ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 602, 2011-07-28 10:00

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה היום?

אהרן מדואל: היום, לאחר מאבק ארוך, לאחר ש---

זכריה טרם: היום משפטים ומשפטים.

אהרן מדואל: אני רוצה להדגיש מה קרה קודם.

אהרן מדואל: לאחר מאבק ארוך מצד הוועד, לאחר הקפאת הפינויים ב-96', בסיוע מלא מצד ארנון גלעדי, שבזמנו ייתר את החלטה 909 שבסופו של דבר לא אושררה על ידי שר האוצר דאז מאיר שטרית, לאחר מכן ב-2004 שוב היתה החלטה שמספרה 995, למועצת מקרקעי ישראל, ובסופו של דבר אותה החלטה אושררה ומהלך הפינויים בכפר שלם היה אמור לצאת לדרך.

אהרן מדואל: זו החלטה די גדולה, אני אגיד רק את הפרטים המרכזיים בה, ההחלטה קבעה שעל חלמיש לעשות סקר זכאים מכל מתחם כפר שלם, להגדיר את הזכאים---

כרמל שאמה-הכהן: זה בוצע?

אהרן מדואל: לא בוצע.

אהרן מדואל: להגדיר את הזכאים, לנהל איתם תוך שנתיים, עד 2006, משא ומתן לפינוי, למצות את המשא ומתן לפינוי, לחתום איתם הסכמי פינוי.

אהרן מדואל: זכאי שלא יסכים להתפנות החל מ-2006 יינקטו נגדו הליכים משפטיים כגון סילוק יעד, בציר יורד של סכומי הפינוי.

אהרן מדואל: כלומר כל שנה שהוא נשאר במקום כנגד ההסכמות, יירדו סכומי הפינוי.

אהרן מדואל: חלמיש קרעה את החלטה 995 לגזרים.

אהרן מדואל: ואני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת שאמה, יש החלטות כאלה בנושא מושבים, בנושא חקלאים, בנושאים אחרים, אם היה מעז לבוא מנהל כללי של מינהל, או מנהל מחוז, מנהל חברה, לשנות תג או פסיק בהחלטה שקשורה לחקלאים או מושבים, הרי היו קורעים אותו כדג.

אהרן מדואל: פה הרשתה לעצמה חלמיש, יחד עם מנהלי המינהל דאז, להקים ועדת פינויים עליונה, שהם קראו לה, שקרעה לגזרים את החלטה 995, שהיא החלטה סטטוטורית מחייבת, והם קראו לשניים, שלושה, ארבעה תושבים מכפר שלם, אמרו 'רבותיי, אתם לא זכאים, לא מגיע לכם שום דבר, שינינו את הקריטריונים', ההחלטה הגדירה, זה חשוב, שהפינויים יתבצעו לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון מ-96'.

אהרן מדואל: בשנות ה-90 גיבשו יחד עם ארנון גלעדי קריטריון פינויים מוסדר והפינויים יתבצעו לפי הקריטריון.

אהרן מדואל: חברת חלמיש טענה, למרות מה שכתוב בהיחלטה, שהקריטריון.

אהרן מדואל: .. היא שינתה אותו, על דעת עצמה, יחד עם מנהל המחוז, בעצם השינויים בהחלטה גרמו לכך ש-99.9% מתושבי כפר שלם הפכו להיות לא זכאים.

אהרן מדואל: אני אתן לכם דוגמה אבסורדית, הם קבעו שזכאי פינוי בכפר שלם זה מי שמופיע בסקר שחברת חלמיש ביצעה בשנת 75' בכפר שלם ובתנאי שהוריו לא היו בחיים באותה עת.

אהרן מדואל: מה זה אומר?

אהרן מדואל: אדם, לא עלינו, שהוריו לא בחיים, בממוצע סטטיסטי הוא בן 55.

אהרן מדואל: אם ניקח אדם שהופיע בסקר חלמיש בשנת 75' והיה בן 55, הוא חייב להיות זכאי, כי אם הוריו לא היו בחיים באותה עת, אותו אדם היה אמור להיות עכשיו זכאי פינוי בן 90.

אהרן מדואל: כלומר הם הגדירו את בני ה-90 כזכאי פינוי בכפר שלם ורצו להחתים את אפרתי.

אהרן מדואל: אנחנו יודעים איפה אפרתי יושב היום.

אהרן מדואל: דרך עורכי דין, עצרנו את המהלך.

אהרן מדואל: בקיצור, פניהם היו למלחמה מיד לאחר המהלכים האלה הם פתחו בגל תביעות לסילוקי יעד נגד תושבי כפר שלם, תבעו פה את יושב ראש הוועד, אדם שב-49' יישב את המקום, כל המשפחות הוותיקות פה נתבעות בעניין הזה, גררו את האנשים להוצאות עתק מול עורכי דין, אנשים נפגעו בבריאותם, אנשים התגרשו, קרעים משפחתיים.

אהרן מדואל: אנחנו, בתור ועד, כמובן יצאנו למאבק שמתנהל מ-2004 ועד היום.

אהרן מדואל: אנחנו צריכים מדי פעם לבלום את גל התביעות, אבל המאבק קשה מאוד כי אנחנו מתנהלים מול ממסד.

כרמל שאמה-הכהן: כל זה בישיבה, כי פה באנו בעיקר כדי לראות דברים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה שיהיו על השולחן, יהיו בפרוטוקול.

אהרן מדואל: אז מה שקורה היום, יש מאות תביעות משפטיות---

ארנון גלעדי: מה שאהרן מנסה להגיד, יש פה חברה שיוסדה למעשה בתקנות שלה לצורך הנושא של פינוי בינוי כפר שלם כחלק מתוך נושא של מדיניות הרווחה.

ארנון גלעדי: חברת חלמיש שכחה את מה שהיא עשתה, מאז שאני עזבתי את חלמיש הנושא נשאר כפי שהוא, גל התביעות והמערכת המשפטית עובדת וטוחנת את התושבים, הוותיקים במיוחד.

ארנון גלעדי: דרך אגב, אלה שהגיעו זה מכבר, שלשום, אתמול, אין נגדם תביעות.

ארנון גלעדי: התביעות מתבטאות אך ורק נגד המשפחות הוותיקות, למעט ואין להם ידע מי הצטרפו במהלך השנים האחרונות.

ארנון גלעדי: לכן יש פה התעמרות של חברה עירונית ממשלתית בתושבים, בלי לתת להם את הפתרונות ויש את הפתרונות, זה לא איזה מרשם קסם שהוא איננו.

ארנון גלעדי: זה היה על השולחן, זה אפשרי וזה בר מימוש מיידי, רק צריכים לקבל החלטות להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

ארנון גלעדי: נקודה.

ארנון גלעדי: זה הדבר היחידי, להקפיא את התביעות המשפטיות בשלב זה, לנהל משא ומתן הוגן עם התושבים ועם ועד התושבים, לחדש את הקריטריונים של 96' עם תיקונים שהוועד וחלמיש יגיעו אליהם, והוועד הוא ועד שבסך הכל יודע מה הגבולות שהוא יכול ללכת איתם.

ארנון גלעדי: מתוך ידיעה, ואני אומר לך, אני ניהלתי הרבה מאוד משאים ומתנים, הם יודעים מה הגבולות שלהם.

ארנון גלעדי: לכן צריכים לתת את הצ'אנס הזה ולאלץ את חברת חלמיש להיכנס לפעילות לצורך תפקידה.

ארנון גלעדי: נקודה.

זכריה טרם: משפט אחד, אמר מנהיג והוא מנהיג, עד היום לא קם מנהיג.

זכריה טרם: רבין, ז"ל, היה פה עם האנשים שלו פה, במקום הזה, והוא אמר למנהלי חלמיש והשאר, משפט אחד, 'אני לא רוצה לראות את ג'בליה פה'.

זכריה טרם: התוצאה, יצאו 300 משפחות, פינו באותה תקופה, בבני ביתך, ואנחנו נראה לך בדרך שאנחנו הולכים, למופת, האנשים יושבים על מי מנוחות היום.

זכריה טרם: אלה שיצאו.

זכריה טרם: אלא שאנחנו נשארנו, גזרה מהשמים, משפטים ומשפטים ומשפטים.

זכריה טרם: ישיבת הוועדה

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ועדת הכלכלה, בהמשך לסיור שהוועדה קיימה היום בשכונת כפר שלם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באנו גם לשמוע, גם לראות.

כרמל שאמה-הכהן: לראות, כבר ראינו, וההתרשמות היא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב לא נורמלי, אני גם יכול לדעת שהרבה לא קרה פה בשנים האחרונות, אני לא מדבר רק על מספר שנים, אלא עשרות שנים, חלק מילדותי גדלתי בכפר שלם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבדוק שני דברים; יש דבר אחד שהוא מאוד בוער, זה כל הנושא של איום הפינוי ותביעות משפטיות על תושבי השכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע ממי שאחראים על העניין למה הדברים האלה הכרחיים, מאיפה זה בא ומה אפשר לעשות עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: ונושא שני שנרצה להתחיל לעסוק בו, לאחר מכן, זה איזה פתרון יכול להיות שעושה טוב קודם כל לתושבים, לעיר תל אביב, וכמובן זה יכול גם להשפיע על הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר באדמה בהיקף רחב, בלב מרכז הארץ, עם שווי אדיר שפשוט מבוזבז יום יום.

כרמל שאמה-הכהן: יום יום שהשכונה הזאת לא מתקדמת קדימה, זה בזבוז למשק בכלל ולכל תושב ותושב שצריך לחיות.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו פה אמנם בתים יותר סבירים, ביקרנו בתוכם, אבל עדיין התשתיות מסביב, כמה שהבית שלך סביר מבפנים, זו לא צורת חיים, זו לא איכות חיים של ישראל 2011, וראינו גם בתים שזה מזעזע, ממש מזעזע.

כרמל שאמה-הכהן: בית כזה, אפילו אחד, אסור שיהיה, לא בתל אביב ולא בשום מקום במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בדבר שהוא יותר בוער וזה הנושא של התביעות המשפטיות.

כרמל שאמה-הכהן: מי אחראי על הנושא של תביעות משפטיות כלפי הדיירים בכפר שלם?

ארנון גלעדי: יש פה את המנהל הכללי של חלמיש.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים שתסביר לחברי הוועדה מה הסטטוס של ההליכים המשפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: מר סער, מה שהוועדה היה רוצה לשמוע ממך, בבקשה, סטטוס של מספר התביעות ובאיזה הליך זה מבוצע ובאיזה מצב זה נמצא וכיצד מתקבלות החלטות להגיש תביעה, מה הפרמטרים.

כרמל שאמה-הכהן: (הצגת נוכחים).

כרמל שאמה-הכהן: בצד הזה אתם מכירים את כולם, הם כולם באותו כיוון, גם אם הם מחלקים פוליטיים שונים, לכולם יש מטרה משותפת, לעזור לכפר שלם.

גיל סער: לחלמיש יש תביעות משפטיות כנגד כ-300 משפחות בכפר שלם.

גיל סער: יש לנו עד היום בכרבע מהתביעות כבר פסקי דין לפינוי.

גיל סער: בתי המשפט גורסים כי אין קשר בין פינוי לבין פיצוי וכל מי שמסרב לקבל את הפיצוי שקובעת ועדת הפינויים העליונה, מפונה מהשטח בהתאם לפסקי הדין וגם מחויב בתשלום של דמי שימוש ראויים למדינה על התקופה שבה הוא תפס את השטח ללא הרשאה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בוצע הפינוי האחרון?

גיל סער: לפני חודש

כרמל שאמה-הכהן: מה תיאור המקרה?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים שממתי הם נמצאים?

גיל סער: זו משפחה שנמצאת במקרקעין שנים רבות, בתי המשפט קבעו שהקרקע היא קרקע של המדינה ולכן חייבים לפנות אותה ואת הפיצוי, ככל שמגיע למשפחה, היא מקבלת בהתאם להחלטה של ועדת הפינוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאן היא פונתה?

גיל סער: המשפחה הזאת נמצאה כזכאית לדירה בדיור הציבורי---

ארנון גלעדי: זה לא פינוי.

ארנון גלעדי: היתה פלישה ואתם הגשתם תביעה בגין פלישה.

ארנון גלעדי: האישה זכאית במקרה, אני כרגע מטפל בה, לפתרון דיור סוציאלי, שגם אותה אתם יודעים לזרוק עם בן אוטיסט החוצה.

גיל סער: אנחנו עובדים לפי קריטריונים של---

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: תינתן לכם זכות תגובה---

ארנון גלעדי: שאלת מתי פונתה המשפחה האחרונה במשא ומתן, לא מתי פונתה בצו הריסה.

ארנון גלעדי: זו לא הכוונה של---

קריאה: אתה קיבלת מנדט לפי 995.

קריאה: מתי פינית משפחה לפי המנדט?

גיל סער: מדינת ישראל קובעת קריטריונים לדירה בדיור הציבורי בהתאם---

קריאה: לא מדובר על דיור---

כרמל שאמה-הכהן: אם תצעקו לו כל הזמן, לא נבין לא אתכם ולא אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו בבקשה לדבר בצורה מסודרת.

גיל סער: ---להערכתי לפי הנחיות של משרד הבינוי והשיכון.

גיל סער: משרד הבינוי והשיכון הוא זה שקובע מי זכאי לדירה בדיור הציבורי ו/או לסיוע בשכר דירה.

גיל סער: המשפחה, ככל שהיא זכאית לסיוע בשכר דירה, או לדירה בדיור הציבורי, היא מקבלת את זה על פי הקריטריונים.

גיל סער: אם לא, הם צריכים לפנות את קרקעות המדינה, את קרקעות הציבור שלנו, בהתאם לפסקי הדין ולמצוא פתרון לדיור, בדיוק כמו שמוצאות כל שאר המשפחות במדינת ישראל פתרונות דיור.

גיל סער: גם אם הן גרות בדיור הציבורי וגם אם הן גרות בערים אחרות, בערים בפריפריה, המשפחות מוצאות פתרון דיור בעצמן.

ארנון גלעדי: היות ובמקרה הזה אני מטפל ברגעים אלה ממש, המשפחה פונתה בהתאם לצו הריסה על בנייה לא חוקית, זה לא קשור למסלול הפינוי שמתבצע בחלמיש לפי חוק פינוי בינוי 1965.

ארנון גלעדי: אין שום קשר בין זה לבין הפינוי.

ארנון גלעדי: זו משפחה חד הורית עם ארבעה ילדים, עם ילד אוטיסט, הם בנו בנייה לא חוקית, הם קיבלו צו הריסה על פי כל דין, בית המשפט אכן קבע שיש צורך להרוס וחלמיש ביצעה את צו ההריסה של הבית הזה ועוד שני בתים באותו מתחם, שזה סיפור אחר.

ארנון גלעדי: במקרה, גם במקרה הזה עם ילד אוטיסט, חלמיש לא נגעה כהוא זה כדי לנסות ולסייע למשפחה למצוא פתרון דיור.

אהרן מדואל: אישה לא בריאה בנפשה, בזה אתה מתגאה.

גיל סער: אנחנו עובדים על פי פסקי דין של בתי המשפט במדינת ישראל---

ארנון גלעדי: מאה אחוז, יש גם לב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לב, זה לא קיים.

גיל סער: במדינת ישראל שירותי הרווחה צריכים לתת את הפתרונות שלהם לאנשים שזקוקים לפתרונות---

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה להבין, כל המשפחות שגרות במתחם כפר שלם, כולם אמורים לקבל תביעה באיזה שהוא שלב?

גיל סער: בהחלט.

גיל סער: יש זכאות שקבעה מועצת המקרקעין---

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, סליחה שאני מפסיק אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אתם חיים את זה, אנחנו רוצים להבין.

כרמל שאמה-הכהן: כדי למצוא פתרון, לנסות לעזור לכם, אנחנו צריכים להבין את התמונה ואנחנו רוצים לשמוע, ונשמע גם את כל מי שחולק על מה שנאמר על ידי המנהל הכללי.

גיל סער: מדינת ישראל, באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, קבעה קריטריונים לפינוי מחזיקים בשטחי המדינה בשכונת כפר שלם.

גיל סער: חלמיש פועלת בהתאם לאותם קריטריונים, יש ועדה עליונה לפינויים שהיא בראשות מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון וחלמיש, שקובעת בהתאם לאותם קריטריונים מה מגיע לכל משפחה לקבל עבור הפינוי.

גיל סער: פינוי, בכל מקרה, חייב להתבצע, כיוון שמדובר פה בקרקעות ציבור, מדובר בקרקעות שמיועדות גם לבנייה רוויה וגם לבנייה צמודת קרקע וגם לכבישים וגם לפארקים, בתי ספר וכולי.

גיל סער: הקרקעות האלה חייבות להתפנות.

גיל סער: אם אפשר היה לפנות את הקרקעות האלה בהתאם לקריטריונים שקבעה המדינה בדרך אחרת, חלמיש היתה עושה את זה, אבל האנשים הם סרבני פינוי או פולשים, וככל שהם לא מוכנים להתפנות---

כרמל שאמה-הכהן: מה הפער בין מה שאתם מציעים להם לבין מה שהם מבקשים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שהם בכלל לא הציעו.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת מתי הצעתם, לפני.

גיל סער: הצענו מה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תמורה הוצעה לתושבים והם מסרבים לה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שהם סרבני פינוי, איך באה לידי ביטוי הסרבנות?

גיל סער: אנחנו נותנים למשפחות שאלון שהן צריכות למלא.

גיל סער: השאלון הזה הוגש לוועדת הפינויים לצורך קביעה מה זכאות המשפחה לפיצויים.

גיל סער: ככה נקבע הפיצוי לכל משפחה, יש משפחות שנקבע להם פיצוי של בני ביתך, שהם מקבלים קרקע בכסף, רבע דונם, כדי לבנות וילה בקרקעות כפר שלם, ויש כאלה שמקבלים כסף כדי שיסייע בידם לקנות דירה בכל מקום שהם רוצים במדינת ישראל.

קריאה: אתה מתכוון צריף, לא דירה.

גיל סער: על פי הקריטריונים אתה יכול להגיע לכ-150,000 דולר, אנשים יכולים ללכת לבנק, לקחת משכנתא, לפתוח את החסכונות שלהם ובאמצעים האלה לקנות.

גיל סער: אלה הקריטריונים שקבעה המדינה.

גיל סער: ככל שהמדינה תקבע קריטריונים אחרים, חלמיש תפעל ותפצה אנשים זכאים לפיצוי בגין פינוי בהתאם לאותם קריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר פיצוי ממוצע הוא בסביבות ה-150,000 דולר למשפחה?

גיל סער: אני לא יודע מה זה ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שזה קבוע, אז אין צורך בממוצע, אבל אם זה משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: ..

קריאה: 127,000 היו ההצעות הבודדות.

גיל סער: הנושא שהוא נושא פרטני.

קריאה: השאלה לא כסף, יש פה---

גיל סער: כל משפחה עומדת בפני עצמה.

גיל סער: כל משפחה שמקבלת מקבלת לפי אותם קריטריונים.

דב חנין: שאינם הקריטריונים שנקבעו בשנת 1996.

גיל סער: בשנת 1996 נקבעו קריטריונים.

גיל סער: הקריטריונים האלה אומצו בשינויים המתחייבים בהחלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל משנת 2004, תוסיפו לזה את ההחלטות של ועדת הפינויים ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הקריטריונים של ועדת הפינויים?

כרמל שאמה-הכהן: מי קבע אותם?

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה עצמה?

גיל סער: הוועדה עצמה.

אהרן מדואל: זה מה שאמרתי, ששום גוף---

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מבקשת לקבל את הקריטריונים הבסיסיים ואת הקריטריונים שהוועדה קיבלה בכתב, שהופצו לחברי הוועדה.

גיל סער: הכל באינטרנט, באתר של חלמיש, לרבות דרך אגב שלוש הצעות לקריטריונים שחלמיש כתבה עד היום, הצעות לקריטריונים משנת 2008, 2009 ו-2011.

גיל סער: הכל מופיע באתר האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא אומר את הנתונים כפי שהוא מכיר אותם ומזווית הראייה של חלמיש.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנתונים האלה טובים, אני אגיד לכם למה אני מתכוון שהם טובים?

כרמל שאמה-הכהן: כי זה מראה שאין שום אפשרות באמת.

כרמל שאמה-הכהן: .. ההצעה היא לא אמיתית, כלומר הם מציעים אמת, אין לה שום משמעות, בטח היום במחירי הדיור של היום.

כרמל שאמה-הכהן: 150,000 דולר זה אפילו לא מחסן בתל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא אומר שאנחנו עכשיו נפתור את הבעיה, אנחנו לאט לאט לומדים ונגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מבינים שאין הצעה אמיתית, לא שהוא משקר, אבל אין הצעה אמיתית מבחינת התועלת שלה לתושבי הכפר, כי לבוא---

תושב הכפר קריאה: תעמוד במלה שלך שאתה מבין אותה, שזה מיליון שקל, ולהחזיר 500,000 שקל.

תושב הכפר קריאה: הם רוצים לזרוק את האנשים לרחוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הם לא רוצים.

תושב השכונה: אני מכיר את חברת חלמיש.

ארנון גלעדי: היות ואני הייתי בחלמיש ואת כל הנושאים אני מכיר בצורה יסודית.

ארנון גלעדי: הגברת שיושבת לימינו של המנהל הכללי של חלמיש, קוראים לה לינדה דהרי, אחת מהוותיקות בכפר שלם, המשפחות הראשונות שהגיעו לכפר שלם.

ארנון גלעדי: בימים האחרונים, בעת שבעה של המשפחה, היא קיבלה צו, הסרת יעד, ללא ניהול משא ומתן, ללא שום הצעה שהיא הצעה קונקרטית, אפילו לא ה-150,000 דולר.

ארנון גלעדי: כלומר מתנהל פה הליך מאוד סיסטמטי, שחלמיש עובדת איתו מספר שנים.

ארנון גלעדי: יש מחלקה משפטית, יש יועצים משפטיים, היועצים המשפטיים הם אלה שלמעשה עובדים מול התושבים כדי לפנות אותם.

ארנון גלעדי: בנושא פינוי כפר שלם, חברת חלמיש נוסדה בראש ובראשונה כדי לפנות את תושבי כפר שלם.

ארנון גלעדי: זה המנדט שלה, אין לה מנדט אחר.

ארנון גלעדי: אחר כך הצטרף הדיור הסוציאלי.

ארנון גלעדי: היא לקחה דין לעצמה והיא שינתה את הכללים מקצה לקצה.

ארנון גלעדי: המשאים ומתנים מתנהלים בתוך התחום המשפטי וכרגע היא לא למשא ומתן כפי שהיה נהוג בשנים עברו, ואני אומר לך, התפנו פה קרוב ל-500-400 משפחות ללא טיפול של יועץ משפטי אחד.

ארנון גלעדי: הטיפול היה משא ומתן של חלמיש מול התושבים.

ארנון גלעדי: בסוף התהליך היה מצטרף עורך הדין של חלמיש לצורך ניסוח כתב הפינוי.

ארנון גלעדי: כלומר התושבים סמכו והאמינו בחלמיש בצורה עיוורת, כי כללי המשחק היו ברורים, היו הוגנים וזה היה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה דונם מדובר בכל השכונה הזאת?

ארנון גלעדי: לא זוכר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי המנהל הכללי יודע.

גיל סער: השטחים שעדיין לא פונו?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיל סער: כ-150 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: מתי נעשתה בדיקה כלכלית של השטח הזה, מבחינת ההשבחה שלו, פעם אחרונה?

גיל סער: בסוף 2010.

כרמל שאמה-הכהן: ומה שווי---

גיל סער: כשהוא פנוי, בערך 650 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: שקל או דולר?

תושב: לפי כמה אתה מעריך ליחידת דיור?

תושב: מדובר בקרוב ל-2,000 יחידות דיור.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, שקל או דולר?

גיל סער: שקל.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל?

כרמל שאמה-הכהן: 4 מיליון שקלים לדונם פה?

גיל סער: 650 מיליון שקל לכ-150 דונם, זה כולל כבישים, כולל---

כרמל שאמה-הכהן: נטו זה בערך 90 דונם, זה יוצא 6.5 מיליון ₪ לדונם.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה יחידות דיור צפויות להיבנות?

גיל סער: כ-1,800 יחידות דיור.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות הרבה יותר, צריך להיות לפחות כפול השווי.

כרמל שאמה-הכהן: היום יחידת קרקע באזור היא בסביבות 800,000 ₪.

גיל סער: אנחנו משווקים את הקרקע במכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יצא המכרז האחרון?

גיל סער: סוף 2009.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה שווי הקרקע שזכה בו הקבלן?

קריאה: 100,000 שקל.

קריאה: זה היה ב-2004, הוא מכר ב-100,000,

כרמל שאמה-הכהן: אני גוזר ממכרז שהיה בשכונה מקבילה ברמת השקמה, ברמת גן, זה נגמר ב-800,000 ₪ לבנייה רוויה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שזה מעורב עם יחידות צמודי קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: שווי הקרקע נראה לי הרבה יותר גבוה, אבל גם 650 מיליון זה לא מעט.

כרמל שאמה-הכהן: ובתפיסה שלכם בשווי הקרקע, מה שיעור הזכויות של הדיירים, של התושבים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם, כמדינה, כעירייה, אומרים שהדיירים הם לא בעלי הקרקע, אבל יש להם זכויות, גם לתפיסתכם יש להם סוג של זכויות, תקרא להם דיירים מוגנים, תקרא להם... מה שיעור הזכויות שלהם, השווי מ-100%?

גיל סער: קודם כל חלמיש היא חברה בבעלות המדינה והעירייה.

גיל סער: אני לא מדבר לא בשמו של משרד הבינוי והשיכון, לא בשמו של מינהל מקרקעי ישראל וגם לא בשמה של עיריית תל אביב.

לאה ורון: הנציג של משרד הבינוי והשיכון יושב אחריו, כמו גם הנציגה של מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מה שיעור הזכויות שלהם.

גיל סער: לאנשים אין זכויות בקרקע, הקרקע היא של המדינה ולאנשים אין זכויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור שאין להם בעלות רשומה, אבל אנשים שיושבים עשרות שנים על קרקע במדינת ישראל, יש להם סוג מסוים של חלק מהעוגה הזאת שנקראת השווי של הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שזה אחוז אחד לגישתך, אתה לא יכול להגיד שזה אפס.

גיל סער: ברשותך, אני אבקש מהיועץ המשפטי שיענה, עורך דין חן עמידור.

קריאה: הוא מנהל את החברה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: בתי המשפט בישראל קבעו שמי שמחזיק במקרקעי הזולת ואינם בעלי זכויות קנייניות בהם, אינם יכולים להיות זכאים בקרקע.

דן מרידור: לכל היותר, במידה שיימצאו פערי רשות בדירה, הם זכאים להחזר שווי ההשקעות שלהם בקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אז מנגנון הפיצוי שלכם בנוי רק על החזר השקעות?

דן מרידור: מנגנון הפיצוי הוא מנגנון סוציאלי, הוא לא קשור לערכי הקרקע.

דן מרידור: כך שמי, כמו אדון מדואל, שיושב על קרקע שמיועדת לדרך, לא תיפגע זכותו כמו שאדון עקיבא שיושב על מגרש שנועד לבנייה רוויה ל-66 יחידות דיור.

דן מרידור: מנגנון סוציאלי הוא נפרד ונבדל ואינו קשור עם מערכת היחסים הקניינית ששוררת בין בעלי הקרקע לבין המחזיקים, הוא נקבע על ידי מועצת מקרקעי ישראל, כפי שציין המנהל הכללי, בהחלטה 995, וחוזר אחורנית לקריטריונים של 96', וכל מה שמשתמע מהם.

דן מרידור: אבל במישור הקנייני אנחנו נמצאים במצב שבו למי שמחזיקים בקרקע אין זכות, לא קניינית ולא זכות לגבי פיצוי, אלא בזכויות סוציאליות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מאחר ואנחנו כמדינה ועירייה, חברה משותפת, אנחנו מסתכלים על האינטרס היותר רחב מהזווית שלנו, יכולה לצמוח תועלת גם למדינה וגם לעירייה אם הפרויקט פה יתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, זה לא רק האינטרס של התושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאני לא בא בגישה של הזווית הסוציאלית, אתה אומר 'לך תביא עכשיו תקציב מהאוצר ותפנה אותם'.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה כמו משק סגור כזה שיכול לשרת את הפרויקט הזה רק מהתועלות שייצאו מהפינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אם אנשים ימשיכו פה לשבת, כנראה שלא תפנה אותם גם בעוד עשרות שנים, כנראה, קשה לפנות מקבץ כזה של תושבים, ההיסטוריה מוכיחה את זה, המדינה מפסידה כל שנה כסף, העירייה מפסידה כל שנה כסף, על זה שהמצב הקיים נמשך.

כרמל שאמה-הכהן: הדיירים מפסידים כל שנה איכות חיים וגם כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבוד האדם.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד האדם זה בתוך איכות החיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר שאם יש עוגה שהיא מספיק גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: אם היתה עוגה שהיא קטנה, הייתי אומר שיש פה בעיה שאולי אין לה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: כי נניח האוצר לא רוצה לשים כסף, העירייה לא רוצה לשים כסף, זה לא בסדר העדיפות שלהם, אבל יש פה עוגה שלא מצריכה את הטובות של אף אחד, היא יכולה לשרת את עצמה ועוד יישאר עודף גם לעירייה או גם לממשלה, גם לקבלן, לכולם, כי מהחשבון שהציג המנהל הכללי, גם אם זה רק 90 או 80 דונם נטו, באזור הזה זה הרבה יותר מ-650 מיליון, זה בוודאות, אני אומר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בסך הכל 350 משפחות, להציע למשפחה 150,000 דולר, זו הצעה שלא תוביל כנראה לשום פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי היא גם לא באה בראייה נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים פה עכשיו לשפוט את התושבים על פי איזה מחקר אקדמי מה בדיוק מגיע להם כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי מקבל את ההחלטות, ואני גם אדבר על זה גם עם שר האוצר, גם עם שר השיכון וגם עם ראש הממשלה, ואם צריך, גם עם ראש העיר שלכם, התפיסה שלי אומרת שכל חודש שזה מתעכב המדינה והעירייה מפסידות יותר מאשר מה שהתושבים מפסידים.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון נמצא אצלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לבוא ולהציע להם משהו שהוא נדיב יותר, ובזה לגמור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה מונע את זה.

דן מרידור: המדינה לא מפסידה.

דן מרידור: .. כבר בהחלטה 909 ובהחלטות אחרות, נאמר שהיא מהמקום הזה לא מצפה לכסף, היא תרמה את כל הקרקע ל---

כרמל שאמה-הכהן: זו הגישה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע.

דן מרידור: זו הגישה וכך היא הכריזה.

דן מרידור: היא הכריזה שהפרויקט הוא משק כלכלי סגור ולכן המדינה לא מתכוונת להרוויח מהקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: לא העירייה ולא החברה.

דן מרידור: לפי המדינה, הקרקע הזאת צריכה לשאת את הפינויים וזה מה שהוגדר, ואני לא מחדש פה שום דבר, זה כתוב בהחלטה, גם ב-2004.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך הגעתם לחישוב?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה עושה 150,000 דולר כפול 350 משפחות, זה בערך 5 מיליון---

דן מרידור: החישוב הוא לא מדויק.

דן מרידור: ישנן משפחות, המשפחות הוותיקות, שמקבלות פיצוי שהוא לפחות מגרש, של, כפי שנאמר, 250 מטרים רבועים באזור, צמוד קרקע.

דן מרידור: אני מעריך, ואני לא שמאי וגם לא נשען על חוות דעת שמאי במקרה הזה, זה מיליון שקלים רק הקרקע, שלא לדבר על הכסף מסביב, שלצורך הבנייה.

לאה ורון: וכמה כאלה יש לכם, להערכתכם?

דן מרידור: זה 160-170.

כרמל שאמה-הכהן: אתם הייתם מוכנים ללכת להליך של שמאי מוסכם, שלכם ושל התושבים, שיעשה תכנית כלכלית של המשק הסגור הזה?

דן מרידור: העניין הוא שהמדינה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ולהנחות את כל הגופים המטפלים, בתוכם חלמיש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הבעיה, אני שם לב שיש פה משבר אמון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד בכם כרגע בכלום, אבל יש משבר אמון שנובע לא יודע ממה, מאיזה היסטוריה ביניכם לבין התושבים, או בין התושבים לעירייה בעניין הזה, בין כל המעורבים בסיפור הזה, מי שהם רואים מול העיניים.

כרמל שאמה-הכהן: מהנתונים הבסיסיים שהוצגו לי פה אני רואה שיכול להיות פתרון הרבה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני שמעתי עד לרגע זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם ללכת לפתרון של לקחת שמאי מוסכם, שיהיה מוסכם על שני הצדדים ואמין על שני הצדדים, אולי זה יכול להיות גם השמאי הממשלתי באיזה שהיא צורה, אנחנו סומכים עליו, שיעשה ממש תכנית של אותו משק סגור שאתה הגדרת.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי הוא יכול להוליד הצעות הרבה יותר טובות ומפתות לתושבים.

גיל סער: הבעיה היא לא להעריך את שווי הקרקע.

גיל סער: הבעיה היא להעריך כמה כסף ישולם למחזיקים על פי קריטריונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך כסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא דירות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לדעת?

גיל סער: על פי קריטריונים, בשטחים בכפר שלם יש מאות רבות של מחזיקים, חלקם על פי הקריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל זכאים וחלקם גם לא זכאים.

גיל סער: כלומר אם רוצים פה ללכת ולעשות איזה שהוא סוג של פיצוי, צריך תמיד לזכור---

כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת פה גם מי זכאי ומי לא זכאי?

גיל סער: בתי המשפט פוסקים בנושא הזה.

גיל סער: אבל כדי ללכת ולעשות משהו, צריך שזה יהיה רוחבי.

גיל סער: יש לנו נתונים שנמסרו גם על ידי מי שמגדירים את עצמם כוועד השכונה וגם הצעות חוק שהיו בכנסת.

גיל סער: אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, אנחנו מגיעים למיליארדים---

כרמל שאמה-הכהן: מיליארדים דרישות?

גיל סער: מיליארדים כדי לפצות את האנשים.

גיל סער: אנחנו אומרים דבר שהוא מאוד מאוד פשוט.

גיל סער: אם ועד כפר שלם ייתן לנו את מה שהוא טוען שיש לו, זה את רשימת הזכאים המחזיקים בקרקעות חלמיש בכפר שלם, אפשר יהיה לקחת את אותה רשימה, שהוא יעמוד מאחוריה, לעבד אותה ולדעת באמת כמה אפשר לתת לכל משפחה ומשפחה כדי שמסגרת המשק הסגור לא תיפרץ.

גיל סער: אבל היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שחלמיש לא יודעת בוודאות, היום, בכל בית מי גר, כיוון שהיום אנשים נכנסים לבית ואת הבית הם מחלקים לשלושה, ארבעה וחמישה בתי משנה ובכל אחד ואחד מאלה גרות בסופו של דבר משפחות רבות.

גיל סער: אנחנו, נכון להיום, לא יודעים להגיד בצורה מלאה וחדה כמה משפחות גרות וכמה משפחות אנחנו צריכים לפנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול למה כסף ולא דירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא היינו הך.

גיל סער: אנחנו יודעים על פי הנתונים שמצויים בחלמיש מזה הרבה מאוד שנים את כל הפרטים כדי שאנחנו נוכל לוודא ש---

כרמל שאמה-הכהן: למי יש את הרשימות האלה?

גיל סער: אהרן מדואל אמר לי שיש לו רשימה כזאת.

ארנון גלעדי: יש שתי רשימות.

ארנון גלעדי: לחלמיש יש רשימה שהם טוענים שיש שם 600 ו-750 תושבים, ויש רשימה שהוועד מחזיק, שהיא מסתכמת בערך ב-350---

כרמל שאמה-הכהן: אהרן, יש לך רשימה כזו?

אהרן מדואל: אני רוצה להגיב על כל מה שהוא אמר מלכתחילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשאול שאלה אחרונה, לפני שאתה מדבר, אהרן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושב ראש הוועדה אומר שזה היינו הך, אני לא חושבת שזה היינו הך, למה כסף ולא דירה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך לתת פיצוי כספי, למה לא דיור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיע ולהגיד 'אתה מקבל דירת חמישה חדרים', 'אתה מקבל שתי דירות', 'אתה מקבל שלוש דירות'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, לדעתי, זה שאתם מתייחסים לרפורמה שהיתה ב-96' לי יש תחושה שאם אתם מתייחסים לכסף, אז גם 120,000 דולר זה היה משנת 96'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב-120,000 דולר ב-96' יכולת לקנות חמש דירות, יכולת לקנות דירה אחת באזור יוקרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כסף ולא דיור?

גיל סער: אני אענה קודם כל על השאלה השנייה שלך.

גיל סער: שער הדולר, דרך אגב, ב-96' והיום הוא מאוד מאוד קרוב.

גיל סער: אחת.

גיל סער: שתיים, אנחנו כבר ב-2009 בהצעת קריטריונים כתבנו הצעה של כסף בנושא של כוח קנייה.

גיל סער: כלומר בפיצוי שאנשים קיבלו ב-1996 מה אפשר היה לקנות בכפר שלם, לקחנו את אותה דירה שאפשר היה לרכוש אותה ב-1996 ושמנו אותה, בדקנו את המחיר שלה.

גיל סער: הצעת הקריטריונים של חלמיש לשנת 2009 כוללת את הקריטריונים של שנת 96' במונחי כוח קנייה נכון לשנת 2009.

גיל סער: גם את הצעת הקריטריונים הזו ועד כפר שלם סירב לאמץ, בין היתר, כיוון שצריך בסופו של דבר לקבל את אישור מועצת מקרקעי ישראל, והדבר הזה לא קרם עור וגידים, כך שחלמיש עשתה את הבדיקה הזאת.

גיל סער: לעניין השאלה הראשונה שלך, לתת דירה במקום התפיסה שיש היום, זה דבר מאוד מורכב ומסובך וצריך לראות שאם הולכים לכיוון הזה כיצד עושים אותו נכון.

גיל סער: פה בעצם מדובר על איזה שהיא עסקה שהיא עסקת קומבינציה.

גיל סער: דיברנו עם ועד השכונה גם בנושא הזה של עסקאות קומבינציה.

גיל סער: ועד השכונה דרש מחלמיש לקבל ערבות בנקאית אוטונומית מאותה משפחה שמתפנה, כיוון שלוקח זמן עד שמשווקים ועד שבונים ועד שהם יקבלו מפתח בסופו של דבר, לקבל ערבות בנקאית מחלמיש.

גיל סער: הדבר הזה הוא בלתי ניתן לביצוע.

גיל סער: הקרקעות האלה, גם אם עכשיו חותמים על ההסכמים, יימכרו רק בהמשך.

גיל סער: חלמיש לא יכולה לקחת את הסיכון שמחר שווי הקרקע יהיה הרבה יותר נמוך, כי חלמיש עלולה להגיע לעברי פי פחת, כיוון שבסופו של דבר, כמו שהמחירים בשוק המקרקעין יודעים לעלות, כמו שכולנו יודעים, הם גם יודעים לרדת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה לתת להם ערבות ברגע שהם יתפנו והקבלן תפס חזקה?

גיל סער: קודם כל עובר זמן, אם הקרקע בסופו של דבר לא תחזיר את אותו שווי של העלות של ה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא יכול לקרות בתל אביב, על מה אתה מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתל אביב זה בלתי אפשרי.

אהרן מדואל: הוא ממציא את הדרישה של הערבות.

גיל סער: שוק המקרקעין הוא שוק ספקולטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהם לא דורשים ערבות.

אהרן מדואל: לא שלא דורשים, לא היתה בכלל דרישה של ערבות ולא הגענו להליך של דירה תמורת הערבות.

אהרן מדואל: אלו דברים, אני לא רוצה להתבטא, בכל זאת מנכ"ל חלמיש, אבל אני לא יודע מאיפה הדברים לקוחים.

אהרן מדואל: אבל אם יורשה לי להגיד, אני אבקש מיושב ראש הוועדה להגיב לדברי המנהל הכללי של חלמיש, ואני אגיב עליהם אחת לאחת.

אהרן מדואל: חבר הכנסת שאמה פתח בדבר הנכון והכואב והבוער ביותר לאנשים, תביעות משפטיות, והוא שאל את המנהל הכללי של חלמיש, תוך כדי העניין של התביעות המשפטיות, כמה אנשים פינית עד היום מאז 2004 על סמך החלטה 995.

אהרן מדואל: המנהל הכללי של חלמיש סובב את הדברים, וכמו שתיאר מר גלעדי בעצם לא ענה על השאלה.

אהרן מדואל: אז אני יכול לענות על השאלה, מאז החלטה 995, על סמך החלטה 995, חלמיש לא פינתה ולו משפחה אחת.

גיל סער: זה לא נכון.

אהרן מדואל: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.

אהרן מדואל: מה שעשתה חלמיש, אחרי החלטה 995, היא הקימה, כמו שהוא הודה במו פיו, ועדות קריטריונים---

ארנון גלעדי: היא פינתה את אלה שהיו להם הסכמי פינוי---

אהרן מדואל: לזה אני בכלל לא התייחס, פינו שלושה בתי אב שהיו להם חוזי פינוי גמורים וחתומים ונתקעו בפינויים ב-96', עקב כשל כזה או אחר.

אהרן מדואל: הנה יושב כאן המנהל הכללי של חלמיש שהיה אחראי לאותם הסכמים עם האנשים, הם פונו.

אהרן מדואל: מיצוי משא ומתן אמיתי עם אותן משפחות, על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', הוא לא ניהל ולו עם משפחה אחת.

אהרן מדואל: ואיך אני יודע?

אהרן מדואל: אני מתכוון לבוא ולדרוש מהמנהל הכללי של חלמיש, דרשתי ממך בוועדות כנסת קודמות, יש פסיקה של בית משפט מחוזי בעניין הזה, שאתה היית אמור למצות את המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים.

אהרן מדואל: מיצוי המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים, כפי שאני מבין אותו, אדון סער, לאחר שישבת איתו ימים כלילות, והעלית סרק בחכתך, מה לעשות, כי אנחנו כולנו פולשים, כולנו סחטנים, כולנו גנבים, כולנו מזרחיים, הכל בסדר, אנחנו יודעים מה הגישה שלך, היית אמור לשלוח לו מכתב ולהגיד לו 'אדון איקס הנכבד, בישיבתנו האחרונה הצענו לך כך וכך וכך, בהתאם להחלטה 995 בקריטריונים של 96', הרינו להודיעך כי במידה ולא תקבל את הצעתנו, אנחנו נפתח נגדך בהליכים משפטיים.

אהרן מדואל: הקריטריון שאנחנו מציעים לך הוא על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', במידה ולא תקבל את הצעתנו נפתח נגדך בהליך משפטי'.

אהרן מדואל: עשית דבר אחד כזה?

גיל סער: לפני שאנחנו יושבים עם אנשים---

אהרן מדואל: יש לך מכתב אחד כזה?

גיל סער: ---שולחים להם מכתב.

אהרן מדואל: אל תדבר, תן לי לדבר.

נאוה: אל תדבר---

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, לא.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

אהרן מדואל: אני אגיד מה הוא שולח, הוא שולח לאנשים מכתב ש'מרשתנו קיבלה את החזקה במקרקעין על פי דין, הנך יושב במקרקעין שלא כדין והנך נדרש לתאם מועד לפינוי עם מרשתנו בתוך 14 יום'.

אהרן מדואל: מכתב סילוק יעד בתוך 14 יום.

אהרן מדואל: זה מה שמקבל אותו תושב.

אהרן מדואל: אמרתי, ואני דורש ממך, ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יציג לך דרישה, להציג ולו לפחות מכתב אחד שמוכיח מיצוי הליכים עם המחזיקים כפי שדרש ממך בית המשפט המחוזי.

אהרן מדואל: בקרוב אתה תידרש לענות על זה גם בבג"צ.

אהרן מדואל: לאחר שהוא לא פתח בכלל בעצם במשא ומתן מול המחזיקים ולעניינך, כל הסיפורים של מחזיק בר רשות, רשות בלתי עבירה, לא נוגע בענייננו בכלל בכפר שלם, כי בכפר שלם מועצת מקרקעי ישראל הגדירה את הזכאים במדויק.

אהרן מדואל: היא קבעה שבית אב שהיה קיים עד 87' הם זכאי פינוי ואותו בית אב יקבל לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'.

אהרן מדואל: כלומר יש להם זכויות יותר טוב מזכויות קנייניות, כי זה מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל שהיא בעלת הקרקע.

אהרן מדואל: היא הגדירה את הזכויות שלהם, זה אפילו במידה מסוימת יותר טוב מהחקלאים.

אהרן מדואל: אלא מאי?

אהרן מדואל: יושבת כאן אוכלוסייה מוחלשת, כשהם באו לחלמיש עם הקריטריונים, כשהוא קרא לכמה משפחות לנהל מסכת של פינוי, הוא אמר '995 לא מחייב אותי, יש לי פה קריטריון חדש', המציא מושגים כמו דור שלישי, כמו דור רביעי, המציא מושגים שאם היתה לך דירה בעבר בכפר שלם, דירה בעבר בחוץ, רכשת, וכל מיני דברים.

אהרן מדואל: ..

אהרן מדואל: אגב, קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96' הוא מסמך רציני מאוד, זה מסמך בן 7 עמודים, שמקיף את כל הבעיות וכל הסוגיות שיכולות להתעורר במסגרת פינוי של משפחה בכפר שלם, ונתן מענה לכולן, מהתחלה ועד הסוף.

אהרן מדואל: חלמיש לקחה את הקריטריון הזה, זרקה אותו לפח ופתחה בהליך של תביעות משפטיות.

אהרן מדואל: אנחנו היום יושבים כאן איתך, חבר הכנסת שאמה, כשעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק.

אהרן מדואל: עם חלמיש אין לנו שיג ושיח, אני לא יודע מאיפה המצאת את הסיפור הזה של הערבות.

אהרן מדואל: אכן ישבנו עם ממלא מקום יושב ראש דירקטוריון חלמיש הקודם, מר גלעד פלג, איתו דווקא הגענו להבנות, יש מסמך שמגדיר את ההבנות בינינו, בשום מקום לא הוזכרה דרישה לערבות כנגד זו או אחרת, ודאי שאם אנשים יתפנו, יפנו את ביתם, ייצאו לרחוב, אנחנו נדרוש ערבות לכך שבבוא היום הם יקבלו את.

אהרן מדואל: ..

גיל סער: אז הנה---

אהרן מדואל: לא, הדרישה הזאת לא עלתה מעולם, לא הגענו בכלל לשלב הזה, אנחנו חושבים, אגב שהדרישה היא לגיטימית לחלוטין, אדם עוזב את רכושו, יוצא החוצה, הוא לא יישאר ברחוב, אבל זה באמת לא ממן העניין.

אהרן מדואל: אני רוצה לשאול היום את חן עמידור שאלה אחרת.

אהרן מדואל: אני חושב שחלמיש מתנהלת בשיטה קלוקלת.

אהרן מדואל: ועוד דבר אני חייב לציין, ציין עורך הדין עמידור שפרויקט כפר שלם הוכרז על ידי מועצת מקרקעי ישראל כמשק סגור.

אהרן מדואל: כלומר כל ההכנסות מפינוי המתחם אמורות לבוא לטובת פינוי המחזיקים במתחם, כלומר בעצם הכסף מפינוי המתחם שייך למחזיקים, אני רוצה להבין כיצד זה מתיישב עם החוזה שחתם המינהל, אתה שומע, חבר הכנסת כרמל?

אהרן מדואל: לאחר חתימת המינהל חתמו המינהל וחלמיש חוזה והם כתבו בחוזה שאם יהיו רווחים מהפרויקט, ככל שיישארו רווחים, הם יחולקו 60-40 בין המינהל לחלמיש.

אהרן מדואל: כלומר מישהו בא פה מלכתחילה שלא בתום לב, ולא על מנת לקיים את החלטת המינהל, ובנה לעצמו מנגנון בהחלטה לחלוקת ה---

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא אמר לפני כן שהם לא מעוניינים בשום שקל מ---

גיל סער: אנחנו מתבלבלים בפרויקט של חמישה עשורים, כנראה שאנשים קצת עם הכרונולוגיה קצת קשה להם.

גיל סער: מה שאהרן מדואל מזכיר לי עכשיו, הוא מדבר על 60-40, זה נחתם ב-1962.

גיל סער: ההחלטה על הנושא של המשק הסגור היא מ-1993, כך ש---

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, וההחלטה האחרונה היא שאין להם שום עניין ברווחים.

אהרן מדואל: לא, הוא מטעה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

ארנון גלעדי: זה לא קשור.

אהרן מדואל: לא, סליחה, ארנון, כי החוזה שלכם, טוב שאמרת וציינת, משפטית.

אהרן מדואל: אתם החלטתם 60-40 ב-62', כשחוקק חוק פינוי בינוי, בא אריאל שרון בהחלטה משנות ה-90 וקבע שכאן יהיה משק סגור.

אהרן מדואל: אתם בחוזה החדש שלכם מול המינהל, ואני יכול להציג אותו פה, ב-2004, שוב חזרתם למנגנון של 60-40.

אהרן מדואל: למה אתה מספר לו על 62'?

אהרן מדואל: אתה רוצה שעכשיו נעלה את הוועדה, נחלק את החוזה ואני אראה לך שמופיע פה הסעיף של 60-40?

אהרן מדואל: שהיה צריך באמת לרדת מהפרק?

גיל סער: אני מזכיר לך שה-60-40 נולד---

אהרן מדואל: נולד והיה צריך למות מיתת נשיקה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, למה הוא חזר ב-2004?

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שהוא חזר?

ארנון גלעדי: צריך לשאול את המנהל.

דן מרידור: כשהפרויקט משמש כמשק כספי סגור, אין לו רווחים, אז זה עיסוק לטעמי מיותר בסעיף שהוא לא רלוונטי.

קריאה: אם הוא לא רלוונטי, למה הוא קיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה אתם מדברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם חושבים שיושבים מולכם מטומטמים או מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

אהרן מדואל: יש לי שאלה מאוד מאוד חשובה, כיוון שאני אומר פה לכל התושבים, חלמיש פתחה במהלך---

כרמל שאמה-הכהן: מדואל, אני לא רוצה להתקדם, יש דברים שאנחנו לא מבינים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשוב פה זה מי זכאי מבחינתכם לפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מחלוקת על זה, זה שורש הבעיה.

אהרן מדואל: אנחנו עשינו מבחינתנו סקר מחזיקים פנימי, לפני כשנה, שנה וחצי.

אהרן מדואל: זה סקר מחזיקים פנימי, אנחנו הרי מכירים את כל כפר שלם ואנחנו נגענו למצב שכ-400 מחזיקים בכפר שלם, 405 נדמה לי, עם סטייה, אני חייב לציין שיש סטייה, כי בכל זאת אנחנו לא מכירים בית בית, 10% כלפי מעלה, 5% כלפי מטה יכולה להיות סטייה בקשר שלנו.

אהרן מדואל: הזכאי מבחינתנו בכפר שלם זה אנשים בבית אב שהיה כאן ב-87'---

גיל סער: זה לא בית אב.

גיל סער: התאריך הקובע הוא 1.4.1987---

כרמל שאמה-הכהן: ומה היה צריך לקרות אז?

גיל סער: בית אב הוא אחד מתוך מכלול גדול של קריטריונים שמצויים בתוך הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נקודת הזמן זה 1 לאפריל 87'.

גיל סער: שזה תאריך אחד בתוך---

ארנון גלעדי: זה התאריך הקובע, זה תאריך שוועדת הפינויים עבדה לפיו.

ארנון גלעדי: היו"ר כרמל שאמה: אבל איזה עוד קריטריונים נמצאים שם?

גיל סער: יש קריטריונים של רצף מגורים, יש קריטריונים של דור ראשון, אל מול דור שני ודור שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אבל מי שהיה קיים אז ועמד בכל הקריטריונים, הוא זכאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהגיע אחרי זה, מה קורה איתו?

גיל סער: אחרי ה-1.4.87?

ארנון גלעדי: לא זכאי.

כרמל שאמה-הכהן: לא זכאי ועל זה אין מחלוקת.

גיל סער: הוא פולש פרקסלנס, גם מי שהגיע לפני זה יכול להיות מוגדר כפולש.

כרמל שאמה-הכהן: ועומד בקריטריונים?

גיל סער: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ולא עומד בקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: לכם יש ויכוח על הקריטריונים של 87'?

אהרן מדואל: לנו אין ויכוח על הקריטריון של משרד הבינוי והשיכון מ-96', שמצדיק את הקריטריון של 87'.

אהרן מדואל: הפרשנות שחלמיש נותנת היום לקריטריון של 87' שונה לחלוטין---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה 96'?

אהרן מדואל: יש מסמך בן 7 עמודים שאותו הכינו אנשי משרד הבינוי והשיכון וחתם עליו המנהל הכללי ב-96'.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הקריטריונים של 96'?

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים של 96' מוכרים לכם?

כרמל שאמה-הכהן: הם מקובלים עליכם?

גיל סער: מה זאת אומרת מקובלים עלינו?

גיל סער: אנחנו לא קובעים את הקריטריונים, מי שקובע את הקריטריונים זה מועצת מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר את המושג הזה, מה שהוא מדבר?

גיל סער: ה-6.6.1996?

גיל סער: כן.

אהרן מדואל: בהחלטה 995 מופיע הקריטריון של 6.6.96, על פיו אתה צריך להתנהל בפינוי.

גיל סער: בשינויים המתחייבים שמופיעים בהחלטה 995.

גיל סער: קרא את סעיף 12, סעיף שכולל מספר סעיפי משנה ו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה השינוי המהותי בין 96' ל---

כרמל שאמה-הכהן: רגע, המינהל רשאי לתקן את ההחלטה הזאת?

גיל סער: מועצת המינהל ראתה שהתהליך לא מסתיים, אני מדבר על שנת 96', אז אחת מהסיבות שראו שזה נובע מכך שהקריטריונים לאורך השנים היו...

גיל סער: היו קריטריונים לפני 96' וראו שהקריטריונים כל הזמן משופרים, וזה גרם לאי רצון של תושבים להתפנות כיוון שבשנה הבאה יהיה קריטריון חדש יותר טוב מהקריטריון של היום ולכן נתפנה בשנה הבאה.

ארנון גלעדי: סליחה, הוא מספר מעשיות.

ארנון גלעדי: אני אומר לכם, הוא מספר מעשיות.

ארנון גלעדי: את הקריטריון של 96' אני יצרתי.

ארנון גלעדי: קריטריון 96' נוצר בחלמיש, שקיבל אישור של משרד הבינוי והשיכון.

ארנון גלעדי: נכון שהמנהל הכללי שלך אמר שזה היה בעת עזיבתו של..., אבל יש חתימה של מנהל כללי.

ארנון גלעדי: נקודה.

ארנון גלעדי: המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון חתם על קריטריון 96' עם כל הדברים שהיו כלולים בו.

ארנון גלעדי: לכן אל תנסה לספר סיפורים וללכת למקומות אחרים.

ארנון גלעדי: יש קריטריון 96' שהוא מקובל, היה מקובל, התושבים לא ציפו---

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא אמר שזה גם מקובל עליו, לא?

ארנון גלעדי: לא, הוא עוד פעם הולך על החלטה 995, שההחלטה שלא הוא, אלא המנהל הכללי הקודם כבר בא לחלמיש ואמר 'רגע, זה לא יהיה כלכלי', ואז הוא הלך ושכנע את המינהל לשנות את זה, באופן חד צדדי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי המינהל שינה?

ארנון גלעדי: בשנת 2004, אם אני לא טועה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המינהל שינה, מה הוא עשה?

ארנון גלעדי: המינהל למעשה חתך את הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא עשה?

ארנון גלעדי: הוא קבע קריטריונים חדשים, שמצמיד את זה ל---

כרמל שאמה-הכהן: במה הוא גרע?

ארנון גלעדי: כמעט בכל הקריטריונים.

ארנון גלעדי: הקריטריונים בנויים מהרבה מאוד, מוותק, ממספר ילדים, מגודל דירה, מגודל שטח, מהרבה מאוד נושאים, זה לא דבר אחד.

ארנון גלעדי: זה היה הרבה מאוד דברים והוא החליט באופן חד צדדי לשנות את הכל.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה איפה יש הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: על 96' יש לכם הסכמה?

ארנון גלעדי: אתה שואל אותי?

ארנון גלעדי: אתה צריך לשאול את החברים.

ארנון גלעדי: התושבים בוודאי מסכימים ל-96' עם הצמדה, כפי שהוצע על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

ארנון גלעדי: עם ההצמדה למדד תשומות הבנייה, וזה הוצע על ידי מר ירון ביבי, והם היו מוכנים לקבל את זה.

אהרן מדואל: אני חייב לציין שהמנהל הכללי של חלמיש אומר 'בשינויים המתבקשים'.

אהרן מדואל: מה אמרה החלטה 995?

אהרן מדואל: מה הם בעצם השינויים שהיא קבעה?

אהרן מדואל: היא אמרה דבר מאוד פשוט; הפינוי בכפר שלם מורכב משני מסלולים, מסלול שוק חופשי, שאדם יוצא, מקבל כסף ורוכש דירה בחוץ, ומסלול של בני ביתך.

אהרן מדואל: אנשי מועצת מקרקעי ישראל אמרה שעל חברת חלמיש יהיה לבוא בהצעות פינוי, זה חשוב מאוד, לכל המחזיקים הזכאים, עד סוף 2006.

אהרן מדואל: במהלך הזה היא תשווק 200 מגרשים לתושבים הזכאים ללא תמורה, תושב שלא יסכים להתפנות אחרי 2006, המגרש יעלה לו כסף וייגרעו לו מדמי הפינוי 10% כל שנה.

אהרן מדואל: אלה השינויים המתבקשים בעצם.

אהרן מדואל: עכשיו חלמיש מה עשתה?

אהרן מדואל: פתחה בבליץ של תביעות משפטיות, היא לא מילאה את החלטת המינהל והיום היא באה ואומרת לתושב 'עבר זמן', אחרי 2006 אתה אמור לשלם כסף על המגרש, כשבעצם למה אני חוזר ודורש ממנו שיציג הצעת פינוי לתושב.

אהרן מדואל: האם עמדת בהחלטה?

אהרן מדואל: הרי הסעיף הראשון של ההחלטה אמר; אתה תבוא בהצעת פינוי לכל המחזיקים הזכאים, תציע להם מגרש על פי קריטריון 96'.

אהרן מדואל: הם גררו רגליים במכוון, פתחו בתביעות משפטיות והיום הוא טובל ושרץ בידו, הוא אומר 'המינהל אמר לי שאחרי 2006 אני אוריד לכם בקריטריונים'.

אהרן מדואל: סליחה, אתה עמדת בדד ליין שנתנו לך בשנתיים ימים ופינית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא בעצם לא הציע שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בין 96' ל-2004 כמה משפחות נגרעו?

כרמל שאמה-הכהן: אם פעם אחת אתה מפעיל את המסננת של 96', פעם אחת אתה מפעיל את המסננת של 2004, מה ההבדל?

ארנון גלעדי: אין מסננת של 2004.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה מדבר עליו.

אהרן מדואל: לא, 2004 אמרה לו תפנה בתוך שנתיים ימים, מי שלא יסכים להתפנות ואתה אמור למצות איתו את המשא ומתן, אז הוא ייאלץ לשלם עבור...

אהרן מדואל: הוא לא יקבל מגרש ללא תמורה וייגרעו לו מדמי הפינוי 10% כל שנה.

אהרן מדואל: לכן הוועד דרש ממנו כל הזמן בשנתיים האלה, 2005-2006, 'תראה לנו הצעה אחת שהצעת על פי החלטת המינהל'.

אהרן מדואל: החלטה 995 לא גרעה כלום, להיפך, היא עיגנה את הזכויות של תושבי כפר שלם, אלא מאי?

אהרן מדואל: היא ציפתה שחלמיש בשנתיים ימים תפנה ותפעל אך ורק בהליך משפטי---

כרמל שאמה-הכהן: אז היא כן גורעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש קריטריונים למה זה משא ומתן?

אהרן מדואל: ---היא הסמיכה אותו לפעול בהליך משפטי כנגד סרבני פינוי וכנגד פולשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש קריטריונים של מה זה נחשב משא ומתן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהוא אומר 'אני שלחתי מכתב ולא קיבלת הצעתי', זה נחשב משא ומתן?

אהרן מדואל: לא, המכתב שהוא שלח, זה בפירוש לא משא ומתן, זה מכתב משפטי של סילוק---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש איזה שהם קריטריונים ל---

אהרן מדואל: בית המשפט המחוזי קבע בפסק דין שמיצוי משא ומתן מול המחזיקים הזכאים פירושו לנהל משא ומתן בתום לב, ואפילו אם פולשים, בית המשפט המחוזי אמר, אתה אמור לנהל משא ומתן בתום לב, הוא קבע שלאחר מיצוי המשא ומתן, בין אם הסכמה ובין אם אין הסכמה, אתה אמור להביא את הנושא שלו לוועדת הפינויים, והוא קבע שזכותו של המחזיק להופיע בפני ועדת הפינויים ולהשמיע את עניינו.

כרמל שאמה-הכהן: אהרן, אתה אומר המון פרטים שלא מקדמים אותנו.

גיל סער: בחלקם גם לא מדויקים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, אני רוצה להבין ממה שהצלחתי להבין מבין דבריו, אותה החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, היא בעצם החלטה שאומרת שככל שתידחה ההסכמה או הפינוי, זכויות הדייר יירדו?

גיל סער: מה שהתחלתי לומר בעקבות שאלתך, ששאלת אותי לפני שהתפרצו לדבריי, מאחר וראו שהפינויים לא מתקדמים, המשפחות באות ודורשות עוד ועוד ועוד כסף מצד אחד, ומצד שני דוחות את הפינוי שלהן כדי שמחר יקבלו יותר, קבעו תמריצים חיוביים וקבעו גם תמריצים שליליים.

גיל סער: אחד מהתמריצים השליליים היה שהפיצוי קטן ב-10% כל שנה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר היה.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אומר שאם אנחנו היום ב-2011, אנחנו קצת בבעיה, עם ההחלטה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה היה טוב לשנה-שנתיים, כמקל, עכשיו זה כבר לא כמקל, זה הפך להיות חבל תלייה.

כרמל שאמה-הכהן: בלי כוונה, לא בכוונה, מי שתכנן את זה, היתה לו כוונה טובה, הוא אמר 'בוא נגיד לתושבים, תפעלו מהר כדי שתקבלו מקסימום ביד'.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה באשמת מי יותר, באשמת תושבים, באשמת מי שהיה צריך לנהל איתם את המשא ומתן, זה כבר היסטוריה, זה לא קרה, אנחנו שבע שנים אחרי ההחלטה הזו, לבוא להפעיל את המנגנון הזה, זה הופך להיות כבר משהו דרקוני.

גיל סער: ב-2009 אני מקיים פגישות של שיתוף ציבור עם המשפחות.

גיל סער: קיימתי עד היום עם 250 משפחות, רק שהאנשים שיושבים לימינך, לפחות זה שיושב הכי קרוב אליך, הלך לאותם אנשים ואמר להם 'אל תתפנו בהתאם לקריטריונים, מחר אתם תקבלו יותר'.

גיל סער: ולכן אין טעם---

אהרן מדואל: גיל, אתה שקרן, אתה שקרן.

אהרן מדואל: יושבים פה התושבים, יבוא תושב... אתה שקרן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להתבטא במלים, לא שקרן, אתה יכול להגיד---

אהרן מדואל: לא, כשהוא מטיח האשמה כזאת---

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שהמציאות אחרת.

אהרן מדואל: לא, הוא שקרן.

גיל סער: אנחנו יודעים בוודאות עם מי אהרן מדואל מדבר ומה הוא אומר להם, ומה שהוא אומר להם זה, 'אל תלכו ותתפנו ואל תנסו להתפנות בהתאם ל---

תושב השכונה: אני הייתי אצלך בפגישה---

גיל סער: ---לקריטריונים, אני באתי אליך ונתתי לך שאלון וביקשתי ממך שתמלא את השאלון כדי שאפשר יהיה להגיש את הבקשה שלך לוועדת הפינויים העליונה.

תושב השכונה: למה צריך ועדת פינויים?

תושב השכונה: למה צריך ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מה זאת הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: יש ועדה שאמורה לתת החלטה בראשות אפי שטנצלר, נכון?

גיל סער: ועדת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסמכות שלה?

גיל סער: הסמכות שלה היא לקבוע, ככל שהיא תחשוב שזה המצב, קריטריונים אחידים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה להעביר פנייה של הוועדה, זאת אחת ההחלטה, לוועדה בראשות אפי שטנצלר, לקבל לוחות זמנים לדיוניה ומתי היא אמורה לקבל החלטה ולהאיץ בקבלת ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: לך ידוע מתי מר שטנצלר אמור לתת החלטה?

כרמל שאמה-הכהן: לא ידוע לך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נברר את זה וננסה להאיץ את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר רוצה להתחיל להתכנס לכיוון סיכום.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן ניתן גם לתושבים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש סוג של מחלוקת לגבי הקריטריונים, ביניכם לבינם, שלדעתי אפשר ליישב אותה, ויש סוג של מחלוקת לגבי גובה הפיצוי ואיך צריך לחשב אותו.

ארנון גלעדי: זה הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הקריטריונים זה מי זכאי.

ארנון גלעדי: גם מי זכאי וגובה הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: ההבדל בקריטריונים זה גם מי זכאי, או לכמה זכאי?

כרמל שאמה-הכהן: מה התוצאה?

ארנון גלעדי: גם וגם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם בתפיסה, גם אחרי שאתה קובע מי זכאי, הם עדיין רואים טיפה אחרת את ה---

ארנון גלעדי: הרבה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, ולכן גם בזה צריך לרדת לעומקם של דברים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו התושבים, מי רוצה לדבר?

ארנון גלעדי: חבר הכנסת שאמה, אני מבקש שתתייחס לנושא של צווי הפינוי, התביעות המשפטיות.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה שתביעות משפטיות יעוכבו עד שהוועדה בראשות אפי שטנצלר תיתן החלטה?

גיל סער: השר קבע שלא עוצרים את ה---

כרמל שאמה-הכהן: איזה שר, אטיאס?

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהוא אמר שהשר החליט, זה עכשיו במגרש שלנו, תנו לנו לטפל מול השר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

לינדה דהרי: אני גרה בכפר שלם משנת 49'.

לינדה דהרי: בשנת 96' ניגשנו לחלמיש, פתחנו תיק פינויים, כל המשפחה, נרשמנו, הכל, סוכם הכל, קיבלנו כבר מגרשים, הקצו לנו את המגרשים, מי למגרשים, מי לבתים בקומות או משהו כזה, וסוכם הכל.

לינדה דהרי: באו שמאים, בדקו, הם רשמו את כל המשפחות, ילדים, מי גר, מי לא גר, הכל.

לינדה דהרי: אחרי כמה זמן נסגר הפינוי, היה לדעתי חוסר בתקציב, נסגר הפינויים.

לינדה דהרי: כשגיל סער עלה, הוא בא וביקש מאיתנו לבוא.

לינדה דהרי: ניגשנו אליו לפגישה, מילאנו טפסים, מה שביקשו, כך עשינו.

לינדה דהרי: היום שום דבר, הוא אמר 'אין תקציבים', וזה מה שמקציבים, מה שנותנים היום זה קריטריונים חדשים, שלא מספיק אפילו בשבילי ובשביל בעלי לקנות בית.

לינדה דהרי: אז אמרנו, בסדר, יש לך את התיק, מה אתם מבקשים?

לינדה דהרי: אני לא מבקשת שום דבר יותר ממה שבשנת 96', יש לך את זה בתיקים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הציעו לך ב-96'.

לינדה דהרי: בני ביתך לי ולילדים.

לינדה דהרי: מה שהיה אז, הקריטריונים שכולם קיבלו.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר בני ביתך?

לינדה דהרי: מקבלים מגרש ועוד 120,000 דולר לבניין.

לינדה דהרי: אני חושבת.

לינדה דהרי: זה מה שהיה.

מנחם לייבה: בכמה ילדים מדובר?

לינדה דהרי: חמישה ילדים.

מנחם לייבה: כל אחד צריך לקבל דירה?

לינדה דהרי: כן.

לינדה דהרי: זה מה שאז נתנו לכולם.

לייבה מנחם: כולם היו בגיל שהם מקבלים דירה?

לינדה דהרי: כן, כולם נשואים.

לייבה מנחם: שש דירות.

לינדה דהרי: כן.

לייבה מנחם: וזה אותם אנשים שיש היום?

לייבה מנחם: מה עם הילדים שלהם?

לינדה דהרי: אותם אנשים.

לינדה דהרי: לילדים שלהם לא.

לייבה מנחם: זאת אומרת, השישה שהיו זכאים אז?

לינדה דהרי: נכון, זה מה שיש, שישה.

ארנון גלעדי: מנחם, אני אמרתי לך, שהם לא מבקשים יותר, זה דבר שמגיע להם.

לינדה דהרי: אני אמרתי לו, גיל, תפתח את התיק, מה שיש לך, אני לא רוצה יותר.

לינדה דהרי: מה שרשום לך בתיק, זה מה שתיתן לי.

לינדה דהרי: מה קיבלתי?

לינדה דהרי: קיבלתי במשפט פינוי.

לינדה דהרי: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ מעוניינת לדבר.

לינדה דהרי: הבת שלי גם ישבה שבעה בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר הכי בולט, אדוני ממלא מקום ראש העיר, שזה 160 דונם לא בצפון תל אביב, בדרום תל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר עכשיו שמחפשים קרקעות ואומרים שאין קרקעות בתל אביב, אז זה אפילו יותר יקר מבחינה חברתית, מבחינת מצוקת הדיור, כל דונם בדרום תל אביב, הוא הרי יותר זמין ונגיש, כשמדברים על דיור בר השגה, מאשר לפנות את שדה דב, לדוגמה, ששם זה יכול להיות דיור רק לעשירים.

ארנון גלעדי: המנהל הכללי של העירייה נמצא פה, הצטרף אלינו, ושמעת בסך הכל דרישה לגיטימית של תושבת כפר שלם, שלך ציירו תמונה אחרת לגמרי.

ארנון גלעדי: שמעת מה היא אומרת לך?

ארנון גלעדי: מה שהיה אז, נכון להיום.

מנחם לייבה: לפי דעתי על הקריטריונים האלה אפשר לחתום.

ארנון גלעדי: אפשר לחתום?

ארנון גלעדי: אז תחתמו.

ארנון גלעדי: תורה להם לחתום.

מנחם לייבה: כשתהיה לי רשות דיבור, אני אביע את דעתי.

ארנון גלעדי: היא אומרת לך את זה בפיה, לא אני אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה את זה לפני ועדת הכלכלה.

מנחם לייבה: אם מדואל מוכן ל---

ארנון גלעדי: זה לא מדואל, שינהל משא ומתן מול התושבים.

מנחם לייבה: את המצב שהיה בשנת 96'.

מנחם לייבה: זאת אומרת אם היה בגיל 27, רווק, בשנת 96', זכאי, ואם מישהו היה בגיל 4 והיום הוא בגיל 22, נניח, נשוי, הוא לא זכאי, אנחנו מוכנים לקבל את הקריטריונים האלה.

מנחם לייבה: הם מקובלים עלינו.

מנחם לייבה: חד משמעית.

אביעד עקיבא: זה לא הקריטריונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, תושבים יקרים, חברי הכנסת, מנהלים כלליים, יושבי ראש וכולי וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, זה לא סיור ראשון שאנחנו עושים בוועדת הכלכלה ואני חושבת שפעם אחר פעם אנחנו נתקלים באטימות, בחוסר לב, של מדינת ישראל כלפי תושביה, גם בפן החברתי, גם בפן האנושי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מקום שאנחנו מסתובבים, ואני לא מדברת על ממשלת הליכוד כרגע, אני מדברת על ממשלות לדורותיהן, על אף שאני באופוזיציה, אני לא באה עכשיו לבקר את מפלגת---

כרמל שאמה-הכהן: את לא בדיוק באופוזיציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך שמה שמאוד בולט לעין, שאיפה שאנחנו מסתובבים, הערך העליון הפך להיות כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם פה, מה שאנחנו שומעים זה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום דבר קדוש במדינת ישראל חוץ מכמה כסף תרוויח מזה המדינה או עשירי המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, דרך אגב, נחשבת, כמו שאתה יודע, בכנסת, והרבה פעמים חוטפת על זה, כמישהי שיוצאת נגד הניסיון להפוך את הטייקונים לחמאס במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איפה שאני לא מסתובבת אני יותר ויותר מרגישה שזה הקריטריון העיקרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אפילו מסתכלת עליך, תסלח לי, אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, ויש לי תחושה שאיבדתם את הלב, זה מה שאני רואה, דבר שחוזר על עצמו בכל מקום, בכל ישיבה שאנחנו עושים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מאוד מתחבר למחאה החברתית כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר, כמו שאני אומרת בכל מקום, שאני חושבת שהבעיה במדינת ישראל היא לא בעיה כלכלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף יש פה מספיק, בטח ובטח במדינה שהיהודים פה הרוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני אומרת הרבה פעמים, אדוני היושב ראש, ואתה, אני מניחה, מסכים אתי, שבמדינה היהודית אי אפשר להתנהל ככה, ואנשים קופצים עליי, 'למה את אומרת מדינה יהודית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור מדינה יהודית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה תושבים נוספים'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שאני אומרת מדינה יהודית, זה לא אומר שאני דואגת ליהודים, אני חושבת שמדינה יהודית צריכה להיות עם לב ולהתייחס לכל תושב שיש פה, על אחת כמה וכמה היהודים, אבל כל תושב, עם לב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי ספק שכפר שלם זה מקום מעולה לעשות מיליונים של כסף לבעלי אינטרס, ומאחר שאני מאוד סומכת עליך, כבן אדם שהולך עם האמת שלו והנושא החברתי הוא מאוד מאוד חשוב לו, מעבר לזה שאני עדיין עומדת על כך שאני לא חושבת שצריך לקבל בהכרח פיצוי כספי, אני כן מאמינה שצריך לתת דירה תמורת דירה, אין לי ספק שהבעיה היחידה כאן זה שהרגישו והמשיכו להרגיש שהתושבים פה מטומטמים ואפשר, במיוחד כשהוא חלש, אז נשבור לו אגוזים על הראש עוד קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו היינו עכשיו איתך בדירה אצל גברת נעמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יצאתי משם, לא יכולתי לעצור את הדמעות שלי, לא בגלל שאני מרחמת על נעמי, אלא כי אני מבינה שנעמי היא אחת מני רבים במדינה הזאת שהגיעו לאשפתות בגלל אותו מחסור בחומר שנקרא לו חמלה, לב וכבוד האדם כלפי בן אדם שחי במדינה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולך אני רוצה להגיד, הניסיון שאנחנו מנסים לעשות, חברי כנסת צעירים בעיקר והחדשים, ואני מאוד שמחה שאני יושבת פה עם חבר כנסת דב חנין, שאין לנו שום קשר בדעות הפוליטיות, אין בכלל, איפה הוא ואיפה אני, אבל אני מאוד מעריכה את היושר שלו ואת האכפתיות שלו כלפי המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שצריך להבין פה, גם המנהל הכללי של עיריית תל אביב, גם יושב ראש חלמיש, גם המנהל הכללי של חלמיש, מה שאני אומרת שנתיים בכנסת, מה שהיה כבר לא יהיה, הכנסת הזאת שונה, בכנסת הזאת יש כמה חברי כנסת מאוד רציניים, מכל המפלגות, שהחליטו לשנות את הסיטואציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני אומרת לכם, אני לא באה לאיים, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בוועדה לכלכלה בדרך הכי מהירה לשנות פה את הסיטואציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה, בבקשה, לגבי הוועדה שבראשות אפי שטנצלר, להוציא פנייה שאני אחתום עליה בכתב, שאנחנו מבקשים לדעת את לוח הזמנים של הוועדה שבוצע ואת לוח הזמנים המתוכנן ואת מועד קבלת החלטה, תוך בקשה מפורשת לזירוז ההליכים.

כרמל שאמה-הכהן: שתיים, מתי שר השיכון דיווח פעם אחרונה לוועדה על פעילות משרדו?

לאה ורון: לפני למעלה מחצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לבקש לזמן את שר השיכון, על פי חוק, לדיווח בפני ועדת הכלכלה, דיווח חצי שנתי על פעילות משרדו, ולבקש באותו זימון לשים דגש שיוצג הנושא של פרויקט כפר שלם ותביעות הפינוי שנלוות לפעילות של חלמיש כאן.

כרמל שאמה-הכהן: יידונו בעת הופעת השר בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

זכריה טרם: קודם כל אני מודה לאורחים הנכבדים שלנו, שבאו ושמעו את התושבים מקרוב.

זכריה טרם: אני מבקש בקשה אחת, לא יכולים לעשות את הדבר הזה לאנשים האלה היושבים כאן, איפה מריצים אותם, יש בית משפט בתל אביב, שולחים אותם לרעננה, אנשים לא יכולים להגיע לשם, שולחים אותם לפתח תקווה.

זכריה טרם: אני מבקש בכל לשון של בקשה מהמנהלים הכלליים, מיושב הראש, מחברי הכנסת, לבטל את המשפטים.

זכריה טרם: לא יכולים לנהל משא ומתן כל זמן שיש חרב על הצוואר.

זכריה טרם: לא יכול להיות.

זכריה טרם: אני ליוויתי את כל המנהלים הכלליים בחלמיש, באחרונה, אדוני היושב ראש, כשהראיתי לך את הבתים ואמרתי לך 'זה בני ביתך', התפנו כ-300 משפחות ללא משפט אחד, אחד, משפט אחד לא.

זכריה טרם: היום כל שני וחמישי בכפר שלם מובל לטבח, בית משפט, סליחה, לרעננה לא הגענו, להרצליה ופתח תקווה.

זכריה טרם: זה לא יכול להיות, אנשים כאלה, אין להם רכבים, אין להם שום דבר, צריך ללכת לכפר סבא, לא יודע למה כל זה.

זכריה טרם: 300 משפחות התפנו בלי משפט אחד.

זכריה טרם: לא יכול להיות שהם יעשו באנשים האלה מה שהם רוצים, יש דין ויש דיין.

זכריה טרם: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים ממך שדברינו יגיעו לאוזן קשבת בכל כנסת ישראל.

זכריה טרם: פשוט מאוד לחוס על האנשים האלה, להריץ אותם אחרי 60 שנה, יש בנים ובני בנים שפה יושבים.

זכריה טרם: אנא מכם, תעשו את כל מה שביכולתכם לעזור לנו.

זכריה טרם: גם אדוני המנהל הכללי של עיריית תל אביב, אבקש ממך בכל לשון של בקשה, תוריד מאיתנו את החרפה הזאת.

זכריה טרם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד השיכון נמצא כאן?

סימונה טסטה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה שתעני לי בבקשה על השאלה למה השר הורה לחלמיש, במסגרת החלטה שדווחה, לא להקפיא את ההליכים המשפטיים ולהאיץ את הליכי הפינוי?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מזהה נחרצות ונחישות כזאת כלפי הבדווים בנגב שמשתלטים, למרות שמינהל מקרקעי ישראל מקצה גם משאבים לצורך כך, גם פקחים, גם כסף לשיטור, גם המשרד לביטחון פנים נותן, ובכל זאת שם אני לא רואה את האומץ הזה ואת הנחישות, כי אולי שם זה קצת יותר מפחיד להיכנס עם דחפורים ועם צווי פינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה השיקול של השר להורות לחברת חלמיש לא להשעות את התביעות עד מיצוי המשא ומתן?

סימונה טסטה: אין לי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: בשביל אין תשובה באמת לא צריך מיקרופון.

כרמל שאמה-הכהן: את הנציגה שלו, ברור שזה לא שיקול שלך, אבל חשבתי שיש לך תשובה.

סימונה טסטה: אני יודעת שהיה דיון בוועדת הכלכלה בזמנו עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל---

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שנה?

כרמל שאמה-הכהן: אולי מנהלת הוועדה זוכרת.

לאה ורון: ב-26 ביולי 2010.

סימונה טסטה: הוגשה הבקשה הזאת בשנית והיתה התדיינות ואני לא הייתי שותפה להתדיינות.

כרמל שאמה-הכהן: מה היתה ההחלטה של הדיון?

קריאה: להקפיא את תביעות הפינוי.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה החלטה בהסכמת השר?

קריאה: התשובה היא לא.

דוד קשני: נדמה לי שהשר לא יכול לבטל בעיה משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מלים, בתנאי שאתה מתחייב לא להפריע אחרי זה.

תושב השכונה: שלום לכם אורחים נכבדים.

תושב השכונה: מי שעושה את ההליכים המשפטיים ומנסה לזרוק אנשים מבית, שגרים בו 50-40 שנה, הם לא חושבים שמישהו יכול להתפרץ?

תושב השכונה: יישפך הרבה דם בשכונה.

תושב השכונה: הם לא חושבים את זה?

תושב השכונה: מה, בן אדם גר פה 40 שנה ויוציאו אותו, 'לך תחפש לך אוהל', הם לא חושבים שיישפך דם?

תושב השכונה: אני חושב שיישפך הרבה דם אם ימשיכו בזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: קודם כל חברת הכנסת יוליה שמאלוב חסכה לי חצי מהדברים, אז אני רק רוצה להגיד בהתחלה שאני מסכים לכל מלה שהיא אמרה.

דב חנין: זה לא ביקור ראשון שלי בכפר שלם, הרבה הרבה ביקורים, אבל גם לא ביקור ראשון שלי עם ועדה של הכנסת.

דב חנין: ביקרנו פה גם עם הוועדה לביקורת המדינה וקיימנו דיון מאוד ממצה ורציני.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להכיר את בעיית כפר שלם, המסמך הכי מתומצת הרשמי של מדינת ישראל זה דין וחשבון של מבקר המדינה, שמנתח בצורה ברורה מה קרה כאן.

דב חנין: המסמך הזה הוא מסמך נורא, הוא מסמך מזעזע.

כרמל שאמה-הכהן: לדיון הבא שייקבע אני מבקש להזמין גם את נציגי משרד מבקר המדינה.

דב חנין: אני חושב שזה בהחלט מאוד יועיל.

דב חנין: היו פה דיונים עם הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הכלכלה וועדות נוספות של הכנסת.

דב חנין: לגבי הביקור הזה, ההערה הבאה שלי היא לא הערה טכנית, אני מאוד מעריך את מנחם, המנהל הכללי של העירייה, אבל אני מאוד מצטער שראש העיר איננו כאן.

דב חנין: השאלה שאנחנו עוסקים בה איננה שאלה ניהולית, היא שאלה של מדיניות.

דב חנין: מישהו פה צריך לקבל החלטות וההחלטות האלה צריכות לבטא מדיניות כוללת ואיזה שהיא ראייה שיש בה ממד כלכלי וממד חברתי וממד עירוני וזה תפקיד של ראש עירייה.

דב חנין: אני מצטער על כך שראש העירייה, שממלא תפקיד מרכזי במשחק הזה, וגם חברת חלמיש היא חברה שהעירייה היא חצי ממנה, ממשיך לא להגיע לכפר שלם.

דב חנין: אני מניח שזה לא קל להיפגש עם התושבים, ולא קל לבקר בבתים ולא קל לשמוע את המצוקה ולא קל לראות אנשים שבאמת מרגישים שזורקים אותם מהבית אחרי, למה 40 שנה?

דב חנין: 60 שנה לפעמים, אבל זה מה שראש עירייה צריך לעשות, ולכן, אדוני היושב ראש, אני יודע שראש העירייה חושב שהוא לא חייב לכנסת שום דבר, אבל אני חושב שיש טעם---

כרמל שאמה-הכהן: דווקא הוא חייב, הוא חייב לוועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: עזרנו לו רק לאחרונה.

דב חנין: אז אני אומר, הגיע הזמן גם לראש העירייה להיעזר בוועדת הכלכלה.

דב חנין: המסר מאוד ברור---

כרמל שאמה-הכהן: דווקא בחוק שלך עזרנו לו.

דב חנין: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: השבוע הוא עולה למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק שלך, שעזרת לעיריית תל אביב להפעיל את פרויקט האופניים---

דב חנין: כמו שאתה יודע, אדוני, אני מאוד ענייני.

דב חנין: אם צריך ללכת יחד עם עיריית תל אביב, אני הולך יחד עם עיריית תל אביב, אבל ראש עיריית תל אביב צריך להתמודד עם התושבים.

כרמל שאמה-הכהן: כבר אמרת שראש העיר לא חייב כלום.

כרמל שאמה-הכהן: העירייה חייבת, כי אנחנו עוזרים לה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שאפשר, אנחנו עוזרים.

דב חנין: אז לכן ועדת הכלכלה צריכה להעביר לראש העירייה, מר חולדאי, מסר מאוד ברור של ציפייה להתייחסות רצינית לדיונים ומסקנות והעמדות של הוועדה הזאת.

דב חנין: לגופו של עניין, הנושא הכי דחוף, אדוני היושב ראש, הנושא הכי בוער, שעליו אנחנו, לדעתי, לקבל החלטה היום, זה נושא הפינויים.

דב חנין: מה שקורה כאן, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה, דיברה חברת הכנסת יוליה שמאלוב על מדינה יהודית, זו מיטת סדום.

דב חנין: אתם יודעים מה זה מיטת סדום?

דב חנין: זה בצורה הכי קלה, מה שמתרחש.

דב חנין: זו אכזריות נוראית, אטימות קיצונית וכל העסק הזה, כמשפטן, הדבר שהכי כואב לי זה שזה מתחבא מאחורי המשפט והחוק.

דב חנין: לא זו דמותו של המשפט והחוק, זו דמותו של מעשה מרושע, שמתחבא מאחורי החוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הכנסת בעבר התערבה בנושא הזה, הוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הביקור שלה כאן קיבלה החלטה ופנייה להפסיק את גל הפינויים והתביעות המשפטיות עד שיגיעו לאיזה שהוא הסדר.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על להפסיק לנצח, אתם אומרים, יש איזה שהיא בדיקה, יושבת ועדת שטנצלר, המדינה בעצמה מכירה בזה שהיא צריכה לבחון את העניין מחדש, אז קדימה, למה בינתיים להתעלל באנשים?

דב חנין: למה בינתיים לפנות אנשים?

דב חנין: אולי ועדת שטנצלר תגיע למסקנה שהתושבים צודקים במאה אחוז?

דב חנין: אז מה יעשו אלה שפיניתם אותם מהבית?

דב חנין: שזרקתם אותם לרחוב?

דב חנין: לכן אין היגיון מוסרי, אין היגיון ערכי ואין היגיון משפטי ואין הצדקה משפטית לעמדה המשונה שלכם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבל היום החלטה של פנייה לשר השיכון והבינוי ולחברת חלמיש וראש עיריית תל אביב יפו לעצור לאלתר את כל מערך הפינויים והתביעות המשפטיות.

דב חנין: תובעים יכולים להודיע לבתי המשפט שהם מבקשים הקפאה, או דחייה וזה בסדר, וזה קורה, ושאף אחד לא יגיד לי שזה לא קורה בבתי משפט יום יום.

דב חנין: לגופו של הפתרון.

דב חנין: גם פה, אדוני היושב ראש, אני מרגיש איזה שהוא תסכול מאוד גדול ואיזה שהוא כאב מאוד גדול, כי הפתרון ידוע.

דב חנין: אתם רואים, אנחנו כל פעם באים וכאילו מנסים לחשוב מחדש, אבל הכל הכל כתוב, הכל נמצא.

דב חנין: אמרנו דוח מבקר המדינה, אבל דוח מבקר המדינה הוא מלפני שנה ומשהו.

דב חנין: הוא מתאר מודל שהיה קיים בשנת 96' ועבד, המודל הזה הצליח, לא צריך לנסות שום דבר, המודל מ-96' הצליח, עבד מצוין, אף אחד לא שמע על בעיות בכפר שלם, כי לא היו בעיות בכפר שלם, אנשים עזבו, קיבלו את מה שמגיע להם, הלכו, שיקמו את חייהם במקום אחר, הכל טוב.

דב חנין: זה היה מצוין.

דב חנין: קרתה טרגדיה, ובשנת 96' קטעו את הדבר הזה.

דב חנין: ואחר כך קרתה לנו תאונה.

דב חנין: זה מה שמבקר המדינה אומר.

דב חנין: בתחילת שנות אלפיים, למדינת ישראל קרתה תאונת דרכים איומה ובתאונת הדרכים האיומה הזאת הדיסקט התחלף, במקום ראייה שכוללת חברה, בני אדם, אנשים, נכנס דיסקט חדש שיש בו רק מלה אחת; כסף.

דב חנין: ברגע שזה היה הדיסקט החדש, זה דפק את כל המערכת.

דב חנין: דרך אגב, גם כסף לא יצא מזה, כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כי מי שרואה רק כסף ולא רואה אנשים, בסופו של דבר הוא לא רואה כלום וגם כסף הוא לא יעשה.

דב חנין: לכן אנחנו חייבים פה לשנות את תפיסת העולם, אנחנו צריכים לחזור לגישה כוללת, ואומר את זה מבקר המדינה, הסתכלות חברתית.

דב חנין: יש שאלות כלכליות, בוודאי, צריך גם להן למצוא פתרון, אבל הראייה חייבת להיות ראייה כוללת.

דב חנין: הראייה הכוללת הזאת לא קיימת היום, לצערי, לא בעירייה , הטענה שלי, אדוני המנהל הכללי, היא לא אליך, ולא בממשלת ישראל.

דב חנין: לכן היום בסיור שלנו, כשאני מדבר עם התושבים שאת חלקם אני מכיר הרבה שנים, אני שומע אצלם הרבה מאוד תסכול, הרבה מאוד כעס וגם לפעמים, וזה הדבר שהכי מטריד אותי ועליו אני רוצה להגיד משהו, אפילו צלילים של ייאוש.

דב חנין: עם הייאוש הזה אני רוצה להתווכח.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, חברות וחברים, אנחנו לא ברגע של ייאוש, אנחנו היום ברגע של תקווה גדולה.

דב חנין: אתם יודעים, בשבועיים האחרונים גילינו משהו שכבר שכחו, הרבה טענו שזה כבר לא קיים, אבל בשבועיים האחרונים גילינו משהו גדול, אתם יודעים מה גילינו?

דב חנין: גילינו שעם ישראל חי, זהו, בניגוד לכל הטענות.

דב חנין: עם ישראל חי והוא לא יסכים שידרכו עליו ולא יסכים שירמסו אותו ולא יסכים שירקו עליו ועם ישראל חייב להגן על עצמו ולהגן על זכויותיו.

דב חנין: לכן, מפה, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך.

דב חנין: אני חושב שהיום אנחנו ברגע של הזדמנות בנושא כפר שלם.

דב חנין: אני לא יודע אם הממשלה הזאת רוצה לפתור את הבעיות החברתיות, אני חושב שלא, אבל את בעיית כפר שלם הכי קל לפתור, יש כבר את הפתרון, זו בעיה קטנה, זה כסף קטן בהשוואה לכל הדברים הגדולים.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לעשות ג'סטה לעם ישראל, להראות לעם הזה שהיא קצת מתעניינת בו, קצת מתעניינת בו, קחו את הסיפור הזה, תלכו ותביאו פתרון.

דב חנין: יש הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שאתה ואני ועוד חברי כנסת חתומים עליה, בוא נקדם אותה.

דב חנין: הממשלה הקודמת בסוף דרכה הסכימה לה, אני חושב שגם הממשלה הזאת צריכה להסכים לה.

דב חנין: זו הדרך הפשוטה, הקצרה, הנכונה, הצודקת לפתור את העניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: המנהל הכללי של העירייה, בבקשה.

מנחם לייבה: צהריים טובים.

מנחם לייבה: עיריית תל אביב יפו בהחלט מעוניינת לפתור את הבעיה והיא מעוניינת לפתור את הבעיה גם בדרך של חמלה וגם בדרך סוציאלית, זאת אומרת שהפינויים יהיו פינויים על בסיס סוציאלי ולא על בסיס קנייני.

מנחם לייבה: אני חושב שהפתרון נעוץ בקריטריונים שמדברים על בסיס אפס, זה אומר לא העירייה, לא המדינה, לא חלמיש, אף אחד מהגורמים האלה, לא מעוניין בשקל אחד.

מנחם לייבה: הפתרון בסופו של דבר צריך להיות פתרון על בסיס אפס, בגיבוי של המדינה.

מנחם לייבה: זה אומר שיש לנו יתרון גדול מאוד, שמאז שהתחילו לדבר, תוך כדי השנים, המחירים עלו וכרגע נראה שיש היתכנות לפתרון על בסיס אפס.

מנחם לייבה: מה שאולי לפני שש-שבע שנים זה היה נראה יותר קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך למהר, כי הנתונים, נראה לי, הולכים להשתנות.

מנחם לייבה: ראש העיר תל אביב יפו, בניגוד למה שחבר הכנסת חנין אמר, אני חושב שיושב כאן ארנון, שהוא נציג הליכוד ומשנה לראש העיר, ויודע שדרכנו בעיריית תל אביב יפו היא דרך חברתית, למרות מה שמדברים עלינו.

דוד קשני: אז למה לא פותרים את הבעיה פה?

מנחם לייבה: אני אומר, אני אפילו לא אתחיל להתווכח, הקריטריונים של 96' מקובלים עלינו, אין לנו בעיה עם זה.

מנחם לייבה: הבעיה שצריך לברר היא מה זה קריטריונים 96'.

מנחם לייבה: בעיני אחד זה כך, בעיני אחר זה אחרת.

מנחם לייבה: אני אתן דוגמה.

מנחם לייבה: אמרה הגברת שבשנת 96' היו אצלה במשפחה שישה ילדים שעמדו בקריטריונים לקבל.

מנחם לייבה: ..

מנחם לייבה: היא והתא המשפחתי שלה שישבו וגרו בקרית שלם, היא היתה זכאית לשש דירות.

מנחם לייבה: זה אומר שהיו לה או רווקים מעל 27, או נשואים מתחת ל-27.

מנחם לייבה: בצדק מגיע לגברת, מבחינתנו, שש יחידות דיור---

אהרן מדו אל: תיצמד לנתונים, למה שהיא אמרה.

מנחם לייבה: בוא נאמר, בהנחה שהם עמדו בקריטריונים, מבחינתי זה בסדר.

מנחם לייבה: אני לא יודע איך הוויכוח על הדור השלישי, מה הוויכוח על דור שלישי.

מנחם לייבה: לפי הבנתנו את הקריטריונים, דור שלישי לא זכאי.

מנחם לייבה: זאת אומרת יש את מי שהגיע לכאן, יש את בניו שנמצאים באותו מקום ברצף, והדור השלישי הוא כבר... לפי הקריטריונים שאני מבין שהם הקריטריונים של המדינה.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, רוצים דור שלישי?

מנחם לייבה: רוצים דור רביעי, רוצים דור חמישי, רוצים דור שישי?

מנחם לייבה: זה בסדר, אני אפילו לא רוצה להתווכח עם זה---

אהרן מדואל: מנחם, לא קיים דור שלישי בקריטריונים של המדינה.

אהרן מדואל: אין את המושג הזה בכלל.

אהרן מדואל: מטעים אותך, מנחם.

מנחם לייבה: אני אומר, שיהיה דור שלישי, רביעי, חמישי, שישי ושביעי, זה לא משנה, אנחנו, בעיריית תל אביב יפו, לא נכנסים לעניין הזה.

מנחם לייבה: אנחנו פתוחים, כי אנחנו רואים בזה בעיה חברתית שצריכה להיפתר, צריכה להיפתר עם רגישות חברתית, כך אנחנו רואים את זה.

מנחם לייבה: רק אומר דבר אחד, דבר אחד צריך להבין, במקום תהיה חקיקה, והיא מקובלת עלינו, אגב, חקיקה זה הכי טוב, יגיד המחוקק את דברו.

מנחם לייבה: יגיד, אנחנו חושבים שמגיע להם אחת, שתיים, שלוש, אנחנו נעשה.

מנחם לייבה: יהיה גיבוי של האוצר; אם זה יעלה 550 מיליון שקל, יש מקורות, אם לא יהיה שינוי, אם זה יעלה מיליארד וחצי, המדינה תשים מיליארד שקל, זה בסדר.

מנחם לייבה: זה לגיטימי.

מנחם לייבה: תפקיד המדינה להחליט על מדיניות, תפקיד הכנסת להחליט על כללי המשחק במדינה הזאת ואנחנו מקבלים את זה.

מנחם לייבה: אנחנו לא מתווכחים עם זה בכלל.

מנחם לייבה: תבינו, ראש העיר לא מתווכח עם העניין, הוא אומר, חברים יקרים, מי שמשחק בעניין הזה זה לא אנחנו.

מנחם לייבה: עיריית תל אביב וראש העיר תמיד תמכו בזה, תמיד תמכו בזה.

מנחם לייבה: מי שמשחק בעניין זה מישהו ששם קריטריונים שהם כנראה לא מתכנסים ואומר לחברת חלמיש, תעשו את זה.

מנחם לייבה: ואני אומר לסיכום, אנחנו באמת פתוחים לכל פתרון חברתי, ואני אומר את זה באחריות מלאה וראש העיר אומר את זה.

מנחם לייבה: פתרון חברתי, לקבוע קריטריונים, להסכים עליהם, 96' והאינטרפרטציות של כל אחד, לנסות לסכם אותם, להתכנס, ואם לא נתכנס, לתת למדינה, היא יכולה להקצות לזה משאבים, עד כדי שכל מי שזכאי יקבל.

מנחם לייבה: אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

תושב השכונה: תחליפו מנהל כללי.

מנחם לייבה: גם לו אין בעיה עם זה.

יעקב-תושב השכונה: תחליף את המנהל הכללי, שים מנהל כללי ש---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו צריכים לסכם.

תושב השכונה: יש עוד בעיה, אם אתה יכול להרשות לי.

תושב השכונה: בעניין של מבנה להריסה, חברת חלמיש מכרו, מעל זה גרים 34 משפחות.

תושב השכונה: איך הם מרשים למכור דירות, ארבע דירות, במכרז חטוף, במקום לנזקקים.

תושב השכונה: במבנה זה 34, הוא אמר את זה בפה שלו, שזה בניין להריסה, אני לא---

ארנון גלעדי: הם מוכרים את הדירות ל---

תושב השכונה: אתה שמעת את זה, הנה, חבר הכנסת שאמה יידע, ואני אומר לך, רחוב הבושם 34, אני עומד לפני משפטים, מנכ"ל העירייה יודע מזה, אתה חושב שאני פראייר?

תושב השכונה: שמכרת את ה---

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אדוני.

יעקב- תושב השכונה: מהבניין הזה ייקחו.

יעקב- תושב השכונה: ..

יעקב- תושב השכונה: אנחנו עוד נמות שנינו?

כרמל שאמה-הכהן: תן לי לסיים, תאמין לי, התקדמנו.

תושב שכונה: אני רוצה לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה, בבקשה.

תושב שכונה: היו פה הרבה ועדות שהתכנסו ובאו, ועדת הכלכלה---

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה לא היתה פה.

תושב השכונה: היו פה כל כך הרבה, ראינו את ועדת הכלכלה וקיבלו החלטות---

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא היתה פה, ואף פעם לא היה פה יושב ראש ועדת הכלכלה שגדל פה בשכונה.

תושב השכונה: יש את הרושם שלא סופרים את ועדת הכלכלה ולא את חברי הכנסת, ולא בכלל את ה---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מאתגר אותנו?

תושב השכונה: אני אומר לך את מה שאני מרגיש.

תושב השכונה: אני יכול להגיד שאני רואה פה את המנהל הכללי של העירייה, והתחושה שלי שהוא דיבר דברים מהלב, זאת אומרת אני רואה שיש רצון טוב, אז אם יש רצון טוב, לעצור כרגע את כל המשפטים, זה לא בוער לאף אחד, זה רק בזבוז של כספים ואנשים עוברים מצבים---

כרמל שאמה-הכהן: תשב, אם היית מקשיב דקה, היית מבין כמה אתה טועה.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני חושב שאם באתי לפה בראייה שבעיית כפר שלם היא בעיה מסובכת עד בלתי פתירה, אני שיניתי את דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכפר שלם, הסוגיה היא יותר ברכה מאשר בעיה, צריך רק לגעת בה ברגישות ובגישה הנכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך, אפרופו שלא סופרים את ועדת הכלכלה, ששר השיכון כבר הגיב לישיבה פה, הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים, שזה לא הרבה זמן, ולכן בלי שעוד שלחנו מכתב, הוא רק שמע מה שמתרחש פה, הוא כבר עדכן אותי שבעוד שעה הוא כבר ידבר איתי ויציג לי את הזווית, כי זו לא היתה החלטה שלו שלא להשעות את התהליכים המשפטיים, זו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם את היועץ המשפטי לממשלה אנחנו יודעים לשכנע.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך להשעות הליכים בחקיקה, נשעה את ההליכים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אחרי שאני אשוחח איתו, בתוך שבועיים הוא הבטיח לי שיוצג סוג של פתרון ותהיה התפתחות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה קשור גם לוועדת שטנצלר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם ביקשנו, בהחלטה שהיא חריגה, לפנות לוועדת שטנצלר, לשאול אותם למה אין עוד החלטה בעניין, כולל כמה פעמים ישבו עד היום, כמה פעמים הם עוד צריכים לשבת ומתי הם מתכוונים לתת החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר התערבות אקטיבית מזו של ועדה בפיקוח על פעילות הממשלה והזרועות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אני רואה בדחיפות עליונה להשעות את כל ההליכים המשפטיים, אנחנו נפעל לזה בכל המישורים האפשריים.

כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא נצטרך לחזור לפה עוד שנה ועוד שנתיים וכל פעם בסיפור אחר, עם הצורך לעמוד מול הליכים משפטיים והצורך להשעות אותם, צריך לפתור את הסוגיה של כפר שלם, לטובת כולם.

כרמל שאמה-הכהן: לטובת מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: באמת אני מאמין שזה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת העיר תל אביב, זה לטובת אזור דרום תל אביב וזה לטובת כל אחת מהמשפחות שנמצאות פה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת חלמיש תשמח להתקדם הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני שמעתי על גודל המתחם ועל כמות המשפחות שדורשות.

כרמל שאמה-הכהן: .. עכשיו, לדעתי, אם זו הזווית של העירייה ושל המדינה, שהן לא מצפות להרוויח מהעניין, אתם יכולים להגדיר איזה קריטריונים שאתם רוצים, ובלבד שלא תפרצו את מסגרת התקציב.

כרמל שאמה-הכהן: קחו שמאי, שבו, תראו את גודל העוגה, תחתכו אותה, כל עוד אתם לא רבים ביניכם, איך שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: תגדירו מה שאתם רוצים, כל עוד מקובל על המדינה שזו עוגה שמיועדת לשרת את ההתפתחות והפיצוי שלכם, אני לא חושב שיש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שיש בעיה אחרת, שיש עוד חלוקה ושצריך תקציב אוצרי לעניין, ואז נצטרך תקציב אוצרי, זה לא פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זו הגישה, באמת, של העירייה ושל המדינה ושל החברה המשותפת, זה הכל עניין של גישה חיובית, ושאתם יודעים מה אתם רוצים מעצמכם, ואתם לא משנים כל יום את עמדתכם, כמו שאמרו לי פה.

כרמל שאמה-הכהן: ומכאן אפשר להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: הכל אחרי זה משחק של מספרים ורצון להתקדם הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הסיכום של הוועדה הוא ברור, אנחנו נגד הליכים משפטיים, בטח ובטח כשיש ועדה שעומדת לסיים את העבודה שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום טעם, לא יקרה שום דבר, לא קרה 40 שנה משהו חדש ומשנה עובדות בשטח בכפר שלם, לא יקרה גם בשבועיים או חודשיים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות מה תהיה ההחלטה של מר שטנצלר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את מר שטנצלר, בדרך כלל ההחלטות שלו הן ענייניות וחיוביות ואפשר לבנות עליהן מעבר לכך.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני חושב שהסיור הזה מבורך, למרות שבאנו ביום חם, וזה זמן יקר כי זה סיום כנס של הכנסת, בחרנו להקצות את הזמן הזה לסוגיה שלכם, הרבה הודות לנציגים שלכם, שהם חברים אישיים שלי והם גייסו אותנו לטובת העניין.

כרמל שאמה-הכהן: ואל, שעזרה לנו בכל הארגון.

כרמל שאמה-הכהן: ואני מקווה שנזכה עוד בקדנציה הזו לבוא לפה ולברך על משהו שהוא כבר יותר מלהשעות הליכים משפטיים, אלא הסכמות שיש בין כל הצדדים, כי לפי הנתונים ששטחתם בפנינו אני לא רואה למה זה לא נפתר.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, אני כבר לא רואה את בעיית כפר שלם, אני רואה ברכה בכפר שלם, ובזה הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.