הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 193, 2011-08-16 09:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, דו"ח מבקר המדינה 61 א', הוגש בינואר 2011, לגורמים המבוקרים ופורסם פומבית במרץ 2011.

רוני בר-און: כמה מילות הקדמה.

רוני בר-און: הישיבה הזאת נקבעה לא לפי בקשתי ולא שלא על דעתי, אבל לא התנגדתי לכך לשידור בערוץ הכנסת, כמדומני.

רוני בר-און: נשמעו טענות מטענות שונות מטעם גורמים שונים בעניין הצורך של הישיבה להיות חסויה.

רוני בר-און: הסוברניות לעניין החיסיון של הישיבות של הכנסת מונחות לפתחה של הכנסת בלבד והיא זו שמחליטה ואין בלתה בעניינים האלה, כך גם לגבי פרסום החלק הגלוי של הדו"ח.

רוני בר-און: לשם כך יש מה שנקרא תקופה מסוימת, בייחוד בדו"חות שנוגעים בעניינים כאלו ואחרים, של משרד הביטחון וצה"ל, בין ההנחה על שולחן, בין ההגשה, בין הגשת הדו"ח לבין הנחתו על שולחן הכנסת ואכן גם בדו"ח הזה הוצנעו חלקים מן הדו"ח.

רוני בר-און: עם זאת, ככל שיהיו דברים בדיון שמי מהצדדים ירצה לומר דברים שלא צריכים להיות נחלת הכלל, אנחנו נמצא את הפיתרון לעניין הזה ואני סמוך ובטוח שגם אנשים שנמצאים פה מטעם משרד הביטחון וצה"ל, אמונים על ביטחון המידע, כמובן שחבר הכנסת אריאל ואנוכי כבר טיפלנו בדבר או שניים שביטחון המידע יפה להם, שלא לומר אלוף במילואים יעקב אור ואנשי צוות מבקר המדינה, שהעניין הזה הוא נר לרגליהם.

רוני בר-און: כך או כך, הדיון הזה מתקיים כפי שאמרתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה 61א', שעוסק בעניינים שנוגעים בהחזקת צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה.

רוני בר-און: קרקעות המדינה, ככל הידוע, אני בדברי הפתיחה השאובים בעיקרם מהדברים שכתובים בדו"ח, קרקעות המדינה הם משאב לאומי.

רוני בר-און: משאב לאומי שחיוני לפיתוחה ולבנייתה של המדינה והמחסור הולך ומחריף, בכלל, וברוח ימים אלה אנחנו גם שומעים לזה ביטויים יותר רחבים ויותר עוצמתיים.

רוני בר-און: המדינה שמתפתחת ושהאוכלוסייה שלה גדלה, ממילא יש גידול בביקושים לקרקע ואז מטבע הדברים גם מחריף הקונפליקט שבין הצרכים של המגזר האזרחי לבין הצרכים של מערכת הביטחון ושל צה"ל בפרט.

רוני בר-און: צה"ל משתמש בקרקעות המדינה לשתי תכליות, למתקנים ביטחוניים, וגם לאימונים.

רוני בר-און: בסוף 2010, כפי שנקבע, או בשנת 2010, כפי שקובע הדו"ח, המחנות ושטחי האש של צה"ל עולים כמעט כדי 40% משטחה של מדינת ישראל, כאשר המגבלות לשימושים אזרחיים שנגזרות מקרבה, משכנות, למתקנים ולשטחי אש, מגיעים גם הם ל- 40%, נמצא אפוא שהאחיזה או השליטה או השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, בעצם משפיע או משפיעות על 80% משטחי המדינה.

רוני בר-און: זה מספר לא מבוטל, אבל צריך לזכור שחלק מהמחנות הם עירוניים, שטחים עירוניים, חלקם בשטחים שהם צפופי אוכלוסין ועיקרם במרכז הארץ.

רוני בר-און: התפקיד של הגורמים האזרחיים במערכת הזאת, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של משרד הביטחון, הוא לקיים פיקוח ובקרה מובנים באופן שיבטיח שהקצאת הקרקע היא נעשית באופן המיטבי ואיננה פוגעת פגיעה בלתי מידתית באינטרס הציבורי.

רוני בר-און: זה ברור שהיא פוגעת, אבל הכל צריך להיות באופן מידתי.

רוני בר-און: אני רוצה לנגוע בקליפת אגוז בעיקרי הממצאים של דו"ח המבקר.

רוני בר-און: לצה"ל אנחנו לא נמנה מספר, אבל ניתן לומר מאות רבות של מחנות קבע, שפרוסים על שטחים שעולים על למעלה מחצי מיליון דונם, עשרות רבות של המחנות האלה, בשטח של למעלה מ- 50,000 דונם נמצאים במרכזים עירוניים.

רוני בר-און: יש מחנות שאני לא אנקוב בשמם, במרכז הארץ ממש, אם לדבר בשפה הנדל"נית בפריים לוקיישן, מחנה אחד מטיל מגבלות בנייה לגובה על שטח שסובב אותו בסדר גודל של כמעט 40,000 דונם ומחנה גם כן ממש, אבל ממש במרכז הארץ, גם לא אנקוב בשמו ולא במיקומו המדויק, מטיל מגבלות מסוגים שונים על שטחים שמתקרבים לכמעט 50,000 דונם.

רוני בר-און: זה לא נעלם מעיני הממשלה וכבר ב- 1993, הממשלה החליטה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם יש ביקוש לקרקעות.

רוני בר-און: לשם כך, כדרכה בקודש, הקימה צוות בין משרדי רחב, ובמהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל נכון למועד סיום הביקורת, קרי תחילת שנה זו, משחלפו 17 שנה, צריך לעשות את החשבון למי שלא יודע לעשות את החשבון בעצמו, עדיין לא פונה חלק ניכר ביותר של אותם מחנות, לרבות מחנות שהוחלט לפנות אותם בעדיפות ראשונה, ומחנות שאני וכל אחד מהיושבים פה מכיר, ושוב לא ננקוב בשם, מחנות שהם ממזמן כבר שדה של קוצים ודרדרים.

רוני בר-און: בביקורת עלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי, לרבות זה שהוא לא הסדיר את דרך הפעולה שלו, מלכתחילה, גם לא סגר את ההרכב שלו ודוגמה שהמבקר טורח לציין היא שנציג משרד הבינוי והשיכון, מי אם לא הוא, שהיה צריך להוביל את עבודת הצוות, חדל בעצם להשתתף בעבודת הצוות ונציג משרד הפנים שממונה על האינטרסים של השלטון המקומי ושל מינהל התכנון, כמובן, לא זומן לפגישות הצוות במשך שנים, משנת 2000 בעצם הצוות הזה כמעט נפח את נשמתו והיו מקרים שבין ישיבה לישיבה עברה למעלה משנה.

רוני בר-און: גם התהליכים של התכנון ושל השיווק של שטחי המחנות, שיועדו לפינוי, זאת אומרת כשמייעדים שטח לפינוי, הגיוני במקביל, עד שמתבצעת עבודת הפינוי, להתחיל בתהליכי תכנון ושיווק, נמשכו על שנים רבות וכשהתקבלה ההחלטה של מחנה שכבר אפשר לנקוב בשמו כי הוא באמת סוג של זיכרון מתוק, דוגמת מחנה כורדני, בין הקריות לבין עכו, כשהוחלט על פינויו בהחלטת ממשלה מ- 96, הליך הפינוי נמשך 14 שנה.

רוני בר-און: לעיכוב הבלתי סביר הזה, המילה בלתי סביר זה מילה של המבקר, יכול להיות שאני הייתי בוחר מילה יותר חזקה מבלתי סביר, אבל זה עניין של סגנון ושל אופי שאני לא מתכוון להתערב בהם, יש תוצאות לעיכוב הזה, תוצאות בעלות משמעות לאומית חריפה.

רוני בר-און: גם בהינתן שאנחנו לא מדברים בימים שמחאה שהתעוררה עקב בעיות של מצוקת דיור ושחלק מהתשובות שניתנות – אין קרקעות ואי-אפשר להפשיר קרקעות, נניח לזה בצד, זה במקרה ההיסטוריה והמציאות תמיד משחקות בתאריכים שפוגשות דו"ח מבקר המדינה ודיון עם מחאה שלא ידעה על דו"ח המבקר ושכמובן לא ידעה על קיום הישיבה היום.

רוני בר-און: המשמעות הלאומית מורכבת מכמה דברים: אחד, שהעובדה שצה"ל נשאר או משאיר מחנות צבאיים במקום שלהם, במיוחד אלה ששוכנים במרכזים עירוניים, מונעת, בעצם חוסמת את הייעוד או את מימוש ייעודי הקרקע בשטחים האלה, בהתאם לתוכניות מתאר שקיימות או שלא קיימות, לרבות תוכניות לבניית כמות נכבדה ביותר של יחידות דיור.

רוני בר-און: המשמעות הלאומית השנייה, שבעיני המבקר היא חשובה, בעיני היא חשובה לא פחות, היא שצה"ל, מטבע הדברים, במשך שנים, ממעט אולי בצדק, להשקיע כסף בתחזוקה, בבינוי מחודש, כי הוא יודע שהוא הולך לפנות את המחנות האלה, אבל מצד שני, הוא ממשיך את הפעילות באותו מקום והמצב של המחנות מידרדר.

רוני בר-און: נמצאים בו מבנים מסוכנים, מבנים שמיועדים להריסה, מבנים נטושים שקרסו ומפגעים חמורים בתשתיות ואין צורך להרחיב בדברים האלה, אנשים מבינים מה זה תשתיות, גם של מים, גם של ביוב, גם של זיהום קרקע.

רוני בר-און: איך מטפל צה"ל במחנות הנטושים, כפי שהמבקר ראה לנכון לציין בדו"ח?

רוני בר-און: צה"ל עוזב מפעם לפעם מחנות שאין לו שוב צורך בהם, מונה בדו"ח הזה שלושה מקומות שמהם אחד אני אציין כי הוא פורסם בהרחבה אתמול בתקשורת, עם תמונות ואני מברך את שר הביטחון על זה שהוא מסר אתמול לראש העיר באר שבע את מחנה ורד בבאר שבע, נמנים עוד שני מחנות מאוד מאוד מאוד רציניים וחשובים במקומות מאוד מאוד יוקרתיים, אבל חלק מהמחנות שננטשים, צה"ל ממשיך להחזיק בהם, לפרקי זמן ארוכים שפה יש תמונות, אם חברי הכנסת יירצו לראות, זה באמת נראה כמו מפגעים ברמה שהדעת איננה סובלת.

רוני בר-און: וראש עיר שהיה מחזיק מפגע כזה ברשותו, היה משלם מחיר ציבורי כבד.

רוני בר-און: כך או כך, צה"ל ממשיך להחזיק את המחנות הנטושים האלה, פרקי זמן ארוכים מאוד.

רוני בר-און: לפעמים זה מגיע לעשרות שנים.

רוני בר-און: ב- 2004, הצבא עשה את מה שהיה מצופה ממנו, ביצע עבודת מטה ומצא 100 מחנות נטושים.

רוני בר-און: מאז הוא טרח לפנות רק 26 מתוך ה- 100 האלה, אבל בינתיים גדל מספר המחנות הנטושים, אני מדבר, ללמעלה מ- 160 והם אוחזים שטחי מדינה יקרים, של למעלה מ- 38,000 דונם.

רוני בר-און: אין צריך לומר שצה"ל גם משלם עבור השטחים האלה ארנונות בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

רוני בר-און: למצב הזה יש השפעה חמורה.

אורי אריאל: יש משהו טוב בזה, לפחות עוזר לרשויות.

רוני בר-און: כן, אני מקבל את זה.

רוני בר-און: אבל זה היחס בין העלות לתועלת היא מגוחכת, כשאתה מחזיק משאבי ציבור כאלה במספרים, אני תכף אגיע, אני אסבר לכם את האוזן במספר אחד, זה פשוט דבר מדהים.

רוני בר-און: מה ההשפעות החמורות, כפי שעולה מן הדו"ח, למצב הקיים?

רוני בר-און: אחד זה ההיבט הבטיחותי.

רוני בר-און: זה פשוט סיכון חיי אדם.

רוני בר-און: מחנות נטושים, לא מגודרים, לא מאובטחים, אנשים, אזרחים מן השורה, תמימים או לא תמימים, נכנסים פנימה, והמפגעים שנמצאים במקום, מי שעבר פעם ליד מחנה נטוש יודע שזה נראה באמת בעייתי.

רוני בר-און: מבנים הרוסים, בורות, זה סכנה ממשית ומיידית לשלום הציבור.

רוני בר-און: ההיבט הסביבתי הוא ברור מאליו, היחידות הנוטשות מותירים שם מפגעים לא מעטים, פסולת מוצקה, פסולת נוזלית, קרקע מזוהמת, דלקים, שמנים.

רוני בר-און: וההיבט התכנוני, כמובן, מחנות שנמצאים באזורים מתוכננים שננטשים ולא נמסרים, לא יכולים לעבור תהליך של תכנון.

רוני בר-און: אז אתה פתאום מוצא עיר שבאמצע העיר סוג של מחנה, הוא פצע פתוח בלב אוכלוסייה אורבאנית מתוכננת ככל שניתן ומיועדת למגורים ולשימושים אזרחיים.

רוני בר-און: יש גם הערות לא פשוטות בקשר לניהול שטחי האש בצה"ל, בעיקר במרחב פיקוד דרום.

רוני בר-און: הטענה היא והקביעה של המבקר היא שצה"ל איננו מקיים מעקב אחרי מידת הניצול של השטחים שהוא סוגר לאימוני צה"ל והוא סוגר, כשאני אומר הוא סוגר זה הוא ואין בלתו, זה מצב שלא מאפשר להחזיר שטחי אש שכבר ממזמן לא בשימוש, לטובת שימושים אזרחיים.

רוני בר-און: אפילו לא מוכרח להיות לבנייה, סתם לטיולים, לקמפינג, למה שמדינה נותנת את ייעודי הקרקע שלה, לשימוש אזרחי של אזרחיה.

אורי אריאל: חקלאות, חקלאות.

רוני בר-און: חקלאות, ודאי, חקלאות בעיקר, הייתי אומר.

רוני בר-און: חקלאות נגיע לזה עכשיו, אתה ממש כאילו קראת את מה שכתוב פה.

רוני בר-און: אין בצבא, מעבר לדבר הזה, הוראות שמסדירות את הטיפול באותן מאות רבות של בקשות, שגורמים אזרחיים מבקשים מדי שנה לעשות שימוש זמני בשטחי האש, לדוגמה – חקלאות ואין כמובן שום אמות מידה מובנות בעניין הזה, לפיהם צה"ל בוחן את הבקשות ומאשר אותן.

רוני בר-און: ולצבא אין מידע או לפחות אין מידע מצטבר, בנוגע לתופעה רווחת של פלישה של גורמים בלתי מורשים לאותם שטחי אש, גם לצורך גניבת מתכות, גם לרעיית עדרים, תופעה שיכולה בעצם להשפיע או להפריע לצבא לאמן בבטחה את היחידות שלו בהתאם לצרכים שלו.

רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הביטחון, שהם גורמי הפיקוח והבקרה האזרחיים, על אופן ניהול הקרקעות של צה"ל, מתרשלים בתפקידם, לפי קביעת המבקר.

רוני בר-און: הם רופפים, הם לוקים, והמבקר רואה בכך מחדל מתמשך.

רוני בר-און: ממ"י במחוזותיה לא מקיימת שום פיקוח ובקרה יזומה על הקרקעות שהיא הקצתה לצבא.

רוני בר-און: מערכת הביטחון מצידה, לא מוסיפה לתמונה הקודרת הזאת צבעים בהירים אלא להפך מכך הוא הנכון, היא לא מעבירה לממ"י דיווחים על שינויים שהיא עושה בגבולות שטחי האש ועל מחנות ננטשים ולפעמים יש פערים של מאות אחוזים בין גבולות השטח בפועל, לעומת הגבולות שנקבעו בוועדת התכנון או בממ"י.

רוני בר-און: מאז 1994 וזאת לדעת, עקב סוגיות של יחסי עבודה בממ"י, לא מופעלת מערכת ממוחשבת לנהל את הקרקעות שבידי הצבא והמידע הרב, העצום הזה, ממשיך להתנהל באופן ידני, זה כמובן פגיעה משמעותית ביכולת הבקרה.

רוני בר-און: התוצאה היא שלממ"י, למינהל מקרקעי ישראל, אין שום תמונה, ודאי לא תמונה מהימנה, לגבי השטח התפוש על-ידי הצבא ולגבי השטחים שהוא יכול להקצות למטרות אזרחיות וממ"י לא יכול היה לתת תשובה למבקר אפילו לא ברמה של הערכה, לגבי היקף החוב המצטבר של משרד הביטחון לממ"י, בגין שימוש בשטחים שצה"ל השתמש בהם.

רוני בר-און: בסיכום רואה המבקר בתמונה שצוירה פה מחדל מתמשך, שהתוצאות העיקריות שלו הן בזבוז משאבי קרקע, בזבוז כספי ציבור ופגיעה באינטרס הציבור.

רוני בר-און: במועד סיום הביקורת נמצאו עדיין מחנות גדולים במרכזים עירוניים שמיועדים לפינוי, המבקר מורה לפעול להחשת הפינוי שלהם, עם הקניית כלים נדרשים לכך לצוות הבין משרדי והוא אפילו קורא להכיר בתהליך הפינוי אשר הוא מכנה פרויקט לאומי.

רוני בר-און: הוא מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד שר ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך והוא מורה לשרי הביטחון, האוצר, הפנים והבינוי והשיכון, לפעול ליישוב המחלוקות להסרת החסמים וככל שהעניין יצריך גם את התערבות ראש הממשלה והממשלה ביישוב הסכסוכים האלה.

רוני בר-און: באשר למחנות הנטושים, מורה המבקר את מערכת הביטחון, את ממ"י ואת משרד האוצר, לפעול בהתאם לגיבוש תוכנית משותפת לטיהור שלהם, להשבת הקרקעות שעליהם הוקמו לרשות ממ"י, כל עוד שטחי המחנות הנטושים לא עברו מצה"ל לממ"י, מוטלת על צה"ל האחריות להם.

רוני בר-און: אתה רצית קודם לדבר על העלויות, אז עד לפני זמן לא רב, שילם משרד הביטחון, שילם צה"ל, ארנונה על מה שהיה נקרא מחנה דרום הקריה.

רוני בר-און: אחרי הרבה שנים של ייסורים לא פשוטים, פונה מחנה דרום הקריה, בטח עלה לא מעט כסף.

רוני בר-און: אבל מחנה דרום הקריה, בוודאי הכניס עשרות מונים יותר כסף לאוצר המדינה, למיטב ידיעתי והבנתי, למעלה מ- 700 מיליון ש"ח.

רוני בר-און: אם רוצים לשלם על כל מה שצה"ל מחזיק בארץ, 25 מיליון בשנה, מול פעם אחת הכנסה של "פיצ'יפקע" קטן כזה, "קניפל" קטן של דרום הקריה, 700 מיליון, אני חושב שאפילו אנשים שלא בקיאים בחשבון מסחרי וכלכלי כמוני, יודעים לעשות את החשבון מה נכון ומה לא נכון.

רוני בר-און: עד כאן, דברי הפתיחה הארוכים מדי האלה שלי.

רוני בר-און: עכשיו אני אבקש, הדיון בעצם קבוע, מכיוון שעברו תשעה חודשים, כמעט, מאז החברים הנכבדים שהם המבוקרים, או אלה שקיבלו את הדו"ח, קיבלו רשימת מטלות לעשות, זה לא דו"ח שאין לו מה שנקרא שורה תחתונה, זה דו"ח עם הרבה שורות תחתונות, אנחנו, ויש תשובות, צריך לומר, יש תשובות בתשובת ראש הממשלה שהוגשה אחרי מספר שבועות.

רוני בר-און: אני אבקש השלמה מאלוף במילואים יעקב אור ממשרד מבקר המדינה, ככל שתרצה מישהו מאנשיך, כיוון שסך-הכל אנחנו מדברים כמעט מאותו טקסט, אני לא חלמתי על הדברים האלה בלילה, אלא ראיתי אותם בדו"ח המבקר, אני מציע שלא תהיינה כפילויות, אחר-כך נשמע, אלא אם חברי הכנסת לא רוצים להתייחס עוד לפני שהם שומעים את הגופים המבוקרים.

רוני בר-און: אני חושב שסדר העניין הוא לשמוע את הגופים המבוקרים.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה שאפשר שמנדי יתייחס אליה.

רוני בר-און: כן.

אורי אריאל: הדו"ח, קראנו, הוא חמור, אני לא אוסיף על מה שכתוב ועל מה שכבר נאמר מפי היושב ראש וברכותיי להצלחתך, אני פעם ראשונה בישיבה שאתה מנהל פה בוועדה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול כרגע רק שאלה אחת ואחרי זה אני ארצה, אחרי שנשמע את מנדי.

אורי אריאל: יש פה נקרא לזה לצורך העניין, מישהו שמשכיר ומישהו ששוכר, בימים האלה מדברים הרבה על המושגים האלה.

אורי אריאל: יש ממ"י שאחראי על הקרקע ונותן אותה ויש משרד הביטחון שמשתמש בה.

אורי אריאל: זה שמשתמשים לא נוהגים כיאות – שמענו.

אורי אריאל: אבל בעיני, ואני שואל אותך פה, איפה אתה שם את הדגש על האחריות, בסדר?

אורי אריאל: כי בסוף כשיש יותר מדי אחראים, אז אף אחד לא אחראי על כלום.

אורי אריאל: ככה אני בחיים מבין.

אורי אריאל: מי פה צריך להיות הכתובת העיקרית שלכם, שלנו, של עם ישראל, שאליו צריכים לבוא בדרישה, לא בתלונות.

אורי אריאל: תלונות – כבר הדו"ח אומר.

אורי אריאל: אני שואל מכאן ואילך, להבא, מה עושים כדי שתהיה כתובת ברורה.

אורי אריאל: אז בסדר, הטלתם על הממשלה לקבוע מי, אבל בכל זאת, כרגע יש, המערכת צריכה להתנהל.

אורי אריאל: שאלתי – מי הכתובת העיקרית שאתם רואים.

רוני בר-און: האם זה הפרה או העגל, שאלת מי רוצה לינוק ומי רוצה להיניק.

אורי מקלב: אני רוצה לענות.

אורי מקלב: אל"ף, תודה רבה ליושב הראש על קיום הישיבה הזאת, באמת חשבנו שחשוב לבצע אותה.

אורי מקלב: אזכיר שלפני שנה וחצי מבקר המדינה שם לנגד עיניו טיפול בקרקעות המדינה מזווית מערכת הביטחון ועל כן נכתבו שלושה דו"חות בנושא הזה, זה הראשון שנדון בכנסת.

אורי מקלב: הראשון, הוא הגדול ביותר, על שימוש בקרקעות המדינה שבידי צה"ל ובמערכת הביטחון, השני – מעבר יחידות אמ"ן ותקשוב לדרום, שגם הוא עניין שמתמשך שנים, החלטת ממשלה, המועדים שנקבעו לא מבוצעים.

אורי מקלב: שוב, בשל אותה סוגיה של הפינוי מחנות במרכז, הגירה, מעבר לדרום, פרויקט לאומי, הגדרת ממשלה, מוביל לאומי, בפועל, עניין שמתמשך.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים והדו"ח השלישי, דו"ח שנגע במוסד, לראשונה דו"ח גלוי, לכאורה בינוי וגם הוא עסק בשימוש, בין השאר בשימוש בקרקעות שבאזור מקומו וישיבתו, שגם הם ניצול מקרקעות היקרות ביותר נדל"נית פסק פה היושב ראש, נדל"נית של המדינה.

אורי מקלב: הדו"ח לא בכדי עסק וסקרת בפירוט ולא אחזור על הדברים, החלפת בהצלחה עוד דברים שנאמרו, הן בפינויי מחנות, הן מחנות נטושים, הן בפיקוח והבקרה האזרחית והן בניצול שטחי אש.

אורי מקלב: לא בכדי ועסקנו רבות בתשובה, חבר הכנסת אריאל, שהממשלה באמת ראתה את השונות של הגורמים שעוסקים בעניין, בין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון המחזיק, וקבע צוות בין משרדי שיעסוק בעניין ואכן כבר כתבנו שמי שהיה צריך להיות שם, חלקם לא היו, משרד הביטחון שלקח את ההובלה, אבל לא היתה לו סמכות ואחריות ולכן אמרנו, משום שיש כאן פעם אחת השימוש האזרחי, הראייה האזרחית הכוללת בעניין ולא בכדי הממשלה בשעתו לא קבעה את משרד הביטחון שהוא יביא, בראיית הממשלה, בעניין הזה, וזה פתוח, באמת מונח לפתחה של הממשלה.

אורי מקלב: הייתי מגדיר שהסוגיה המרכזית מבין השלוש שהגדרנו אותן כעשויות הפיתרון, האחד זה היעדר יד מכוונת.

אורי מקלב: וסמכות מכריעה על נושא פינוי המחנות, בוויכוח המתמשך בין משרד הביטחון, משרד האוצר, ממ"י, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון.

אורי מקלב: השני, תיקון כל הליקויים המתמשכים של מערכת הביטחון, טיפול בנושאים הללו, פנים מערכת הביטחון והשלישי – הפיקוח והבקרה האזרחית, בעיקר של מינהל מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: התלבטנו לא מעט, היושב ראש, מה באמת עלות הקרקע, על כמה, מה מדובר כאן בסכומים ולא מצאנו הערכה מושכלת, גם קשה מאוד לעשות הערכה מושכלת כי זה שונה ממקום למקום, אבל לא אחטא אם אומר שמדובר בעשרות מיליארדים ויותר מזאת.

רוני בר-און: זה רק בהשפעה ישירה.

אורי מקלב: בוודאי.

רוני בר-און: כשמדברים על השפעות סביבתיות עקיפות, זה בכלל מספרים מרקיעי שחקים.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: שאלת, ולא בכדי כיוונתי גם לדו"חות נוספים וגם בדו"ח הזה, שאלת מעבר לדרום, ובעיקר שני הפרויקטים המרכזיים, אמ"ן ותקשוב, אלפי אנשי קבע, שהממשלה הגדירה כקטר, כמניע והמנוע לפיתוח הדרום, המשמעות לא קרקעות, אלא המשמעות הרחבה.

רוני בר-און: אני הייתי מציע לא להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: בוודאי.

רוני בר-און: כי זה עניין שהוא מורכב.

אורי מקלב: נכון.

רוני בר-און: פה, מה שנקרא, מונח, החטאת מונח, רובץ לפתחים רבים.

אורי מקלב: עת לכל דבר.

רוני בר-און: נכון.

אורי מקלב: ועל כן, כאשר הזכרנו מחנות באזורים במרכז הארץ, מה שמותר להגיד מהדו"ח הגלוי, מחנות באלפי דונמים באזור המרכז, צריפין, תל השומר, באזור סירקין, חיפה, תל אביב, רמת גן, קסטינה, באמת, המקומות ששטחי הנדל"ן הם מהיקרים ביותר, שהמשמעות שלהם היא רחבה מאוד.

אורי מקלב: בקליפת אגוז אזכיר שרק מחנה איזוטרי לכאורה, הזכרנו בדו"ח הגלוי.

אורי מקלב: בחפץ חיים עלות הקרקע שם וההערכה של השמאים היתה כ- 30 מיליון, מזה במחנה, באמת, לא בתל-אביב.

אורי מקלב: הוזכר קודם.

רוני בר-און: כן, אבל לא רק הערך הנדל"ני, גם היכולת לשווק במקומות שהם לא ממש Prime location, הם לא במקומות שהם מה שנקרא מיקום על, היכולת לשווק אותם להרחבות של יישובים, גם ישובים עירוניים וגם ישובים כפריים, היא לפעמים קריטית.

רוני בר-און: בלי הנתון הכספי.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: נכון מאוד.

רוני בר-און: OK.

אורי מקלב: ועוד, רק בשולי הדברים, כי אל מול המיליארדים, מיליונים מתגמדים לכאורה, אז הוזכר כבר שרק תשלומי ארנונה למחנות נטושים בשנת 2008, 2009, היתה 25 מיליון, אז יכול להיות שהעיריות נהנו מזה, אבל המחנות נטושים.

אורי מקלב: עד כדי אבסורד, שלא לדבר מילה חריפה יותר, במחנה מסוים שהוא נטוש וצריך היה למסור אותו, עלות הניקוי כדי להעביר אותו ולמסור אותו היתה מיליון ש"ח.

אורי מקלב: מיליון ש"ח.

אורי מקלב: כשלא היה סביר.

אורי מקלב: אבל באותן שנים, ב- 2008, 2009, שולמו עשרה וחצי מיליון, לארנונה.

אורי מקלב: פי עשר ממה שהיתה העלות ועכשיו מזה אפשר לעשות אקסטרפולציות על כל דבר ודבר בתהליכים פנימיים.

אורי מקלב: ובשורה התחתונה יש כאן הזדמנות גדולה.

רוני בר-און: אני מציע, בתור הערת ביניים, שהדיון לא יגלוש מה שנקרא לדיון כלכלי שגם אם ההתנהלות של הצבא, וככל שמתואר בדו"ח מבקר המדינה, היתה מכניסה כסף לאוצר המדינה, כתוצאה מזה שהיא לא מפנה שטחים, גם אז צריך לפנות את השטחים כדי לעשות את המידתיות בהקצאת המשאבים בין הצרכים הביטחוניים לצרכים האזרחיים.

רוני בר-און: גם אם יוכיחו לנו שזה הרבה הכנסה של כסף בזה שלא מפנים את השטח, אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה.

רוני בר-און: הדיון הזה הוא דיון בשאלה של מחדל מתמשך, גם בעצם שאלת הקצאת המשאב הלאומי, בין הצרכים הראויים של צבא ההגנה לישראל, גם לגבי מתקנים וגם לגבי אימונים, לבין הצורך המידתי להצטמצם במה שלא צריך, ואם ניתן גם במה שצריך להצטמצם, לטובת השאלה של ההקצאה האזרחית, נקודה.

רוני בר-און: והמחדל המתמשך שבדרך שבה מתנהל הפיקוח על הדבר הזה.

רוני בר-און: עכשיו אני אתן, ברשותכם, למר בצלאל טרייבר הבלתי נלאה, סמנכ"ל וראש אגף אמון, במשרד הביטחון, שאיפה שאתה לא שואל שאלות על משרד הביטחון, התשובות תמיד זה תמיד טרייבר.

רוני בר-און: בבקשה, מר טרייבר.

בצלאל טרייבר: שלום, בוקר טוב לכם.

בצלאל טרייבר: אני חושב שהדו"ח או הביקורת שביצע מבקר המדינה והצוות שלו, במשרד הביטחון, או בחלק שנוגע למשרד הביטחון, הוא אכן דו"ח ביקורת משמעותי.

בצלאל טרייבר: דרך אגב, הוא התחיל בסוף 2009, הסתיים איפה שהוא באמצע 2010.

בצלאל טרייבר: אמנם הוגש בתחילת 2011.

בצלאל טרייבר: אני ליוויתי אותו, בעצם, הדו"ח הזה, אני מתחיל את תפקידי ממש עם הדו"ח הזה ואני בהרבה מאוד מובנים יכול אפילו להודות שהוא פתח גם בפניי כל מיני נישות וסדרי עדיפויות אבל הוא בהחלט דו"ח משמעותי ואנחנו מקבלים אותו ככזה ואנחנו מאז, גם לפני כן, אבל לבטח מאז, מתייחסים ברצינות רבה מאוד לסעיפי הדו"ח ולהערות שנחשפו בפנינו או שבחלקם, לא נהיה הגונים אם לא נאמר שהיו בחלקם ידועים לנו גם קודם לכן.

בצלאל טרייבר: אבל שינינו את סדר העדיפויות והפעילות שלנו מול אותם תחומים שנוקב הדו"ח ואני יכול לומר בלב שקט שאנחנו עושים מאמצים רבים מאוד, דרך אגב תחת המשך תיאום ובקרה גם עם צוות הביקורת ועדכונו מדי פעם, וגם בעיקר נעשית פעולה רחבה מאוד במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, שאיתם אנחנו למעשה שותפים למה שהוגדר כאן כתחום הפיקוח האזרחי.

בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון שמדובר בהיקף רחב מאוד של נכסים ומקרקעין ולכן קצב הטיפול לפעמים נראה איטי, אבל הוא משמעותי, לעניות דעתי הוא משמעותי מאוד.

בצלאל טרייבר: אני יכול להצביע ואני מייד אצביע על מספר תהליכים שפתחנו בהם, חלקם נמצאים בעיצומם, חלקם נמצאים בתחילתם, אבל זה חלק מתהליכים שמתחייבים אצלנו בסקטור הציבורי ונעשים.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין שהפעילות נעשית במתואם בין משרד הביטחון, הצבא, בשיתוף פעולה מלא.

בצלאל טרייבר: אנחנו מקיימים ועדות משותפות בתחומים שונים, שבחלקם נוגעים ישירות להערות שהועלו כאן ואני מייד אתייחס אליהן.

בצלאל טרייבר: אם ניגע בסוגיה ראשונה היא סוגיית המחנות הבלתי מאוישים.

בצלאל טרייבר: הערה כבדה, אנחנו עוסקים בה בצורה רחבה במהלך 2010, 2011, עד עכשיו השבנו 27 מחנות כאלה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו בדרך להשיב עוד.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת מאז הדו"ח.

בצלאל טרייבר: מאז הביקורת.

רוני בר-און: מאז הדו"ח.

רוני בר-און: מתחילת 2011, כמה מחנות הוחזרו?

בצלאל טרייבר: אני לא יודע לחלק את זה.

רוני בר-און: אני יודע על אחד, על ורד בבאר שבע, כי היום בבוקר ראיתי את זה בעיתון.

בצלאל טרייבר: אני לא יודע.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שבין חמישה לשמונה, אבל כל מספר שאנקוב כאן הוא יהיה לא מדויק.

אורי אריאל: היושב ראש, אני מכיר שבבקעה לפחות, יש או ארבעה או חמישה מחנות, חלקם גדולים מאוד, חטיבתיים פלוס, אני מדבר על סדרי הגודל, שהוחזרו למינהל חלקם גם המשיך הטיפול, להעביר את זה לגורמים האזרחיים.

בצלאל טרייבר: אני אגדיר את זה כך, אדוני היושב ראש, בהתייחס למועד סיום הביקורת, לא הגשתה, אלא סיום ביצוע הביקורת להיום.

בצלאל טרייבר: .

רוני בר-און: שם היתה בעיה, בבקעת הירדן, אורי, לא יודע לפי חוק התכנון והבנייה, כשאתה בונה אתה צריך היתר בנייה וכשאתה הורס אתה גם צריך היתר בנייה, ממש היתר בנייה לצורך הריסה וכדי להרוס את המחנות, זה היה בטח בתקופת הקפאה, אז אי-אפשר היה לעשות את זה קודם.

אורי אריאל: היושב ראש עבר לפוליטיקה, אבל מה שיפה זה שעשו את זה, גמרו, ואני אומר עוד פעם, מבחינתי, המעניין הוא שגם חלק הצליחו להעביר לגורמים אזרחיים, בדיוק למה שאתה חותר פה לראות מה קורה, האם זה מתגלגל לאיזה שהוא כיוון.

אורי אריאל: זה דוגמה שאני מכיר.

בצלאל טרייבר: התהליך הוא תהליך מתמשך.

בצלאל טרייבר: אנחנו בנינו מודל, משרד הביטחון העמיד תקציב של מיליוני שקלים גם ב- 2011 גם ב- 2012, לביצוע פינוי של מחנות נוספים, ניקויים מזיהומים או מחפצים אחרים שנמצאים בהם.

בצלאל טרייבר: התהליך בביצוע מעשי, אני מקווה שנוכל לעמוד כאן

בצלאל טרייבר: גם בעוד מספר חודשים ולהוכיח או באמת בעת שניקרא ולהוכיח שאנחנו פעלנו בהמשך ולפנות מחנות נוספים.

בצלאל טרייבר: בפועל, ישנם מחנות מורכבים, מסוימים, שסובלים מזיהומים כבדים שלגביהם יש לנו קושי מורכב מאוד ואנחנו יכולים ואם יהיה צורך, אפשר יהיה לדבר עליהם בנפרד.

רוני בר-און: אתה יודע, אני איש פרקטי, כבר האינטראקציה שלנו הולכת כמה שנים.

רוני בר-און: אני יכול לבקש ממך לוחות זמנים לשניים-שלושה עניינים ספציפיים, כדי שיהיה לנו איזה Benchmark לבדוק את זה בישיבת המעקב הבאה.

רוני בר-און: מתחם קסטינה, אתה יכול לתת לי תאריך למתחם קסטינה?

בצלאל טרייבר: מתי יועבר על-ידי משרד הביטחון?

רוני בר-און: כן.

בצלאל טרייבר: להערכתי במיידי, כנראה.

רונן כהן שור: עבר, עבר.

בצלאל טרייבר: אפשר לומר שהוא עבר.

רוני בר-און: עבר?

בצלאל טרייבר: אפשר לומר ש- 70% מקסטינה, למעט החלק המאויש.

רוני בר-און: מתי אפשר למחוק את קסטינה מרשימת השמות שלנו?

בצלאל טרייבר: אתה יכול.

רוני בר-און: יכול?

רונן כהן שור: אני מבקש להעיר, בקסטינה הם שחררו חלק מהשטח ואנחנו משווקים אותו בימים אלה, היחידות דיור.

רוני בר-און: שימחת אותי.

רונן כהן שור: יש יתרת השטח, שאנחנו מבקשים שיפנו גם מיידית.

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: על זה אני שואל אותו – מתי קסטינה נמחק מהלקסיקון הצבאי.

רוני בר-און: של הצבא הבריטי, נכון?

רוני בר-און: קסטינה.

בצלאל טרייבר: זה לא כל-כך אנחנו.

בצלאל טרייבר: הצבא נמצא פה.

אורי אריאל: איך אתה יכול למחוק מושג בסיסי כל-כך בהווי שלנו, בעבר שלנו?

רוני בר-און: תאמין לי שאפשר.

רוני בר-און: כן-?

בצלאל טרייבר: הצבא עושה פה מהלך גדול מאוד.

רוני בר-און: טרייבר, תאריך.

בצלאל טרייבר: אני אתך לך תשובה, רק ברשותך.

בצלאל טרייבר: הצבא הולך למהלך של הקמת מחנה רב חילי באזור פיתוח לאומי, באזור לוד, שאליו אנחנו מתכוונים להעביר את מחנה קסטינה.

בצלאל טרייבר: אנחנו פתחנו בתהליך בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה, קיימנו על זה מספר פגישות, קיימתי על זה פגישה אחרונה לפני שבועיים עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל היוצא, לקידום, הגענו להסכמות ולהבנות עקרוניות.

בצלאל טרייבר: יש תהליך עכשיו, תהליך של קבלת הקרקע החדשה.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שבמספר שנים מצומצם מאוד אנחנו עוזבים את מחנה קסטינה כולו.

רוני בר-און: הגעת לשנים?

רוני בר-און: לפני דקה אמרת לי שעד סוף השנה.

בצלאל טרייבר: לא לא, אני אבהיר.

בצלאל טרייבר: יש שני קטעים.

רוני בר-און: תראה, הוא נטוש.

בצלאל טרייבר: החלק הנטוש הוחזר, הועבר.

רוני בר-און: מה, החלק השני מאוכלס?

בצלאל טרייבר: מאוכלס.

רוני בר-און: 30%?

בצלאל טרייבר: כן.

רוני בר-און: אז תניח לזה.

רוני בר-און: בית דגן, נטוש כולו?

בצלאל טרייבר: נכון.

רוני בר-און: מתי אנחנו מקבלים אותו?

רוני בר-און: זאת אומרת, המינהל.

בצלאל טרייבר: הבעיה הגדולה שם היא בעיית טיהור המקרקעין.

רוני בר-און: הוא ייטהר.

רוני בר-און: מתי אתם גומרים את זה?

רונן כהן שור: מחר בבוקר.

בצלאל טרייבר: אתמול.

רוני בר-און: מחר בבוקר?

בצלאל טרייבר: אתמול.

רוני בר-און: מתי תגמור לטהר את המקרקעין?

בצלאל טרייבר: את מה, את טיהור המקרקעין?

רוני בר-און: כן.

בצלאל טרייבר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו להבנה במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הביטחון, לשיווק המחנה הזה, כאשר הרצון היה שהזוכה יטהר על חשבונו אלא שכעת מתקיים הליך חקיקה שונה בכנסת שיימנע אפשרות מהסוג הזה.

בצלאל טרייבר: כרגע אנחנו תקועים במהלך שינוי ההליך החקיקתי הזה.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

בצלאל טרייבר: מבחינתנו, אפשר לפנות את המחנה הזה אתמול.

אורי אריאל: היושב ראש, אולי תעביר את זה לרשות לפינוי מוקשים, עכשיו הוקמה רשות.

רוני בר-און: זה דבר אחר.

בצלאל טרייבר: היא עובדת היטב, היא תעמוד בלוח הזמנים.

רוני בר-און: זה דבר אחר.

רוני בר-און: שם טרייבר בסדר, מה אתה כבר נוזף בו, כבר מצאנו אצלו איזה קרן אור, אז אתה פתאום גם את זה רוצה להשמיד לו? מה עם אשדוד?

אורית זוארץ: סליחה רגע, כב' היושב ראש, יש לי נתונים אחרים מהחלטת ממשלה מה- 17 באפריל, לגבי מחנה בית דגן, שהרגע דיברתם עליו.

אורית זוארץ: מדובר פה שהוא יפונה באופן מלא עד ה- 31.12.2014.

אורית זוארץ: אז כרכו את המחנה הזה בהעברת הבסיסים לדרום.

אורית זוארץ: אז אתה כאן נותן לנו נתונים אחרים לגמרי.

בצלאל טרייבר: אנחנו כבר היינו בדיון הזה בהקשרים אחרים בוועדות כנסת שונות, הבהרנו שאת בעיית לוחות הזמנים באותה החלטה, אבל אני לא חושב שכאן המקום לדון בזה.

בצלאל טרייבר: המחנה מבחינתנו, מועבר, יכול להיות מועבר As is מיידית.

רוני בר-און: זאת אומרת, הבעיה שם זה בעיית טיהור הקרקע?

בצלאל טרייבר: נכון מאוד.

רוני בר-און: וחוסר היכולת שלכם למכור אותה, על החומרים המזהמים בה, לרוכש?

אורי אריאל: לא הבנתי מה הבעיה עם החוק.

רוני בר-און: החוק, בתהליכי חקיקה.

רוני בר-און: פעם יכולת למכור את החבילה מזוהמת ואז היה מתחיל Trade off עם הקונה, זאת אומרת, החוק או המערכת הכלכלית הישראלית חושבת שאם היא תופשת את המוכר והוא לא יכול למכור את זה כשזה מזוהם, יש לו Incentive יותר דחוף מאשר לקונה שיכול לקנות את זה לספקולציה ויגיד – אז אני אטהר את זה עוד 100 שנה, כשערך הקרקע יעלה.

רוני בר-און: זה מגמת החקיקה המתקיימת היום.

רוני בר-און: בעיני היא לא טובה.

אורי אריאל: זו חקיקה ממשלתית?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: בעיני, היא לא טובה, היא לא נכונה.

רוני בר-און: אבל הנה, אתה רואה שפה, עכשיו, אנחנו נכנסים ללופ.

אורי אריאל: הזדרזו לשווק את זה, לפני שיהיה חוק.

אורית זוארץ: או לחילופין, לא יטהרו את זה וישווקו את הקרקעות מזוהמות, כשהן לא מטוהרות.

אורית זוארץ: יש שם אינטרסים כלכליים.

רוני בר-און: אף אחד לא יכול לשווק, לא יכול לבנות על קרקע מזוהמת, כי הוא לא יקבל היתרי בנייה.

רוני בר-און: רק כאשר למוכר לוחץ למכור, מי שמעביר את החוק הזה אומר – הוא יעשה את הכל כדי לטהר, כי אחרת לא ניתן לו למכור ואם אנחנו מוכרים אותה מזוהמת, יכול להיות שהקונה, קונה את זה כמלאי או כאיזה ספקולציה לטווח ארוך אז תמשיך הקרקע להיות מזוהמת, עד שירווח וניתן יהיה למכור אותה ואז הוא יזדרז לטהר אותה ולמדינה יש אינטרס לטהר במידת המהירות האפשרית.

רוני בר-און: זה ה- Incentive של החוק, ככל שאני מצליח להבין אותו.

רוני בר-און: לדעתי, יש בזה טעות, אבל זה לא המקום לקיים על זה דיון.

עינת וילף: אבל מה מונע מצה"ל כרגע לטהר את השטח?

קריאה: כסף.

רוני בר-און: שאלה מצוינת.

רוני בר-און: מר טרייבר.

רוני בר-און: שאלה אותך חברת הכנסת עינת וילף את שאלת מיליארד הדולר, למה אתה לא מטהר אותו כרגע?

בצלאל טרייבר: כי אני, ההשקעה של הטיהור בו, היא השקעה כבדה מאוד.

רוני בר-און: אז אנחנו לא יכולים לקבל את זה, מר טרייבר, כי העניין הזה של התמשכות ההליכים כתוצאה משיקולים תקציביים כאלו ואחרים, מייצרת מה שהמבקר כינה מחדל מתמשך.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

רוני בר-און: הצבא, במסגרת התקציב שלו, וב- Trade off שלו, שהוא מקבל כסף על פינוי מחנות, כסף או תחליף כסף, הוא מקבל מחנה אחר שמישהו אחר משלם אותו, את זה אנחנו יודעים.

רוני בר-און: הוא לא מקבל את הערך הנדל"ני, כי אתם הרי לא נדל"ניסטים, אתם רק צבא.

רוני בר-און: אומרת לך חברת הכנסת עינת וילף, בצדק, ואני שותף מלא לדעתה, אני תמים דעים אתה, שאתה לא יכול להישמע בטענה אין לי כסף לטהר את הכסף, כשיהיה לי כסף, אני אטהר ואמסור.

רוני בר-און: כי אם אני אקבל את הטענה הזאת, הנכדים שלי ינהלו את הוועדה הזאת בעוד 35, 40 שנה, והנכדים שלך יתנו את אותן התשובות.

בצלאל טרייבר: אם ירצה השם, אני מקווה שלא.

רוני בר-און: אנחנו לא נקבל את הטענה הזאת, מר טרייבר.

רוני בר-און: אנחנו שומעים אותה כרגע, אני חושב שחבריי, ודאי חברת הכנסת וילף שהעלתה אותה ואני כמעט בטוח שגם חבריי בלי לעשות את ההתייעצות הזאת, אנחנו בישיבת הביקורת הבאה לא נקבל את הטענה.

רוני בר-און: בישיבת המעקב הבאה לא נקבל את הטענה הזאת, כי אחרת אין לדברים סוף.

רוני בר-און: על כסף הכל נדחה במדינה.

רוני בר-און: פה יש כסף שמצמיח כסף.

רוני בר-און: כמו כסף שמצמיח כסף, גם לכם.

רוני בר-און: אתם תמורת בית דגן, כבר קיבלתם או תקבלו בעגלה ובזמן קריב.

רוני בר-און: ולכן אתם צריכים למצוא את הכסף לטהר ולהחזיר את הכסף למינהל.

בצלאל טרייבר: אבל את האמן לא אמרנו כי זה בדיוק מה שחסר כדי שנקבל את הכסף.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אנחנו גם במסגרת אותה החלטה שהוזכרה פה מאפריל האחרון, מחנה בית דגן נמצא בתוך אותה מעטפת מחנות המיועדים להיות חלק מהמהלך של מעבר צה"ל לנגב או פינוי מחנות במרכזים, גם המחנה הזה נמצא בתוך המעטפת הזאת.

בצלאל טרייבר: כל מה שציינתי הוא שהיה לנו הסדר וסיכום שיכולנו לבצע את זה מוקדם יותר, אני מקווה שנעשה את זה גם לפני 2014, כפי שמצוין בהחלטת הממשלה, ונגיע לידי המימוש הזה קודם לכן, אני רק, כל מה שציינתי, שבמקרה הזה ששאלת ספציפית לגבי המחנה, היה לנו הסדר למהלך מוקדם יותר.

בצלאל טרייבר: לצערי, הוא עלול להתעכב, אני מקווה שאפשר יהיה בכל אופן לבצע אותו וגם החוק, תיקון החוק המיועד, יאפשר את הדבר הזה.

בצלאל טרייבר: לפחות במקרים החריגים האלה.

רוני בר-און: אני אומר לך, לגבי בית דגן, מידיעתי גם כשר פנים וגם כשר אוצר, זה לא הקרקעות שאנחנו מדברים בגלילות, ולא בתל השומר, ולא במקומות כמו חיפה ומקומות אטרקטיביים אחרים.

רוני בר-און: בית דגן היא עיר כלואה, היא עיר כלואה מצד אחד בכביש מס' 1, היא עיר כלואה מצד שני בכביש הישן, תל אביב רמלה, היא עיר שעתידה תלוי ביכולת שלה לתת מענים לאנשים שרוצים לגור בה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, הקטע הזה בכלל לא מיועד לבנייה, הוא מיועד למחלף, כביש.

רוני בר-און: עדיין, עדיין, הוא משחרר דברים אחרים.

בצלאל טרייבר: אני בהחלט מסכים.

רוני בר-און: זה רכבת.

רוני בר-און: זה רכבת שיכול להיות שזה אחד הקרונות בה או אחד הקטרים בה, זו רכבת.

רוני בר-און: זה תהליך רב שלבי, העניין הזה.

רוני בר-און: הלאה.

אורית זוארץ: גם לא כל כך ברור לי למה צריך להיות בתוך מערכת השיקולים שלכם מה הולך להיות שם בעתיד.

אורית זוארץ: יש החלטת ממשלה לטהר ולפנות, הציפייה היא לטהר ולפנות ולא לעסוק בספקולציות מה יהיה שם בעתיד.

אורית זוארץ: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

בצלאל טרייבר: גברתי, חברת הכנסת, זה לא מערכת השיקולים שלנו, מה יהיה שם בעתיד.

בצלאל טרייבר: מערכת השיקולים שלנו היא לפנות מחנות במרכזי הערים ואני מייד עובר לנקודה הזאת.

בצלאל טרייבר: אני חושב שאנחנו עוסקים כרגע במערכת הביטחון, במהלך רחב ביותר של יציאה מאותם אזורים שצוינו על ידך כמרכזים אורבאניים או מרכזי אוכלוסייה.

בצלאל טרייבר: חלק ניכר ממנה הוא מיועד לאותו מהלך של צה"ל לנגב, אבל גם פעולות רבות נעשות במעבר צה"ל לגליל, במרכזים, בפעולות שונות ומשונות, כולל בעיר חיפה וסביבתה וטירה ואזורי התעשייה שלהם, נשר ואחרים, שאנחנו במהלך, אני מקווה שנצליח במהלך התקופה הקרובה להגיע ליציאה גם מהמחנות האלה שנמצאים בסמיכות לערים ולא רק לקדם את מחנות תל השומר וצריפין, שהם יעמדו במסגרת התוכנית הרב שנתית שהועמדה למהלך צה"ל לנגב.

בצלאל טרייבר: משרד הביטחון וצה"ל בעיקר, מקיים סקר מחנות מלא, שבמקור נבנתה תוכנית שהיתה אמורה להימשך על פני חמש שנים.

בצלאל טרייבר: הסקר מחנות הזה הצטמצם ואנחנו, אני מקווה שנסיים אותו במהלך, עד סוף 2012 ולא בסוף 2014, כדי שיהיה בפנינו אותו מידע ומימד של מהלך שנוכל לקבל עבורנו, נוכל לקבל בסופו של דבר מוטת שליטה ובקרה ופיקוח טובה יותר.

בצלאל טרייבר: החלק השלישי הוא ניהול הפיקוח מבחינתנו.

בצלאל טרייבר: אני מוכרח לציין כאן שמשרד הביטחון, לפחות באגף אצלנו, אצלי, בהתייחס לניהול והתיאום של כל מה שנוגע למקרקעין, נכסים ותשתיות, מצא מנכ"ל משרד הביטחון את הדרך לאפשר גידול ב- 20% מכוח האדם הזה, אבל זה בהחלט לא מספיק אבל אנחנו בהחלט עושים כמיטב יכולתנו להגביר את רמת הפיקוח והשליטה שלנו, על הניהול של צה"ל את המקרקעין.

עינת וילף: אתם יושבים עם רשימה של כל המחנות, תאריכי פינוי, יעד?

בצלאל טרייבר: יש לנו רשימה מדויקת של אותם מחנות וצה"ל ביצע לאחרונה במהלך השנה האחרונה ונמצא פה אלוף משנה רמי דנן שהוא הוביל את התהליך של התוכנית הרב שנתית המעודכנת של צה"ל בנושא תשתית ופריסה, שבחנה בהיבטים ובהקשרים שונים, שלא כאן המקום לפרט אותם, את המיקומים הנוכחיים והעתידיים של פריסת צה"ל, גם בטווחים הארוכים יותר.

בצלאל טרייבר: בהתייחס אליהם אנחנו יושבים עם רשימות מחנות מדויקות, כולל המועדים שבהם הם נמצאים היום, מתי אנחנו מעריכים שהם יזוזו, אם יזוזו, איזה מחנות שחשבנו שאנחנו נצטרך או רוצים לוותר עליהם החלטנו לא לוותר עליהם, בנסיבות כאלה ואחרות, שוב, שאני לא חושב שצריך לפרט אותם פה ובכך להעמיד תוכנית ארוכה, רב שנתית, אני מדבר על סדר גודל של 15, 20 שנה, ולא בראייה של שנה או שנתיים, שמעמידה לנו תוכנית לבקרה ולתיאום שכמובן תכניס אותנו לתהליך מבוקר יותר ומתואם יותר של שליטה על השטחים.

מרינה סולודקין: אבל 20 שנה זה הרבה.

בצלאל טרייבר: במסגרת זאת, אנחנו גם יודעים להצביע היום על איזה מחנות, כולל מאלה הנטושים, שחשבנו שאנחנו לא נרצה בהם, אנחנו חוזרים בנו בחלקם, מסיבות כאלה ואחרות של פריסה, שאנחנו ניקח אותם בחזרה, אנחנו לוקחים אותם בחזרה לאחריותנו ואם יהיה צורך, צה"ל יפרט את הנהלים שהוא כותב מחדש, כי גם צה"ל כותב נהלים כי אחת ההערות שמופיעה בדו"ח זה חוסר בנהלים ואנחנו, גם צה"ל וגם משרד הביטחון, עוסק בכתיבת נהלים.

בצלאל טרייבר: במשרד הביטחון אנחנו נשלים את סט כתיבת הנהלים שלנו עד סוף נובמבר הקרוב, על כל נושאי הפיקוח והבקרה וניהול המקרקעין, ואנחנו עוסקים בהם.

בצלאל טרייבר: אנחנו גם עוסקים בצורות כאלה או אחרות, דרך אגב.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, בגלל שאני מודע או אנחנו מודעים לקושי שלנו לקיים תהליך פיקוח, אנחנו עוסקים בזהירות, אבל גם בבחינה של מיקור חוץ של תהליכים מסוימים, של תהליכי פיקוח ובקרה, התחלנו בהם, בתחומים מסוימים, בתחום השכירויות למשל התחלנו בתהליך פיקוח כזה שאנחנו נמצאים בו ואנחנו כרגע בוחנים הרחבת התהליך הזה בתחומים נוספים ככלי עזר באותו תהליך פיקוח ובקרה על אותו שימוש בנכסים.

אורית זוארץ: הפרטה, אתה מתכוון להפריט את הפיקוח והבקרה?

בצלאל טרייבר: בחלקו – כן.

בצלאל טרייבר: אני אומר – בחלקו להיעזר באמצעות מיקור חוץ.

אורית זוארץ: שליטה על בסיסי צה"ל ועל אדמות?

בצלאל טרייבר: לא, אני לא אמרתי איך לא אמרתי על מה.

אורית זוארץ: אני לא הבנתי.

בצלאל טרייבר: נקבתי בדוגמה אחת ולכן אמרתי שזה נעשה בזהירות ובשיקול דעת עמוק.

בצלאל טרייבר: הנושא הראשון שהצגתי היה נושא ניהול השכירויות, מערך הנכסים שאנחנו שוכרים, שאנחנו מקיימים עליו, חלקו של התהליך מתבצע באמצעות מיקור חוץ.

בצלאל טרייבר: אנחנו כנראה נפעל גם ממקומות אחרים שבהם נוכל לעשות את זה בזהירות רבה ותחת הקפדה רבה על מה אנחנו יכולים, מה אנחנו לא יכולים, כי אנחנו באמת, כפי שאת באופן טבעי מבינה, קשה מאוד להפריט מקור על תכולתו של מחנה, למשל, או לפחות על רוב המחנות, אלו שני המחנות שאפשרנו אולי גם על תכולתם לקיים הליך בקרה כזה או אחר.

מרינה סולודקין: סליחה, אבל אני רואה בתהליך של הפרטה ומיקור חוץ את ההכנסה של אינטרסנטים מהדלת האחורית.

בצלאל טרייבר: כל עוד אני לא נותן להם זכות השפעה אלא נותן להם זכות לתת לי את המידע ולקיים את המידע בלבד, ולא לקיים שום הליך עם אותם נכסים אלא רק לספק לנו את המידע הנדרש, אני חושב, וכל עוד אנחנו עושים אותו בזהירות ואני הבהרתי את זה גם קודם לכן ואנחנו מקפידים מאוד שלא להרחיב את השורה בעניין הזה, אלא לעשות רק במה שאנחנו יכולים, אבל בכל אופן, בסופו של דבר, צריך כפי שהדו"ח מכוון גם לקיים בקרה בפרטים יותר מעמיקים.

בצלאל טרייבר: הערה לעניין, הוראה מהותית לעניין שיווק מחנות.

בצלאל טרייבר: הקושי המרכזי שנקלענו אליו וצוין פה קודם, אני לקחתי לפחות בתקופתי, בתחילת הדרך לקחתי לידיי את ניהול אותה ועדה משותפת.

רוני בר-און: הצוות הבין משרדי?

בצלאל טרייבר: הצוות הבין משרדי.

בצלאל טרייבר: אבל אני מוכן להודות ששמחתי לשמוע שבאפריל האחרון התקבלה החלטת ממשלה שהעמידה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם נציגים נוספים, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של האוצר, כצוות ועדת היגוי לאותו ניהול של תהליכים על אותם מחנות הנוגעים לצוות.

רוני בר-און: רגע, רגע, רק שנייה, רק שנייה.

רוני בר-און: אתה צריך לעשות לי סדר פה, כי אתה יודע, אני גם בדקתי את הערות ראש הממשלה, מה שנקרא, התשובה המיידית לדו"ח המבקר, כפי שניתנה לאותו דו"ח 61א', ובסעיף 24 בליקוי, מדובר על פעילות הצוות הבין משרדי, הגדרת תדירות מפגשי הצוות, דרך קבלת החלטות, לא הוסדרה בנהלים, וכו' וכו'.

רוני בר-און: פירטתי את זה וגם האלוף במילואים אור דיבר על זה בהצגה שלו, במצגת שלו.

רוני בר-און: התגובה שלכם היתה שאתם תעשו והכל יזומן צוות נדרש שינוי משמעותי, ייקבע בהתאם לסדר עדיפויות לאומי, פינוי המחנות ינוהל כפרויקט לאומי.

רוני בר-און: מצוות אנשים מלומדה, כתבתם את מה שכתבת המבקר, כאיזה Action item שלכם, צריך להחמיא לכם על זה.

רוני בר-און: בכוונת המשרד לזמן צוות לדיון, צוות דיון, צוות בין משרדי בזמן הקרוב.

רוני בר-און: לו"ז לסיום, שורה תחתונה, עמ' 25 לתשובת ראש הממשלה, מחצית שנת 2011.

רוני בר-און: תמה.

רוני בר-און: עכשיו אתה מספר לנו שבאמצע החלפתם סוסים וזה עבר לצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: באפריל, התכנס פעם אחת מאז?

בצלאל טרייבר: כן.

רוני בר-און: אתה היית שם?

בצלאל טרייבר: כן.

רוני בר-און: כמה פעמים התכנס?

בצלאל טרייבר: פעם אחת.

רוני בר-און: תודה רבה.

אורית זוארץ: ולא עשו שום דבר.

אורית זוארץ: בואו נודה על האמת, אנחנו מפקחים על הנושא הזה, בוועדת החוץ והביטחון, על העברת בסיסי צה"ל לנגב, הוזמנו פעמיים וישבו פעם אחת.

רוני בר-און: מר טרייבר, אתה איש רציני ואני לא רוצה לעשות לך פה חקירות נגדיות, זה לא לכבודך ולא לכבודי ולא לכבוד הדיון.

רוני בר-און: אני אומר לך שאנחנו לא נרפה.

רוני בר-און: אתם לא תבואו הנה ותיתנו לנו תשובות, זה תלוי בזה וזה תלוי בזה וזה טיהור הקרקע וזה משרד ראש הממשלה, 2014 יהיה 2015 ומיקור חוץ, למרות שאני מבין את ההערה פה, אני אנסה להסביר לך את זה אחר-כך, לפי דעתי זה באמת לא חלק מהדיון הגלוי.

רוני בר-און: זה לא ילך.

רוני בר-און: זה לא ילך.

רוני בר-און: זה מתגלגל מ- 93, עד 2010, אנחנו לא ניתן לזה להתגלגל ל- 2033.

רוני בר-און: זה לא ילך.

בצלאל טרייבר: כב' היושב-ראש, הצוות הבין משרדי לא בראשות, אלא על-פי החלטת הממשלה, הוא לא בראשות משרד הביטחון.

רוני בר-און: אז תיכנס לראש הממשלה או למשרד ראש הממשלה ותגיד – אדוני, שר הביטחון התחייב בפני המבקר ובפני הציבור בישראל לסיים את כל תהליכי הגיבוש של הצוות הזה, קביעת דרכי הפעולה שלו, זימון הפגישות שלו, כל ה- Manual של העבודה שעוד לא אמרנו שתיתנו תוצרים, אבל גם את ה- Manual אתם לא מסדרים כפי הבטחת

רוני בר-און: כם תוך חצי שנה.

רוני בר-און: זה לא מקובל עלי.

אורי אריאל: זה לא בבית הספר שלהם, אני מציע להזמין את מנכ"ל משרד רוה"מ.

רוני בר-און: תכף נמצא פה מי שממונה מטעם משרד ראש הממשלה על אגף הביקורת.

רוני בר-און: אני לא אומר שהוא אחראי, הוא רק נתן את התשובה.

רוני בר-און: השיק הוא שלו.

רוני בר-און: זה שיק שקיבל הציבור ממשרד הביטחון.

רוני בר-און: משרד הביטחון, בעיני זה טרייבר, אני אומר לו – נתת לי שיק, 30 ביוני, אנחנו באמצע אוגוסט.

אורי אריאל: בא משרד ראש הממשלה והפך את היוצרות, זה נכון, זה באמצע התהליך, הפכו את היוצרות.

אורי אריאל: צריך לקרוא לבעל הדבר שזה מנכ"ל רוה"מ או רוה"מ עצמו, שייתן תשובות.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, צריך להבין, הצוות הבין משרדי עסק בנושא של שיווק מקרקעין, קידום תוכניות ושיווק של מקרקעין.

בצלאל טרייבר: החלטת הממשלה מאפריל האחרון, הכותרת שלה היא אמנם צה"ל לנגב אבל היא מכילה בתוכה רשימת מחנות שהיא בעצם רוב רובם של אותם מחנות המיועדים לשיווק.

בצלאל טרייבר: פתחה נוהל ותהליך עבודה אחר, כדי להבטיח, קודם כל, את מעבר צה"ל לנגב.

רוני בר-און: אתה מבין שמה שיקרה פה עכשיו זה רוב רובם של המחנות.

רוני בר-און: אנחנו נזמין את מר גבאי, גבאי יגיד – אני לא מדבר על זה, זה שייך למה שהתחייב לך טרייבר.

רוני בר-און: אנחנו חייבים לשים פוקוס על מישהו שייתן לנו תשובות לפחות ברמת האחריות להתחייבויות שלכם.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: אני אומר לך ביושר.

רוני בר-און: אני מבין שראש הממשלה ממנה צוותים, אני מבין שממנים צוותים כשעולה עניין ציבורי, זה תפקידו של ראש הממשלה, זה גם נכון לעשות.

רוני בר-און: אבל לנו יש חוזה, זאת אומרת, למדינת ישראל, לציבור בישראל, למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם מערכת הביטחון, הצוות והפעילות שלו, שאתם נטלתם את ההובלה עליכם, לו"ז לסיום, מחצית שנת 2011.

רוני בר-און: אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה, אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה.

רוני בר-און: תאיץ אתה בו שאתה אחראי על הכל.

רוני בר-און: כי זה מה שלקחת על עצמך.

רוני בר-און: אם הוא נטל חלקים שאטרקטיביים מבחינתו, לטיפול שלו, האחריות שלך להאיץ אותם גם כן.

רוני בר-און: אני לא אשמע שזה אצלי וההוא אצלו.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אנחנו מאיצים את התהליכים ויש תהליך מתקדם מאוד בהרבה מאוד מרכיבים של אותם מחנות.

בצלאל טרייבר: חלק מהם ציינת בעצמך – קסטינה, חלק מהם זה מחנות באזור חיפה שציינתי קודם לכן, חלק אחר זה באזורים של המחנות המרכזיים של צריפין ותל-השומר, שמתקיים בהם תהליך מתקדם.

בצלאל טרייבר: חלק מרכזי בהם תלוי באותו מעבר צה"ל לנגב, שיש לגביו תוכנית סדורה, שיש לגביו תהליכים ותאריכים סדורים.

בצלאל טרייבר: התהליכים בפועל, בשטח, מתקדמים.

בצלאל טרייבר: כתוצאה מהם, יש גם תהליך שבסופו של דבר זה יהיה גם העברה, יציאה מהמחנות.

רוני בר-און: דו"ח הביקורת ובצ'רטר של הצוות הבין משרדי, קילומטרים של עבודה לפני שתישמע הטענה שזה קשור בהסדרת הורדת צה"ל לנגב.

רוני בר-און: הטענה הזאת היא טענה כללית, איננה מקובלת עלי והיא לא תהיה טענת אליבי או יתר הדברים.

רוני בר-און: יש עשרות מחנות, אתה רוצה?

רוני בר-און: תביא אוטו או הליקופטר, מחר בבוקר ניסע, נראה לך אחד אחד, שאין להם שום קשר למעבר צה"ל בנגב.

רוני בר-און: קסטינה לא קשור להורדה לנגב.

בצלאל טרייבר: אתה לא נמצא באותה החלטת ממשלה, אדוני.

רוני בר-און: מחנה 80 קשור להורדת צה"ל לנגב?

בצלאל טרייבר: אבל הוא נמצא באותה החלטה.

רוני בר-און: מתי מחנה 80 חוזר לציבור?

בצלאל טרייבר: אני, מבחינתי, יכול להחזיר.

רוני בר-און: מתי תל השומר חוזר לציבור?

רוני בר-און: אנחנו לא נשמע את הדברים האלה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב-ראש, הטענה שלך, אני מבין את הקושי, אבל אתה מוכרח לקבל דבר אחד – יש החלטת ממשלה סדורה, נכנסה להליך ביצוע בפועל, יש עבודות בשטח, יש קבלת קרקע, תהליכי קבלת קרקע עבור מחנות התקשוב ועבור מחנות המודיעין בנגב.

בצלאל טרייבר: כתוצאה מהם, יש תהליך שמוסדר לפי תאריכים, מתי יזוזו המחנות המקבילים.

בצלאל טרייבר: זה כולל בתוכו מימון שיבוא באמצעות אותם מחנות שאינן קשורות לצה"ל לנגב.

בצלאל טרייבר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: עניתי לך עכשיו שלוש מחנות.

בצלאל טרייבר: הם כולם נוגעים למימון אותו מהלך צה"ל לנגב בחלקו הגדול.

בצלאל טרייבר: מחנה 80 כלול בתוך הדבר הזה ומחנות נוספים כלולים בתוך המהלך הזה.

אורית זוארץ: מיקשו את כל התהליך, זה מה שעשו.

אורית זוארץ: מיקשו את התהליך.

בצלאל טרייבר: סליחה?

רוני בר-און: אני מקבל את ההגדרה של חברת הכנסת זוארץ, נראה לי שאתם פה מיקשתם את התהליך שנועד לפתור את הבעיות שצפו בדו"ח המבקר, בסיסמה של הסדרת הורדת מחנות צה"ל לנגב.

רוני בר-און: כל עוד לא תורידו את מחנות צה"ל לנגב, אל תבואו אלינו בטענות כי זה קשור בזה וזה קשור בזה, ואת המימון פה אני צריך לשם.

רוני בר-און: אני לא מקבל את הדבר הזה.

רוני בר-און: אני לא מקבל את הדבר הזה.

בצלאל טרייבר: הדבר היחידי שאני יכול לומר, אדוני היושב ראש, הטענה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד ראש הממשלה, לא אלי.

בצלאל טרייבר: ההערה הזאת, האחרונה.

רוני בר-און: מאה אחוז, OK.

רוני בר-און: תמשיך, נפנה, ניתן לחברי הכנסת לדבר ואחר-כך את ראש המינהל ואת נציג משרד ראש הממשלה או ממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: בבקשה.

בצלאל טרייבר: בעצם, אין לי מה להוסיף.

רוני בר-און: אדוני, משרד ראש הממשלה, הוא יכול לספר לנו גם מה שנקרא את הכדרור האלגנטי שכודררתם ממשרד הביטחון אליכם?

רוני בר-און: אולי נשמע קודם את ראש המינהל, כי הבטחתי לו.

רוני בר-און: יש לו היום יום עיון לעובדים שלו והוא הבטיח להם להגיע ואני קרקעתי אותו.

רונן כהן שור: תודה.

רונן כהן שור: לגבי הערת המבקר בנושא פיקוח על מחנות צה"ל, קיבלנו את ההערה, קיבלנו את הערת המבקר ואנחנו נתחיל אחרי 60 שנה לעשות ביקורות על בסיס צה"ל, נכניס את זה לתוכנית העבודה של המפקחים.

רונן כהן שור: היות ומדובר באלפים של בסיסים, אנחנו לא נצליח להקיף את כולם, אבל כמה עשרות כל שנה אנחנו נעשה בקרה עליהם.

אורי אריאל: סליחה רגע, למה אתם לא יכולים את הכל, רונן?

אורי אריאל: אל"ף, בהצלחה בתפקיד, אבל שאלה רק לעניין, אינפורמטיבית.

אורי אריאל: הרי הכל אפשר, כמעט הכל, סליחה, אפשר לעשות היום מהאוויר.

אורי אריאל: אני הייתי ראש רשות, אחרים היו מצלמים, לוקחים, עושים.

רונן כהן שור: אני אסביר לך.

רונן כהן שור: אם אנחנו באבו גוש, יש לו בסיס שם שהוא מופיע שם אחת לשנה יומיים, מה התצ"א תראה לי?

רונן כהן שור: שיש שם בנייה.

רונן כהן שור: המפקח מטעמי צריך להיכנס, לראות שהבניין ריק ולא בשימוש, במשך חצי שנה.

רונן כהן שור: באותו רגע תופש את טרייבר, אומר לי – טרייבר, הבסיס ריק, נא תשיב לנו.

רונן כהן שור: זה הכלי.

רונן כהן שור: התצ"אות, נכון, הוא יזהה שיש שם בסיס, אבל השימוש בבסיס צריך להיות במעקב של בדיקה שתיים, שלוש פעמים בשנה, ונעקוב.

רונן כהן שור: נכניס את זה לסדר העבודה.

אורי אריאל: מילה ואני לא אפריע יותר.

אורי אריאל: כרגע, קודם כל, יש בדיקה.

רוני בר-און: דרך אגב, את אבו גוש אפשר לראות גם מהאוויר, כי העשבים שם כבר עברו את הבניין.

רוני בר-און: כבר כמעט 20 שנה, כף רגל אדם לא דרכה בו.

אורי אריאל: שנייה, סליחה רגע, רונן.

אורי אריאל: קודם כל, יש בדיקה של שימושים.

אורי אריאל: כשהמבקר כותב נתתם, ממ"י נתנה 10,000 דונם לשימוש וגידרו 20,000, ראבאק, תראה לי אזרח אחד או מישהו שיכול לעשות דברים כאלה, מה, תצלמו, תגידו חרגתם, תעופו מהשטח.

רונן כהן שור: זה – בהחלט.

רונן כהן שור: זה אפשר.

רוני בר-און: לא לא, שלא תהיה אי הבנה, דו"ח המבקר, יש לו הרבה ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות של ממ"י בעניין הזה.

אורי אריאל: הם הכתובת העיקרית, עם כל הכבוד לכל מי שפה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: עניין הגבולות.

אורי אריאל: העיקר זה בעל הקרקע.

אורי אריאל: אם בעל הקרקע לא שומר על הנכס שלו, אז אנחנו בבעיה.

רונן כהן שור: אנחנו נעשה את הבקרה כמו שאמרתי ונכניס את זה לתוכנית העבודה.

רוני בר-און: מתי?

רוני בר-און: מתי?

רונן כהן שור: זה ייכנס לתוכנית עבודה, נקווה להכניס את זה ל- 2012.

רונן כהן שור: בוא נגיד, אני מתחייב שב- 2012 נתחיל לעשות בקרה.

רוני בר-און: למה לא עשיתם עד היום שום דבר?

רוני בר-און: אתם מכירים חצי שנה את הדו"ח, למה אתם מחכים?

רוני בר-און: מה, מה אתם חושבים יכול לקרות לבד?

רונן כהן שור: יושב הראש, אני השבוע, זו לא תשובה, אבל אני רק שבוע בתפקיד.

רוני בר-און: אתה לא היית במינהל קודם?

רונן כהן שור: הייתי במינהל, אבל אני הייתי בתפקיד אחר.

רוני בר-און: אז אני באמת, טוב, תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.

רונן כהן שור: OK.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה לוקח ממשרד הביטחון, במינהל, מחליט.

רוני בר-און: אני יודע מה זה אחריות של מוסד, אני לא יודע מה זה אחריות של פרטים.

רוני בר-און: הרי בסוף היום לא רוצים שהמבקר ייקח פרטים וידבר עליהם באופן אישי, נכון?

רונן כהן שור: אין ספק.

רוני בר-און: הוא מדבר על מוסדות.

רוני בר-און: אני לא, מתקשה לשמוע טענה, עם כל ההבנה באמת, ובאמת גם אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, זה חשוב מאוד.

רוני בר-און: עם כל ההבנה לעניין הזה, אנחנו מדברים עם מוסדות, אנחנו לא מדברים עם גורמים פרטיים.

קריאה: יש לו צוות לתיקון ליקויים?

קריאה: מה הוא עשה מאז?

רוני בר-און: יש לי בקשה.

רוני בר-און: אתם תכתבו לי פתקים.

רונן כהן שור: אמרנו שנתחיל לעשות פיקוח, דבר שני, היו בעיות עם העובדים בנושא קליטת העסקות.

רונן כהן שור: במסגרת הרפורמה, אנחנו נכניס את זה כחובה לעובדים.

רונן כהן שור: עכשיו אנחנו מגבשים רפורמה, התחילה לרוץ לפני שבוע, עשרה ימים, היתה בעיה עם העובדים בקליטת העסקות וזה ייכנס במסגרת הרפורמה.

מרינה סולודקין: זה לא ענייננו.

מרינה סולודקין: קליטת עובדים.

רונן כהן שור: היתה בעיה עם העובדים ולכן עכשיו במסגרת, זה ייכנס כחלק מהמרכיבים ויתחילו לעבוד על זה.

רונן כהן שור: היתה בעיה של ביטחון שדה, איך שנאמר לי, וכרגע זה ייכנס.

רונן כהן שור: ולכן, גם בנושא הזה, אנחנו נתחיל לקלוט, יש כבר פנייה למחוזות לתחילת טיפול בתיקים, אני מעריך שאנחנו עד סוף השנה, לפחות 20% מהתיקים נסיים במה שראו כחוסר קליטה.

רונן כהן שור: יש כ- 160.

רוני בר-און: אתה מתחייב שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות, שמחזיק צה"ל, בין כבסיסים, בין כשטחי אש, יעלו על בסיס הנתונים של המערכת הממוחשבת במינהל?

רונן כהן שור: שטחי אש – לא.

רונן כהן שור: לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים.

רוני בר-און: לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים האלה, אז אנחנו נבחן מה צריך לעשות בעניין.

רוני בר-און: OK.

רוני בר-און: יש לך עוד מה להגיד לנו?

רונן כהן שור: לגבי הוועדה הבין משרדית, היא מתכנסת ברגע שיש קרקע שמשנה את ייעודה.

רונן כהן שור: כרגע אין שום קרקע, בחמש השנים האחרונות ששינתה את ייעודה מבחינה מהותית, ולכן התפקיד של הוועדה זה לקדם תוכניות ולהוביל אותן בשינוי ייעוד ולאחר מכן, לקבל את הקרקע ממשרד הביטחון.

רוני בר-און: מי מוביל את התוכניות בוועדה?

רונן כהן שור: משרד הפנים.

רוני בר-און: למי יש את האינטרס המובהק?

רונן כהן שור: למינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: מה עשיתם בעניין הזה?

רוני בר-און: למה אתם יושבים ומחכים לוועדת הכנסת?

רונן כהן שור: מקדמים תוכניות.

רוני בר-און: אתם יודעים שבתל השומר יש מחנה פנוי?

רונן כהן שור: ואנחנו עובדים על התוכנית.

רוני בר-און: יש תוכנית בתל השומר?

רונן כהן שור: כן.

רונן כהן שור: עברה דיון בוועדה המקומית ומתקדמת לוועדה המחוזית.

רונן כהן שור: ואני באופן אישי מלווה את זה.

רוני בר-און: מחנה 80?

רונן כהן שור: גם.

רונן כהן שור: מתכננים את השטח הזה, זה מעל חמש שנים מתכננים וזה לוקח זמן.

רוני בר-און: חמש שנים?

רונן כהן שור: כן.

רונן כהן שור: מי כמוך יודע כמה זמן לוקח לתכנן.

רוני בר-און: לתכנן?

רונן כהן שור: כן.

רוני בר-און: אבל אתה אומר שאתה עדיין לא הגשת בזה תב"ע.

רונן כהן שור: איפה?

רוני בר-און: במחנה 80.

רונן כהן שור: מחנה 80 כבר עברתי את המקומית, זה מתקדם.

רונן כהן שור: אבל אני אומר לך, בתל השומר, חד משמעי, אני מלווה את זה, באופן אישי.

רוני בר-און: מתי הצפי שלך?

רונן כהן שור: תל השומר?

רוני בר-און: כן.

אורית זוארץ: גם זה קשור למחנות צה"ל.

רונן כהן שור: זה, אני לא יכול להתחייב.

רונן כהן שור: זה פרויקט ענק.

רוני בר-און: אני רק רוצה להזכיר לך שפה אני לא יכול להפנות אותך להתחייבויות של ממ"י, משום שממ"י, שלא בראשותך, היתה מספיק עזת מצח, שלא להשיב על מה שמיוחס לה בדו"ח המבקר במסגרת תשובות ראש הממשלה.

אורי אריאל: מכובדי, זה בכלל לא ממ"י, כבר, זה רמ"י, לכן הוא לא יודע לענות.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: זה כמובן לא מופנה אליך, אבל ממ"י בראשות מי שהיא היתה אז, אפילו לא טרחה, מה שנקרא, לתת את השיקים שמשרד הביטחון נתן ועכשיו יש לנו ויכוח על מועד פירעונם.

רוני בר-און: סיימת?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אתה, יש לך תשובה ארוכה, משרד ראש הממשלה?

רוני בר-און: מר איסרליש.

עקיבא איסרליש: אנחנו אומרים דברים חדשים, לפי איך שהתווית, שלא לחזור על דברים שנאמרו, אז יש כמה דברים חדשים שאני רוצה לומר.

רוני בר-און: בבקשה.

עקיבא איסרליש: אני סגן המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

עקיבא איסרליש: את דבריי אחלק לשניים.

עקיבא איסרליש: ראשית, קיבלנו את הדו"ח, זיהינו מייד 38 ליקויים מרכזיים, ואכן צה"ל ומשרד הביטחון הגיבו על כל הליקויים כנדרש, בחלקם עם לוחות זמנים לביצוע.

עקיבא איסרליש: לא מוזכר משרד ראש הממשלה, שזורקים עכשיו עלינו, הכל תחת משרד הביטחון וצה"ל, והם הבטיחו במחצית, ברבעון הזה, מי שיעיין בהערות ראש הממשלה, רואה את זה.

עקיבא איסרליש: לצערנו, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, פנינו למינהל מקרקעי ישראל, לא זכינו לתגובות.

עקיבא איסרליש: העברנו להם פעמיים או שלוש את הדו"ח.

עקיבא איסרליש: פעם ראשונה, הם לא מצאו את הדו"ח, הלך שם לאיבוד, פעם שנייה באו עוד לקחת, כי זה דו"חות סודיים, החתמתי אותם, לא זכינו לתגובות.

עקיבא איסרליש: היות ולא זכינו לתגובות, קשה לעשות, הם לא הבטיחו לוחות זמנים.

רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל זה זרוע ממשלתית?

רוני בר-און: זרוע שלטונית?

רוני בר-און: יכול להיות שאני שכחתי, או שזה כבר משהו, זה פרטי?

אורית זוארץ: אולי הופרט, כן.

רוני בר-און: סליחה, זה פרטי?

עקיבא איסרליש: רגע, רק שנייה.

עקיבא איסרליש: מינהל מקרקעי ישראל היא חלק מהמשרדים.

רוני בר-און: סליחה, הערתם, מי ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכון?

עקיבא איסרליש: כן.

רוני בר-און: הערתם לשר השיכון?

רוני בר-און: ראש הממשלה העיר לשר השיכון?

עקיבא איסרליש: בוועדת השרים, הבאתי לתשומת לב.

רוני בר-און: ראש הממשלה העיר לשר השיכון?

עקיבא איסרליש: בוועדת השרים, הבאתי בפני יושב ראש הוועדה, יעקב נאמן, את מה שהעליתי פה, שמינהל מקרקעי ישראל לא שיתף פעולה, לא הגיב בזמן, וזהו.

רוני בר-און: שאלתי אותך אם ראש הממשלה העיר לשר השיכון, ככל שאתה יודע.

עקיבא איסרליש: ככל שאני יודע – לא.

רוני בר-און: על זה שמחלקה שאצלו במשרד, לא עושה את מה שאמר מבקר המדינה ומה שראש הממשלה התחייב שהיא תעשה.

עקיבא איסרליש: לא.

עקיבא איסרליש: ממ"י לא ענה.

עקיבא איסרליש: לפני שלושה-ארבעה שבועות, פנינו לכל המשרדים הרלוונטיים, המוזכרים בדו"ח, כולל צה"ל ומשרד הביטחון, וממ"י, למעקב, לביצוע, למעקב אחר תיקון הליקויים, לראות, הבטחתם מחצית, איפה הדברים עומדים, טרם קיבלנו תשובות, אנחנו מקווים לקבל תשובות בימים הקרובים.

עקיבא איסרליש: החלק השני – לאחר שזיהינו שהנושא הזה הוא רציני וכבד, החלטנו להעלות את הנושא החשוב הזה לוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה וקיימנו ישיבת הכנה אצלנו במשרד באגף המפקח הכללי, עם כל הגורמים הרלוונטיים, והכנו טיוטה על ההחלטה.

עקיבא איסרליש: החלק הראשון בטיוטה, כפי שזיהינו בדו"ח, זה פיקוח ובקרה על שימוש בקרקעות, כפי שהמבקר אומר, מחדל מתמשך ואכן מחדל מתמשך והליקויים מתמשכים, וחלק שני, פינוי מחנות ממרכזים עירוניים.

עקיבא איסרליש: ב- 29 במארס התכנסה ועדת השרים, הצגתי בפניה, העליתי את מה שאתה הצגת פה, בדיוק באותה מתכונת, והשרים דן מרידור ומיכאל איתן, העירו כי ראוי לציין לוח זמנים מפורט לביצוע משימות שנזכרו בטיוטה על ההחלטה.

עקיבא איסרליש: יושב ראש ועדת השרים סיכם ומנחה – סוגיית השימוש של צה"ל בקרקעות מדינה הנה סוגיה עקרונית ומהותית, אותה יש להסדיר בין הגורמים הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה ולא במסגרת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

עקיבא איסרליש: מזכיר ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ינסח הצעה להחלטה בנושא, אשר תופץ לחברי ועדת השרים עד יום שני, כך וכך, לאחר קבלת הערותיהם, תנוסח, תקבל ההחלטה תוקף.

עקיבא איסרליש: כעבור שבוע, לאחר שסגן מזכיר הממשלה שלח לכל הגורמים הרלוונטיים, הוא קבע את הנוסח ההחלטה החדשה, כדלקמן: 1.

עקיבא איסרליש: לקבוע כי פינוי מחנות צה"ל באזורים בהם קיים ביקוש וצורך של קרקעות לפיתוח, יוגדר כפרויקט לאומי, כאמור בהחלטת ממשלה מס' 244, מ- 9 באוגוסט 1990.

עקיבא איסרליש: 2.

עקיבא איסרליש: להטיל על הצוות הבין משרדי לגבש בתוך 90 יום ממועד החלטה זו, היינו מאפריל, עקרונות וקריטריונים אשר ישמשו כמתכונת להחלטות בדבר פינוי מחנות צבא, כאמור בסעיף 1 להחלטה זו.

עקיבא איסרליש: להלן הרכב הצוות.

עקיבא איסרליש: אני מקריא.

עקיבא איסרליש: להלן הרכב הצוות שנקבע בתחילת אפריל.

עקיבא איסרליש: רגע, הסוף הוא לא טוב של זה, אז בואו נשמע.

אורית זוארץ: מה זה מקדם אותנו?

עקיבא איסרליש: להלן הרכב הצוות.

עקיבא איסרליש: החשב הכללי במשרד האוצר – יושב ראש, נציגים – מנכ"ל משרד הביטחון, הממונה על התקציבים, נציג מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: באמת, לא יצא מזה כלום, נכון?

רוני בר-און: אז מה מעניין אותי שאתה קורא לי את כל מה שלא יצא ממנו כלום?

עקיבא איסרליש: אתה צודק.

רוני בר-און: אני צודק?

עקיבא איסרליש: אני רוצה לתקן ליקויים.

רוני בר-און: סליחה, לא אתה עומד פה לביקורת, אני בטוח שאתה רוצה לתקן ליקויים, אני בטוח שאתה עושה את הכל, אני רק יודע שאף אחד מעליך לא עושה שום דבר.

רוני בר-און: הדיון הוא לא לגביך.

עקיבא איסרליש: לא, אבל אני מדווח מה נעשה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בקיצור, הבאתם וכתבתם והוא אמר זה לא אצלי והורה להביא את זה.

עקיבא איסרליש: רגע, רגע, עוד שתי שורות, אם אפשר עוד שתי שורות.

עקיבא איסרליש: ברשותך.

עקיבא איסרליש: המנהל הכללי של משרד האוצר, יושב ראש ועדת הצוות הבין משרדי, ידווח ליושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, בדבר סיום מלאכת העקרונות.

עקיבא איסרליש: ומה קרה?

עקיבא איסרליש: לצערי, מאחר ושר הבינוי והשיכון, ושר הביטחון, הגישו הסתייגות להצעת ההחלטה ובהתאם לסעיף 36ב' להחלטת הממשלה, לא תקבל ההחלטה תוקף.

עקיבא איסרליש: בצער אני אומר את זה, אני פשוט מדווח לוועדה.

עקיבא איסרליש: חובתי לדווח.

רוני בר-און: OK, הלאה.

רוני בר-און: זה הדיווח שלך?

עקיבא איסרליש: כן.

עקיבא איסרליש: אבל אנחנו, עכשיו, עורכים את המעקב, בעקבות ההבטחות וללוחות זמנים של משרד הביטחון, צה"ל וממ"י.

אורית זוארץ: אבל יש החלטת ממשלה שכן קיבלה תוקף.

עקיבא איסרליש: זה החלטה אחרת.

עקיבא איסרליש: עם ירידת צה"ל לנגב, כמו שהיושב ראש אמר, זה חלק מהאחריות.

אורית זוארץ: ההחלטה הזו כובלת חלק לא מבוטל מאותם בסיסים שעליהם דובר ובהם יש ליקויים, בהחלטה נוספת ומגבילה.

אורית זוארץ: אז איפה אתם עומדים בתוך הקונסטלציה הזאת?

עקיבא איסרליש: אני מקבל דיווחים.

עקיבא איסרליש: משרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: כתוב, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ימונה.

אורית זוארץ: אתה יודע לקרוא, גם אני יודעת לקרוא.

אורית זוארץ: ימונה כיו"ר ועדת ההיגוי הנוספת.

עקיבא איסרליש: לא, לא, תקראי צמוד לדו"ח מבקר המדינה.

עקיבא איסרליש: שם משרד ראש הממשלה לא מוזכר.

עקיבא איסרליש: אני עוקב, הוא צריך, כמו שהיושב ראש אמר מקודם, אני מקבל מבצלאל טרייבר את כל הדיווחים.

אורית זוארץ: אבל נטרלתם אותו במהלך מקביל.

עקיבא איסרליש: זה לא אני תיקלתי.

עקיבא איסרליש: אני אחראי על מעקב.

אורית זוארץ: כל אחד זה לא אני, מה, אתה בא לייצג את משרד ראש הממשלה או את עצמך?

אורית זוארץ: אתה זרוע מבצעת של משרד ראש הממשלה, הציפייה היא שאתה תיתן כאן תשובות לשאלות שנשאלות ברמה הרוחבית, לא ברמה הנקודתית – אני לא, אני, אני הייתי במשרד, לא הייתי במשרד.

אורית זוארץ: איזה מין תשובות זה?

עקיבא איסרליש: לא לא, אני לא אמרתי שלא הייתי.

עקיבא איסרליש: אני צמוד לדו"ח מבקר המדינה ולמשרדים המבוקרים.

אורית זוארץ: כל המהלכים הכוללים.

עקיבא איסרליש: במעקב הבא, נתייחס.

רוני בר-און: סליחה, סליחה.

עקיבא איסרליש: במעקב הבא נתייחס לזה.

רוני בר-און: אני מבקש, לא להרים את הקול, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: יותר טוב לעשות מהר ויעיל, לנצל את האנרגיה לזה, מאשר לצעוק פה על חברי הכנסת.

רוני בר-און: גם אם הטענות לא אליך.

רוני בר-און: הקצאת המשאבים שעליהם דיבר המבקר, ראוי שתהיה גם בדברים אחרים, בין להתקוטט עם חברי הכנסת לבין לעשות מה שצריך כדי לקדם את ענייני הציבור והמדינה, מוטב להתרכז בדברים האחרים.

רוני בר-און: יש עוד מישהו מהגורמים המקצועיים, לפני שחברי הכנסת יביעו את דעתם על התמונה המלבבת שמתגלית להם כאן?

רוני בר-און: בבקשה.

שלום גנצר: אני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון.

שלום גנצר: אני מבקש להעיר הערה שקשורה ליכולות השליטה והבקרה.

שלום גנצר: אנחנו מזהים פה שאחת הבעיות המרכזיות זה השליטה והבקרה ויצירת בסיס נתונים משותף למערכת הביטחון ולמינהל מקרקעי ישראל.

שלום גנצר: במסגרת עבודת המטה שנעשתה בזמנו להצעת מחליטים, אחד הסעיפים שם היה סוף סוף להורות לממ"י לדאוג שהעובדים הרלוונטיים שלו, שנחשפים לבסיס הנתונים המסווג של מערכת הביטחון, יעברו תחקיר ביטחוני כנדרש וייחשפו לבסיס הנתונים כפי שהוא ידוע לנו.

שלום גנצר: משום מה, ממ"י התנגד למהלך הזה בגלל שיקולים שאני לא מצליח להבין אותם עד לרגע זה, וכתוצאה מזה, הם לא חשופים לבסיס הנתונים ולהווי ידוע, בסיס נתונים גלוי ומשותף, הוא ערובה ליצירת שפה משותפת.

שלום גנצר: והנושא הזה, עד לרגע זה לא פתור.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ביקש את זכות הדיבור.

רוני בר-און: אלא אם חברי הכנסת לא מוכנים, אני הבטחתי לממלא מקום ראש המינהל, רונן כהן שור, לחזור לאנשים שמחכים לו.

אורי אריאל: אני מבקש שהוא יישמע דקה.

רוני בר-און: בסדר, בבקשה.

אורי אריאל: אני אקצר.

אורי אריאל: תודה ליושב הראש.

רוני בר-און: בוא, אני הבטחתי לו שאם אפשר אחרי שהוא ידבר הוא ילך, אבל הוא חייב לשמוע כי באמת, מתגלה פה תמונה לא פשוטה, אני מודה.

רוני בר-און: אני מודה שהתמונה פה היא לא פשוטה.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

אורי אריאל: תודה ליושב הראש, תודה למבקר ולצוותו על הדו"ח הזה שאני חושב שיש הסכמה כללית שלא תמיד נמצאת במקומותינו, שמחדל מתמשך זה כפי שאתם כיניתם ואני לא אוסיף עוד תארים, הם כתובים והם נאמרו.

אורי אריאל: נציגי הממשלה הזאת לא הקלו על הדו"ח של המבקר.

אורי אריאל: לא הקלו פעמיים, אחת כי כולם מסכימים שהמצב הוא חמור עד חמור מאוד, ושניים, כי גם בתיאור העשייה מעת הגעת הדו"ח, טיוטת הדו"ח למבוקרים, אז משרד הביטחון ושמענו התקדם, גם לא יכול להגיד שאני הבנתי הכל, אבל אני מבין שיש התקדמות במובן של הוצאה לבדיקות ועשייה והחזרת מחנות.

אורי אריאל: מהמינהל שמענו שאחרי 60 שנה סוף סוף נגיע למצב שבודקים 40% מקרקעות המדינה ומשרד ראש הממשלה, בסדר, אנחנו מבינים.

אורי אריאל: אני, אין לי מה להגיד למר איסרליש, זה חונה אצל ראש הממשלה ואצל המנכ"ל שם ואכן הם עושים, מצליחים לייצר פה בלגאן שהוא כמעט בלתי אפשרי שתולים אחד בשני ולא סתם אמרת שצריך את הרשות לפירוק מוקשים וזה רשות טובה, היא לא רעה, ולכן אולי כדאי להשתמש בה, לפרק פה כמה מוקשים.

אורי אריאל: לעצם העניין, מעבר לכל הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי את זה בדו"ח שלכם, מנדי.

אורי אריאל: יש פה פגיעה, אני אומר לכם, אנושה, באמון הציבור במערכת.

אורי אריאל: אז אפשר להגיד – בסדר, זה לא פעם ראשונה.

אורי אריאל: כנראה גם לא אחרונה.

אורי אריאל: אבל היא חמורה באופן חריף.

אורי אריאל: אמר לי בכיר אצלכם, ברשות מקרקעי ישראל – קנינו את איבת הציבור אלינו ביושר.

אורי אריאל: שאלתי אותו – מה אתה אומר?

אורי אריאל: חזר על זה.

אורי אריאל: אתם לא יכולים להתנהג ככה, פשוט לא יכולים.

אורי אריאל: אני לא יודע מי, כמו שהיושב ראש הזה, פלוני היה יושב ראש, אלמוני היה, זה מערכת, זה גוף, זה רשות סטאטוטורית במדינת ישראל.

אורי אריאל: מונופול.

אורי אריאל: זה מונופול.

אורי אריאל: גם קרן הקיימת שיש לה קצת קרקע, גם היא אצלכם, אז יש אחוזים בודדים של פרטיים.

אורי אריאל: מה לעשות עם זה?

אורי אריאל: יושב הציבור, רואה את זה, אתה אומר מר כהן, 60 שנה, אחרי 60 שנה להיכנס לבדוק מה קורה שם, מה קרה?

אורי אריאל: מבקר מערכת הביטחון, האחראי על הביקורת, ביקשו מכם, אז העובדים לא רוצים, אבל קצת, באמת, קצת.

אורי אריאל: מכיר את הבעייתיות עם העובדים.

אורי אריאל: אז תיקחו חברה חיצונית שיש לה סיווג ביטחוני, יש כאלה 20, אתם רוצים את הרשימה?

אורי אריאל: אני אעביר אליכם, תתנו לה לעשות.

אורי אריאל: מה, אתם לא עובדים עם חברות חוץ?

אורי אריאל: אתם עובדים.

אורי אריאל: אז ועד העובדים מתנגד גם לזה?

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז אם אנחנו תלויים בוועד העובדים של רשות מינהל מקרקעי ישראל בכל דבר ועניין ואי-אפשר לנהל שום דבר, אז תגידו לנו, שנדע, שנבין איפה אנחנו חיים.

אורי אריאל: יכול להיות שזה ככה והמדינה לא יודעת להתגבר על בעיית עובדים.

אורי אריאל: אבל ההשלכות של זה הן כל כך חריפות, קשה לתאר אותן.

אורי אריאל: אתם פשוט כרשות, זה מונופול על כל קרקעות מדינת ישראל, עם כל ההשלכות של זה.

אורי אריאל: אני הייתי עד, אדוני היושב ראש, להתערבות ראש הממשלה, מר אולמרט, כדי לשחרר שטח קטן, כדי לפתור בעיה של יישוב אחד של המפונים מגוש קטיף, ומכירים את זה אני חושב כולם, מי לא התעסק עם זה.

אורי אריאל: מערכת הביטחון והצבא וכולם על רגליים אחוריות, מה זה האימפריאליזם הזה?

אורי אריאל: מי מתאמן שם, מי יורה שם?

אורי אריאל: מה, אתם, בחייכם.

אורי אריאל: אבל אתם רוצים דוגמאות מרמת הגולן?

אורי אריאל: שמבקשים כמה עשרות דונם למטעים?

אורי אריאל: אין לזה סוף, אתם יודעים, מה, אתם רוצים לשמוע מה חושב ראש עיריית אילת על בסיס חיל הים שאי-אפשר לבנות שם, במרכז העיר?

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי יש שם גם מגורים לתצפיתניות ולכמה חיילים?

אורי אריאל: הרי אתם חיים את זה יום יום.

אורי אריאל: אבל הבעיה שאתם חיים כל פרויקט כזה נמשך בין עשר ל- 20 שנה.

אורי אריאל: אמון הציבור נכס ואתם לצערי, נפגע חריפות.

אורי אריאל: האחריות, לפי הבנתי, צריכה להיות אצל ממ"י.

אורי אריאל: אתם מחזיקים את הקרקע.

אורי אריאל: אין בעל דירה אחת בישראל, אין בעל חצי דונם אחד בישראל שמרשה שיתעמרו בקרקע שלו כמו שהם מתנהגים בקרקע של מדינת ישראל.

אורי אריאל: מה, אצלי על המגרש אפשר לפלוש?

אורי אריאל: במגרש של מישהו אפשר להיכנס?

אורי אריאל: מישהו יכול לעשות מה שהוא רוצה בשכירות שהוא מקבל?

אורי אריאל: תואילו לנהל את נכסי המדינה כמו שמנהלים את הנכס הפרטי, זה לא דרישה מוגזמת, זה המינימום המתבקש.

רוני בר-און: אנחנו צריכים קצת להצטמצם כי עוד מעט יש מליאה.

אורי אריאל: אני מבקש לסיים בשתי הצעות ליושב הראש.

אורי אריאל: דובר כאן כמה פעמים על מעקב.

אורי אריאל: אני רוצה להציע שיהיה דו"חות של המשרדים כפי שאתה תקבע, דו"חות חצי שנתיים, מפורטים, לא כלליים, לא ככה, עם הידיים, אלא מפורטים, זה דבר אחד.

רוני בר-און: אנחנו נשפר את זה, אנחנו נבקש את זה רבע שנתיים עם ישיבות מעקב שיהיו חצי שנתיות.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני מסכים מראש, אני מקבל את זה.

אורי אריאל: זה עוד דו"ח, עוד פרוטוקול.

רוני בר-און: שיהיה לנו פתק הצבעה.

אורי אריאל: הדבר השני זה אבקש מהגופים השונים לקבל תשובה לשימוש בגופי חוץ, שירותי חוץ, כדי להכניס את העבודה לעבודה.

אורי אריאל: כי אם זה יהיה תלוי ואני אומר פה את זה בקביעה, לא בהערכה, מניסיוני, מהיכרותי את הגופים.

אורי אריאל: אם זה תלוי בגופים הקיימים כרגע, וזה יתנהל בתוכם, אז אני יודע.

רוני בר-און: אני מציע שנבחן את זה אחרי ישיבת המעקב הבאה ולא כבר כרגע, מה שנקרא, נפעיל את העניין של להגיד להם גם איך עושים.

רוני בר-און: קודם נראה אם הם יודעים לענות לנו שהם עשו משהו.

רוני בר-און: אם הם יעשו לא נכון, אז אולי נתערב בדרך.

רוני בר-און: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ראינו היום תמונות אפוקליפסה של מחנות נטושים ואני חושבת שזה מאוד לא נכון שזה לא בוער לצה"ל לפנות את השטח.

מרינה סולודקין: למינהל מקרקעי ישראל גם לא בוער, בוער לאזרח מהשורה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת, אבל מה שאני שמעתי היום, כניסה של משרד ראש הממשלה, לעניין, אני חושבת רק סיבכה את העניינים בנושא הזה ובגלל זה, אני מבקשת מאדוני היושב ראש לעשות ישיבת המשך, כישיבת חירום, בספטמבר או באוקטובר.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: כב' היושב ראש, מדובר פה בקטסטרופה ובהפקרות, בכל מה שקשור לשימוש אדמות מדינה ובכשל ניהולי מערכתי כולל.

אורית זוארץ: יש כאן מונח שנקרא OPM – Other people's money, וממה שאני מכירה את השוק הפרטי, זה לא היה קורה לעולם בעסק פרטי וכשמדובר בכספי אזרחי ומשלמי המיסים ומדובר באדמות ששייכות לנו, לאזרחים ולאזרחיות ולילדים האלה שיושבים היום באוהלים, אז יש כאן קבוצה מכובדת של בכירים שמגיעים למשרדי ממשלה, שהתשובות שלהם במקרה הטוב, ואני, צר לי, הן עלובות, הן לא מספקות, הן לא נותנות מענה וגם לא אחראיות.

אורית זוארץ: לשבת ולדבר בצורה כל-כך מגומגמת על סוגיות כל-כך קרדינאליות שהועלו כאן, בעיני זה לא אחראי.

אורית זוארץ: עצם הכריכה של דו"ח מבקר המדינה והמהלך הנלוז בעיני, של הביקורת על שימוש צה"ל בקרקעות המדינה, כריכה שלו והתניה שלו בהעברת הבסיסים לדרום והוספה של נדבך לא מבוטל של בסיסים שלא היו שם מלכתחילה, על-מנת לטרפד מהלכים, הן את פינוי וניקוי האדמות והחזרתן לאזרחים והן העברת בסיסי צה"ל לנגב.

אורית זוארץ: לך, יושב הראש, אני ככה, כהצעה, חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם זה לא רק דו"ח מפורט, אלא גם מפורט של כל משרד ממשלתי, לרבות משרד ראש הממשלה, ואנא, אל תסירו אחריות מכם.

אורית זוארץ: אתם ב- 14 לאפריל לקחתם אחריות, כרכתם, מתוך בחירה, גם את העברת בסיסי צה"ל דרומה וגם את פינוי הבסיסים הרלוונטיים והלא רלוונטיים.

אורית זוארץ: אז אנא מכם, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, ואני כמי שיושבת בראש הצוות שמפקח על העברת הבסיסים, מחכים כבר מעל ארבעה חודשים, אנחנו כבר בסוף אוגוסט עוד מעט, אנחנו מחכים לוועדת ההיגוי המכובדת שתתכנס, כדי לבנות איזה שהם נהלי עבודה.

אורית זוארץ: התכנסה פעם אחת, אני קיבלתי תשובה ממשרד הביטחון שלא יצאה שום תוצאה מהישיבה הזו, ולא נקבע מועד חדש.

אורית זוארץ: עם כל השינויים במשרדים, זה לא מענייננו, המטרה המרכזית היא שהמשרד ימשיך לעבוד.

אורית זוארץ: ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אנא מכם, תבואו לכאן, ליושב ראש ועדת הביקורת, תציגו בפניו את הכשלים שיש לכם בתוך המערכת ואולי נצטרך לטפל גם בכשלים נוספים.

אורית זוארץ: אני מציעה לדרוש, לא לבקש, לדרוש גאנט מפורט, גם ממשרד הביטחון, גם ממינהל מקרקעי ישראל, גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד השיכון ולראות איפה הגאנטים האלה מצטלבים ואיפה הם מתרחקים.

אורית זוארץ: בצה"ל יודעים לעשות את זה יפה מאוד.

אורית זוארץ: דבר נוסף, אני מבקשת לקבל נתונים כספיים על כל אותם בסיסים שדובר על טיהור, מה עלות הטיהור של אותם בסיסים לעומת הארנונה שמשלמים בכל אותם בסיסים נטושים, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, היו מקרים או סליחה, נציג המבקר, היו מקרים ששילמו ארנונה בסך עשרה מיליון שקלים ועלות הניקוי היתה מיליון שקלים.

אורית זוארץ: בעיני זה פרדוקס, זה אבסורד ואי-אפשר לתת לזה יד.

אורית זוארץ: ובנוסף, את הרציונאל, את תהליך ההפרטה.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם במשרד הביטחון וגם בצה"ל יש מספיק כוח אדם שיכול לפקח ולבקר, אין שם ועד עובדים כמו במינהל מקרקעי ישראל, שיכול לטפל במהלכים כאלו ואחרים והציפייה שתציגו מודל לפיקוח ובקרה, מתוך המשרדים שלכם.

אורית זוארץ: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד, המשרד הזה נועד לתת מענה לצרכים של האזרחים במדינה ואם צריך למצוא איזה שהוא הסדר פנימי לעובדים ולתת להם הנחיות יותר ברורות בדבר תפקידם והמטרות והיעדים שלהם, אז אני מצפה ממך, כמי שעומד בראש הארגון הזה, לעשות את הדברים האלה ולבוא הנה חזרה לדווח לנו איך הדברים האלה התקדמו.

אורית זוארץ: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, תודה רבה למי שדיווח, תודה רבה לחברי הכנסת.

רוני בר-און: אני מציע את ההחלטה הבאה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, משפט אחד, בבקשה, לפני שאתה מסכם.

בצלאל טרייבר: אני מקבל על עצמו הרבה תהליכים, כולל ביקורת.

בצלאל טרייבר: אני לא מגמגם, אני עושה את עבודתי נאמנה, אני עושה אותה ביושר, אני עושה אותה בתקיפות ובנחישות רבה מאוד, אני מוכן לקבל הערות, אני מקבל הערות, אני חושב שהדו"ח משמעותי.

בצלאל טרייבר: אני חושב שמערכת הביטחון עושה מהלכים נרחבים מאוד בשנתיים האחרונות.

בצלאל טרייבר: עסקנו בנושאים של הוצאת מחנות, טיהור מחנות, ניקוי מחנות, שיווק מחנות.

בצלאל טרייבר: לא התקדמנו בכולם כמו שצריך, יש לנו קשיים, אתם מכירים את זה, אף אחד פה לא תלוש מהמציאות השוטפת של המדינה, מקשיים בירוקראטיים.

בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים במיפוי מחנות, אנחנו עוסקים בניהול וקידום מודל ניהול על התהליכים האלה.

בצלאל טרייבר: יש לנו המון מה לעשות.

בצלאל טרייבר: אנחנו מקבלים את זה על עצמנו לעשות, אבל אני חושב שצריך להכיר גם את מה שעושים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: זה היה משפט אחד, ארוך.

רוני בר-און: הצעת הסיכום שלי כהצעת החלטה, היא כדלקמן: 1.

רוני בר-און: הוועדה קיימה היום דיון בדו"ח הביקורת השנתית 61א' בעניינים העוסקים בשימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: השאלה שעלתה לביקורת היתה שאלה כבדה של עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית ולא פגיעה שאיננה מידתית באינטרס הציבורי.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: דו"ח הביקורת הוא דו"ח קשה, מפורט, כולל וקובע דרכי פעולה ברמה מפורטת ביותר.

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: חרף כל זאת, הדיון היום מעלה תמונה עגומה, אם לנקוט לשון המעטה.

רוני בר-און: הדו"ח הוצג למבוקרים כבר בתחילת השנה, הונח על שולחן הכנסת לפני חמישה חודשים, שאז ניתנו גם תשובות ראש הממשלה, המכונות הערות ראש הממשלה, שהן תשובות הממשלה וראש הממשלה, כפי שהן מגובות על-ידי המשרדים הרלוונטיים.

רוני בר-און: הוועדה מתקשה למצוא בפעולות שננקטו עד כאן, פעולות מספקות, הגם שברור שלא ניתן לרפא מחדלים ותחלואים של שנים רבות בתקופה קצרה.

רוני בר-און: כך או כך, קצב תיקון הליקויים העולים מן הדו"ח, בכל הרמות, איננו מספק את חברי הוועדה.

רוני בר-און: משרד הביטחון, הגם שהציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עומד למרבית הצער בהתחייבויות ללוחות זמנים שהציב בתשובות בהערות ראש הממשלה.

רוני בר-און: במקום אחר מועברת האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעל-פיה נטען בהחלטת הממשלה, הועמד בראש צוות שלכאורה נכנס בנעליו של הצוות הבין משרדי שמשרד הביטחון היה אמור להוביל, על-פי תשובת ראש הממשלה.

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: דעתה של הוועדה אינה נוחה, גם זו לשון המעטה, מכריכת מרבית התשובות לעניין פינוי בסיסים נטושים, בעניין הגדול של הורדת בסיסי צה"ל לנגב.

רוני בר-און: לדעת הוועדה יש מספר רב של בסיסים נטושים שניתן לפנותם במהירות, בלא להיזקק לשאלת הורדת בסיסי צה"ל לנגב.

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: מינהל מקרקעי ישראל אפילו לא טרח להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת, דבר שהוועדה רואה בחומרה ואיננה מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל.

רוני בר-און: יתר על כן, אנחנו מצטערים לקבוע שהמינהל לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לפיתרון, לא בפינוי, בקבלה, בדרישה, ולא בהעמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהעיר עליו מבקר המדינה.

רוני בר-און: באשר למשרד ראש הממשלה ולמשרדי הממשלה האחרים.

רוני בר-און: חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי, למרות שהוזמנו לדיון, לא טרחו להתייצב ותשובת הממשלה הביא סגן המפקח הכללי על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: גם אם ניסיונותיו של סגן המפקח הכללי באגף הביקורת להסדיר את הטעון הסדר, כעולה מדו"ח הביקורת, ראויים לציון, דומה שהתיאור שתיאר רק מגבירים את המבוכה.

רוני בר-און: הוא הביא את העניין בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שהחליטה משום מה שלא לה לעסוק בעניין זה, והחליטה להעביר את זה "לוועדה אחרת".

רוני בר-און: גם עניין זה, למרבית הצער, לא הסתייע, משום שדווקא שני השרים האחראים למחדלים האלה, שר הביטחון, הממונה על הצבא, ושר השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, הגישו ערר על החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת, וממילא ההחלטה לא קיבלה תוקף וכל נושא הביקורת בעניין זה, ככל שהוא נוגע לעבודת הממשלה, תקוע כאבן שאין לה הופכין.

רוני בר-און: 7.

רוני בר-און: אין בדעת הוועדה לסבול את המשכו של המחדל המתמשך הזה, במיוחד אחרי שהתמונה הוצגה כפי שהוצגה בדו"ח מבקר המדינה, בדו"ח השנתי 61א'.

רוני בר-און: הוועדה מחליטה כי בתוך מספר ימים, יועברו לכל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין, נקרא לזה טופס שאלות ודיווח.

רוני בר-און: המשרדים הנוגעים בדבר יחזירו תשובות בתוך חודש ימים לגבי מה שנעשה מצידם מאז הביקורת, מאז הונח דו"ח הביקורת, בכל השאלות, ככל שהן נוגעות ורלוונטיות להם ואז תתכנס הוועדה במהלך חודש ספטמבר, אם ניתן יהיה, או מייד עם חידוש כנס החורף, נמשיך לעקוב בדו"חות אחת לשלושה חודשים ונמשיך לעקוב בישיבות מעקב ככל שיידרש, או בפרקי זמן שלא יעלו על חצי שנה, בין ישיבה לישיבה.

רוני בר-און: מי שירכז את הפצת הטפסים והמעקב אחרי מילויים, המענה לשאלות והחזרתם במועד לוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא סגן המפקח הכללי באגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: מסכימים.

רוני בר-און: הוועדה גם תקיים דיון ייעודי בנפרד, בנושא מעבר יחידות צה"ל לדרום, כמופיע בדו"ח 61א' לביקורת המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.