ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2011-07-19 13:30

יריב לוין: רבותי, אני פותח את הישיבה השלישית שלנו להיום.

יריב לוין: על סדר יומנו: האירוע החמור של תקיפת אנשי מחלקת הסדרנים של הכנסת על ידי, לצערי, עמיתתנו, חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: אני כינסתי את הישיבה הזאת משום שאני רואה בדאגה וגם בחומרה תהליך שבו חברת כנסת שחוצה את הגבולות הלגיטימיים של פעולת חבר הכנסת, כאשר היא עולה ומשתתפת במשט שבו תוקפים חיילי צה"ל ומסייעים לטרור.

יריב לוין: מפרשת את אוזלת היד של רשויות אכיפת החוק ואת העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה עד היום לא קיבל שום החלטה בעניינה, כהיתר לנהוג באלימות גם בתוך המשכן פנימה כלפי עובדי הכנסת, עובדים מסורים של הכנסת.

יריב לוין: אני חשבתי שוועדת הכנסת לא יכולה להתעלם מאירוע כזה חמור וחובתי שלא לעבור עליו לסדר היום.

יריב לוין: אני רוצה לומר שאני רואה בחיוב, ואני מברך את חברי ועדת האתיקה ובראשם את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת וקנין, שפעלו וקיבלו החלטה השבוע, שנוגעת אמנם לענין המשט אבל יש לה בוודאי השלכה כוללת על קביעת והתייחסות הכנסת להתנהגויות שאין להן מקום מצד חברי הכנסת.

יריב לוין: החלטה שהעבירה מסר ברור שחברי הכנסת הם לא מעל החוק ושהתנהגויות מן הסוג הזה פוגעות בכבודה של הכנסת, בדמוקרטיה הישראלית ובעצם מכשילות את כולנו.

יריב לוין: אני רוצה לומר יותר מזה: אני חושב שהתגובה המיידית והנחושה הזאת של כלל הגורמים כאן, בתוך הבית, החל מיושב ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת, ועד העובדים ואחרים, הביאה לכך שהוצבו גבולות ברורים וכאשר הגבולות מוצבים באופן ברור ונמצא לבקשתה של חברת הכנסת חנין זועבי, שכמובן נעניתי לה, נמצאים על שולחנכם קובץ מכתבים שהיא העבירה לעיוני ושמהם עולה שהיא אכן הבינה שהמעשה שנעשה או האירוע שקרה, אסור היה שיקרה, וגם הביעה את התנצלותה בענין הזה.

יריב לוין: אני חושב שבוודאי טוב שהדבר הזה נעשה.

יריב לוין: אני חושב שהוא מוכיח שוב שכאשר הגבולות הם ברורים ומוצבים בצורה ברורה, וכאשר הגישה אינה גישה סלחנית אלא גישה שמקפידה בזכויות לא רק האדם שעשה מעשה שאין לעשותו אלא גם של החברה כולה, במקרה הזה של עובדי הכנסת, המסר מובן וההבנה מחלחלת ויש לי יסוד סביר להאמין שהסיכוי שמקרה חמור כזה יקרה פעם נוספת פחת באופן משמעותי.

יריב לוין: אני, לאור זאת ולאור ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי, חושב שעיקר תכלית הישיבה הזאת נמצא בשני נושאים: האחד, מה שאני אציע לוועדה כהצעת סיכום, באמת הבעת הערכה וגיבוי מלא לעובדי הכנסת בכלל ובפרט לאנשי מחלקת הסדרנים, שאני לא יודע, אביגדור, אני זוכר שכשהייתי פה עוזר פרלמנטרי לפני כמעט 20 שנה קראו לזה "פלוגת הסדרן".

יריב לוין: אחר כך הסבירו לי שפעם זה היה חלק מהמשמר והשתנה.

יריב לוין: אני זוכר שקראו לזה "פלוגת הסדר", אבל תקנו אותי שזה נקרא מחלקת הסדרנים...

אביגדור רפאלי: אפשר לאמץ את זה.

יריב לוין: יהא השם כן, אני חושב שזה דווקא שם יפה אבל זה כבר תלוי לאו דווקא בי.

יריב לוין: אני חושב שבהחלט אירוע כזה לא יכול לעבור מבלי שוועדת הכנסת, שהיא בעצם הוועדה שאחראית על ניהול והתנהלות הדברים כאן, בתוך הבית, תביע גם את ההערכה וגם את הגיבוי שהיא נותנת לכם, העובדים, שנדרשים לא אחת לעבוד במצבים לא קלים ולא נעימים.

יריב לוין: זה ברור לחלוטין שהוצאת חבר כנסת מהמליאה זה דבר לא נעים ולא קל ונעשה תמיד בצורה רגישה והולמת, שמכבדת כאן את כולם.

יריב לוין: הנושא השני, שהוא בעיני חשוב לא פחות, הוא לכבד את הנהלים, את גבולות הסמכות של הגורמים השונים שעוסקים כאן, גם משמר הכנסת, גם הסדרנים, על מנת שגם לחברי הכנסת הדברים יהיו ברורים ונהירים מה מותר ומה אסור ולמי מותר, על מנת שנדע לעבוד ביחד, לכבד אחד את השני ולהגיע לתוצאה שבאמת תהלום את האופן שבו פרלמנט מכובד צריך להתנהל.

יריב לוין: לכן, הייתי מציע שבתחילה נשמע התייחסות של מר איובי וגם שלך, אביגדור.

יריב לוין: אחר כך אבקש מארבל לתת לנו סקירה שהיא יותר לגבי מבנה המערכת ואופן פעולתה, כפי שהוא מוסדר בחוק.

יריב לוין: אחר כך אפתח את הדיון לחברי הכנסת.

יריב לוין: אדוני המנכ"ל, אם תרצה להעיר הערה כל שהיא, אתה כמובן מוזמן בכל שלב.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: כמובן, קצין הכנסת, בוודאי גם הוא ירצה להתייחס.

יריב לוין: נדמה לי, אדוני הקצין, שאולי כדאי שההתייחסות שלך תישמע לאחר הדברים של ארבל לענין הממשק ואופן העבודה בין הגורמים השונים.

יריב לוין: הייתי מבקש מיו"ר ועד העובדים לפתוח.

יריב לוין: אני אציין בהערה נוספת, שכמובן שביקשתי ופניתי לחברת הכנסת זועבי והצעתי לה להשתתף בדיון למרות שאני כבר אומר שאני חושב שבנסיבות ולאור המכתבים שהיא העבירה כאן, נכון יותר שנתייחס לענין בהיבט הכללי שלו ופחות בהיבט האישי, הפרסונאלי.

יריב לוין: כמובן שהחלטת ועדת האתיקה בדבר הרחקתה מישיבות הוחרגה באופן שכמובן היא רשאית ויכולה היתה להשתתף בישיבה הזאת לו היתה מוצאת לנכון לעשות זאת.

יריב לוין: בבקשה.

חיים איובי: ועד העובדים קיבל את ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי.

חיים איובי: כל מה שאנחנו ביקשנו זה שהיא תתנצל כדי שבאמת המקרה הזה לא יחזור על עצמו, לא רק אצלה אלא אצל כל חבר כנסת אחר.

חיים איובי: אנחנו בעצם רואים בזה, מבחינתנו, סיום טיפול בהתנצלות שלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אביגדור, בבקשה, אם יש לך מה להוסיף.

אביגדור רפאלי: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה, שבאמת ידעו שמחלקת הסדרנים, אנחנו בקטע הפוליטי אין לנו שום ענין.

אביגדור רפאלי: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

אביגדור רפאלי: אנחנו אנשים, שמאז כניסתו של קצין הכנסת החדש, עובדים על כל מיני תרחישים ודברים מהסוג הזה והיינו מוכנים.

אביגדור רפאלי: אני מאוד מקווה שהדבר הזה, להבא, לא יקרה כי לנו לא נעים כי אנחנו עובדים בממשקים עם כל חברי הכנסת פה, מאל"ף ועד ת"ו בכל המובנים.

אביגדור רפאלי: אירוע כזה הוא אירוע מאוד מצער.

אביגדור רפאלי: אם קצין הכנסת רוצה להתייחס, בבקשה.

אביגדור רפאלי: תודה רבה.

יריב לוין: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית של קצין הכנסת לאור הדברים שתציג לנו כאן ארבל.

יריב לוין: בבקשה.

ארבל אסטרחן: אגיד בקצרה שגם הסדרנים וגם אנשי המשמר, תפקידיהם מעוגנים בחוק משכן הכנסת.

ארבל אסטרחן: איש משמר מוגדר שם כמי שהתמנה לשמור על הביטחון והסדר במשכן וברחבה.

ארבל אסטרחן: סדרן מוגדר כמי שהתמנה לשמור על הסדר במשכן וברחבה, אין פה את המילה "ביטחון", ולתת שירותים לחברי הכנסת ולבאי המשכן, לפי הוראות יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: החוק מעניק סמכויות רבות מאוד גם לאנשי המשמר וגם לסדרנים.

ארבל אסטרחן: למעשה, כמעט כל הסמכויות הן סמכויות זהות גם לאנשי המשמר וגם לסדרנים.

ארבל אסטרחן: עשיתי רשימה של דברים לדוגמא: לתת הוראות, להרחיק אנשים שנכנסו למשכן או לרחבה ללא היתר או שמנסים להיכנס, לדרוש הזדהות מהנכנסים למשכן, לעכב מי שחשוד בעניינים מסוימים, מי שעבר עבירה במשכן וכולי, סמכות לחפש, להורות על הפקדת חפצים, לתפוס חפצים, סמכות למנוע כניסה, להוציא אנשים אם מישהו מסרב להזדהות או להפקיד חפץ.

ארבל אסטרחן: גם לסדרנים וגם לאנשי המשמר יש סמכות להשתמש בכוח במידה הדרושה למילוי התפקיד, זאת הוראה מפורשת בחוק.

ארבל אסטרחן: יש היום כל מיני הגנות.

ארבל אסטרחן: למשל, יש הוראה פלילית לגבי מי שמפר הוראות של הסדרנים ושל אנשי המשמר.

ארבל אסטרחן: יש עליהם חובה לענוד תגי זיהוי ויש גם הוראה שתקיפה של איש משמר או של סדרן שממלא את תפקידו, רואים אותה כתקיפת שוטר.

ארבל אסטרחן: עוד הוראה חשובה שצריך לדעת, שגם הסדרנים וגם אנשי המשמר נתונים לפיקודו של קצין הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 9 לחוק אומר שקצין הכנסת יפקד על הסדרנים ואנשי משמר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה לגבי הדמיון ביניהם.

ארבל אסטרחן: לגבי ההבדלים: מבחינת הסמכויות, רק אנשי המשמר מטפלים בכל ענייני הכוונת התנועה והתעבורה במשכן.

ארבל אסטרחן: רק אנשי משמר יכולים לעצור אדם שלא ציית להוראות.

ארבל אסטרחן: לאנשי המשמר, בשונה מהסדרנים, יש גם סמכות לפעול מחוץ למשכן בעניינים מסוימים.

ארבל אסטרחן: יש עוד דברים פנימיים של הכנסת שאולי פחות מעניינים את חברי הכנסת אבל צריך לדעת שאנשי משמר הכנסת נחשבים כשוטרים לענין כל קבלתם לעבודה, תנאי עבודתם, גמלאות.

ארבל אסטרחן: חל עליהם חוק שעות עבודה ומנוחה כמו על שוטרים, חוק הנכים ומשפחות שכולות וכולי.

ארבל אסטרחן: הם גם נושאים נשק בכנסת בעוד שהסדרנים אינם נושאים נשק והם נחשבים מבחינת תנאי קבלתם ותנאי עבודתם כעובדי הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת הוראות חוק המשכן.

ארבל אסטרחן: אם יש עוד שאלות, נוכל להרחיב.

יריב לוין: אדוני הקצין, זו הזדמנות לברך אותך על העבודה המצוינת שאתה עושה וכל האנשים שפועלים בכפוף אליך לאורך כל השנה.

יריב לוין: בבקשה.

יוסף גריף: תודה רבה.

יוסף גריף: אני רוצה להגיד בדיוק מה הגדרת התפקיד של משמר הכנסת ויחידת הסדרנים.

יוסף גריף: למעשה, מאז כניסתי לתפקיד הנושא הזה קצת השתנה עם כך שיחידת הסדרנים הוכפפה אלי ישירות.

יוסף גריף: תפקידי משמר הכנסת זה כל הנושא של אבטחה, ביטחון, סדר בתוך המשכן ומחוץ למשכן.

יוסף גריף: יחידת הסדרנים היום כפופה לקצין הכנסת, וכך היא פועלת על פי ההנחיות של קצין הכנסת.

יוסף גריף: הרגישות הגדולה ביותר שקיימת היא בתוך אולם המליאה, ששם אך ורק לסדרנים יש את הסמכות לפעול במקרה של הפרות סדר וכיוצא בזה, כמו במקרה שקרה ביום רביעי ולכן, הסדרנים פעלו.

יוסף גריף: במקרים קיצוניים, שאני מקווה שלא יקרו, יש את הסמכות לאנשי משמר הכנסת גם להיכנס ולפעול במידת הצורך, אני מקווה שמקרה כזה לא יהיה ולא נצטרך.

יוסף גריף: הסדרנים ואנשי משמר הכנסת אמורים לתת שירות לחברי הכנסת, לעובדי הכנסת ולכל באי הכנסת.

יוסף גריף: זה תפקידנו, כך אנחנו פועלים.

יוסף גריף: מחובתנו לשרת את הציבור, את חברי הכנסת, ומחובתנו גם להגן על העובדים שלנו כאשר אנו נתקלים בבעיה כמו מה שקרה ביום רביעי שעבר.

יוסף גריף: מחובתנו לגבות אותם במידה והם פועלים לפי הנהלים והסדר.

יוסף גריף: מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: רבותי, אני פותח את הדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: ראשית, אני כמובן מצטרף לברכות של עמיתיי בענין של החלטות ועדת האתיקה.

אלכס מילר: אם למישהו היה ספק לאחר שאותה חברת כנסת זועבי, שבשיא החוצפה וללא בושה תוקפת את עובדי הכנסת, אז אם למישהו היה ספק על התנהגותה במשט מול החיילים, אני חושב שהסרנו עכשיו את הספק הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני גם חושב שאותה התנצלות שבאה אחרי שוועדת האתיקה מקבלת החלטה למול אותן הכרזות שרודפים אותה אחרי שהאירוע קרה והיא מרגישה נרדפת, עם כל הכבוד, מה שהולך פה בשנים האחרונות זה דבר חסר תקדים, עם כל המפלגה שלה, שאחד מקבל טילים ובורח מישראל, עם עמיתיה ממפלגות אחרות שמואשמים בתקיפת שוטרים.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שתהיה פה יוזמה חד-משמעית ולא להסתפק בהתנצלות.

אלכס מילר: אמנם זה היבט שלנו אבל שתהיה פה חקירה ושיעמידו אותה לדין.

אלכס מילר: אם היתה תוקפת שוטר, כך גם אותם העובדים פה בכנסת, ושכל הסאגה הזאת ומנגנון ההרתעה למול כל אותם אלה שמעבירים מסר הכי לקוי שיכול להיות לצעירים, שאפשר לפתור בעיות בדרך אלימה, שאפשר להעביר מסר באלימות, המסר הזה צריך לעבור מכאן שאנחנו, כחברי כנסת, לא ניתן שהצעירים ילמדו שהפעילות הזאת לא לגיטימית ולא סלחנית מבחינתנו.

אלכס מילר: אני חושב שאם אותה חברת כנסת חושבת שהכל נסלח ושהכל יכול לעבור לסדר היום וכמה שהיא תצעק יותר ותאשים את כל העולם בזה שרודפים אותה והיא תמשיך להתנהג כמו שהיא מתנהגת, אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריכה להיות כאן יוזמה להעמיד אותה לדין כדי שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

אלכס מילר: כמובן ששוב אני מברך על ההחלטה של ועדת האתיקה בענין הזה.

אלכס מילר: צריכים להיות מאוד ברורים בכל מה שקשור ונוגע לאלימות.

אלכס מילר: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך כבוד היושב ראש.

עינת וילף: מאוד שמחתי להיכנס לדיון ולראות כאן את ההתנצלות וההסבר וההבהרה דם מצידה של חברת הכנסת זועבי, שברור לה שגם אם לא התכוונה לכך, היא לא נהגה כיאות והיה מקום להתנצלות בכתב ובעל-פה.

עינת וילף: אני בהחלט מברכת על כך.

עינת וילף: אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו נאלצים כל העת לבחון את הגבולות ולהעמיד גבולות ברורים וקווים אדומים.

עינת וילף: טוב מאוד שהדבר נעשה במקרה הזה, שהדברים ברורים והובהרו לטובת כולם, ואני גם מברכת אתכם, כולכם, על העבודה המצוינת שאתם עושים.

עינת וילף: זה לא תמיד קל בלהט הרוחות והדיונים, ואתם עושים את זה לעילא ולעילא ומאוד חשוב שכאן, במקום הזה, יהיה ברור שאתם מקבלים את מלוא הגיבוי לעבודתכם ולא נסבול שום תקיפה ושום התנהגות שאינה ראויה.

עינת וילף: הכנסת לא נועדה לכך.

עינת וילף: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת בן ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מבטא את התחושה שיש בכנסת חציית קווים, שהעוינות למדינת ישראל שבאה לידי ביטוי בפעולות אחרות של אותה חברת כנסת יצאו באותו אירוע בבחינת סוג של "יצא המרצע מן השק".

מיכאל בן-ארי: היא כותבת שהיא מעולם לא הוצאה מהמליאה.

מיכאל בן-ארי: כמי שהוציאו אותו מהמליאה קצת יותר מפעם אחת, לא זכור לי שאי פעם התנגדתי.

מיכאל בן-ארי: הדרך שכנראה מתורגלים, ויתקנו אותי פה, זה לאחוז באמת משני הצדדים גם אם אתה הולך לבד.

מיכאל בן-ארי: לא פעם ולא פעמיים הוציאו אותי החוצה ממליאת הכנסת, היו פה עוד כמה ח"כים שהוציאו אותם, חלקם שרים, זה לא דבר שפוגע בפעילות הפרלמנטרית, קריאות ביניים וכולי, אבל מה שהיה כאן ביום רביעי הזכיר לי דבר שראיתי ביום שלישי.

מיכאל בן-ארי: ביום שלישי הייתי בתכנית בטלוויזיה בערוץ הכנסת והראו לי מה קורה בפרלמנט באפגניסטן, שחברת פרלמנט אחת כעסה על חברת פרלמנט אחרת, היא חלצה את נעלה, מבחינת בית חליצת הנעל, והשליכה את הנעל על חברתה באחד הספסלים הקדמיים - -

עינת וילף: אני מקווה שזה לא המודל...

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה המודל ולכן, שאלו אותי ביום שלישי, אתה חושב שזה מודל שיכול להיות בכנסת?

מיכאל בן-ארי: אמרתי שפה הכלים הם כלים פרלמנטרים בלבד.

מיכאל בן-ארי: מה שנעשה כאן זה כלים לא פרלמנטרים.

מיכאל בן-ארי: אם נתייחס לזה כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, בסוג של סלחנות, אני אבקש סליחה ודי כי לאחר מעשה היא הבינה שהתסיסה הפנימית שלה נגד המדינה חצתה הפעם את הגבולות וזה לא יעבור בשתיקה.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו נעבור בשתיקה, אנחנו נזמין פעולות כאלה בהמשך.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר לפגוע, לבקש סליחה, וששום סנקציה לא תינקט.

מיכאל בן-ארי: לכן, בניגוד לדיון הקודם, אני חושב שאולי זה לא דיון שלנו.

מיכאל בן-ארי: ליועץ המשפטי לממשלה כדאי שסוף סוף יעשה פעולות גם מהסוג הזה ויפתח בחקירה, ואם יבקש את הסרת חסינותה של הגברת אנחנו כמובן ניתן, כדי שתעמוד לדין בבית משפט על התקיפה של עובדות הכנסת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בהמשך לדברים שנאמרו אני רוצה לחדש שתי נקודות: אני כן מחשיב באופן מהותי מאוד התנצלות, בקשת סליחה והכאה על חטא כי אחרי הכל, צריכים לזכור שגם אם אנחנו אוהבים יותר, אוהבים פחות, לערך של ההתנצלות והחזרה אחורנית יש ערך חינוכי חשוב מאוד.

עתניאל שנלר: לכן, אני לא רוצה להתייחס לגבי מה צריך לעשות ברגע זה אלא מה שמטריד אותי יותר, הוא מה הלקח שלנו, כחברי כנסת, מהאירוע הזה.

עתניאל שנלר: לא איך להעניש את חברת הכנסת זועבי.

עתניאל שנלר: זו סוגיה שצריכים לעסוק בה - -

יריב לוין: היא גם לא לפתחנו, לומר את האמת.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שזה עיקר הלקח.

עתניאל שנלר: עיקר הלקח הוא מה אנחנו לומדים מהענין.

עתניאל שנלר: ומה שאני לומד מהענין, וטוב שהדיון הוא היום, היום י"ז בתמוז.

עתניאל שנלר: מתחילה תקופה שהדבר שגרם לחורבן של המדינה הזאת, של העם הזה היה, עלה שזה עם אחר אבל זו אותה חברה, זה היה באמת חוסר ההבנה מהי שפה ראויה, מהי הדרך לבטא את הדברים.

עתניאל שנלר: קוראים לזה "שנאת חינם".

עתניאל שנלר: אני חושב שכשאנחנו רואים איך כולנו מגיעים לטונים, להתנהלות במליאה לפעמים, נדמה לי שזו תחילת הדרך לתוצאות שכאלה.

עתניאל שנלר: לכן, אני ממליץ לצד הטיפול הנקודתי הראוי שצריך לעשות בשאלה העומדת לפנינו, לחשוב היטב טוב טוב האם אנחנו מסתכלים גם במראה, כל אחד ואחד מעצמנו לעצמו, ולא בהכרח להסתכל דרך המשקפת מה השכן עושה.

עתניאל שנלר: לכן, נדמה לי שזה הלקח החשוב של הריסון.

עתניאל שנלר: הביטוי, ההתנהגות של כל אחד ואחד מאתנו.

עתניאל שנלר: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שבסך הכל היא כן ביקשה סליחה למחרת בבוקר.

נסים זאב: אני שמעתי אותה ואני ממש התפעלתי מזה.

מיכאל בן-ארי: רק היום היא ביקשה סליחה מהסדרנים.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: היא היתה אמורה לבקש סליחה והיא ביקשה סליחה, וצריך לעמוד פה, כמו שעושים בהתרת נדרים.

נסים זאב: אני לא יודע למה מאשימים, יכול להיות שהיא היתה תחת השפעה של כדורים באותו רגע.

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: חלילה וחס, זה היה דבר של דחף פנימי .

נסים זאב: אני לא אומר שזה באמת מה שהיה, אני בעצמי מתנצל פה.

נסים זאב: אני קראתי לה "איזבל", תסלח לי אדוני היושב ראש - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני מרשה לעצמי בשמך למחוק מהפרוטוקול את האמירה הזאת.

נסים זאב: כל הפרוטוקול הוא תחת חסותך.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים לפרוטוקולים, אנחנו מדברים עכשיו בשיחה מלב אל לב.

נסים זאב: תראה איזה אנשים נכבדים יושבים פה, כמה צלמים, כמה עיתונאים, עושים מזה ענין.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: אני קראתי לא "איזבל" ובצדק, סוויד שמע שקראתי לה "זבל".

נסים זאב: אמרתי לו: זה לא "זבל", זה "איזבל" שהיתה אישה חשובה מאוד, היא היתה אשתו של אחאב.

נסים זאב: זו פרשת ההפטרה של השבוע, ידידי שנלר, אז רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, היא היתה אמורה לבקש סליחה באופן אישי, מעבר לזה שהיא ביקשה סליחה בתקשורת.

נסים זאב: אם היא בקשה סליחה, אני חושב שיש מקום לעבור לסדר היום ולקבל את זה.

נסים זאב: אפשר להתרות בה שלהבא היא לא תתפרץ כפי שהיא התרפצה.

נסים זאב: אני חושב שהדבר החמור ביותר, אנחנו באמת מדברים בדברים שבשוליים, זה משט ההסתה בכנסת ישראל יום יום, מעל במת הכנסת.

נסים זאב: זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: זה לא אגרוף בפרצוף, זה כל רגע, כל משפט.

נסים זאב: זה יותר מדברי בלע והסתה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אלג'זירה כל הזמן שומעים אותם באיזו התלהבות בכל משפט שהם אומרים נגד המדינה ונגד העם היהודי.

נסים זאב: אני חושב שזה סימפטום, הענין של ההתפרצות שלה, זו התפרצות פנימית וזו לא הבעיה שלנו.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא זה שאנחנו שותקים, חרשים ואילמים ועיוורים ביום יום כשאנחנו שומעים את דברי הבלע וההסתה מחברי כנסת, ואנחנו אפילו לפעמים לא מגיבים ואנחנו אומרים שזכותו של חבר לומר בזכות חופש הדיבור, ואני מאוד מכבד את זה.

נסים זאב: אבל גם פה צריך לשים את הגבולות, וכל אחד ישים את הגבולות שלו.

נסים זאב: אולי זו הזדמנות להראות לה שאנחנו כן מבינים וסולחים לה במקרה הזה, אבל אולי זה יעזור לה שלהבא היא קצת תרסן את עצמה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: כחבר ועדת האתיקה, באתי לשמוע ולא לחוות דעה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: קודם כל, אני חושב שעובדי הכנסת ראויים להערכה רבה מאוד ולשירות הנאות והיפה וסבר הפנים שהם נותנים לעובדי הכנסת ולחברי הכנסת.

שלמה מולה: אין ספק שהאירוע הזה היה אירוע מצער, מיותר, ואין חולקים על כך.

שלמה מולה: אני גם מאוד שמח שאותה חברת כנסת מדוברת, שהתנצלה למחרת בבוקר, אני שמעתי אותה ברדיו, שמחתי מאוד שהיא התנצלה ומכאן, אני מציע שכל יום שאנחנו נקיים דיון, אדוני היושב ראש, על חנין זועבי בצורה כזאת או אחרת, אנחנו עושים אותה קדושה מעונה.

שלמה מולה: זה דבר מיותר.

שלמה מולה: אני חושב שיש דרכים שבהן אפשר לטפל בהתנהגות חברי הכנסת.

שלמה מולה: אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לתחושת הנרדפות של חברי הכנסת, ובמיוחד אותם חברי כנסת שמרגיזים אותנו.

שלמה מולה: אני מציע לנו דווקא, לאלה שלא מסכימים עם דעותיהם, שננהג באיפוק.

שלמה מולה: לא דברי בלע ולא התנצחויות מעל במת הכנסת.

שלמה מולה: כל אחד פה צדיק.

שלמה מולה: בן ארי יצא, באמת, הוא צדיק איך שהוא מדבר?

שלמה מולה: לכן, אני מצעי שאנחנו קודם כל נרסן את עצמנו, במקום שנבקש שהאחרים יהיו מרוסנים.

שלמה מולה: זה נחמד לבוא לפה, לוועדת הכנסת, לדבר כמה שאנחנו רוצים לבקש ולנזוף בחברי הכנסת, ובמקרה כזה בחנין זועבי.

שלמה מולה: אני מציע שכל חבר כנסת יחשוב על עצמו, איך הוא מדבר לחבריו, לגדף ולקלל בשום פנים ואופן לא ולכן, הדמוקרטיה שלנו מאפשרת קריאות ביניים וכן הלאה אבל אני גם חושב שצריך לתת זכות ביטוי למיעוטים, לאו דווקא - -

קריאה: גם עם הידיים?

שלמה מולה: - - ולכן, יש לי מחלוקת עם בן ארי ואני יודע שגם במקומות אחרים, כשהוא פוגש את החיילים או את נוער הגבעות איך מתייחסים לשוטרים שבאים לאכוף חוק, זה לא רחוק.

שלמה מולה: לכן, אני מציע שחברי הכנסת, לא רק בתוך הבית, גם כשאנחנו יוצאים החוצה, נשמור על החוק ונהיה דוגמה אישית.

שלמה מולה: כל עוד אנחנו לא דוגמה אישית - -

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על חיילים, אתה מארח כל שבת בבית כמו שאני מארח כל שבת?

מיכאל בן-ארי: תשמור את הפה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יריב לוין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, אתה רוצה לומר משהו?

אורי אורבך: אני קראתי היום בעיתון שהיא תקפה איזו להקה של סדרנים או משהו כזה.

אורי אורבך: כלומר, זה כבר הופך להיות מיתי האירוע.

אורי אורבך: היתה התנהגות פרועה מעט של חברת הכנסת זועבי, היא התנצלה אישית בפני הסדרנים והביעה את צערה בפני האומה כולה לדורותיה.

אורי אורבך: בואו נטפל בסוגיה סוגיה.

אורי אורבך: יש לנו את סוגיית ה"מרמרה" וחובותיו של חבר הכנסת לשמור על החוק או לא.

אורי אורבך: יש את ההתנהגות במליאה, שהיתה חריגה באופן מסוים.

אורי אורבך: היתה התנצלות.

אורי אורבך: אני לא חושב שהענין הזה שכולנו נצא נורא ימניים בגלל שאנחנו כועסים על חנין זועבי זו הדרך .

אורי אורבך: יש לנו מאבקים על ימניות ושמאליות על ארץ ישראל ועל שורה ארוכה של דברים מאוד משמעותיים, ולא צריך להפגין.

אורי אורבך: לפעמים זה נראה כמו פטריוטיות בשקל.

אורי אורבך: זה ביחסים בין חבר כנסת למשמר הכנסת.

אורי אורבך: הדברים הללו יושרו ההדורים גם במקום וגם אחר כך, ואני לא חושב שמעבר לזה אפשר להפיק מהלימון הסחוט הזה עוד טיפה, למרות הניסיונות שלנו.

אורי אורבך: לכן, אני חושב שדי לנו בכך, בלהביע את הצער של הכנסת או את המחאה של הכנסת על ההתנהגות וכיוון שזה סודר, נגמור את זה כאן ונעבור לתגרה הבאה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: א.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאותו יום, כמי שראה את זה ממש מקרוב איך העובדות האלה הרגישו, זו באמת היתה פגיעה.

אברהם מיכאלי: אני חשבתי שהיו שתי עובדות ובסוף אחת אמרה לי שזה לא היא, היא בכלל לא, אז שמחתי שזו רק עובדת אחת.

אברהם מיכאלי: ב.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהאווירה שלנו, בכנסת, בתקופה האחרונה, במיוחד בדיונים הכלליים שמשודרים במליאה, האווירה היא של התבטאויות של ראשי המפלגות הגדולות.

אברהם מיכאלי: זה התחיל בדיון של 40 חתימות, בדיון האחרון, שאמירות שיצאו מפי המתווכחים במליאה בין ראש הממשלה ליושבת ראש האופוזיציה.

אברהם מיכאלי: הציבור מתקשר ואומר: רבותי, אנחנו לא רוצים לשמוע ויכוחים כאלה בכנסת, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: בסגנון כזה, ברמה כזאת של התלהמות, ברמה של לקרוא לראש הממשלה בכינויים כאלה ואחרים כפי שקראו.

אברהם מיכאלי: בסוף זה פוגע בכולנו.

אברהם מיכאלי: זה פוגע בדיוק בעץ הכללי שעליו אנחנו יושבים ובסוף אנחנו עלולים להתרסק.

אברהם מיכאלי: זה נכון שחברת הכנסת זועבי כרגע היא הנושא של הדיון פה, ולצערנו, כנראה שכולנו בדיון הזה צריכים להיות חכמים ולחשוב לא להוציא מהפה כל מה שיש לכל אחד בבטן.

אברהם מיכאלי: תודה.

עינת וילף: אגב, אם אפשר לצרף את קולי, אני לא יודעת אם זה המקום, אם אפשר לקיים דיון בוועדת הכנסת על רמת ההתבטאויות בדיון 40 חתימות, ועד כמה ראש ממשלה מחויב להמשיך ולשבת גם כשרמת ההתבטאויות יורדת לרמות בלתי נסבלות.

עינת וילף: אני לא יודעת אם זה המקום לקיים על זה דיון בוועדה אבל אני בהחלט מרגישה ובתחושתי זה חצה כל גבול, ולא מדובר בחברי כנסת שאמורים להיות קיצוניים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, יש כאלה שאמרו לי: מה, אנחנו מחנכים?

אברהם מיכאלי: אנחנו כן מחנכים, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: השידורים הישירים האלה מחנכים את הציבור איך להגיב כלפי שר המשפטים בקרית ארבע או כלפי חברת הכנסת רגב שבאה לשבת באוהל ושפכו עליה מים.

אברהם מיכאלי: פגעו בחברת כנסת, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: יש גבול להשתוללות הזאת.

נסים זאב: אולי נעשה משהו בשמירת הלשון?

יריב לוין: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

דורון אביטל: אני שמח על רוח הדברים, כפי שאני שומע שהיא מבוטאת פה.

מיכאל בן-ארי: בסוף נבקש ממנה סליחה גם כן...

יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי.

יריב לוין: ..

אורי אורבך: חבר הכנסת בן ארי, אם אותך היו מוציאים בכל פעם שצריך להוציא אותך, לא היית רואה את המליאה אף פעם.

אורי אורבך: אז תצחק כשאתה מקשיב לעצמך כי אתה הקורבן הבא מהדברים שאנחנו עכשיו רוצים להחליט על אחרים, ואני רוצה - -

מיכאל בן-ארי: אני תקפתי מישהו פיסית?

מיכאל בן-ארי: אני תקפתי חיילי צה"ל?

מיכאל בן-ארי: אני יצאתי נגד מדינת ישראל?

מיכאל בן-ארי: מה ההשוואה הזאת?

מיכאל בן-ארי: חצוף.

אורי אורבך: אל תחלק לי ציונים, כי מי אתה שתחלק לי ציונים.

אורי אורבך: אני אומר לך: אל תחלק כינויי גנאי כי על זה אנחנו מדברים - -

נסים זאב: אני יושב ביניהם.

נסים זאב: ..

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, לא הצליח לך השיעור הראשון.

יריב לוין: ..

אורי אורבך: ההשוואה היא שאנחנו צריכים להגן על חופש הביטוי של חברי הכנסת במליאה.

מיכאל בן-ארי: מדברים על חופש ביטוי?

נסים זאב: זה היה חופש אגרוף.

אורי אורבך: תן לחופש הביטוי שלי גם הזדמנות, בסדר?

אורי אורבך: אתה מוכן להקשיב ולא רק לקשקש כל הזמן?

יריב לוין: חברי הכנסת אורבך ובן ארי, אם אני זוכר נכון, רשות הדיבור היא של חבר הכנסת אביטל.

אורי אורבך: אני אשלים את המשפט בכל זאת:

אורי אורבך: אנחנו צריכים להגן על חופש הביטוי של חברי הכנסת ושלנו.

אורי אורבך: לא אכפת לי מחברת הכנסת זועבי באשר היא.

אורי אורבך: חברי הכנסת הקיצוניים שבינינו, ואתה בראשם או בין המובלים שלהם, זקוקים להגנתנו.

אורי אורבך: - -

מיכאל בן-ארי: אני לא זקוק להגנתך.

אורי אורבך: אתה זקוק גם לדברים אחרים, שאני לא רוצה לפרט אותם.

יריב לוין: עד כאן רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, די.

מיכאל בן-ארי: אם הייתי זקוק להגנתו, המצב שלי היה קשה.

מיכאל בן-ארי: שיפסיק לתקוף אותי.

יריב לוין: אני מעיד עליך שאתה לא זקוק להגנה ואתה מייצג את עצמך ואת ציבור שולחך נאמנה.

יריב לוין: אבל אתה גם לא צריך תעודת יושר ממני ובכל זאת, קיבלת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דורון אביטל: אני לא שמח שעוררתי את הדיון מחדש.

דורון אביטל: על דרך של הדגמה נדרש מכולנו להפגין דרך ארץ, אני חבר כנסת צעיר אבל באמת הלהט של האירועים של אותו דיון 40 חתימות, נחצו שם קווים גם בדיבור וגם בפעולה.

דורון אביטל: נקווה שכולנו נלמד את הלקח.

דורון אביטל: ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי נראית לי מכובדת מאוד ואני חושב שגם על דרך של שיתוף הפעולה בדיעבד, אנחנו צריכים לקבל אותה ולראות את הענין כסגור בזה.

דורון אביטל: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני המנכ"ל, בבקשה ההתייחסות שלך ונעבור לסיכום.

יריב לוין: בבקשה.

אני מבקש לומר שני דברים קצרים: דבר ראשון, דבר שאמרתי במכתב לעובדים ובכוונה לא ראיתי את עצמי משתתף בדיון הזה כי זה דיון של נבחרי ציבור ואנחנו פקידים.

הדבר שבכל זאת אמרתי לעובדים הוא שגאוותנו כעובדי כנסת, ואני בסך הכל אורח לרגע אבל גאוותם של עובדי הכנסת במשך עשרות שנות קיומה של הכנסת היא שהם לחלוטין לחלוטין ניטראליים, לחלוטין נותנים שירות לכל חברי הכנסת, מימין, משמאל, קיצוני, לא קיצוני.

קטונתי מלתת ציונים, ובכך ייחודם של עובדי הכנסת.

לכן, באופן מאוד חריג היה לי חשוב ושיתפתי פעולה עם הוועד, היה לנו חשוב לדבר בקול אחד באופן מאוד חריג, בגלל הנסיבות המאוד חריגות שברוך השם, נראה שהן מסתיימות באקורד הנכון.

המשפט השני הוא: אני מבקש בפורום הזה לשבח מאוד מאוד את ועד עובדי הכנסת על האופן המתון, האחראי, הרציני, הלא מתלהם שבו הוא טיפל באירוע הזה.

על התגובה המאוד מאוד מחושבת ועל כך שהם קיבלו את ההתנצלות.

זה לא מובן מאליו שהנהגת עובדים מתנהגת ככה ולדעתי, הם ראויים לכל שבח.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: נעבור לסיכום.

יריב לוין: אני רוצה לומר וצריך לזכור שאנחנו לא גוף שופט, לא דן וגם לא מוסמך לקבל איזה שהן החלטות לגופו של אדם בסוגיה הזאת.

יריב לוין: הנושא הזה מצוי על שולחנה של ועדת האתיקה ואני כמובן סומך ואני מניח שכולנו סומכים על חבריה, שיעשו מלאכתם נאמנה.

יריב לוין: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת:

יריב לוין: אנחנו עדים למגמה טובה ומבורכת של עליה במספר חברות הכנסת, ואני מבין שאם אינני טועה יש רק 3 נשים שנמצאות במחלקת הסדרנים או 2, ויכול להיות שצריך יהיה מתוך תקווה שהמגמה החיובית של גידול במספר חברות הכנסת תמשך, שתהיה התאמה גם של מצבת כוח האדם על ידי תגבור של נשים במחלקת הסדרנים.

יריב לוין: אני מקווה שהדבר הזה ייעשה מתוך תקווה שבמקביל גם נראה ירידה בגרף העבודה שלכם בכלל, בגלל שהנורמות הראויות תשמרנה.

יריב לוין: לענין ההחלטה, אני מציע שנאמץ כאן את ההחלטה הבאה, שוב, בשים לב לעובדה שהדיון לגופו של אירוע הוא כמובן בוועדת האתיקה ולא כאן.

יריב לוין: "ועדת הכנסת מודה לעובדי הכנסת, משמר הכנסת והסדרנים על עבודתם המסורה לאורך כל ימי השנה.

יריב לוין: הוועדה מדגישה בפני כלל חברי הכנסת את החובה לשמור על התנהגות הולמת ובכלל זה לנהוג בכבוד בעובדי הכנסת ובפרט בסדרנים בעת שאלה פועלים במסגרת ביצוע תפקידם.

יריב לוין: הוועדה מגבה באופן אישי את הסדרנית שהיתה מעורבת שלא בטובתה באותו אירוע, וכמובן גם את התנהלותה והתנהגותה במהלך האירוע עצמו.

יריב לוין: אני מקווה שהענין הזה מוסכם כאן פה אחד ולפיכך, אני נועל את הישיבה.

יריב לוין: תודה רבה.