ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 437, 2011-08-10 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה).

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון ראשון בנושא הזה.

אמנון כהן: המטרה הייתה לשמוע על החוק.

אמנון כהן: שמענו את הגופים ואת הארגונים שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו רק נשאל שאלה טכנית מהותית את משרד המשפטים.

אמנון כהן: לאחר מכן נתקדם עם הצעת החוק.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית או מבחינת תקנונית הבנתי שהאכסניה של הצעת החוק מתאימה למקום אחר.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו.

אמנון כהן: אנחנו נראה אם האכסניה הזאת מתאימה לפה או למקום אחר.

אמנון כהן: לאחר מכן נדע איך להתקדם עם הצעת החוק.

תומר רוזנר: מטרתה של הצעת החוק כפי שמובאת בדברי ההסבר מטעם הממשלה היא ליצור מנגנון חדש לטיפול בתופעה של אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין, כאשר אין טענה מפורשת שעיקר הבעיה שהם יוצרים היא בעיה ביטחונית.

תומר רוזנר: מתוך דברי ההסבר והדיונים המוקדמים שהיו, הבעיה עם אותם אנשים שנכנסים לישראל שלא כדין היא שהם מחפשים את מזלם בשוק העבודה, מנסים להתערות בחברה הישראלית או מנסים לחפש כאן את אושרם ומזלם.

תומר רוזנר: רובם המכריע אינו מתכוון או אינו פועל לשם פגיעה בביטחון המדינה או במטרות ביטחוניות אחרות של המדינה.

תומר רוזנר: הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא "המנהג" של אותם אלה שנכנסים בגבול הדרומי, לשבת על הכביש ולחכות שיאספו אותם כוחות הצבא.

תומר רוזנר: הם לא מנסים להתחמק או לברוח מהצבא.

תומר רוזנר: נהפוך הוא, הם יושבים ומחכים שייקחו אותם.

תומר רוזנר: החוק למניעת הסתננות בשנת 1954 נחקק בשעתו לטיפול בתופעה אחרת לגמרי - ידועה כתופעת הפדאיונים, שהיו מגיעים בהסתננות לתוך גבולות המדינה.

תומר רוזנר: ההסתננות שלהם הייתה רק כלי לצורך פעולות נגד אזרחים ונגד הצבא, לכן נקבעו בחוק ההוא הוראות מאוד מחמירות גם בהיבטי הענישה וגם בהיבטי סדרי הדין.

תומר רוזנר: במסגרת שבהם הדברים נידונו נקבעו הוראות שנועדו להתמודד עם התופעה ההיא.

תומר רוזנר: תיקון החוק כפי שמוצע כיום משליך על הוראות רבות בחוק המקורי.

תומר רוזנר: אם תיבחר האכסניה הזאת זה מחייב דיון מחודש בהוראות רבות בחוק המקורי שאינן מתוקנות במישרין במסגרת התיקון המוצע, אלא יש השלכה על מה שכתוב בהן אם מקבלים את התיקון המוצע.

תומר רוזנר: הדיון הזה עשוי להאריך מאוד את הטיפול בהצעת החוק - זה בניגוד למטרה לקדם את הצעת החוק בצורה מהירה ויעילה - כיוון שזה פותח דיון בסעיפים רבים בחוק המקורי שאין כוונה כרגע לטפל בהם.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שיש לדון בשאלה אם האכסניה הנכונה לטיפול בתופעת הכניסה לישראל שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות.

תומר רוזנר: .

מיכאל בן-ארי: קוראים לזה מסתננים.

תומר רוזנר: תופעת ההסתננות לישראל היא תופעה שלא ראוי לטפל בה במסגרת חוק הכניסה לישראל הקיים.

תומר רוזנר: את אותן הוראות מחמירות שרוצים להחיל על אותם נכנסים שלא כדין, נכלול בחוק הכניסה לישראל כך שנמנע מהצורך בדיון באותן הוראות שקיימות בחוק ההסתננות שיישארו על כנן ובמתכונתן הקודמת.

אמנון כהן: אתה אומר שבמקום שייקרא חוק למניעת ההסתננות, זה ייקרא חוק הכניסה לישראל.

תומר רוזנר: מדובר בכניסה של מסתנן לישראל בנסיבות מחמירות, שזה שונה מאותו אדם שנכנס לישראל כדין ואחר כך הפך להיות שוהה שלא כדין מכיוון שהאשרה שלו נגמרה.

תומר רוזנר: זה מטופל היום בחוק הכניסה לישראל.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שייווסף שם פרק שיתייחס לאותם מסתננים שנכנסו לישראל שלא כדין, כאשר יתייחסו אליהם בצורה המחמירה שרוצים להתייחס אליה במסגרת הצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: האכסניה שנראית לנו יותר מתאימה - הוועדה צריכה לדון בשאלה הזאת - היא האכסניה שתשרת את המטרה שרוצים להשיג.

תומר רוזנר: היא תקצר במידה ניכרת את הדיון בוועדה.

אביטל שטרנברג: לפני שאני אענה לשאלה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לחזור על דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק הזאת לא נועדה לטפל במי שהם פליטים, לכן ייעשה תהליך של RSD, של בחינת מעמד הפליטות לכל המסתננים, כולל סודאנים ואריתראים.

אביטל שטרנברג: בהתאם לכך נקבעו שני חריגים למשמורת בסעיפים 30א(א)(5) ו-(6).

אביטל שטרנברג: חשוב לי להגיד את הדברים כי הם משפיעים על כל מה שאני אגיד מכאן ואילך.

אביטל שטרנברג: השאלה אם להשתמש בחוק הכניסה לישראל או בחוק למניעת הסתננות עמדה בפני הממשלה, הממשלה התלבטה בה.

אביטל שטרנברג: בסופו של דבר היא בחרה בחירה מדעת בחוק למניעת הסתננות, כדי לשדר כלפי מי שאינם פליטים מסר של חומרה.

אביטל שטרנברג: ביקשנו לעשות שימוש בחוק הזה באחריות של שר הביטחון.

אביטל שטרנברג: ככל שנדרשים שינויים בסעיפים כאלה ואחרים ניתן לשקול אותם, אבל אנחנו עומדים על כך שהתיקון ייעשה דווקא בחוק למניעת הסתננות.

אמנון כהן: בדיון הקודם שמענו את ההתייחסות של כולם ברמת המקרו.

אמנון כהן: עכשיו התהליך הוא שאנחנו מקריאים את הסעיפים וההתייחסות היא לסעיפים.

אמנון כהן: כרגע קוראים את סעיף 1, 2 ו-3.

אביטל שטרנברג: תיקון סעיף 1 .

אביטל שטרנברג: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התש"יד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "מסתנן" יבוא:, "בן משפחה" – הורה , הורה הורה, וכן אח או אחות ודוד או דודה שגילם עולה על 21 שנים.

אביטל שטרנברג: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;" (2) במקום ההגדרה "מסתנן" יבוא: "מסתנן"- מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל.

אביטל שטרנברג: (3) ההגדרה "ראש מטה הכללי" – תימחק; (4) בסופו יבוא: "ממונה ביקורת הגבולות" – כמשמעותו בחוק הכניסה לישראל.

אביטל שטרנברג: " 2.

אביטל שטרנברג: סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי – בטלים.

אביטל שטרנברג: 3.

אביטל שטרנברג: בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו.

אביטל שטרנברג: (א2) ניתנו למסתנן אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגביו לפי סעיף קטן (א)"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף זה".

אביטל שטרנברג: ההגדרה של בן משפחה נועדה לצורך הטיפול בקטין לא מלווה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתייחסים לקטין לא מלווה בחריגים למשמורת, לכן חשוב להגדיר מי הוא אותו קטין לא מלווה, מי לא נמצא איתו.

אביטל שטרנברג: ככל שנמצאים איתו בני משפחה שמוגדרים כאן הוא לא נחשב בבחינת קטין לא מלווה.

אביטל שטרנברג: כל השאר הם קטינים לא מלווים שמצריכים טיפול מיוחד.

אביטל שטרנברג: הם כבר היום מקבלים טיפול מיוחד ומוחרגים מעניין המשמורת.

אביטל שטרנברג: ההגדרה המקורית של מסתנן דיברה על מי שנכנס לישראל ביודעין ושלא כדין וביום מן הימים שבין ט"ז בכסלו תש"ח ה-29 בנובמבר 1947 ובין כניסתו היה אחד מאלה: (1) אזרח או נתין של לבנון, מצרים, סוריה, סעודיה, עבר הירדן, עיראק או תימן (2) תושב או מבקר באחת הארצות האלו בכל חלק של ארץ ישראל (3) אזרח ארץ ישראלי או תושב ארץ ישראלי חסר נתינות או שאזרחותו או שנתינותו מוטלת בספק ויצא באותו פרק זמן ממקום מגוריו הרגיל בשטח שהיה לחלק מישראל אל מקום שמחוץ לישראל.

אביטל שטרנברג: הדגש בהגדרה הנוכחית הוא על נתינים של מדינות אויב שהקיפו את מדינת ישראל.

אביטל שטרנברג: הוא מדבר גם על מי שביקר באחת מאותן ארצות.

אביטל שטרנברג: אנחנו מעמידים כרגע את ההגדרה על כל מי שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, דהיינו גנב את הגבול לא באופן מסודר, חצה את הגבול.

אביטל שטרנברג: זה השינוי שאנחנו מציעים כאן.

אביטל שטרנברג: הוא מתאים למסגרת הכללית שבה אנחנו רואים את השימוש בחוק.

מיכאל בן-ארי: מה אם הוא לא ביקר אלא עבר דרך מצרים?

מיכאל בן-ארי: זה מה שקורה.

מיכאל בן-ארי: עבר זה ביקר?

אביטל שטרנברג: זאת ההגדרה הישנה.

מיכאל בן-ארי: הוא עשה קיצור דרך דרך מצרים כדי להגיע לכאן.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שהוא לא ביקר אלא רק עבר.

אביטל שטרנברג: ביקור זאת שהייה קצרה בשפה המדוברת.

אביטל שטרנברג: יש פה אמנם שינוי, אבל השינוי בתפישה הוא לא דרמטי.

אביטל שטרנברג: המוקד של שתי ההגדרות הוא עצם גניבת הגבול.

אביטל שטרנברג: ההגדרות הנוספות הם עניינים טכניים.

אמנון כהן: למה מוחקים את ראש המטה הכללי?

אמנון כהן: מה זה היה במקור?

אביטל שטרנברג: אין לו כרגע תפקיד בחוק הקיים, לכן ההגדרה הופכת.

אביטל שטרנברג: .

אמנון כהן: בקודם היה לו תפקיד?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: כרגע זה החוק הקיים.

אביטל שטרנברג: כשההגדרה לא משמשת אותנו יותר היא נמחקת.

אמנון כהן: (4).

אביטל שטרנברג: ממונה ביקורת גבולות.

אביטל שטרנברג: היות שאנחנו מכניסים את המנגנונים של משרד הפנים לתוך החוק הזה, נדרשת ההגדרה של ממונה ביקורת גבולות.

אמנון כהן: למה מבטלים את סעיפים 11 עד 26?

אמנון כהן: מאיפה מבטלים?

אביטל שטרנברג: מהחוק הקיים.

אביטל שטרנברג: זה בתי הדין להסתננות.

אביטל שטרנברג: אלה גופים שלא פעלו.

אביטל שטרנברג: אנחנו מכניסים מנגנון ביקורת שיפוטי אחר לגמרי, לכן כל הסעיפים האלה.

אביטל שטרנברג: .

מיכאל בן-ארי: כל מה שהיה כרוך בבתי הדין האלה נמחק.

אביטל שטרנברג: כן.

אמנון כהן: תסבירי את סעיף 3.

אביטל שטרנברג: סעיף 3 הוא סעיף מאוד חשוב.

אביטל שטרנברג: החוק הזה לא נועד לטפל במישהו שהוא פליט באמת.

אביטל שטרנברג: לפני שמוציאים צו גירוש צריך לוודא שלא נשקפת סכנה לאדם המורחק מישראל.

אביטל שטרנברג: זה נאמר בדברי ההסבר.

אביטל שטרנברג: כתוב: "יודגש , כי הוראות התיקון המוצע ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על פי אמנות בין לאומיות ובכלל זה – עיקרון אי ההחזרה המעוגן באמנה.

אביטל שטרנברג: ."

אמנון כהן: מי יאבחן אם אותו איש שנכנס הוא בסכנה או רק רוצה לבוא לעבוד?

מיכאל בן-ארי: על מי חובת ההוכחה?

מיכאל בן-ארי: האם על המסתנן או על המדינה?

אביטל שטרנברג: גם אם יש ספק שנשקפת סכנה אי אפשר להחזיר.

אמנון כהן: מי בוחן?

אביטל שטרנברג: יהיה מנגנון שלם.

אמנון כהן: זה יהיה?

אמנון כהן: הוא עוד לא הוקם?

אביטל שטרנברג: בסופו של דבר מי שיקבל את ההחלטה יהיה שר הביטחון או עובד בכיר מטעמו.

אביטל שטרנברג: מתחתיהם יהיה מנגנון שלם שיברר את זה.

אמנון כהן: זאת אומרת תשאול.

מיכאל בן-ארי: זה אחד המוקשים הכי משמעותיים של החוק הזה.

אביטל שטרנברג: מדינת ישראל מחויבת מבחינת הדין הפנימי שלה ומבחינת המחויבויות הבינלאומיות שלה לא להחזיר בן אדם למקום שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות מהטעמים שמנויים באמנת.

אביטל שטרנברג: .

מיכאל בן-ארי: שמעתי.

מיכאל בן-ארי: אני גם חושב שמדינת ישראל מחויבת להגן על זכותה להתקיים.

מיכאל בן-ארי: גם זה חוק.

מיכאל בן-ארי: גם בזה יש ספק.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע מה יש לנציגות של הצבא לומר בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: איך בודקים את זה?

אלון הראל: ההוראה לגרש אדם מחוץ למדינת ישראל היא הוראה שצריכה להתקבל על ידי עובד בכיר של משרד הביטחון או על ידי שר הביטחון עצמו.

אלון הראל: הבחינה אם נשקפת לו סכנה זאת בחינה שנעשית גם היום באמצעות משרד הפנים, שזה תהליך ה-RSD – refugee status determination.

אלון הראל: לא הצבא עושה אותה.

אלון הראל: כאשר אדם מעלה בקשה.

אלון הראל: .

מירי פרנקל-שור: מה הרעיון להעביר את זה לשר הביטחון?

אלון הראל: צרך להפריד בין חתימה על צו גירוש לביצוע של גירוש.

אלון הראל: הצו עצמו, כמו שקבוע בחתימת ההסתננות הקיים, משמש בפועל כאסמכתה להחזקה במשמורת.

אלון הראל: הוא מעין פקודת מעצר מחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים).

אלון הראל: את הצו הזה שר הביטחון מוסמך להוציא.

אלון הראל: הוא האציל את סמכותו כמו שהוא יכול בחוק לשני אלופים במטכ"ל, שזה סגן הרמטכ"ל וראש אגף המבצעים.

אלון הראל: הם מוציאים את צו הגירוש הקבוע.

אלון הראל: בהמשך הדרך גם הוסמכו קצינים אחרים להוציא צווים זמניים.

אלון הראל: בסופו של דבר הוחלט - כך גם הייתה העמדה - שאת האסמכתה להחזקה במשמורת יוציא גורם צבאי שמוסמך לכך.

אלון הראל: מכיוון שאותם מסתננים מוחזקים במקום משמורת אזרחי, מטופלים על ידי משרד הפנים בתהליך מסודר, בתהליך ה-RSD, את ההחלטה בסוף אם באמת ניתן לגרש את אותו אדם ממדינת ישראל החוצה או למדינה שלישית מקבל משרד הביטחון.

אלון הראל: שאלו כאן מקודם על מי חובת ההוכחה.

אלון הראל: עיקרון אי ההחזרה שעליו אנחנו מדברים מדבר על כך שאותו מסתנן כדי להיות מוגדר כפליט – זה גם קשור לעיקרון אי ההחזרה – צריך להוכיח שקיים חשש מבוסס היטב לכך שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות במדינת המוצא מתוקף אותם 5 בסיסים שמהם באנו.

אמנון כהן: עשיתי סיור בדרום תל-אביב.

אמנון כהן: האנשים שם אמרו לי שכשהם עוברים את הגבול הם קורעים את כל התעודות שלהם על מנת להסוות את העובדה שהם באים לעבוד.

אמנון כהן: איך נדע כמדינה לגלות אם אכן הוא פליט וזקוק לקורת גג בתקופה מסוימת שבה נשקפת לו סכנה לחייו, או אם זה אחד שבא כי חבר שלו קרא לו ומאוד טוב לו בדרום תל אביב?

אמנון כהן: איך נדע להבחין?

אלון הראל: זאת שאלה שלא בסמכותי לענות עליה.

אלון הראל: מי שאמור לבצע את הבדיקה הזאת אלה לא נציגים צה"ליים.

אלון הראל: אני לא מומחה בתשאול, בטח לא לאבחן מאיפה הגיע אדם על פי ניבו, על פי מקום מגוריו.

אלון הראל: יש מתשאלים מוסמכים של משרד הפנים.

מיכאל בן-ארי: יש מנגנון?

אלון הראל: יש מנגנון מסודר שפועל כבר שנים.

אלון הראל: בעבר הוא חנה אצל נציבות האו"ם לפליטים.

אלון הראל: החל מאמצע 2009 הוא חונה במשרד הפנים, ברשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול.

אלון הראל: אני מכיר גם מקרים שבהם אנשים הגיעו עם תעודות שהונפקו להם מנציבות האו"ם לפליטים במצרים, כאלה שביקשו מעמד של פליט והוכרו על ידי נציבות האו"ם לפליטים במצרים.

אלון הראל: הם קיבלו מעמד של פליט.

אלון הראל: אני לא יכול לומר על כל המקרים.

אלון הראל: המקרים הם מקרים ספורים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להוסיף עוד משהו לעניין סעיף קטן (א2).

אביטל שטרנברג: הוא מתייחס למי שכן קיבל פה מעמד.

אביטל שטרנברג: אם תהליך הבחינה אם האדם הוא פליט או לא פליט הסתיים בזה שהוא מוכר כפליט וקיבל אשרה, אז כמובן שהוא משתחרר.

אביטל שטרנברג: זה סעיף קטן (א2).

אמנון כהן: מה המשמעות של סעיף 3(2)?

אביטל שטרנברג: זה פשוט לפי סעיף קטן (ב), לא לפי סעיף קטן (א).

אביטל שטרנברג: זה עניין טכני.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אביטל שטרנברג: היות ושינינו פה את הסעיף, אז ההוראות שחלות עליו הן הוראות סעיף זה, לא הוראות סעיף קטן (א).

מירי פרנקל-שור: מה תהיה התרומה של שר הביטחון לאחר שכל ההליכים נעשו על ידי שר הפנים?

מירי פרנקל-שור: הם עוברים את התשאול על ידי משרד הפנים וההחלטה היא של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: מה שר הביטחון יכול לתרום תרומה משלו?

אביטל שטרנברג: בגדול זאת שאלה של חלוקת עבודה בתוך הממשלה.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, זאת החלטה של הממשלה, כשהאחריות הכללית בעניין הזה היא של משרד הביטחון, לא של משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: במסגרת הזאת ובאחריות על הגבולות ניתן לו התפקיד הזה.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על האחריות שלו על הגבולות.

מירי פרנקל-שור: מה האחריות של שר הביטחון מהגבול ואילך?

מירי פרנקל-שור: האחריות היא של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: נהוג שצו גירוש הוא של שר הפנים וכל התשאול הוא של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: שר הביטחון לפי הסעיף הזה, אחרי ששר הפנים בוחן, בודק ואומר את מה שיש לו, הוא סתם חותמת גומי.

אביטל שטרנברג: מדובר בהחלטה של הממשלה על איך היא מחלקת את העבודה בתוכה.

אביטל שטרנברג: הממשלה חשבה שנכון לעשות את זה במודל שבו שר הפנים עובד יחד עם שר הביטחון.

אביטל שטרנברג: הכנסת חושבת שחלוקת העבודה בתוך הממשלה היא לא נכונה?

מירי פרנקל-שור: תסבירי לי רק את הרעיון של חלוקת העבודה.

מירי פרנקל-שור: מה העבודה?

מירי פרנקל-שור: על מה שר הביטחון, אחרי ששר הפנים אומר לו את מה שהוא אומר לו, בא וחותם?

מירי פרנקל-שור: איזה שיקול מכניס שר הביטחון לפני שהוא חותם על צו הגירוש?

מירי פרנקל-שור: איפה אתם חושבים שהשר צריך להיות בתמונה, מעבר לחלוקת העבודה בממשלה או מעבר לרצון לתת לשר הביטחון איזה שהוא תפקיד, כדי שזה יתאים לכם לאכסניה?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שבעניין הזה צריך לראות איך זה יפעל בפועל.

אביטל שטרנברג: מראש להכריז ששר הביטחון יהיה חותמת גומי זה מוקדם מידי ולא אחראי.

אביטל שטרנברג: זאת חלוקת עבודה.

אביטל שטרנברג: Once קיבלת אחריות אתה אמור להפעיל את שיקול הדעת.

אביטל שטרנברג: זה כלל בסיסי במשפט מינהלי.

אביטל שטרנברג: ברגע שזאת חלוקת העבודה אני מאמינה ששר הביטחון יפעיל את שיקול דעתו ולא ישמש כחותמת גומי בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להוסיף לסעיף 3(1)(א1) את המילים: "שחובת ההוכחה שקיים סיכון ממשי תהיה על המסתנן".

אמנון כהן: אתם יכולים לחיות עם זה?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מיותר.

אביטל שטרנברג: ברור שהטענה הראשונה צריכה להגיע מהאיש.

אביטל שטרנברג: הוא צריך לעמוד בדרישות של אמנת הפליטים.

מיכאל בן-ארי: בואו נכתוב.

אביטל שטרנברג: אי אפשר להשתמש בביטויים האלה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מחויבים לנוסח שלנו.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: את הנוסח המשפטי תנסחי את.

מיכאל בן-ארי: מה שחשוב זה שמדינת ישראל לא תצטרך להעסיק סוללה של עורכי דין, חוקרים ומשלחות כדי לבדוק.

אביטל שטרנברג: זה חשש רחוק מידי.

מיכאל בן-ארי: זה לא חשש רחוק.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את הבעיה מקרוב, לא מרחוק.

מיכאל בן-ארי: אל תספרו לי שזה חשש רחוק.

מיכאל בן-ארי: זה חשש ממשי.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל תהיה מוצפת ב-200 כאלה שנכנסים כל לילה.

מיכאל בן-ארי: כל אחד מהם יקרע את התעודות ואחר כך מדינת ישראל תצטרך להעסיק סוללות של עורכי דין, שליחים וחוקרים כדי להוכיח שהם מסתננים ולא פליטים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגן על מדינת ישראל כי גם לה יש סיכון ממשי.

מיכאל בן-ארי: מעבר לסיכון הממשי שלהם, הסיכון הממשי כרגע הוא למדינת ישראל ולתושבים של שכונות חלשות.

מיכאל בן-ארי: זה הולך ופושט.

אמנון כהן: את התוספת שלך ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק.

אמנון כהן: אם זה לא סותר איזו שהיא אמנה נוכל לבחון להכניס את זה.

אמנון כהן: אם בסופו של תהליך לא נוכל לקבל את התוספת, תביא אותה כהסתייגות, אנחנו נצביע עליה.

עודד פלר: לגבי סעיף 1, שזה סעיף ההגדרות, אומרים פה נציגי הממשלה שהצעת החוק הזאת אינה חלה על פליטים ועל מי שזכאים להגנה על פי הוראות המשפט הבינלאומי והוראות המשפט הישראלי.

אביטל שטרנברג: אחרי שביררנו.

עודד פלר: אנחנו סבורים שעל מנת שישראל תוכל לקיים את החובות שלה כלפי המשפט הישראלי והחובות כלפי המשפט הבינלאומי החוק הזה לא צריך לחול על מי שהוא פליט.

עודד פלר: לא על אדם שנכנס לישראל ולא זכאי למקלט ואפשר לגרש אותו, אלא על אדם שהוא פליט באמת.

עודד פלר: לא צריך להכניס דברים בדברי ההסבר ולומר כאן בעל פה, אלא להכניס בחקיקה במפורש הגדרה למי הוא פליט, למי הוא מבקש מקלט, למי זכאי להגנה משלימה ולמי שנמצא בהליך של בדיקת הגנה משלימה.

עודד פלר: אנחנו גם הנחנו בפני הוועדה הצעה מטעמנו.

עודד פלר: אנחנו סבורים שראוי להכניס בסעיף ההגדרות הגדרות מדויקות לדבר הזה, לא לקבוע באופן כללי אמירות לגבי מי שלא ניתן לגרש אותו ונסיבותיו האישיות וכו'.

עודד פלר: ככל מדינה מתוקנת אחרת שחתומה על אמנת הפליטים כך צריך להכניס הגדרות מדויקות למי הם פליטים, למי הם מבקשי מקלט, למי זכאי להגנה משלימה.

עודד פלר: צריך להחריג את הקבוצות האלו במפורש מתחולתו של החוק הזה.

עודד פלר: רק כך מדינת ישראל תוכל באמת להבטיח שהיא עומדת.

עודד פלר: .

יונתן ברמן: סעיף 2 להצעת החוק מתייחס לסעיפים 11-26 בחוק הקיים.

יונתן ברמן: הוא מדלג על סעיפים 2-10.

יונתן ברמן: כאן יש חשיבות לדון בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יונתן ברמן: יש כאן קבוצה שלמה של סעיפים שנחקקו על רקע מציאות ביטחונית שפשוט הצעת החוק מתעלמת מהם ומשמרת אותם כפי שהם.

יונתן ברמן: יש בעיה ברגע שמרחיבים את הגדרת המסתנן ומחילים את כל אותם סעיפים לא רק על מי שמהווים סכנה לביטחון המדינה אלא גם על קבוצה של אנשים שהם מבקשי מקלט, על מי שבאו לחפש עבודה או לשפר את חייהם.

יונתן ברמן: אני חושב שיש חשיבות לעבור סעיף סעיף בחוק הקיים כיוון שהמשמעות של שינוי ההגדרה "מסתנן" היא תחולה הרבה יותר רחבה של כל הסעיפים הקיימים.

יונתן ברמן: הוועדה והממשלה מתעלמים מזה.

יונתן ברמן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עמד על זה.

יונתן ברמן: היום, בהתאם להוראות החוק כפי שהן, עונשו של מי שסוחר עם מסתנן יהיה 15 שנות מאסר.

יונתן ברמן: יכול להיות שבשנת 54, על רקע תופעת הפדאיון, על רקע תופעות ביטחוניות שהחוק נועד להתמודד איתן, סעיף כזה היה סביר.

אמנון כהן: זה 5000 לירות.

יונתן ברמן: זה לא נתון לבחירת הנאשם אם הוא יישא בעונש מאסר או בקנס.

יונתן ברמן: יש כאן בעיה שאולי לא הייתה בעבר.

יונתן ברמן: אם מישהו סוחר עם אדם ומסייע באופן הזה לאדם שנשקפת ממנו סכנה ביטחונית, יכול להיות שאנחנו צריכים להטיל עליו 15 שנות מאסר.

יונתן ברמן: אני לא רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה, אבל בוודאי שכשסעיף 1 מרחיב את הגדרת מסתנן באופן שתוקף עכשיו קבוצה גדולה של אנשים שלא מהווים סכנה, להטיל 15 שנות מאסר על אדם כזה זה בעייתי.

יונתן ברמן: אותו דבר בכל מה שנוגע למסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש.

יונתן ברמן: סעיף 5 לחוק הקיים שהצעת החוק של הממשלה משמרת קובע שעונשו של מסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם.

יונתן ברמן: כשאנחנו משנים את הגדרת המסתנן זה כבר לא רק אותם אנשים שבאו לבצע עבירות ביטחוניות, אלא כל אדם שבא לבקש מקלט או אפילו למצוא עבודה בישראל ושבר מראה של רכב.

אמנון כהן: או גנב רדיו טייפ מהרכב שלך.

יונתן ברמן: עונשו יהיה מאסר עולם.

יונתן ברמן: עונשה של כל פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם.

יונתן ברמן: אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיש שתי אפשרויות.

יונתן ברמן: אפשרות אחת היא לקיים עכשיו דיון מלא בסעיפים 2-10 בחוק הישן ולראות איך הם מתאימים, אם הם מתאימים והאם צריך לשנות גם אותם בגלל השינוי הרחב הזה בחוק.

יונתן ברמן: אפשרות שנייה היא לשים את כל ההוראות האלו באכסניה אחרת.

יונתן ברמן: אני רוצה לומר שלגבי חלק מהעבירות הפליליות משרד המשפטים הצהיר כאן בדיון הקודם שנעשתה בדיקה, שלא הועמדו לדין אנשים על עבירות כאלו ואחרות במשך 50 שנה.

יונתן ברמן: לא די במדיניות העמדה לדין, כיוון שהיא יכולה להשתנות.

יונתן ברמן: היום היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט שהוא לא מעמיד לדין אנשים על עבירות מסוימות.

יונתן ברמן: מחר, בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנה היועץ המשפטי לממשלה או גורמי התביעה יכולים להחליט שהם כן מעמידים לדין.

יונתן ברמן: הדברים האלה קורים.

יונתן ברמן: כאשר אנחנו מכניסים חוק קבוע או אפילו זמני לספר החוקים אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהוא לא יכול להסתמך על מדיניות תביעה זמנית כזאת או אחרת.

ענת בן-דור: לגבי סעיף 3 אמרה פה חברתי ממשרד המשפטים שצו גירוש לא יינתן אלא אחרי ששר הביטחון קבע שניתן לעשות כן.

ענת בן-דור: זה לא מה שכתוב בחוק.

ענת בן-דור: מה שכתוב בהצעה המוצעת זה שצו הגירוש לא יבוצע אלא אחרי שבדקו שניתן לבצע אותו.

ענת בן-דור: הדבר הזה נוגד עיקרון בסיסי.

ענת בן-דור: במשפט שלנו לא מוציאים צווי גירוש ולא מוציאים צווי מעצר נגד אנשים בלי לשמוע אותם תחילה.

ענת בן-דור: תמיד צריך לעשות שימוע.

ענת בן-דור: יש פה פגם עקרוני, לטעמנו, שהחוק החדש או ההצעה מתירה להוציא את הצווים האלה בלי לשמוע תחילה את האנשים, ודוחה את השימוע למועד מאוחר יותר שבו בודקים אם ניתן לבצע או לא לבצע.

ענת בן-דור: ההצעה שלנו לעניין הזה היא שצו הגירוש לא יינתן ולא יבוצע אלא לאחר שניתנה הזדמנות להשמיע את הטענות.

ענת בן-דור: צריך לחזור על אותן הגדרות שאומרות שמסתנן שהוא פליט, מבקש מקלט או זכאי להגנה משלימה לא יוצא לגביו אותו צו.

ענת בן-דור: אדם כזה לפי אמנת הפליטים אין לעצור אותו, אין לגרש אותו וצריך להחריג אותו.

ענת בן-דור: לפעמים הנסיבות האלו לא מתבררות מיד בעת הוצאת הצו.

ענת בן-דור: ברגע שהן מתבררות צריך לבטל את צו הגירוש.

עודד דינר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 3.

עודד דינר: צריך לומר שהחובה להיזהר מפני גירוש אנשים לא רק מעוגנת באמנת הפליטים אלא גם באמנות נוספות.

עודד דינר: באמנה נגד עינויים מוגדר בסעיף 3 שמדינה חברה לא תגרש, תחזיר או תסגיר אדם למדינה שקיים בה יסוד מהותי להאמין כי הוא נתון בסכנת העמדה בפני עינויים.

עודד דינר: צריך לומר שארגון אמנסטי אינטרנשיונל תיעד ומתעד עינויים במדינות כמו אריתריאה, במדינות כמו סודאן שמהן מגיעים רוב מבקשי המקלט לישראל.

עודד דינר: הארגון סבור שההסתייגות שחבר הכנסת בן ארי הציע לא במקום.

עודד דינר: צריך להוסיף את מידת הזהירות אל החוק.

עודד דינר: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לקחת בחשבון את ההערות שעורך דין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח והארגונים האחרים הציעו.

עודד דינר: צריך להכניס את הגדרות הפליטים ומבקשי המקלט לתוך לשון החוק, לא רק בדברי ההסבר.

עודד דינר: עו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים ציינה שכוונת הממשלה היא לא להשתמש בחוק למניעת הסתננות לגבי פליטים.

עודד דינר: כרגע לא ברור מלשון החוק באופן ודאי שכך.

עודד דינר: רוח וכוונות יכולים גם להשתנות.

עודד דינר: אנחנו מציעים שלתוך ההגדרות ייכנסו סעיפים ברורים.

אמנון כהן: אנחנו מציעים שכגוף כל כך חשוב תיכנסו יותר לסוריה וללוב.

אמנון כהן: יש שם טבח אמיתי באזרחים.

אמנון כהן: האנשים שם מסכנים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות לגבי ההגדרה מי הוא פליט.

אמנון כהן: לגבי סעיף 2 יש בקשה לדון בסעיפים 2 עד 10 בחוק הקיים.

אמנון כהן: בסעיף 3 העלו את הסוגיה של שימוע או לא שימוע.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול את הנציגה של משרד המשפטים לגבי האמנה הבינלאומית לעניין הפליטים.

מיכאל בן-ארי: האם אדם שעבר דרך מדינה מסוימת, שבה היה יכול לבקש מעמד פליט ולא ביקש, יכול לבחור להגיע למדינה אחרת ולבקש מעמד פליט?

מיכאל בן-ארי: רוב האנשים האלה עוברים דרך מצרים.

מיכאל בן-ארי: במצרים הם יכולים לבקש מעמד של פליט.

מיכאל בן-ארי: שם אין סיכון לחייהם.

אביטל שטרנברג: אי אפשר ככלל לעשות שופינג של מקום מקלט.

מיכאל בן-ארי: כל הסיפור הזה של אמנת הפליטים לא רלוונטי כלפי רוב האנשים.

אמנון כהן: כי הם באים ממצרים, הם לא באים מלוב או סודאן.

אלון הראל: המושג של מדינת המקלט הראשונה, זאת אומרת המדינה הראשונה שאליה עובר האדם ששם לא נשקפת לו סכנה, הוא מושג מוכר.

אלון הראל: יש דבר כזה.

אמנון כהן: הוא שאל אם זה אותו מעמד.

אמנון כהן: אם הוא בא ישירות כפליט מאותה מדינה שיש בה סכנה זה משהו אחד, אבל אם יש לו אופציה ללכת למקום אחר זה משהו אחר.

אלון הראל: זה לא מוריד מהחובות של המדינה השנייה שאליה הוא עבר מהמדינה הראשונה לבדוק אם כשמחזירים אותו למקום אחר נשקפת לו סכנה.

אלון הראל: עצם זה שהוא עבר במדינה אחת לפני שהוא הגיע אלינו לא פוסל אותנו לבדוק את המעמד שלו.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק הזאת נועדה לטפל במסתננים, היא לא נועדה לטפל בפליטים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מתכוונים לחוקק בתוכה את אמנת הפליטים.

אביטל שטרנברג: השאלה אם להפנים בתוך משפט הארץ על ידי חקיקה את אמנת הפליטים חזרה ונדונה בממשלה והממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות את זה.

אביטל שטרנברג: מבחינתה זאת הצעת חוק.

אביטל שטרנברג: את ההצעות שהיו פה לתוספת של הגדרות שהמשמעות שלהן היא שאיבה והפנמה של אמנת הפליטים הממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, כפי שציינתי וגם הפניתי לסעיפים הקונקרטיים, יש כוונה שמתוך התהליך הזה, אחרי שנעשה בדיקה, פליט אמיתי לא יהיה במסגרת הזאת, הוא לא יהיה במשמורת.

אביטל שטרנברג: לגבי ההערה על תהליך השימוע של עו"ד בן-דור .

אביטל שטרנברג: התהליך יהיה בדיוק כמו התהליך היום לפי חוק הכניסה לישראל, זאת אומרת אתה תגיע תוך פרק זמן ארוך יותר אל ממונה ביקורת גבולות, אל בית הדין וכל הליכי הערעור שמורים לך.

אביטל שטרנברג: תהליך השימוע הוא אותו תהליך, רק במרווחי זמן גדולים יותר.

אביטל שטרנברג: הוא זהה להליך של חוק הכניסה מבחינת התפישה של תרשים הזרימה.

ענת בן-דור: בחוק הכניסה לא מוציאים צו הרחקה בלי שימוע.

אביטל שטרנברג: צו ההרחקה לא יבוצע.

אביטל שטרנברג: השימוע ייעשה בפרקי הזמן שמוגדרים פה.

אביטל שטרנברג: היות וצו ההרחקה/ הגירוש כאן הוא גם צו המשמורת, זה ייעשה ביחד ובמעמד אחד.

אביטל שטרנברג: זה עניין טכני.

אביטל שטרנברג: שימוע יהיה בכל מקרה לפני.

אביטל שטרנברג: הוא לא יהיה שימוע מאוחר.

ענת בן-דור: זה יכול להיות עוד 3 שנים.

ענת בן-דור: הוא יושב 3 שנים לפי צו מעצר והרחקה שניתן בלי שימוע.

ענת בן-דור: זאת המשמעות.

ענת בן-דור: אחרי 3 שנים יבדקו אם אפשר לגרש אותו.

ענת בן-דור: יש פה בעיה אנליטית עקרונית.

ענת בן-דור: אסור לעשות את זה.

אביטל שטרנברג: הוא מגיע לממונה ביקורת הגבולות על המשמורת במיידי.

ענת בן-דור: מה לגבי ההרחקה?

אביטל שטרנברג: על ההרחקה הוא יכול להשיג.

אביטל שטרנברג: אם אתם חושבים ששימוע צריך להיות מוגדר כמשהו שאפשר לעדן פה..

מירי פרנקל-שור: הדברים שאת אומרת לא מעוגנים בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: התהליך של שימוע לגבי המשמורת הוא בדיוק אותו תהליך, רק בפרקי זמן שונים.

אביטל שטרנברג: אם תחשבו שצריך לקיים, למרות שההרחקה לא תבוצע, שימוע על ההרחקה גם אם היא עדיין תיאורטית וגם אם היא תתממש רק בעוד פרק זמן ארוך, אז אפשר לקבוע כאן הוראה על שימוע.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא פגם מהותי.

אביטל שטרנברג: הערה נוספת להערה של עו"ד ברמן לעניין העבירות.

אביטל שטרנברג: עדיין החוק הזה יהיה גם עם אלמנטים ביטחוניים.

אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים לשמר את העבירות לגבי מי שלהסתננות שלו יש מרכיב ביטחוני.

אביטל שטרנברג: ככל שנדרשים שינויים ספציפיים אני חושבת ששווה לעבוד עליהם.

אביטל שטרנברג: להגיד שבגלל שיש פה עבירות עם עונשים נורא נורא חמורים אנחנו לא נשתמש במסגרת הזאת אלא נלך לחוק הכניסה.

אביטל שטרנברג: .

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות ביניים.

אמנון כהן: העניין של כן שימוע או לא שימוע לא מובן.

אמנון כהן: האם זה ברגע הכניסה או ברגע הגירוש?

אמנון כהן: מתי עושים לו את השימוע?

אביטל שטרנברג: האמירה העקרונית של הסעיף שקראתי קודם היא שלא יורחק אדם אם נשקפת לו סכנה במקום שאליו הוא מורחק.

אביטל שטרנברג: זאת האמירה החשובה שנאמרת כאן.

אביטל שטרנברג: היות שבחוק למניעת הסתננות צו הגירוש כולל בתוכו גם את צו המשמורת, אז הוא מוצא במיידי, הוא מוצא כשאתה בעצם נתפש.

אביטל שטרנברג: עו"ד בן דור אומרת שהיא רוצה את השימוע על הגירוש כבר עכשיו, למרות שהוא יכול לקרות בעוד כך וכך זמן.

אביטל שטרנברג: אפשר לחשוב על איזה שהוא מודל שבו השימוע נעשה בפרק זמן משמעותי לפני ההרחקה.

אביטל שטרנברג: בחוק הכניסה המועדים הם אחרים.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש פה פגם מהותי.

אמנון כהן: עו"ד בן-דור, נחה דעתך?

ענת בן-דור: לא.

אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה?

אמנון כהן: לא יבוצע אלא לאחר?

ענת בן-דור: לא יינתן ולא יבוצע אלא לאחר.

קריאה: את מציעה לפצל את צו המשמורת ואת צו ההרחקה.

ענת בן-דור: אני אומרת שלפני שמוציאים צו הרחקה שיש לו השלכות חמורות, הוא לא עניין טכני, חייבים לשמוע את האדם.

מיכאל בן-ארי: זה מה שקורה.

ענת בן-דור: זה מה שעושים לגבי חוק הכניסה לישראל.

ענת בן-דור: אסור להגיד שזה אותו דבר, כי זה לא אותו דבר.

אמנון כהן: אביטל, זה אותו דבר?

אמנון כהן: האם זה משתנה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יישאר אותו דבר בנושא הזה.

אביטל שטרנברג: השימוע ייעשה לפני המעשה.

אביטל שטרנברג: איש נשמע ברגע שמגיע ממונה ביקורת.

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

תומר רוזנר: ממונה ביקורת המשמורת אינו מוסמך לבחון את צו הגירוש.

תומר רוזנר: נניח שנכנס אדם לישראל ובטעות הוצא לגביו צו גירוש.

תומר רוזנר: מה הוא רשאי לעשות?

קריאה: הוא רשאי לשחרר.

תומר רוזנר: הוא לא רשאי.

קריאה: זה רשום.

תומר רוזנר: איפה זה רשום?

אביטל שטרנברג: תומר, תבחין בין האקט של הוצאת הצו לביצוע שלו.

אביטל שטרנברג: מנסים להציג את זה כאילו שהוצאת הצו כשלעצמה מייצרת איזו שהיא מציאות ששימוע אחר כך יהיה שימוע מאוחר שאנחנו יודעים מה ההשלכות שלו במשפט המינהלי.

תומר רוזנר: ודאי.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שזה שימוע מאוחר.

אביטל שטרנברג: בחוק למניעת הסתננות צו המשמורת וצו ההרחקה הם אותו צו, הם לא ניתנים בנפרד.

אביטל שטרנברג: השאלה אם אתה רוצה לפצל אותם.

תומר רוזנר: יש פה שתי אפשרויות.

תומר רוזנר: יש אפשרות שממונה ביקורת המשמורת או ממונה ביקורת הגבולות יבחן את צו הגירוש.

תומר רוזנר: כרגע הוא בוחן רק את שאלת המשמורת, אם כן לשחרר אותו או להחזיק אותו במשמורת.

תומר רוזנר: נניח שאותו אדם טוען שצו הגירוש ניתן לגביו בטעות.

תומר רוזנר: למי הוא יפנה?

אלון הראל: צו הגירוש כמו שכתוב בחוק משמש כאסמכתה חוקית להחזקה.

אלון הראל: שר הביטחון או עובד בכיר במשרד הביטחון הוא זה שיורה על ביצוע הגירוש.

אלון הראל: רק בהוראה שלו תבוצע ההרחקה.

אלון הראל: מה שרשום בחוק הכניסה לישראל כצו הרחקה, כאן יבוצע הגירוש רק אחר הוראה של עובד במשרד הביטחון.

אלון הראל: לעניין השימוע.

אלון הראל: בתהליך ה-RSD ניתנת הזדמנות נרחבת ביותר לאותו אדם שנמצא בבחינה הזאת להגיד האם נשקפת לו סכנה ומדוע לא צריך לגרש אותו מישראל.

אלון הראל: להגיד שזה לא יכול להיחשב כשימוע לפני ביצוע הצו..

יונתן ברמן: תכניסו את זה לחוק.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע איך עובד משרד הפנים בממשק הזה.

צין: כאשר מביאים אל משרד הפנים מישהו שנכנס לישראל לא כדין, שוהה בישראל שלא כדין או נחשד בשהייה שלא כדין, הוא מגיע לפונקציה שנקראת ממונה ביקורת הגבולות.

צין: ממונה ביקורת הגבולות עורך שימוע.

צין: במהלך השימוע הוא מברר את נושא השהייה שלו שלא כדין.

צין: היה והגיע למסקנה שאותו אדם שוהה בישראל שלא כדין הוא מוציא לו צו הרחקה או צו משמורת.

צין: אם הוחלט לשחרר אותו בתנאים זה כאשר מתקיימים תנאים מסוימים ספציפיים שמפורטים בחוק הכניסה.

אמנון כהן: זאת אומרת איך שהוא נכנס ועובר את הגבול מישהו מדבר איתו, בודק אותו, מתשאל אותו על-מנת לראות לאיזו קטגוריה הוא שייך.

צין: כאשר אדם נכנס ועובר את הגבול בדרך של הסתננות מי שמקבל אותו או נפגש איתו ראשון זה הצבא.

צין: רק כאשר אותו אדם..

אמנון כהן: ממלא אוטובוס של 50 אנשים ומביא אותם לנקודה שלכם?

אלון הראל: קודם מגיעים למתקן השהייה.

אמנון כהן: האם הם נכנסים אז לתמונה?

אלון הראל: מעבירים אותם ממתקן השהייה הפיקודי שנמצא באזור קציעות לידי שירות בתי הסוהר.

אלון הראל: שם מתחיל כל התהליך.

אמנון כהן: כמה זמן הם שוהים שם?

אלון הראל: 24 עד 48 שעות.

אמנון כהן: האדם שמתשאל אותו יודע לאיזו קטגוריה הוא שייך ומתחיל תהליך לכאן, לכאן או לכאן?

אלון הראל: כן.

אמנון כהן: מתי זה חוזר לצבא?

אלון הראל: זה לא חוזר לצבא.

צין: ברגע שמוצא צו הרחקה האחריות היא של משרד הפנים.

אמנון כהן: איזה דרכים יש להרחיק אותו?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אין לכאן, לכאן או לכאן.

מיכאל בן-ארי: זה לסהרונים.

מיכאל בן-ארי: שם הם מקבלים טיפול רפואי, מקבלים בגדים, דמי כיס ואוטובוס לדרום תל-אביב.

אמנון כהן: היא אמרה שיש כאלה שמוציאים החוצה עם צו.

מיכאל בן-ארי: במשך השנה האחרונה הצליחו להוציא מתוך 15 אלף שנכנסו רק 300 מרצונם.

אמנון כהן: ככה זה?

צין: יש מסתננים שמגיעים לפה, בעיקר ממדינות סודאן ואריתריאה שהן מדינות שכרגע המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להרחיק אותם.

צין: לגבי אותם אנשים לא מבוצע צו ההרחקה.

אמנון כהן: כי חרדים לגורלם?

צין: לגבי מי שהגיע ממדינה שניתן להרחיק אותו, כמו ניגריה וגאנה, מוצא צו הרחקה שמועבר למחלקה שתפקידה לתאם את הטיסות.

מיכאל בן-ארי: כמה כאלו היו בשנה האחרונה?

צין: אין לי נתונים.

אלון הראל: במשפט הבינלאומי יש הכרה ספציפית לאדם אינדיבידואלי.

אלון הראל: זה על בסיס אותה בחינה אם הוא פליט, הוא חוסה תחת האמנה ואסור להחזיר אותו, או אם מדובר בהכרה קבוצתית שמדינה יכולה לתת לקבוצות אוכלוסייה מסוימות בגלל נתונים מסוימים.

אלון הראל: היא לא נובעת דווקא מהאמנה הזאת.

א': החוק במקורו נועד לשרת תכליות ביטחוניות.

א': לטעמנו, לפחות, העניין לא ישתנה.

א': אותן תכליות ביטחוניות שמלכתחילה החוק בא לטפל בהן היו ונותרו.

א': כך למשל אני אביא לדוגמה מסתנן מרצועת עזה שגם בו החוק בא לטפל.

א': שירות הביטחון הכללי רואה במי שמסתנן מרצועת עזה סיכון אינהרנטי מעצם העובדה שהוא מגיע מאותו אזור.

א': לגבי ההצעה לבטל סעיפים, שזאת ההצעה שעלתה כאן, אנחנו חושבים שלא ראוי שהיא תתקבל ותידון.

מיכאל בן-ארי: אחד הבסיסים הגדולים ביותר של אל-קאעידה באפריקה הוא בסודאן.

מיכאל בן-ארי: זה נותן לנו מחשבה בעניין במצטבר ובטווח הארוך לגבי ההערה שלו.

אביטל שטרנברג: הוספת סעיפים 30א עד30ח – הוראת שעה 4.

אביטל שטרנברג: אחרי סעיף 30 לחוק העיקרי יבוא: "הבאה לפני ממונה ביקורת הגבולות וסמכויותיו (א) מסתנן הנתון במשמורת יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות, לא יאוחר משבעה ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת.

אביטל שטרנברג: (ב) ממונה ביקורת הגבולות, רשאי, במקרים חריגים, לשחרר מסתנן בעירבון כספי, בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת (בחוק זה – ערובה), אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור; קיימים טעמים הומינטריים מיוחדים אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים את שחרורו של המסתנן בערובה, לרבות אם עקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה; המסתנן הוא קטין שאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס; שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי לסייע בהליכי גירושו; חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה; חלפו תשעה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה כאמור בפסקה (5) וטרם ניתנה החלטה בבקשה; חלפו שלוש שנים מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת.

אביטל שטרנברג: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא ישוחרר מסתנן בערובה אף אם מתקיים לגביו האמור בפסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי התקיים תנאי מהתנאים המפורטים להלן, אלא אם כן מתקיים לגבי המסתנן בערובה האמור בפסקה (1) של סעיף קטן (ב): גירושו מישראל נמנע או מתעכב בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או הסדרת הליכי גירושו מישראל; (2) יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור; (3) הוגשה לממונה ביקורת הגבולות חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים שלפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה.

אביטל שטרנברג: (ד) שחרור בערובה ממשמורת יותנה בתנאים שיקבע ממונה ביקורת הגבולות, לרבות בערובה, לשם הבטחת התייצבותו של המסתנן לצורך גירושו מישראל במועד שנקבע או לצורך הליכים אחרים לפי דין; ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה, אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממועד מתן ההחלטה על השחרור בערובה.

אביטל שטרנברג: (ה) מסתנן ששוחרר בערובה ממשמורת לפי סעיף זה, יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה; תוקף ההחלטה בדבר שחרור בערובה מותנה בקיום התנאים לשחרור כאמור.

אביטל שטרנברג: (ו) ביקש ערב לבטל ערובה שנתן, רשאי ממונה ביקורת הגבולות להיעתר לבקשה או לסרב לה, ובלבד שבהחלטתו יהיה כדי להבטיח את התייצבותו של המסתנן על ידי המצאת ערובה אחרת; לא ניתן להבטיח את התייצבותו של המסתנן בהמצאת ערובה אחרת, יוחזר המסתנן למשמורת.

אביטל שטרנברג: (ז) גורש המסתנן מישראל במועד שנקבע, יופטרו הוא וערביו מערבותם ויוחזר העירבון הכספי, לפי העניין.

אביטל שטרנברג: (ח) נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות, בצו, על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה.

אביטל שטרנברג: (ט) לא תינתן הוראה על חילוט או מימוש הערובה כאמור בסעיף קטן (ח) אלא לאחר שניתנה הזדמנות למסתנן או לערב, לפי העניין, לטעון את טענותיו, ובלבד שניתן לאתרו באופן סביר.

אביטל שטרנברג: יש פה מנגנון שדומה למנגנון שקבוע בחוק הכניסה לישראל לעניין שחרור בערובה.

אביטל שטרנברג: תכליתו היא להוציא מהמשמורת את האוכלוסיות הפגיעות ביותר, שזה גיל ומצב בריאות, טעמים הומניטאריים, קטינים לא מלווים ומי שנמצא בתוך תהליך ה-RSD.

אביטל שטרנברג: תהליך ה-RSD לא נעשה בקצב שאנחנו חושבים שהוא הקצב הנכון והמתאים.

מיכאל דור: אני רוצה להתייחס לסעיף 30א(ב) (1).

מיכאל דור: כידוע לכולם, משאבי משרד הבריאות מצומצמים.

מיכאל דור: כל עוד האנשים האלה במשמורת הם מקבלים את כל צרכיהם הרפואיים.

מיכאל דור: ראוי לציין לטובה את שירות בתי הסוהר בעניין הזה.

מיכאל דור: ביום שהם משתחררים משם הם נמצאים מול בית חולים סורוקה, יוספטל או איכילוב ללא ביטוח רפואי ועם צרכים רפואיים.

מיכאל דור: הסעיף הזה אומר שבגלל הצרכים הרפואיים שלהם הם יצאו מהמסגרת.

מיכאל דור: מה אנחנו אמורים לעשות איתם?

מיכאל דור: אין לנו תקציבים לזה.

אמנון כהן: אמרת את זה בממשלה?

אמנון כהן: כשזה היה בדיונים השר שלך היה צריך לבקש עוד 100 מיליון שקל לנושא הזה.

אמנון כהן: מה אתה בא אלי עכשיו?

אמנון כהן: אני לא ועדת כספים.

מיכאל דור: אני לא יושב בישיבות ממשלה.

אמנון כהן: אתה צריך להעיר לראש הממשלה - הוא זה שמחזיק בתיק הבריאות - שמכיוון שהאנשים יצאו מהמסגרת הזאת הם יהיו לעול על אותם אזרחים שגרים ליד בית חולים סורוקה או איכילוב.

אמנון כהן: בתי החולים האלה צריכים לקבל תקציבים נוספים.

אמנון כהן: המקום לפנות הוא שם, לא פה.

מיכאל דור: אני כמובן אכתוב את זה בדוח.

אמנון כהן: אני לא צריך דוח, אני צריך להוציא חוק.

אמנון כהן: אתה צריך לתת פתרון.

אמנון כהן: האנשים האלה יצאו מחר על פי החוק הזה מאותה משמורת.

אמנון כהן: אחד יבוא לדרום תל-אביב, אחד יבוא לבאר שבע.

אמנון כהן: אתה צריך לעבות אותם, לתת להם תקציבים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו חברה הומנית.

אמנון כהן: החברה צריכה לתת טיפול רפואי.

מיכאל דור: אנחנו יותר מפעם אחת ביקשנו תקציב לטיפול.

אמנון כהן: משרדי הממשלה לא מתואמים?

אביטל שטרנברג: במסגרת משרד הבריאות פועלת כרגע ועדה בין משרדית לקביעת זכויות סוציאליות של זרים.

אביטל שטרנברג: העבודה בוועדה עדיין לא הושלמה.

אביטל שטרנברג: אני חברה בצוות.

אמנון כהן: איך שאני מסיים את החוק הוועדה תסיים את עבודתה.

אביטל שטרנברג: היא תסיים לפניך.

אמנון כהן: מה זה לפני?

אמנון כהן: אני עוד שבוע מסיים את החוק.

אביטל שטרנברג: אם בעוד שבוע, אז לא.

אביטל שטרנברג: אנחנו אמורים לסיים את העבודה, לדעתי, תוך חודשיים.

אביטל שטרנברג: יש התייחסות – אולי לא מלאה- גם לאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.

אביטל שטרנברג: אני מקווה שהדוח הזה ייתן מענה לשאלות שלך.

מיכאל דור: הדוח הזה - במקרה הטוב - יעלה לממשלה להחלטה אם לאשר או לא לאשר.

מיכאל דור: החוק יעבור.

מיכאל דור: ייתכן שמסקנות הוועדה לא יהיו..

מיכאל דור: זאת גם אופציה סבירה.

אביטל שטרנברג: אני מקווה ובטוחה שיהיה תיאום בין שני הדברים.

אמנון כהן: האם כבודו יוכל לעשות עבודת מטה ולהאיר את עיני הוועדה על מה מדובר וכמה כסף על-מנת שנוכל לסייע לו מול משרד האוצר?

אמנון כהן: אביטל, בכמה כסף מדובר?

אמנון כהן: האם את יודעת פחות או יותר?

אביטל שטרנברג: לא.

מיכאל דור: אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליונים.

אמנון כהן: אני מבקש לדיון הבא לשמוע עדכון מתוך הוועדה שמייעצת או מכינה.

אביטל שטרנברג: אני מציעה להזמין את יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: מי?

אביטל שטרנברג: ד"ר טוביה חורב, סמנכ"ל משרד הבריאות.

אמנון כהן: אני מבקש להזמין את סמנכ"ל משרד בריאות לדיון הבא, נלמד ממנו ואם צריך גם נסייע.

אמנון כהן: יכול להיות שלא צריך לקדם את החקיקה עד שלא יהיה פתרון.

אמנון כהן: איך בית חולים יוספטל באילת מתקיים?

אמנון כהן: איך הוא נותן את השירותים?

מיכאל דור: הוא סופג את זה בכוחותיו הדלים.

מיכאל דור: יש שני מקרים מזעזעים על השולחן שלי כרגע.

מיכאל דור: אחד מהם חולה בסרטן הדם.

מיכאל דור: שלחו אותו לבאר שבע.

מיכאל דור: טיפול פעם בשבועיים עולה 40 אלף שקל.

מיכאל דור: אומר לי מנהל בית החולים שאין לו.

מיכאל בן-ארי: מה לגבי סעיף 30א(ב)(3)?

אביטל שטרנברג: אלו הוראות שדומות להוראות של חוק הכניסה, עם חריגים מתי אדם לא משוחרר.

אביטל שטרנברג: הסעיפים מדברים בעד עצמם.

אמנון כהן: במה זה הולך לטפל במקרו?

אביטל שטרנברג: הסעיף הזה נועד לאפשר לרשויות לבחון מי צריך להיות במשמורת ומי מקומו איננו במשמורת, עם כל החריגים שמופעלים גם היום בחוק הכניסה.

מיכאל בן-ארי: להיכן משחררים את הקטין המסתנן שמוזכר בסעיף קטן (3)?

אביטל שטרנברג: יש היום מתקן מיוחד לקטינים האלה.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל מוצאים להם פתרונות בקהילה.

אביטל שטרנברג: זאת אוכלוסייה פגיעה מאוד.

אביטל שטרנברג: הטיפול בה הוא שונה לגמרי.

אביטל שטרנברג: מדובר במספרים מאוד קטנים.

מיכאל בן-ארי: מה את מתכוונת כשאת אומרת קהילה?

אביטל שטרנברג: בין על ידי משמרונים, זאת אומרת אנשים שנמצאים בערים, בין אם זה מי שהסתנן ושוחרר, בין אם זה אנשים אחרים שמוכנים לקחת אחריות על האנשים האלה.

אביטל שטרנברג: ישנה פנימייה בניצנה.

אביטל שטרנברג: ישנם מוסדות חינוכיים אחרים שקיבלו את הקטינים האלה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 30א(ב).

אמנון כהן: מי נותן את העירבון?

אמנון כהן: מאיפה יש לאדם כסף?

אביטל שטרנברג: זה לא רק בעירבון כספי, זה גם יכול להיות ערובה מתאימה אחרת.

אמנון כהן: מי נותן?

מיכאל בן-ארי: כל הארגונים.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שאני אתן לך את הרשימה?

אביטל שטרנברג: כדאי לשאול את משרד הפנים שמפעיל את המנגנון הזה במסגרת חוק הכניסה.

צין: אני לא יודעת מי הגורמים.

צין: רוב הערבויות שניתנות היום אלו ערבויות של הפקדת מזומן או ערבות בנקאית.

אמנון כהן: של מי?

צין: לפעמים זה אזרח ישראל, לפעמים הארגונים מסייעים, לפעמים חברים בקהילה עוזרים לגייס את הכסף.

אמנון כהן: הארגונים לא אמרו.

אמנון כהן: אני לא יודע אם יש להם מספיק חברים.

אמנון כהן: מיכאל בן-ארי: זה כנראה סעיף מת למי שאין לו עבודה.

צין: רוב האנשים משתחררים בערבויות כספיות.

תומר רוזנר: זה עובדים זרים.

מיכאל בן-ארי: כמה מהאנשים שהיו אמורים להשתחרר בערובה אכן השתחררו בערובה?

מיכאל בן-ארי: יש לכם נתונים?

צין: אין לי נתונים מדויקים.

מיכאל בן-ארי: איך אתם באים לפה בלי נתונים, בלי כלום?

צין: רוב האנשים אמורים להשתחרר בערובה כספית.

צין: מעט מאוד מקרים ראיתי שפנו אחר כך ואמרו שבגלל שהם לא הצליחו לגייס את הכסף הם מבקשים לשנות.

צין: יש מקרים כאלה.

מיכאל בן-ארי: מה גובה הערובה?

צין: זה מאוד אינדיבידואלי פר מקרה.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה?

צין: הסכומים בדרך כלל נעים בין 5000 שקלים ל-10 אלפים שקלים.

צין: ראיתי גם ערבויות של 100 אלף שקל.

צין: אלה מקרים מאוד חריגים.

צין: מאוד תלוי במקרה.

צין: בדרך כלל זה מושפע מאיך הממונה או בית הדין לביקורת משמורת שמשחרר מאמין שאותו אדם יצא מישראל כשיגיע יום הטיסה שלו.

צין: כמובן שככל שמאמינים יותר שהאדם יצא, הערבות היא בהתאם.

צין: אם מאמינים שמישהו לא יצא, אז הערבות הרבה יותר גבוהה.

עודד פלר: סעיף 30א עוסק בשימוע הראשון שהאדם עובר בתנאי השחרור בערובה.

עודד פלר: הוא מתקשר לסעיף הקודם לגבי שימוע.

עודד פלר: נציגי הממשלה אמרו שאין צורך לערוך שימוע בשעה שמוציאים את צו הגירוש שמהווה גם אסמכתה למשמורת.

עודד פלר: על פי סעיף 30א(א) הפעם הראשונה שהאדם יישמע על פי הצעת החוק הזאת היא אחרי 7 ימים.

עודד פלר: זאת הפעם הראשונה שמישהו יקשיב לו, ישמע את טענותיו.

עודד פלר: יכול להגיע אדם פצוע, אדם חולה או אדם שיש נסיבות לא להחזיק אותו בכלל במעצר.

עודד פלר: במשך 7 ימים הוא ישהה במעצר לפני שמישהו בכלל יקשיב לו.

עודד פלר: כמובן שאפשר, באופן תיאורטי, גם לגרש אותו לפני .

עודד פלר: הנחת המוצא היא שלא מגרשים כל כך מהר, אבל טכנית אפשר לעשות את זה.

עודד פלר: זאת סטייה מאוד חריפה מדיני המעצרים של מדינת ישראל או מדינים שעוסקים בשלילת חירות.

עודד פלר: אנחנו סבורים שזה לא ראוי.

אמנון כהן: תאיר את עיני איפה ישמעו אותו אחרי 7 ימים.

עודד פלר: בסעיף 30א(א).

עודד פלר: לא יאוחר מ-7 ימים זה אומר גם 7 ימים.

עודד פלר: נאמר בדיון שנערך פה לפני כחצי שעה שאין זכות טיעון לפני כן, זאת אומרת שכשמוציאים את צו הגירוש שהוא גם צו המשמורת לא נערך שימוע.

עודד פלר: זה השימוע הראשון שיכול להיערך.

עודד פלר: אפשר לעשות את זה גם אחרי יומיים או 3, אבל אפשר גם אחרי 7.

אמנון כהן: אתה יכול לתאר מצב שאם אדם בא והוא זקוק לטיפול רפואי מיד יתנו לו, לא יחכו?

עודד פלר: הכל יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו סך הכל אנשי חסד.

עודד פלר: לפי החוק גם אפשר למשוך את זה שבוע ימים.

עודד פלר: אנחנו לא מכירים דוגמה לזה בדינים אחרים שעוסקים בשלילת חירות.

עודד פלר: חוק הכניסה לישראל, שעל פי המודל שלו נבנה כל הסעיף הזה, מדבר על כך שהאדם יובא בפני ממונה ביקורת הגבולות תוך 24 שעות.

עודד פלר: אנחנו יכולים לקבל שבסיטואציה כזאת של הסתננות, שזה מצב קצת יותר מורכב, האדם רק נכנס, יש בירור אחד או שניים שרוצים לעשות וזה ייקח יותר זמן.

עודד פלר: אנחנו הצענו שבמקרה הזה זה יהיה 48 שעות, לא 7 ימים.

עודד פלר: 7 ימים זה המון זמן.

עודד פלר: ב-7 ימים יכולים לקרות הרבה מאוד דברים.

עודד פלר: זה לגבי סעיף 30א(א).

עודד פלר: לגבי סעיף 30א(ב) יש סטייה מהמודל שקבוע בדיני מעצרים אחרים ובחוק הכניסה לישראל.

עודד פלר: ראשית, יש את העניין שממונה ביקורת הגבולות רשאי במקרים חריגים.

עודד פלר: עילות השחרור שקבועות כאן מסעיף (1) עד סעיף (7) כפופות לכך שממונה ביקורת הגבולות, גם אם עילות השחרור מתקיימות, עושה את זה רק במקרים חריגים.

עודד פלר: הוא צריך להביא בחשבון שגם אם מתקיימות עילות השחרור הוא לא משחרר.

עודד פלר: אמנם יש לו שיקול דעת ושיקול הדעת הוא חשוב, אבל הוא יכול לא לשחרר.

עודד פלר: הוא יכול להחליט שגם אם קיימת עילת שחרור הוא לא משחרר.

עודד פלר: ההגדרה הנוספת שזה רק במקרים חריגים היא הגדרה שלא אמורה להיות.

מיכאל בן-ארי: אדוני, זה באמת לא בסדר.

מיכאל בן-ארי: הם הלכו חודשים בשמש, חטפו מכות, הכל בשביל להגיע לפה, ועכשיו מחזיקים אותם פה 7 ימים בתנאי בית מלון.

מיכאל בן-ארי: זה באמת לא תקין.

מיכאל בן-ארי: הם עשו את כל הדרך ועכשיו 7 ימים יהיה בירור רציני מה מעמדם.

אמנון כהן: עד 7 ימים.

מיכאל בן-ארי: עד 7 ימים.

מיכאל בן-ארי: הם עשו את כל הדרך מסודאן, מאריתריאה.

אמנון כהן: הם היו 3 שנים במצרים.

מיכאל בן-ארי: הם סבלו כל הדרך עם הבדואים, הם באים לפה ומקבלים תנאים של בית מלון, כולל טיפול רפואי, כולל ביגוד חדש, כולל הכל, ולנו אין את הזכות לברר את זה, אין לנו את הזכות להגן על מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יש גבול לכל תעלול.

עודד פלר: כמובן שאפשר לברר וצריך לברר, רק צריך לעשות את זה בהקדם האפשרי במידה וחלילה אנחנו פוגעים באדם.

עודד פלר: העניינים שנוגעים לעירבון כספי, ערבות בנקאית וכו' עלו כאן.

עודד פלר: בחוק הכניסה לישראל מדובר על כך שהאדם משוחרר בערובה.

עודד פלר: ערובה יכולה להיות גם עירבון כספי, יכולה להיות ערבות צד ג', יכולים להיות תנאי התייצבות.

עודד פלר: יש סוגים שונים של ערובות.

עודד פלר: פה הוסיפו לגבי המסתננים את עניין העירבון הכספי והערבות הבנקאית.

עודד פלר: מאיפה האדם שרק הגיע - לפעמים גם יחף - יביא ערבות בנקאית?

עודד פלר: על מה מדברים פה?

עודד פלר: מי זה יהיה המישהו האחר מבחוץ שאמור להביא לו ערבות בנקאית?

עודד פלר: בן אדם אחר שהגיע יחף יעמיד לו ערבות בנקאית?

עודד פלר: יש לו חשבון בנק להעמיד לו ערבות בנקאית?

עודד פלר: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא ראוי.

עודד פלר: די בביטוי "ערובה" כמו שמופיע בחוק הכניסה לישראל.

עודד פלר: אגב, הנושא של הערבות הבנקאית בקשר לחוק הכניסה לישראל עלה בפני בג"ץ ובג"ץ קבע שזה לא ראוי.

עודד פלר: בחוק הכניסה לישראל מדובר בערובה שדי בה.

עודד פלר: לגבי עילות השחרור שמופיעות בסעיפים (1)-(7).

עודד פלר: סעיף קטן (1) מדבר על גילו, מצבו הבריאותי וכו'.

עודד פלר: זה סעיף מאוד חשוב, צריך להיות סעיף כזה, רק שיש פה החרגה שלא קיימת בחוק הכניסה לישראל והיא הסיפה של הסעיף שאומרת שגם אם גילו ומצבו הבריאותי לא מאפשרים להמשיך, הוא לא ישוחרר אם יש דרך אחרת למנוע את הנזק.

עודד פלר: אפשר להחזיק אותו במצב גם אם זה גורם לו נזק לבריאות, רק מחפשים איזה שהוא פתרון.

עודד פלר: זה לא עורק, זה לא קיים בשום דיני מעצרים אחרים.

עודד פלר: אדם שלא אמור להיות במעצר לא אמור להיות במעצר.

עודד פלר: אם מצבו הבריאותי לא מאפשר את זה צריך לשחרר אותו.

עודד פלר: ברור שיש סוגיות אחרות של טיפולים בריאותיים וכו', אבל את זה צריך לפתור בדרך אחרת, לא על ידי החזקתו במעצר.

עודד פלר: כלא הוא לא פתרון למתן שירותי בריאות.

עודד פלר: אם אפשר באמצעות שירות בתי הסוהר לתת שירותים רפואיים, צריך גם לתת אותם בחוץ.

עודד פלר: לגבי סעיף קטן (3) שמדבר על מסתנן שהוא קטין שאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס.

עודד פלר: אנחנו סבורים שלקטינים לא מלווים שבוצעה לגבם פגיעה צריך לדאוג.

עודד פלר: זה לא עומד בחובות של הדין הבינלאומי וגם לא של המשפט הישראלי.

עודד פלר: התוספת שנוגעת רק לקטינים לא מלווים לא ראויה.

עודד פלר: יש לקבוע שקטינים לא צריך להחזיק במעצר.

עודד פלר: מדברים פה על חוק שמאפשר להחזיק קטינים במעצר לתקופת מינימום של 3 שנים.

עודד פלר: לא צריך לומר שמעצר של ילדים מעצם טבעו פוגע בהם פגיעה קשה.

עודד פלר: ילדים לא צריכים להיות בכלא.

עודד פלר: אלו הוראות מהאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד שזוכה לקונצנזוס בינלאומי.

עודד פלר: יש הטוענים שלעניין המעצר מדברים פה בהוראות של משפט בינלאומי מנהגי, כלומר משפט בינלאומי שמחייב גם מי שלא צד לאמנה בדבר זכויות הילד.

עודד פלר: במקרה הזה מדובר בארצות ברית ובסומליה.

עודד פלר: החזקתו של ילד במעצר על פי המשפט הבינלאומי תהיה תמיד מוצא אחרון ולזמן הקצר ביותר.

עודד פלר: אלו הוראות הדין.

עודד פלר: מהבחינה הזאת זו לא זכות ייחודית לקטינים לא מלווים, אלא זאת זכותם של ילדים.

עודד פלר: אנחנו חושבים שיש למחוק את כל הסיפה שנוגעת לאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס.

עודד פלר: בהתאם לכך גם למחוק את כל הגדרת בן המשפחה בסעיף (1).

עודד פלר: הכלל הזה צריך לחול על קטינים באופן כללי.

עודד פלר: אני רוצה לדבר על סעיפים (ב)(5),(6) ו-(7) שהם הסעיפים שעוסקים בשחרור משום התמשכות הליך המעצר.

עודד פלר: סעיף (5) מדבר על כך שאם חלפו 3 חודשים מהמועד שבן אדם הגיש בקשה לקבל מעמד בישראל וטרם החל הטיפול בבקשה בו, אפשר לשחרר אותו.

עודד פלר: זה לא ראוי, זה לא עומד בכללים של מינהל תקין.

עודד פלר: כנ"ל גם סעיף (6) שאומר שאם חלפו 9 חודשים ולא ניתנה החלטה.

עודד פלר: המינהל התקין לא מאפשר לדון בדברים כאלה כל כך הרבה זמן, זאת אומרת למשוך את זה על פני 3 חודשים רק כדי להעביר מסמך ממקום למקום.

עודד פלר: אנחנו סבורים שבעניינים האלה אם תוך 14 ימים לא החל הטיפול צריך לשקול את השחרור.

עודד פלר: אם תוך 45 ימים לא ניתנה החלטה כפי שמקובל בדין הישראלי לגבי מתן החלטה על ידי רשויות המינהל, צריך לשחרר את האדם.

עודד פלר: צריך לתת החלטות, להעריך את הדבר הזה, להעמיד את הצוות המתאים ולבדוק את הדברים.

מיכאל בן-ארי: את כל המשאבים של מדינת ישראל צריך להשקיע רק בזה עכשיו, לא לעשות שום דבר אחר.

עודד פלר: סעיף קטן (7) הוא הלו"ז של הצעת החוק.

עודד פלר: זאת בעצם המטרה הגדולה של הצעת החוק הזאת.

עודד פלר: סעיף קטן (7) הוא סעיף שמאפשר להחזיק אנשים בתקופת מינימום של 3 שנים.

עודד פלר: חריגה קיצונית כזאת אנחנו לא מכירים משום מקום.

עודד פלר: לא בדין הישראלי, לא במשפט הבינלאומי.

עודד פלר: זאת חריגה קיצונית מהכלל שלפיו חירותו של אדם היא זכות יסוד ויש לבחון את שחרורו מעת לעת.

עודד פלר: אם המעצר מתארך ללא תכלית יש לשחרר אדם.

עודד פלר: חוק הכניסה לישראל קובע שככלל אם אתה לא מצליח לגרש אדם לא משום שהוא לא משתף איתך פעולה או משום שהוא לא מוסר את זהותו אלא כי הוא לא יכול, אפשר להמשיך להחזיק אותו במעצר.

עודד פלר: המדינה לא יכולה לגרש אדם לאריתריאה.

עודד פלר: אם אתה לא יכול לגרש אדם, תשחרר אותו, אין שום סיבה להחזיק אותו במעצר.

עודד פלר: מהבחינה הזאת אנחנו סבורים שבעניין הזה צריך לדבוק בכלל שנקבע בחוק הכניסה לישראל שמדבר על 60 ימים.

עודד פלר: התכלית של המעצר של אותו אדם לא נועדה לטפל בו, אלא להרתיע אחרים, זאת אומרת תחזיק אותו במעצר 3 שנים כדי שאחרים לא יבואו.

עודד פלר: גם סעיף קטן (ג) קיים בחוק הכניסה לישראל, אבל בנוסח קצת שונה.

עודד פלר: אנחנו חושבים שמותר לקבוע שאם אדם לא משתף פעולה, מסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור אפשר לא לשחרר.

עודד פלר: סעיף קטן (ג)(3) הוא סעיף חריג לכלל הקבוע במשפט שלפיו אדם נושא לעולם רק באחריות אישית.

עודד פלר: אדם לא יכול להיענש אלא על מעשיו שלו בלבד, לא על מעשיהם של אחרים.

עודד פלר: מה שקובע סעיף קטן (ג)(3) שגם אם מתקיימות עילות שחרור, ממונה ביקורת הגבולות לא ישחרר אדם אם הוגשה לו חוות דעת שבמקום ממנו האדם בא מתקיימת פעילות נגד מדינת ישראל.

עודד פלר: אמר פה חבר הכנסת בן-ארי שיש תאים של אל-קאעידה בסודאן.

עודד פלר: תאים של אל-קאעידה יש גם בלונדון ובפריז.

עודד פלר: יש בכל מיני מקומות בעולם.

עודד פלר: אפשר להכריז שמי שבא מלונדון.

עודד פלר: .

מיכאל בן-ארי: היא הנותנת.

מיכאל בן-ארי: כשבריטניה לא נזהרה ועשתה מה שעשתה בחופש הגבולות שלה, היא הגיעה למה שהיא הגיעה היום.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מסרבים להגיע למצב הזה שהתאים של אל-קאעידה בסודאן יהפכו להיות תאים של אל-קאעידה בכפר שלם ובשכונת שפירא.

מיכאל בן-ארי: לזה אנחנו מסרבים להגיע.

מיכאל בן-ארי: מה שאמרת היא הנותנת, היא הסיבה.

מיכאל בן-ארי: יקיריי, אנשי זכויות האדם, כדאי שתבואו ותראו את המצב של זכויות האדם של אנשי דרום תל-אביב שאיבדו את מקום עבודתם, את המצב של האישה שנזרקה מהבית שלה כי היא שילמה שכר דירה של 2000 שקל ועכשיו מכניסים לשם מסתננים ב-3500 שקל, את העובדה שהדבר היחיד שהאנשים האלה יכולים לעשות זה לעבוד בניקיון ובסבלות בשוק, כאשר גם את השקלים האלה הם לא יכולים להביא הביתה.

מיכאל בן-ארי: קצת רחמנות, קצת זכויות אדם גם ליהודים שלנו.

מיכאל בן-ארי: תיקחו לתשומת ליבכם את הנקודה הזאת.

מיכאל בן-ארי: גם ליהודים מגיעות זכויות אדם.

עודד פלר: אנחנו כמובן חושבים שגם ליהודים וגם לאחרים מגיעות זכויות אדם.

עודד פלר: אנחנו סבורים שבעניין הזה זאת חריגה מהכלל הזה שבו אדם נושא באחריות אישית.

עודד פלר: מדובר בסמכות דרקונית שאומרת שגם אם חלפו 3 שנים תוכל להמשיך ולהחזיק אדם במעצר.

עודד פלר: לא מדובר בדבר חדש.

עודד פלר: זאת פרקטיקה שהייתה נהוגה בתחילת בואם של מבקשי המקלט מסודאן בישראל.

עודד פלר: בתקופה מסוימת המדינה החליטה שהיא לא משחררת אף אחד כי כולם מסוכנים, כי סודאן היא מקום מסוכן ולא משחררים אף אחד.

עודד פלר: השב"כ הגיש חוות דעת לבית הדין למשמורת על מקום שבו מתנהלת פעילות עוינת.

עודד פלר: זה פשוט לא נכון.

עודד פלר: לא התגלה שרוב רובם של האנשים האלה מסוכן לישראל.

עודד פלר: הכלל הוא אחריות אישית.

עודד פלר: אם אדם מסוכן, שזה מה שקבוע בסעיף (ג)(2), לא צריך לשחרר אותו.

עודד פלר: אתה לא יכול לקבוע שאדם מסוכן רק בגלל שבמקום שממנו הוא בא מתקיימת פעילות.

עודד פלר: .

סער פאוקר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

סער פאוקר: אנחנו תומכים במה שאמר חבר הכנסת בן-ארי לגבי התופעה של דרום תל-אביב.

סער פאוקר: יש מספר לא גדול של חקלאיים שמעסיקים מבקשי מקלט, במיוחד באזור רמת הנגב, באזור שסמוך למתקן המשמורת ובאזורים אחרים שמעסיקים מבקשי מקלט אחרי שאושר שהם אנשים שהם לא מסוכנים מבחינה ביטחונית.

סער פאוקר: החשש שלנו הוא שהעילות כפי שמנוסחות בסעיף 30א מצומצמות מידי ועלולות לפגוע.

סער פאוקר: אם הרוב המוחלט של מבקשי המקלט יישאר במשמורת זה עלול לפגוע בחקלאים שלא יוכלו להעסיק אותם.

סער פאוקר: יש לי הערה ספציפית לגבי התקופה של 3 שנים.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך לקצר אותה לשנה.

סער פאוקר: נאמר כאן שאם חלפה התקופה הממונה רשאי לשחרר, הוא לא חייב.

סער פאוקר: הוא רשאי לעשות את זה במקרים חריגים.

סער פאוקר: עדיין יש לו שיקול דעת רחב.

סער פאוקר: אנחנו מניחים שברוב המקרים הוא לא ישחרר גם אם נקצר את התקופה.

סער פאוקר: אנחנו מציעים לקצר את התקופה לשנה.

מיכאל בן-ארי: יש איזה סוג של טרמינולוגיה שאני לא מצליח להבין אותה.

מיכאל בן-ארי: נניח שאני מבקש להיות עורך דין, אז אני עורך דין?

מיכאל בן-ארי: אני מבקש להיות מנתח לב, אז אני מנתח לב?

מיכאל בן-ארי: יש אחת משתי אפשרויות: פליטים או מסתננים.

מיכאל בן-ארי: מבקשי מקלט זאת הגדרה עקומה שמנסה למרוח את הבעיה העיקרית של תופעת ההסתננות הבלתי חוקית.

מיכאל בן-ארי: אין דבר כזה מבקשי מקלט, יש דבר כזה מסתננים ודבר כזה פליטים.

מיכאל בן-ארי: התואר הזה של מבקשי מקלט זה מכבסת מילים.

סער פאוקר: לא אנחנו המצאנו אותה.

מיכאל בן-ארי: מי שהמציא אותה עשה בדיוק את העבודה הזאת.

אמנון כהן: אביטל, תשובות להערות שעלו פה לגבי 7 ימים, לגבי קטינים ולגבי 3 שנים.

אביטל שטרנברג: אנחנו חשבנו שפרקי הזמן שקבועים בהצעת החוק הם פרקי זמן סבירים ומאוזנים.

אביטל שטרנברג: הוועדה יכולה לחשוב אחרת.

אביטל שטרנברג: אנחנו עומדים מאחורי פרקי הזמן השונים שקבועים בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: לעניין המשמורת של מבקשי מקלט ושל קטינים.

אביטל שטרנברג: בעולם יש כל מיני אופנים של טיפול.

אביטל שטרנברג: בסקירה שטחית אני יכולה להגיד שקטינים מוחזקים במשמורת באיטליה, בדנמרק, בהולנד, בבלגיה, בצרפת ובארצות הברית.

אביטל שטרנברג: מבקשי מקלט בתהליך הבירור מוחזקים במשמורת בבריטניה, בהולנד, בשבדיה ובארצות הברית.

אמנון כהן: אנחנו לא חריגים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא חריגים.

אביטל שטרנברג: נכון שמבחינת משך הזמן של המשמורת אנחנו מצויים במקום יחסית מרוחק, אבל עדיין הדברים האלה קיימים גם בעולם שמתמודד עם הגירה מאוד גדולה מהעולם העני לעולם העשיר.

אמנון כהן: מה לגבי 3 שנים?

אמנון כהן: אפשר לזוז מ-3 שנים?

אמנון כהן: אני יודע שאנחנו לא יכולים להחליט אחרת, רק מה הנימוק.

אמנון כהן: למה 3 שנים, לא 4,5 או שנתיים?

אמנון כהן: מאיפה לקחתם את זה?

אביטל שטרנברג: במסגרת הצעת החוק אנחנו גם משנים את אחת מהתכליות של המשמורת.

אביטל שטרנברג: הדברים נאמרים במפורש בדברי ההסבר.

אביטל שטרנברג: הציפייה היא כי משך ההחזקה במשמורת יביא לבלימת תופעת ההסתננות, יצמצם את מימדיה.

אביטל שטרנברג: אנחנו יודעים שעבור המסע דרך מצרים וסיני לישראל האנשים משלמים סכומי כסף מאוד נכבדים.

אביטל שטרנברג: הם אמורים להחזיר אותם.

אביטל שטרנברג: ככל שהיציאה החוצה ואפשרויות העבודה תיפתחנה במהירות, האטרקציה הכלכלית תהיה קיימת.

אמנון כהן: למה אי אפשר תוך שנה לקבל לגביו החלטה?

אמנון כהן: למה צריך להעניש אותו 3 שנים?

אביטל שטרנברג: ההחלטה היא תוך 9 חודשים בעניין של ה-RSD, לא שנה.

אביטל שטרנברג: ברגע שנמצא שהאדם איננו פליט ניתן להחזיק אותו עד 3 שנים.

אמנון כהן: למה צריך להחזיק אותו במשך 3 שנים ולכלכל אותו, לטפל בו, לתת לו רפואה?

אמנון כהן: למה לא עד שנה?

קריאה: לכל הפחות 3 שנים.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה.

קריאה: זה בדיוק העניין.

קריאה: לקבל החלטה אפשר.

אמנון כהן: לקבל החלטה עד שנה.

אמנון כהן: אם אפשר להוציא אותו למקום מבטחים טוב מוציאים אותו.

אביטל שטרנברג: יעשו את זה בהקדם.

אביטל שטרנברג: מה אם לא מוצאים מקום מבטחים טוב והוא עדיין לא פליט?

אביטל שטרנברג: אם אתה מוציא אותו אתה מייצר תמריץ כלכלי.

אביטל שטרנברג: השאלה איפה אתה קובע את הנקודה.

אביטל שטרנברג: אנחנו חשבנו ש-3 שנים זה פרק הזמן המתאים, הוועדה יכולה לחשוב אחרת.

עודד פלר: אדוני, זו תקופת המינימום במקרים חריגים.

קריאה: החוק הזה הוא הוראת שעה ל-3 שנים.

מיכאל בן-ארי: מי שירצה לחזור לסודאן יקבל טיסה באופן מידי.

מיכאל בן-ארי: אני מציע, בעקבות ההערות שלהם, לתקן פה ולהוסיף שמי שירצה לחזור לארצו, מדינת ישראל תספק לו טיסה מיידית פלוס דמי כיס של 200 דולר.

אמנון כהן: יש את זה?

קריאה: יש את זה בארצות מסוימות.

אמנון כהן: גם פה יש.

אמנון כהן: את מי שרוצה לעזוב מממנים, נכון?

צין: לפי חוק הכניסה אין צורך.

צין: .

אמנון כהן: אנחנו מסייעים להם לצאת?

צין: כן.

צין: לא צריך את ההסכמה של מי שניתן להרחיק אותו.

צין: יש מדינות שאליהן.

צין: .

אמנון כהן: אני שאלתי על מדינת ישראל.

אמנון כהן: אדם שהגיע, היה פה חודשיים ועכשיו רוצה לצאת מפה.

אמנון כהן: האם אנחנו מממנים לו כרטיס?

אמנון כהן: האם אנחנו מסייעים?

צין: כן.

צין: מי ששוהה שלא כחוק.

צין: .

תומר רוזנר: מה הוא מועד ההחלטה של ממונה ביקורת הגבולות במקרה הזה?

תומר רוזנר: הסעיף מתחיל בכך שהאדם נתון במשמורת.

תומר רוזנר: איך הוא הגיע לשם?

תומר רוזנר: מי מביא אותו לשם?

תומר רוזנר: מה התהליך?

תומר רוזנר: איך זה קורה?

אביטל שטרנברג: את סעיף 13ג רבתי לחוק הכניסה לישראל שהשמטנו אפשר לאמץ בתיקון בהצעת החוק הנוכחית.

תומר רוזנר: איך הוא הגיע למשמורת?

צין: בדרך כלל הם נתקלים בצבא, מוחזקים על ידי הצבא ומובאים למתקן סהרונים.

צין: ברגע שהם מגיעים למתקן יש שרשרת חיול שבה הם רואים את הממונה, יש להם שימוע, אחרי השימוע ישנו צו משמורת, צו הרחקה ואחר כך הם מובאים בפני בית הדין לביקורת משמורת שבודק את צו המשמורת שהוצא להם ומחליט אם יש מקום או אין מקום להשאיר את צו המשמורת בתוקף.

תומר רוזנר: מה מקור הסמכות של הצבא מבחינה משפטית?

אלון הראל: סעיף 30א בחוק למניעת הסתננות.

תומר רוזנר: להוציא צו גירוש זה יפה.

תומר רוזנר: הגיע אדם לשטח ישראל.

תומר רוזנר: מי מוסמך לקחת אותו?

תומר רוזנר: לפי איזה חוק?

אלון הראל: ב-3 השעות הראשונות, לפחות עד שמוצא צו גירוש, סמכות העיכוב הכללית שמתקיימת לגבי כל אדם כאשר מתקיימת לפניו עבירה של פשע או פגיעה ברכוש היא לפי סעיף 75 לחסד"פ.

תומר רוזנר: איך הוא יודע שמתקיימת בפניו עבירה?

אלון הראל: עבירה של הסתננות היא עבירה מסוג פשע.

תומר רוזנר: התקיימה לפניו?

תומר רוזנר: לא ראית איך האדם נכנס.

אלון הראל: בדרך כלל ההסתננות מזוהה מראש.

אלון הראל: המסתננים מזוהים ב-95% מהמקרים בשטח מצרים.

אלון הראל: הכוחות מוזנקים לכיוון.

אלון הראל: ב-3 השעות הראשונות ועד 6 שעות הם מוחזקים, הם מתושאלים ועוברים בדיקה ביטחונית.

אלון הראל: תפקידו של הצבא לוודא שלא מוחדר פח"ע לתוך שטח ישראל, כשאז מוצא צו גירוש זמני שתקף ל-10 ימים על ידי מח"ט מרחבי שהוסמך על ידי שר הביטחון.

תומר רוזנר: זה כבר לא יהיה יותר לפי ההצעה הזאת.

אלון הראל: למה שלא יהיה?

תומר רוזנר: כי כתוב עובד מדינה בכיר.

אלון הראל: אתה מתבלבל בין ביצוע הגירוש, זאת אומרת הרחקה של אדם מתוך שטח ישראל, להוצאת צו גירוש שמהווה את האסמכתה החוקית להחזקה.

אלון הראל: האסמכתה החוקית להחזקה מוצאת על ידי גורם צבאי בשלבים הראשונים.

אלון הראל: לפי ההצעה הנוכחית לא יהיה צו משמורת של ממונה על ביקורת גבולות וצו משמורת של בית דין למשמורת, כי הם או אמורים לשחרר בעירבון, בערבות בנקאית – זה חלופי, זה לא חייב להתקיים במקביל - או שהם באופן עקרוני לא משחררים בערבות ואז צו הגירוש עדיין תקף.

תומר רוזנר: זאת אומרת שהם לא בוחנים את צו הגירוש.

אלון הראל: הם בוחנים את צו הגירוש, רק הם לא מוציאים צו חלופי.

אלון הראל: הם לא מוציאים אסמכתה להחזקה שהיא חלופית לצו הגירוש.

אלון הראל: השחרור בערבות מהווה את האסמכתה לשהייה בישראל.

אלון הראל: מי שהוציא את צו הגירוש מבטל אותו.

אלון הראל: אם המח"ט הוציא את צו הגירוש הוא בטל ממילא תוך 10 ימים.

אלון הראל: אם זה קצין בדרגת אלוף, אז הוא זה שצריך לבטל אותו כי זה צו קבוע.

אלון הראל: ממונה על ביקורת גבולות או בית הדין למשמורת לא מוציאים צו חלופי כמו שהיום מוציאים צו משמורת תחת חוק הכניסה לישראל.

אמנון כהן: מה הולכים לעשות אלה ששוחררו?

אלון הראל: מי שמשחרר אותם זה נציג של ממונה על ביקורת גבולות ונציג של משרד הפנים.

אמנון כהן: מה הוא הולך לעשות?

אמנון כהן: שחררת אותו על פי כל הנהלים.

אמנון כהן: לאיפה הוא הולך אחרי ששחררת אותו?

צין: הם פשוט משתחררים.

אמנון כהן: לאיפה הם הולכים?

צין: לאן שהם רוצים.

צין: יש להם לפעמים תנאי ביקור, כמו למשל להתייצב.

צין: .

אמנון כהן: איזו תעודה יש לו כדי לקבל שירותי בריאות?

צין: מקבלים היום רישיון זמני.

אמנון כהן: שהם יכולים לעבוד?

צין: לא רישיון עבודה.

אמנון כהן: זה שהות?

צין: יש רישיון ישיבה זמני למי שאין לו אשרה, ויש רישיון ישיבה בישראל למי שהוצא לו צו הרחקה.

צין: הוא מהווה להם איזו שהיא אסמכתה לשהות כאן עד ליציאה.

יונתן ברמן: הממשלה לא התייחסה לסעיף קטן 30א(ג)(3) לגבי חוות הדעת של שירותי הביטחון שמאפשר מעצר.

אלון הראל: לגבי הסיכון.

אלון הראל: אני אתייחס רק מבחינת המשפט הבינלאומי, לא ספציפית.

אלון הראל: מדינה לא חייבת באופן עקרוני לאפשר לנתינים של מדינות אויב או לנתינים שמגיעים ממקומות שמסכנים אותה להסתובב חופשי במדינתם.

אלון הראל: יש אפשרות למנוע, להגביל תנועה, יש אפשרות להחזיק במשמורת עד לבירור כזה או אחר אם נשקפת סכנה, לא נשקפת סכנה וכו'.

אלון הראל: גם אם לא מדובר כאן על מסוכנות אינדיבידואלית מאותו אדם עד לבירור מעמדו יש אפשרות להחזיק אותו.

מיכאל בן-ארי: מה קורה בעולם?

יונתן ברמן: זה באופן גורף כל מי שהגיע.

יונתן ברמן: .

יונתן ברמן: אין פה בדיקה אינדיבידואלית.

יונתן ברמן: אין החזקה גורפת של אזרחי מדינה באף מקום בעולם.

מיכאל בן-ארי: תורכיה נותנת לכל הפליטים הסורים להסתובב.

אלון הראל: כאשר הייתה הפלישה של הכורדים במלחמת המפרץ תורכיה עשתה משהו אחר, היא לא אפשרה להם להיכנס לתוך שטחה ולהסתובב חופשי.

א': מה שאני יכול להגיד בפורום הפתוח הזה שזה נוגע לשיטת פעולה של ארגוני טרור שנוגעת לאו דווקא לאדם ספציפי.

אחמד בבקיר: אני פליט מדלפור.

אחמד בבקיר: הגעתי לארץ לפני 3 שנים באופן לא מסודר.

אחמד בבקיר: אני מאמין שאני פליט.

אחמד בבקיר: מה שמתרחש בדלפור ידוע בכל העולם, אי אפשר להתעלם מזה.

אחמד בבקיר: בחוק הזה אין לי הזדמנות להוכיח שאני פליט כי אין הגדרה של פליט.

אחמד בבקיר: סעיף (ג)(3) מתייחס למדינה כמו סודאן.

אחמד בבקיר: אני מדלפור.

אחמד בבקיר: בתוך סודאן אני לא נחשב כסודאני.

אחמד בבקיר: נעשה לי רצח עם כי אני מדלפור.

אחמד בבקיר: קיבלתי את העונש על כך שאני לא נולדתי בסודאן.

אחמד בבקיר: זה מנוגד לחוק של זכויות הפליט.

אחמד בבקיר: אני מבין שמדינת ישראל היא מדינת חוק, היא מדינה שמכבדת או חתמה על אמנת האו"ם לזכויות האדם כשבתוכה זכויות הפליט.

אחמד בבקיר: יש לי את הזכות להגן על עצמי.

אמנון כהן: אנחנו נסיים כאן היום.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרדי הממשלה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לתת את הדעת לגבי השימוע.

אמנון כהן: קיבלתי תשובה, אבל תבדקו אם אין בדרך, אין בחוליה מכאן לכאן איזו שהיא פגיעה בכך שמקבלים החלטה בלי ששומעים את אותו איש, אישה שהגיעו.

אמנון כהן: גם בנוגע לתוספת שביקש חבר הכנסת בן-ארי לגבי סעיף 3(1)(1א).

אמנון כהן: אני מבקש מהממשלה להתייחס לעניין של משרד הבריאות.

אמנון כהן: צריך לעשות איתנו תיאומים, לבדוק לעבות את התקציב של בית חולים, קופת חולים, כל השירות הרפואי.

אמנון כהן: את שאר הדברים הוא יכול למצוא.

אמנון כהן: תעסוקה הוא יכול למצוא באיזה שהוא מקום.

אמנון כהן: לנושא הבריאות אנחנו חייבים לתת את המענה.

אמנון כהן: הגענו עד סעיף 30ב.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות תיאומים לפני הדיון הבא עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: תעשו עבודה מכינה כדי שנוכל להתקדם מהר יותר.

אמנון כהן: אני מבקש מהארגונים ומהגופים לשלוח את ההערות שיש להם.

אמנון כהן: נוכל לשקול אותן טרום דיון.

אמנון כהן: אם יהיו דברים שאפשר יהיה להכניס כמובן שזה יישקל.

מירי פרנקל-שור: קיים ואקום בהצעת החוק בין הזמן שהוא מגיע לסעיף 30א(א).

מירי פרנקל-שור: תומר העיר על מסתנן הנתון במשמורת.

מירי פרנקל-שור: כל הפרק שמדבר על איך הוא הגיע למשמורת חסר כאן.

אביטל שטרנברג: כמו שאלון ציין, זה מכוח דינים אחרים.

אביטל שטרנברג: לקראת הישיבה הבאה נכין את זה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: תכינו וגם תשבו לפני כן.

אמנון כהן: אני מבקש לדיון הבא שיבוא אמנון בן-עמי, ראש רשות האוכלוסין.

אמנון כהן: אני מבקש שתבוא ממשרד הביטחון אישיות בכירה שתיתן לנו את כל החוליה, איך מתגלגל הבן-אדם, איך הוא מגיע, האם הוא בא למשמורת, איך הוא לא בא למשמורת.

אמנון כהן: צריך לראות איך עושים את הממשק הזה בין משרד הפנים למשרד הביטחון.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.