הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 195, 2011-09-07 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא:

רוני בר-און: החלטת ועדה בינמשרדית לייבא עובדים לענף הבנייה מסרילנקה בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מארצות רומניה ובולגריה.

רוני בר-און: אזכיר בכמה משפטים, מבלי לחוות דעה, את מה שהעלתה הבדיקה מתוך הבקשה שהוגשה.

רוני בר-און: אחר כך אתן את רשות הדיבור לצדדים המעוניינים, ואחר כך תישמע תשובת המדינה.

רוני בר-און: מדובר בהחלטת ממשלה מיולי 2011, שעניינה היתר להביא עובדים זרים עד מכסה שנתית של 8,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

רוני בר-און: עניינה הנוסף של החלטת הממשלה, שהוא הבאת העובדים הזרים, היא תהיה רק ממדינה שהתקשרה עם מדינת ישראל בהסכם או בהסדר בילטרלי להבאת עובדים זרים, ואחר כך עניינה של הבקשה שהונחה בפני הוועדה היא שקביעות של הוועדה הבינמשרדית, שעסקה בנושא העובדים הזרים בתחום החקלאות, תגבש המלצות לגבי מדינות מקור לאופן גיוסם, להבאתם וקליטתם תוך צמצום אפשרויות לגביית דמי תיווך שלא כחוק, ועוד עולה מהחלטת הממשלה מיולי 2011, כהוראה לוועדה הבינמשרדית, לבחון הבאה של לפחות אלף עובדים מבולגריה ואלף עובדים מרומניה.

רוני בר-און: הצוות הבינמשרדי, שהיו נוכחים בו נציגי האוצר, רשות ההגירה, חוץ, משפטים, בינוי, מסחר ותעסוקה, הביא לחתימת הסכם בין התאחדות הקבלנים למשרד האוצר ורשות האוכלוסין וההגירה, שקביעת מדינות המקור של העובדים תיעשה בשים לב – כך מודגש – לעמדת התאחדות הקבלנים.

רוני בר-און: הונחו פה ניירות עמדה גם של התאחדות כוח אדם זר בענף הבנייה, גם של התאחדות הקבלנים, וממש בדקה זו הונח נייר של לשכת המסחר תל-אביב והמרכז – התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין וגם נייר עמדה של מחלקת הממ"מ של הכנסת, שכותרתו:

רוני בר-און: הטיפול בגביית דמי תיווך מעובדים זרים שלא כחוק.

רוני בר-און: תודה לחברי הכנסת שבאו לדיון בפגרה.

רוני בר-און: נעבור לפי הארגונים שמיוצגים פה, ושהם בעלי עניין בדיון הזה, אחר כך נשמע את תשובת המדינה, ככל שירצה נציג מבקר המדינה שנמצא פה, להגיב לדברים בסוף, הוא, כמובן, יוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה שאקבע זמן לכל ארגון; מכל ארגון בעיקרון, אלא אם הדבר בלתי אפשרי בעליל, ידבר נציג אחד בלבד, אז הארגונים הם אלה שצריכים להחליט, מי מדבר.

רוני בר-און: נתחיל מהסוף להתחלה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מה מהות הדיון – לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין?

רוני בר-און: זה מהות הבקשה.

רוני בר-און: את מהות הדיון תוכל להבין בסיומו.

רוני בר-און: בבקשה, חמש דקות.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ברור שענף הבנייה במדינת ישראל משווע לידיים עובדות, וברור שכדי להאיץ את הבנייה ולייעל אותה, דווקא עכשיו בצל המחאה החברתית, יש לפעול לקיים החלטות ממשלה בדבקנות, ביעילות ובמהירות כדי לאפשר באמת לקבלנים במדינת ישראל להאיץ בניית דירות מגורים, אבל ברור גם שללא ידיים עבודות מתאימות לצטרכי הקבלנים, לא ניתן יהיה בתי מגורים.

דן כרמלי: באיגוד לשכות המסחר מאוגדות, בין השאר, תאגידי כוח האדם הזר לבניין, שאגב, הוקמו על-פי החלטת ממשלה ב-2005 כגופים מתמחים לצורך הבאתם וניהולם של עובדים זרים לענף הבנייה.

דן כרמלי: החלטת הממשלה משנת 2005 מדברת על כך, לאחר שישבה על המדוכה ועדת אנדורן, שהגיעה למסקנה, כמו ברוב העולם, שהשיטה הנכונה ביותר לנהל כוח אדם זר – לייבא אותו, לשמור על האינטרסים שלו, לשמור על האינטרסים של העובדים, לשמור על האינטרסים של מי שמקבלים שירותים, הם באמצעות אותם תאגידים מתמחים, ולא בשום דרך אחרת.

דן כרמלי: בהחלטת ממשלה עדכנית משנת 2009 בעצם אוששה אותה החלטה, ובפועל נאמר והוחלט באותה החלטת ממשלה גם כן, שהדרך לנהל את כוח האדם הזר לענף הבנייה יהיה באמצעות אותם תאגידי כוח אדם, בכפוף לחתימתם של הסכמים בילטרליים.

דן כרמלי: יש הרבה היגיון גם בהחלטה הזאת, אבל לא נאמר ולו ברמז בהחלטת הממשלה הזאת, שהממשלה החליטה, להטיל על עצמה להפוך להיות חברת כוח אדם.

דן כרמלי: אני רוצה לגעת בשתי בעיות מרכזיות שנוצרו כתוצאה מכך: ראשית, כאמור, נוצר הרושם בהתנהלות בתקופה האחרונה, ובכל מה שקשור להבאת עובדים זרים לענף הבנייה מסרי לנקה, כאילו מדינת ישראל רוצה להפוך להיות חברת כוח אדם.

דן כרמלי: זה לא יעיל, זה לא ענייני, זה לא מקצועי, זה לא ישרת שום מטרה, וזה בניגוד להחלטות הממשלה.

דן כרמלי: למה הכוונה – המדינה מתכננת להיכנס בנעליהם של התאגידים המתמחים, שהוקמו שוב, על-פי החלטת ממשלה, ולבחור בעצמה, אילו עובדים יגיעו למדינת ישראל.

דן כרמלי: אותם עובדים בעצם, תאגידי כוח האדם יצטרכו לקלוט אותם, לבחור מתוך מאגר כלשהו שהמדינה תקים, להעסיק אותם, אך האחריות הכוללת תהיה על התאגידים הללו, למרות שהם לא בחרו את העובד, הם לא יודעים אם הוא מתאים, אם הוא מקצועי, אם הוא מיומן, הם לא פגשו אותו לפני כן.

דן כרמלי: בעצם המדינה רוצה להפוך להיות סוג של תאגיד כוח אדם זר לבניין.

דן כרמלי: הציפייה הלא ברורה לנו באיגוד לשכות המסחר בעניין הזה, הוא מדוע המדינה רוצה לקחת על עצמה אחריות, מבלי לקחת אחריות; היא רוצה להביא את העובדים הזרים, היא זו שרוצה לנהל אותם – שתנהל אותם, אבל שלא תשאיר את האחריות הכוללת בידי תאגידי כוח האדם הזר לבניין.

דן כרמלי: אין בזה שום היגיון, כי הרי אם יגיע עובד לא מתאים, יגיע אותו תאגיד כוח אדם זר לבניין, ישים אותו בעבודה אצל קבלן, הקבלן לא יהיה מרוצה ממנו, יחשוב שהוא לא מתאים, בעצם האחריות עדיין, על-פי החלטת הממשלה משנת 2005, והנהלים שעל-פיהם עובדים תאגידי כוח אדם זר לבנייה, הוא שעליהם לקלוט את העובד חזרה אליהם, ולדאוג לכל כלכלתו, לרבות לשלם לו שכר, גם אם הוא לא עובד וגם אם הוא לא מתאים.

דן כרמלי: הם תקועים עם אותו עובד.

דן כרמלי: אין בזה שום היגיון.

דן כרמלי: לא ברור, מדוע יש פה חריגה מהחלטות הממשלה בנושא הזה.

דן כרמלי: הנושא השני הוא שהעובדים היעילים, המקצועיים, בעלי הניסיון, שהקבלנים מעוניינים בהם, באים משלוש מדינות מקור: סין, רומניה ובולגריה.

דן כרמלי: רפובליקת סין העממית העבירה לידי משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, טיוטת הסכם בילטרלי כדי לקדם את היחסים בנושא של הבאת עובדים זרים מסין, שהתעשייה המקומית מעוניינת בה, שהקבלנים מעוניינים בה, שתאגידי כוח אדם זר לבניין יודעים איך לעבוד אתם.

דן כרמלי: נכון הוא, ואני אומר עכשיו במאמר מוסגר – האינטרס של אותם הסכמים בילטרליים הם נכונים והגיוניים, ומצויים גם בהחלטת הממשלה, הוא להגן על זכויותיהם של אותם עובדים.

דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר לא ייתן ידו לפגיעה או עושק של עובדים זרים, אבל אני גם בטוח שבאותה מידה אפשר לקדם הסכם בילטרלי עם סין, שהוא יעיל מבחינת כוח האדם בו לקבלנים המקומיים, ולהתנות את כל התנאים הנדרשים, כדי שבהסכם יהיה – עד עצם היום הזה – טיוטת ההסכם, שהגיעה משגרירות סין בישראל למשרד הפנים לא קיבלה כל התייחסות.

דן כרמלי: ברור הוא שדווקא בתקופה הזו, שבה אנחנו עדים ליחסים בינלאומיים בעייתיים מאוד, כפי שיש לנו בימים אלה עם טורקיה, אין שום מקום לפגיעה בהסכמי סחר ובהסכמים ויחסים מצוינים בתחום העסקי שיש לנו עם סין.

דן כרמלי: רק כדי לסבר את האוזן, סך כל הסחר היוצא והנכנס עם סין בשנה אשתקד עומד על למעלה מ-7 מיליארד דולר.

דן כרמלי: אנחנו בתחילת משבר דיפלומטי עם סין, ואני רוצה שדווקא הוועדה הזאת תדרוש לקבל תשובות בנושא הזה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה.

דן כרמלי: אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה ובאמצעות קריאה ישירה של יושב-ראש הוועדה והחלטת הוועדה, להוציא אל הפועל באופן מיידי את החלטות הממשלה, ליישם את החלטות הממשלה שקשורות בהגדלת מספר העובדים הזרים, שעלה מ-5,000 ל-8,000, כפי שאדוני אמר בתחילת דבריו – דבר שבפועל לא נעשה מאז החלטת הממשלה; נכון להיום עדיין לא נכנס שום עובד זר חדש לענף הבניין, ולהורות על קידום מיידי של הסכם בילטרלי עם מדינת סין העממית.

דן כרמלי: תודה.

אלדד ניצן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף דברים על הדברים של חברי, דן כרמלי.

אלדד ניצן: אנחנו יודעים שאנחנו תקועים עם החלטת ממשלה של שלושה חודשים, והמנטרה הקבועה שעליה מנגנים משרד הפנים ורשות ההגירה, ולקחו את קו העובד לצורך העניין הזה, להגיש את זה, זה אותן עמלות שלוקחים מהעובדים, והיתה התבטאות בעיתונות, שאנחנו לוקחים עמלה ב-30 אחוז ו-70 אחוז.

אלדד ניצן: אנחנו מתנגדים לכל לקיחות עמלות, גם אמרנו שאנחנו הולכים לפי מה שהקבלנים רוצים – איזה מדינות מוצא שהקבלנים יחליטו, יתקדם.

אלדד ניצן: אמרנו שאין לנו שום בעיה עם בולגריה ורומניה, ששם אין שום בעיה של לקיחת עמלות, שם השכר הממוצע הוא גבוה מאוד.

אלדד ניצן: למרות כל זאת לא מתקדמים שום הסכמים בילטרליים עם אותן מדינות, והסחבת ממשיכה וממשיכה, ומשרד הפנים ורשות ההגירה תוקעת את זה.

אלדד ניצן: כל הנושא של סרי לנקה, שהקבלנים התנגדו בתוקף לזה, התחיל להירקם עוד לפני שהיתה החלטת ממשלה; החלטת הממשלה היתה לאחר הבדיקה בסרי לנקה.

אלדד ניצן: איך אפשר לנסוע לסרי לנקה, ולנסות לגייס עובדים, לפנות לגיוס עובדים לפני בכלל שיש החלטת ממשלה?

אלדד ניצן: אולי הממשלה לא תאשר את זה?

אלדד ניצן: זה לעצם הגיוס.

אלדד ניצן: לעצם המהות, לגבי נושא העמלות, אנחנו חד-משמעית נתנו מתווים – אנחנו מתנגדים לזה בתוקף- - -

יואל חסון: מי נסע לסרי לנקה?

אלדד ניצן: מר ברזאני, עם משלחת, גלעד לבנה, שהוא יועץ לענייני חקלאות - יש לי פה כרטיס הביקור שלו.

אלדד ניצן: איך הוא יכול לבחור עובדים לבניין, כשההתמחות שלו בחקלאות?

אלדד ניצן: דיבר מר כרמלי, ואמר שמהות התאגידים המעסיקים, הם אחראיים על העובד; אם העובד לא עובד - אני משלם אגרה לשנה שלמה.

אלדד ניצן: הוא יכול לעבור, העובד, בשלושה חודשים – יש מעברים, אבל הם מתבצעים בגלל המחסור המטורף שיש היום בענף.

אלדד ניצן: אמרנו שאנחנו מוכנים לכל מתווה של פיקוח.

אלדד ניצן: אנשים סורחים בכל מיני מקומות.

אלדד ניצן: רק בנושא של תאגידי כוח אדם אנשים עוברים על החוק?

אלדד ניצן: יושבים שרים בכלא, יש אלף ואחד דברים, אבל למה לומר מראש: כולם גנבים, כולם רמאים – המדינה תגייס את העובדים?

אלדד ניצן: אמרנו שאנחנו מוכנים למתווה של פיקוח.

אלדד ניצן: הצענו גם שיטת הגרלה, שלא תהיה שום מהות לדעת, איזה עובד מגיע לארץ.

אלדד ניצן: נבחר, כל תאגיד לעצמו, זה תאגיד שיש לו אחריות כלפי העובדים.

אלדד ניצן: לא ייתכן שאני כישות מסחרית אצטרך לבחור למישהו אחר.

אלדד ניצן: באים רשות ההגירה, מציעים איזה משהו הזוי, ייסעו שני נציגים לבחור עובדים בשביל כולם, כי העובדים עוברים ממקום למקום.

אלדד ניצן: נתנו מתווה חד-משמעית, ולא התייחסו אלינו, לא זימנו אותנו לוועדה הבינמשרדית, לא זימנו את הקבלנים לוועדה הבינמשרדית.

אלדד ניצן: איך ועדה בינמשרדית נקראת לדיון בלי שום נציג מהותי של האדם שמעסיק את העובד?

אלדד ניצן: תשמעו מה יש לו לומר.

אלדד ניצן: עשרות מכתבים נשלחים, לא מקבלים תגובה, התנהלות הזויה, בדברים בסיסיים, של התנהלות של תאגידים, האדם הממונה לתת תשובות לא רוצה לענות.

אלדד ניצן: יושב עורך דין, עכשיו לאדם בחוץ בדברים פנימיים - הוא לא מתייחס אליך; 'תפסיקו עם פוליטיקה, אז אני אדבר אתכם'.

אלדד ניצן: כך צריך להתנהל?

אלדד ניצן: זה מתחיל מהדברים הקטנים, ועובר לדברים הגדולים.

אלדד ניצן: ניסינו להידבר, ישבתי עם מר ברזאני לפני שהיתה החלטת ממשלה.

אלדד ניצן: הוא אמר לי: ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אני אשב אתכם, אגיד לכם איך אנחנו נתקדם, איך נקבע את זה.

אלדד ניצן: פתאום, כשיש החלטת ממשלה, הכול משתנה – עוד לפני החלטת ממשלה נוסעים לסרי לנקה, בודקים איך להביא עובדים, לא מתייחסים אלינו, לא מדברים אתנו.

אלדד ניצן: אנחנו לא רוצים עמלות.

אלדד ניצן: תפסיקו לנגן במנטרה הזאת של העמלות.

אלדד ניצן: אנחנו מתפרנסים נהדר מהעסקת עובדים.

אלדד ניצן: יש אנשים שסורחים, יש אנשים שיש להם חשדות.

אלדד ניצן: היה חשד שתאגיד זה או אחר עושה משהו – תקראו לשימוע, תבדקו, תעצרו לו את הפעילות.

אלדד ניצן: אי-אפשר לומר: כולם גנבים.

אלדד ניצן: אתם רוצים שאני אעסיק את העובד ואהיה אחראי עליו?

אלדד ניצן: מאל"ף ועד תי"ו.

אלדד ניצן: תנו מנגנוני פיקוח, יש פה מתווים שהוצעו על-ידי מר טאובמן, ששלח את זה – הוא יחדד את הנושא הזה בקטע המשפטי, אמר: אנחנו נעשה הגרלה, כל תאגיד יבחר את עובדיו, כדי שלקבלנים יהיה כוח אדם מקצועי; עם כל הכבוד, פקיד ממשלתי לא יכול ללכת לבחור עובדים על הפיגומים.

אלדד ניצן: הוא ישים כובע מגן ויעלה על הפיגומים, לבחור עובדים?

אלדד ניצן: איפה אנחנו נמצאים תודה.

רוני בר-און: בבקשה, שלוש דקות.

דורון טאובמן: אני מייצג את התאחדות תאגידי כוח אדם לעובדים זרים.

דורון טאובמן: החלטת הממשלה היתה ביולי, ולפיה, ולפי ההסכם עם הקבלנים, צריך לקדם הבאתם של 2,500 עובדים מיידית, עד סוף שנה זו.

דורון טאובמן: הדבר לא יכול להיעשות אלא על-ידי הסכם בילטרלי.

דורון טאובמן: כדי שיהיה הסכם בילטרלי בין מדינות צריך לפחות להוציא טיוטה של הסכם בילטרלי.

דורון טאובמן: המדינה התחייבה כבר לפני שלוש שנים להמציא טיוטה של הסכם בילטרלי.

דורון טאובמן: כמה זמן לוקח להכין טיוטת הסכם?

דורון טאובמן: עד היום לא קיבלנו כל טיוטה, ואנחנו הגורם המקצועי – צריכים להעיר הערות לטיוטה.

דורון טאובמן: אני שולח כל שבוע מכתב:

דורון טאובמן: אני מבקש לראות טיוטה של הסכם בילטרלי, כדי שנוכל להעיר הערותינו – הדבר לא נעשה.

דורון טאובמן: זו נקודה ראשונה.

דורון טאובמן: לגבי מדינות המוצא, כפי שאדוני אמר בפתח הישיבה, הדבר צריך להיעשות בשים לב לעמדת הקבלנים.

דורון טאובמן: אנחנו, תאגידי כוח האדם, נותנים שירותים לקבלנים בסך הכול.

דורון טאובמן: עמדת התאחדות הקבלנים מאוד ברורה: אנחנו לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה.

דורון טאובמן: יש להם 21 אלף טעמים, מדוע הם לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה.

דורון טאובמן: אז למה הם בכל אופן מנסים לקדם הבאתם של עובדים זרים מסרי לנקה?

דורון טאובמן: אנחנו נותנים שירותים.

דורון טאובמן: עזבנו את אסיה, התקדמנו לאירופה.

דורון טאובמן: ברומניה עובד רומני יכול לעבוד גם בגרמניה, שוק אירופי – אין שם עמלות, ואם יש עמלות, הן מזעריות.

דורון טאובמן: ודאי שחברות כוח אדם לא גובות עמלה, וכתבנו זאת בריש גלי: מתנגדים בכל תוקף.

דורון טאובמן: מי שיימצא, שייתן את הדין.

דורון טאובמן: אין פה שאלה.

דורון טאובמן: עמלות זה לא נושא שלנו - אנחנו לא באים משם.

דורון טאובמן: כדי לפייס את דעתם של המדינה, שאף פעם לא ישבנו אתם, למעט פגישה אחת, שניסינו ולחצנו – שני יועצים משפטיים עם שני יועצים משפטיים, ביקשנו להישמע בוועדה הבינמשרדית - קולנו לא נשמע, ואנחנו מקווים שקולנו יישמע.

דורון טאובמן: תרגיל במתמטיקה, אדוני:

דורון טאובמן: לפי המתווה הזה, שהמדינה מנסה לקדם, הם רוצים לעשות מאגר משל עצמם, של 8,000 עובדים.

דורון טאובמן: כדי לעשות זאת, כך הם כותבים – 8,000 עובדים צריכים להביא; צריכים ליצור מאגר של פי שלושה, דהיינו 24 אלף עובדים.

דורון טאובמן: כדי לעשות זאת הם צריכים 50, 60 אלף עובדים, לראיין אותם, כל אחד חצי שעה, לבחון אותו מבחינה מקצועית, כדי ליצור את המאגר.

דורון טאובמן: כמה שנים זה ייקח, רק כדי ליצור את המאגר לפי המתווה?

דורון טאובמן: מה המתווה שהצענו, כדי לאיין כל חשש של גביית עמלה – אמרנו:

דורון טאובמן: אתם תגידו לנו – רוצים רומניה – נפנה לרומניה; לאיזה תאגיד כוח אדם רומני אתם רוצים שנפנה – נעשה זאת; לפי הסכם בילטרלי – בסדר.

דורון טאובמן: אתם תגידו לנו איזו חברה, באיזו מדינה, כל תאגיד יבחר את עובדיו – אך טבעי:

דורון טאובמן: הוא נושא באחריות – הוא בוחר את העובדים שלו.

דורון טאובמן: התאגיד של אלדד צריך 20 ברזלנים, למשל – הוא יבחר 40.

רוני בר-און: הבנתי, תודה, זמנך תם.

רוני בר-און: עמותת "קו לעובד", בבקשה, חמש דקות.

חני בן-ישראל: מה שאנחנו עדים, שהמדינה מנסה לקדם בחודשים האחרונים, הוא לא פחות מהיסטוריה באופן שבו הגירת העבודה לישראל מנוהלת.

חני בן-ישראל: אחד החולאים זה האופן שבו עובדים זרים מגיעים לפה, והמצב שהם מוצאים את עצמם כתוצאה מסכומי העתק האדירים שהם משלמים בתמורה לזכות להגיע לפה.

חני בן-ישראל: התאגידים פה אומרים שהם מגנים את גביית העמלות.

חני בן-ישראל: אני יכול לספר, שהעובדים הסינים האחרונים שפגשנו, שהגיעו לישראל ב-2008, שילמו 31 אלף דולר כדי להגיע לפה.

חני בן-ישראל: אני העברתי תצהירים של כ-20 עובדים סינים, שמספרים על הכספים ששילמו כדי להגיע לפה.

קריאה: למי הם שילמו?

רוני בר-און: סליחה, זה לא חקירה נגדית.

רוני בר-און: בפעם הבאה שמישהו נכנס לדברי חברו בדיון הזה, עם כל הכבוד, הוא ייצא החוצה.

חני בן-ישראל: העובדים האלה משלמים אלפי דולרים, מדובר בעובדים עניים, אין להם האמצעים, אין להם גישה לבנקים, שייתנו להם הלוואה בתנאים נוחים.

חני בן-ישראל: הם לוקחים את הכספים האלה בהלוואות בשוק השחור, בשוק האפור, מגיעים לפה כשהם ממושכנים עד צוואר.

חני בן-ישראל: לא רק את הבית הם שמו – את כל הכפר.

חני בן-ישראל: האם מישהו חושב שעובדים כאלה יכולים לעמוד על זכויותיהם?

חני בן-ישראל: האם מישהו חושב שהכלכלה הישראלית נתרמת כתוצאה שעוברים פה מיליוני דולרים?

חני בן-ישראל: מרכז הממ"מ של הכנסת העריך, שב-2010 לבדה 112 מיליון דולר גלגל השוק הזה.

רוני בר-און: השוק של העמלות.

חני בן-ישראל: כן.

חני בן-ישראל: מיליארדי דולרים מאז שמדינת ישראל התחילה להסתמך באופן מסיבי עליהם.

חני בן-ישראל: מה שהמדינה מבקשת לעשות ממגר אחת הטרגדיות של הגירת העבודה לישראל.

חני בן-ישראל: אם כבר בדיקה של מבקר המדינה נדרשת, זה איך ייתכן שזה קורה רק עכשיו.

חני בן-ישראל: התאגידים טוענים, שהם מציעים מתווה שמאיין את האפשרות לגבות דמי תיווך.

חני בן-ישראל: אני עיינתי במתווה הזה.

חני בן-ישראל: אני לא מבינה, איך הוא יכול לעשות את הדבר הזה.

חני בן-ישראל: המתווה הזה מבוסס על גורמים פרטיים גם במדינת המוצא וגם במדינת היעד.

חני בן-ישראל: לטענתם, רשות ההגירה תוכל לבחור, אילו חברות כוח אדם יורשו לעבוד אתה, איזה מידע יש למר ברזאני על חברות כוח אדם ברומניה, האם למדינת ישראל יש סמכות שיפוט ביחס לחברות כוח אדם ברומניה או בסין או בסרי לנקה?

חני בן-ישראל: לגבי סין, בסין גביית דמי תיווך מותרת.

חני בן-ישראל: בשנת 2003 הגיע לכנסת נציג של השגרירות הסינית, ודיבר על כך שחברות כוח אדם, מותר להן לגבות דמי תיווך בסין בסין.

חני בן-ישראל: ב-2003 זה נע בין 3,000 ל-4,000 דולר.

חני בן-ישראל: המדינה לא רוצה להתקשר עם מדינה אחרת, שבה הדבר הזה מותר; היא רוצה להביא לפה עובדים, שלא שילמו דמי תיווך.

חני בן-ישראל: עובדים, אגב, שמשלמים דמי תיווך, יש להם תמריץ להישאר פה שלא כדין.

חני בן-ישראל: הם לא יכולים לחזור, מבלי שהם סיימו לשלם את ההלוואות.

ניצן הורוביץ: מעבר לתקופה.

חני בן-ישראל: נכון, ולהמשיך לשהות פה שלא כדין.

חני בן-ישראל: נדמה לי שזה אינטרס מדינתי לגיטימי.

חני בן-ישראל: דמה לי שמדינה ריבונית לנהל את הגירת העבודה לתחומיה, מבלי שתזכה לכינויים כמו "חברת כוח אדם".

חני בן-ישראל: ממש לא חברת כוח אדם, אלא מדינה שלוקחת אחריות, כמדינה שבחרה להסתמך על כוח עבודה של מהגרי עבודה במספרים גדולים – לא רק שזו אחריות של המדינה אלא זו חובתה.

חני בן-ישראל: אנחנו עתרנו בעניין הזה לפני שנים, וזו לא החלטת ממשלה חדשה; עוד ב-2005 הממשלה החליטה להתקשר בהסכמים בילטראליים כדי להביא מהגרי עבודה לישראל.

חני בן-ישראל: אנו רוצים לראות את ההחלטות מבוצעות כדי למגר את אחת התופעות הקשות שמאפיינות את הגירת עבודה לישראל.

חני בן-ישראל: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני אסטה מסדר הדיון – כיוון שחבר הכנסת הורוביץ חייב לצאת לוועדה אחרת, אני אתיר לו עכשיו לומר את מה שיש לו לומר.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: קודם כל, תודה על הדיון.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל - יש ועדת חינוך שמתחילה עכשיו על הסיפור בפתח תקווה, וגם זה סיפור קשה.

ניצן הורוביץ: אני כאן כיושב-ראש הוועדה של עובדים זרים בכנסת, ואנחנו בוועדה הזאת, שהיתה עד עכשיו בראשות קודמי כצל'ה, דנו הרבה מאוד בסיפור של הבאת עובדים באמצעות חברות כוח אדם, ו-וועדת עובדים בכנסת בירכה על המתווה שהממשלה החליטה, של הסכמים בילטרליים, בירכה בצורה מאוד נחרצת.

ניצן הורוביץ: בוועדה שמענו עדויות – אני מודה שהסכום שבן-ישראל נקבה הפתיעו אפילו אותי – אנחנו שמענו על סכומים ממוצעים של עובדים סיניים שמשלמים 22 אלף דולר דמי תיווך כדי להגיע הנה, מה שהופך את השהות שלהם כאן לדבר שברובה, מתוך החמש שנים, כמעט שלוש שנים רק הם מחזירים את מה שהם שילמו, ונותן להם תמריץ לשהות באופן בלתי חוקי מעבר לתקופה – מה שוודאי לנו כמדינת ישראל, אין אינטרס שיעשו.

ניצן הורוביץ: אנחנו בוועדה מברכים על העניין הבילטרלי, אנו חושבים שזה המתווה שמדינה מתוקנת צריכה ללכת בו, מדינה מול מדינה, ולהביא לכאן עובדים שלא שילמו דמי תיווך.

ניצן הורוביץ: המטרה הכללית שלנו צריכה להיות לטווח ארוך, צמצום מספר העובדים הזרים שמגיעים לישראל ולא הרחבה, הורדת המכסות.

ניצן הורוביץ: ולא ניכנס פה לשאלה, למה הבאת עובדים זרים בכמויות הולכות וגדלות רק פוגעת במשק הישראלי, בעובדים ישראליים ובעובדים הזרים עצמם.

ניצן הורוביץ: אבל את זה אני לא צריך להסביר לאדוני, שהוא מכיר את זה מצוין.

ניצן הורוביץ: לסיכום, היות שמדובר בוועדה לביקורת המדינה, ומונח פה על הפרק בקשה למבקר המדינה, לבדוק את העניין, אנחנו סומכים על מבקר המדינה ועל הצוות שלו, שבעבר כבר התייחס לנושא, ומתח ביקורת מאוד חריפה על המנגנונים של הבאת עובדים לישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט תומכים בכך, שמבקר המדינה יתייחס לכל הנושא הזה, יבדוק אותו לעומק – כיצד מגיעים עובדים לישראל, כמה הם משלמים, מה תנאי עבודתם, מי מטפל.

ניצן הורוביץ: אין לנו שום התנגדות לזה.

ניצן הורוביץ: אנו חושבים שמבקר המדינה בדרך כלל עושה עבודה מצוינת, ואני בטוח שגם כאן, אם זה מה שהחברים רוצים – לי כראש הוועדה לעובדים זרים אין שום התנגדות, שהמבקר יבדוק את הנושא הזה, על כל ההשלכות שלו, וגם יציג בפני הוועדה הזו וגורמים אחרים את מסקנותיו.

ניצן הורוביץ: לי יש אמון מלא במבקר המדינה, ואני בטוח שגם לכם, אם זה מה שאתם רוצים, לא תהיה שום התנגדות, שהמבקר יבדוק, איך מביאים עובדים, וגם ימליץ, איך צריך להביא עובדים בעתיד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכולנו נצא נשכרים מבדיקה כזו, אבל בדיקת המבקר צריכה להיעשות בהקשר הרחב ביותר, לבדוק את כל התופעה, להתייעץ עם כל הגורמים, לדבר גם עם העובדים עצמם, עם הארגונים השונים, וכך נקבל תמונה מלאה.

ניצן הורוביץ: אם המבקר רוצה לקחת את זה על עצמו, לי ודאי אין שום התנגדות לכך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אסתר מרים  סער: ראשית, אנחנו סבורים שהגיע הזמן להפסיק להביא לפה את נערי העבודה לבניין, ולהיעזר בעובדים שנמצאים בארץ – יש עמותת מען, של תמיכה בתחום הזה, יש הרבה אנשים שישמחו לעבוד בבניין.

אסתר מרים  סער: אני מבינה שכרגע אנחנו במצב חירום לאומי, רוצים להגביר את הבנייה, מדברים על זה, ושוקלים להביא עובדים זרים.

אסתר מרים  סער: אם אין ברירה, וצריך להביא עובדים זרים, המדינה היא זו שצריכה לפקח, ואני חושבת שהיא יכולה לעשות זאת במיומנות לא פחות מחברות כוח אדם.

אסתר מרים  סער: אנחנו ממליצים להיעזר בארגון IOM, שהוא ארגון בינלאומי, שיש לו הצלחה רבה בהבאת עובדים ממדינות באמצעות הסכמים בילטרליים בעמלות מינימליות – 500 דולר, לעומת סכומי העתק שאנחנו יודעים שגובים.

אסתר מרים  סער: ועוד דבר – העובדים הסרי לנקים הם העובדים המוחלשים ביותר בענף הסיעוד – הם משלמים עמלות עתק, יש להם בעיות מאוד חמורות, הרבה מקרים של פגיעה מגיעים לקו לעובד ואלינו, ובהחלט הגיע הזמן שמבקר המדיה יבחן את העניין, וגם יבחנו, איך כל חברות כוח האדם, שמביאות עובדים מסין, למשל, ארבעים חברות, עוד לא שמענו על אף חברה שנחקרה, והתברר, האם היא עושה את זה מטעמים הומניטאריים, ללא עמלה, או כמה כסף היא מקבלת מאותן חברות ומאותם מיליונים שחני ציינה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: שלמה יפרח, ההסתדרות, בבקשה.

שלמה יפרח: מי ששומע את הדיון פה רואה שאין היגיון, הרי אני מכיר גם מקומות עבודה אחרים – כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה, מראיינים אותו, בודקים.

שלמה יפרח: איך אפשר, שמישהו שלא משלם את השכר ולא דואג לזכויות, יביא את אותם עובדים, ויחייב את אותם אנשים לשלם ולקבל אחריות עליהם?

שלמה יפרח: ההסתדרות, בראשותו של עופר עיני ובטיפולו של איציק מויאל, עשו ככל יכולתם לשמור על זכויות העובדים שמגיעים ארצה.

שלמה יפרח: אני חושב שצריך להתברך בכך שעובד זר היום, יש לו אותן זכויות כעובד ישראלי.

שלמה יפרח: ההסתדרות בראשות מויאל עושה הכול, שחיילים משוחררים יקבלו השתלמויות ויגיעו – גם יהיו עובדי בניין בארץ, כדי להקטין את הכמויות ולעזור לבנייה בארץ.

שלמה יפרח: אני חושב שכדי לייעל את העבודה, ולעזור למדינת ישראל להאיץ את הבנייה, חייבים לבוא לקראת הקבלנים, ולקבל את דעתם, כי הם נושאים באחריות, והם אלה שבסופו של דבר משלמים את שכרם ואחראים עליהם.

שלמה יפרח: לכן אני מצטרף לתמיכה באיגודים ובקבלנים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מוטי כידור: תודה לאדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

מוטי כידור: ברשותך, מחמש הדקות שאתה מקצה לי, אשאיר דקה למר גינצבורג, מנכ"ל דניה סיבוס, קבלן חבר ההתאחדות, שארצה שהוא יתאר את המצוקה.

מוטי כידור: אנחנו היום נמצאים במצב שיש מחסור גדול בדירות.

מוטי כידור: יש היום אזרחים צעירים ולא צעירים, חסרי דיור, שישבו באוהלים כמה שבועות, ולמרבה הצער, חלק לא קטן מאתרי הבנייה שומם, אין בו עבודה, והדברים לא מסתדרים.

מוטי כידור: אשאיר לרונן לתאר את המצב, אבל הבעיה הזו היא לא רק של חברה גדולה כמו דניה סיבוס, אלא גם של חברות קטנות ושל קבלנים קטנים – אין עובדים.

מוטי כידור: הבעה שאנו דנים בה – נשמעו פה המון עובדות שקשורות לסרי לנקה.

מוטי כידור: אדבר על סרי לנקה, אבל לפני כן - יש פה בעיית ריכוזיות.

מוטי כידור: מדינת ישראל בנושא העובדים היא מונופול.

מוטי כידור: אנחנו הקבלים ניזונים ממה שהמדינה מחליטה, ומההחלטות שלה על איך מביאים, כמה מביאים ומאיפה מביאים, והנושא של ריכוזיות, גם הוא היום על השולחן, וגם אותו צריך לבדוק, ולהחליט, מה נכון ואיך לעשות את הדברים נכון.

מוטי כידור: אני מצטרף למה שאמרה הגברת מארגון "קו לעובד" – אני לא תומך בעמלות של סכומים מטורפים.

מוטי כידור: עוד נתון חשוב – נאמר פה על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו צריכים לפעול להכנסת עובדים ישראליים למעגל העובדה, ואני חושב שזה נכון, אבל התפרסם נתון למ"ס לפני שבועיים - אנחנו ב-5.5 אחוזי אבטלה – נתון חסר תקדים.

מוטי כידור: מדינת ישראל החליטה בחלק מהחלטותיה שקשורות לעובדים הזרים, גם על הכשרת עובדים ישראליים, וגם הנושא הזה, כמו נושא העובדים הזרים, מתעכב, ויש בו סחבת, ובקצב הזה גם לא נצליח להכשיר עובדים ישראליים הלאה, ולא נופתע בעוד שנה או בעוד שנתיים, כי המציאות לא תשתנה, לפי מה שאני רואה עכשיו, ואנחנו לקחנו על עצמנו, לעשות כל מה שניתן כדי להיכנס לנושא הזה בכל המרץ, להכשרת עובדים ישראליים.

רוני בר-און: מה אתם עושים בעניין הכשרת עובדים לענף הבנייה?

רוני בר-און: כי אני שומע את זה כבר ארבע שנים וחצי, ולא רואה שזה מתקדם.

מוטי כידור: הבעיה, לדעתי, חוזרת למדינה; מדינת ישראל הזדכתה על נושא הכשרת עובדים לענף הבניין לפני 20-15 שנה, סגרה את בתי הספר.

מוטי כידור: במציאות של היום יש למשרד התמ"ת מעט מאוד מורים – חמישה מורים בכל מדינת ישראל, שמלמדים עובדים לעבוד בברזלנות, בכל מה שקשור לעבודות הרטובות.

רוני בר-און: כמה תלמידים יש?

מוטי כידור: גיוס התלמידים נעשה במיזם של התאחדות הקבלנים, יחד עם ההסתדרות, יחד עם משרד הביטחון והתמ"ת, ובשנתיים האחרונות של המיזם הזה, שאני קורא לו סוג של פילוט, הוכשרו פחות מ-200 עובדים.

רוני בר-און: שנתיים – 200 תלמידים זה מספיק לחמישה מורים.

רונן גינצבורג: 30 נשארו באתרים.

רוני בר-און: אתה מתאר לעצמך שאני לא סתם שואל.

מוטי כידור: הכיוון שאנחנו מנסים ללכת אליו, בהסכמת משרד האוצר, ובירכתי עליה, וקיבלתי ביקורת על זה מיושב-ראש ועדת הכספים, שאני מברך את האוצר – לא הכול לא טוב במדינה – שהאוצר הסכים ללכת לכיוון טיפה שונה, ולקחת את ההכשרה החוצה, לבתי ספר אזרחיים, שיפתחו כיתות, יביאו מורים, ונעשה את ההכשרה בחוץ, ואז ההיקפים, אני מקווה, יגדלו.

מוטי כידור: עוד לא התקדמנו, אבל אנחנו מתעסקים בנושא.

מוטי כידור: דיברו פה, שצריך לשאוף להוריד את כמות העובדים הזרים.

מוטי כידור: זה נכון.

מוטי כידור: רק המספרים – יש היום בארץ כ-4,900 עובדים זרים – זה מספר העובדים.

מוטי כידור: המספר הזה, וגם ה-8,000, וגם ה-12 אלף, שהיה לפני שלוש שנים, זה המספר הכי קטן במדינות ה-OECD, שאנחנו מתהדרים בחברות במועדון האקסקלוסיבי הזה, אז המספר הזה – נמצאים פה גם אנשים מהמגזר החקלאי, ודיברו פה על מקצועות של מטפלים סיעודיים - מדובר שם במספרים הרבה יותר קטנים, ועל זה כל הדיון, ובסוף אין עובדים.

מוטי כידור: שמעתי פה טענות מחבריי.

מוטי כידור: לי אין טענות לאף אחד מהפקידים; הפקידים עושים עבודתם לפי הנחיית שרים.

מוטי כידור: יש שרים במדינת ישראל, השרים קיבלו החלטה, ועם זה לא קורה שום דבר.

מוטי כידור: אתה יכול לקבל החלטה, ולא להגדיר זמנים, וזה נמשך בוועדות וניירות, ולעורכי הדין יש עבודה בלי סוף.

מוטי כידור: אני לא רוצה את המכתבים האלה, לא רוצה את הוועדות.

מוטי כידור: אני רוצה עובדים מקצועיים.

מוטי כידור: ביקשנו לומר, מאילו מדינות אנחנו רוצים עובדים, והלכנו על קו מקצועי – אמרנו אנחנו רוצים מדינות שיש אתן ניסיון עבר, אנחנו רוצים בשאיפה המשכיות לעובדים שנמצאים בארץ, כי חלק גדול מהעבודה מתבצע בקבוצות עבודה, ולכן רוב העובדים פה מסין.

מוטי כידור: סין היתה במסגרת המדינות שהמלצנו להביא ממנה עובדים, אבל אמרנו – גם מדינות שיש בהן ניסיון: רומניה וטורקיה.

מוטי כידור: זה היה לפני חודשיים וחצי.

מוטי כידור: שבועיים אחרי זה, שאלו אותנו, אם אנחנו מוכנים לקבל עובדים מבולגריה – גם אתם היה ניסיון.

מוטי כידור: גם שם אמרנו שזה בסדר.

מוטי כידור: אין לנו בעיה מאיפה יביאו, אנחנו רק רוצים עובדים מקצועיים.

מוטי כידור: למה לא סרי לנקה – סרי לנקה, המחלקה הכלכלית בהתאגדות בדקה את הנושא, והחומר גלוי – נמצא באתרי אינטרנט גלויים.

מוטי כידור: יש שם משרד כוח אדם ממשלתי, שמפעיל מאות חברות פרטיות, שיש גוף שקרא IOL, הוציא דוחות, שאומר שהחברות האלה גובות עמלות גבוהות מאוד, מזהות שם בעיות שחיתות – זה לא אני אומר אלא אומרים גופים בינלאומיים.

מוטי כידור: זה בעניין השיטה.

מוטי כידור: בעניין העובדים עצמם, הם מוציאים מעל מיליון עובדים, סרי לנקה, אבל בתחום העבודות הרטובות, שזה מה שאנחנו צריכים – בטונים, יצאו למדינות המפרץ 44 עובדים בשנת 2009.

מוטי כידור: אז זה לא המקום.

מוטי כידור: תביאו מרומניה, מבולגריה, לא יודע מאיפה, אבל לא מסרי לנקה.

מוטי כידור: אני מבקש שרונן ירחיב.

רונן גינצבורג: אני מנכ"ל דניה סיבוס.

רונן גינצבורג: זו פעם ראשונה שהגעתי לוועדה בכנסת, למרות שדניה סיבוס הוא הקבלן הכי גדול בארץ - מעל 70 פרויקטים אנחנו מבצעים, מעסיקים של מעל 7,000 עובדים.

רונן גינצבורג: כמעט 15 אחוז מהעובדים הזרים בארץ אנחנו מעסיקים.

רונן גינצבורג: פעם ראשונה אנחנו צריכים עובדים.

רונן גינצבורג: מי שיגיד הפחתת העובדים הזרים ועובדים ישראליים – אתם חיים בסרט.

רוני בר-און: גם אם אתה חושב דברים לא טובים על פוליטיקאים, אני מבקש ממך לדבר בלשון ראויה.

רונן גינצבורג: הענף הזה זקוק למעל 120 אלף עובדים זרים היום.

רונן גינצבורג: אין לנו עובדים, החלומות של להפעיל עובדים ישראליים זה חלומות ישראליים – לא רוצים לעבוד בבטון, ברזל, ריצוף וטיח.

רונן גינצבורג: עשו קורס של 200 איש, דניה סיבוס אמרה: אני ציוני, עשיתי צבא, הייתי קצין, אמרתי לו: כמה עובדים לא פיזרת אצל קבלנים - 60?

רונן גינצבורג: 60 תביא לדניה סיבוס, ואני מנסה להעסיק אותם יום-יום, ומשלם להם שכר ומגדיל להם שכר.

רונן גינצבורג: מהם 20 גייסתי למנהל עבודה, אנחנו מקדמים אותם להיות מנהלים, אבל החבר'ה נושרים, הם לא רוצים לעבוד בברזל ובבניין.

רונן גינצבורג: זה מה יש.

רונן גינצבורג: תדעו איפה אנחנו חיים.

רונן גינצבורג: הם לא רוצים להיות רצפים וטייחים.

רונן גינצבורג: לגבי המחירים, הסיני שמשלם 30 או 40 אלף דולר, מחזיר את זה בפחות משנה.

רונן גינצבורג: מי שחי בסרט, שסיני מרוויח פה אלף דולר - הוא מרוויח 3,000 דולר נקי בארץ.

רוני בר-און: כמה שעות הוא עובד?

רונן גינצבורג: 12, 14, עובד שישי-שבת, עובד בשחור, בירוק, אצל כולם בבית עושה את הצבע והטיח אחרי שעות העבודה שלו, אבל הוא לא פונה ל"קו לעובד", זה שמרוויח 3,000 דולר.

רונן גינצבורג: אנחנו צריכים קו לקבלן כדי להתלונן, כמה הוא מרוויח, ולמה זה קורה - כי אין מספיק עובדים, כי הסינים מנהלים אותנו, כי הרומנים רוצים לנהל אותנו.

רונן גינצבורג: הם עוברים מקבלן לקבלן.

רונן גינצבורג: עלויות שכר עבודה בשלושת החודשים האחרונים עלו ב-40 אחוז וב-50 אחוז.

רונן גינצבורג: אם שילמו פעם 50 שקל לריצוץ, משלמים היום 75 שקל לריצוף.

רונן גינצבורג: זה הולך לכיס של הסינים – לא לתאגידים ולא לסין.

רונן גינצבורג: זה כסף שיוצא מהארץ.

רונן גינצבורג: אנחנו צריכים עובדים מחר בבוקר.

רונן גינצבורג: תחליטו מי מביא.

רונן גינצבורג: אנחנו צריכים עובדים, לא להפחית עובדים.

רונן גינצבורג: אין קו לעובד.

רונן גינצבורג: אף סיני לא מתקשר, שהוא לא מקבל היום שכר.

רונן גינצבורג: הם מקבלים כמויות של כסף, יותר מהעובדים הישראליים.

רונן גינצבורג: אני מבקש מכם להחליט, ודחוף, לקיים את החלטת הממשלה, להביא לנו עובדים.

רונן גינצבורג: זה הזוי, שמדינה, כמו שהיא לא יודעת לבנות – היום המדינה שינתה את הגישה, היום המדינה גם לא יודעת לתכנן, מביאים לנו כביש, אומרים: תבנה את הכביש.

רונן גינצבורג: דניה סיבוס, 431, תבנה לי ממודיעין לראשון - קיבלת בשנתיים כביש.

רונן גינצבורג: מע"ץ – מנהרה מגילה – לא היה כביש.

רונן גינצבורג: דיזיין בילט - אני בונה להם את הכביש.

רונן גינצבורג: למה את עושה "לא", קרן?

רונן גינצבורג: זאת השיטה היום.

רוני בר-און: 431 אני מכיר, כמה עברו בדרך.

רונן גינצבורג: אנחנו גאים בכביש הזה.

רונן גינצבורג: זה הכביש הכי טוב בארץ.

רונן גינצבורג: לגבי עובדים, מי שזוכה במפעל הפיס, ממלא כרטיס, גם הסיני, הרומני, הבולגרי.

רונן גינצבורג: דניה סיבוס התרחקה כל השנים, היה לי תאגיד, שילמנו על זה 600 או 700 אלף שקל כדי להפעיל אותו כל הזמן.

רונן גינצבורג: בשלב מסוים החלטנו לא להשתמש בו, כדי לא להתקרב לגועל נפש הזה של לקיחת עמלות.

רונן גינצבורג: זה בזוי, זה מגעיל, אבל מי שרוצה לשלם, תמיד יהיה מי שייקח, אם המדינה ואם התאגידים ואם הקבלנים – תמיד יהיה מי שייקח כסף, כי הוא רוצה לשלם.

רונן גינצבורג: אפילו משטרה.

רונן גינצבורג: אמרתי גם לראובן - תקצרו את הזמן שהעובד בא אליו.

רונן גינצבורג: הוא יבוא לשנתיים – לא ישלם עמלה של 30 אלף דולר אלא ישלם אלף דולר.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין – גם היא נאלצת לצאת לוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: יש ועדת חינוך בנושא סוער, אז אני צריכה לצאת.

מרינה סולודקין: אם אשת ראש הממשלה לוקחת עובדת סיעוד מאיפה שהיא לוקחת, למה המדינה לא יכולה לקחת מסרי לנקה?

מרינה סולודקין: זה צחוק.

מרינה סולודקין: ללכת לסרי לנקה ולחפש עובדי בניין מקצועיים זה קצת מוזר, אבל יש הרבה דברים מוזרים.

מרינה סולודקין: אם תהיה חקירה בנושא עובדים זרים, אני מבקשת לבדוק את העניין – למה אין בתי ספר להכשרה מקצועית למקומיים?

מרינה סולודקין: אני רק 20 שנה כאן.

מרינה סולודקין: אתם למדתם וגדלתם על המילה "עבודה עברית".

מרינה סולודקין: המדינה שלנו, עם ילודה כל כך גדולה, עם הרבה אנשים בלי השכלה, אפילו בבניין ובסיעוד לא לתת עבודה ולא לחשוב על זה – לא מספיק לכם, המהומות שראינו בלונדון ובפריז ובמקומות אחרים?

מרינה סולודקין: אתם מביאים אסון למדינה עם כל כך הרבה עובדים זרים, שגם הזכויות נפגעות.

מרינה סולודקין: אני מבקשת ממוסד מבקר המדינה, לבדוק, מי עשה את זה, שבארץ נסגרו כל החינוך המקצועי, ואין דור של עובדים חדשים?

מרינה סולודקין: זה, לדעתי, שורש הדיון שאנחנו עושים.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יש עוד גופים שהם לא גופי שלטון, שהם לא גופי מדינה, שעוד לא דיברו ונמצאים כאן?

רוני בר-און: אז נעבור כעת למשרדי הממשלה.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה – אין נציגות.

רוני בר-און: משרד החוץ, בבקשה.

חיים חשן: אני מנהל מחלקת דרום ודרום מזרח אסיה במשרד החוץ.

חיים חשן: לגבי מה שנאמר כאן, שאנחנו על ספו של משבר דיפלומטי עם הרפובליקה העממית של סין.

יואל חסון: עוד משבר.

חיים חשן: הייתי מציע לאדוני להשאיר את ההערכות האלה למשרד החוץ, ואני אומר לך את דעתי המקצועית, שאני לא חושב שאנו על שום סף של משבר דיפלומטי עם סין, ואם כבר יש דאגה כל כך גדולה לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל, וזה חלק מהשיקולים של המקומות שמהם יגויסו העובדים הזרים שמגיעים לכאן, אני בהחלט יכול לומר, שיש אינטרס גדול למדינת ישראל, שהעובדים הזרים בתחום הבניין ואולי גם בתחומים אחרים, יבואו מסרי לנקה.

חיים חשן: אני מתייחס פה ספציפית לאינטרס המדיני.

יואל חסון: למה?

חיים חשן: בימים אלה, שברגע זה ממש נמצאת פה משלחת בכירה מאוד מסרי לנקה בראשות שליח מיוחד, שהוא בנו של נשיא סרי לנקה, זו משלחת שבאה לאתר פה אפשרויות לשיתוף פעולה בכל מיני תחומים – תחום ההי טק, תחום החקלאות ועוד, אנו עדים לשיפור גדול מאוד של היחסים בשנים האחרונות עם סרי לנקה, ויש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד להגיע ליותר מכך עם המדינה הזו, והיינו עדים ל-300 עובדים בתחום החקלאות, שהגיעו לפה בפילוט מיוחד, ולא שילמו אגורה אחת עמלה.

חיים חשן: זה פרויקט שמאוד הצליח, והשאיר רושם מאוד גדול בסרי לנקה.

חיים חשן: אנחנו רואים בכך תחום שיכול להשפיע על דעת הקהל, להשפיע על הממשלה, ולעזור לנו לקדם את היחסים עם סרי לנקה אפילו בתחום האו"מי.

רוני בר-און: אני מבין שאתה רואה את זה רק מהפן של מערך יחסי החוץ של מדינת ישראל – היית שמח אם היה מהלך כזה של הבאת עובדים זרים מסרי לנקה.

רוני בר-און: אתה לא נותן את דעתך לשאלת ההכשרה המקצועית של העובדים האלה, אלא אם אתה אומר אחרת.

רוני בר-און: אני מניח שאתה מבין את הכשל ההגיוני פה.

רוני בר-און: נכון שנשמח להביא עובדים מכל העולם, במיוחד עכשיו, לפני ה-20 בספטמבר, אם היינו יכולים להביא מ-140 המדינות, שיצביעו בעד ההכרה במדינה הפלסטינית, עובדים זרים, ולמנוע את ההחלטה הבעייתית הזאת, אני מניח שכל אחד מאתנו היה עושה את זה.

רוני בר-און: אבל בסוף היום האנשים האלה לא באים הנה כי אנחנו נעשה חגיגות של יחסים פוליטיים דיפלומטיים בילטרליים עם סרי לנקה, אלא הם צריכים לעבוד פה, ולעבוד באופן מקצועי, ולספק את מה שמצופה מהם.

חיים חשן: אדוני צודק.

חיים חשן: בתור משרד החוץ, התפקיד שלי הוא לתת את חוות הדעת בתחום שאנחנו מתמחים בו, למרות שאני מעורב בכל הוועדה הזאת של העובדים הזרים כבר שלוש שנים, ואני יכול לתת תשובה גם לגבי העניין שאדוני שאל.

חיים חשן: אני חושב שאנחנו קיבלנו כמה נתונים לא מדויקים מהתאחדות הקבלנים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

חיים חשן: אני משתדל להיזהר בדבריי, אבל היות שהאיש שלנו בניו דלהי, שאחראי על כל האופרציה בסרי לנקה, הוא המוציא והמביא, והיה מעורב במשלחת מעורבת של משרדי ממשלה שנסעו לסרי לנקה, הנתונים הובאו אליי בצורה מאוד ברורה.

רוני בר-און: אתה יכול לומר לנו באיזו עוד מדינה בעולם יש עובדי בניין מסרי לנקה?

חיים חשן: כן, בארצות ערב, המפרציות, אבל לא רק שם.

חיים חשן: כרבע מיליון עובדי בניין מקצועיים מסרי לנקה עובדים מחוץ לסרי לנקה, אבל הם עובדים גם בקוריאה, בסינגפור ובאיטליה.

רוני בר-און: אני קיבלתי תשובה.

רוני בר-און: זו תשובה מרשימה.

קריאה: הנתון הוא שגוי.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אני לא בית משפט, ולא ייצא פה פסק דין.

רוני בר-און: זה לא חרג מגבולות הטעם הסביר.

חיים חשן: נאמר פה על-ידי נציג התאחדות הקבלנים לגבי- - -

רוני בר-און: לא, עזוב את ההתנצחות.

רוני בר-און: אדוני, אתה אומר שזה תכלית ראויה במערך יחסי החוץ של מדינת ישראל, להדק את הקשר עם סרי לנקה, ואתה אומר לי, שזה לא על חשבון התכלית של הערך המקצועי – יש 250 אלף עובדים סרי לנקים במדינות אחרות - מנית את סינגפור, איטליה, דרום קוריאה ובמפרציות.

מוטי כידור: סופר 250 אלף בתור עובדים- - -

רוני בר-און: סליחה.

חיים חשן: אדוני סיכם במדויק את מה שאמרתי.

רוני בר-און: אתה מעיר לפרוטוקול, מר כידור, שהעובדים שעליהם מדבר מר חשן הם עובדים בתחומי המקצוע שלא מעניינים אתכם; אתם מדברים על עבודה רטובה והוא מדבר על עובדים ב"פינישים".

מוטי כידור: אני לא מאשים אותו.

רוני בר-און: משרד המשפטים.

רוני בר-און: בבקשה.

שי סומך: המדינה סוברנית להחליט, מאילו מדינות היא מביאה עובדים זרים.

רוני בר-און: ברור.

רוני בר-און: מה עם ההחלטות?

שי סומך: שיקול חשוב במסגרת ההחלטה, מאיזו מדינה להביא עובדים זרים, הוא השיקול של דמי התיווך.

שי סומך: זה היה שיקול חשוב במסגרת הוועדה שהשתתפתי בה.

שי סומך: תשלום דמי תיווך הוא עבירה, לפי חוק שירות התעסוקה; במקרים מסוימים זה יכול להיות עבירה לפי חוק העונשין, כשמעורב בזה גם קבלה של דבר במרמה.

שי סומך: מבקר המדינה בעצמו התריע על התופעה הזו בדוחות קודמים, ואני שותף למה שנאמר פה, שתופעת דמי התיווך היא התופעה אולי החמורה ביותר בתחום דיני העבודה, ולכן אני חושב שהממשלה במקרה הזה צריכה לקבל שבחים ולא ביקורת.

רוני בר-און: על כך אין מחלוקת.

רוני בר-און: כל האנשים שנמצאים בצד השני של השולחן, לרבות גורם עסקי פרטי גדול מאוד, אמר שיש לו נישת תיווך שהוא זנח אותה, כי זה מגעיל אותו, ועל כך הוא ראוי להערכה, וגם אחרים מצהירים, שהם נגד זה.

רוני בר-און: זה לא טוב לאף אחד.

רוני בר-און: אתה יודע לומר, שבהחלטה של הוועדה הבינמשרדית, שהולכת לסרי לנקה ולא הולכת לסין, אתה כנציג משרד המשפטים שם את ידך על שולחן, ואומר: אנו מעקרים את עניין התיווך?

רוני בר-און: כי אם התיווך הוא בארץ, זה לא תפקידי להתעסק בזה – או אתה יודע לאכוף את זה או אתה לא.

רוני בר-און: אתה אומר: מה שאני לא יכול להגיע אליו, אני רוצה למנוע אותו על-ידי זה שאני מזיז את המצפן שלי מאיפה שזה חוקי, למצפן שזה לא חוקי.

רוני בר-און: אתה יודע לומר שזה לא קורה שם?

שי סומך: לגבי סרי לנקה, היה ניסיון חיובי, לגבי העובדים בחקלאות - היו 300 עובדים.

שי סומך: גם עכשיו יש פילוט.

קריאה: תקופה של חצי שנה.

רוני בר-און: אם אתה יודע לומר, שהוועדה הבינמשרדית, שליווית את עבודתה- - -

שי סומך: כחבר.

רוני בר-און: באה למסקנה, שהדרך שלה להילחם בתופעה שהוזכרה פה וצוינה בדרכים – גם על-ידי "קו לעובד" וגם על-ידי המעסיקים וחברות התיווך של כוח האדם והקבלנים הבונים בעצמם, האם אתה יודע לומר, שהחלטת הממשלה ללכת לסרי לנקה ולא ללכת לסין פותרת את בעיית דמי התיווך?

רוני בר-און: אל תיתן לי את הדוגמה של 300 איש, כי זה לא המספר, התקופה לא תקופה, והענף לא ענף.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על ענף שבמצוקה, ואז במקום שיש ביקוש, יש היצע, והוא יודע לקח את העמלות שלו.

שי סומך: לגבי העתיד, אף אחד לא יכול להיות בטוח.

שי סומך: זה מקטין מאוד את ההסתברות של תשלום דמי תיווך.

רוני בר-און: חוקית בסרי לנקה זה מותר?

שי סומך: אני לא מכיר את החוק הסרי לנקי, אבל לפי הניסיון שהיה לגבי עובדים- - -

רוני בר-און: הייתי מצפה שמדינה מגנה על ערך ראוי, ונלחמת על תכלית ראויה, תדע לומר, שבמקום שבו מותר לקחת דמי תיווך, אני לא רוצה לעבוד, אלא אני הולכת למקום שבו זה אסור.

רוני בר-און: חשוב לי לדעת.

רוני בר-און: אני לא מתווכח עם התוצרים של החלטת הממשלה של הוועדה הבינמשרדית.

רוני בר-און: יש פה גם קונצנזוס, שכל העניין הזה טעון בדיקה.

רוני בר-און: שמענו גם מחבר הכנסת, וגם אפילו הקבלנים או הארגונים הם אלה שמבקשים את ביקורת המדינה.

רוני בר-און: זה היפוך יוצרות מסוים, ואנחנו צריכים לדעת, לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

רוני בר-און: אני גם לא רוצה סתם להעביר דברים למבקר המדינה; אני רוצה לברר את זה פה - לשם כך נתכנסנו.

שי סומך: לפי החוק הישראלי, לשכה זרה יכולה לגבות קצת יותר מ-3,000 שקלים.

קריאה: לא בבניין.

שי סומך: אני מדבר על לשכה זרה.

שי סומך: לשכה ישראלית יכולה להתקשר עם לשכה זרה, גם אם היא גובה עד הסכום הזה – זו הפרשנות של החוק הישראלי.

שי סומך: לכן אם מדובר בהחזר הוצאות בסכומים קטנים, זה בסדר.

שי סומך: בעבודה – אני חוזר לחקלאות, כי הסרי לנקים הביעו את הסכמתם, לא לעבור את הסכום הזה.

שי סומך: אני לא מלווה יום-יום את הנושא הזה - אני משרד מטה, אז אני מאמין שמשרד הפנים יידעו לתת תשובות מדויקות יותר לגבי מה בדיוק קורה בסרי לנקה.

יואל חסון: אני יודע שבפילוט הזה, שדיברתם עליו במשרד החקלאות, בפילוט החקלאי הזה, הם שילמו עבור חצי שנה 700 דולר עמלה.

יואל חסון: ידוע לכם על כך?

יואל חסון: זה אומר שאם הם היו מגיעים לחמש שנים, זה היה מגיע לכמה אלפים.

רוני בר-און: אבל לא ל-30 אלף דולר.

יואל חסון: יש פה טענה, שאין עמלה בכלל.

יואל חסון: אתם מכירים את הנתון הזה?

שי סומך: אני מציע שמשרד הפנים ישיב.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: משרד הבינוי והשיכון, בבקשה, מר שבת.

יוסי שבת: אני הייתי חלק מהצוות.

יוסי שבת: הראייה של משרד השיכון, ההיבט העיקרי הוא שקיים מחסור בעובדים בענף הבנייה, יש גידול בפעילות בענף הבנייה, ומבחינתי, הראייה המרכזית היא שיהיו פתרונות, ומה שיותר מהר.

יוסי שבת: פחות קריטי - המדינות, כי אנחנו לא מומחים למדינות, מאיפה יבואו העובדים.

יוסי שבת: בהחלטת הממשלה אמרו לבחון את מדינות רומניה ובולגריה, וזה היה מקובל על התאחדות קבלנים, ולכן, כמובן, אין בעיה; אנחנו רוצים להתקדם, ושיהיו עובדים בארץ, ולגבי סרי לנקה, היא נכללה, ובהסכמתי, למרות שלא כולם הסכימו, כי אמרו שהמנגנון הוא קצת יותר מהיר, ומכיוון שיש צורך דחוף בעובדים, המדינה הזו נכנסה למסגרת הזו.

יוסי שבת: יכול להיות, שאם לקבלנים זה לא מתאים, לא יביאו עובדים מסרי לנקה, אבל אז נתעכב בפתרונות.

רוני בר-און: ואתה כמשרד שיכון, שבאמת יותר מכולם מתכלל את הצורך בפתרון בעיות כוח האדם כדי לייצר תוצרים בענף הבנייה, אולי ברמה המקצועית, אולי מול משרד השיכון של סרי לנקה, מול האגפים המקצועיים שם, לדעת - יודעים את העבודה, לא יודעים את העבודה, אולי צודק משרד החוץ, שאומר, שיש 250 אלף עובדים, ואולי צודק מנכ"ל התאחדות הקבלנים, שאומר שהם יודעים לעשות צבע ונגרות ולא בטון ולא טיח ולא ברזל.

יוסי שבת: לא היינו מעורבים – יש פה עובדים זרים מעל 15 שנה – גם היסטורית לא היינו מעורבים במגעים.

רוני בר-און: אני מדבר על הצוות הבינמשרדי.

יוסי שבת: גם בצוות הבינמשרדי אני כמשרד השיכון, אין לי קשר עם סרי לנקה, עם משרד השיכון שם.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: משרד התמ"ת.

איריס מעיין: אני הייתי חברה בצוות, התפקיד שלי היה להכניס את האינפוט של הידע שהצטבר מ-2005 על עבודת עובדים זרים בתחום הבניין, כי כל תפקידי היה מתחילתו תפקיד שהוסדר על-ידי ועדת אנדורן, והוטמע להסכם, שמיסד וייסד את תאגידי כוח האדם לבניין, ואני עסקתי בקבלת תלונות של עובדים זרים לבניין, ויש אצלי הרבה מידע על איך העובדים האלה הועסקו.

איריס מעיין: קודם לכן הייתי תובעת במשרד התמ"ת – היתה יחידת סמך, ואני יכולה להעיד שהקמת התאגידים והיישום בצורה הזאת של החלטות ועדת אנדורן הובילה לפתרונות טובים מאוד בתחום הבניין, וחלה הטבה גדולה מאוד בתום העסקת העובדים הזרים ביחס למה שהיה לפני כן.

איריס מעיין: אבל המשיכו רעות חולות בתחום הזה, וכפי שהעידו כאן, הרעות החולות האלה, אתה מוצא את השורשים שלהן בנושא של דמי התיווך הגבוהים מאוד, שנגבים מקבוצת האוכלוסייה העיקרית של העובדים שנמצאים בארץ, שמעניין לדעת, למה זו דווקא קבוצת העובדים העיקרית – למה רוב העובדים בבניין הם דווקא מסין?

איריס מעיין: זו שאלה שצריך לשאול אותה, אבל בלי קשר בין שני הנתונים, הם גם אלה שמשלמים את דמי התיווך, הגבוהים ביותר, בתחום העסקת מהגרי עבודה בישראל, כולל אלה שמגיעים בצורה לא חוקית, ומשלמים כספים כדי להגיע לכאן בצורה לא חוקית – כספים רבים וגדולים.

רוני בר-און: כלומר את כופרת בזה שהמרכיב במספר העודף שלהם בענף הבניין על שאר העובדים הזרים נובע מהמקצועיות שלהם.

איריס מעיין: לא.

איריס מעיין: הם מקצועיים, אם כי מידע שהצטבר אצלי מורה על כך שיש חשיבה, שעובדים שמגיעים מרומניה דווקא וממזרח אירופה, תפוקה פר עובד יותר גבוהה, אבל אלה ידיעות שאני לא מוכשרת לבדוק אותן – הן נאמרו לי.

איריס מעיין: יכול להיות שזה לא כך.

איריס מעיין: אני רק יודעת שבמסגרת העבודה שלי בוועדה הבינמשרדית אני ראיתי פניות, וגם ביקשתי שיהיו פניות, וזה היה מובן מאליו, שיהיו פניות לקבלנים, שיגדירו צרכים, כדי שהמדינה תוכל ליישם בצורה ראויה את ההחלטה להביא לכאן עובדים זרים, כשהיא לוקחת את המושכות, כדי לנסות לנטר בצורה טובה יותר את הנושא של דמי התיווך, ולא קיבלנו מענים שלטעמי, הם מענים רלוונטיים לנושא, אז כשחוקרים עיכוב במהלך של הבאת עובדים זרים, צריך גם לחקור את זה – למה אנחנו לא מקבלים מענים רלוונטיים.

איריס מעיין: לעניין סרי לנקה, האם אנחנו חושבים, שאם נביא עובדים מסרי לנקה, דמי התיווך יהיו פחותים, שאלנו את עצמנו בדיוק את השאלה הזאת.

איריס מעיין: היססנו מאוד, כי אנחנו מבינים את התרבויות של מזרח אסיה, ופנינו לעזרת משרד החוץ ולעזרת גורמים מקצועיים, פנינו למחלקת המדינה של ארצות הברית, לקבל מהם דוחות על תחומי סחר בבני אדם, והפיסו את דעתנו, שאנחנו לא יכולים לפסול את האפשרות שייגבו דמי תיווך, אבל ביחס למה שקורה בסין וגם ביחס לניסיון המצטבר אצלנו, אצלי בחדר, הנושא של דמי התיווך מסרי לנקה יהיה פחות כואב- - -

רוני בר-און: אולי כי זה חדש.

איריס מעיין: נכון.

איריס מעיין: כדי להפיס את דעתנו גם בשאלה הזאת, אנחנו בעצם אומרים לעצמנו: אנחנו מתקשרים בהסכמים בילטרליים.

איריס מעיין: לא יצליח – ההסכם נסגר.

רוני בר-און: אבל כך אפשר להתקשר גם עם סין.

קריאה: או רומניה.

רוני בר-און: הרי רומניה ובולגריה נמצאות על השולחן, ואין לכם טענות.

קריאה: יש טענה לאופן הגיוס מרומניה – אני נציג של תאגידים.

רוני בר-און: בינתיים ממה ששמעתי מהתאגידים, לא שמעתי טענה – לא ארחיב את הדיון.

רוני בר-און: במסגרת אותה בדיקה שעשית במסגרת הוועדה הבינמשרדית - שאת מדווחת עליה, ושהיא ראויה לשבח – לא שמענו על זה מנציג משרד השיכון, האם נבדקה שאלת מקצועיותם של העובדים מסרי לנקה?

איריס מעיין: קיבלנו דיווחים על מקומות להכשרת העובדים, שאתם ניתן יהיה ליצור קשר, ולמיטב זיכרוני, גם הצעה בנושא זה נשלחה לנציגי התאגידים וחברות הבניין, שיהיו שותפים ויביעו את דעתם גם בעניין הזה.

איריס מעיין: אנחנו לא מבקשים לעשות שום דבר כנגד הצרכנים שלנו, שהם התאגידים והם חברות כוח האדם והם הציבור בישראל בכללותו; אנחנו עובדי ציבור, ואנחנו העובדים שלהם, ואנחנו עובדים עבורם ומשרתים אותם, אבל כדי שנוכל לעשות את זה בצורה יעילה, אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה, ואני רוצה שנשאל את עצמנו, איך ייתכן שהיום מרבית העובדים הזרים בבניין, ואת המצב הזה רוצים לקבע, האם מהארץ – ואתה שואל אותי:

איריס מעיין: עם סין אי-אפשר לעשות הסכמים כאלה?

איריס מעיין: אי-אפשר, כי בסין זו נורמה חוקית, אפשרית, שבמחוזות השונים של סין גם לוקחים את זה מעבר למה שחוקי ברמה של החוק המדינתי, לקחת דמי תיווך.

איריס מעיין: אז אתה לא יכול לעשות הסכם עם מדינה שזה בה נורמה חוקית- - -

רוני בר-און: אתה כן יכול לעשות, כי זה דיספוזיטיבי.

רוני בר-און: אם מציעים הסכם בילטרלי עם מדינה כמו סין, אני מתקשה לראות – משם נדמה לי שאכיפה במובנים לא מעטים היא יותר אפקטיבית מאשר במדינת ישראל.

איריס מעיין: לא לפי מה שמחלקת המדינה של ארצות הברית מסרה לנו לגבי הנושא הזה של ההגירה מסין, וגם תלוי, איזה מין אכיפה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: משרד הפנים, בבקשה.

שושנה שטראוס: אני סגנית יועצת משפטית ברשות ההגירה.

שושנה שטראוס: אקדים ואומר, שלהבנתי, נושא הדיון היה, האם הוועדה המייעצת חרגה מגדרי החלטת הממשלה בכך שהציעה לשקול הבאת עובדים זרים לא רק מבולגריה ורומניה אלא גם מסרי לנקה.

שושנה שטראוס: התשובה לזה – לא; החלטות הממשלה שהקימו את הוועדה הבינמשרדית ביקשו ממנה לבחון בין היתר את המדינות שמהן יובאו עובדים זרים, ובשלב ב' ביקשו שהיא תבדוק הבאת אלף עובדים מתוך 6,000 העובדים שמביאים בשלוש השנים הבאות מבולגריה ורומניה.

שושנה שטראוס: יש אפשרות לוועדה לבחון ולהציע מדינות אחרות.

שושנה שטראוס: מבחינת השאלה הזו, אני לא חושבת שיש פה מה לבדוק.

שושנה שטראוס: מעבר לכך, הדיון פה התרחב.

רוני בר-און: אם יש לך מה לתרום לדיון המורחב הזה, בבקשה תעשי את זה, ולא נקבל שיעורים, אם הרחבנו את הדיון או לא.

רוני בר-און: תני את עמדת משרד הפנים בקשר לדיון שהתפתח פה.

רוני בר-און: אם אין עמדה למשרד הפנים, נשמע שאין לו עמדה.

שושנה שטראוס: רציתי להתייחס לזה.

שושנה שטראוס: כמו שאדוני אמר, יש פה אחידות דעים, שכולם רוצים למנוע מצב שעובדים זרים שמגיעים לארץ ישלמו עמלות מופרזות, ולכן החלטת הממשלה על התקשרות בהסכם בילטרלי אמורה להיות דבר שכולם ישתפו פעולה אתו, ויעבדו במשותף, לנסות למנוע את התופעה הזו.

שושנה שטראוס: לצערי, נהיה פה קונפליקט שגורם לסחבת, לאיטיות, ולא לטובת העניין לאף אחד מהגורמים.

שושנה שטראוס: המשרד שלנו והוועדה הבינמשרדית פנו בעל-פה, בכתב, פעמים רבות לקבלנים ולתאגידים, וביקשו נציגים שיוכלו לשבת אתנו, למסור לנו, מה הדרישות המקצועיות, שייסעו למדינות יחד עם נציגי הממשלה, כדי לעמוד על המנגנונים, על הדרישות המקצועיות, כי המטרה שלנו היא להביא עובדים טובים ומקצועיים.

שושנה שטראוס: משום מה, לא נענינו, או נענינו בחצי פה, ולא הצלחנו להבין, למה אין שיתוף פעולה בנושא הזה, כשזו כל המטרה.

שושנה שטראוס: נכון שבעבר מדינת ישראל, כמו מדינות אחרות בעולם, היתה התפתחות בנושא הזה – השאירו את הנושא של גיוס כוח אדם זר לגורמים פרטיים, ראו שיש בזה בעיה; מבקר המדינה גם בכמה וכמה דוחות עמד על כך, ולכן הסתכלנו על מה שנעשה בעולם, והיום העולם המערבי דוגל בהסכמים בילטרליים.

שושנה שטראוס: המטרה שלהם היא שתהיה הידברות ישירה בין המדינות לגבי החוקים וההסדרים, וגם שהגורמים המסחריים, המעורבות שלהם תהיה פחותה, ופה נאמר על-ידי התאגידים, שהם לא יודעים, מי גובה את העמלות האלה, אז לטובתם שהמדינות ידברו באופן ישיר, שלא יהיו גורמים פרטיים, אבל שנציב את הדרישות המקצועיות שלנו למדינה השנייה בצורה ברורה.

שושנה שטראוס: כשמעסיק פה מגייס עובד ישראלי, ברור שהוא מזמין אותו למשרד לראיון, אבל כשמעסיק פה מזמין עובד מחו"ל, בדרך כלל הוא לא נוסע לרומניה, עומד ברחוב ואומר: מי פה עובד בבניין?

קריאות: לא נכון.

שושנה שטראוס: הוא מתקשר עם גורם ברומניה, שמכיר את עובדי הבניין – אם אני מעסיק בישראל, מחפש עובדים מקצועיים בחו"ל, אני מוצא גורם בחו"ל, שימצא לי את העובדים האלה עבורי.

שושנה שטראוס: אם אחר כך אראיין אותם או אסביר לו מה אני רוצה – זה ביני לבינו, אבל בדרך כלל הגורם מישראל לא מכיר אישית, ולכן הצענו, שבמקום הגורמים הפרטיים אתם מתקשרים, שכנראה, לפי מה שאתם אומרים פה, הם אלה שמעורבים בגיוס הכספים, אנחנו נפנה למשרד העבודה של המדינה, שבדרך כלל מייצאת עובדים, והיא מיומנות במציאת העובדים האלה, וניצור מאגר עובדים לפי קריטריונים שנבקש, תוך בדיקות שנבצע, בהתייעצות ובשיתוף נציגים מהגורמים, ואותם נביא בצורה מסודרת לעבוד כאן.

רוני בר-און: תודה.

קריאה: אנחנו רוצים להגיב, אפשר?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: קרן טרנר, משרד האוצר, אני יודע שאת מרכזת את הנושא באגף התקציבים, ואני מוקיר את האגף ומעריך אותו ואותך באופן אישי, אני רוצה שתתמקדי בשתי שאלות שבעיניי חשובות – שאלת הסמכות ושאלת האחריות.

רוני בר-און: עלתה שאלה שהיא, בעיניי, שאלה מציקה – שקרן טרנר תיסע לסרי לנקה, ותבחר שם את העובדים, כי היא המדינה, ואחר כך גינצבורג יגיד: אתה תבנה לי פה מלמעלה למטה, והוא יבנה לו מלמטה למעלה, ואז יבוא לזה שהביא לו את העובד, ויגיד: מה אתה בא אליי בטענות - קרן טרנר בחרה.

רוני בר-און: את רוצה להיות בפוזיציה הזו?

רוני בר-און: זו שאלה אחת.

רוני בר-און: שאלה שנייה – האם את כופרת ביכולת לאפשר הגעה להסכם בילטרלי עם מדינות שבהן מותר על-פי חוק לגבות עמלות ולעשות דיספוזיציה על גביית העמלות האלה באופן שהוא לא יציק לקו לעובד, שאני מאוד מכבד את עמדתו בעניין הזה, ויהפוך את העבודה הזרה לעבדות זרה?

קרן טרנר: מדיניות הממשלה היתה ונותרה צמצום מספר העובדים הזרים גם בתחום הבניין, הגנה על שוק התעסוקה, וגם אנחנו רוצים לראות פה ענפים טכנולוגיים.

קרן טרנר: נוכח המשבר בענף הבנייה הגיעה התאחדות הקבלנים לממשלה, וביקשה סיוע בעניין של עובדים זרים.

קרן טרנר: לטענתם, אפשר ונקלטים עובדים ישראליים, אבל הצורך לגייס עובדים ישראליים בתקופת זמן קצרה בגלל התחלות הבנייה שעלו – יש פער של הכשרה, והם צריכים גישור בעניין הזה, ולכן בהסכם שנחתם אתם, שאומץ אחר כך בממשלה, הסכמנו לדחות את מתווה ההפחתה בשלוש שנים – לא להגדיל אלא רק לדחות - וזה לצד מסלולי הכשרה מאוד נדיבים.

קרן טרנר: הדרך הכי טובה להעסיק ישראליים זה שלא יהיו פה זרים.

קרן טרנר: היינו בסיור בחברת דניה סיבוס, בפרויקט שהיינו, 13 אחוז היו מסתננים, מטיעונים שלכם, יש לנו פלסטינים לא מעטים בענף וגם זרים.

קרן טרנר: עדיין יש לנו עשרות-אלפי ישראליים מהמגזר היהודי ומהמגזרים האחרים שעובדים בענף הבנייה.

קרן טרנר: הם צריכים תנאים נוחים ותחרות הוגנת.

קרן טרנר: אני לא אכנס למה שנאמר פה על אופן הבאת- - -

רוני בר-און: הם הרי לא מתלוננים על המספר; אם הייתם נותנים יותר, הם היו שמחים.

רוני בר-און: נתתם מספר שהם יודעים לחיות אתו בשלום, אני שומע את הזעקה של גינצבורג; לא תקבל יותר עובדים זרים - חבל על הצעקה הזאת; את לא תקבלי עובדים ישראליים – חבל על התפילות שלך.

רוני בר-און: איך חיים עם ההחלטה הזאת, בהינתן שכולם – אלה שבוכים על הגזירה ואלה ששמחים על הגזירה - מתייחסים אליה כגזירת גודל של 8,000 עובדים?

רוני בר-און: ואיך מתייחסים לעובדה, שאנחנו צריכים להתחיל לייצר דירות, ואין לנו ידיים עובדות, ואיך מתייחסים לעובדה, שהם אומרים: אתם לא תבחרו לנו עובדים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מה שאתם בחרתם, ודבר שני – למה אתם עוצרים לנו מקום שבו יש לנו עובדים מקצועיים, אם אתם יודעים לסדר הסכם, שלא יהיה העושק הנורא הזה?

קרן טרנר: כיוון שמה שנדרש פה זה עובדים מוכשרים בטווח זמן קצר, אמרנו: תגדירו, מהם תנאי הסף – הרי מדובר עדיין בבני אדם.

קרן טרנר: זה עדיין עובדים, אבל הם פשוט מיומנים בענף הבנייה, וזה מה שביקשו הקבלנים - עובדים מיומנים.

קרן טרנר: פנינו מספר פעמים גם לקבלנים, גם להתאחדות, לבקש את תנאי הסף.

קרן טרנר: אנחנו חושבים שצריך להיות פה איזון: אנחנו נגיד: אנחנו מעמידים לכם פול של עובדים זרים, שיעמדו בתנאי הסף שנקבעו במשותף: X שנות ניסיון עבודה באירופה ברצפות, בואו נגבש את התנאים, ותנאי הסף האלה מביאים לכדי איזון לטעם המדינה.

קרן טרנר: זה אולי לא עובד ציני, שמשכן את חייו, ועובד בצורה שבלתי אפשרי לישראלי להתחרות בו, זה, כמובן, העובד הכי טוב, אבל נדרש פה איזון באינטרסים של המדינה, ולעניין הסמכות והאחריות, זו הנקודה; אנחנו נעמיד פול של עובדים, שיעמדו בתנאי סף שנקבעו, שעשינו מאמץ עילאי, שהם לא ישלמו דמי תיווך.

קרן טרנר: בהסכם יהיה כתוב: אלה תנאי הסף, ואנחנו דורשים מהמדינה כך וכך פיקוח על היקף התשלומים הכולל, ואם ייגבו מהעובדים האלה תשלומים גבוהים, ההסכם יבוטל.

קרן טרנר: לכן אנחנו פועלים מול כמה מדינות, לכן אנחנו עושים את כל המהלך הזה, אבל לעניין תנאי הסף לא קיבלנו מענה - זה לעניין סמכות ואחריות.

קרן טרנר: לגבי סין, נכון שחלק מהסכומים מותרים בסין, אבל זה אלפים בודדים של דולרים, מותר לגבות בסין.

קרן טרנר: ה-30 אלף דולר הם לכאורה לא חוקקים גם בסין, רק אנחנו לא חושבים שניתן להגיע להסדר עם ממשלת- - -

רוני בר-און: מאיפה את לוקחת לעצמך, כמו חברים אחרים בממשלה, כמו חברים אחרים במקומות אחרים, אולי אפילו כמו חני מ"קו לעובד", שבמקום שבו יש דרישה, לא תצמח תעשיית פשע שמעבר למה שהחוק מתיר?

רוני בר-און: אם בנפאל או בסין - נאמר שבסין מותר לקחת 3,000.

רוני בר-און: במדינת ישראל כל מה שמתבצע, מתבצע במשבצת של החוק?

רוני בר-און: זה לא כך.

רוני בר-און: כלומר במקום שבסרי לנקה לא יהיה מותר לקחת 3 דולר עמלת תיווך, יכולה להתפתח אותה תעשיית עבדות.

קרן טרנר: אנחנו מגיעים להסדר של מדינה מול מדינה ללא מעורבות של חברות פרטיות.

קרן טרנר: זה תנאי בסיסי בהסכם הבילטרלי עם המדינה.

קרן טרנר: אנחנו מביאים ארבע פעימות של עובדים.

קרן טרנר: אנחנו גם נדרשים את הפעימה הראשונה להביא בטווח זמן מאוד קצר, אנחנו מניחים שמסין לא יהיה אפשר להביא עובדים בטווח זמן קצר, כי בג"ץ יעצור לנו את זה.

קרן טרנר: אנחנו חושבים שהסדר שאומר: מדינה מול מדינה, ללא מעורבות של חברות פרטיות, עם אחריות של המדינה, שעדיין מרוויחה מאוד מהגעה חוקית ללא דמי תיווך, אנחנו חושבים שהוא נותן את המענה לעניין הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני גם מודה לך על זימון הדיון הזה.

יואל חסון: אני חושב שבנושא העובדים הזרים והעבודה הזרה במדינת ישראל, בצורך שלה וגם בביצוע של זה, זה לא עובד הרבה זמן.

יואל חסון: יש אין ספור בעיות ופתרונות שצריך להציג למציאות שהיא די מסובכת.

יואל חסון: אדבר בצורה לא דיפלומטית.

יואל חסון: רוצים פה לפתור את בעיית עמלות התיווך.

יואל חסון: זה באמת בעיה, זה קשה מכל הבחינות, אבל יוצרים בעיות אחרות כדי לפתור את זה.

יואל חסון: אני שואל, מדינת ישראל, למי היא קודם כל צריכה לדאוג?

יואל חסון: היא צריכה לדאוג לאינטרסים הכלליים של המדינה, לאזרחים, לענף הבנייה, לצרכים שלו וגם לתוצאה של כל זה, שאמורה לאפשר בנייה, ואפרופו מה שמדברים על החוסר בדיור ובדירות ובעובדים, וכשדיבר פה מנכ"ל דניה סיבוס לגבי המחירים, שהוא משלם יותר ויותר לעובדים שלו, אז המחירים האלה לא מתגלגלים לסינים; הם בסוף גם מתגלגלים לזה שקונה ממך את הדירה, וגורם למצב שמחירי הדירות נמצאים במקום בלתי נסבל, שזה גם חלק ממה שקרה בשנים האחרונות, והביא להתייקרות.

יואל חסון: אני עכשיו לא דיפלומטי – בגלל בעיה של הסינים, לא שלנו- - -

קרן טרנר: היא משפיעה על שוק התעסוקה.

יואל חסון: אני לא מאמין, שגם אם תביאי לפה עובד מסרי לנקה, שיעבוד רק שבע שעות, ולא יעשה את מה שהסיני עושה, את חושבת שייווצר באמת שוק של ישראלים, שיתחרה באותו בחור מסרי לנקה?

יואל חסון: לא יהיה.

יואל חסון: נורא יפה להיות ציוניים שם, גם אני הייתי רוצה לראות המון ישראליים עובדים בשוק הבנייה – זה לא יקרה; לא תיווצר קבוצה חדשה של ישראלים, שתתחרה עם הבחור שתביאי מסרי לנקה, והסיבה שהוא לא נכנס – הוא לא מצליח להתחרות עם הבחור הסיני, עם השעות שהוא עובד.

יואל חסון: מנסים פה, ואני מבין, כי זה באמת לא בסדר – עושים לעובדים האלה דברים שהם לא בסדר, אבל השאלה, אם מתוך זה אתה מקבל החלטה.

יואל חסון: אתם אומרים: עמלת התיווך.

יואל חסון: האשה הנחמדה ממשרד הפנים לא דיברה על שלא יהיו עמלות בכלל, עמלת תיווך, אלא אמרה, שיש עמלות מופרזות היום, כלומר אתם גם מקבלים את העובדה, שתהיה עמלה מסוימת גם מסרי לנקה.

יואל חסון: כלומר היא לא מדברת על עמלות בכלל אלא על עמלות מופרזות.

יואל חסון: אז יהיו, סביר להניח, גם מסרי לנקה, עמלות, כמו שהיה עם הסינים - זה התחיל רגוע והתפתח.

יואל חסון: הכניסה הזו, ופה אני נכנס להיבט נוסף, שהתייחסנו אליו בכנסת לא פעם, זה גם הנושא של אילו עובדים נכון להביא למדינה, גם מבחינת מדיניות ההגירה?

יואל חסון: האם אנחנו רוצים להביא לכאן עובדים, שהסיכוי והסיכון שהם יישארו פה מעבר לתקופה המותרת להם, האם הסיכון עם החבר'ה מסרי לנקה הוא יותר גבוה?

יואל חסון: ברור שהוא יותר גבוה.

יואל חסון: בדקתי.

יואל חסון: תבדקו על אותן מדינות שהזכירו פה, שקולטות את העובדים מסרי לנקה, ותבדקו כמה אחוזים מתוכם נשארים במדינות האלה, ולא חוזרים לסרי לנקה.

יואל חסון: תגלו נתונים מאוד מעניינים, ומוזר שלא העליתם את זה.

יואל חסון: הסינים לא נשארים, וזה בדוק, וזה כולל עמדות של משרד הפנים ומחקרים שנעשו והוצגו בוועדה לעובדים זרים, שאצל הסינים אחוז העובדים הנשארים הוא מאוד נמוך.

יואל חסון: לכן במקום לפתור את עניין עמלת התיווך אתם הולכים עכשיו למדינות חדשות, להיבטם חדשים.

יואל חסון: היינו בביקור פורמלי בסין לפני כחודש, והנושא הזה עלה בפגישות עם כמה בכירים בסין.

יואל חסון: גם נושא העמלות עלה, ויש שם רצון לפתור את זה.

יואל חסון: לדבר על סרי לנקה, שבדרך של העובדים, זו הדרך שיגרמו להצביע כך או כך לאו"ם, או לפתח יחסי מסחר או קשרים – היושב-ראש דיבר על זה בצורה ברורה.

יואל חסון: הנושא הנוסף, שאני לא מבין איך המדינה הולכת לכיוון הזה - שהמדינה הופכת להיות חברת כוח אדם ולגייס.

יואל חסון: הרי בוועדה הזאת ראיתי את זה בשנתיים וחצי האחרונות באין סוף דוגמאות - הכול מפריטים.

יואל חסון: דווקא בנושא הזה, שם המדינה לוקחת על עצמה אחריות של הבאת עובדים, של לנהל את זה.

יואל חסון: אין לי ספק שאם ההחלטה הזו תצא לפועל, נתראה פה מהר מאוד, כשזה לא יעבוד.

יואל חסון: אני חושב שיש צורך חשוב, אחת ולתמיד, והיתה בדיקה של המבקר, ובבעיה של התאגידים – יש בעיות, אבל ללכת לקצה השני, שהמדינה תעשה את זה?

יואל חסון: הלכתם רחוק מדי, לדעתי, וזה לא ישיג את התוצאה.

יואל חסון: הסכמים בין מדינות יכולים לפתור גם את הבעיות האלה, של העמלות, ושל השיח הזה, ובלי הצורך לחזור אחורה – אולי אתם מושפעים מהצדק החברתי, שאתם מביאים את זה חזרה לניהול של המדינה בדבר שאתם לא יכולים לעמוד בו.

יואל חסון: לכן אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון מאוד מדאיג.

יואל חסון: אני גם מוטרד מהתהליכים הפנים ממשלתיים שהיו פה.

יואל חסון: אני מוטרד מהעובדה, שלפני שהיתה החלטת ממשלה, לפני שדיברו על זה מדינות, כבר יוצאות משלחות, כבר עושים בדיקות.

יואל חסון: לי זה נראה קצת מוזר.

יואל חסון: צריך לבדוק, למה עושים את זה שם ולמה עשו את זה בטווח כזה.

יואל חסון: אני לא מקבל את ההסברים של האינטרס הזה עם סרי לנקה, ולנסות להתקרב אליה.

רוני בר-און: היה רק צד אחד קטן של נישה של משרד החוץ; זה לא כל המדינה שאמרה: נשימה פנינו סרי לנקה.

יואל חסון: יצאה משלחת פורמלית לסרי לנקה בעניין של גיוס עובדים – לא משלחת של משרד החוץ.

קרן טרנר: גיוס עובדים לחקלאות.

יואל חסון: גם בנושא של החקלאות אף אחד לא אמר את זה עד שלא נשאלה שאלה, וגם לא קיבלנו תשובה בעניין הזה, שגם בעניין החקלאות, בפילוט שהיה, שילמו דמי תיווך.

אהרון ברזאני: 300 דולר באישור.

יואל חסון: או 300 או 700.

רוני בר-און: בשביל 400 דולר כל הוויכוח הזה?

יואל חסון: בדיוק על זה אני מדבר – שה-300 האלה היום זה התחלה, ועוד שנתיים הם יהפכו ל-3,000.

יואל חסון: אני חושב שכן נדרשת בתהליך הזה, לפני שזה יגיע להחלטות ממשלה, לפני שיתקבלו פה החלטות שנצטער עליהן, ועוד יגיעו לכאן לוועדה.

רוני בר-און: החלטת הממשלה עובדת.

רוני בר-און: היא קיימת.

יואל חסון: לא על איזה מדינות.

קרן טרנר: זה בסמכות שר הפנים, לאשר.

יואל חסון: לכן לדעתי, נדרשת בדיקה במסגרת חוות דעת מיידית של מבקר המדינה, לבדוק את התהליך, ולבדוק, למה הולכים לכיוון הזה, ומזה אני הכי מוטרד – אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת להיות הגורם המביא והבוחר וזה שמנהל את התחום הזה של עובדים זרים; זה רק יסבך, מה שישפיע השפעה רוחבית גם על ענף שוק הנדל"ן בישראל.

יואל חסון: תודה.

רוני בר-און: מר עמר, נציג משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר, חבר הכנסת חסון אמר, שלא מזמן, נדמה לי שבדוח 60, כבר אז עסקה הביקורת בהיתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות ובבנייה.

רוני בר-און: עד כמה הנושא שאנחנו דנים בו כאן עכשיו עלה באותו דוח ביקורת, ואולי תאמר, מה עמדת הביקורת לגבי הדברים שעלו כאן בדיון?

שמעון עמר: אכן בדוח 60 ב', שהיה לפני כשנתיים, פרסמנו דוח שכותרתו: היתרים להעסקת עובדים זרים בענף החקלאות והבנייה.

שמעון עמר: אחד הנושאים המרכזיים שכלל הדוח הזה הוא נושא גיוס עובדים באמצעות ארגון ההגירה הבינלאומי, והנושא של הסכמים בילטרליים.

שמעון עמר: העיקרון נקבע כבר בשנת 2005 על-ידי ממשלת ישראל, שאמרה שבגלל הבעיות, כפי שהציגו אותן, וכל נושא העמלות שעליהן מדובר, הן בלתי חוקיות, וזה מעוגן בחוק – אסור לגבות מעובד זר עמלות מעבר למה שהחוק מצמצם, כלומר כל נושא העמלות פרט לסכומים שגובים בארץ, הם בלתי חוקיים, והסכומים, כפי שציינו אותם פה, בדקנו אותם, אנו מודעים אליהם, כבר אז קיבלנו המון מסמכים בנושא הזה, והם אכן תופעה מדאיגה.

שמעון עמר: אנחנו הצבענו, כמו שהממשלה הצביעה, מה העקרונות שצריכים להיעשות כדי למנוע את התופעה הזו.

שמעון עמר: אחת, כמו שנהוג במדינות אירופה, זה בהסכמים בין מדינות, ולפעמים גם בתיווך של ארגון IOM, שהוא ארגון של האו"ם.

שמעון עמר: אנחנו הצבענו על כך, ויותר מזה, הממשלה החליטה, שהחל מדצמבר 2008 לא יובאו עובדים זרים ממדינות שאין להן הסכם בילטרלי עם מדינת ישראל, וזה החלטה שלדעתי, כנראה עדיין לא נאכפה.

שמעון עמר: יש פה גורם נוסף, שמשרד החוץ צריך לסייע, וכל הנושא של חתימת הסכמים בילטרליים, זה חלק גם מתחום אחריותו.

שמעון עמר: אלה העקרונות, ולפי זה היה צריך לפעול, לכן אם היום – אנחנו גם מציינים את זה לגבי מתווה הורדת העובדים הזרים, גם בענף הבניין, ואם בנושא החקלאים אכן הגיעו להסדרים כאלה, ונחתם הסכם בילטרלי עם ממשלת תאילנד בתיווך של IOM, אם העיקרון נקבע בחקלאות, צריך להיקבע גם בענף הבניין.

שמעון עמר: עכשיו השאלה, אם להביא מרומניה או מסרי לנקה, היא בעיה משנית; הבעיה היא שהעיקרון צריך להיקבע, וקודם כל צריך שייחתמו הסכמים בילטרליים עם המדינות האלה.

שמעון עמר: התפנית שאני שומע פה, והיא די מדאיגה אותי – שהמדינה הפכה, שהיא תייבא בעצמה את העובדים הזרים - נראה לי סטייה מהמדיניות שנקבעה קודם לכן.

רוני בר-און: זה סוג של ציור.

רוני בר-און: נכון שזה רושם שעולה.

רוני בר-און: בסך הכול מה שאמרה גברת טרנר מאגף התקציבי, שההסכם הבילטרלי הוא מדינה מול מדינה; מי שדוחף את האנשים זה ממשלת סרי לנקה וכו' – מי שזה לא יהיה – ומי שקולט, זה המדינה.

רוני בר-און: הבעיה עולה, ובמובן מסוים היא די מטרידה, והיא גם לא נפתרה, כי הצדדים, כל אחד נועץ את הרגליים שלו בקרקע, והם לא נפגשים, הם לא מדברים – הם רוצים תמיד שאנחנו נספק להם את הפתרונות – מה שאני לא מתכוון לעשות, שהוא אומר: אני מביא את הפועל אליי, הפועל לא טוב, אני אומר לחברת התיווך: קח אותו, שלם לו.

רוני בר-און: אני לא הולך לשלם לו כדי שיעמוד על הפיגום – הוא לא יודע לתקוע מסמר בקיר.

רוני בר-און: פה אמר – יחזירו אותו למדינה?

רוני בר-און: זה הציור הלא טוב.

שמעון עמר: זה, מבחינתי, נושא חדש, שהמדינה הפכה להיות, שהיא תייבא את העובדים, זה בעייתי.

שמעון עמר: אני חושב שצריך לקבוע, שהמדינה צריכה לדאוג לנושא ההסכמים הבילטראליים ולהסכמים עם חברת IOM, ולתת לשוק לפעול לפי אותם כללים שנקבעו.

רוני בר-און: אני רוצה לצאת מפה עם החלטה, שהיא תקדם פתרון – לא תרחיב את המחלוקת בין הצדדים.

רוני בר-און: יש לזה שתי אפשרויות; אחת היא לשלוח את הצדדים לעשות שיעורי בית.

רוני בר-און: אני לא בטוח שהתאגידים מצד אחד והתאחדות הקבלנים ולשכת המסחר וכל יתר הגופים אחראיים, שכל אחד, כפי מעלת כבודו, שאני לא מזכיר, שאני לא מתכוון לפגוע בכבודו, ומי שמוביל את זה, קרי הוועדה הבינמשרדית הזו או מי שמייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין וגברת טרנר, הצליחו למצות את הדיון.

רוני בר-און: יכול להיות שצריך לתת להם עוד חודש, ולחזור לישיבה נוספת פה לקראת סוף נובמבר, או, וגם את זה אני לא אוהב לעשות, שאנחנו נראה בישיבה הזו איזה סוג של ישיבת מעקב אחרי דוח 60 ב', כפי שציינת, ולבקש ממך לתכלל את כל מה שעלה פה, גם באספקט של מה ששמעת, גם באספקט של מה שכתוב שם, ולראות אם אתה מעוניין להוציא דוח משלים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני גם מתייעץ אתך, יואל חסון.

רוני בר-און: אני הייתי הולך לדרך הראשונה.

רוני בר-און: על דעתו של חבר הכנסת חסון, ההחלטה הזו תתקבל פה אחד.

רוני בר-און: אני מבקש מכם – להערכתי, יש פה עוד הרבה דברים שלא מיציתם – כן ראיתם אותם, לא ראיתם אותם, את הזמנת אותם, והם לא נענו, והוא אומר: אלף פעמים פנינו, והם לא נענו.

רוני בר-און: הוועדה מורה אתכם, את כל הצדדים שפנו אלינו, וכמובן, בלי לבקש רשות, מורה את משרדי הממשלה ואת גורמי השלטון, שירות התעסוקה, כל מי ששחקן בו, ומורה את שני הצדדים להשתתף בעניין הזה, גם לצורך העניין הזה, כדי להגיע לסטטוס של העובדים, את הארגונים החברתיים שכרוכים בעניין הזה, ככל שהם מעוניינים להתערב בתהליך הדיון הזה, לשבת שוב, ללבן את כל הנושאים – לא לקבוע עובדות בשטח, וללבן את כל הנושאים ביניכם, ולחזור אלינו עם תשובה.

רוני בר-און: אני קובע שהתשובות יינתנו עד 15 בנובמבר, כלומר יש לכם שבועיים עד החגים ושבועיים אחרי החגים.

קריאה: אין הזמן הזה.

קריאה: הרגת אותנו.

רוני בר-און: הרי הבקשה שלכם היתה לבקש חוות דעת לפי סעיף 21 א'.

רוני בר-און: לו יתואר שהייתי מתחיל את הישיבה: שוכנעתי, לא רוצה לשמוע אף אחד, 21 א' - היינו מתפזרים ב-11:01.

רוני בר-און: הרי על רומניה ובולגריה אין בעיה.

רוני בר-און: האם אפשר להתקדם על רומניה ובולגריה, ולעכב לחודש וחצי הקרוב את נושא סרי לנקה, כדי שהם לא ייתקעו בלי עובדים, שלא תחנקו את הענף שכרגע כולנו יושבים לעליו, מראש הממשלה עם האוטוסטרדות ופתרונות הפלאים האלה של הבנייה – הם לא יכולים להתקדם עם מה שכבר תוכנן ונמכר.

רוני בר-און: תעכבו כרגע את סרי לנקה.

קרן טרנר: כך או כך אנו מעדיפים רומניה ובולגריה, רק לא רוצים להישאר בלי- - -

רוני בר-און: תודה על ההערה.

רוני בר-און: רומניה, בולגריה – תרוצו.

רוני בר-און: תצאו מפה, ב-13:15 תביאו להם 8,000 עובדים.

רוני בר-און: סרי לנקה – בינתיים אל תקבעו לי עובדות בשטח, עד שתלבנו ביניכם את הדבר הזה.

רוני בר-און: חברים, מאגו ומכוח בסוף אתם גומרים פה, אז אם אתם רוצים לחזור על הריטואל הזה, תמשיכו – בשביל זה משלמים לנו משכורת נפלאה, כדי שאנחנו נשב, נשמע את הקטטות שלכם.

רוני בר-און: אתם רוצים להתקדם - תשבו בפתיחות, תפתחו את העניין, תסבירו להם, איך אתם מסדרים את הסמכות ואת האחריות, תסבירו להם, למה זה לא עובד בסרי לנקה, תסגרו את הפערים ביניכם.

רוני בר-און: אם לא הסתדרתם, נראה מה נעשה.

יואל חסון: והנושא שהם לא יבחרו את העובדים – גם הנושא הזה צריך להיות פתוח.

קריאה: כמו שהיה עד היום.

רוני בר-און: קרן, במקומות שבהם, ברומניה ובבולגריה הם יכולים להמשיך להביא באמצעות עובדים שלהם?

קרן טרנר: ודאי שלא – זה לא ההמלצה של הצוות הבינמשרדי.

רוני בר-און: אז הם יביאו לכם עובדים למשך החודש הזה, אין ברירה.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים לעצור לכם את הבנייה.

קריאה: והם אחראיים להם.

רוני בר-און: אני חושב שהיועצים המשפטיים יודעים להגיד שהם אחראיים להם, בלי שאני אגיד.

קרן טרנר: אנחנו נקבע תנאי סף, אנחנו לא מחייבים אתכם לקלוט.

קרן טרנר: החל מ-1.1.12 גם היתר חדש נפתח לתאגידים לפעול.

קרן טרנר: תאגידים לא רוצים לקלוט, קבלנים לא רוצים להקים תאגידים – לא יהיו עובדים זרים.

קריאה: כל הכבוד לך.

קריאה: יופי של פתרון.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לי וליואל חסון, אני לא יודע לפתור לכם את הבעיה הזאת בצורה יותר יעילה ממה שהצעתי, כי גם אם אני עכשיו מקבל החלטה על 21 א', אתם לא תראו את הדוח הזה בחצי השנה הקרובה, כי למבקר המדינה יש עניינים לא פחות חשובים מהדברים האלה; יש במדינת ישראל עניינים הרבה יותר בוערים שמחכים להתערבות המבקר ולכתוב את הדוחות שלו מאשר העניין הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההבנה לכם.

רוני בר-און: אני מציע לכם את הפלטפורמה של פה, שמכנסת לוחות זמנים, שמכנסת אתכם באילוצים, כי המדינה לא תוכל לבוא הנה, ולומר שוב: הם לא באו, ואנחנו לא אמרנו, כי אז אנחנו יודעים לטפל בהם.

רוני בר-און: תקבלו את ההצעה הזו.

רוני בר-און: אז בינתיים תסתדרו, תלכו בין הטיפות עם מה שהם מביאים לכם מרומניה.

רוני בר-און: כן תיקחו, לא תיקחו, כן תהיה אחריות, לא תהיה אחריות - לא כל החיים צבועים בשחור ולבן;

רוני בר-און: צריך לדעת לעבוד גם באילוצים האלה.

קריאה: הם עצמם לא יכולים לעשות את זה.

רוני בר-און: היו לי מספיק יועצים משפטיים, שהסבירו לי למה כל דבר בלתי אפשר.

רוני בר-און: אני עובד עם יועצים, שמסבירים לי איך הכול כן אפשרי.

רוני בר-און: אני מסכם כך: בינתיים לא סרי לנקה, בינתיים לעבוד עם המון סבלנות על העניין של גם רומניה וגם בולגריה - לתת להם שהם לא עובדים מול מתנגדים, אלא הם עובדים מול תומכים.

רוני בר-און: תסתייעו בהם, לא תסתייעו בהם - לעשות את הדיונים ביניכם, כך שיהיה נייר מסודר מונח על שולחן הוועדה ב-15 בנובמבר, ועד סוף נובמבר תיקבע ישיבת מעקב לגבי הדבר הזה.

רוני בר-און: אתה בעד, מר חסון?

רוני בר-און: תודה רבה, שנה טובה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.