ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 841, 2011-08-03 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

טליה דולן גדיש: אני.

טליה דולן גדיש: אתם רוצים להתחיל עם החקיקה הראשית או עם התקנות?

משה גפני: קודם התקנות ולפי זה נעבור לחקיקה הראשית.

טליה דולן גדיש: אלה התקנות שקובעות את שיעור הריבית לעניין סעיף 3(ט)לפקודה.

טליה דולן גדיש: התקנות היום קובעות ששיעור הריבית לעניין סעיף 3(ט) לפקודה יהיה שיעור עליית המדד פלוס ארבעה אחוזים ולגבי הלוואות שמקבל עובד כאשר סכום ההלוואה הוא עד 7,000 שקלים, הריבית הרעיונית לפי סעיף 3(ט) לפקודה תהיה שיעור עליית המדד.

טליה דולן גדיש: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לקבוע ריבית אחידה לפי סעיף 3(ט) שתהיה הפרסום של בנק ישראל, עלות האשראי המרבי הקבוע בסעיף 5 לחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שלמעשה זה שיעור הריבית שאמור לשקף את הריבית הממוצעת לקבלת אשראי לא צמוד בבנקים.

שי חרמש: הממוצעת או המרבית?

טליה דולן גדיש: הממוצעת.

שי חרמש: בהצעה כתוב המרבית.

שגית אפיק: לא, כתוב הממוצעת .

שגית אפיק: תסתכל ב-2(ב) בתקנות.

שגית אפיק: כתוב הממוצעת.

שי חרמש: אני מסתכל בנייר שכתב שר האוצר ובו הוא כותב 75 אחוזים משיעור עליית הריבית, האשראי המרבי.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: האשראי המרבי של בנק ישראל, פירושו האשראי הממוצע של הבנקים.

טליה דולן גדיש: בנק ישראל, כדי להסדיר הלוואות בשוק האפור, אומר שאתה לא יכול לקחת הלוואות שעולות על הריבית הממוצעת.

טליה דולן גדיש: לכן בפרסומים של בנק ישראל זה המרבי, אבל הפרסומים האלה בנויים על הרבית הממוצעת.

שי חרמש: בשוק האשראי החופשי?

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: של האשראי בבנקים.

טליה דולן גדיש: מה שאנחנו בעצם מבקשים לעשות ב-3(ט) זה לגלות מהי ריבית השוק האמיתית ולכן אנחנו הולכים לריבית הממוצעת של בנק ישראל, של הפרסומים של בנק ישראל.

שי חרמש: אגב, האם בעקבות זה גם יבוא שינוי בהלוואות של משרד השיכון?

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: ממש לא.

טליה דולן גדיש: זה לא חל בכלל על משרד השיכון.

שי חרמש: גפני, אתה מבין?

שי חרמש: את המשכנתאות במשרד השיכון אף אחד לא לוקח כי ההלוואות האלה הן ב-4-4.5 ומעלה.

שגית אפיק: תורידו להם את האחוז.

שגית אפיק: זה בצו.

שגית אפיק: אפשר להוריד את האחוז שלהם אבל זה לא כאן.

שגית אפיק: כאן זאת פקודת מס הכנסה.

טליה דולן גדיש: זה בכלל לא דן בדברים האלה.

טליה דולן גדיש: זה מדבר בריבית רעיונית, ביחסים עסקיים, יחסי עובד-מעביד, בעל שליטה, ספק.

טליה דולן גדיש: זה לא קשור בכלל להלוואות של משרד השיכון.

משה גפני: לשם מה אתם עושים את זה?

טליה דולן גדיש: אנחנו עושים את זה כדי להקל.

טליה דולן גדיש: היום הריבית שקבועה לפי סעיף 3(ט) היא מדד פלוס ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: אנחנו חושבים שזאת ריבית גבוהה מאוד.

טליה דולן גדיש: אנחנו ניסינו למצוא את ריבית השוק האמיתית ומצאנו שהפרסומים של בנק ישראל מביאים אותנו לריבית אמיתית ולכן אנחנו רוצים לקבוע שהריבית לפי סעיף 3(ט) תהיה ריבית השוק האמיתי המפנה לפרסומים של בנק ישראל.

טליה דולן גדיש: זאת הסיבה שאנחנו עושים את זה, במסגרת עשיית הסדר של 3(ט) ושל 3(י).

משה גפני: יש כאן גם החמרה.

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: מה ההחמרה?

טליה דולן גדיש: יש החמרה לגבי הלוואות שמקבל עובד ממעבידו בסכום של עד 7,000 שקלים.

טליה דולן גדיש: היום קובעות התקנות שהריבית הרעיונית במקרה כזה תהיה שיעור עליית המדד בלבד.

טליה דולן גדיש: לא ברור לנו למה זה נקבע.

טליה דולן גדיש: הרי מה שאנחנו מנסים למצוא כאן, זה את ריבית השוק הרעיונית האמיתית.

טליה דולן גדיש: ניתנה כאן איזושהי הטבה שאני לא יודעת להסביר אותה היום, אבל כיוון שאנחנו מנסים להגיע לריבית השוק האמיתית, אנחנו רוצים לגבי כל ההלוואות, גם לגבי הלוואות של עד 7,000 שקלים, לקבוע את ריבית השוק האמיתית.

שגית אפיק: אבל הסעיף הקטן הזה, סעיף קטן (2)(ב) בתקנות, הוא לא כל כך קשור לחקיקה שעכשיו עשיתם.

שגית אפיק: למעשה לא היה צריך לגעת בו.

שגית אפיק: אתם עושים עכשיו הסדרה בתקנות ולכן את מחליפה את כל התקנה.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: אני אסביר.

טליה דולן גדיש: הריבית הקבועה ב-3(ט), לא בתקנה (2)(ב) אלא בתקנה (2)(א), היא מדד פלוס ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: אין חולק שזה גבוה מדיי.

טליה דולן גדיש: זאת לא ריבית שוק אמיתית.

טליה דולן גדיש: אני עושה עכשיו סדר ואני רוצה לעשות ריבית שוק אמיתית.

טליה דולן גדיש: יש לי הטבה לפי תקנה (2)(ב) שזה רק מדד, אבל גם זאת לא ריבית שוק אמיתית.

טליה דולן גדיש: אני מזכירה לחברי הוועדה מה בעצם אומר סעיף 3(ט).

טליה דולן גדיש: הסעיף בא ואומר שכאשר ניתנת הלוואה במסגרת יחסי עובד-מעביד, צריך לראות את זה כהכנסת עבודה.

טליה דולן גדיש: צריך לקחת את ריבית השוק האמיתית כי אילולא היית מקבל מהמעביד שלך, היית הולך לבנק ואני רוצה לדעת איזו ריבית שוק היית משלם שם.

טליה דולן גדיש: יש כאן הטבה שנמצאת בתקנה (2)(ב) שגם היא לא ריבית שוק אמיתית אלא היא רק מדד.

משה גפני: מה ההבדל בין שני הסעיפים?

טליה דולן גדיש: סעיף (2)(ב) חל על הלוואה של עד 7,000 שקלים.

שגית אפיק: זה על הלוואה קטנה.

שגית אפיק: למעשה משנת 1985 או אפילו קודם לכן בתקנות הריבית הייתה קבועה בו הטבה לעובד שלוקח הלוואה בסכום נמוך.

שגית אפיק: אנחנו לא יודעים למה קבעו את ההטבה הזאת, אבל היא הייתה קבועה.

שגית אפיק: ההטבה הזאת אומרת שהריבית שהוא ישלם תהיה אך ורק שיעור עליית המדד ואין ספק שזאת ריבית נמוכה.

משה גפני: אם כן, זאת הסיבה.

טליה דולן גדיש: אנחנו באים היום עם מנגנון חדש.

טליה דולן גדיש: נמצא אתי רואה חשבון אסי קוסאי ממינהל הכנסות המדינה שעשה חישובים שיכולים להראות את ההבדל בין ריבית שקבועה היום בתקנה (2)(א) לבין 75 אחוזים.

טליה דולן גדיש: למה קוסאי עשה את ההשוואה ל-75 אחוזים מריבית שאנחנו מציעים לקבוע לפי התקנות לפי סעיף 3(ט)?

טליה דולן גדיש: כי, אני מזכירה לכם שב-3(י) הריבית שנקבעה היא 75 אחוזים מפרסומי בנק ישראל בגלל שמדובר בתחום העסקי ושם בדרך כלל הריבית שאתה יכול לקבל בבנק היא נמוכה יותר מאשר הריבית שמקבלים משקי הבית הפרטיים.

טליה דולן גדיש: אפשר לעשות אולי בתקנה (2)(ב) 75 אחוזים מפרסומי בנק ישראל, למרות שאני חושבת שהריבית הנכונה, גם להלוואות קטנות שניתנת להן היום הטבה שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, צריכה להיות ריבית השוק האמיתית.

טליה דולן גדיש: זאת בעצם המטרה של התקנות.

משה גפני: אין הבדל בין ההלוואות הקטנות להלוואות הגדולות יותר?

משה גפני: הלוואות קטנות הן הלוואות קטנות.

משה גפני: תמיד מתייחסים לזה אחרת.

טליה דולן גדיש: לא.

קריאה: אפשר להתייחס אליהן אחרת.

קריאה: הסיכון יותר נמוך.

משה גפני: לא רק הסיכון.

פניה קירשנבאום: מישהו עובד ובאמת לא מצליח לגמור את החודש ולכן הוא מבקש הלוואה בגובה המשכורת או בגובה שתי משכורות.

פניה קירשנבאום: אנחנו נלך ונכביד עליו עוד יותר ונשית עליו עוד ריביות ועוד ריביות?

פניה קירשנבאום: מה אנחנו עכשיו עושים במצב הזה שכולם מדברים על כך שאי אפשר לגמור את החודש?

פניה קירשנבאום: אנחנו אומרים איך ממסים את זה עוד יותר?

פניה קירשנבאום: איך מטילים על זה ריביות?

פניה קירשנבאום: אנחנו חונקים אותם לגמרי.

פניה קירשנבאום: אני מעבידה, בא אלי עובד, מרוויח אצלי 6,000 שקלים ויש לו שלושה ילדים והוא אומר שהוא לא יכול לגמור את החודש ומבקש הלוואה ל-24 חודשים.

פניה קירשנבאום: אני נותנת לו ריבית מינימאלית שיש בשוק, ארבעה אחוזים כי גם אסור לי לתת לו כי אלה כבר הטבות ומיסוי.

פניה קירשנבאום: אז נותנים לו משהו מינימאלי ועכשיו בואו נמסה, בואו נחנוק אותו עוד יותר כי למה שניתן לו איזושהי אפשרות לנשום קצת?

משה גפני: היא מביאה הקלה והחמרה.

משה גפני: היא מביאה הקלה בהלוואות הרגילות שעד עכשיו היה מדד פלוס ריבית.

טליה דולן גדיש: עד היום זה היה מדד פלוס ארבעה אחוזים.

משה גפני: את זה מורידים ואומרים רק ארבעה אחוזים ולא פלוס מדד.

משה גפני: נכון?

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: בהלוואות הקטנות היה רק מדד.

שגית אפיק: אומרים 5.24.

טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים.

שגית אפיק: במקום 7 ומשהו, זה יצא 5.24 אחוזים.

משה גפני: בהלוואות הקטנות?

שגית אפיק: לא, בקטנות יש החמרה.

שגית אפיק: עכשיו דיברנו על ההלוואות הגדולות.

פניה קירשנבאום: אני שואלת למה.

משה גפני: רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

ציון פיניאן: מה שדרוש יותר, אלה ההלוואות הקטנות.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: אז למה להכביד עוד יותר?

משה גפני: אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: בהלוואות הרגילות יש הקלה.

משה גפני: עד היום היה מדד פלוס ארבעה אחוזים והיום מבטלים את המדד ואומרים ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: לא.

טליה דולן גדיש: 5.24 אחוזים.

משה גפני: מה זה ה-5.24 אחוזים?

טליה דולן גדיש: פרסום בנק ישראל של ריבית השוק.

שי חרמש: הריבית הבנקאית.

טליה דולן גדיש: הממוצע של הריבית הבנקאית.

פניה קירשנבאום: זה אומר שאם אתה יכול לקבל מהמעביד שלך בתנאים עדיפים, הם אומרים לך שנביא את זה למצב כזה שזה לא יהיה כך.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: לגבי הלוואות מעל 7,000 שקלים, יש כאן הטבה.

שגית אפיק: בזה אין ספק.

שגית אפיק: במקום מדד פלוס ארבעה אחוזים, יהיה רק 5.24 אחוזים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה רק ארבעה אחוזים.

משה גפני: קודם כל את העובדות כי העובדות צריכות להיות ברורות.

משה גפני: גם לי הן צריכות להיות ברורות וגם לאחרים.

משה גפני: כרגע המצב, לפני שאנחנו משנים, הוא שזה 7.25 אחוזים ריבית.

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: לפי התקנות החדשות מורידים את זה ל-5.24 אחוזים.

טליה דולן גדיש: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, מורידים את זה.

משה גפני: למה זה 7.25 ולמה זה צריך להיות מספר אחר, גם לי לא ברור.

פניה קירשנבאום: ואני שואלת למה זה לא יכול להיות ארבע.

משה גפני: נכון, ולמה זה לא יכול להיות ארבע.

משה גפני: זאת שאלה נכונה אבל קודם כל שנדע מבחינת העובדה.

משה גפני: בחלק הזה מורידים את הריבית.

משה גפני: זה הדבר הראשון.

משה גפני: את שואלת שאלה נכונה שגם אני שואל אותה.

פניה קירשנבאום: לא מורידים מספיק.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות ארבעה אחוזים כמו שזה היום?

טליה דולן גדיש: אני רוצה לעשות סדר.

טליה דולן גדיש: כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.

משה גפני: את הסברת מצוין.

שגית אפיק: הוא מתכוון להלוואה עד 7,000 שקלים.

טליה דולן גדיש: הריבית הקבועה היום לגבי כלל ההלוואות היא מדד פלוס ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: זה מביא אותנו היום לבערך 7.25 אחוזים ומחר זה יכול להביא אותנו למשהו אחר כי זה מדד פלוס ארבעה אחוזים.

טליה דולן גדיש: הריבית לגבי ההלוואות הקטנות היא מדד.

טליה דולן גדיש: עכשיו אנחנו מבקשים מכאן ואילך לצאת לדרך חדשה ולהגיד שננסה לדעת מהי ריבית השוק.

טליה דולן גדיש: הלכנו לפרסומי בנק ישראל, פרסום ריבית בשוק על ידי בנק ישראל, והיום זה 5.24 אחוזים אבל בשנה הבאה זה יכול להיות אחרת.

טליה דולן גדיש: מה שאנחנו בעצם אומרים זה שניקח את ריבית השוק כפי שמפרסם אותה בנק ישראל כי זאת הריבית האמיתית וזאת ההכנסה האמיתית של האיש שמקבל את ההלוואה כתחליף להליכה לבנק.

טליה דולן גדיש: זאת עשיית הסדר שאנחנו עושים.

טליה דולן גדיש: יש כאן הקלה עם רוב הנישומים ויש החמרה עם בעלי ההלוואות הקטנות אבל בעיניי החמרה מוצדקת כי אתה מחפש לראות מה היה קורה אילו היה הולך לבנק ומקבל את ההלוואה הזאת.

משה גפני: למה הייתה עד היום הבחנה?

טליה דולן גדיש: לא יודעת.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אלה שקיבלו הלוואות גדולות יותר, באמת היה כבר חלק מהטבה ממשית.

משה גפני: אלה שקיבלו הלוואות קטנות יותר או נמוכות יותר, כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, היו כאלה שעובדים ולא גומרים את החודש, הם באים למעביד שלהם והם מבקשים הלוואה כי המשכורת היא נמוכה.

משה גפני: אותו עובד מבקש הלוואה נמוכה כדי שהוא יוכל לסיים את החודש או את החודש הבא.

משה גפני: לכן מי שאז עשה את התקנות, עשה את החשבון שמי שמקבל הלוואה קטנה צריך להקל עליו.

משה גפני: לכן עשו לו רק מדד.

משה גפני: האמת היא שיכול להיות שבכלל לא היה צריך לעשות כי מה זה יחסי עובד ומעביד?

משה גפני: הוא עובד עליו?

משה גפני: הוא עובד על רשויות המס?

משה גפני: המעביד רוצה לתת כאן איזו הטבה בלי שיגבו על זה מס הכנסה?

משה גפני: לא.

משה גפני: בא אליו העובד באופן חד פעמי ואומר לו שהוא נקלע לקשיים בחודש הזה ויש לו בעיה לקנות עגלה לתינוק.

משה גפני: לכן הוא מבקש הלוואה או הקדמת התשלום בסך 4,000 שקלים.

משה גפני: לכן בתקנות אז, מי שקבע אותן, קבע שיעור נמוך רק של מדד.

משה גפני: מדד זה בסדר.

משה גפני: זאת לא תהיה הטבה אלא זה ילך לפי המדד והכסף לפחות ישמור על ערכו, אבל בוודאי לא ריבית.

משה גפני: זאת הטענה שלך.

טליה דולן גדיש: אני רק רוצה לומר כאן מילה אחת.

טליה דולן גדיש: הלוואה שעובד מקבל מהמעביד שלו בתנאים מועדפים, צריך להתייחס אליה כאל הכנסת עבודה.

משה גפני: הבנו.

פניה קירשנבאום: זה לא מענק.

פניה קירשנבאום: זאת רק הלוואה.

פניה קירשנבאום: הוא מחזיר את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: הוא לא מקבל מענק נוסף.

פניה קירשנבאום: למענק תתייחסו כתוספת הכנסה, אבל זאת הלוואה.

טליה דולן גדיש: הוא מקבל הטבה ממעביד.

משה גפני: אבל יש דבר שאת לא יודעת.

משה גפני: את אמרת שאת לא יודעת ואני מנסה לעזור לך.

משה גפני: את אמרת שאת לא יודעת למה קבעו שוני בין הלוואה בסכום נמוך לבין הלוואה בסכום גבוה.

משה גפני: לי זה מובן לגמרי.

משה גפני: מי שקבע את זה בשעתו, קבע את זה מכיוון שהוא הבין שהלוואה בסכום נמוך היא הלוואה שבאמת העובד נקלע למצוקה והוא צריך הקדמת תשלום או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: נכון שאי אפשר להתייחס לזה כמו שזאת בכלל לא הטבה ולכן התייחסו לזה כעליית מדד, שלפחות הכסף מבחינת המעביד ישמור על ערכו.

משה גפני: מה שמעבר לזה, זה ממוסה.

משה גפני: כאשר הוא נותן לו הלוואה של חמישים אלף שקלים, ברור לגמרי שזה כבר סיפור אחר.

משה גפני: לכן התייחסו לזה באופן שונה.

משה גפני: זה שאת באה ואת עושה בזה סדר, זה בסדר.

משה גפני: זה שאפילו שי חרמש תומך בסדר, גם זה בסדר אבל נראה אותו שיבוא רפתן ויגיד שעם 4,000 שקלים הוא לא גומר את החודש והוא רוצה הלוואה מהמעביד.

שי חרמש: הם בדרך אליך.

משה גפני: אני הודעתי שאני תומך בהם.

ספי זינגר: משרד המשפטים.

ספי זינגר: אני לא חושב שזאת באמת מחלוקת, כי גם כאשר עובד מקבל ממעביד הטבה בשביל לקנות עגלה או משהו כזה, זאת עדיין הכנסת עבודה והיא נובעת מתוך זה שהוא עובד שלו והוא מעביד שלו והוא מסכים לתת לו איזו הכנסת עבודה נוספת לצורך העגלה.

משה גפני: זאת לא הכנסת עבודה.

ספי זינגר: זאת הכנסת עבודה.

משה גפני: דבר אתנו בלשון בני אדם כי אנחנו לא כל כך מבינים.

משה גפני: הוא לא מוסיף לו למשכורת.

משה גפני: הוא לא נותן לו עכשיו 5,000 שקלים אלא הוא נותן לו הלוואה.

ספי זינגר: כן, אבל אם יש מחיר קבוע להלוואה, מחיר בשוק, ואני אומר שאני נותן לך הלוואה בלי המחיר הזה, בלי המאה שקלים ריבית, מבחינתנו זאת הכנסה כי הוא עכשיו מקבל מהמעביד שלו עוד משהו שיש לו ערך כספי כי הוא לא צריך לשלם את הריבית הזאת.

ספי זינגר: זה נובע מאותם יחסי עובד-מעביד.

ספי זינגר: נכון שזה גם נובע מתוך זה שהמעביד שלו רוצה לתת לו כי הוא קרוב אליו.

משה גפני: אנחנו לא התווכחנו על זה.

משה גפני: הבעיה שלנו היא לא בעיקרון.

משה גפני: זאת אומרת, יש לנו בעיה גם בעיקרון בנושא אחר, אבל מה שאתם אומרים עכשיו, אין לנו בעיה בעיקרון אלא יש לנו בעיה בהתייחסות.

משה גפני: מה שהיה עד היום, היה הבדל בין הלוואות קטנות להלוואות גדולות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני מבין את זה כפי שהסברתי.

משה גפני: ההבדל בין הלוואות קטנות להלוואות גדולות, בגלל שבהלוואות קטנות זה לא בדיוק שהוא מקבל כאן משהו חריג אלא הוא נתן לו הלוואה כדי שהוא יוכל לסיים את החודש.

משה גפני: הלוואות גדולות, זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: לכן עד היום בחקיקת המשנה היה הבדל בין שני סוגי הלוואות, הלוואות קטנות והלוואות גדולות.

ספי זינגר: זאת הטבה.

ספי זינגר: זה לא נכון לומר שזאת לא הכנסה.

משה גפני: נראה לי שאתה נעול על איזו תזה ואתה לא מקשיב לי בכלל.

טליה דולן גדיש: זה מה שגם אני ניסיתי להסביר.

משה גפני: אז מיותר שאני אדבר?

משה גפני: אני רק אשמע אתכם?

ספי זינגר: לא.

שגית אפיק: יש איזשהו עיקרון שמשהו שקבוע כבר שנים רבות בשיעור מסוים, אומרים כאן שלא רוצים לשנות אותו ככל שאין איזו דרמה מאוד מאוד גדולה שמביאה לכך שחייבים לשנות אותו.

שגית אפיק: את זה גם אתם מבינים.

טליה דולן גדיש: אני מבינה שכאשר יש הטבה, מאוד קשה להיפטר ממנה.

טליה דולן גדיש: אני מסכימה עם מה שאומר משרד המשפטים, שזאת הכנסת עבודה.

טליה דולן גדיש: אתם באים ואומרים לי שזאת הכנסת עבודה שנהנית משיעור מס נמוך יותר ושאשאיר את זה.

טליה דולן גדיש: זכותכם.

טליה דולן גדיש: אתם ועדת הכספים.

משה גפני: תעזבי לרגע את התפקיד שלך.

משה גפני: צאי רגע מהעניין הזה.

משה גפני: נדבר עכשיו כאזרח לאזרחית.

משה גפני: נדבר עכשיו על המצב.

משה גפני: נדבר עכשיו לא כבעלי תפקידים.

משה גפני: לפעמים כולנו מקובעים בתפקיד שאנחנו נמצאים בו ולא מסתכלים על מה שקורה מסביב.

משה גפני: בואי נסת

משה גפני: כל לרגע על מה שקורה מסביב.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש היום מצוקה גדולה, ואני לא מדבר על הטייקונים ואני לא מדבר על מי שאיננו עובד.

משה גפני: אנחנו מדברים על מעמד הביניים, שזה הנושא היום בחדשות והוא נושא שבוועדת הכספים נמצא כבר שנתיים.

משה גפני: הבן אדם עובד באיזשהו מפעל והוא משתכר שכר לא גבוה, שכר נורמאלי, והוא לא יכול לגמור את החודש כי מחיר הקוטג' עולה, מחירו של הדלק שהוא נוסע ברכב הישן שלו עולה וכל מה שמסביב עולה.

משה גפני: עד היום אם המעביד היה מקדים לו משכורת או נותן לו שתי משכורות כי הוא נקלע למצוקה, היו משלמים על זה מס בשיעור מדד.

משה גפני: למה בשיעור מדד?

משה גפני: קבעו את זה אז.

טליה דולן גדיש: אבל זה לא המקרה.

טליה דולן גדיש: זה לא שהמעביד נותן לו שתי משכורות.

משה גפני: הוא נותן לו הלוואה.

שגית אפיק: הוא מלווה לו.

טליה דולן גדיש: הוא נותן לו הלוואה, אבל זה לא שהוא נותן לו שתי משכורות.

טליה דולן גדיש: להפך.

טליה דולן גדיש: אם אני יכולה לעצור את אדוני לרגע.

טליה דולן גדיש: אני ממשיכה את הדוגמה של אדוני.

טליה דולן גדיש: המעביד אומר לו שהוא עכשיו במצוקה כי הוא רוצה לקנות עגלה לתינוק, לכן הוא ייתן לו עכשיו את המשכורת גם של החודש הבא או אפילו שתי משכורות.

משה גפני: הוא לא אומר לו את זה.

טליה דולן גדיש: לא הלוואה.

טליה דולן גדיש: זה בעצם סוג מסוים של הלוואה אבל זאת הכנסת עבודה.

פניה קירשנבאום: אבל הוא משלם על זה מס במועד השכר שהוא מקבל.

פניה קירשנבאום: הרי הוא לא נותן לו את זה במתנה.

משה גפני: אבל זה לא המקרה הרגיל.

שי חרמש: פניה, זה לא מופיע בתלוש השכר.

פניה קירשנבאום: למה לא?

משה גפני: זה לא המקרה הרגיל.

פניה קירשנבאום: זה מופיע כמקדמה.

משה גפני: מה זה משנה?

טליה דולן גדיש: המעביד מקדים לו את ההכנסה.

טליה דולן גדיש: למעשה הוא נותן לו הלוואה.

שי חרמש: לא מוציאים לו תלוש.

טליה דולן גדיש: זאת הכנסת עבודה.

משה גפני: תעזבי לרגע את המלים האלה.

משה גפני: המלים האלה הן בסדר אבל תעזבי אותן לרגע.

משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על המלים האלה.

משה גפני: לא משנה מה שהוא עושה, הוא אומר לו שהוא צריך לקנות עגלה כי נולד לו תינוק לפני חודשיים.

משה גפני: הוא אומר שהוא ניסה לסחוב ולקח מהשכנים, אבל עכשיו הוא צריך לקנות עגלה כי אין לו ברירה.

משה גפני: עכשיו עם השכר הזה שהוא מקבל, 5,500 שקלים בחודש, הוא לא יכול לקנות את העגלה והוא מבקש מהמעביד או להקדים לו שכר או לתת לו הלוואה.

משה גפני: אני מדבר על הסיפור שהיה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו שיחה חופשית ולא מדברים בכלל על המלים של מה מופיע בחוק ובחקיקת המשנה.

משה גפני: זה סיפור המצב.

משה גפני: שואל אותו המעביד כמה כסף הוא צריך, כמה עולה אותה עגלה, כי הוא רוצה לעזור לו כי הוא עובד מסור ועובד במשך שלושים שנים.

משה גפני: הוא אומר לו שהוא ייתן לו הלוואה.

משה גפני: אומר לו העובד שהוא צריך 4,000 שקלים.

משה גפני: הוא נותן לו 4,000 שקלים.

משה גפני: אמר המחוקק בחקיקת המשנה עד היום שאם זה 4,000 שקלים ולא 40 אלף שקלים, החישוב של ההכנסה הזאת, של ההטבה שהמעביד נותן לו, שזאת הטבה, יהיה רק בגובה עליית המדד.

משה גפני: כך קבע המחוקק בחקיקת המשנה.

משה גפני: למה הוא קבע את זה?

משה גפני: ברור לי לגמרי.

משה גפני: מכיוון שלא מעלים לו את השכר ולא עושים כאן איזו מניפולציה על רשות המסים ולא הולכים לגנוב כאן מהכנסות המדינה אלא זה התהליך.

משה גפני: יש הבדל בין 4,000 שקלים לבין ארבעים אלף שקלים.

משה גפני: זה מאוד מובן.

משה גפני: אתם באים אלינו ואומרים שבעידן הזה שאנחנו מצויים בו, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה שמשתכר את ה-5,000, 6,000 ו-7,000 שקלים, שנולדה לו תינוקת ושבעל המפעל, לא תמיד עושה את זה אבל יש מקרים שהוא עושה והוא נותן לו הלוואה בסך 4,000 שקלים ועכשיו תעלו לו את הריבית.

משה גפני: איך את רוצה שנעשה את זה?

משה גפני: זה סיפור המעשה.

משה גפני: איך נעשה את זה?

שגית אפיק: טלי, גם התיקון הזה הוא באמת בא בעקבות ההסדרה שאתם עושים ל-3(ט).

שגית אפיק: 3(ט) בא להסדיר הלוואות.

שגית אפיק: אני חושבת שאפשר להחריג את ההלוואות הקטנות ולהשאיר אותן על כנן.

שגית אפיק: אני חושבת שאפשר להשאיר את הסעיף הקטן הזה על כנו ולתקן אך ורק את סעיף קטן (א) שמדבר על הלוואות שהן מעל 7,000 שקלים.

טליה דולן גדיש: בסדר.

טליה דולן גדיש: אני יכולה לחיות עם זה.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו התדיינת אתה לא פורמאלית.

משה גפני: עכשיו אני חוזר לדיון הפורמאלי.

טליה דולן גדיש: יש לנו איזושהי הצעה.

טליה דולן גדיש: כיוון ששגית כבר אמרה לי שיתכן שיהיה חוסר נחת בוועדה מהעלאה לבעלי ההלוואות הקטנות, כיוון שאנחנו באמת באים עם מנגנון חדש של ריבית השוק לפי פרסומי בנק ישראל, חשבנו בתקנה (2)(א) להשאיר את ריבית השוק לפי פרסומי בנק ישראל.

טליה דולן גדיש: בתקנה (2)(ב) על ההלוואות הקטנות, לעשות 75 אחוזים מפרסום בנק ישראל.

טליה דולן גדיש: למה 75 אחוזים מפרסום בנק ישראל?

טליה דולן גדיש: יש כאן עבודה שנעשתה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים ואני אגיד לך למה אנחנו לא יכולים.

משה גפני: אם אתם רוצים, תבואו בשנה הבאה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אנחנו לא יכולים ואני חושב שאת גם יודעת את זה ואת אישה חכמה שמבינה למה.

משה גפני: אני אמרתי את זה בסיפור הדברים שאמרתי.

משה גפני: אם אני הייתי עיתונאי – ואני לא מתרגש מהעיתונאים – שצריך לפרסם את הדברים ולסקר את ועדת הכספים כמות שהיא ואת הממשלה, הם יאמרו שיושבים כאן אנשים אטומים.

משה גפני: אני מבין שמקצועית אתם צודקים, אתם רוצים לעשות סדר ודין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: זה העיקרון שלכם, לעשות סדר בעניין הזה אבל זה לא הזמן.

משה גפני: זה לא הזמן מכיוון שאנחנו מדברים על האנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אתה לא צודק.

גאלב מג'אדלה: מה זה דין פרוטה כדין מאה?

משה גפני: אני בשר ודם.

משה גפני: אני גם יכול לטעות.

משה גפני: גם פניה יכולה לטעות.

גאלב מג'אדלה: במקרה הזה זה לא דין מאה כדין פרוטה.

גאלב מג'אדלה: מי שלוקח 4,000 שקלים הלוואה זקוק לזה כי זה כמו חמצן עבורו.

משה גפני: אז אתה מסכים אתנו.

גאלב מג'אדלה: ודאי שאני מסכים אתכם.

גאלב מג'אדלה: לא יקום ולא יהיה דבר כזה.

משה גפני: קיבלתי את העמדה הזאת.

משה גפני: אפילו היא קיבלה.

משה גפני: היא מחייכת אליך.

משה גפני: היא מסכימה והבינה את העניין.

פניה קירשנבאום: עצם העלאת הנושא הזה היום מבזה את החשיבה של מי שהביא את זה.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: זה כבר היה מזמן.

פניה קירשנבאום: מצטערת, לא התכוונתי לפגוע בך.

משה גפני: היא מסכימה לעניין הזה של סעיף (2)(א) שזאת באמת הקלה בעניין של ההלוואות הגבוהות יותר.

משה גפני: את סעיף (2)(ב) משאירים.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: משאירים על כנו.

משה גפני: לא נוגעים בו.

שגית אפיק: זאת אומרת, התיקון שלך יחליף אך ורק את סעיף קטן (א).

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) יישאר על כנו.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011, כפי שסוכם כאן עכשיו עם טליה דולן ושגית, היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד

שגית אפיק: תחולה, שלושים ימים.

ספי זינגר: לא.

ספי זינגר: דיברנו על זה.

טליה דולן גדיש: הוספתי לה את האישור.

טליה דולן גדיש: כן.

טליה דולן גדיש: זה בסדר.

שגית אפיק: התחילה היא שלושים ימים מיום הפרסום.

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) נשאר על כנו ולכן לנו אין בעיה שהתחילה עכשיו תהיה עתידית.

טליה דולן גדיש: הוא מדבר על הוראת המעבר.

טליה דולן גדיש: אין בעיה.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.