקה מעט מהגבול בגלל בעיות טופוגרפיות ועלויות כספיות, אבל אנחנו לא ויתרנו על שום מטר שם, אלא הגבול עצמו מסומן כגבול על ידי גדר, שילוט, סימון מלא.

בצלאל טרייבר: הגדר עצמה אמורה לחסום מעבר חלק גדול מאוד מהאנשים שאמורים לעבור ולצמצם את זה באופן משמעותי.

בצלאל טרייבר: כמו שאמרתי, אני מעריך שזה יבוא לידי ביטוי פעם ראשונה בדצמבר השנה, כי גם ה-40 קילומטרים שעשינו עד עכשיו, כל מי שעבר שם ראה שיש עוד קטעים פתוחים בין קטע לקטע, זה תהליך עבודה וסגירה.

בצלאל טרייבר: זה הולך ונסגר עם הזמן.

בצלאל טרייבר: זה יתחיל לבוא לידי ביטוי באוקטובר הקרוב.

יעקב כץ: וה-14 קילומטר שלא סוגרים, ההערכה היא שמבחינה טופוגרפית יהיה להם קשה.

יעקב כץ: זאת ההערכה.

בצלאל טרייבר: ה-14 קילומטר שלא סוגרים אותם הם קילומטרים בחלק הדרומי של הרי אילת.

בצלאל טרייבר: כל מי שנוסע כבר היום באזור צומת נטפים רואה שאנחנו פוגעים בטבע באופן משמעותי מאוד.

בצלאל טרייבר: הגדר הזאת שאנחנו כן עושים היא הרסנית לגבי חלק מההרים, אבל אין בררה.

בצלאל טרייבר: לגבי ההרים הדרומיים יותר, זו משימה כמעט בלתי אפשרית, אלא אם כן מדובר בעלויות עתק, בעלויות של מאות מיליוני שקלים.

יעקב כץ: ואז ההערכה היא שהבדווים לא ינתבו אותם משם?

בצלאל טרייבר: קודם כל הם ינתבו כנראה ואנחנו עושים מאמצים במישורים שונים, בין אם זה בסגירת אזורים מסוימים מאוד ספציפיים, ועל ידי מערכות שאפילו הונחתו באמצעות מסוקים, הנחתנו גדרות.

בצלאל טרייבר: זה לא כל כך עוזר, בחלק מהמקומות הם עוקפים אותם, הם הולכים על צלעות ההר.

בצלאל טרייבר: יש עם זה קשיים.

בצלאל טרייבר: אנחנו מניחים מערכות נוספות ואני מעריך שככל שהגדר תתקדם אפשר יהיה להפנות יותר סד"כ וכוח אדם לשם שיוכל למנוע, בדרכים כאלה ואחרות, נכון להיום לא בשימוש בנשק חם, בשימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

יעקב כץ: אבל הסד"כ הזה היה יכול לפעול גם היום והוא לא פועל.

בצלאל טרייבר: לא, הוא לא יכול היום לפעול כי הוא פרוש על פני כל ה-220 קילומטרים.

בצלאל טרייבר: אנחנו נוכל לצמצם אותם ככל שתהיה הגדר.

יעקב כץ: ויקומו לך אנשים מתוך הסד"כ שיגידו, 'אנחנו רואים אנשים שהלכו במדבר 200 קילומטר'---

בצלאל טרייבר: זאת הערה שאני כעובד מדינה לא יכול להתייחס אליה, ברשותך.

יעקב כץ: לא, אני טוען שסד"כ לא יעזור, זה צריך להיות אמצעי שהוא בין הסד"כ לבינם.

בצלאל טרייבר: אז אני אמרתי, אנחנו מדברים על אמצעים פיזיים מצד אחד ומערכות גילוי וזיהוי מקדימות, שנדע עליהם.

בצלאל טרייבר: אני מוכרח לציין פה שרמת שיתוף הפעולה עם הצבא המצרי היא לא גבוהה, לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא בגלל שהם נמנעים מזה.

בצלאל טרייבר: גם הם עושים את זה כנראה בגלל חשש לאי גיבוי ממלכתי שלהם לפעולות שהם יבצעו.

בצלאל טרייבר: יש ניסיונות שלהם פה ושם לעצור אבל לא מעבר.

בצלאל טרייבר: הדבר הנוסף זה לגבי מתקן השהייה למסתננים פה במרחב קציעות.

בצלאל טרייבר: התכנית היא להקים מתקן---

יעקב כץ: אני רוצה עוד פעם לחזור ל-14 קילומטרים, בצלאל.

יעקב כץ: ב-14 הקילומטרים האלה שאנחנו לא סוגרים ולא נסגור אותם הרמטית, יש אפשרות טכנית לעבור שם פיזית?

בצלאל טרייבר: כן, עוברים שם פיזית היום.

בצלאל טרייבר: יש שם היום לא מעט אנשים מהאנשים שנכנסים גם היום.

בצלאל טרייבר: אנחנו משתדלים מאוד להשקיע שם עוד ועוד מאמצים, גם בחודשים הקרובים הצבא---

יעקב כץ: לא, אבל בהערכה שאני טוען שברגע שהחייל הישראלי עומד מול האיש ואין ביניהם שום מפריד, מה שלא מאפשר היום לא לקחת אותם ולהעמיס אותם על האוטו, גם יהיה מחר.

יעקב כץ: אותו לב טוב, אותם ארגוני---

בצלאל טרייבר: זה נכון, אבל אנחנו משתדלים לאתר פתרונות.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר יכול להיות שיצטרכו להקים גם שם גדר, רק שמאות המיליונים האלה ימנעו לעשות דברים אחרים.

בצלאל טרייבר: לעומת זאת גדר כזאת גם יהיה קשה מאוד לתחזק, כי קשה מאוד להגיע לכל אחד מהמקומות האלה וקשה מאוד לשמור עליה.

בצלאל טרייבר: גם אם אתה תראה במכ"ם שמגיע מישהו, כמו שנראה בכל השטח, כי כל הגזרה מכוסה במכ"מים ומצלמות ובשאר השטח, יחסית מהר, ובגלל זה גם החלטנו לעשות כביש נפרד עבור הגדר, אפשר להגיע בזריזות רבה מאוד.

בצלאל טרייבר: אנחנו מקווים שנוכל להגיע לממוצע של תוך 10 דקות הגעה לכל נקודה על הגדר.

יעקב כץ: כי יידעו קילומטרים לפני שהם מגיעים למקום---

בצלאל טרייבר: אל"ף, נדע כ-8-6 קילומטרים לפני כן---

יעקב כץ: ואז אפשר יהיה למסך את זה, לדאוג שיהיה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: כי אם זה תלוי בחייל הבודד שעומד, או המפקד הבודד שעומד מול---

בצלאל טרייבר: לא, זה לא יהיה המפקד הבודד, זה יהיה ברמה הגזרתית, אבל עדיין אני מסכים עם הטענה שנצטרך למצוא אמצעים פיזיים כאלה ואחרים.

בצלאל טרייבר: לא כולם מוכרחים להיות גדרות, אפשר למצוא פתרונות אחרים---

ישי פז: הקשתיות למיניהן---

בצלאל טרייבר: אין קשר, זה לא אותו דבר.

ישי פז: עד היום מזהים אותם לפני הגעתם---

בצלאל טרייבר: לא נכון, לא מזהים אותם לפני ואלה במקרה מקומות מאוד מסוימים, פה מדובר על כיסוי של 97% בגילוי מקדים.

בצלאל טרייבר: אלה שני דברים שונים.

יעקב כץ: אלה מערכות שונות.

בצלאל טרייבר: כן, פה ושם מקומות שבהם רואים, זה לא בדיוק קשתיות, אבל לא משנה.

בצלאל טרייבר: לענייננו, לגבי מתקן השהייה, המתקן הזה הוא מתקן סהרונים, כפי שצוין פה, הוא עתיד לגדול לכ-3,000 אנשים, זה 50% תוספת למה שיש.

בצלאל טרייבר: ואני רוצה להבהיר את הנקודה, כי אם המספרים יישארו 1,200 או 1,300, שהם היום, זה בכלל לא משנה אם זה מתקן של 3,000, 5,000 או 10,000 או 20,000.

בצלאל טרייבר: זה פשוט לא משנה.

בצלאל טרייבר: מי שלא מבין מה זה מתקן של 3,000 או 10,000 איש, זאת עיר.

בצלאל טרייבר: זאת עיר ממש.

בצלאל טרייבר: מערכות התכנון של מדינת ישראל לא מרשות להקים מתקנים בדומה למתקן שקיים בסהרונים היום.

בצלאל טרייבר: אתם תראו את המתקן, המתקן המתוכנן הוא ממש לא דומה לו, כי הוא מתקן שנדרש על ידי לשכות התכנון שהוא יהיה.

בצלאל טרייבר: .. הרי לא מדובר בפושעים במובן הרגיל של המלה, אלה לא אסירים במובן הרגיל של המלה, אלה אסירים שבעצם מושהים עד אשר מדינת ישראל תמצא מה לעשות בהם.

בצלאל טרייבר: כתוצאה מזה ההתנהלות כלפיהם אמורה להיות שונה, לפחות לפי לשכות התכנון.

בצלאל טרייבר: שירות בתי הסוהר יודע לנהוג כשירות בתי סוהר, הוא עושה את תפקידו נאמנה בכל אחד מהמקומות, בין אם זה בית סוהר ובין אם זה במתקן כאן, אבל אנחנו אמורים לדבר על מספרים אחרים לגמרי, שצריך להבין שהם אמורים לתת מענה לפחות למרכיב אחד במניעה ברצון לבוא לפה והוא שההשתחררות ליציאה למקום העבודה תלך ותקטן.

בצלאל טרייבר: למה אני צריך להקים מתקן?

בצלאל טרייבר: כי המדינה מחויבת על פי האמנות הבינלאומיות לתת שירותים בסיסיים לכל מי שנכנס אליה, זה קודם כל מקום לינה, בי"ת זה בגדים, גימ"ל אוכל ודל"ת זה בדיקה רפואית.

בצלאל טרייבר: אלה הם ארבעת המרכיבים המרכזיים שאנחנו אמורים לתת אותם וכל מדינה בעולם חתומה על האמנות האלה וכל עוד אנחנו לא יודעים לתת להם מקום מרוכז, צריכים לאפשר לו לעשות את זה לבד.

בצלאל טרייבר: לכן משחררים אותו, כדי שהוא יוכל למצוא לעצמו מקום לינה ולבוש ואוכל ובדיקה רפואית.

בצלאל טרייבר: המתקן מיועד לקום כמתקן במודל מאוד אזרחי, מאוד פתוח באופן יחסי.

בצלאל טרייבר: הוא שונה מהמרכיבים ששירות בתי הסוהר מפעיל היום, הוא מתקן עם מרחב שהייה גדול הרבה יותר לאנשים מצד אחד ומצד שני הפרדות שאפשר לבצע אותן על פי הקריטריונים ששירות בתי הסוהר יקבע לכל קבוצה כזו, בין אם הן הגבלות בתנועה, בין אם הן הגבלות בשעות, בין אם הן הגבלות בכל אחד מהתהליכים.

בצלאל טרייבר: כל סוג של הגבלה או כל רמת הגבלות תוכל להיות מאופיינת באמצעות מידור, גדרות או בשערים, כאלה או אחרים, בין כל אחד מהמתקנים.

בצלאל טרייבר: המתקן הזה לא קיים, כמו שאמר פה שמעון, זה תוספת של 1,000 מקומות של שירות בתי הסוהר אמורה להתחיל בתאריך.

בצלאל טרייבר: .. אני לא מכיר, אני מכיר, אבל אני משאיר להם להציג את התאריך שלהם.

בצלאל טרייבר: נכון להיום למשרד הביטחון לא ניתן התקציב לביצוע המשימה הזאת.

בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון, כדאי להכיר את העובדות---

ישי פז: זה על עיר המקלט?

בצלאל טרייבר: אני לא יודע מה זה עיר מקלט.

בצלאל טרייבר: את מי אתה מייצג?

ישי פז: אני מייצג את משרד הפנים.

בצלאל טרייבר: אני לא יודע מה זה עיר מקלט, אני לא יודע אם מותר לך להתבטא ככה.

בצלאל טרייבר: אני מכיר את המושג 'מתקן שהייה' ובשביל כצל'ה קוראים לו משלי"ם, שזה ראשי תיבות של מתקן שהייה ליוצאים ממצרים.

בצלאל טרייבר: לענייננו, המתקן הזה עבר את תהליכי התכנון הראשונים עד השלב של אישור לשכת התכנון הממשלתית, או המועצה הארצית אישרה את התכנון.

בצלאל טרייבר: בתחילת יוני הושלם התכנון, הוא הוגש להפקדה, הוא אמור להיות מוגש להפקדה בשבוע הבא בהתאם לנהלים המלאים ונעשו עליו כל נהלי התכנון המלאים על פי כל הכללים.

בצלאל טרייבר: אם נעבוד לפי הכללים אפשר יהיה, בלי להקדים אותם, גם לזה יש כלים, אבל זה לא כאן המקום לפרט, אז את המתקן הזה יהיה ניתן להתחיל להקים ככל הנראה שלושה עד ארבעה חודשים מהיום, מותנה כמובן בתקציב שצריך להגיע היום, כי התכנון לא הושלם, את התכנון רק התחילו.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון השקיע מתקציבו מיליונים, נכון להיום סדר גודל של 3.5 מיליון שקל השקענו בתכנון.

בצלאל טרייבר: המתקן הזה אמור בסופו של דבר להיקשר למתקן הזה, הם אמורים להיות מחוברים עם אתר קליטה ושחרור באותו מקום, חלקם יופנו לפה וחלקם יופנה למתקן השהייה הזה.

בצלאל טרייבר: זהו.

בצלאל טרייבר: אלה הדברים שיש לי לומר על המתקן.

יעקב כץ: ההערכה, הלוא כל עוד לא יהיה המתקן הזה, אני מדבר על העיר, לא על ה-1,000 הנוספים, כי את ה-1,000 האלה הדיינים ממילא ישחררו, זה שום דבר---

בצלאל טרייבר: כצל'ה, גם 7,000 במושגים של 1,500 לא יוסיפו שום דבר.

בצלאל טרייבר: הבעיה היא מורכבת, אבל שנבין, מתקן השהייה הזה, להקים אותו יחד עם החלק של שירות בתי הסוהר, זה סדר גודל של חצי מיליארד שקל הקמה.

בצלאל טרייבר: ההפעלה שלו זה 300 מיליון, 350 מיליון שקל כל שנה.

בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון את המספרים האלה ומדברים על מספרים שבתוך עשר שנים השקעה של 3.5 עד 4 מיליארד שקל בתהליך הזה.

יעקב כץ: כולל ה-5 מיליארד שקל על הגדר?

בצלאל טרייבר: אני לא מדבר על המיליארד וחצי של הגדר.

בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון באיזה מספרים מדובר וצריך לשקול היטב איפה משקיעים אותם ו---

יעקב כץ: האם שמעת בשבועיים האחרונים בכל ההפגנות שהיו, שמנסים לייצר אותן, שמישהו הזכיר שהערים נתפסות והדיור נתפס על ידי מסתננים?

יעקב כץ: מישהו מהדוברים שם, 'לקחו לנו את הבתים'?

בצלאל טרייבר: זו שאלה רטורית, אני מקווה.

בצלאל טרייבר: אני בכל אופן יודע שמתקיים בעוד ארבע-חמש שעות דיון בעניין הזה אצל ראש הממשלה.

יעקב כץ: תמסור לו בשמי שאני אמרתי---

בצלאל טרייבר: אני סומך עליך שאתה תדע למסור לו.

יעקב כץ: לא, תגיד לו, מה אכפת לך, היינו באותה סיירת.

יעקב כץ: תגיד לו---

בצלאל טרייבר: אנחנו היינו באותה סיירת, לא הוא.

יעקב כץ: כן, הוא היה מת להיות.

יעקב כץ: תגיד לו שהמתקן הזה, הכמות שנכנסת כרגע, זה חידוש שהוא לא יודע, שהכמות הולכת---

בצלאל טרייבר: הוא יודע.

יעקב כץ: לא, שהכמות גדלה וגם המתקנים שאתה מכין עכשיו, שעוד לא החלו בבנייתם, הכמות שמגיעה לתל אביב בשנה שעברה, שנכנסה לארץ, היתה 14,000, השנה הזו היא תגיע לממדים של...

יעקב כץ: אם 7,000 ו-5,000, אנחנו נגיע למרחקים לא גדולים מהכמות של שנה שעברה, כמו שהיא אמרה, שזה יגיע ל-43,000-44,000 אנשים לפי הקצב שנכנסים כרגע.

יעקב כץ: כל עוד שהגדר לא מסתיימת, המתקן לא מסתיים והסד"כ לא יכול להיות ולא מצאנו פתרונות, הם ימשיכו לשלוח לנו בכמויות אדירות, בייחוד כשהם יודעים שהמכשול הולך ונבנה, אז המוטיבציה שלהם הולכת וגדלה כדי לנסות להרוויח היום את מה שאולי הם חושבים שלא ניתן יהיה להרוויח מחר.

יעקב כץ: הפעולה היחידה שיכולה אולי אולי לעצור זה הדיווחים מהארץ שאין עבודה.

יעקב כץ: זה הדבר היחידי, שמי שמעסיק נקנס ומי שנקנס לא יכול להעסיק.

יעקב כץ: זה תלוי במתקן.

בצלאל טרייבר: זו מדינה עם התעסוקה הגבוהה ביותר בעולם כמעט.

בצלאל טרייבר: זו המדינה עם רמת האבטלה הנמוכה ביותר כמעט בעולם, מדינת ישראל.

קריאה: בעיניהם אנחנו נתפסים כארץ זבת חלב ודבש.

יעקב כץ: גם בעיניי היא ארץ זבת חלב ודבש, תראה את השפע שיש פה.

יעקב כץ: אנחנו ארץ זבת חלב ודבש אבל אנחנו---

בצלאל טרייבר: הדבש לא כל כך מתוק, אתה אומר, אבל דבש.

יעקב כץ: אז נצא לשטח קצת?

שמעון ביבס: כן, רק שני דברים שדיבר טרייבר.

שמעון ביבס: אל"ף, מבחינת האינפוט של הדבר הזה; שירות בתי הסוהר בעצם למד להתמודד עם עולם התוכן הזה בשלוש השנים האחרונות, זאת אומרת ידע להתמודד עם אוכלוסייה של פליליים וביטחוניים ובעצם נדרש במשימה לאומית עם הגעתם של פליטי דרפור.

שמעון ביבס: אז באמת המצוקה היתה אמיתית והם הגיעו כנרדפי עם ורצח עם שבוצע שם.

שמעון ביבס: לקח לנו זמן לפצח את הקוד הגנטי של הדבר הזה וחלק מהתובנות שדי נכללו באינפוט של אותה עיר או מתקן שהייה בא שם לידי ביטוי.

שמעון ביבס: אנחנו יודעים לומר בוודאות היום שההפרדה נחוצה שם בין האוכלוסיות עצמן, המשקעים, הן האתניים והן הדתיים הם מאוד משמעותיים ליכולת שלהם להיות ביחד, הנושא של כל עולם התוכן, באמת פיתחנו תורת הפעלה משלנו.

שמעון ביבס: זאת אומרת שירות בתי הסוהר תוך כדי למד בהחלט להתמודד עם הסוגיות הללו החל מפיתוח של תפריט לאותם שוהים, התמקצעות במחלות, כפי שנאמר פה וכדומה.

שמעון ביבס: מי פועל פה במתקן?

שמעון ביבס: אז חשוב שתבינו שיש פה הרבה גורמים, גם ממלכתיים וגם וולונטריים שפועלים פה, חלקם מתקפות החוק.

שמעון ביבס: משרד הפנים, כפי שנאמר, נמצאים פה נציגיו, הדיינים, שלושה במספר כרגע שנמצאים באולמות הדיונים ותיכף, אם תרצה, נוכל גם לבקר אותם---

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אני רוצה.

שמעון ביבס: משרד המשפטים, על שני אגפיו, גם הוועדה למניעת סחר בנשים וודאי גם האגף לסיוע משפטי, עושים פה את עבודתם.

שמעון ביבס: יש פה את יחידת עוז שאחראית לנושא ההרחקות, יחידת ה-RSD, על נושא התחקור והאימות, יש פה את נציגות האו"ם שמגיעה אחת לתקופה ומבלה פה לא מעט אחר תחקור ובקשות המסתננים.

שמעון ביבס: נציגי הצלב האדום---

יעקב כץ: והיא בעצם מסכימה לעובדה שאתם אומרים שהם לא ראויים להיקרא לא מבקשי מקלט ולא ראויים להיקרא פליטים.

שמעון ביבס: אני נזהר מלקבוע קביעות כאלה ואחרות.

יעקב כץ: אני לא בא אליכם אף פעם בתלונה.

שמעון ביבס: המסתננים קוראים לעצמם פליטים.

שמעון ביבס: האו"ם קורא להם מבקשי חסות.

יעקב כץ: מבקשי חסות או מבקשי מקלט?

חיים אפרים: כולם לכאורה נקראים מבקשי מקלט.

חיים אפרים: כשמגיעים לשלב שבודקים את מהימנות הבקשה, רואים שהם לא עונים על ה...

שמעון ביבס: הצלב האדם גם פועל פה, הוא גם עושה ועוסק בתיווך עם מדינות שאין לנו שום קשר איתן, הוא גם מטפלים בתעודות מעבר, אנחנו גם עוברים איזה היא בקרה, זאת אומרת אנחנו מבוקרים על פי סטנדרטים שהצלב האדום יודע להגדיר, הארגון פה חשוף להרבה ביקורות שלהם, גם של האו"ם.

יעקב כץ: הצלב האדום, מתי הם שרוצים הם נכנסים?

שמעון ביבס: מתי שהם רוצים הם מתאמים איתנו ועל פי חוק אנחנו חייבים גם לתת להם את כל החומר שנדרש.

יעקב כץ: כמו עם גלעד שליט.

שמעון ביבס: משרד הרווחה, כפי שאמרתי, יש מספר מקלטים שאנחנו בקשר איתם, בעיקר על אותן נשים שהוגדרו כמי שעברו התעללות---

יעקב כץ: אגב, הצלב האדום הוציא פעם איזה מסמך ידוע, או האו"ם הוציא פעם מסמך מבוקר, מפורסם, על מה שעובר על מבקשי העבודה בסיני?

שמעון ביבס: כן.

שמעון ביבס: הוציאו מסמך כזה, לדעתי גם זה מסמך של---

בצלאל טרייבר: מה שעובר עליהם בסיני, כמה שינקו יותר, סימן שאנחנו נצטרך לקלוט יותר.

יעקב כץ: לא בהכרח.

שמעון ביבס: הדוח האחרון שיצא, חבר הכנסת כץ, זה דוח של משרד החוץ האמריקאי.

שמעון ביבס: אם תרצה, יש לי העתק ממנו.

שמעון ביבס: היתה ועדה, נדמה לי בשבוע שעבר או לפני, וחברת הכנסת זוארץ הציגה את אותו מסמך, היה מאוד מעניין, מאוד מלמד, וכדאי באמת ללמוד את עיקריו.

שמעון ביבס: משרד הבריאות, כפי שאמרתי, צה"ל, מג"ב, משרד החינוך גם פועל פה.

שמעון ביבס: על פי חוק חינוך חובה אנחנו חייבים גם לחינוך אותם ילדים, ודאי גם בגני ילדים.

שמעון ביבס: יש פה את המוקד לסיוע לעובדים זרים שמגיע גם לפה ומייצג את אותם מסתננים, ויש פה גם מתנדבים שעושים עבודת קודש.

שמעון ביבס: אני חייב לסייג פה ולומר שאולי חלק מהדברים פה נראים אולי קצת לא מתאימים, אבל אין ספק שפעולתם של אותם מתנדבים, יש פה חבר'ה מגרעין שיל"ת שעושה עבודת קודש.

שמעון ביבס: אני עושה פה הבחנה, אני באמת מתייחס אליהם כאל בני אדם וחשוב לי באמת לייצר איזה שהוא עניין וטיפול סביב השהות שלהם פה.

יעקב כץ: תראה, בגדול, בוודאי שזה נכון שזה ככה.

יעקב כץ: ...

יעקב כץ: רק אנחנו.

יעקב כץ: ..

בצלאל טרייבר: אני יכול להראות לך אדמה.

בצלאל טרייבר: אתה רוצה לראות אדמה?

בצלאל טרייבר: אני אראה לך אדמה, היא לא יפה, היא מלאת אזבסט בחלק גדול המקומות.

יעקב כץ: זאת אומרת האדמה נשארה אדמה.

בצלאל טרייבר: ולא בוצע שום דבר.

בצלאל טרייבר: יכול להיות שתבוא בעוד שבועיים ויהיה שינוי, אבל.

בצלאל טרייבר: .. אולי אחרי הדיון בממשלה היום יהיה שינוי, לפחות נדע כיוון.

יעקב כץ: אני חושב שצריך להגיד לראש הממשלה, מספרים הוא יודע.

יעקב כץ: הוא לא תמיד זוכר, אבל הוא יודע, באותו רגע שאומרים לו הוא יודע, אז צריך להגיד לו שלפי הקצב שנכנסים כרגע אנחנו נגיע באמת ל-50,000 מסתננים, מדצמבר וחמישה חודשים אחרי זה, אז המספרים האלה כבר עומדים על הפרק וצריך לדבר איתו על הנושא של ה-14 קילומטרים, איך סוגרים את המקום הזה.

בצלאל טרייבר: זה לא תפקידו, זה תפקידנו.

בצלאל טרייבר: אנחנו נגמור את הגדר ואנחנו נחשוב גם ב-14 קילומטר.

יעקב כץ: לא, איך עומדים מול אותם ארגונים, שאז הם לא יבואו לפה, הם יבואו לשם ויגידו.

יעקב כץ: .. הרצון להעביר לפה את כל אפריקה הוא רצון קיים, ביום הם עובדים עם המסתננים, דואגים שייכנסו ובלילה הם באים לישון באוהלים ולצעוק שאין דיור.

יעקב כץ: אלה אותם אנשים, ובין לבין נדבקים בשחפת.

בצלאל טרייבר: אתה רגיל שאני כעובד מדינה מנוע מלענות לך.

יעקב כץ: אתה לא לובש מדים.

בצלאל טרייבר: אני עובד מדינה, אני יכול לענות לו?

בצלאל טרייבר: אתה יודע כמה רבנו ביחד?

יעקב כץ: בסדר.

ענבל משש: ---ביקש מעמד פליט במדינת ישראל, עבר את כל התהליכים ובכל זאת מסרב לשתף פעולה עם הרחקתו.

ענבל משש: התיק שלו סגור מאז חודש אוגוסט 2010, על פי החלטת הוועדה המייעצת כמובן---

יעקב כץ: מה הבעיה להעלות אותו על מטוס ולשלוח אותו חזרה?

יעקב כץ: למה צריך כל כך הרבה להתעסק בזה?

יעקב כץ: נניח שמישהו נכנס שלא כחוק ועם אתיופיה יש לנו קשרים, מה הבעיה לשים אותו על מטוס ולשלוח אותו לאתיופיה?

ענבל משש: ברגע שהוא לא ממלא בקשה, ממש חותם על מסמך נסיעה, זה מה שיש לנו גם בעצם להציע לו, לחתום על מסמכי נסיעה---

יעקב כץ: הוא נקרא דיין?

ענבל משש: אמרתי, הוא פקח הגירה של רשות ההגירה, והוא מציע לו למלא את מסמך הנסיעה על מנת שהוא יוכל לשוב לארצו, כדי שיונפק לו מסמך נסיעה.

ענבל משש: מסמך הנסיעה בשפת האם שלו.

ענבל משש: אתם יכולים לשמוע אותו.

חיים אפרים: תשאל אותו למה הוא לא חוזר לאתיופיה למרות שהוא סיים את כל הליכי הבקשה שלו.

מתרגם: (אמהרית).

שוהה: (אמהרית).

יעקב כץ: הוא מקרה בודד?

ענבל משש: הוא לא מקרה בודד, כרגע יש לנו מעל 130 שוהים שזוהו כנתיני אתיופיה, חלקם ביקשו מקלט מדיני בישראל ונדחו, ממש בעת האחרונה הכנו איזה שהוא---

יעקב כץ: אבל מפה הוא חוזר בחזרה לכלא?

ענבל משש: כמובן.

ענבל משש: הוא מסיים את הריאיון...

ענבל משש: אלה מאמצים שלנו לשכנע את אותם נתינים---

יעקב כץ: למה בלי חתימה אי אפשר לשלוח אותו?

ענבל משש: כי כך דורש קונסול אתיופיה, בלי שיש בקשה רצונית של הנתין, וכך זה עם מספר מדינות נוספות, לשוב לארצו, הוא לא מוכן להנפיק לו מסמך נסיעה.

יעקב כץ: וההערכה היא שמה שיגרום לו בסופו של דבר לחתום, זה שהוא נמצא בכלא?

ענבל משש: מה שבא קודם, הייאוש שלו והרצון שלו לשתף פעולה, או הליכי הפעולה שלנו להרחקתו שיגיעו לידי מימוש גם בהיעדר שיתוף הפעולה שלו וגם בערוץ הזה אנחנו פועלים.

ענבל משש: זאת אומרת לא מרימים ידיים.

יעקב כץ: יש עכשיו יותר ויותר נכנסים מאתיופיה?

ענבל משש: באופן יחסי הכמויות פחתו, אז... מחצית מהשוהים שהינם ברי הרחקה פה בתוך המתקן הם אתיופים.

יעקב כץ: איך אתם מגלים שהוא אתיופי?

מתרגם: כן, זו השפה הטיגרית, אז אני שואל אותו, חוקר אותו.

יעקב כץ: הוא לא טוען שהוא יהודי או פלשמורה או משהו כזה.

מתרגם: לא, הוא לא טוען.

יעקב כץ: ואתה יכול לדעת את זה מיד.

מתרגם: כן.

קריאה: מה הסיבה שהוא לא רוצה---

מתרגם: הסיבה, בגלל שאח שלו התגייס לצבא אתיופיה, לקחו לו את כל האדמה, לכן שם הוא התנגד לשלטון, ברח משם ולכן הוא לא רוצה לחזור, כי הוא מפחד שיהרגו אותו.

מתרגם: יש לו ילדים ו---

ענבל משש: ---אבל תחילה הם נתפסים על ידי צה"ל.

ענבל משש: למה ישראל?

ענבל משש: אני מזמינה אותך לעיין בכל הצווים שיש לי כאן.

קריאה: שמעת מה הוא אומר, למה הוא לא רוצה לחזור?

קריאה: יש שם אישה, ילדים, הוא פוחד, לקחו לו את האדמה, הוא ברח.

חיים אפרים: זה מבחן וראיון עומק, ישבו איתו, חוקר ישב איתו יום שלם, הגיע למסקנות ושכנע גם את הוועדה ושכנע את אבי חימי ושכנע את כולם---

ענבל משש: ואת האו"ם שהסכימו לקביעה שהוא לא זכאי ל---

חיים אפרים: שהוא לא זכאי להגנה.

חיים אפרים: מה אומר הקונסול האתיופי שהיה פה כמה פעמים?

חיים אפרים: הוא מגיע ומכיר טוב את סלומון, הוא אומר 'אני עובד בשבילם, אני קונסול שלהם, לא שלכם, עם כל הכבוד.

חיים אפרים: אני מכבד את מדינת ישראל, אבל אם בן אדם לא מבקש ממני להתערב, אני לא מתערב'.

חיים אפרים: אבל יש עוד אפיק, אם היא תרצה להרחיב על זה.

ענבל משש: פועלים בסיוע משרד החוץ להנפקת מסמכים, גם בהיעדר.

ענבל משש: ..

ענבל משש: ובאמת בעת האחרונה, אם אמרתי שהרחקנו 233, מחציתם היו אתיופים.

יעקב כץ: אז אתם אומרים להם 'קדימה, לנסוע', מעלים אותם על המטוס?

יעקב כץ: והם עולים, לא מתווכחים?

ענבל משש: לא, הם מתווכחים.

ענבל משש: יש לנו היום שתי הרחקות של כאלה שעשינו ניסיון ראשון, בהיעדר שיתוף הפעולה הצלחנו להנפיק מסמכים, העלינו אותם על המטוס, סירבו למטוס, חזרו למתקן המשמורת והיום ארבעה פקחים יוצאים עם שני שוהים עד לאתיופיה.

ענבל משש: סלומון לא מזמן היה בהרחקה לאתיופיה---

חיים אפרים: כי הקברניט יכול להגיד 'אני לא מעלה בן אדם שישתולל לי על המטוס'.

ענבל משש: סירבו לעלות על הטיסה, וכמובן אי אפשר להשאיר אותם בחוץ.

ענבל משש: החזרנו אותם, אבל המשכנו, עשינו הליך להרחיק אותם בליווי, והיום אני מקווה שהם יעלו על הטיסה ויורחקו.

ענבל משש: סלומון לא מזמן חזר מאתיופיה, אתה רוצה לספר משהו?

יעקב כץ: מה קורה עם אחד כזה שחוזר לאתיופיה, מה קורה איתו?

יעקב כץ: מה עושים איתו?

סלומון: במקרה לפני חודש אנחנו נסענו בליווי בן ובת, אחד היה פה, אחד היתה מגבעון, בחורה.

סלומון: מספר פעמים התנגדה לעלות, אז ליווינו אותה לשם, ברגע שהגיעו לשם, נישקו את האדמה ועזבו אותנו בשקט.

סלומון: זה המצב, כאילו.

סלומון: או, יש בחור, למשל הבחור הזה, זה התיק שלו, שנתיים עד בית המשפט העליון הגיע, ב-2.2.2009 הוא הגיע.

סלומון: לפני שבועיים הוא בא אליי ואומר לי, 'אני רוצה לחתום, אני רוצה שיגרשו אותי'.

סלומון: הוא איבד תקווה, בהתחלה הוא טען שהוא אריתריאי, אף אחד לא קיבל אותו, הגיע לבית משפט, עד בית המשפט העליון, אחרי שנסגר לו התיק, הוא אומר לי 'אני אתיופי, מאדיס אבבה', והוא חתם, הנה, יש לו מסמכים.

ענבל משש: זה מי מתייאש קודם, או שהם משתחררים קודם.

יעקב כץ: תודה לכם.

יעקב כץ: (בבית הדין למשמורת)

יעקב כץ: ---משאירים אותם עד 21 יום.

קריאה: צריך להבדיל בין שני מצבים.

קריאה: מי שאינם ברי הרחקה, שזכאים להגנה קבוצתית, כמו אריתריאים, סודנים, למעשה אין בסיס להחזיק אותם אפילו שעה אחת, כי הם אינם מורחקים והיה צריך לשחרר אותם ממשמורת.

קריאה: ההחזקה נועדה על מנת לסיים הליכי קליטה, זיהוי שלהם---

יעקב כץ: מה החוק החדש עכשיו במדינת ישראל?

יעקב כץ: מה הוא ישנה מבחינתכם, כשהוא יעבור?

קריאה: החוק החדש הוא החוק למניעת הסתננות, שם הסמכויות שלנו מאוד מצומצמות.

קריאה: שם למעשה אפשר להחזיק אותם לשלוש שנים ואני שוב מדבר על אלה שאינם ברי הרחקה, זאת אומרת שלא חלה עליהם הגנה קבוצתית, כמו לאריתריאים וסודנים.

קריאה: וזה הבסיס לאמנה שישראל חתומה עליה.

יעקב כץ: זאת אומרת את האריתריאים והסודנים, ישראל מחפשת דרך להרתיע, כי אנחנו רואים את ה...

יעקב כץ: בדרך כלל כשהם יוצאים הם לא הולכים לגור בקרוונים והם גם לא באים להתנחלויות, ניסינו לסדר להם כמה התנחלויות ביהודה ושומרון, אבל הם אמרו 'לא', הם רוצים רק תל אביב, ובתל אביב, אני מסייר שם הרבה, הם גרים בדירות, אמנם שישה-שבעה בדירה, עשרה בדירה, אבל הם נכנסים לדירות ממש.

יעקב כץ: בעלי הבתים עושים שם הרבה כסף, ככל שהם מגיעים.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: בשנה הבאה.

יעקב כץ: .. 85%-90% יגיעו לתל אביב.

יעקב כץ: תל אביב הולכת ונכבשת, אחר כך החבר'ה האחרים מפגינים באוהלים, והתוצאה היא שהחבר'ה שלנו באוהלים והחבר'ה שלהם בדירות.

יעקב כץ: בצורה פרדוקסלית, זה חלק מהתוצאה.

קריאה: טוב, זה עניין פוליטי ש---

יעקב כץ: לא, גם החבר'ה שנחשבים בדעות הפוכות, כולם הגיעו למסקנה שזו בעיה.

יעקב כץ: זו בעיה, אשכנזי אמר בוועדת חוץ וביטחון, בעיה לאומית מספר אחת של מדינת ישראל.

יעקב כץ: אפשר בדרך הזו להביא את כל אפריקה לפה, ואנחנו כולנו נחפש לנו איזה שהוא מקום, אולי נעבור לסהרונים, כי זה יהיה המקום היחידי שאפשר יהיה לגור פה.

יעקב כץ: אני אומר מבחינה מציאותית, אבל כשאתה בא לתל אביב היום אתה רואה את העיר הולכת ונכבשת.

יעקב כץ: אתה בא לאילת, אתה רואה את העיר הולכת ונכבשת, אין מה לעשות, זו מציאות.

יעקב כץ: אתה בא לפרדס כץ, זה הולך ונכבש.

יעקב כץ: אתה בא לאשדוד, ואני מסייר בעוד ועדה, אני עובר ממקום למקום, ואנשים אומרים, 'העיר שלנו.

יעקב כץ: ..', אנשים באים, הוא נותן לו מקום.

יעקב כץ: .. בסדר, זה שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

יעקב כץ: זה ממש ככה.

יעקב כץ: אתה מרחם עליהם, אתה מתאכזר אל האנשים שלנו.

יעקב כץ: אני שואל אם אחרי החוק הזה, זה החוק שהיתה עליו הסכמה כמעט מפה לפה, כדי למנוע פעם אחת ולתמיד את הכניסה של ה... שתהיה איזה הרתעה, שמדינת ישראל תצא מהמוטיבציה של---

קריאה: אולי אני אדייק.

קריאה: אם ישראל קובעת שהיא נותנת הגנה קבוצתית לאוכלוסייה כזו או אחרת, אנחנו צריכים ל..., ואם הממשלה תקבל החלטה לפיה היא מבטלת את ההגנה הקבוצתית לאוכלוסייה כזו או אחרת, משמע צריך להמשיך להחזיק אותם כאן, ומדובר בשתי---

יעקב כץ: במסגרת החוק הזה ובביטול ההגנה הקבוצתית?

קריאה: אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על האמנה.

קריאה: ישראל חתומה על אמנה וישראל אשררה את זה בשעתו והיא מחויבת לפעול לפיה.

קריאה: לכן אם מבטלים את ההגנה הקבוצתית לאוכלוסיות הגדולות הללו, ומדובר פה באוכלוסייה, הנפח של האוכלוסין הוא למעלה מ-90%---

יעקב כץ: סודנים ואריתריאים.

קריאה: ואז אין מנוס אלא להחזיק אותם.

קריאה: שוב, אני אומר, זה עניין פוליטי, זה נתון לממשלה, נתון ל---

יעקב כץ: אז מה חוק ההסתננות יעשה לגבי הקבוצות שהן ברות הגנה?

קריאה: האמת היא שלא התעמקתי בחוק הזה, כי זה עבר רק קריאה ראשונה.

קריאה: מה שקורה שם, יש סמכויות מאוד מצומצמות מבחינתנו אם לשחרר אותם, וישנו סעיף שם שמאפשר למעשה החזקה שלהם לשלוש שנים ולאחר מכן שחרור.

קריאה: זאת אומרת אתה פותר את הבעיה של הזמנים, של שלוש השנים.

יעקב כץ: זה כדי לגרום לכך שהפקסים והאי-מיילים שמועברים לאריתריאה או לסודן או לנילוס, 'אל תגיעו, כי תיכנסו לכלא לשלוש שנים', ויהיה להם פחות עניין להגיע.

יעקב כץ: זו ההערכה.

קריאה: זה מסתבר מתוך מה ש---

קריאה: יש כאלה שמעדיפים לשבת שלוש שנים וחמש.

קריאה: ..

קריאה: אני מדבר על מי שלא ברי הגנה.

קריאה: יש פה 300 איש במתקן סהרונים שהם לא ברי הגנה והם לא מוכנים לעזוב.

קריאה: היתה פה אישה שישבה שבע שנים בכלא ולא הצליחו להרחיק אותה.

קריאה: יש פה בעיה שלא ניתן להרחיק אנשים שמגיעים לפה ללא מסמכים, ויש פה בסביבות 300, ואחרי שלוש שנים, אם לא יצליחו להרחיק אותם, לפי החוק צריך לשחרר אותם.

קריאה: החוק הנוכחי, חוק הכניסה לישראל, אינו מגביל החזקה שלהם, אבל עדיין מדינת ישראל לא יכולה---

יעקב כץ: האמת היא שמדינת ישראל, אני אומר את זה כמי שהשתתף בדיונים וחושב שמדינת ישראל היא מדינה טובה שכולם רוצים להגיע לפה, מה שהם עוברים בדרך, אתם יודעים, אף אחד לא מציע לא לענות ולא להתעלל, ולא... גם אלה שמפגינים וגרים באוהלים היום, אף אחד לא תולה את העובדה שאין לו דירות בעובדה שיש כ-40,000 או 50,000 שהגיעו ועוד 80,000 אחרים שנמצאים, לקחו להם את הדירות.

יעקב כץ: הם לא תולים בהם, כי אנחנו טובים.

קריאה: אז הבעיה היא, שוב אני אומר, זה בנושא הקבוצות שזכאיות להגנה, שזה 99% מהאוכלוסין שנמצאים כאן וכמובן מ---

יעקב כץ: לא, אני---

קריאה: אני אומר שוב, אנחנו לא יכולים להיכנס לפן הפוליטי של---

יעקב כץ: כמו שאומר ביבס, ההבדל בין 21 יום לחודשיים הוא---

קריאה: סליחה שאני קוטע אותך, אילו ביבס היה מגיע אליי והיה אומר לי שגם תוך 7 שעות, 24 שעות, הוא מסוגל להעביר אותם הליכי בדיקה רפואית וקליטה, הם היו משוחררים.

קריאה: אין בסיס שבחוק להחזיק אותם, כי אחרת זה גובל בכליאת שווא.

יעקב כץ: בסדר.

יעקב כץ: בין המדינות, אנחנו מהמדינות המתקדמות והמפותחות בהתנהגות היותר טובה שלנו, כך אני חושב, כלפיהם, אבל אנחנו צריכים רק לדעת שמדינת ישראל מאבדת את עצמה לדעת.

יעקב כץ: אתה צריך לדעת את זה.

יעקב כץ: כשאני שמעתי את זה מראשי אגף המודיעין בסיורים הראשונים, שבאפריקה יושבים היום 3 מיליון שמתעתדים לבוא, היום כבר לא צוחקים, היום כולם יודעים שזה נכון, אז יכול להיות שאנחנו נחזור לאירופה ונחזור למקומות אחרים.

יעקב כץ: יש מושג של לדעת איפה אתה גורם לעצמך נזק, איפה אתה עובר את הגבולות ואתה מתחיל לאבד את ה...

יעקב כץ: אתם צריכים לראות את הכמויות של האנשים שמגיעים מדרום תל אביב אלינו למשרדים.

יעקב כץ: האנשים האותנטיים שגרים שם בדרום תל אביב, הם בנו בציפורניים, עברו את שכונת התקווה, אנשים שעברו ונקלטו בחברה הישראלית ופתאום הכל נזרק עליהם בגלים, כל יום יורד האוטובוס עם מאות אנשים.

יעקב כץ: זה פשוט ייאוש כזה, הם לא יודעים מה לעשות.

קריאה: זו החלטה של ממשלה.

יעקב כץ: אני מלקה את עצמי, אבל בנוכחותכם.

יעקב כץ: אני קצת מזוכיסט.

יעקב כץ: אין לי טענה אליכם.

יעקב כץ: הטענה שלי כלפיי.

קריאה: זה המצב המשפטי, יהיה מצב משפטי אחר, חקיקה אחרת, אנחנו ניישם אותה.

קריאה: אנחנו לא יכולים לשים את האג'נדה האישית שלנו.

יעקב כץ: כן.

ענבל משש: קודם כל אתה תראה בדרך כלל מספר מדינות שהוא עבר.

ענבל משש: האריתריאים בדרך כלל מגיעים או דרך אתיופיה, סודן והלאה, או ישירות ל---

יעקב כץ: כמה מגיעים ממצרים, שכבר היו במצרים הרבה שנים?

ענבל משש: אני לא יודעת לומר לך בדיוק את הכמויות המדויקות, אבל תשמע את הצוות ואולי הם יתנו תמונה קצת יותר מדויקת.

הראל כהן: פה עושים לו את הבדיקה הביומטרית?

ענבל משש: כן, פה אנחנו בודקים אותו ביומטרית.

הראל כהן: עשר אצבעות?

ענבל משש: שתי אצבעות, אחת מכל יד.

יעקב כץ: למה לא את כל העשר?

יעקב כץ: כי זו ההוראה.

יעקב כץ: כדי שלא יידעו עליו יותר מדי.

ענבל משש: לא, כי זה מספיק.

ענבל משש: אנחנו עולים על הרבה סודנים שהסתננו בשנית רק בעזרת שתי האצבעות.

ענבל משש: יש לנו פה 19 סודנים שיצאו מישראל, חלקם בתכנית סיוע, וחזרו אליה שוב.

הראל כהן: אבל ד.נ.א.

הראל כהן: לפשיעה?

יעקב כץ: אסור לכם.

ענבל משש: על פי חוק אסור לנו, אנחנו לוקחים---

יעקב כץ: לא על פי חוק, על פי החלטה של ה---

ענבל משש: זה לא חלק מהסמכויות שלנו, אבל טביעת אצבע וצילום כמובן.

ענבל משש: יחד עם זאת אנחנו מקימים אותו ב---

יעקב כץ: למה זה לא עוזר לפשיעה, שתיים, למה צריך את כל העשר, כדי שזה יסייע לפשיעה?

ענבל משש: קטונתי, אני לא יודעת להסביר לגבי המערכת הביומטרית.

ענבל משש: אני מצלמת, לאחר מכן מכניסה אותו למערכת האביב, עם כל הפרטים שלו, תאריך הסתננות, הדת שלו, וכל יתר הפרטים הנדרשים במערכת.

הראל כהן: ואם אין לו דרכון, הכל לפי מה שהוא אומר?

ענבל משש: כן, כמובן.

ענבל משש: יש גם כאלה.

ענבל משש: זה מישהו שסיים עכשיו הליך של תחקור, אתה יכול לראות את הדרכון שהוא הוציא בסמוך ליציאה שלו.

יעקב כץ: ממש הוציא את זה עכשיו.

ענבל משש: כן, ממש.

ענבל משש: זה בדרך כלל, כל הדרכונים הם חדשים.

ענבל משש: תעיין, תראה... הוא מגיע בטיסה לרוב למצרים, אז... יש חותמת בדרכון.

חיים אפרים: מי שאנחנו בודקים ורואים שהוא משולל כל הגנה, המצרים היו צריכים לקבל אותו בחזרה.

חיים אפרים: יש פה את כל ההוכחות, הוא בא דרך מצרים, וזה לא מיושם, כי המצרים מסרבים לקבל אותו.

ענבל משש: תראה: 'מדוע עזבת את סודן?

ענבל משש: 'כדי למצוא עבודה'.

ענבל משש: 'האם היו לך בעיות במדינתך בנוגע לדתך?

ענבל משש: ' 'לא'.

ענבל משש: 'האם היו לך בעיות בסודן בגלל המוצא האתני או הגזע?

ענבל משש: ' 'לא'.

ענבל משש: 'האם אתה או מישהו מבני משפחתך מעורב בעניינים פוליטיים?

ענבל משש: ' 'לא'.

ענבל משש: כלומר, אם אני מבינה, 'הסיבה היחידה בגינה עזבת את סודן זה למצוא עבודה?', 'כן'.

יעקב כץ: ואחר כך הם אומרים שכולם סבלו ו...

חיים אפרים: זה מאפיין מאוד...

חיים אפרים: אני אמרתי לכם את זה בדיון.

ענבל משש: אנחנו עם ניסיון של 20,000 כמעט בשנה וחצי האחרונות, אבל בואו בבקשה.

יעקב כץ: אני יכול לקבל העתק של מסמך כזה?

ענבל משש: לא, אמרתי, יש צווים מהצבא ואנחנו מזמינים אותם על פי המגבלות, כי עומדים לרשותנו בסך הכל עשרה ימים.

יעקב כץ: הם סודנים או אריתריאים?

ענבל משש: לפי הפרצופים יש פה סודנים ויש פה קבוצה של אריתריאים.

יעקב כץ: את מזהה גם את האריתריאים?

ענבל משש: כן, מבחינים.

חיים אפרים: הם יושבים במרכז.

יעקב כץ: הם לא נותנים להם לשבת במקומות הטובים, הא?

חיים אפרים: הם גם חלושס כאלה, פיזית.

ענבל משש: כן, אתה תראה, הם יותר עגולים.

הראל כהן: למה הם פה עכשיו במתקן כזה?

ענבל משש: זהו, בעצם פה מתחיל תהליך התשאול.

ענבל משש: אנחנו הזמנו אותם---

יעקב כץ: הם יכולים לדבר ביניהם?

ענבל משש: כן, בוודאי.

יעקב כץ: גם הסודנים וגם האריתריאים?

ענבל משש: לא, הם לא דוברים את אותן שפות, אלא אם כן מישהו יודע ערבית.

קריאה: מי מסודן?

קריאה: מי מאריתריאה?

ענבל משש: שלום.

ענבל משש: זה חבר הכנסת כץ, הוא יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

ענבל משש: הוא בסיור כרגע במתקן.

יעקב כץ: הוא מסודן, רואים.

קריאה: אתה כבר יכול לעבוד פה.

יעקב כץ: אני ראיתי מיד.

יעקב כץ: פעם ראשונה שאני יודע להבחין.

ענבל משש: כן, בן עובד של הרשות, מתחקר מסתננים, פרויני גם.

ענבל משש: בן דובר ערבית, פרויני דוברת טיגרית ואמהרית.

יעקב כץ: בוא נראה איך אתה מתחקר אותם, נשמע קצת מה אתה שואל.

יעקב כץ: תחשוב שאני איננו פה, כי אני ממילא לא מבין את השפה.

מתחקר + שוהה: (ערבית).

הראל כהן: כמה זמן הוא בארץ?

ענבל משש: אמרתי לכם, יש פה צו, לפי החוק למניעת הסתננות.

ענבל משש: התוקף שלו מוגבל לעשרה ימים.

ענבל משש: זאת אומרת אם הוא נכנס ב-21.7, המקסימום שאני יכולה לראות אותו זה היום.

ענבל משש: זה אבי רצון, החוקר שלנו.

יעקב כץ: אני ראיתי נייר שאתה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: שאלתי אם זה אבי רצון מהכדורגל.

אבי רצון: הוא כבר שלוש שנים פה ב...

יעקב כץ: לא יאומן כי יסופר.

אבי רצון: אני עובד איתם יום יום, אני מכיר איך החיים שלהם מתנהלים, איך הם מגיעים לפה, כל הסיפור, ההתנהלות שלהם, מה הסיבה שהם מגיעים לפה.

אבי רצון: הסיבה היחידה---

יעקב כץ: ואחר כך שם ממשיכים להגיד שמדובר בפליטים, שיש סכנה לחיים שלהם.

ענבל משש: אני מזמינה להצביע על כל אחד---

מתחקר: (ערבית).

מתחקר: הוא נולד בכפר שקוראים לו ששת.

מתחקר: (ערבית).

יעקב כץ: איפה שמעת על ישראל?

שוהה: (ערבית).

יעקב כץ: הערבית שלהם היא כמו הערבית המצרית?

מתחקר: כן.

יעקב כץ: אתם יכולים להבין אחד את השני.

מתחקר: אני יכול להבין אותו, הוא מבין אותי טוב, כי גם אני דובר מצרית.

מתחקר: זה דומה לערבית המצרית.

מתחקר: יחסית הערבית ברורה ואפשר להבין אותה כמו שצריך.

מתחקר: אני יכול לזהות אנשים, נניח סודני שהיה בלוב, תוך שניות אני יכול לדעת שהוא היה בלוב, או בכל מדינה אחרת, כך שהוא לא יכול לעבוד עליי.

מתחקר: ברגע שהוא מגיע לפה, ברגע שאני מנסה לתחקר אותו, שתי המלים הראשונות אני יכול ל זהות שהוא היה בלוב, הוא לא יכול לשקר לי.

מתחקר: אם הוא צ'אדי או כל מיני דברים, הזיהוי הוא מסגנון הדיבור שלו, אני יכול לדעת שהוא היה במדינה אחרת, הוא לא יכול להגיד 'כל החיים שלי הייתי בסודן'.

ענבל משש: זה בגלל עבודה קודמת?

מתחקר: לא רק בגלל זה.

מתחקר: יש כל מיני מלים, כמו למשל 'שתיים', בלוב הם אומרים שונה מאשר במדינות אחרות.

יעקב כץ: איך אנחנו יודעים שלא מתחילים לשתול לנו פה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: התחכום הוא כל כך דל, כמה שהם מנסים, הלוא לא כולם אנשי מודיעין, איך אנחנו יודעים שאל קעידה לא מחדירה לנו אנשים?

יעקב כץ: שהיא אומרת להם 'אתם תשנו עכשיו בשקט שנתיים-שלוש, אל תעשו שום דבר, בעוד שלוש שנים---

ענבל משש: על זה ממונות רשויות הביטחון.

קריאה: אני שעבדתי בצבא ואני מכיר את הזה, זה מפחיד אותי מאוד, כי יש לי רגש לפעולות פח"ע, לא בעיה להשחיל אחד כזה בסיני.

קריאה: תמורת סכום של כסף, אומרים לו 'תגיע לפה', הוא מגיע עם מספרי טלפון, הוא מגיע לפה עם טלפונים, לפה, לכלא, הוא מגיע עם טלפון ויש לו רשימה של טלפונים.

קריאה: זו לא בעיה להתקשר לחבר שלו בסיני, אני נמצא עכשיו בתל אביב, תגיד לי מה לעשות, אני אקח את הכסף מאיזה שהוא חבר, תן לי כמה שאתה רוצה, אני עושה מה שאתה רוצה.

קריאה: הוא יכול לעשות פיגוע תוך שניות.

קריאה: העניין הזה יכול להתפוצץ כל רגע.

ענבל משש: כמה כסף הוא שילם תמורת ההברחה?

מתחקר + שוהה: (ערבית).

מתרגם: בערך 360 דולר.

מתחקר: הם מגיעים בטיסה ל...

מתחקר: הסודנים.

מתחקר: הסודנים הם מוסלמים, אז יש להם אחווה, לא עושים להם שום דבר, גם לא פוגעים בהם נפשית.

מתחקר: האריתריאים והאתיופים, שורפים אותם ועושים להם כל מיני פעולות ומבקשים סכומים יותר גדולים, קרוב ל-17,000, 20,000.

קריאה: הוא אומר שהוא שילם רק 360 דולר.

מתחקר: הוא, הסודני, 300, 360 דולר גג, 500 דולר.

מתחקר: רוב הכסף האריתריאים משלמים.

מתחקר: כי באים לקראתם, כי הם מוסלמים.

מתחקר: הוא עכשיו אמר, איך הוא הגיע לפה לעבודה?

מתחקר: הגיעו חבר'ה שלו לפה לישראל, התקשרו לכפר שלו, אמרו שיש פה עבודה והכל בסדר, 'תבוא'.

שמעון ביבס: מאיפה הוא, מהדרום או מהצפון?

מתחקר: מג'ננה, מהצפון.

שמעון ביבס: את ההפרדה וחזון המדינה הסודנית, הוא יודע על זה?

מתחקר + שוהה: (ערבית).

מתחקר: (מתרגם): מזמן שעשו את ההפרדה וההסכם, הוא היה במצרים.

שמעון ביבס: והוא לא רוצה לחזור?

שמעון ביבס: תשאל אותו.

מתחקר + שוהה: (ערבית).

מתחקר: (מתרגם):

מתחקר: עד שאני אאסוף כסף.

יעקב כץ: טוב, תודה רבה, תהיו חזקים.