ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 448, 2011-09-06 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: על פי בקשת חבר הכנסת אורי אריאל, שלא הגיע.

דוד רותם: מה אפשרת לעשות?

דוד רותם: יש לו תפקידים יותר חשובים, הוא נסע לאתיופיה.

דוד רותם: אני כינסתי את הישיבה ---

מיכאל בן-ארי: כשהוא נוסע לחו"ל אתה יורד עליו, פעם אחת בחמש שנים.

דוד רותם: הגעת, ברוך הבא.

דוד רותם: הוא ביקש לקיים דיון לגבי הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון, כשהוא מתייחס לצווים הוצאו לשנים עשר תושבים של יהודה ושומרון.

דוד רותם: מי שמחליף אותו פה אני מבין זה יושב ראש האיחוד הלאומי, חבר הכנסת כץ.

דוד רותם: בבקשה, אדוני, תציג לנו את הבעיה.

יעקב כץ: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאדוני יושב הראש ו ---

דוד רותם: זה תפקידי, אל תגיד לי תודה.

דוד רותם: אני לא עשיתי לך שום טובה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אילו אתה היית פונה, אני מניח שהישיבה הייתה מתקיימת בעוד חודש.

יעקב כץ: טוב, אני מנסה להתחנף אליך.

זהבה גלאון: השאלה מה היה קורה אם אני הייתי פונה.

דוד רותם: אם את היית פונה – זה היה קורה בעוד שנה.

זהבה גלאון: ברור, הכל ברור.

זהבה גלאון: היא הנותנת, כן, ברור.

מיכאל בן-ארי: רגשות הקיפוח פה זועקים עד השמיים.

יעקב כץ: אז אני רוצה עוד פעם להגיד תודה ליושב הראש שכינס את הישיבה בפגרה.

יעקב כץ: אני יודע שחבר הכנסת דודו רותם עבד קשה מאד כל השנה האחרונה והיה זקוק מאד לשלושה חודשים האחרונים כדי קצת להירגע ולנוח, אחרי העבודה הקשה במושב הקיץ.

יעקב כץ: אחרי מה שקרה אתמול, שנתניהו ---

דוד רותם: אתמול לא נמצא על סדר היום.

יעקב כץ: שלשום.

יעקב כץ: כן, כן, אני ---

דוד רותם: אתמול, שלשום, לא נמצא על סדר היום.

יעקב כץ: אני רק ממשיך ---

דוד רותם: לא, לא, כצ'לה, אני הרי מכיר את ה ---

יעקב כץ: חופש הדיבור.

דוד רותם: חופש הדיבור לא אצלי.

דוד רותם: אני הרי מכיר אותך, אני מבין איך אתה מתכוון לקחת אותי לאן שאתה רוצה לקחת, לכן אני מראש אומר לך – אנחנו עוסקים בנושא מאד מצומצם – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו.

דוד רותם: אל תיקח אותי לאתמול ולשלשום.

יעקב כץ: כן, כן.

דוד רותם: אתה יודע, אצלי הזיקה, אני יש לי את הבעיה הזאת שאני זוכר מה היה לפני שנה, אני לא זוכר מה היה אתמול.

דוד רותם: אז תישאר במה שהיה לפני שנה.

יעקב כץ: כן, אז אני אומר רק שהתחושה, תחושת העומק של כ-600,000-700,000 המתיישבים היהודים, שהם למעלה מ-10% כמעט מתושביה של מדינת ישראל, שגרים בשטחים ששוחררו בעזרת השם ובעזרת חיילי צה"ל, במלחמת ששת הימים.

יעקב כץ: אנחנו מעריכים שהכמות הזאת, בעוד 60 שנה, אם בהקמת המדינה היו 600,000 יהודים, אנחנו מניחים שבעוד 60 שנה יהיו 6-7 מיליון יהודים.

יעקב כץ: ואיך עם ישראל יתייחס לכך שבמדינת ישראל קמה ממשלה, נתנה הוראה לאנשי השירות שלה – שוטרים ואנשי שב"כ-

דוד רותם: אני רוצה לשאול אם אתה מדבר בשם ה-600,000 יהודים ביהודה ושומרון?

יעקב כץ: לא, אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה.

דוד רותם: אה, לא, כי אני לא הבנתי למה אתה חושב שאתה מדבר בשם אלה שגרים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה ואני מדבר וודאי בשם קרוב ל-700,000 יהודים שגרים היום בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, כולל מזרחה של ירושלים ואני מדבר גם בשם 6-7 מיליון שיגורו שם בעוד 40 ו-30 שנה.

דוד רותם: אבל תזכור רק שאתה לא מדבר בשמי.

יעקב כץ: ואני מדבר ---

דוד רותם: גם לא בשמו של אלקין.

יעקב כץ: ואני מדבר בשם כל היהודים שירימו גבה וישאלו איך קרה שבמדינת ישראל חולקו צווי גירוש ---

קריאה: אני מחכה ל..., היא בטח תבקש ---

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: חולקו צווי גירוש.

דוד רותם: אני מבין את זהבה, כי היא לומדת מכצל'ה.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אם הוא עם השלושה שלו יכול לדבר בשם עם ישראל, אז גם היא עם השלושה שלה יכולה לדבר בשם עם ישראל.

זהבה גלאון: תן לי לדבר בשם עצמי.

זהבה גלאון: אני לא זקוקה לעזרה שלך, ממש לא.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני גם לא מתכוון לעזור לך.

זהבה גלאון: אז תן לי לדבר בשם עצמי.

דוד רותם: לא, אני גם לא מתכוון לעזור לך.

זהבה גלאון: אז תתייחס אלי כשתצטרך להתייחס אלי.

דוד רותם: אני לא מתכוון לעזור לך.

זהבה גלאון: לא בהתנדבות.

יעקב כץ: אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שחולקו, שמדינת ישראל פעם אחרי פעם, במלחמתה כנגד המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, מוצאת לנכון לחלק צווי גירוש, שזה מזכיר לנו ימים עברו במקומות אפלים, במדינות אפלות, שהתנהגו כלפי יהודים בצורה הנוראה הזו.

יעקב כץ: אם מדינת ישראל מצאה לנכון שמישהו עבר את הגבול, עבר על החוק, יש בתי משפט – כמו שאמר ראש הממשלה לשעבר – יש שופטים בירושלים – ושיביאו אותם בפני שופטים ויעמידו אותם לדין.

יעקב כץ: אבל לקחת אנשים ולעקור אותם ממקומם – התרגלנו – הפכנו את זה לשיטה, שמותר לקחת את אחינו בני ישראל ולגרש אותם, כי הם יהודים וליהודים מותר להרוס, מותר לפגוע, מותר לגרש, מותר לעקור, מותר לבוא עם בגדים שחורים – 100 אנשים על בן אדם, לעקור ילדים מהמיטות שלהם – כמו בגוש קטיף, מותר להרוס את עמונה, כי זה יהודים, כי ביהודים מותר לפגוע.

יעקב כץ: ואנחנו חושבים שזו חרפה ובושה למדנית ישראל, בשנתה ה-63 שככה ראש הממשלה נתניהו - בהוראותיו הרעות והמקולקלות - מנחה את השב"כ ואת המשטרה בלעשות רע לתושבי מדינת ישראל.

יעקב כץ: לכן אני אומר, אם יש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ידיעות על מישהו מהאנשים שנמצאים פה, בעלי משפחות, שפשעו או שחטאו, שייקח אותם לבית משפט, כמו שעושים במדינה מתוקנת, מערבית, דמוקרטית.

יעקב כץ: אבל לקחת אנשים ולגרש אותם מביתם – זה מזכיר לנו ימים אפלים, זה מזכיר לנו- המילה 'גירוש' בכלל היא מילה רעה מאד כלפי עם ישראל, שעם ישראל תמיד נלחם נגדה ואני מניח שזהבה גלאון תגיד שגם לגרש ערבים זו בעיה, אבל אני אומר, וודאי קודם כל שאת עמי אני אוהב ואחי קודמים, ועניי עירך קודמים, ואני מדבר על כך שלא יעלה על הדעת, שאחרי כל מה שקרה ואחרי כל הפשעים שנעשו כלפי ציבור המתיישבים ביש"ע, בשנים האחרונות, יוסיפו חטא על פשע.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני יושב הראש, לפני חודש חודשיים, לא, לפני כחודשיים, אני רוצה להשתמש במילה המדויקת – הוצאו צווי הגבלה, צווי הרחקה, אני לא יודעת מה המינוח המדויק.

זהבה גלאון: קוראים לזה צווי גירוש, זו לא בדיוק המילה הנכונה, חבר הכנסת כץ.

זהבה גלאון: הוצאו צווי הגבלה נגד פעילי ימין.

זהבה גלאון: ממה שאני ניזונה ואני ניזונה רק מהעיתון, אני מניחה שאנחנו נשמע כאן עכשיו בוועדה לגבי הסיבות להוצאת אותם צווים ---

זאב אלקין: אגב, איך את יודעת שבימין?

זאב אלקין: אולי מאנשי מרץ?

זהבה גלאון: אני בטוחה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בוא נאמר ככה, מדובר באנשי ימין ומכיוון שמדובר באנשי ימין, אין להם זכויות אזרח.

דוד רותם: הם לא ערבים.

זהבה גלאון: לא זכור לי שאמרתי את זה, אדוני יושב הראש.

דוד רותם: לא, את לא אמרת.

דוד רותם: אני אמרתי.

דוד רותם: אני לא מבין, מה את חושבת?

דוד רותם: שאני צריך לחזור אחרי מה שאת אומרת?

זהבה גלאון: חשבתי, עד עכשיו.

דוד רותם: לא, לא, אז שיהיה לך ברור שלא.

זהבה גלאון: אוקי.

זהבה גלאון: הוצאו צווי הגבלה נגד אנשי ימין, שאני מניחה שיש נגדם חשדות, לפחות על פי מה שכתוב בעיתון, לפעולות של תג מחיר ופעולות אחרות.

זהבה גלאון: אם החשדות האלה הם נכונים, ואני חושבת שמדובר, אם הם נכונים, אז מדובר בחשדות חמורים מאד ואני חושבת שצריך לפעול נגד אותם אנשים, כמו שפועלים במדינה מתוקנת ומעמידים לדין.

זהבה גלאון: אני מתנגדת, ואני אומרת את זה כאן בצורה ברורה, לשימוש בצווים מנהליים כשיטת ענישה, או בכלל כשיטה לפעול בה נגד מי שעושה מעשים מהסוג הזה שמיוחסים, אני מניחה, לאנשים האלה ואני לא רוצה להגיד מה מיוחס להם, כי אנחנו נשמע את זה בצורה מדויקת.

קריאה: בצורה לא מדויקת.

דוד רותם: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: אני חושבת שכשיושבים כאן נציגים רשמיים, אנחנו נשמע בצורה מדויקת מה הם מייחסים לאותם אנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות כאן שני דברים בוועדה ואני אומרת את זה לך, כי אתה יושב ראש הוועדה שאמורה, אני מניחה, לדון בזה.

זהבה גלאון: לפני כחודש, לפני שיצאנו לפגרה, עבר בכנסת חוק הטרור.

זהבה גלאון: במסגרת החוק הזה הוכנס לתוך החוק ---

קריאה: בקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: בקריאה ראשונה, בסדר.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אתכם – זה יעבור גם בשלוש קריאות.

דוד רותם: זה יעבור גם בשנייה ושלישית, כן.

זהבה גלאון: נכון, נכון.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אתכם, גם אם השמש, אם מחר תחליטו שהשמש זורחת במערב, גם זה יעבור.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להצטרף למשלחת החכמים במוקטעה, אתמול.

זהבה גלאון: אוקי.

זהבה גלאון: במסגרת חוק הטרור הכנסתם שימוש בעצם באמצעים שקיבלנו אותם בירושה מהשלטון הבריטי, מחוקי החירום הבריטים.

זהבה גלאון: בעצם הכנסתם את האפשרות להשתמש בצווים מנהליים, בצווי מעצר מנהליים, ובצווי הגבלה מינהלים וברגע שמכניסים את זה עכשיו לחקיקה ישראלית, כל עוד זה היה בחקיקת חירום, זה היה מטורף בפני עצמו.

זהבה גלאון: ברגע שזה יהפוך עכשיו לחלק מהחוק הישראלי, הרי כשחוקקתם את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניכם, אני מניחה - זו האפשרות להשתמש בצווים האלה ובמעצרים המנהליים - נגד כל מי שהוא לא יהודי, בעיקר נגד פלסטינים.

זהבה גלאון: עכשיו, חבר הכנסת כץ, אני שותפה לתביעה שלך שאם יש חומר ראיות נגד אותם אנשים שקיבלו צווי הגבלה, צריך להעמיד אותם לדין או לבטל לאלתר את אותם צווים.

זהבה גלאון: אני שותפה לזה.

זהבה גלאון: אני מאמינה בזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה שימוש אנטי דמוקרטי.

זהבה גלאון: גם כשמדובר באנשי ימין התפיסה שלי לא משתנה.

זהבה גלאון: זכויות אדם לא ניתנות לחלוקה בעניין.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי קושי מאד גדול כשאני שומעת את הדברים שלך, ואני רואה כמה הם סלקטיביים ושזעקת הקוזאק הנגזל – מתייחסת רק כשמדובר ביהודים בלבד.

זהבה גלאון: השימוש המתועב הזה בצווי מעצר מנהליים, נעשה כאן באופן סיטוני.

זהבה גלאון: גם כלפי פלסטינים בשטחים לא ראיתי אף אחד מכם שמוחה או חושב שזה שימוש לא ראוי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשימוש בצווי הגבלה הוא לא ראוי.

זהבה גלאון: שימוש בצווים מנהליים הוא לא ראוי, ואם אתה חושב שהוא לא ראוי –

איתמר בן גביר: גם כלפי המתפרעים בבילעין ונעלין?

זהבה גלאון: אם אתה חושב שהוא לא ראוי, שלא תיכנס בדברי.

דוד רותם: כן, לא תיכנס בדבריה.

זהבה גלאון: ממש לא.

דוד רותם: בטח לא המתמחים.

איתמר בן גביר: אני מתנצל, אדוני יושב הראש.

קריאה: לפחות בקדנציה הזאת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, זו הפנייה שלי אליך בעניין הזה, כיוון שאתה מיוזמי הדיון.

זהבה גלאון: מי שמתנגד לשימוש באמצעים מנהליים, צריך להתנגד לזה, נקודה.

זהבה גלאון: ולכן אני מצפה מכם להתנגד לזה, גם בשימוש הזה בחוק הטרור, כי אחרת מה שאתם אומרים – בואו לא נשתמש בצווים מנהליים – אבל שזה נוגע לאנשי שלומנו.

זהבה גלאון: וזאת אמירה מאד מאד חמורה.

זהבה גלאון: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני, יושב הראש.

זאב אלקין: אני חושב שלצערי זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שהנושא הזה עולה על הפרק ואני מכה על חטאים, כי יכול להיות שאם היינו מגיבים ביד יותר קשה ובצורה יותר חריפה, כשזה קרה לפני נדמה לי שנתיים, שנה וחצי.

דוד רותם: לא, לפני שנתיים נדמה לי זה עלה בוועדה שלך ל ---

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לצערי נאסר עלי.

זאב אלקין: אני תיכף אשתף את אדוני בניסיון של להתמודד עם התופעה הזאת.

דוד רותם: אני זוכר שזה עבר אליך.

זאב אלקין: ניסיתי, נכון.

זאב אלקין: אכן ניסיתי, אבל לא צלח בידי, שלפני שנה וחצי או שנתיים היה כבר ניסיון פחות בוטה, בממדים יותר קטנים וגם בתקופות יותר קצרות, אבל לא פחות חמור בגלל זה שלהשתמש בצווים ללא שום הסבר, גם כן, הרי את אמרת זהבה שאנחנו נשמע את הנימוקים מה מיחסים.

זאב אלקין: אחד מהדברים שמאפיינים את הצווים שלא נשמעו, כן.

זאב אלקין: הרי אם היה מה שהיה אפשר להשמיע ואם היה למישהו מה להשמיע, אז אני מניח הוא היה הולך בצורה מסודרת לבית המשפט והיה ---

יעקב כץ: תראו את מרגול, מרגול, מרגול.

דוד רותם: למה אתה צריך להזכיר ---

זאב אלקין: והיה טוען את טיעוניו, או שהיה משכנע את השופטים או שלא היה משכנע את השופטים.

זאב אלקין: אופיים של צווים מנהליים – שאף אחד לא חייב הסברים לאף אחד, ולפחות מבחינה ציבורית, הכל נעשה מאחורי פרגוד ואנשים מוצאים את עצמם בכך שכל חייהם השתבשו, בלי שעברו איזה שהוא הליך שיפוטי, שיאפשר להם להגן על שמם הטוב.

זאב אלקין: כולם כבר יודעים מי הם, מה השקפותיהם, מה הם עושים, במה הם מסוכנים.

זאב אלקין: הכל ידוע, בלי שלהם ניתנת איזו שהיא אפשרות להתבונן, גם לא ברור ממה.

זאב אלקין: כי גם להם לא אומרים במה בדיוק הם מואשמים.

זאב אלקין: כשניסיתי, אז, באותה תקופה שאתה נזכר בה, אדוני יושב הראש, להעלות את הנושא בדיון בוועדת משנה לענייני יו"ש של ועדת חוץ וביטחון, קיבלתי תשובה מאד ברורה.

זאב אלקין: היחיד שיכול להסביר למה זה שב"כ, שב"כ זה ועדת משנה לשירותים ולכן לא ניתן לדון על זה בועדת משנה לענייני יו"ש, או אפשר לדון, רק לא ניתן לקבל שום תשובה.

דוד רותם: מי יושב הראש של ועדת משנה לשירותים?

זאב אלקין: יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

דוד רותם: ומי עוד חבר בוועדה הזאת?

זאב אלקין: למשל, חבר סיעתך, חבר הכנסת מוץ מטלון.

דוד רותם: אז למה לא ביקשתם ממנו שיעלה את זה לדיון?

זאב אלקין: אני ביקשתי אז, לפני שנה וחצי, מחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש ועדת משנה לשירותים, להעלות את הנושא הזה לדיון.

זאב אלקין: אני לא זוכר, היות ואני לא חבר של אותה ועדת משנה, ואפילו נושא הדיון שלה וישיבותיה לא מתפרסמות ברבים, אז לא ידוע לי האם התקיים דיון מסודר או לא, אני יודע שהוא ניסה לטפל בסוגיה, לא יודע לעדכן את אדוני במה זה הסתיים.

זאב אלקין: נדמה לי שהקצב של ההתנהלות היה כזה שפשוט זה יתייתר, כי הצווים פג תוקפם.

זאב אלקין: הם היו יותר קצרים מהצווים הרלבנטיים האלה, אבל כבר אז ראיתי עד כמה הכלי הזה הוא מאד מאד בעייתי.

זאב אלקין: כשאתה אפילו מנסה לקיים דיון בדלתיים סגורות, בוועדת משנה, בוועדת חוץ וביטחון בכנסת, זה היה בניסיון להבין למה.

זאב אלקין: אפילו לא פה, לא מול המצלמות, התשובה שנותנים לך ככה.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שזה חמור מאד להשתמש בכלים מן הסוג הזה מול האזרחים.

זאב אלקין: גם סוג כזה של הרחקה, כשאת מדברת על בילעין ונעלין, שם זה צו אחר ---

זהבה גלאון: לא דיברתי על בילעין ונעלין.

זאב אלקין: רמזת לזה.

זהבה גלאון: לא, לא רמזתי על זה.

דוד רותם: לא, לא, לא, זה מר בן גביר התפרץ עם זה.

זאב אלקין: ואני גם נתקלתי, אני זוכר גם אנשי משרד המשפטים בזמנו העלו הגבלה ואמרו – אנחנו גם שם משתמשים – אבל כדאי מאד לראות את ההבדל בין שני המקרים.

זאב אלקין: יש סוג מסוים של צווים שאומרים, לאזור מסוים אתה לא תיכנס.

זאב אלקין: בן אדם לא גר שם.

זאב אלקין: זה מגביל את חירותו בצורה מסוימת, אבל בצורה הרבה פחות דרקונית מכפי שקורה כאן.

זאב אלקין: כאן באים לבן אדם שגר במקום מסוים, אומרים לו – אתה לא תגור בבית שלך, אתה לא תמשיך לעבוד במקומות שאתה עובד.

זאב אלקין: לך תגור איפה- אמנם אנחנו לא כולאים אותך, כי אין בית משפט ואין שום דבר, רק החיים שלך מהרגע הזה – הם לא חיים.

זאב אלקין: אבל לא בבית, לך תשכור לך דירה, מי יממן את זה?

זאב אלקין: אתה תממן.

זאב אלקין: המדינה לא תממן לך דיור חילופי לתקופה שהיא הרחיקה אותך מביתך.

זאב אלקין: מי ישלם לך משכורת?

זאב אלקין: בעיה שלך.

זאב אלקין: איך תמשיך לקיים חיי משפחה עם הילדים ---

יעקב כץ: כמו היהודים ברוסיה.

זאב אלקין: עדיין לא, כצל'ה.

יעקב כץ: לא, לא, שם היה בזמן של המלכה ---

דוד רותם: כצל'ה, סליחה, אתה אמנם דובר רוסית, אבל אני מציע שלא תדבר לא בשם יהודי יהודה ושומרון, ולא בשם יהודי רוסיה.

זאב אלקין: היות והייתי שם, אפילו בתקופות יחסית קלות, תאמין לי – זה כל כך רחוק, לכן זה מספיק חמור כדי להיות חמור.

זאב אלקין: לא צריך להשוות את זה לאן שלא צריך להשוות את זה.

זאב אלקין: מדינת ישראל עוד לא שם.

זאב אלקין: אבל יש פה, אני לכן בכוונה מחדד, אדוני יושב הראש, את אופיו של הצו הזה.

זאב אלקין: הוא מאד שונה מצו הגבלה רגיל שאוסר על כניסה לאזור מסוים, כי הוא למעשה גומר לבן אדם את החיים לתקופה מסוימת.

זאב אלקין: גם כמה חודשים זה קשה, שנה זה ברור פי כמה.

זאב אלקין: לך תשקם את זה אחרי זה, לך תמצא מי יחכה לך באותו מקום עבודה ואם היה לך עסק – לך תחפש את הלקוחות אחרי השנה הזאת.

זאב אלקין: פשוט – גומרים לבן אדם את החיים – בלי שום כתב אישום, בלי שום הליך משפטי עם יכולת להתגונן.

זאב אלקין: אני חושב שאין לזה מקום.

זאב אלקין: חבל מאד שעושים את זה בצורה גורפת.

זאב אלקין: שום טענה ביטחונית של רצון לצפות את הנולד ולהקדים את פני הרעה, בעיני לא יכולה להצדיק את זה.

זאב אלקין: אם יש על מה להאשים – צריך ללכת לבית המשפט – להוכיח וכולנו נעמוד בכל החלטה שתתקבל.

זאב אלקין: אבל אם אין, או מסיבות כאלה או אחרות אתם לא יכולים לעשות את זה, להשתמש בצווים בצורה כזאת גורפת ועוד מהסוג הזה – לא איסור כניסה לאזור מסוים אלא פשוט להוציא בן אדם מביתו ומפרנסתו – אין לזה מקום.

זאב אלקין: ואגב, אני קורא לך זהבה, עם כל המחלוקות הפוליטיות שיש, זה דווקא סוג המקרים שהיום זה כאן, מחר זה שם ---

זהבה גלאון: אתה קורא לי?

זהבה גלאון: אני קראתי לך, אתה מתבלבל.

זהבה גלאון: אני באתי להתנגד להליך הזה, אז אני קראתי לך לתמוך בזה באופן אוניברסאלי.

זהבה גלאון: אל תקרא לי.

זאב אלקין: מצוין.

זהבה גלאון: אתה קורא רק כשזה נוגע לאנשים שאתה דואג להם.

זהבה גלאון: אתה לא מסתכל על זה באופן אוניברסאלי.

זאב אלקין: אני אגב לא מכיר צווים מהסוג הזה ---

זהבה גלאון: תשאל.

זהבה גלאון: תבקש נתונים כמה הוצאו.

זאב אלקין: ביקשתי בזמנו, כלפי אזרחים ישראלים, אני מדייק, כלפי אזרחים ישראליים – צווים מהסוג הזה ---

יעקב כץ: שאינם יהודים.

זאב אלקין: שמרחיקים אותם מביתם – לא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אתה צריך לבקש כלפי מי שנתון למרותו של השלטון הישראלי.

זהבה גלאון: אוקי?

יעקב כץ: שאינם יהודים.

יעקב כץ: מי שאינו יהודי לא יהיה אסור בכלל.

יעקב כץ: לנוצרי מותר לבנות, למוסלמי, לא הורסים להם את הבתים.

יעקב כץ: רק ליהודים.

זאב אלקין: היו אמנם צווי הגבלה כאלה או אחרים.

זאב אלקין: אני לא מכיר צווים שהוציאו את האנשים מביתם וממקום עיסוקם, פרנסתם, כלפי אזרחים ישראלים.

זאב אלקין: אם אני טועה, אני אשמח שירעננו את זיכרוני.

זאב אלקין: ולכן, כשכך פועלים בתוך גבולות מדינת ישראל, אותי זה מאד מטריד.

זהבה גלאון: זה נשמע לי חוק הטרור.

זהבה גלאון: אתה נותן לזה לגיטימציה להכניס את זה לחוק עכשיו.

דוד רותם: טוב, תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, אתה לא רוצה שאני אגיד לך תודה רבה, לא אגיד לך תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אתה אמרת קודם לא להגיד לך תודה רבה, אתה עושה את חובתך, וכו' ---

דוד רותם: אל תגיד לי תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: וכל המילים האלה.

יעקב כץ: לא, צריך להגיד תודה רבה לליברמן, לא לו.

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

זהבה גלאון: זה מעניין שהימין הוא ככה, יש פה ארבע קבוצות ימין.

זהבה גלאון: זה מעניין מה שקורה ביניכם, בהחלט.

זהבה גלאון: היה שווה לבוא.

יעקב כץ: חלוץ מרכזי, חלוץ ימני, חלוץ שמאלי וקשר.

זהבה גלאון: אתם שווים את הכסף שלכם, בהחלט.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: ניקח דמי כניסה בפעם הבאה.

יעקב כץ: אומרים, זהבה, שבעוד 40 שנה החרדים הם רוב במדינה.

יעקב כץ: מה תעשו אז?

מיכאל בן-ארי: כן, במרץ יש אחדות מלאה.

מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, הכתובת של צווי ההגבלה הזאת הייתה על הקיר במשך זמן רב.

מיכאל בן-ארי: זה לא נעשה מהיום למחר.

יעקב כץ: מסיקה, בוא לפה.

דוד רותם: לא, לא, סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה פה.

דוד רותם: אתה בקושי מנהל את הישיבה אצלך בסיעה.

יעקב כץ: אם היה עורך הדין שלי, מותר היה לו להגיד הכל.

זהבה גלאון: רק על זה הייתה שווה הישיבה, תאמינו לי.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אדוני יושב הראש, הכתובת הייתה על הקיר מבחינה זאת ששמענו הכנה לקראת זה.

מיכאל בן-ארי: היינו פשוט, צווי ההגבלה האלה ניתנו אחרי שנעשתה סוג של הכנה מנטאלית.

מיכאל בן-ארי: יש גורמים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שמענו את זה מכל מיני אנשים בכירים במערכת הביטחון, שהכינו את התשתית לכך ולכן אין ברירה.

מיכאל בן-ארי: אין ברירה, המצב כל כך מסוכן שצריך להוציא את צווי ההגבלה.

מיכאל בן-ארי: אחת השאלות המרכזיות שאני מעריך שאין עליה תשובה, זה אם המצב הוא כל כך מסוכן, למה האנשים האלה לא יושבים מאחורי סורג ובריח?

מיכאל בן-ארי: למה מערכת המשפט לא גויסה כדי לטפל בפורעי החוק והגורמים המתסיסים הללו.

מיכאל בן-ארי: זאת שאלה ראשונה.

מיכאל בן-ארי: שאלה שנייה שאני אשאל – יש גורמים מתסיסים באמת בשטח.

מיכאל בן-ארי: אני אתן דוגמא.

מיכאל בן-ארי: יש בן אדם שאגב הורשע גם כן באונס של קטין, בשם עזרא נאווי.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: יש לי בקשה ---

מיכאל בן-ארי: בסדר, לא עזרא נאווי.

מיכאל בן-ארי: לא עזרא נאווי.

מיכאל בן-ארי: אני לא מבין למה אתה נמנע מלהגן על האיש המקולקל הזה ---

דוד רותם: אני לא מגן על אף אחד, אבל בוא נאמר ככה, אני לא רוצה להתעסק באנשים שלא ---

מיכאל בן-ארי: שלא פה, בסדר, אתה יודע מה ---

דוד רותם: שלא חלק מהדיון.

מיכאל בן-ארי: אבל זו שאלה שאני יכול להפנות בפני הגורמים שאגב, לצערי, כל פעם שולחים לפה את הגורמים זוטרים, לא אלה שמחליטים.

דוד רותם: מה קרה לך?

דוד רותם: היועץ המשפטי של משטרת ישראל, באמת.

מיכאל בן-ארי: הוא רק מבצע.

מיכאל בן-ארי: הוא רק מבצע פקודות.

דוד רותם: עשה לי טובה, אני מבקש ממך, מיכאל, תפסיק ---

מיכאל בן-ארי: הוא בעצמו יגיד את זה.

מיכאל בן-ארי: גם לי מותר, יש לנו זכות דיבור פה, אדוני יושב הראש.

דוד רותם: כשאני נותן אותה.

מיכאל בן-ארי: לא, לא, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אתה צריך לתת לנו ---

דוד רותם: לא, לא, בוא נאמר ככה, אתה יכול לתקוף את כל המדיניות.

דוד רותם: אני לא ארשה לך לתקוף אנשים.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

דוד רותם: אתה יודע את זה.

מיכאל בן-ארי: מדיניות.

מיכאל בן-ארי: אני אחזור למדיניות ברשותך.

מיכאל בן-ארי: המדיניות היא שיש גורמים מתסיסים בשטח, שיוצרים פרובוקציות אלימות מדי שבוע ויש לנו גם את השמות שאתה לא רוצה לשמוע וגם את המקומות וגם את התרחישים, והם אפילו מתביישים להעלות את זה ביוטיוב, את כל הפרובוקציה שהם מעלים מדי שבוע ולא ראינו ולו צו הגבלה אחד.

מיכאל בן-ארי: אדרבא, שיתקנו אותי, שיתקנו.

מיכאל בן-ארי: מארגני האירועים הללו, מדי שבוע בשבוע לא מקבלים צווי הגבלה.

מיכאל בן-ארי: ואילו כאן ---

דוד רותם: אני עוד מעט אשאל.

דוד רותם: נדמה לי שמעבר לשטח A זו עבירה פלילית, כך לימדו אותי.

דוד רותם: אתמול ראיתי בטלוויזיה קבוצה של אנשי רוח, חמורו של המשיח ועוד כמה, שהיו ברמאללה, ולדעתי רמאללה זה שטח A.

דוד רותם: לא שמעתי שהם נעצרו, לא בדרך לשם, לא בדרך חזרה.

ברוך מרזל: הם קובעי המדיניות.

מיכאל בן-ארי: הם נמצאים בצד הנכון.

ברוך מרזל: בצד של התקשורת.

מיכאל בן-ארי: בצד הנכון.

דוד רותם: הצד הנכון זה זה.

דוד רותם: טוב להיות בצד הנכון.

מיכאל בן-ארי: זה הצד הנכון, בדיוק.

מיכאל בן-ארי: הצד הנכון שלהם, מבחינתם, בתפיסה המעוותת.

מיכאל בן-ארי: אין אכיפה שוויונית.

מיכאל בן-ארי: אדוני, זו עבירה חמורה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת שמערכת אכיפת החוק לא אוכפת בצורה שוויונית כלפי אזרחיה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה זו עבירה חמורה.

מיכאל בן-ארי: זו פסיקה של בית המשפט העליון, העניין הזה של אי אכיפה שוויונית, אכיפה סלקטיבית.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה.

דוד רותם: באיזה פסק דין?

מיכאל בן-ארי: יש פסק דין, לא פסק דין, של חשין.

דוד רותם: מה, יש החלטה של בית המשפט העליון שצריך להיות ---

מיכאל בן-ארי: של חשין או של ברק.

מיכאל בן-ארי: של ברק.

מיכאל בן-ארי: אין לך תחושה קשה ---

איתמר בן גביר: של סימונה זקין נגד ראש עיריית באר שבע.

מיכאל בן-ארי: הנה, המתמחה שלנו פה תיכף יצטט לך את הכל.

מיכאל בן-ארי: קדימה, קדימה, תמשיך בבקשה.

מיכאל בן-ארי: הוא יודע את זה בעל פה, את פסק הדין הזה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, זה דבר שאנחנו מוצאים אותו כל הזמן – אי אכיפה שוויונית כלפינו.

מיכאל בן-ארי: אז זה דבר שאנחנו נבקש את התשובה עליו.

מיכאל בן-ארי: בעצם שתי שאלות שנשאלו כאן כבר – אחת זו השאלה למה לא מביאים את הדברים בפני בית משפט, אם הדברים הם כל כך חמורים, כדי להגן על אזרחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני אשאל שאלה פשוטה.

מיכאל בן-ארי: ישנו בחור שהוא קטין, אני לא אזכיר את שמו, שאביו נפטר ממחלה לפני כחודש וחצי ימים.

מיכאל בן-ארי: תושב חברון והוא נאסר עליו להסתובב ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: המקום היחיד שמותר לו, זה בחברון.

מיכאל בן-ארי: בחברון אין ערבים, אין מסגדים, אין כלום.

מיכאל בן-ארי: שם מותר לו.

דוד רותם: אתה לא מתכוון לברוך מרזל?

דוד רותם: לא, כי הוא כבר לא קטין.

מיכאל בן-ארי: לא, אני לא מדבר עליו.

ברוך מרזל: אני שלוש שנים הייתי בהגבלות, אל תדאג.

ברוך מרזל: את שלי הם עשו.

דוד רותם: לא נורא.

ברוך מרזל: הכל היה פוליטי.

מיכאל בן-ארי: טוב, רבותי, בואו נמשיך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, גם שורה של היגיון אנחנו לא כל כך מוצאים כאן.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת אם הוא מסוכן, והוא לא יכול להיות ביצהר וללמוד שם, אז הוא גם לא יכול להיות בחברון וזו שאלה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בקטין.

מיכאל בן-ארי: תביאו אותו בפני בית משפט ותגידו מה יש לכם.

מיכאל בן-ארי: אז זאת טענה אחת.

מיכאל בן-ארי: טענה שנייה, אם מדובר בגורמים שהם מתסיסים, גורמים מסוכנים, יש גם בצד השני.

מיכאל בן-ארי: יש שם ויש לנו הוכחות ויש לנו שמות, אם אתם לא יודעים ולפי מיטב ידיעתי הועברו השמות לגורמים ולא נעשה דבר.

מיכאל בן-ארי: ודבר שלישי, והוא החמור ביותר.

מיכאל בן-ארי: צווי ההגבלה האלה, אדוני יושב הראש, פוגעים בחופש העיסוק, הם פוגעים ביכולת של בן אדם להיות בקשר עם משפחתו.

מיכאל בן-ארי: האנשים האלה, שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, ומדובר פה במשפחות של 4, 5 ו-6 ילדים, צריכים פתאום לשנות את מקום מגוריהם.

מיכאל בן-ארי: ואני עקבתי אחרי הניסיון שלהם למצוא דירה בחודש הכי קשה בשנה, כדי שלא יצטרכו להיפרד מנשותיהם ומילדיהם, ואני אומר לכם שזאת הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית.

מיכאל בן-ארי: אבל כשמדובר ברשעות ומדובר באטימות ומדובר באכיפה לא שוויונית ובהתעללות ובהתעמרות, וכל מילה פה אני עומד מאחוריה, אז מי עושה חשבון לדברים האלה?

מיכאל בן-ארי: דווקא לפגוע.

מיכאל בן-ארי: דווקא לעשות את זה כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לפגוע בילדים ויש פה פגיעה בילדים.

מיכאל בן-ארי: לכן אני חושב שאחד הדיונים הבאים יהיה באמת בוועדה לזכויות הילד, שגם שם אנחנו נדון בהשלכות החמורות של צווי ההגבלה האלה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

יעקב כץ: פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: מה זה?

יעקב כץ: פגיעה.

דוד רותם: מה פגיעה?

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: טוב.

קריאה: ברוך מרזל.

דוד רותם: רבותי, שמעתם את כל מה שיש פה לומר.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.

רועי שווייקה: תודה.

רועי שווייקה: טוב, אז אני בדרך כלל באמת מורגל בהופעות בפני בית משפט, אז אני מתנצל מראש.

רועי שווייקה: אני לא מכיר פה את המטרייה.

רועי שווייקה: תודה כמובן על רשות הדיבור.

רועי שווייקה: בכל הנוגע לצווים שהתייחסו אליהם פה ---

קריאה: איך השם?

רועי שווייקה: סליחה, רועי שווייקה, פרקליט בפרקליטות המדינה.

רועי שווייקה: כפי שאמרתי, אנחנו רגילים לייצג את המדינה בבית המשפט העליון במחלקת בג"צים.

רועי שווייקה: המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, נמצא בחו"ל, בפולין, יחד עם בנו, לכן הוא לא נמצא פה בישיבה.

ברוך מרזל: שיישאר שם.

דוד רותם: מרזל, אתה רוצה להיות בחוץ?

רועי שווייקה: לגבי הצווים.

רועי שווייקה: הסמכות קודם כל היא סמכות של המפקד הצבאי והיוזמה בדרך כלל היא יוזמה של גורמי הביטחון, של שירות הביטחון הכללי.

רועי שווייקה: נמסר לי מהייעוץ המשפטי בשירות הביטחון הכללי, שבדרך כלל מקבלים זימון לישיבות דרך לשכת ראש השירות.

רועי שווייקה: הם אמרו שהפעם הם לא קיבלו זימון לישיבה, ולכן הם לא פה.

דוד רותם: הם קיבלו זימון לישיבה בדרך המקובלת, אבל בוא נאמר ככה, אתה יודע?

דורית ואג: מה שנקרא בכתב ובעל פה.

רועי שווייקה: אני אמרתי את מה שנמסר לי.

דוד רותם: אתה יודע, כשהם ירצו להעביר את חוק הטרור, הם ישלמו גם בשביל אי ההופעה של היום.

רועי שווייקה: אני אמרתי מה שנמסר לי.

דוד רותם: רק תמסור להם חזרה שאצלי זה הכל מיד תשלום במזומן.

רועי שווייקה: הבנתי.

רועי שווייקה: אז בכל המקרה, הצווים ---

יעקב כץ: אין מקיפים בחילול השם, לא בהקפה.

רועי שווייקה: הצווים הם ביוזמת גורמי הביטחון.

רועי שווייקה: הסמכות היא סמכות של המפקד הצבאי.

רועי שווייקה: לפני הוצאת הצווים, וזה כמובן בהתבסס על מידע חסוי של שירות הביטחון הכללי, לפני הוצאת הצווים ולפני נקיטת כל האמצעים, לאחר שהמידע נצבר, מתאספים גם בפרקליטות המדינה, אחרי שכבר גורמי הביטחון הם הגיעו מעמדה מסוימת לגבי האמצעים שיש צורך לנקוט, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה ובכך אני חושב שיש תשובה גם לשאלה שהעלו פה מקודם, לגבי המקרה הספציפי, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה בכלל זה.

רועי שווייקה: זאת אומרת לצורך העניין – גיל, רווק, נשוי.

דוד רותם: מי בודק את זה?

דוד רותם: על ידי מי הן נבחנות?

רועי שווייקה: אז בראש ובראשונה כמובן הן נבחנות על ידי גורמי הביטחון.

רועי שווייקה: הן נבחנות גם על ידי נציגי המפקד הצבאי, או מה שיש במפקד הצבאי.

רועי שווייקה: בוחנים את הנסיבות הפרטניות וכשמגיעים לישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה, שבות ונבחנות, כשאני יכול להעיד ---

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לומר, סליחה הערה, שהמשנה לא היוזם של הצווים, אלא הוא רק החותם?

רועי שווייקה: נכון.

מיכאל בן-ארי: יש פרוטוקולים שאומרים בדיוק הפוך.

רועי שווייקה: אני אמרתי שבמקרה הספציפי הזה, ואני מתייחס למקרה הספציפי הזה, הצווים שננקטו פה הם ביוזמת גורמי הביטחון וזה הגיע למשנה לפרקליט המדינה, מבצעים מעין ביקורת משפטית נוספת, כמובן לא ביקורת שיפוטית, ביקורת משפטית, על הסבירות של האמצעים ---

דוד רותם: האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את החומר?

דוד רותם: אני לא מכיר את המושג הזה משנה לפרקליט המדינה.

רועי שווייקה: אז זו ההגדרה של התפקיד.

דוד רותם: אתה יודע, אני מכיר שבמדינת ישראל יש יועץ משפטי לממשלה, והוא הגוף המוסמך.

דוד רותם: כל היתר זה פקידים.

דוד רותם: אני רוצה להבין האם היועץ המשפטי לממשלה מעיין בחומר הזה.

דוד רותם: אני יודע שבחוקים אחרים, כאשר אני רוצה לעסוק בביקורת על חקירות, על הארכת מעצר – זה עובר לאישור היועץ המשפטי הממשלה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם כאשר נידונה בעיה של הוצאת צווי הגבלה כנגד אזרחים ישראלים, האם זה עובר את שזיפת עינו של היועץ המשפטי לממשלה.

רועי שווייקה: הבנתי.

רועי שווייקה: אז למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה זה לא עבר, כי בהתאם לתחיקת הביטחון, להוראות שעל פיהן הוצאו למעשה הצווים האלה, אין חובה כזאת בדין.

רועי שווייקה: זאת אומרת אין חובה כזאת בהוראות הקבועות.

רועי שווייקה: הסמכות כמו שאמרתי היא סמכות המפקד הצבאי.

רועי שווייקה: יש סמכות דומה אולי בתקנות הגנה לשעת חירום.

רועי שווייקה: אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה המשפטית.

דוד רותם: אני לא מבין, אני חשבתי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות הכללית.

דוד רותם: לא צריך שיהיה בחוק הוראה שאומרת שהוא רשאי לקבוע אם הדבר הוא בהתאם לחוק או לא.

רועי שווייקה: הבנתי.

רועי שווייקה: אז למיטב ---

דוד רותם: אתה יודע, בוא נאמר ככה – כביש 443 אין בשום חוק שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט או מישהו – מוסמך להחליט אם הוא סגור או פתוח.

דוד רותם: אל תקפצו לי לצדדים הפורמאליים, כי בפורמאליסטיקה אני יותר טוב מכם.

רועי שווייקה: אמרתי, למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה לא.

רועי שווייקה: זה לגבי הסמכות וזה לגבי ה ---

זאב אלקין: רק להבין, אמרת שזה נבחן על ידי קבוצה של אנשים, בסוף, בדיון המסכם אצל המשנה לפרקליט המדינה.

זאב אלקין: מי בתוך אותה הקבוצה?

רועי שווייקה: הגורמים למעשה זה בעצם פרקליטות המדינה, כמו שאמרתי, נציגי המפקד הצבאי, נציגי שירות הביטחון הכללי.

רועי שווייקה: זה למיטב ידיעתי הגורמים הרלבנטיים המעורבים ב ---

יעקב כץ: הם מחליטים על הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב כץ: הם מחליטים שאדם לא יוכל לגור במקום מסוים ---

זאב אלקין: רק שנייה כצל'ה.

זאב אלקין: בוא נבין את ההליך.

זאב אלקין: זה במילים אחרות מה שקרוי הצוות ששי ניצן עומד בראשו – זה הכתובת, או שאין זהות בין שני ה ---

רועי שווייקה: אני לא מכיר את המינוח הזה.

רועי שווייקה: אני יכול להגיד מה היה בישיבה הספציפית הזאת וזה מה שהיה שם.

זאב אלקין: לא, אתה מייצג פה את שי, תאמין לי, היות והוא מכיר ---

דוד רותם: הוא לא מייצג את שי, רבותי, סליחה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הוא מייצג פה את פרקליטות המדינה.

דוד רותם: הוא לא מייצג פה את שי ניצן.

מיכאל בן-ארי: אבל במקום הזה ששי הוא הקודקוד שמטפל בזה, הוא מייצג את שי.

דוד רותם: הוא לא מייצג את שי, הוא מייצג את משה לדור.

רועי שווייקה: תודה.

יעקב כץ: מה לגבי הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעל זה כל הזמן צועקים בכנסת וזה הפרקליטות זה אם כל הרצונות והרעיונות שלה?

ברוך מרזל: רק על ערבים ושמאלנים.

יעקב כץ: תסבירו את הנקודה הזאת איך שביום יבוא, כשנעמיד אתכם לדין, על זה שפגעתם ועברתם על חוקי המדינה, מה תגידו להגנתכם?

יעקב כץ: אני אומר לך שיום יבוא ותעמדו לדין על הדברים האלה, כי יום יבוא והדברים, לא לעולם הם יהיו בשלטון.

דוד רותם: לא, לא, לא, כצל'ה ---

יעקב כץ: ויום יבוא ונשאל אתכם ואתם תעמדו בבית המשפט.

דוד רותם: כצל'ה, מכיוון שאתם ---

יעקב כץ: כי אנחנו לא ניתן לכם צווים מנהליים, אנחנו נעמיד אתכם למשפט.

יעקב כץ: תגידו איך פגעתם בבן אדם שזרקתם אותו מהבית בגלל שהוא יהודי.

יעקב כץ: מי יעמיד אותו למשפט?

יעקב כץ: תגידו את זה.

דוד רותם: סליחה, אל תענה.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה לא תעמיד אף אחד לדין ---

יעקב כץ: אנחנו נעמיד.

דוד רותם: אתה לא תעמיד אף אחד לדין ואתה לא תפחיד אף אחד, כי כפי שאתה יודע ---

יעקב כץ: אנחנו נעמיד.

דוד רותם: האיומים שלך, אתה הרי לא תגיע למצב שמישהו יקבל אותך לקואליציה, אז אני מציע שלא תאיים.

מיכאל בן-ארי: הוא ירכיב את הקואליציה.

דוד רותם: תירגע.

זאב אלקין: טוב, אני אצא, אתם תחליטו.

יעקב כץ: פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעקב כץ: ככה אתם מדברים על זה.

יעקב כץ: ככה.

יעקב כץ: תעמידו לדין.

יעקב כץ: תעמידו למשפט.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אגב, כדי לתקן את ההערה שלך ---

רועי שווייקה: אני אמרתי מה שנמסר לי.

דוד רותם: לא, לא, אז זהו, אז תודיע להם, כי עכשיו בדקנו את זה גם עם לשכת ראש הממשלה.

דוד רותם: הם זומנו והם פשוט לא רוצים להגיע, זה הכל.

יעקב כץ: כי אין להם מה לומר.

רועי שווייקה: עכשיו, לגבי ההליך, כמובן על הצווים עצמם יש אפשרות להגיש ערר לוועדת העררים הצבאית ולאחר מכן, כבר היו מקרים מעולם, אפשר גם להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, לתקוף את הסבירות של הצווים.

רועי שווייקה: כמו שאמרתי, במקרה הספציפי הזה, נבחן כל מקרה לנסיבותיו בהיבטים של, כמו שאמרתי, לצורך העניין גיל, מצב משפחתי ---

יעקב כץ: לא עושים משפט ---

דוד רותם: די נודניק, תן לבן אדם לדבר.

דוד רותם: אי אפשר לנהל דיון רציני כשאתה באזור.

רועי שווייקה: גיל, מצב משפטי וכדומה, משפחתי, סליחה, לא מצב משפטי.

רועי שווייקה: ואני רוצה גם להדגיש שההגבלות, כפי שלמעשה אולי גם נאמר פה ב ---

זאב אלקין: לא היה מזיק אם היו בוחנים גם את המצב המשפחתי.

רועי שווייקה: ההגבלות, כי שאמרתי, הן נעשו באופן מידתי בהתייחס לכל מקרה, כלומר יש מקרים שיש הרחקה מכל יהודה ושומרון.

רועי שווייקה: יש מקרים שיש הגבלת תחום, כפי שצוין פה במקרה הספציפי הקודם שהוזכר.

רועי שווייקה: הכל, שוב אני אומר, נעשה באופן מידתי.

רועי שווייקה: ככל שבאמת יש אנשים שנפגעו מהצו וסבורים שיש להם טענות טובות בעניין הזה, אז כמובן כמו שאמרתי, ההליך שמוסדר זה ועדת עררים צבאית ולאחר מכן, ככל שיש בכך צורך, גם אפשר לפנות בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

רועי שווייקה: תודה.

דפנה שרון: אז עוברת שנה שלמה עד שדנים או קובעים ---

רועי שווייקה: סליחה?

דפנה שרון: ואז עוברת שנה שלמה עד שדנים בנושא ועוד ועדה ועוד ועדה ועוברת כבר שנה.

דוד רותם: משרד הביטחון.

אייל אלעד: אין לי מה להוסיף.

דוד רותם: אתה מייצג את מפקד האזור, מבחינתי.

יעקב כץ: אדוני, אני יכול לשאול שאלה בבקשה?

דוד רותם: לא, אתה לא יכול.

יעקב כץ: למה לא?

דוד רותם: כי אני לא מרשה לך.

יעקב כץ: אבל אני חבר כנסת.

דוד רותם: חבר כנסת יקבל ממני רשות – ישאל.

דוד רותם: לא יקבל ממני רשות – לא ישאל.

דוד רותם: אתה מייצג את מפקד האזור.

אייל אלעד: אמת אדוני.

אייל אלעד: אני אשמח לענות על כל שאלה.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה הנימוקים שמביאים את מפקד האזור ללכת לצווים מנהליים ולא ללכת לתביעה משפטית.

אייל אלעד: נימוקים ביטחוניים, כמובן.

אייל אלעד: הצורך בהגנה על ביטחון ישראל ---

דוד רותם: נימוקים ביטחוניים – אני חסיד הגישה שמי שעובר על החוק – ילך לבית סוהר ואם זה עבירות ביטחוניות שילך להרבה.

דוד רותם: אז זה לא נימוקים ביטחוניים.

דוד רותם: אם יש פה עבירות שנעשו – למה לא להעמיד אותם לדין?

דוד רותם: למה להשתמש בצווים המנהליים?

אייל אלעד: אין ספק שיש עדיפות להליך חקירה ומשפט פליליים רגילים ובכל מקום שהדבר הזה אפשרי – זאת דרך המלך.

אייל אלעד: השימוש בצווים מנהליים נעשה רק במקרים שבהם הדרך הזאת איננה אפשרית.

דוד רותם: אתה יודע, אני פעם עסקתי בתחום הזה.

דוד רותם: יש כמה אנשים שהושבתי במעצר מנהלי ובצווי הגבלה לתקופות.

דוד רותם: נכון, שאול?

דוד רותם: כשיש ראיות – אפשר להעמיד לדין.

דוד רותם: כשאין ראיות – זה הכל שמועות של פלוני אמר לפלוני לפלוני לפלוני לפלוני.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם בנסיבות של התיקים האלה, שמדברים עליהם פה, היו ראיות או היו שמועות.

אייל אלעד: בנסיבות של המקרים האלה נבחנה כמובן האפשרות לפתוח בחקירה פלילית.

אייל אלעד: מאחר שהראיות הן מידע חשאי של שירות הביטחון הכללי, הוחלט ללכת בדרך הזאת.

דוד רותם: זאת אומרת אין ראיות, יש מידע.

דוד רותם: זה מה שאתה אומר לי.

דוד רותם: אין כנגד האנשים האלה ראיות לשום דבר פלילי.

דוד רותם: יש מידע שזה רק שירות הביטחון.

מיכאל בן-ארי: תשובה.

דוד רותם: אני לא ביקשתי עזרה מאף אחד בצד שמאל של השולחן.

אייל אלעד: ראיות הן מידע שמוצג לבית משפט במסגרת הליך פלילי.

יעקב כץ: שנאת ישראל.

יעקב כץ: המשך ההרס.

דוד רותם: סליחה.

יעקב כץ: אה, שומעים אותי?

יעקב כץ: לא ידעתי.

אייל אלעד: יש מידע, הוא לא הוצג כראייה לבית משפט.

מיכאל בן-ארי: ככל שהדברים הוצגו בפניך, הן ראיות או שמועות?

דוד רותם: סליחה, סליחה.

מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, זה לא מקובל שאתה סותם לנו את הפה כל הזמן.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: זה נורא מקובל בוועדה הזאת שמי שרוצה לדבר – מרים את האצבע.

דוד רותם: אני בדרך כלל נותן רשות דיבור.

דוד רותם: אפילו זהבה גלאון תגיד לך, אבל מרימים את האצבע.

דוד רותם: לא מדברים כשרוצים.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הנשיא גורדון.

שאול גורדון: תודה רבה אדוני.

שאול גורדון: דבר ראשון, אני רציתי להקדים ולומר שאנחנו מתייצבים כאן היום, המשטרה לפחות, מפני שאנחנו מכבדים את הכנסת ובעיקר וגם את אדוני יושב הראש.

דוד רותם: לא, אני לא מתייחס אליך עכשיו כיועץ משפטי של הממשלה, כפי שאתה יודע.

דוד רותם: אני יודע שיש לך כמה תפקידים קודמים, אליהם אני מתייחס.

שאול גורדון: נכון, נכון.

שאול גורדון: ואם אני אוכל לסייע לוועדה, אני אשמח.

דוד רותם: בוא נאמר, אנחנו נערבב אותך.

שאול גורדון: אני אשמח לסייע איפה שרק אוכל.

שאול גורדון: אני רק רוצה לומר קודם כל בצד הפורמאלי, משטרת ישראל לא יזמה את ההליכים האלה.

שאול גורדון: משטרת ישראל לא מוסמכת על פי חוק לנקוט בהליכים האלה.

שאול גורדון: חלקה של משטרת ישראל בכל העניין הזה הוא שולי וזניח ביותר.

שאול גורדון: היא הייתה מעורבת באופן כזה או אחר במסירת הצווים, וגם על העניין "הפעוט" הזה, של מסירת הצווים, הוא נעשה רק לאחר בחינה משפטית שלנו.

שאול גורדון: כלומר, אנחנו בוחנים, בכל סיוע, גם לרשויות המדינה האחרות בהליכים של צווי הריסה או צווים מנהליים אחרים - אנחנו בוחנים שהרשות שמבקשת את עזרתנו - פועלת במסגרת החוק.

שאול גורדון: ואנחנו גם במקרה הזה נעשתה אותה בחינה וברגע שנמצא שהכל נעשה כדין, אנחנו עסקנו במסירת הצווים ולא יותר.

שאול גורדון: אם אדוני מבקש ממני לומר מילה אחת על הנושא של שימוש בצעדים מנהליים בכלל, ויש לי לא מעט רקע וניסיון בעניין הזה, גם כלפי ישראלים, גם כלפי מי שאינם ישראלים, מכל הצדדים.

שאול גורדון: זאת שאלה.

שאול גורדון: זאת שאלה מאד מעניינת וחשובה במדינה דמוקרטית – האם אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה או שמא אנחנו רוצים לוותר עליך כליל, אבל צריך להיות ישרים בעניין הזה ולהיות קוהרנטיים.

שאול גורדון: אי אפשר להגיד נשתמש בזה כלפי אוכלוסייה מסוימת, לא נשתמש כלפי אוכלוסיה אחרת; נשתמש במקרים אלה, לא נשתמש במקרים אחרים.

שאול גורדון: זה דיון שלא אני כמובן אכריע בו, אבל ---

דוד רותם: לא, אבל יש הבדל בין כשאתה אומר אני משתמש בזה כלפי אזרחים או כלפי מי שאינם אזרחים.

שאול גורדון: כן.

דוד רותם: יש הבדל מאד משמעותי בדברים.

שאול גורדון: צווי מעצר מנהלי הוצאנו בישראל כלפי ישראלים וכלפי יהודים וכלפי מי שאינם יהודים.

שאול גורדון: בשטחים כנ"ל וזאת שאלה עקרונית ---

יעקב כץ: צווי גירוש?

שאול גורדון: אני חושב שזאת שאלה עקרונית.

יעקב כץ: צווי הרחקה?

שאול גורדון: צווי הרחקה, אני אשיב לאדוני ---

זהבה גלאון: למה יש הבדל?

דוד רותם: יש הבדל בין אזרח שלי, של המדינה שלי, לבין אזרח חוץ.

דוד רותם: אני לא חייב, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם את שואלת אותי הוא מתייחס לאזרחי מדינת ישראל ואין זכות ---

זהבה גלאון: וזכויות אדם זה דבר שאפשר לחלק אותם?

דוד רותם: זכויות אדם זה וודאי שאפשר לחלק אותן.

זהבה גלאון: אה, אה, אוקי, זה מעניין.

שאול גורדון: אנחנו לפחות, הרשויות, מחילים על עצמנו גם את כל ---

דוד רותם: אני וודאי חושב שאפשר לחלק אותן.

דוד רותם: יש הבדל בין מי שרוצה להרוס את המדינה שלי, לבין מי שרוצה לשמור על המדינה שלי.

שאול גורדון: ולמרות זאת, אדוני יושב הראש, אנחנו לפחות, ואני מדבר מתפקידי הצבאי, וגם היום במסגרת תפקידי המשטרתי, אנחנו מחילים על עצמנו את אותם עקרונות, גם אם החוק באופן פורמאלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו את העקרונות של חוקי היסוד מחילים על עצמנו בכל אתר ובכל מקום שבו אנחנו מצויים; וגם במקרה הזה.

זאב אלקין: יש דוגמאות, בשנים האחרונות לצווים מהסוג הזה, שההגבלה היא, כפי שאמרתי – לא כניסה לאזור מסוים אלא הרחקה למעשה ממקום מגוריו ופרנסתו של האדם?

שאול גורדון: התשובה לצערי היא לא תשמח את אדוני מהסיבה הפשוטה ---

זאב אלקין: אני רק שאלתי שאלה עובדתית.

שאול גורדון: אני אשיב לך.

שאול גורדון: נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון לא הוצאו צווים שכאלה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאכוף אותם, ולכן ברירת המחדל על בסיס מידע שכזה, הוא בדרך כלל ---

זהבה גלאון: להכניס אותם למעצר מנהלי.

שאול גורדון: מעצר מנהלי, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון.

שאול גורדון: ולכן אני לפחות יכול לדבר ---

דוד רותם: אתה לא יודע למה אי אפשר לאכוף אותם?

דוד רותם: כי ממתי?

דוד רותם: אתה חושב שצה"ל שולט ביהודה ושומרון?

דוד רותם: אם אתה חושב כך - יש לך טעות חמורה ובתור תושב יהודה ושומרון, כדאי שתדע את הטעות הזאת.

זאב אלקין: אני דווקא חושב שכן, רק הוא לא רוצה.

שאול גורדון: אני לא אתיימר להשיב ---

שאול גורדון: אתה טועה – הוא לא.

שאול גורדון: חבר אלקין, אני לא אתיימר להשיב על המקרים האלה, כי לא עיינתי, אני אומר מראש.

שאול גורדון: לא עיינתי בחומר הזה, אבל ---

זאב אלקין: לא, התייחסת כרגע לפלסטינים והסברת ששם, בגלל אי יכולת לאכוף אז בוחרים במסלול של מעצר מנהלי.

זאב אלקין: אם אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, או בתוך הגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, האם ידועים לך דוגמאות של שימוש בצווי הרחקה או הגבלה מהסוג הזה, כאשר ההגבלה היא לא מכניסה לאזור שהוא לא נמצא במגוריו של בן אדם, אלא ההגבלה היא מחייבת את בן האדם לעזוב את ביתו, את משפחתו, את מקום עבודתו ולשכור לעצמו דיור חילופי, ולמעשה ---

שאול גורדון: כשהסכנה נובעת מאדם קשורה למקום שבו הוא מתגורר, יינקט צו שכזה.

שאול גורדון: כשהסכנה ----

זאב אלקין: יש דוגמאות?

שאול גורדון: אני יכול לומר, שיח' ראאד סאלח, לצורך העניין, הסכנה לא נובעת ממנו באום אל פאחם, היא נובעת ממנו בירושלים ולכן הוא הורחק מירושלים.

זאב אלקין: זה נושא למחלוקת בינך לבין יושב ראש הוועדה, אבל לדעתי ---

איתמר בן גביר: זה היה בצו של בית משפט.

מיכאל בן-ארי: זה צו מנהלי או צו של בית משפט?

דוד רותם: רגע, רגע, רבותי.

שאול גורדון: היו צווים מנהלים, היו צווים משטרתיים והיו צווים שיפוטיים.

דוד רותם: סליחה, היו גם כאלה וגם כאלה ולא ביצעו לא את אלה ולא את אלה.

דוד רותם: אל תדאגו.

זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה ספציפית.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: הוא ישב בכלא.

דוד רותם: זה שהוא ישב בכלא כי זה היה פסק דין בהליך פלילי.

זהבה גלאון: גם במעצר מנהלי ---

דוד רותם: הוא לא ישב מעצר מנהלי.

שאול גורדון: רק בהליך פלילי.

דוד רותם: הוא ישב בגלל תקיפת שוטרים.

זאב אלקין: אבל אני שאלתי שאלה עובדתית.

זאב אלקין: אתה כרגע הסברת למה לא, אבל האם אני מבין נכון שהתשובה לשאלה העובדתית ששאלתי היא לא, שאין דוגמאות ---

שאול גורדון: אני לא מכיר.

זאב אלקין: שאזרחים ישראלים הורחקו מביתם במסגרת צו מניעה.

שאול גורדון: לא מכיר.

יעקב כץ: שטח ענק כזה.

דוד רותם: לא רק אזרחים ישראלים, גם אזרחים ---

זאב אלקין: אם אני אגיד לא בשנים האחרונות, אלא בתקופה של 10 שנים?

דוד רותם: גם לא פלסטינאים.

שאול גורדון: אני כן יכול לומר שעברו תחת ידי לא מעט מקרים שאילו אפשר היה לאכוף צווים מהסוג הזה, הם היו ננקטים חלף מעצר מנהלי שהוא הרבה יותר דרקוני, הרבה יותר חמור.

שאול גורדון: זאת אומרת, מחפשים, וזה אני כן יכול להעיד.

שאול גורדון: אמרתי, אני אינני מכיר את המקרים האלה, אבל אני כן יכול להעיד מניסיוני הלא מבוטל בעניינים האלה.

שאול גורדון: מחפשים תמיד אחר הצעד הפחות בחומרתו, ולכן ---

יעקב כץ: את היותר חמור מהצו הזה, להרחיק אותו מכל מדינת ישראל.

שאול גורדון: תן לי רק להשלים.

שאול גורדון: ילכו למעצר, לצו הגבלה במקום מעצר מנהלי, ילכו לצו שמספיקים שלושה חודשים, כשלא צריך שישה חודשים.

שאול גורדון: מחפשים תמיד את הצעד המדוד והפחות בחומרתו.

שאול גורדון: אגב, זה העניין שאותה בחינה שעושה פרקליטות המדינה, היא באמת לוודא ראשית ראיות, וכאן מילה אחת למי ששאל לגבי נושא הראיות.

שאול גורדון: אז בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה ראיות מנהליות.

שאול גורדון: אין מדובר בשמועות, אדוני יושב הראש.

שאול גורדון: לא מדובר בשמועות, עד שמגיעים, אני יכול לומר על מידעים שאני ראיתי.

שאול גורדון: לכן המחוקק הקים את ועדות הערר האלה, שיישבו שם שופטים, יעיינו בחומר וגם הפסיקה שלהם היא לא סוף פסוק.

שאול גורדון: אפשר לפנות לבג"ץ.

שאול גורדון: אבל אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר – אין ראיות.

מיכאל בן-ארי: אבל בן אדם לא יכול להתגונן.

מיכאל בן-ארי: אין ראיות, ברגע שאני לא יכול להתקדם זה לא ראייה.

דוד רותם: שאול, שאול, קודם כל אין ראיות.

דוד רותם: בוא נאמר ככה.

שאול גורדון: אין ראיות פליליות, יש ראיות מנהליות.

דוד רותם: ראיות מנהליות אתה יודע, ראיות מנהליות זה מספיק שיש כזה קלסר שהוא אמר כך וכך וכך ונשמעה שיחה בין שניים שאחד אמר כך וכך וכך.

שאול גורדון: בעיקר אם היא מוקלטת, כן.

שאול גורדון: אם היא מוקלטת ומתומללת, למשל.

דוד רותם: אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקלסרים שנותנים אותם לוועדה, ונותנים אותם לבית המשפט.

דוד רותם: הסנגור והחשוד לא יודעים מה כתוב שם, הם לא יכולים להתמודד עם זה בכלל, ולבוא ולומר שזה ראיות מנהלתיות שאפשר לבדוק אותן, בעייתי מאד.

שאול גורדון: זה המחיר שאנחנו משלמים עבור נקיטה בצד הזה.

שאול גורדון: זה בסדר גמור אם נחליט, כמדינה דמוקרטית – איננו מעוניינים בכלי הזה – נוותר עליו לחלוטין, רק מה שקביל בבתי משפט יגיע לבתי משפט ונוותר לחלוטין על כל הסנקציות המנהליות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בעד.

שאול גורדון: זאת אפשרות.

דוד רותם: אתה בעד?

שאול גורדון: רק צריך להיות, כמו שאמרתי, צריך להיות הגונים וקוהרנטיים בעניין הזה וזה בסדר, זה ציון ציבורי שאולי באמת הגיע הזמן לקיים אותו, אבל במצב החוקי הקיים היום כלפי ישראלים ושאינם ישראלים, יהודים ושאינם יהודים, הדין הוא אחד, היישום הוא אחד, הבחינה היא אותה בחינה.

שאול גורדון: אני יכול להעיד, כיוון שיצא לי לטפל גם בצווים שהוצאו נגד יהודים וגם נגד מי שאינם יהודים, אני יכול לפחות על עצמי, אינני יכול להעיד על אנשים אחרים.

שאול גורדון: מדובר לא בקטעי ראיות, אלא מדובר, כשאדוני אומר – קלסרים – אכן מדובר בקלסרים שהם על פי רוב גדושים בחומר.

שאול גורדון: מדובר בהצלבות, בחומר שמגיע ממספר מקורות, חלקם בדרך כלל גם לא רק מקורות אנושיים, מה שנקרא, אלא גם מקורות טכניים.

מיכאל בן-ארי: ושום דבר מזה לא יכול לבוא בפני משפט?

מיכאל בן-ארי: שום דבר כזה?

שאול גורדון: יכול לבוא לבג"ץ, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא, למה בן אדם לא יכול להתמודד עם הראיות האלה?

מיכאל בן-ארי: אם זה כזה עבה, אי אפשר מתוך זה להוציא איזה משהו להגיד – זה מה שאנחנו הולכים להראות בבית משפט?

שאול גורדון: אפשר.

שאול גורדון: אפשר, זה המינוס ---

דוד רותם: מיכאל אפשר, רק אם לפני הראיות שיוציאו משם, האיש ייצא זכאי.

מיכאל בן-ארי: רק שהם מביאים אדמה ועושים יער גדול אז מביאים את השופטים, זה שיטה?

מיכאל בן-ארי: שיטת הקלסרים, לבוא עם ערימות כשאין שום דבר בתוך זה ---

דוד רותם: זה נשקל, בוודאי.

דוד רותם: נשקל, נשקל.

שאול גורדון: זה מחיר שמדינה משלמת עבור שימוש בצעדים מנהליים.

שאול גורדון: אפשר להחליט שמוותרים על זה.

שאול גורדון: אפשר להחליט, רק צריך לדעת מה המחיר שנמצא בצד השני.

יעקב כץ: כמו ראאד סאלח.

דוד רותם: טוב, רבותי.

זאב אלקין: רק ברשותך, עוד שאלה.

זאב אלקין: לפי הנימוקים שאתה הסברת, לפי מה נקבע אורך התקופה?

שאול גורדון: אני לא יכול לומר על המקרה הזה, אבל באופן כללי.

שאול גורדון: למשל ---

זאב אלקין: למשל בצווים האלה, אתה לא יכול להגיד למה, אבל אתה יכול לתת לנו אבחנה ---

שאול גורדון: בין צו של שישה חודשים לבין צו של שלושה חודשים, בהחלט.

זאב אלקין: נניח פה, אנחנו מדברים על צווים שהם בין לכמה?

שאול גורדון: אני אתייחס למה שאני מכיר מ ---

זאב אלקין: למצבים שאתם מסרתם ואתה יודע מה כתוב בהם.

שאול גורדון: בצווים האלה לא בחנתי את החומר, אז אני לא יכול לומר אם היה מוצדק להוציא אותם לשלושה חודשים או לשנה.

שאול גורדון: אינני יכול לומר.

שאול גורדון: וזה בדיוק עניין שאותו צוות, שיושב בפרקליטות, אמור לבחון אותו.

זאב אלקין: הצווים הספציפיים האלה הם לאותו תקופה לכולם?

שאול גורדון: לא.

זאב אלקין: מה הפערים של התקופות?

רועי שווייקה: הפער הוא בין שלושה חודשים לשנה, אם אני לא טועה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בוא, אני הרי לא מתכוון לגמור היום את הישיבה.

דוד רותם: בישיבה הבאה יהיו פה ---

זאב אלקין: אולי הם יודיעו שהם מבטלים את הצווים.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: בישיבה הבאה יהיו פה נציגי השב"כ ויהיו פה היועץ המשפטי לממשלה, הם בכבודם.

דוד רותם: אני אוציא צווים לאנשים ספציפיים.

זהבה גלאון: צווי הבאה, תיכף תעשה להם.

דוד רותם: אם יהיה צורך – אני גם אוציא צווי הבאה.

יעקב כץ: צווי הרחקה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

דוד רותם: מה שאת שומעת.

זהבה גלאון: צווי הבאה אתה רוצה?

דוד רותם: גם אם יהיה צורך אני אוציא.

דוד רותם: זה לא מוצא חן בעיניך?

זהבה גלאון: כדאי שתתייחס קצת יותר בכבוד ל ---

דוד רותם: אני שואל אם זה לא מוצא חן בעיניך?

דוד רותם: לא, כי את יכול להודיע לסיעת קדימה שאת לא מוכנה לייצג אותם.

מיכאל בן-ארי: ממתי לך יש כבוד לגורמים האלה?

זהבה גלאון: אני מבקש שתתנהג קצת יותר בכבוד.

דוד רותם: אני אתנהג בכבוד למי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, ואני חושב שזה שאני מזמין אותם באופן אישי והם מספרים לי סיפורים – לא זומנו, זה פגיעה בכבוד הכנסת והכנסת יותר חשובה מכל הגופים האלה.

יעקב כץ: כמו משקל הראיות שלהם.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עכשיו, בבקשה.

עקיבא הכהן: שלום.

עקיבא הכהן: שמי עקיבא הכהן, תושב יצהר, אבא, בעזרת השם עוד מעט לחמישה ילדים.

יעקב כץ: כן ירבו.

עקיבא הכהן: מנהל עסק טחנת קמח כבר הרבה שנים ביישוב, ומזה מתפרנס.

עקיבא הכהן: אני רוצה בקצרה ---

דוד רותם: מה אתה?

דוד רותם: מי אתה?

יעקב כץ: הוא מורחק.

דוד רותם: מה אתה קשור לעניין.

עקיבא הכהן: אני מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.

דוד רותם: אתה מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.

עקיבא הכהן: קיבלתי הרחקה לפני קצת מעל חודש לשנה.

מיכאל בן-ארי: הורסים לו את העסק עכשיו.

עקיבא הכהן: מלבד זה שגירשו אותנו מהבית, אצלי ---

זאב אלקין: אתה מבין איזה מזל שככה הרחיבו את הריבונות, לפחות על חלק מירושלים, כי מותר לו להיות שם.

זהבה גלאון: הכנסת זה עיר מקלט.

עקיבא הכהן: מעבר לזה שהעיפו אותי מהבית, עם כל מה שמשתמש מזה – חברתית, חינוכית, אצלי זה פוגע אנושות גם בעסק ואם היה איזה שהוא דין פה של פיצויים, עוד איך שהוא זה היה יכול לנחם אותנו.

עקיבא הכהן: כשאנחנו מגיעים לוועדת הערר, ואצלי זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הצווים, זו הפעם הרביעית בשנים האחרונות, אני מגיע עוד פעם ועוד פעם לוועדת ערר, ואם אני אתייחס לזה בקצרה, מה שקורה ---

דוד רותם: אתה יודע למה מרחיקים אותך?

עקיבא הכהן: מטעמי ביטחון החלטיים.

דוד רותם: כן, אבל אתה בטח יודע את טעמי הביטחון.

עקיבא הכהן: איך אני יכול לדעת?

קריאה: הוא לא טוחן את הקמח מספיק טוב.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתה יודע מה עשית כבר, לא?

עקיבא הכהן: אני טוחן קמח.

עקיבא הכהן: אני גר באחד המאחזים.

דוד רותם: הבנתי.

עקיבא הכהן: יכול להיות שזה מצדיק את זה.

זהבה גלאון: מה זה מאחזים?

זהבה גלאון: מאחז לא חוקי?

אורי מקלב: יש חשש שהוא יטחן מישהו, כקמח, זאת אומרת יש לו ניסיון בטחינה.

עקיבא הכהן: יכול להיות, אבל שייקחו אותי שנה ---

דוד רותם: רגע, רגע, רגע, מה זה יכול להיות?

דוד רותם: מה זה מאחז לא חוקי?

דוד רותם: אין דבר כזה מאחז לא חוקי.

זהבה גלאון: אה, אין דבר כזה?

זהבה גלאון: מעניין.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: לא, לא, זה רק לדו"ח טליה ששון יש.

זהבה גלאון: אה.

דוד רותם: ודו"ח טליה ששון קיים רק בשבילך.

יעקב כץ: תל אביב זה מאחז לא חוקי.

איתמר בן גביר: אה, במרץ טוענים שמי שגר במאחז לא חוקי צריך לקבל צו מנהלי?

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

איתמר בן גביר: גם הבדואים בנגב צריכים לקבל צו מנהלי?

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

יעקב כץ: הרי היא תגיד לך מיד לא.

יעקב כץ: מה את הבדואים?

יעקב כץ: מחר אין לה מי שיצביע לה.

דוד רותם: סליחה, סליחה.

זהבה גלאון: לא, רק רציתי לדעת אם כל מה שהיה זה שהוא טחן קמח, ובגלל זה ---

יעקב כץ: או שהוא ישב באוהלים שם, בתל אביב.

יעקב כץ: כל החברה של מרזל ---

עקיבא הכהן: אם הסיבה שנתנו לי צו מנהלי זה בגלל שאני גר במאחז לא חוקי – שיגידו את זה.

עקיבא הכהן: אני לא חושב שזה ---

גרשון מסיקה: לא, כי אתה סוג ב', זה הכל.

עקיבא הכהן: אז בסדר.

עקיבא הכהן: רק באמירה קצרה, לא תכננתי לדבר על זה, למה אנחנו לא הולכים לוועדת ערר – אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים.

עקיבא הכהן: מה שקורה זה שעד שאתה מגיש את ההשגה לוקח שבועיים שלושה עד שמחזירים תשובה.

עקיבא הכהן: עד שאתה מנסח מערר לוועדה לוקח חודש עד שאתה מגיש אותה, ואז הם קובעים אותה לאחרי שלושה חודשים.

עקיבא הכהן: אתה מגיע לוועדה אחרי ארבעה חודשים כבר, שם הוא שומע אותך והוא דן ואחרי חודשיים שלושה הוא מחזיר תשובה.

עקיבא הכהן: אתה מוצא את עצמך אחרי שישה חודשים מגיע לבג"ץ, ועוד פעם, עד שקובעים לך דיון.

עקיבא הכהן: אתה מגיע לבג"ץ, עד שאתה מקבל תשובה – כבר נגמר הצו.

עקיבא הכהן: במקרה הטוב, שזה אחד המקרים שביטלו את הצו בבג"ץ, זה היה שלושה ימים לפני שהוא הסתיים, אחרי חצי שנה.

עקיבא הכהן: אז ככה שכל הכאב ראש של להגיע ---

קריאה: בגלל זה העלו לך לשנה עכשיו.

דוד רותם: לא, לא, לא, רבותי, לא ביקשתי שום סיוע פה.

עקיבא הכהן: אז ללכת לוועדות – אצלנו אנחנו כבר התייאשנו.

עקיבא הכהן: רק מה שכן, בוועדות, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה של הפיצויים הם אומרים, אנחנו לא חייבים את זה, לפנים משורת הדין, אנחנו מוכנים לשקול את זה ואז מתחיל הסיפור של הניירת.

עקיבא הכהן: אנחנו מגישים את הניירת, את חוזה שכר הדירה.

עקיבא הכהן: אם אני הצלחתי לא לסגור את העסק שלי לחלוטין, אז זה לא נקרא שאתה צריך פיצויים, כי אתה לא סגרת את העסק שלך, ואז כל חצי שנה אני צריך לסגור את העסק בגלל צו מנהלי וחסר לך את הנייר הזה וחסר לך את הנייר ההוא, ובפועל הם ככה מתחמקים מהסיפור הזה.

עקיבא הכהן: בקשר לדירה, היה מצב אחד שבג"ץ הכריע להביא דיור חלופי והם הביאו למשפחה עם שלושה ילדים, איזו דירת שני חדרים בתוך בסיס הר גילה, כך שזה לא נראה לי נקרא דיור חלופי.

עקיבא הכהן: מה שאנחנו היינו רוצים זה שאנחנו נגיש חוזה שהם יכולים לשלוח מישהו שיבחן ---

דוד רותם: מה זה בתוך בסיס הר גילה?

דוד רותם: אתה לא יכול להיות בבסיס הר גילה.

עקיבא הכהן: הם אישרו לו להגיע, אותו אחד שהיה, ערן שוורץ, אישרו לו להיות ---

דוד רותם: אסור לך להיות בשטחים הכבושים, איך אתה יכול להיות בהר גילה?

זאב אלקין: זה כנראה מסר שעוד מעט יחילו על זה ריבונות.

דוד רותם: לא, לא.

עקיבא הכהן: אני רק אשתף מה שעובר עלינו בחודש האחרון, אחרי שקיבלנו את הצו.

עקיבא הכהן: אני אישית עוד לא סגרתי דירה, אשתי נמצאת שם ביצהר, אני נע ונד בין משפחה בירושלים, שאני יכול עוד לישון אצלם, וזמן ההתארגנות שהיה לנו זה 48 שעות מהרגע שקיבלנו את הצו, עד שאני צריך לצאת מהדירה, ולכן אשתי נשארה שם לבד כבר חודש, על אחד ההרים, עם כל המשמעויות הביטחוניות שיש לזה.

עקיבא הכהן: הנושא העיקרי שאני רציתי להעלות פה והוא גם בקצרה, זה ציטוט.

עקיבא הכהן: סבא של אשתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יוסי בן אהרון, ישב עם ראש החטיבה היהודית אחרי שאנחנו קיבלנו את הצווים לשאול אותו.

עקיבא הכהן: ומשם אני רוצה לצטט מתוך השיחה הזאת שני משפטים שבעיני היו מעניינים.

עקיבא הכהן: אני לא הייתי נוכח, אבל שסבא של אשתי, שהוא אדם נאמן לכל הדעות, ציטט אותו.

עקיבא הכהן: אחד זה אורך הזמן.

עקיבא הכהן: נשאל פה על ידי חבר הכנסת אלקין למה שלושה, שישה, שנה, ולא ידעו לענות את התשובה.

עקיבא הכהן: אצלי הוא ידע לענות את התשובה.

עקיבא הכהן: הוא אמר זה ספייר.

עקיבא הכהן: אני לוקח ספייר של שנה.

עקיבא הכהן: אם הוא יתנהג יפה - אני תמיד יכול לקצר את הצו.

עקיבא הכהן: אני חושב שראש החטיבה היהודית, שאין ספק שהוא הממונה פה על הצווים האלה, שהוא לפחות זה שמורה ומחליט לתת את הצווים האלה - אומר משפט כזה - זה דבר בעייתי.

עקיבא הכהן: אם הוא רוצה, אם הוא חושב שהוא צריך ספיירים, אז שייתן צו של חודש, של שלושה חודשים, יאריך אותו.

עקיבא הכהן: כל פעם יש לו את האמצעים להאריך.

עקיבא הכהן: אבל להגיד מראש – אני אתן שנה ואני אקצר, זה נראה לי דבר מאד בעייתי מבחינת תחוקה.

עקיבא הכהן: הדבר השני שהוא שאל אותו מה החתן שלי עשה.

עקיבא הכהן: אתה חושב שהוא הלך ושרף מסגדים, כמו שמאשימים, כמו שאתם בצורה לא ישירה האשמתם אותו?

עקיבא הכהן: אז הוא אמר לא.

עקיבא הכהן: הוא בעל השפעה.

עקיבא הכהן: על זה הוא קיבל את הצווים.

עקיבא הכהן: אנחנו יודעים שהוא לא יורד בלילות.

עקיבא הכהן: הוא לא שורף רכבים.

עקיבא הכהן: הוא לא שורף מסגדים.

עקיבא הכהן: אבל הוא משפיע על החבורה הזאת ועל זה הוא צריך לקבל את העונש.

עקיבא הכהן: ולכן הם לא יכולים לקחת אותי לבית משפט, כי אין פה שום ראיות שהם יכולים לקחת אותי עליהם.

יעקב כץ: אתה באמת משפיע עליהם?

יעקב כץ: אתה אומר להם דברים ---

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תתפלא לשמוע.

דוד רותם: אפשר לקחת אותך עם זה לבית משפט.

עקיבא הכהן: אז שייקחו.

עקיבא הכהן: שייקחו.

דוד רותם: אחד המשפטים האחרונים שניהלתי, לפני שהגעתי לכנסת, היה בפתח תקווה, בכפר סבא, סליחה.

דוד רותם: על מישהו שגר באחד היישובים ושיש לו הרבה השפעה ולכן החזיקו אותו שנה במעצר, כדי שהוא ישלם את המחיר.

עקיבא הכהן: אבל שם יש לנו שיכול לראות את החומר ולהתגונן בפני זה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותם.

דוד רותם: אתה בינתיים במעצר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותי, אני לא מתכוון לסיים את הדיון היום.

דוד רותם: אני אקיים פה דיון נוסף.

דוד רותם: אדוני מהפרקליטות, תודיע לשב"כ שהם זומנו כדין וכדאי מאד שבישיבה הבאה הם יהיו כאן.

דוד רותם: אני גם רוצה ש ----

מיכאל בן-ארי: גם מופז אמר את זה, זה לא עצר לו.

יעקב כץ: אתה לא יודע מי זה דודו?

דוד רותם: זה שאתה משווה אותי למופז, רק בשביל זה - אני מבקש ממך לצאת החוצה.

דוד רותם: אני גם רוצה פה את אנשי היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב כץ: אולי גם את שי ניצן.

דוד רותם: אתה לא תחליט את מי אני רוצה.

דוד רותם: את שי ניצן אני לא רוצה פה, כי אני לא אתן לאף אחד את התענוג "לטגן" אותו.

דוד רותם: הוא בכלל לא Issue מבחינתי.

דוד רותם: אני גם רוצה כאן, בכל הכבוד, את היועץ המשפטי של מפקדת יו"ש.

דוד רותם: תודה רבה רבותי.