הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 139, 2011-08-01 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מתוכננים היום לקיים שתי ישיבות.

זבולון אורלב: ישיבה אחת, שאנחנו פותחים אותה עכשיו, זה להשלים חובה שלנו לדיון בשתי הסתייגויות חדשות שהוגשו, כי על פי תקנון הכנסת כל עוד הנוסח לא הסתיים, אנשים רשאים להגיש הסתייגויות, ובזה אנחנו נחתום את האפשרות להגיש הסתייגויות נוספות.

זבולון אורלב: בשעה אחת אנחנו מתוכננים להצביע, אם כי אני חייב לומר שאין לי כרגע ביטחון שההצבעות תתקיימנה כיוון שהבוקר, לפני חצי שעה, שרי 'ישראל ביתנו' הגישו ערר על החוק לממשלה לגבי החלטה מסוימת, שאולי נפרט אותה בהמשך.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע בהידברויות עם גורמי הממשלה שבראשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמאוד מעוניין שאנחנו נצביע היום.

שלמה מולה: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

זבולון אורלב: ודאי, בעיקר כשאתה מבקש.

שלמה מולה: אני מבין שחברת הכנסת אורלי לוי מתעכבת, שאלת הנושא החדש צריכה להיות נידונה קודם לפני שמתקדמים בכלל, או בהצבעה או בפתיחת הדיון.

שלמה מולה: הנושא החדש הוא נושא מרכזי.

שלמה מולה: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להביע את עמדתה בעניין, היא צריכה לומר את דברה, ולכן הנושא של נושא חדש, אני מדבר בשמה של חברת הכנסת לוי, היא ביקשה ממני והיא עומדת על כך שהנושא---

זבולון אורלב: אנחנו לא נצביע על פרק ד'.

זבולון אורלב: פרק ד' הוא כל סוגיית המבדקות, אנחנו לא נצביע על פרק ד' עד אשר ייבדק.

זבולון אורלב: החלטת ועדת השרים מאתמול היא על פרק ד', הערר שהוגש הוא על פרק ד', הטענה לנושא חדש היא על פרק ד', לכן אני כבר אומר שעד שלא תחליט הממשלה באשר לעמדתה בפרק ד' ואם יהיה צורך, אם לא תוסר הבקשה לנושא חדש, ברור שאנחנו לא נצביע על פרק ד'.

זבולון אורלב: פרק ד' איננו עומד כרגע על סדר היום להצבעה.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי כרגע פרק ד' לא יוצבע.

זבולון אורלב: אז הוגשו שתי הסתייגויות.

שלמה מולה: אני רוצה, ברשותך, משפטים כלליים, אדוני היושב ראש, ואחר כך לנסות לנמק את הסעיף שהגשתי...

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שקשה לנו מאוד עם הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: קשה לנו עם מהירות הבזק שאתם מנסים להתקדם במקום לקיים דיון מעמיק, ואני גם חושב שכל הנושאים התקציביים, לפחות על פי מה שאנחנו שמענו בתקשורת, זה שוב עבודה בעיניים.

שלמה מולה: אנחנו, חברי הכנסת, במקום שנהיה קשובים לצרכים הציבוריים---

זבולון אורלב: תקשיב, הוא אומר שזו עבודה בעיניים.

שלמה מולה: כן, אני אומר.

זבולון אורלב: לא, סגן הממונה על התקציבים פה, זה דווקא טוב.

שלמה מולה: תראה, קודם כל אנשי משרד האוצר הם אנשים חשובים, אבל לא תמיד צריך להסכים למה שהם אומרים או מה שהם ממליצים.

שלמה מולה: בעניין הזה, בחוק הזה, התפיסה הזאת, לבוא ולהגיד 'הנה, נתנו מיליארד שקל', זה לעשר שנים, הציבור ששומע בחוץ, בא ואומר, 'איזה דבר נפל עלינו, איזה דבר גדול נפל בכנסת הזאת'.

שלמה מולה: זה נורא חבל.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בעיקר אנחנו, חברי הכנסת, לא מגלים חוט שדרה, לא קשובים למה שהציבור מצפה שאנחנו נעשה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אם הייתי יודע שבתקציב הזה יש 800-700 מיליון שקל כל שנה, זה בדיוק מה שייתן מענה, גם לגנים הפרטיים, גם לפיקוח, גם לרפורמת גן ילדים כפי שהיא, הייתי מבין, אבל זה לא מה שקורה.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר את זה לפרוטוקול, זו עבודה בעיניים, זה לא רציני ואני לא חושב, אני לפחות, לא נהיה שותפים לזה שאנחנו נגיד, אוקי, עשינו וי, העברנו חוק.

שלמה מולה: אם אנחנו מעבירים חוק, 60 שנה אחרי, זה דבר רציני ביותר, אני מציע שהוא יהיה הוגן תקציבית, לא לבוא ולהגיד שימרחו אותנו על פני שבע שנים.

שלמה מולה: מה זו המריחה על פני שבע שנים?

שלמה מולה: מה, אני יודע מה יהיה בעוד שנתיים?

שלמה מולה: מישהו חשב לפני שנתיים איזה צונמי חברתי בא אלינו היום, מישהו חשב שבמדינת ישראל יקומו 150,000 אנשים שיבואו ויגידו 'צדק חברתי'?

שלמה מולה: אף אחד לא חשב.

שלמה מולה: עכשיו גם עברתם לתקציב דו שנתי, אין לכם עכשיו מרווח תמרון, לא אליך, הממשלה, אין לכם אפילו מרווח תמרון, לכן אני באמת אומר לך, שזה חבל מאוד.

שלמה מולה: אני מקווה של'ישראל ביתנו' יהיה מספיק חוט שדרה והם יבואו ויגידו 'עד כאן, לא נעביר את החוק'.

שלמה מולה: במידה שאתה רוצה להתקדם, אני רוצה ברשותך, אדוני, לנמק את הסעיף שעליו אני מסתייג.

שלמה מולה: אחרי סעיף 4, אנחנו רוצים במטרת הסעיף להבטיח שהמדינה תמשיך לקיים מסגרות יום באופן מפוקח, לסבסד את הפעוטות השוהים בהם, לממן את העלויות.

שלמה מולה: בסך הכל מה אנחנו באים ואומרים?

שלמה מולה: שאם אנחנו הולכים על חוק, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אני חושב שההסתייגות שלי היא מהותית, היא רצינית, ולכן אני מבקש, אדוני, שההסתייגות שלי תתקבל.

שלמה מולה: אם כבר אתה מתקדם, לפחות אנחנו ננסה למזער נזקים.

מירב ישראלי: אני רוצה להקריא ויש פה עניין של---

זבולון אורלב: לפני כן, אני מקשיב היטב לדבריך.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים, רק לדבר אחד, שאמרת שמנסים להעביר מהר את החוק.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש עוד חוק בכנסת, אפילו חוק ההסדרים, שנידונו---

יצחק קדמן: חוק ההסדרים זה לא דוגמה לכלום.

זבולון אורלב: לא דוגמה?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש חוקים אחרים שזכו לדיונים כל כך נרחבים וכל כך מעמיקים.

זבולון אורלב: אם אתה השתתפת בדיונים בחוקים אחרים שנידונו ביתר אריכות, ביתר יסודיות---

שלמה מולה: לא, אני מדבר לפחות על---

זבולון אורלב: אבל אני הקשבתי לך.

שלמה מולה: אני מתכוון על הרעיון להצביע היום, עכשיו דחוף.

זבולון אורלב: אבל אני הקשבתי לך.

זבולון אורלב: אנחנו דוחים את ההצבעה הזאת כבר למעלה מחודשיים, אז להגיד 'עכשיו פתאום רוצים', 'פתאום', אין פתאום, אנחנו מחכים חודשיים להצביע, ממתינים.

זבולון אורלב: אולי הטענה צריכה להיות למה המתנו כל כך הרבה.

זבולון אורלב: לגופם של דברים אני לא רוצה כרגע להיכנס, אפשר לטעון לגופם של דברים ואני לא אומר שלגופם של דברים אין בעיה עם הדבר הזה, רק לא את הטענה הזאת, כי לא חסכנו מאיש איזה שהיא טענה.

זבולון אורלב: הואיל ונכנסה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני רוצה לומר שהואיל וקיימת טענה חדשה לגבי פרק ד', אני הודעתי שפרק ד' בכל מקרה לא יעמוד היום להצבעה, אל"ף, מפני שהוגשה בקשה לנושא חדש, בי"ת, מפני שאתמול החליטה ועדת השרים פה אחד, כולל שרי 'ישראל ביתנו'---

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא כולל את כל 'ישראל ביתנו'.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק, כך אמר לי השר שמחון.

זבולון אורלב: אפילו כתב לי באס.

זבולון אורלב: אמ.אס.

זבולון אורלב: תסבירי את ההסתייגות.

מירב ישראלי: ההסתייגות הוגשה על ידי חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת שאמה הכהן.

מירב ישראלי: הם מציעים אחרי סעיף 4; 'על אף האמור בחוק זה, המשרד ימשיך להתקשר עם בעל מעון לפעוטות בעל סמל מעון בהסכם הפעלה בהסכמת שני הצדדים, להפעלת מעון יום במחיר מפוקח; פעוטות הרשומים למעון בעל סמל מעון יהיו זכאים להשתתפות המדינה בעלויות שכר לימוד, בין באמצעות סבסוד שכר לימוד ובין השתתפות בשכר לימוד בכל דרך אחרת ועלויות התאמתו של מעון בעל סמל מעון במחיר מפוקח, אשר היה בעל סמל מעון ערב תחילתו של חוק זה, לתנאי הרישיון בהוראות חוק זה, יחולו על המדינה'.

מירב ישראלי: את (ג) כבר יש לנו בהסתייגות שכבר דנו בה.

זבולון אורלב: תסבירי.

מירב ישראלי: קודם כל יש קצת בעייתיות לגבי המשך התקשרות עם בעל מעון לפעוטות, בעל סמל מעון, לגבי העבר.

מירב ישראלי: למעשה אנחנו יוצרים פה חוק חדש, לגבי המימון של מעונות יום, גם על זה דנו, וגם לגבי המשך התקשרות בהסכם הפעלה.

יצחק קדמן: מירב, אני לא יודע, אני מרגיש כמו בקרקס.

יצחק קדמן: כל הדברים האמיתיים מתנהלים במקומות אחרים, אני לא יודע בשביל מה אנחנו עושים את הריטואל כאילו שזאת ישיבה.

יצחק קדמן: שיגידו לנו בשביל מה באנו לפה היום.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להפנות את זה אליי, יצחק.

יצחק קדמן: יש כל מיני החלטות של ועדת שרים שאף אחד לא מדבר עליהן, יש פה כל מיני דברים מאחורי הקלעים ואנחנו התפאורה שיושבת פה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם הדברים הוצגו, מה שקורה זה לגבי פרק ד'.

יצחק קדמן: הכעס איננו כלפייך.

מירב ישראלי: אני מבינה, אני רק רוצה להגיד, אם הדברים לא היו ברורים לגבי פרק ד', הפרק של המבדקות, מכיוון שזו היתה הצעה של הממשלה ולמעשה זה לא נידון בוועדת שרים, מכיוון שזה לא היה בכחול, זאת היתה הצעה חדשה כתוצאה משינויים שהוועדה עשתה בתקופות של הרישיון, הוחלט להביא את זה לוועדת שרים, כדי לקבוע מה עמדת הממשלה הרשמית לגבי הפרק הזה.

מירב ישראלי: ועדת שרים דנה בזה ואישרה את זה ולאחר מכן הוגש ערר לממשלה על הפרק הזה.

מירב ישראלי: לפי תקנון הממשלה, ברגע שמוגש ערר, עמדת הממשלה היא להתנגד ולכן מחכים לערר.

מירב ישראלי: זה למעשה, אם לא היה ברור מה עומד מאחורי הדברים, מה שקרה.

יעקב פרידברג: זה קרה הבוקר, אז גם אנחנו לא מעודכנים.

יצחק קדמן: אבל נאמר לנו גם שיש שינוי בכלל בנושא המבדקות, שלא תואם את מה שנידון פה ואת ההחלטה לפצל בין הדברים הענייניים---

זבולון אורלב: מה קרה פה פתאום?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מירב ישראלי: אמרו שיש דברים ברקע לא מובנים, אז הסברתי מה קרה מבחינת ועדת השרים.

זבולון אורלב: היתה אתמול החלטה, שלא ראיתי את תוכנה.

אורלי לוי אבקסיס: והיא לא היתה פה אחד, אפילו השר שלך נמנע, ואני חייבת להגיד שחלק מהדברים שהובאו לידיעתי, זה היה קצת אולי אפילו ברמה של הטעיה של השרים שהיום חלקם גם חוזרים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לדבר על שיחות שהיו לי עם ש"ס, שיחות שהיו לי עם אחד מהשרים שלנו שהוטעה ולכן אני חושבת שדברים כאלה, בעיקר חוק כזה שיכול להיות ולהשפיע על עשרות אלפי ילדים והורים, בעיקר אמהות עובדות, ובעיקר בפריפריה, או כאלה במצב סוציו אקונומי נמוך, כי יש עלויות נוספות לחוק הזה וזה יתגלגל על ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אבל מעבר לכך, הנושא של ההפרטה, שהיום אנחנו מבכים על הנושא של הפרטת אחיות מבית ספר, מנסים ל---

זבולון אורלב: מה זה קשור עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: זה קשור, כי יש לזה השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהדברים האלה צריכים להידון בצורה מאוד אחראית, מאוד יסודית ולא אחר כך לנסות להחזיר את הסוסים לאורווה, אחרי שפיזרת אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש, טענתי את זה גם קודם, אני טוענת את זה גם עכשיו, אני חושבת שבעיקר בימים כאלה שבהם כל המדינה גועשת ורועשת על העלויות הבלתי נסבלות של יוקר המחיה ועל הקושי של אמהות לצאת לעבודה ועל החישוב של האם להביא עוד ילד, כי זה לא כלכלי מבחינת המעונות וכדומה, הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, ולתת מענים, כי עדיין ישנו פער גדול בין עלות החוק לבין ההשתתפות של האוצר, שעל ההשתתפות אני מברכת, אבל היא עדיין לא מספיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לנסות ולראות איך אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית ועושים את כל החינוך של ילדים תחת קורת גג אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שבוועדת שרים לענייני חקיקה העלה את זה שר החינוך, תמך בזה אפילו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעביר את הכל תחת קורת גג אחת, אז אולי זו באמת נקודת פריצה ש בה אנחנו יכולים להשתמש, בעיקר לאור מה שקורה היום במחאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הסברת את ההסתייגות?

מירב ישראלי: הקראתי אותה ועכשיו אני מסבירה את הבעייתיות, אבל חבר הכנסת מולה לא נמצא.

זבולון אורלב: הוא הלך לוועדת חוקה.

מירב ישראלי: בעיקרון אי אפשר לקבע את העבר.

מירב ישראלי: זאת אומרת אי אפשר לקבוע שכל מי שהיה בעל סמל מעון יתקשרו איתו ולא יהיו בעלי סמל מעון חדשים.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם היום המצב הוא דינמי.

מירב ישראלי: היום לא אומרים שמי שקיבל סמל מעון לנצח יהיה לו סמל מעון, לכן מה שצריך להיות זה שיהיה את המנגנון של מישהו שהוא בפיקוח, שיש לו סמל מעון והוא מסובסד, אבל שזה יהיה צופה פני עתיד, לא פני עבר.

זבולון אורלב: מר אביעד, אתה צריך להקשיב כי אתה צריך להגיב להסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: אתם הבנתם את ההסתייגות?

זבולון אורלב: אתה רוצה עותק ממנה?

יובל אביעד: אני רוצה שתחזרי, עורכת דין ישראלי.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) למעשה הוגש כבר כהסתייגות.

מירב ישראלי: ההסתייגות אומרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימשיך להתקשר עם בעל מעון יום לפעוטות שיש לו סמל מעון, זאת אומרת שכבר קיבל סמל מעון, בהסכם ובהסכמת שני הצדדים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת גם איך זה עולה בקנה אחד, שהוא ימשיך בהסכמת שני הצדדים אם הוא לא מסכים, אז הוא לא ימשיך.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש פה גם סתירה מיניי וביי בתוך הסעיף, אבל בכל אופן אני חושבת שמה שההסתייגות הזאת באה להגיד זה שהמנגנון, שאתם נותנים סמל מעון ויש מעונות שהם בפיקוח ויש הסכם הפעלה ויש סבסוד, ימשיך להתקיים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מה שההסתייגות באה להגיד.

ירון מלך: במקום 'ימשיך', היה כתוב 'רשאי'.

מירב ישראלי: אבל 'רשאי' אתה לא צריך לקבוע, ברור שהוא רשאי.

מירב ישראלי: אתה רוצה בעצם לקבוע---

גלי עציון: גם יהיה רשאי ולהוריד את 'בעל סמל מעון' ויכתוב 'אם בעל מעון לפעוטות', ובסוף הסעיף לכתוב 'בסעיף זה בעל סמל מעון'.

מירב ישראלי: העניין הוא שאת כל הנושא של סמל מעון אנחנו לא הכנסנו לחוק.

גלי עציון: אז זה ייכנס פה.

מירב ישראלי: עקרונית ההגדרה שהיתה לדבר הזה, הגדרה שהגענו אליה בהסכמה, זה לא סמל מעון, אלא היתה הגדרה אחרת---

זבולון אורלב: מי שערב---

מירב ישראל: לא, עכשיו אנחנו צופים פני עתיד, אז זה אותו דבר, אבל זה מי שבעצם התקשר---

גלי עציון: ההוא צופה פני עבר.

מירב ישראלי: נכון, אבל אפשר לקחת את אותו ניסוח ולעשות אותו לעתיד.

מירב ישראלי: זה בעצם מעון יום לפעוטות שמפעילו התקשר עם המשרד בהסכם הפעלה ופעל לפי הנחיות הממונה.

מירב ישראלי: אז אנחנו לוקחים את זה ואומרים שזה יהיה לעתיד.

מירב ישראלי: עכשיו עקרונית, לדעתי, מה שההסתייגות הזאת באה להגיד, זה לא שכל מי שהיה לו סמל מעון ימשיך להיות לו סמל מעון, נראה לי שלא זה.

מירב ישראלי: .. בעיקרון אנחנו רוצים לשמור פה על המנגנון של סמל מעון, שגם בעתיד יהיה את המנגנון הזה, ובעצם מי שיתקשר בהסכם הפעלה ויסכים לפעול לפי ההנחיות של הממונה, הוא יקבל את המעמד הזה ואז גם יהיה לו את הסבסוד.

מירב ישראלי: זה גם אלה שקיימים וגם יכולים להיות---

ירון מלך: זה בנוסף לרישיון, לא במקום.

מירב ישראלי: כן, בלי קשר.

מירב ישראלי: חבר הכנסת מולה לא נמצא פה, אז---

זבולון אורלב: לפחות אנחנו צריכים למלא את חובתנו לדון ב---

מירב ישראלי: אבל אני צריכה, מבחינת ניסוח ההסתייגות, לשאול אם הוא מסכים לשינויים.

גלי עציון: אפשר לצורך הסעיף להגדיר את הזה כבעל סמל מעון ולהוריד את 'בעל סמל מעון' איפה שזה נמצא ופשוט לכתוב אחרי 'במחיר מפוקח' בסעיף זה 'בעל סמל מעון', ואז שני הסעיפים הבאים---

מירב ישראלי: בסדר, זה כבר עניין של הגדרה.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: עורך דין אביעד.

יובל אביעד: אני רק רוצה לומר משהו כללי.

יובל אביעד: הנושא של מתן סמל מעון, כן או לא, הוא לא חלק מהחוק עצמו---

מירב ישראלי: הם מבקשים להכניס אותו לחוק.

יובל אביעד: מבקשים להכניס אותו.

יובל אביעד: אני לא יכול לומר באופן ברור ומלא שכל נושא סמל המעון ימשיך להיות כמתכונתו כפי שהוא מתנהל היום במישור החוזי, לכן יש חוק שהוא חוק פיקוח ורישוי, בהינתן רישיון, זאת המסגרת החוקית.

יובל אביעד: המסגרת החוקית היא של רישיון, יכול להיות שבמסגרת הרישיון תהיה התחייבות מסוימת של הארגונים לצורך קבלת הרישיון, אבל אני לא יכול להגיד שהמישור החוזי של מתן סמל מעון יכול להמשיך, כרגע, בנקודת הזמן הזאת.

יובל אביעד: ייתכן שכן, ייתכן שלא---

זבולון אורלב: את ה'ייתכן שכן' אני מבין, מה זה נקרא ייתכן שלא?

יובל אביעד: כי יכול להיות שלא יהיה מצב יותר של הסכמים חוזיים בינינו לבין הגורמים, אלא סוג של התחייבות מסוימת.

יובל אביעד: אתה לא צריך, בשביל לתת רישיון, גם לעשות חוזה, לצורך העניין.

מירב ישראלי: החוזה הוא לצורך הסבסוד.

יצחק קדמן: עד אתמול משרד החינוך התנגדו.

זבולון אורלב: לא נכון, משרד החינוך לא התנגד.

זבולון אורלב: שר החינוך מעולם לא התנגד, מר שושני התנגד.

זבולון אורלב: שושני זה לא השר, השר תמיד הסכים.

יצחק קדמן: אם הוא מסכים והם מסכימים, אז---

אורלי לוי אבקסיס: שר החינוך אתמול לא---

זבולון אורלב: אורלי, זה לא חדש, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: דיווחנו פה עשר פעמים על זה ששר החינוך נפגש פעמיים עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויש הסכמה ביניהם באופן עקרוני שהנושא יעבור למשרד החינוך ולצורך זה הוקמה ועדת שושני שלא התכנסה אפילו פעם אחת.

יובל אביעד: יש עוד דבר חשוב, שהסבסוד ניתן להורים, הוא לא ניתן למסגרת עצמה.

יובל אביעד: אז אני לא יכול לומר שצריך הסכם חוזי בינינו לבין הארגונים כדי להעביר את הסבסוד.

זבולון אורלב: משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

יעקב פרידברג: לא.

זבולון אורלב: משרד האוצר.

רן רידניק: רק להמשיך ולחזק את עורך דין אביעד, החוק עצמו לא עוסק בסוגיית הסבסוד, הוא עוסק בסוגיית הרגולציה.

רן רידניק: לקבע הסדר קיים בחוק, ולפי דעתי עיגון בחוק של אופן התקשרות קיים, מלווה לחוקים אחרים, למה להתקשר איתם ולא עם אחרים, לא דינו בחוק הזה.

מירב ישראלי: לא, זה בדיוק העניין.

מירב ישראלי: זה צריך להיות שוויוני, שכל אחד שיעמוד בתנאים יוכל לחתום על ההסכם ולקבל את הסבסוד.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי.

רן רידניק: זה עיגון בחקיקה של הסדר שלא קיים גם בחקיקה, זה שיקול דעת, זה עולם אחר, זה עולם תקציבי.

מירב ישראלי: זה טיעון אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הסבסוד יילך עם ההורים גם אם הם יילכו למעונות הפרטיים שיהיו מוכרים?

רן רידניק: זו בדיוק השאלה.

מירב ישראלי: לפי הנוסח הזה זה אפשרי.

מירב ישראלי: אם נתקן את ההסתייגות, כמו שהצעתי, זה אפשרי.

מירב ישראלי: גם מעון פרטי, מה שהיום פרטי, יוכל להפוך לציבורי.

גלי עציון: אני חושבת שזה הקטצ' העיקרי של החוק והחשש העיקרי שלנו ויש שני דברים בנושא של סמל מעון, אחד זה סבסוד להורים והדבר השני החשוב לא פחות, זה הנושא של מחיר בפיקוח.

גלי עציון: ההסתייגות הזאת באה להבטיח בעצם את המשך המצב שבו יש מחיר מפוקח, שהוא עדיין לטעמנו בעייתי וצריך להביא למצב של חינוך חינם לגיל הרך, אבל לפחות בינתיים זה איזה שהיא תקרה לעלות, בלי הסעיף הזה זה ימשוך את זה לכיוון שלדעתי האוצר מכוון אליו, של ביטול כל הנושא של מחיר מפוקח.

גלי עציון: גם אם יהיה המשך סבסוד להורים, אם יש סבסוד של 500 שקלים, והמחיר עולה ל-3,000, 3,500, ברור שהסבסוד הופך לחסר משמעות.

גלי עציון: לכן ההסתייגות הזאת והבטחת המשך הנושא של מחירים בפיקוח הוא נושא חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להבטיח את המחיר בפיקוח בלי ההסתייגות הזאת?

מירב ישראלי: נכון לכרגע לא.

ליאורה מינקה: רציתי לומר שיוצא מרצע מן השק.

ליאורה מינקה: זאת אומרת, הדאגה המרכזית שלנו כל הזמן היא באמת לגובה הסכום שהורים ישלמו, ברור לנו מאליו שמי שעומד בתנאי רישיון חייב להיכנס גם לאפשרות לקבל סבסוד במעונות ולא רק במעונות שהם היום בעלי סמל מעון.

ליאורה מינקה: ההתחמקות בהסברים שנאמרו פה מיצירת איזה שהוא הסכם, או איזה שהוא מצב ברור וקבוע כבר בבסיס החוק לגבי הפיקוח על המחירים ולגבי הסבסוד של ההורים הוא, בעיניי, מכה אנושה למימושו של החוק הזה ולהורים שיושבים באוהלים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך שבישיבה שהתקיימה ביום חמישי בבוקר, בלשכתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם משרד האוצר, דובר שם די במפורש, וחלק מלפחות ההסכמות שלי לקדם את החוק היה, שלא תהיינה התייקרויות.

זבולון אורלב: כרגע מה שהממשלה יכלה להתחייב, כמובן השנה הקרובה זה לא קשור לחוק והשנה הראשונה לביצוע החוק בוודאי שהממשלה יכולה להתחייב.

זבולון אורלב: אני לא אהיה שותף בשום מהלך, בין אם זה חוק, בין אם זה תקנות, שבו יש התייקרויות שעלות החוק טיפול על ה---

קריאה: אבל אתה שותף, בפועל זה מה שקורה, זה מה שיקרה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם תוכל לשים את החישוק הזה שיבטיח הלכה למעשה---

זבולון אורלב: הבעיה שלי שאין מי שמגן על זכות הדיבור שלי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה בשעה אחת, כי כרגע יש דיונים לגבי הסוגיה הזאת, אבל היה אמור להיות או השר או המנהל הכללי בשעה אחת ולהישאל על הדבר הזה ולומר את דברה של הממשלה בעניין הזה, כדי שיהיה מאוד מאוד ברור שכל העלויות שקשורות בביצוע החוק לא ייפלו על ההורים.

זבולון אורלב: זה חלק מעדיין פער מסוים בינינו לבין משרד האוצר.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהאוצר נתן תשובה שלילית, אני לא אומר את זה, אין לנו עדיין תשובה חיובית מלאה, יש תשובה חיובית חלקית מהאוצר על הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים את המנגנון.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים לדבר גם על מנגנון, אינני אומר שלא.

זבולון אורלב: ההסכמה הבסיסית, לפחות שלי, לקדם את החוק ואני חושב שאמרנו את זה לאורך כל הדרך, אני חושב שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשבחו אני אומר, אמר את זה לאורך כל הדרך, שאין שום כוונה שהסטנדרטים החדשים ייפלו על המחירים של הגנים הפרטיים או הגנים הציבוריים.

זבולון אורלב: אין כאן שום כוונה כזאת ולא לכך מכוון המשורר.

יובל אביעד: לגבי המנגנון, המנגנון לא נקבע בהצעת החוק, הוא קבוע בחוק הפיקוח על---

זבולון אורלב: תעזוב אותנו מהמנגנון, בסוף מה שמעניין כאן את האנשים ואת כולם זה סוגיית האם החוק הזה יביא להטלת עול נוסף על ההורים.

זבולון אורלב: אם הוא יביא הטלת עול על ההורים, לדעתי לא יהיה חוק כי אני לא אביא אותו להצבעה.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אני אומר את זה, אני עקבי לאורך כל השנה בדבר הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש בינינו מחלוקת על הדרך לזה, אבל המטרה שלנו מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: להיפך, אנחנו רוצים להוזיל ואנחנו לא רוצים להביא לסגירה של מסגרות, רוצים להביא לפתיחה נוספת של מסגרות.

זבולון אורלב: האקסיומות שלנו מאוד ברורות, אם לא תנוח דעתנו שכך יהיה אמנם הדבר...

זבולון אורלב: ואתה שמעת ביום חמישי מה אמר השר שלך, על זה יש גם דברים בכתב, אבל את כל זה היה אמור המנהל הכללי או השר, אם יחליט ברגע האחרון, לומר בשעה אחת, לפני ההצבעות, מה התחייבויות הממשלה בסוגיות האלה.

זבולון אורלב: כרגע, כמו שהדברים נראים, עוד לא החלטתי מה עומד להתרחש בשעה אחת.

זבולון אורלב: בסיום הישיבה הזאת אני צריך לקיים התייעצויות, קואליציה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר האוצר, יש כאן בלגן שלם, מלחמת עולם שלמה, ואז לקבל את ההחלטות המושכלות, כשאתם יודעים שקיימת התחייבות שלי, ואמרתי את זה, אני חושב, בראשית הדרך, אני חבר קואליציה, גם בוועדה וגם במליאה, אני משתלב בהצעה הממשלתית ואני לא אעשה שום דבר שהוא לא על דעת הממשלה.

זבולון אורלב: מה עוד שמדובר כאן בחוק שבוודאי יש לו משמעויות נרחבות מאוד.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה ראוי לנהל מלחמת עולם מול הממשלה על גבם של ילדים, אני חושב שצריך להביא את הממשלה יחד איתנו לידי כך שיובטח שכל ביצוע חוק כזה בוודאי לא יטיל אגורה אחת נוספת על ההורים.

זבולון אורלב: לא תנוח דעתנו, לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: לגבי ההסתייגויות, אני לא פותח את הדיון הכללי, מישהו רוצה לומר משהו?

נטע סודרסקי: אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמר את הזכות כזכות פרסונלית של הילד, שהיא לא תלוית מסגרת, כי ברגע שאתם ממשיכים להיצמד למנגנון של סמל מעון ואין מספיק מעונות בארץ, רוב הילדים שרוצים להתקבל לא מתקבלים, אז שוב נוצר אי שוויון בזכאות.

נטע סודרסקי: ואם זו זכות פרסונלית, כל ילד שעומד בקריטריונים, לפי המצב הסוציו אקונומי של ההורים, צריך לקבל זכות בכל מעון שיש לו רישיון, ולהפסיק עם ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: זה בלי קשר לפיקוח על המחיר?

זבולון אורלב: כלומר הילד יקבל ואוצ'ר בלי פיקוח על המחיר?

נטע סודרסקי: היום יש מעונות שלא ידועים למערכת ולא מפוקחים, אבל ברגע שכולם יהיו עם רישיון, אז הגיע הזמן להפסיק עם---

זבולון אורלב: ברגע שכולם מפוקחים, הם מפוקחים במובן החוק.

זבולון אורלב: אבל יש עוד פיקוח אחד, שלא קשור לחוק, וזה הפיקוח על המחיר.

זבולון אורלב: היום חלק מההסדר---

נטע סודרסקי: כן, אבל אם אדם לא מתקבל למעון של ויצ"ו או נעמ"ת ונותר לו רק ללכת למסגרת פרטית ב-5,000 שקלים, אז לפחות שיהיה לו ואוצ'ר של סבסוד של 1,500 והוא יוסיף את היתרה.

נטע סודרסקי: זו זכות פרסונלית, זה לא---

מירב ישראלי: זה גם וגם, זה גם פיקוח על המחיר וגם ואוצ'ר.

מירב ישראלי: זה מה שהיא אומרת.

קריאה: אז את אומרת שגם מי שרוצה ללכת למעון של 5,000 יקבל סבסוד?

קריאה: נו, באמת.

נטע סודרסקי: אם הוא לא מתקבל לוויצ"ו או נעמ"ת, אז הזכות צמודה לילד.

קריאה: טירוף, המדינה צריכה לסבסד מעונות של מיליארדרים?

קריאה: זה משהו לא רציני.

זבולון אורלב: לפי גישתך, כל המחירים יעלו כי מחר הארגונים יגידו 'לא צריכים לעשות הסכם, גם לנו יש ואוצ'ר'.

נטע סודרסקי: זה רק כדי ליצור תמריץ למחירים מפוקחים, אבל מה קורה שאחוז ניכר מהאוכלוסייה לא מתקבל למעונות, אז הם מפסידים את ה---

זבולון אורלב: אבל את נותנת תמריץ לפרטיים, כמו למעונות, להגיע להסדר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהם יהיו בפיקוח והם יקבלו ואוצ'ר.

קריאה: תמר צריכה לומר לך שיש רשתות פרטיות שמקבלות סמל מעון.

קריאה: במודיעין יש רשת.

מירב ישראלי: לפי ההסתייגות פה, הפיקוח על המחיר הולך יחד עם הסבסוד.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה שני צדדים של אותה מטבע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יהיו שחקנים חדשים במשחק.

זבולון אורלב: ודאי, כל פרטי יכול עם פיקוח על המחיר.

מירב ישראלי: היא רוצה משהו אחר, היא רוצה שכולם יוכלו לעשות---

זבולון אורלב: שגם אם אין פיקוח על המחיר, הילד יוכל לבוא עם הוואוצ'ר.

זבולון אורלב: לזה, לדעתי, אסור לנו להסכים.

אורית זוארץ: השאלה היא מה הפער שנוצר בין הליך הרישוי והפיקוח על המעון, לבין הליך הפיקוח על המחיר.

אורית זוארץ: אם יש עוד קריטריונים שהם צריכים לעמוד בהם, מעבר לקריטריונים שכבר נקבעו, על מנת להיכנס לפיקוח של המחיר---

מירב ישראלי: לא, אחרת לא יהיה להם כדאי.

אורית זוארץ: זו השאלה, האם לא מכניסים אותם לעוד איזה שהוא סד של פיקוח.

זבולון אורלב: אני לא רואה.

אורית זוארץ: אני לא יודעת, אני שואלת.

מירב ישראלי: לפי ההסכם היום דורשים מהם את מה---

אורית זוארץ: אבל הם לא מבטיחים את ההסכם.

אורית זוארץ: מה שאומר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

זבולון אורלב: ברגע שהמערכת נכנסת לרישוי ופיקוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להבטיח סבסוד לאמהות עובדות, הוא מתקשר עם הארגונים, או עם כל מסגרת שיש לה רישוי ופיקוח ואומר 'תשמעו, אנחנו מציעים לכם לסבסד לכם ילדים בתנאי שמי שלומד אצלכם, כל מי שלומד אצלכם, הוא במחיר בפיקוח'.

נטע סודרסקי: אבל יש רק 20%---

אורלי לוי אבקסיס: היום הקופה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משתמש בה בשביל לסבסד את אותם ילדים היא בדרך כלל תלויה במקומות שיש למעונות שנמצאים בפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הסכום מוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: אם ייכנסו שחקנים חדשים למגרש שיגידו 'אנחנו לוקחים עלינו את כל התנאים, אנחנו נהיה במחיר בפיקוח', זאת אומרת שאותה עוגה שהיום היא משמשת רק את הגנים שנמצאים בפיקוח תתחלק גם בין השחקנים החדשים, וזה אומר שהסבסוד פר ילד יילך ויקטן.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם המחיר לא יגדל, כלומר העלות של הילד להחזיק אותו במעון לא תגדל, להורים הוא כן יגדל, כי הסבסוד יילך ויקטן, וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולעצור אותו.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר עובדה אחת, חברת הכנסת לוי אבקסיס---

אורית זוארץ: בשנה שעברה הגדילו את התקציב.

אורית זוארץ: אני מצטערת שאני קוטעת אותך---

זבולון אורלב: תודה רבה שאת מצטערת שאת קוטעת אותי.

זבולון אורלב: אמרתי, עליי אף אחד לא מגן בזכות דיבור.

זבולון אורלב: אני שר העבודה והרווחה האחרון.

זבולון אורלב: כשנחתם ההסכם הקואליציוני ב-2003, ממשלת שרון, ונבחרתי להיות שר העבודה והרווחה, חתמתי על כך שאני מסכים שהעבודה תעבור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: לקח להם ארבעה חודשים, אז ארבעה חודשים גב' תמר אלמוג היתה במשרד הרווחה ואני זוכר דבר אחד, תתקני אותי אם אני טועה, תקציב האגף ב-2004-2003 היה כ-300 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני צודק?

תמר אלמוג: נכון מאוד.

זבולון אורלב: כמה היום תקציב האגף?

תמר אלמוג: מיליארד נקודה 70.

זבולון אורלב: כלומר בתוך שבע שנים, בלי חוק, אבל גם בעזרת כמה הסכמים קואליציוניים, נדמה לי, התקציב גדל פי שלוש, אולי אפילו יותר מפי שלוש.

זבולון אורלב: כלומר, חברת הכנסת לוי אבקסיס, לבוא היום ולהגיד שהואיל והתקציב לסבסוד הוא כך וכך, והתקציב הזה יישמר והוא יהיה... זה לדעתי---

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הערובה שיש לנו שהוא יילך ויגדל?

זבולון אורלב: הוא לא קשור לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהגענו לאיזה שהוא פיק שמפה זה יילך מבחינת---

זבולון אורלב: אבל זה לא קשור לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כן קשור, בוודאי שזה קשור.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה איך אתה אומר שזה לא קשור.

זבולון אורלב: איך הוא קשור?

זבולון אורלב: באיזה סעיף זה קשור?

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו פותחים את החוק הזה ומכניסים באמת מי שמוכן ועומד בתנאים של החוק ומוכן להיכנס למשל למחיר בפיקוח, זאת אומרת יותר ילדים יוכלו להיות מסובסדים, כי היום היכולת של המעונות בפיקוח, אני מצטערת שאני צריכה לחזור על זה שוב, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברורה, הם 20% מול הילדים שקיימים במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אם אנחנו מרחיבים את זה והשחקנים החדשים יתנו לנו כיסוי של עוד 20%, העוגה מתחלקת לפי שתיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשבון פשוט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו מקבלת את רשות הדיבור גב' רותם רולף, שהיא רכזת רווחה ותעסוקה.

רותם רולף: פשוט רציתי להגיד שיש מדיניות, גם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם למשרד האוצר, ובעצם לממשלה, לעידוד תעסוקה, ולכן אנחנו גם רוצים להרחיב את היצע מעונות היום ויש עכשיו תמיכה שמשרד התעשייה הוציא ואתם מחכים לשיפוט של הבקשות במהלך חודש אוגוסט.

אורית זוארץ: אנחנו כבר שנתיים מחכים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: העוגה תגדל?

רותם רולף: הרעיון הוא שכן יגדל היצע מעונות היום, וברגע שהוא יגדל, אנחנו ניתן את הדעת לנושא התקציבי.

רותם רולף: הכוונה היא בסופו של---

זבולון אורלב: רותם, השאלה היא כזאת, היא לא שאלה שלי; מעלה חברת הכנסת לוי אבקסיס חשש שמא הואיל ומספר הילדים יגדל והתקציב נשאר נתון, האם הסבסוד לילדים יקטן.

רותם רולף: אני אומרת שאנחנו בהחלט ניתן את הדעת לגבי הנושא של סך התקציב באופן שעדיין נוכל לעודד נשים לצאת לעבודה ולתמוך בהן, כי הרעיון הוא בסופו של דבר שכן יגדל היצע מעונות היום.

אורלי לוי אבקסיס: ההיצע יגדל, הסבסוד---

זבולון אורלב: אני הגעתי למסקנה שלהשאיר את המצב הנוכחי כנראה זה הכי טוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל כל שינוי צריך להיעשות באחריות.

זבולון אורלב: אני הרי יודע לקרוא גם בין השורות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זבולון, שלא יתפרש חלילה וחס שאנחנו רוצים להשאיר את המצב ככה, אבל כשבאים לעשות תיקון, אנחנו צריכים לעשות אותו באחריות כפולה ומכופלת, בעיקר כאשר אנחנו מתבשרים שרוצים לעודד נשים לתעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום רואים נשים שקורסות תחת העניין הזה ומחשבות אם להביא את הילד השני, כי אז הם לא יעמדו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, יש לכם כוונה, תמספרו אותה בבקשה, כך אתם עובדים באוצר, לא? יש לכם מאיפה, מאיזה ערוץ, מאיזה צינור?

אורלי לוי אבקסיס: רק תגידו לנו, שנדע, שנהיה אחראים, אז נעביר את זה.

רותם רולף: אנחנו מנסים בינתיים למצוא כל מיני חלופות, לנסות לראות איך אפשר לגייס למעונות.

רותם רולף: אנחנו לא רוצים לצורך העניין שיהיה תת ביצוע בסעיף, כי אני בטוחה שכולם יודעים שהכסף יכול בינתיים לשמש לנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מעכשיו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת, אני מתנגד לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שמעלים פה עניינים חשובים?

זבולון אורלב: לא, יש לך רשות דיבור, את כל הזמן מדברת בלי הפסקה, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: תדברי ברשות.

זבולון אורלב: העלית את זה ואת חוזרת ואומרת את אותו דבר עשר פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שלפעמים זה לא נעים לשמוע דברים---

זבולון אורלב: זה נעים לי מאוד לשמוע, תגידי שאת מתנגדת לחוק, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: תמצאי עשרים תירוצים---

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתנגדת לחוק, זבולון, אני מתנגדת להטלת קנסות נוספים על אמהות עובדות, נקודה.

זבולון אורלב: את ממציאה ספינים שאין בהם שום אמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ממציאה ספינים, אני חושבת שכל חישוב.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי במתמטיקה יכולה לדעת שאם אותו שלם מתחלק לעשרים או לעשר, אז החלק היחסי הולך וקטן או הולך וגדל בהתאמה.

זבולון אורלב: המתמטיקה שלך שגויה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך להיות יותר מזה.

זבולון אורלב: אמרו לך עשר פעמים שזה לא המצב וזה לא קשור לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין לי התחייבויות שזה לא המצב.

זבולון אורלב: תם הוויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מחייבים את המצב ומקלים על האמהות?

אורית זוארץ: ברשותך, רציתי להעיר.

אורית זוארץ: קודם כל אנחנו חייבים לחדד שזה לא רק אמהות עובדות, הילד הוא הילד של שני ההורים.

אורית זוארץ: אז צריך לעודד את ההורות ואת המשפחה ולחזק אותה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, זבולון, אני יכולה להתחבר לדברים, כבוד היושב ראש, שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת אבקסיס, בעבודה שלנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאורך השנתיים האחרונות.

אורית זוארץ: היה כאן איזה שהוא מהלך של הגדלת תקצוב, היה כאן איזה שהוא מהלך של הגדלת היצע בנייה, היו סיכומים, לא דרך החוק, אבל בעבודה בין האוצר לבין משרדי הממשלה, וזה היה בחוק התקציב, זה נכנס לחוק ההסדרים או לחוק התקציב, אני לא זוכרת בדיוק לאיזה סעיף זה נכנס, אבל אנחנו עדיין לא רואים את הכסף.

אורית זוארץ: כאן אנחנו מדברים על הגדלה של יום בהיר אחד של כל הפול הזה, כי אנחנו לא צריכות לחכות שיבנו כאן מעונות נוספים, המעונות כבר קיימים, הם רק צריכים לעבור את ההליך של הרישוי וזה הליך שונה לגמרי.

אורית זוארץ: תמר, את בוודאי תסכימי איתי שיש כאן הגדלה או הכפלה של מספר הגנים והמעונות שיתנו שירותים ויוכלו לעמוד בקריטריונים וזה בכלל לא קשור לציר שדיברת עליו, הגדלת מספר המעונות, בנייה ושיפוצים.

אורית זוארץ: זה, דיה לצרה בשעתה, אנחנו נחכה לזה עוד שנתיים, כי בשנתיים האחרונות גם המעונות שהיו בפיקוח ובהסדרה לא הצליחו לעמוד בקריטריונים הדרקוניים שהצבתם.

אורית זוארץ: הציר השני היה הגדלת ההשתתפות של משרד התעשייה וסבסוד אמהות עובדות.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע מה נעשה עם הכסף, כי עוד לפני שאנחנו עוברים לחוק היה כסף, האם הגדלתם את הסבסוד של המעונות להורים עובדים ונתתם ליותר הורים?

אורית זוארץ: כמה הורים נהנו בין, נניח 2010 ל-2011?

אורית זוארץ: מה אחוז ההורים שנהנו יותר בתוך המעונות הקיימים?

אורית זוארץ: לפני שאנחנו רצים להגדיל את זה בעוד מעונות.

תמר אלמוג: אני יכולה רק לומר לך, גברתי, שהעמקת הסבסוד בוצעה ולפי הנתונים הסטטיסטיים במערכת ניתן לראות את הנתון המובהק שמצביע על כך שמספר ההורים שאינם זכאים לסבסוד המדינה ירד באופן משמעותי בשנתיים האחרונות בעקבות העמקת הסבסוד.

תמר אלמוג: לצורך הבהרת הדברים שלי, לאורך שנים ההתפלגות של הסבסוד בין ההורים היתה, כשליש היו מקבלים את הסבסוד הגבוה ביותר, דרגה 3 המוכרת, שליש לא מקבלים כלל סבסוד, זה דרגות 12-11, והיתר נעים בין דרגות הביניים.

תמר אלמוג: הנתון שעומד היום ב-2011-2010 הוא שהעקומה הזאת של ההתפלגות השתנתה ובסבסוד עמוק יש לנו 40%, זאת אומרת המספר שלהם עלה, בסבסוד בדרגות 12-11 שאינן מסובסדות זה הצטמצם וירד ל-16%.

אורית זוארץ: ומה קורה עם מעמד הביניים שדיברת עליו?

אורית זוארץ: הם ירדו לדירוג הנמוך יותר?

תמר אלמוג: ההורים שלא היו מסובסדים ירדו לדרגות---

אורית זוארץ: בגלל מצב כלכלי?

תמר אלמוג: לא, בגלל שינוי ה---

אורית זוארץ: אנחנו רוצים להבטיח שהכסף יגיע לאזרח.

תמר אלמוג: בגלל שינוי הקריטריונים, הקלה להורים לקבל את הסבסוד, אז---

אורית זוארץ: כמה כסף?

תמר אלמוג: אז אני אומרת.

אורית זוארץ: החלוקה של הסכום השתנתה?

תמר אלמוג: לא חלוקת הסכום, התפלגות הילדים השתנתה על פני הדרגות.

אורית זוארץ: אז זה אומר שילדים קיבלו פחות?

אורית זוארץ: אני רוצה להבין.

אורית זוארץ: תמר אלמוג: אני מבקשת להוסיף עוד נתון.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק, אבל, בבקשה.

אורית זוארץ: זה קשור להתנהלות של האוצר, אנחנו מקבלים כסף שלא מגיע לקצה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, אפשר לעשות דיון בוועדה למעמד האישה לגבי---

אורית זוארץ: זה לא קשור לאישה.

זבולון אורלב: או לעשות פה את הדיון, אין לי התנגדות לדבר הזה, אבל אנחנו כרגע עוסקים וסדר היום לא קשור---

אורית זוארץ: לא, זה בהחלט קשור לחוק, מכיוון שיש כאן התחייבות של האוצר, שהיא אפילו לא על הנייר.

אורית זוארץ: אני לא ראיתי שום נייר.

זבולון אורלב: חברים, כל סבסוד, סבסוד גני ילדים 4-3 הוא לא בחוק, אלה דיונים לגמרי שונים, הם דיונים תקציביים, הם לא דיונים שקשורים לחוק.

זבולון אורלב: כל מערכת הסבסוד במדינת ישראל עובדת בשיטה---

אורית זוארץ: איזה שיטה?

אורית זוארץ: שזה נשאר באוויר?

זבולון אורלב: לא, שזה תקציבי.

תמר אלמוג: אני רוצה להשלים עוד נקודה.

אורית זוארץ: אני רוצה להבין, 7 המיליארד האלה ייכנסו לבסיס תקציב?

אורלי לוי אבקסיס: על איזה 7 מיליארד את מדברת?

אורית זוארץ: אמרתם מיליארד בשבע שנים.

זבולון אורלב: המיליארד מתחלק בשבע שנים.

אורית זוארץ: סליחה, אמרנו 800,000 שקל עלות החוק בשנה.

אורית זוארץ: אלה היו התחשיבים שעלו כאן.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים כזה תחשיב.

אורית זוארץ: יושב כאן נציג האוצר.

אורית זוארץ: לא הבנתי.

תמר אלמוג: אני רוצה להשלים את התשובה.

אורית זוארץ: ההערכות של האוצר אמרו 800 מיליון, אמרתי מיליארד לשנה?

אורית זוארץ: קיבלנו---

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, את רוצה שנצביע עכשיו על החוק?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא דנים בסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: אם וכאשר תתקיימנה הצבעות בשעה אחת, אמרתי יהיה או השר או המנהל הכללי, יסבירו את כל הסוגיה התקציבית, אם הם הגיעו להסדר עם האוצר, לא הגיעו, מה היתה ההודעה בממשלה, מה היתה החלטת ועדת.

זבולון אורלב: .. נבהיר את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו ממלאים חובה כדי להשלים את סוגיית הדיון בהסתייגויות.

זבולון אורלב: זאת הסתייגות אחת שנידונה.

זבולון אורלב: ההסתייגות השנייה שאני רוצה להביא לידיעתכם.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם לקרוא לזה הסתייגות, אבל אני לא יכול להתעלם ממכתב שקיבלתי מסגן שר הבריאות, 'כפי שהבהרנו לא אחת, אנו תומכים בהצעת החוק החשובה.

זבולון אורלב: הריני להזכיר שמפאת חשיבותו ורגישותו של הנושא מבחינת בריאות הציבור, אנו עומדים על כך שאת הפיקוח השוטף והן את הפיקוח לצורך אישור מתן רישיון יבצעו מפקחי משרד הבריאות, תברואה ותזונה, ולא באמצעות מבדקות.

זבולון אורלב: דרשנו הקצאת כוח אדם ייחודית לצורך זה, לא נישא באחריות לנושא ללא קבלת כוח אדם וביצוע פיקוח כאמור.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון רע ומר בביצוע פיקוח על ידי גופים פרטיים', וכולי.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש צורך לנמק.

זבולון אורלב: אני חושב שחברנו ממשרד הבריאות, מר זאב פיש, הבהיר את הדבר הזה יותר מאשר פעמיים או שלוש פעמים.

זבולון אורלב: אני רק אומר, גם לך, ואני מבקש שתעביר לשר דחוף, הואיל ועומד להידון ערר בממשלה בסוגיה אחרת בפרק ד', אני מבקש שתהיה עמדה ממשלתית אחת.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים שהוועדה תקבל מכל שר מכתב.

זבולון אורלב: סדר העבודה הוא שהממשלה צריכה לקבל עמדה ממשלתית בסוגיה הזאת ונדמה לי שחברי במשרד המשפטים מסכים עם שיטת העבודה הזאת.

יעקב פרידברג: הנושא הוכרע פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא הוכרע פעמיים, כי לפני קריאה ראשונה ושנייה לא היה מדובר במבדקות.

זבולון אורלב: סליחה, הוא לא הוכרע.

יעקב פרידברג: גברתי, אני חולק עלייך ב---

זבולון אורלב: סליחה, יעקב.

זבולון אורלב: אם השר רוצה שזו תהיה הסתייגות שלו לחוק, אנא שיודיע לנו במפורש ואנחנו נגיש זאת---

אורלי לוי אבקסיס: אני גם ביקשתי נושא חדש בעניין של המבדקות.

זבולון אורלב: אמרתי שאת הגשת, העמדה שלך ידועה.

זבולון אורלב: אם השר רוצה, בבקשה, שיודיע לנו, ואנחנו נרשום זאת כהסתייגות.

זבולון אורלב: אני מבקש את ההודעה הזאת בכתב ואם אפשר עוד היום, כי ייתכן שאנחנו הולכים להצבעות בצהריים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה קורה עם הנושא החדש?

זבולון אורלב: אנחנו נמתין להכרעת הממשלה, אחרי שהממשלה תכריע בסוגיית המבדקות, אם עדיין תעמדי על זה שזה נושא חדש, נביא זאת לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אמרתי שגם אם נקיים היום הצבעות, לא נקיים הצבעות על פרק ד'.

אורלי לוי אבקסיס: יישום החוק יהיה כפוף לתקציב בפריסה של שבע שנים?

זבולון אורלב: אני לא מכיר חוקים שהתקציב נכנס לתוך החוק.

זבולון אורלב: תהיה כאן הודעה של או השר או המנהל הכללי, יחד עם ההודעה שנמסרה אתמול לממשלה, שבה אמורה להיות התחייבות מפורשת שהממשלה מעמידה תקציב של כמיליארד שקלים לצורך ביצוע החוק.

זבולון אורלב: אני מדגיש, לצורך ביצוע החוק, לאמור, כל נושא הסטנדרטים למיניהם---

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יהיה---

זבולון אורלב: ברור שהוא כפוף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא כפוף לעניין של הפריסה לשבע שנים, כלומר חלק תמורת חלק.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: ההודעה תהיה שהמיליארד יתפרס בהתאמה לשלבים של החוק.

זבולון אורלב: הואיל והחוק פרוס לשבע שנים, לכן הפריסה היא לשבע שנים, בכל שלב צריכים לשחרר כסף כדי לעזור לגופים להגיע לסטנדרטים.

זבולון אורלב: זה העניין, ברור שזה כך, ואפשר לעשות את זה בתקנות.

זבולון אורלב: כשיובאו התקנות, כל פעם לאשר תקנה והוועדות לא תאשרנה תקנות אלא אם כן יועמד התקציב מתקציב המדינה, כי כך מתחייבת הממשלה.

מירב ישראלי: לגבי ההסתייגות הזאת, רק לסגור כי חבר הכנסת מולה לא נמצא, אני משערת שלא תהיה לו התנגדות לתיקונים שעשינו פה.

זבולון אורלב: תשאלי אותו ועל פי החלטתו כך תנסחי את ההסתייגות וזה צריך להיות מוכן עד השעה אחת.

זבולון אורלב: רבותיי, כפי שאמרתי לכם אנחנו נודיע לכם.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שאם הממשלה לא תקבל החלטה על השעה אחת, שמורה לוועדה אפשרות חוקית להצביע על החוק, למעט פרק ד', אבל כרגע לא קיבלנו הסכמה ממשלתית מלאה לעניין של הפיצול, אנחנו מחכים להידברות בין שר האוצר לבין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אם תהיה תמיכה של הממשלה לפיצול, אני רוצה להזכיר שהיא מחייבת את אישור הוועדה, כלומר הוועדה צריכה להסכים לפיצול הזה ולאחר מכן צריך אישור מליאת הכנסת לפיצול.

זבולון אורלב: ההנחה שלנו שלמעט הפיצול הזה, למעשה יתר הסוגיות ניתנות לגישור ופישור.

זבולון אורלב: שאלה אחת מרכזית שעמדה זו סוגיית התקציב, שאני, שוב, מניח שבה יימצא ההסדר והנוסח הנכון כדי להבטיח את ההסדרים האלה.

זבולון אורלב: והסוגיה השנייה, שהיא יותר עקרונית, היא סוגיית המבדקות, שבה מחכים להכרעה.

זבולון אורלב: יכול להיות שההחלטה תתקבל רק בשעה אחת, יכול להיות שההחלטה תתקבל בעוד חמש דקות, אנחנו לא יכולים לדעת, זה חלק מהעניינים של הכנסת, שלא תלויים בי.

זבולון אורלב: אני מחכה לתשובות ועל פי התשובות לא נאחר להודיע לכם תודה רבה, הישיבה נעולה.