ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 436, 2011-08-10 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).

אמנון כהן: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא.

אמנון כהן: תוך כדי הדיונים ביקשנו ממשרדי הממשלה ומהגופים להביא לנו דברים שהם סיכמו או לא סיכמו.

אמנון כהן: שלחנו לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: שלחנו גם את נציגי העובדים להתכנס עד 10 בחודש על-מנת לחתום על הסכם שישמור על מעמדם.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע עדכון בנושא הזה.

אמנון כהן: משרד האוצר אמור היה לתת לנו עדכון לגבי חלק מההוסטלים.

אמנון כהן: רצינו שמחציתם יישארו בבעלות המדינה, שלא תהיה הפרטה.

אמנון כהן: אתם צריכים לתת את החלק שלכם בנושא של מעמד העובדים.

אמנון כהן: אני לא אוכל לסיים את החוק עד שמעמד העובדים לא יוסדר סופית.

אמנון כהן: קודם כל נקבל את העדכון של שני הדברים האלה, רק אז נתכנס לדון איפה שעצרנו בדיון הקודם.

אמנון כהן: עו"ד מאיר אסרף, תן לנו עדכון לגבי ההסכם עם העובדים.

מאיר אסרף: המסר שנתבקשתי להעביר הועבר ליושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

מאיר אסרף: נתבקשנו לקדם את התהליכים ולהתקדם לכיוון של חתימת הסכם ב-10.

מאיר אסרף: לצערנו, הדבר לא הסתייע ולא נחתם הסכם, לכן הנושא של מעמד העובדים עדיין לא הוסדר.

מאיר אסרף: אנחנו מאמינים ומקווים שבזמן הקרוב יתקיים מו"מ, האוצר יזמן אותנו למו"מ.

אמנון כהן: מה זה האוצר יזמן?

אלי דהן: אני פחות מעורב בחלק הזה.

אלי דהן: זה התחום של אגף הממונה על השכר.

אמנון כהן: לוין עסוק עכשיו.

אמנון כהן: גמרנו עם השוטרים, ברוך ה'.

אמנון כהן: הוועדה נתנה את חלקה פה.

אמנון כהן: הוועדה השפיעה מאוד על שכר השוטרים מאחורי הקלעים.

אמנון כהן: אנחנו לא אוהבים כותרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להשיג את המטרות.

אמנון כהן: יש הישג בנושא שכר שוטרים מתחילים.

אמנון כהן: רוצים לגייס למשטרה עובדים איכותיים.

אמנון כהן: הוועדה פה תמכה.

אמנון כהן: היה קשה מאוד להוציא את ההסכם.

אמנון כהן: כוחות משותפים סייעו בזה.

אמנון כהן: יש הסכם, ברוך ה'.

אמנון כהן: גם פה אנחנו נגיע להסכם, תרצה או לא תרצה, רק תגיד לי איפה זה תקוע.

אלי דהן: אנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה לא זימנתם דיון?

אלי דהן: ההסתדרות בחופש עכשיו.

אמנון כהן: הם אמרו שמהחופש הם באים.

אמנון כהן: תקבע יום.

אמנון כהן: אם תגיד שיש דיון עוד שעתיים הם יהיו אצלך.

אלי דהן: ביקשנו מהם במייל להיפגש עכשיו.

אלי דהן: הם אמרו שהם בחופש.

אלי דהן: זה בסדר, זה לא נורא.

אלי דהן: אנחנו נפגשנו כבר עם אבי.

אמנון כהן: מבחינתי זה נורא.

אלי דהן: אנחנו מאוד רוצים.

אלי דהן: אנחנו עושים עבודת מטה מאוד יסודית שנסתיימה.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אלי דהן: אצלנו יש את כל החומר מוכן.

אלי דהן: אנחנו ממתינים שהם יוכלו להיפגש איתם.

אמנון כהן: אני מבקש ממך שתוך כדי הדיון תבדוק בלוח הזמנים של המשרד.

אמנון כהן: אני רוצה לצאת בתחושה שיש לכם דיון.

אמנון כהן: מדובר בדיון מכריע.

אמנון כהן: בזה מותנה כל החוק הזה.

אמנון כהן: אני לא יכול להתקדם כל עוד אני לא יודע שמעמד העובדים מוסדר.

אמנון כהן: מבחינה אנושית אני לא יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: ביקשתי תוך שבוע עד 10 ימים לסיים כי אני רוצה לגמור את החוק.

אמנון כהן: אני לא יכול לגמור כל עוד אין לי את זה.

אמנון כהן: הנהלת ההסתדרות אמרה לי שאפילו אם הם בחו"ל הם יבואו בתאריך שתקבע.

אלי דהן: אני מאוד מקווה.

אלי דהן: שלחתי להם במייל.

אמנון כהן: תעשה את שלך.

אמנון כהן: תגיד לי שקבעתם ביום כזה, בשעה כזאת.

אמנון כהן: בשאר הדברים אנחנו נטפל.

דב בארי: ההחלטה לגבי מיקור החוץ, כמה מיקור חוץ, כמה יותר וכמה פחות זאת החלטה של מדיניות שמוביל משרד הרווחה.

דב בארי: יקבלו את ההחלטה שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה בשיתוף עם הגורמים המקצועיים.

דב בארי: גם לעניין השינויים המבניים שיקרו בעקבות ההליך הזה.

דב בארי: זה לא קשור לחוק.

דב בארי: הוועדה לא יכולה לבוא ולקשור בין הדברים.

דב בארי: השינויים המבניים לא מחויבים מהליך החקיקה.

אמנון כהן: הכל מחויב.

אמנון כהן: אני צריך לדעת לאיפה הולך החוק, מה מעמד העובדים, כמה הוסטלים יופרטו, כמה לא יופרטו.

אמנון כהן: יש קשר למעמד.

אמנון כהן: אני צריך לדעת את התקציב שלהם, אם הוא יהיה משוריין או בגלל מחאת האוהלים תגידו שאתם חייבים 5 מיליארד שקל לטיפול ויש flat במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: הבטחנו 30 מיליון, פתאום אתה מגלה שבסוף נהיה 22 מיליון.

אמנון כהן: יש לנו אחריות.

אמנון כהן: אנחנו ותיקים, יודעים איך הדברים מתנהלים.

אמנון כהן: אם אני מוציא מפה חוק זה מבחינתי חוק שהציבור של האסירים ייהנה ממנו.

אמנון כהן: אסור לשכוח את האנשים שנתנו מהחיים שלהם.

אמנון כהן: צריך לשמור על זה.

אמנון כהן: אם כבר הולכים למהלך שאחר כך אתה לא יכול לגייס את הרכזים האלה בקהילה כי התקציב קוצץ - נניח רצית להעסיק 80, שמת 30 - בשביל מה עשית חוק?

אמנון כהן: תשאיר את הרשות, תן לה עוד 10 מיליון שקל, היא יודעת לעבוד.

אמנון כהן: גם במדיניות יש לנו מה להגיד.

אמנון כהן: אני הבנתי שזה כרגע על שולחנו של השר יחד עם הגורמים המקצועיים.

אמנון כהן: אני אחליט.

אמנון כהן: עד שהנושא הזה לא יוסדר החקיקה לא תובא להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו נסיים את החוק, נמתין למעמד העובדים, נמתין לנושא של המדיניות.

אמנון כהן: יש לנו עוד כמה שינויים קלים שתוך כדי דיון עלו כאן.

אמנון כהן: נשב, נתאם את הדברים.

אמנון כהן: לאחר שנבוא להסכמות, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: עברנו בהקראה עד סעיף 23.

מאיר אסרף: אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי חוק הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: החוק הזה נחקק על מנת לאפשר עצמאות ניהולית ועצמאות למועצה.

מאיר אסרף: בחוק הנוכחי מבטלים חלק מסמכויות המועצה באופן שמעקר את המועצה ואת הסמכויות שלה.

מאיר אסרף: זה מבטל את המועצה ומייתר אותה.

מאיר אסרף: המועצה נשארת רק כדי שהתקיימו דיונים, מבלי שיש לה סמכות להנחות ומבלי שיש לה סמכות לעשות דבר.

מאיר אסרף: אני מדבר על הביטול של סעיף 15 בנוסח המשולב לחוק.

מאיר אסרף: הסעיפים שמבוטלים מדברים על להתוות את קווי הפעולה של הרשות, להנחות את המנהלה במילוי תפקידה, לדון בהצעת התקציב השנתי, לדון בכל עניין הנוגע לפעילות השוטפת ולניהולה של הרשות.

מאיר אסרף: הייתי מציע להוסיף כאן מסמכויות המועצה את הנושא של הצעת תבחינים ותמריצים לעידוד תעסוקתם של אסירים משתקמים.

אמנון כהן: בנושא הזה ביקשתי ממנכ"ל הרשות להגיש מסמך.

אמנון כהן: הוא הגיש לי הבוקר את המסמך.

אמנון כהן: אני אלמד אותו.

אמנון כהן: אנחנו נכניס את זה באכסניה המתאימה בתוך החקיקה.

אמנון כהן: לא עכשיו, אלא לאחר שנשב עם המנכ"ל ועם שר התמ"ת.

אמנון כהן: הם צריכים לתקצב את זה מבחינה הכשרתית, מבחינת יישום.

אמנון כהן: המעסיק יקלוט אותו.

אמנון כהן: הוא יקבל שיפוי.

אמנון כהן: יש לנו פרויקט כזה למשהו אחר.

אמנון כהן: אני רוצה שקודם כל נסגור את זה מבחינה תקציבית, רק אז נכניס את זה לאחד הסעיפים הרלוונטיים.

מאיר אסרף: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים שעומדים פה על הפרק.

מאיר אסרף: זה אחד הדברים המרכזיים שחסרים כאן.

מאיר אסרף: ביחד עם ההתנגדות שלנו זה דבר שראוי להתייחס אליו.

מאיר אסרף: הנושא של הסמכות של המועצה.

מאיר אסרף: המועצה הייתה הגוף המוסמך ברשות לשיקום האסיר מיום הקמתה עד היום.

מאיר אסרף: המועצה הורכבה מאנשי אקדמיה, מנציגים של הבט"פ.

מאיר אסרף: דרך אגב, למשרד הרווחה היה רוב במועצה הזאת.

מאיר אסרף: אני לא בא להגן על גוף שיש בו רוב לנציגי עובדים או רוב לנציגי ציבור, אלא למקום שיש בו רוב לממשלה.

מאיר אסרף: יושב-ראש המועצה הוא איש של הממשלה, הוא קובע את סדר העדיפויות, הוא קובע את אופן התנהלות הרשות.

מאיר אסרף: מה שעושים כאן זה עושים במועצה שינויים כאלה ואחרים ובעצם מבטלים את כל הסמכויות שלה, זאת אומרת מפרקים את המועצה מכל הסמכויות שהיו לה.

מאיר אסרף: היא הופכת להיות מועצה רוחנית שעוסקת רק בהנחיה כללית בלי שום שיניים ובלי שום אפשרות להנחות דבר.

מאיר אסרף: אחד העקרונות הכי חשובים בעצמאות של הרשות – אני לא מדבר עכשיו על העצמאות הסטטוטורית, על כך שהיא תהיה רשות עצמאית -הוא שהרשות תוכל לנהל את תקציבה ולהעביר מסעיף לסעיף באופן עצמאי בתוך הרשות, לא בכפוף לאותו מועד שבו מעבירים את כל תקציב הרווחה, כי אז התקציב נבלע.

מאיר אסרף: הייתי רוצה להותיר את הסמכות לדון בתקציב השנתי למועצה ולהמליץ המלצות.

מאיר אסרף: ברור לי שמועצה לא יכולה במבנה סטטוטורי כפי שהולך להיות לשנות סדרי עדיפויות, להזיז דברים, אבל בתוך אותו תקציב שמוקצה לשיקום אסירים הייתי רוצה שיהיה מקום ומרווח לשנות ולהעביר תקציב מסעיף לסעיף על מנת שיוכלו לשקם שיקום אמיתי את האסירים, לא שיהיה כאן מצב שבו המועצה מקבלת תכתיבים ובעצם מתכנסת כדי להיפגש.

מאיר אסרף: יושב-ראש המועצה בחוק המקורי היה מתמנה בהיוועצות עם שר הפנים.

מאיר אסרף: למה עם שר הפנים?

מאיר אסרף: בשנות ה-80 מי שהיה אמון על המשטרה ועל הסדר הציבורי היה שר הפנים.

מאיר אסרף: הפונקציה של השר לביטחון פנים התווספה לו מאוחר יותר.

מאיר אסרף: הייתי רוצה ששר הרווחה ייוועץ בשר לביטחון פנים שממנה את המנהל, שממנה את חברי המועצה וכל המינויים שנוגעים.

מאיר אסרף: יבואו חבריי ויגידו שהמינוי לא בידי הנשיא, מי שממנה הוא שר הרווחה.

מאיר אסרף: עדיין יש מקום להיוועצות כי הרצף השיקומי, שזה העיקרון שעל פיו נחקק החוק הזה וגם התיקון לחוק מדברי ההסבר, נועד ליצור רצף בין תקופת המאסר שבו האסיר נמצא באחריות המשרד לביטחון פנים, לתקופה שאחריה שבה הוא אמור להימצא בסמכות של הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: היום אנחנו רואים את זה בסמכות משרד הרווחה.

מאיר אסרף: ההיוועצות עם השר לביטחון פנים חשובה מאוד.

אמנון כהן: לפעמים אני רואה שכאשר יש החלטה בין שני שרים ההחלטות לא מתקבלות.

אמנון כהן: או שיש אי הסכמה, או שיש כל מיני מאבקים והדברים נופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: אפילו בדברים טובים, כמו מינוי דירקטורים למקומות מסוימים, צריך הסכמה של זה וזה.

אמנון כהן: ברגע שאין הסכמה אתה רואה לפעמים דירקטורים שלא יכולים להתמנות, הגוף לא מתכנס כי אין לו קוורום ולא מתקבלות החלטות בדברים חיובים.

אמנון כהן: אתה צודק בגישה, בהבנה.

אמנון כהן: כאשר איש נמצא תחת מיניסטר מסוים, תחת שר מסוים והוא עובר, צריך איזו שהיא היוועצות, אולי איזה שהוא ממשק.

אמנון כהן: צריך לשקול את זה.

אמנון כהן: לפעמים זה תוקע.

מאיר אסרף: המטרה שלנו היא לשפר את החוק הזה כי אנחנו רואים שהחוק הזה עומד לעבור.

מאיר אסרף: אנחנו רואים שאדוני מתקדם עם הצעת החוק.

מאיר אסרף: לא היינו רוצים שהחוק יעבור בצורה שהוא נמצא.

מאיר אסרף: הצעת החוק הממשלתית עברה במסגרת חוק ההסדרים.

מאיר אסרף: הדברים שכתובים בדברי ההסדר לא קשורים בכלל לדברים שכתובים בחוק.

אמנון כהן: רשמנו את זה.

אמנון כהן: נבדוק את זה.

מאיר אסרף: אנחנו מברכים על הדיווח שמסר המנכ"ל ליושב-ראש הוועדה לגבי הסמכות להמליץ המלצה בנוגע לתמריצי חקיקה, בנוגע לתמריצים כלכליים למפעלים שיעסיקו אסירים משתקמים.

מאיר אסרף: זה דבר חשוב מאוד.

מאיר אסרף: זה שיקום.

מאיר אסרף: לקלוט אדם לעבודה זה שיקום.

מאיר אסרף: מבחינת הנושא של ההוסטלים והעסקת עובדי מדינה.

מאיר אסרף: אדוני בתחילת הדרך דיבר על הנושא של הפרטת ההוסטלים.

מאיר אסרף: אני היום שומע שאנחנו מדברים על הפרטה של חלק מההוסטלים.

מאיר אסרף: הגדרה של הוסטל, כפי שחברתי בוודאי תוסיף, זה מקום שבו מפעילים סמכות שלטונית על אותו אסיר ברישיון.

מאיר אסרף: האדם שיושב בהוסטל הוא לא אדם חופשי, הוא אדם שנמצא תחת משמורת חוקית.

מאיר אסרף: פסיקת בית המשפט העליון הוכיחה שיש משמורת חוקית קונסטרוקטיבית, לא חייבים שיהיו סורגים.

מאיר אסרף: אותה הפעלת סמכות שלטונית נעשית על ידי העובדים של הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: המשמעות של הפרטה של חלק מההוסטלים היא שמי שיפעיל את הסמכות השלטונית לא יהיה עובד המדינה.

אמנון כהן: יש היום גוף שמפעיל.

אמנון כהן: הוכח שיש.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להפריט את הכל.

אמנון כהן: זה נמצא במו"מ עם שר הרווחה ועם האוצר.

אמנון כהן: נראה איך יהיה בסוף.

אמנון כהן: לפעמים אולי עדיף בחוץ.

מאיר אסרף: תנאי השכר של המדריכים הם לא תנאים מפליגים.

אמנון כהן: אני מדבר על האסירים, על מה טוב לאסיר.

אמנון כהן: אני עושה את החוק לטובת האסירים.

אמנון כהן: כמובן שצריך לשמור על העובדים.

אמנון כהן: החוק הזה הולך לטפל באסירים, על מה טוב לאסיר.

אמנון כהן: הבנתי שמתוך 100% האסירים שנמצאים, רק 10% נמצאים בהוסטלים, השאר בקהילה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחזק את מעמד הקהילה.

אמנון כהן: החוק הזה מאפשר שיהיו בקהילה.

אמנון כהן: זה מרחיב.

אמנון כהן: במכלול הדברים השקלול צריך להיות ככה שאני אקבל החלטה אחרי שלמדתי את הדברים.

אמנון כהן: אני מבין איפה הדקויות, איפה חשוב, איפה פחות חשוב.

מאיר אסרף: אני מכבד את סמכותך ואת שיקול הדעת שלך.

מאיר אסרף: העניין הוא שאותה הצעת חוק נולדה אחרי שבוועדה הזאת ישב המנכ"ל וישבו נציגי משרד הרווחה.

מאיר אסרף: בא המנכ"ל וביקש תקציב נוסף.

מאיר אסרף: במקום להוסיף תקציב, משנים עכשיו את סדרי העדיפויות.

מאיר אסרף: השינוי המבני הזה הוא לא שינוי מבני תמים שנועד כדי להועיל, הוא שינוי מבני שבא בעקבות קריאה של הוועדה הזאת להגדיל את התקצוב.

מאיר אסרף: נכון שיש סיכום תקציבי, אבל מרגע שמתנים את כל העברת התקציב.

מאיר אסרף: .

אמנון כהן: אתה עוד פעם בא אלינו עם דיון רעיוני.

אמנון כהן: דיברנו על זה.

מאיר אסרף: זה ממש לא דיון רעיוני, זה דיון עקרוני.

אמנון כהן: אין לנו עקרוני כרגע.

אמנון כהן: את כל הדיונים העקרוניים כבר עברנו.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים בחקיקה.

אמנון כהן: על כל הפילוסופיה דיברנו.

אמנון כהן: אני צריך את הכישורים שלך ואת הידע שלך כדי שהחוק יהיה חוק טוב.

אמנון כהן: תאיר את עיני כדי שנקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: זה מה שחשוב כרגע.

אמנון כהן: זה כבר נוסע.

אמנון כהן: אנחנו כבר במקום אחר.

מאיר אסרף: אני מדבר על הנושא של העסקת הוסטלים על ידי עובדי המדינה.

מאיר אסרף: ברגע שאתה מנתק את העובדים של ההוסטלים מהרשות מי שיפעיל את זה יהיה גוף, עמותה.

מאיר אסרף: היום עמותה היא גם גוף שיודע לייצר פעילות כלכלית.

מאיר אסרף: לא מדברים על איזון כלכלי, מדברים על מכרזים של תקורה פלוס.

מאיר אסרף: כאשר אתה מדבר על תקורה פלוס המשמעות שכל שקל נוסף שהמפעיל חוסך הוא שקל אחד פחות ללחם לאסירים, הוא שקל אחד פחות לשכר של העובדים.

מאיר אסרף: זאת המשמעות.

מאיר אסרף: כשהמדינה מעסיקה היא לא עושה את הדברים האלה.

מאיר אסרף: במאבק העובדים הסוציאליים ראינו את המחלוקת ואת הדברים היפים שהשר אמר לגבי הפרטת שירותי רווחה.

אמנון כהן: הוא קודם כל לוקח את הכל לעצמו, הוא לא מפריט.

מאיר אסרף: הוא מפריט.

מאיר אסרף: זאת המכבסה המילולית שיש בדברי ההסבר לחוק.

מאיר אסרף: זאת הפרטה.

מאיר אסרף: אנחנו מבקשים לשוב ולדון בדרישה שלנו להעסיק את עובדי ההוסטלים כעובדי מדינה.

מאיר אסרף: אני מתייחס לסעיף 3(א).

מאיר אסרף: לגבי מי שממנה אדוני דיבר על המחלוקת הבין משרדית.

מאיר אסרף: אנחנו יודעים שיש דוח מבקר המדינה - בטח לזה אדוני כיוון – ויש מחלוקות בין משרדיות.

מאיר אסרף: הדברים תקועים בגלל מחלוקות בין משרדיות.

מאיר אסרף: כאן מבטלים את הסמכות של הנשיא למנות את ראש הרשות לשיקום האסיר גם ברשות החדשה.

מאיר אסרף: אני חושב שאם הנשיא היה זה שממנה לא הייתה להם ברירה אלא לקבל הסכמה.

מאיר אסרף: אם שר אחד ממנה והוא חייב להיוועץ יש לנו בעיה.

מאיר אסרף: אם שני השרים חייבים להתייעץ ולהגיש מועמד אחד, לא ייתכן מצב שבו יהיה ממלא מקום קבוע.

מאיר אסרף: הייתי ממליץ להותיר את הנשיא כמי שימנה.

מאיר אסרף: החוק הזה מבטל עצמאות סטטוטורית.

מאיר אסרף: יש כאן חברים שירחיבו על הנושא של העצמאות הסטטוטורית.

מאיר אסרף: יש ניגוד עניינים מסוים בין תפקידים של משרד הרווחה לתפקידים של רש"א.

מאיר אסרף: לזה יתייחסו בהרחבה אנשי המקצוע.

רחלה אראל: אנחנו פנינו בעקבות הישיבה הקודמת אל השר לביטחון פנים ולמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בתקווה שהם אכן יחברו למשרד הרווחה ויקיימו חשיבה נוספת ביחס להפרטת הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: דב דיבר קודם לכן על מיקור חוץ.

רחלה אראל: מדובר בהחלטה של מדיניות ממשלתית ופררוגטיבה שנוגעת למשילות, ליישום המשילות הממשלתית.

רחלה אראל: אני רוצה לומר שזה לא כך.

רחלה אראל: אכן יש לממשלה את האפשרות ליישם אג'נדה כלכלית מהסוג הזה שדוגלת בהפרטה, אבל יחד עם זאת האג'נדה הזאת כפופה למנגנונים אחרים.

רחלה אראל: ההחלטה הזאת תיבחן בסופו של דבר, לצערי הרב , במבחן בג"ץ.

רחלה אראל: אם אנחנו מדברים על כך שאלמנטים של אכיפת חוק, דהיינו שחרור אסירים ברישיון, יעשה בסופו של יום בידי מטפלים פרטיים שייצרו תכניות שיקום שיגיעו לוועדות שחרורים והם עצמם יאפשרו לאותו אסיר בעל ממון לעמוד בפני ועדת שחרורים, לקנות את קיצור השליש שלו ולהיות בהוסטל שהוקם בידי איזו שהיא עמותה פרטית כזו או אחרת שלא ברור בדיוק מי בעל הבית, מה המוטיבציות שלו ובעיקר כמה כסף הוא הולך לעשות על גבו של האסיר, זה באמת התנערות של מדינה מאחריות בסיסית לביטחון תושביה ואסיריה.

רחלה אראל: אני ממליצה ואני מבקשת מכבוד יו"ר הוועדה שיתווסף לחוק הזה סעיף שעוסק בתכלית, סעיף מטרה.

רחלה אראל: אנחנו לאורך כל הדיונים נעים בין סוג של הרמת מסך שמעת לעת אנחנו רואים שמשרד האוצר חושף ואומר בריש גלי שהמטרה היא מיקור חוץ, שהמטרה היא הפרטה, שהם הולכים לעשות מה שהם יודעים לעשות במשרד הרווחה מימים ימימה והם לא רואים בזה משימת אכיפת חוק אלא יותר משימה סוציאלית שנוגעת לאלמנטים של רווחה ופחות לאכיפת חוק.

רחלה אראל: נמצאים פה נציגים של שירות בתי הסוהר, חייבים לשמוע מה הם אומרים.

רחלה אראל: ברגע שאין פיקוח על אותה תכנית שיקום שאותם אסירים בעלי רישיון הציגו בפני ועדת שחרורים זה חוזר חזרה לשב"ס.

רחלה אראל: לא צריך פה עוד איזו שהיא חוות דעת שיפוטית בנושא הזה.

רחלה אראל: אני מבקשת שיתווסף סעיף מטרה שיאמר בריש גלי מה התכלית של החוק.

אמנון כהן: תעבירי לי בכתב מה היית מבקשת שיהיה בסעיף המטרה.

מאיר שטרית: אני נמצא בתחושה שמצד אחד שומעים, מצד שני החוק הזה רץ כמו אוטוסטראדה.

מאיר שטרית: אני חייב להצטרף לדברים של רחלה אראל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד למשרד האוצר ולמדיניות שאנחנו רואים את התוצאות שלה ברחובות בקפיטליזם החזירי, גם פה אני חושב שאנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול, לא יכולים שלא להסתכל לאיפה ההפרטות האלו מובילות ולהתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא קורה.

מאיר שטרית: זה לא נכון מבחינה חוקית ומקצועית.

מאיר שטרית: יש דברים שכן נוגעים בהם, שכן מפריטים ושכן עושים.

מאיר שטרית: אני מצטרף לסעיף של ההוסטלים.

עידו בן-יצחק: סעיף 3(ג) בנוסח המשולב שנמצא בפניכם קובע שעובדי הרשות יהיו עובדי המדינה.

עידו בן-יצחק: ההצעה שהעליתי בפני היושב ראש היא לכתוב במפורש שברשות יועסקו, בין היתר, גם עובדים סוציאליים, גם קרימינולוגים חברתיים שיקומים וגם קרימינולוגים קליניים.

דנה קייזר: אנחנו מאוד מתקשים להיות מיוצגים מהרבה סיבות.

דנה קייזר: אנחנו לא רוצים לחשוף את המטופלים שלנו בשום צורה ואופן.

דנה קייזר: חברי העמותה שאני נאלצת לייצג כאן נאלצים להישאר בעילום שם בגלל שמיהרתם להחיל עליהם את חוק המשמעת.

דנה קייזר: בתוך הדבר הזה אנחנו נעדרי ייצוג מקצועי.

דנה קייזר: אני עושה אותו כאן לבדי.

חיים אילוז איילון: על איזה חוק משמעת מדובר?

דנה קייזר: הם לא יכולים להקים מאהל גם אם הם רוצים.

חיים אילוז איילון: מי?

דנה קייזר: עובדי הרשות.

חיים אילוז איילון: כולם נמצאים תחת חוק המשמעת.

דנה קייזר: בתור קרימינולוגית שאינה עובדת רש"א אני נמצאת כאן כדי לנהל את מאבקם של עובדי רש"א שהם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים, לא את הקרימינולוגים באשר הם.

חיים אילוז איילון: את יוצרת מצב שהוא מאוד לא הוגן.

דנה קייזר: אני חושבת שמי שיוצר את המצב המאוד לא הוגן זה האנשים שמדברים פה בשני קולות.

חיים אילוז איילון: אם יש עובדים באיזו שהיא רשות שמועסקים כקרימינולוגים זה ברשות.

חיים אילוז איילון: במלחמה ובמאבק שלנו מול הנציבות בכל התפקידים - ואני אומר את זה בצורה גלויה למרות ההתנגדות של איגוד עובדים הסוציאליים שהוא איגוד מאוד חזק ויש לו ייצוג מאוד חזק בתוך העובדים שלא נמצא פה.

חיים אילוז איילון: .

דנה קייזר: הם מקצוע שמיוצג על ידי משרד ממשלתי.

חיים אילוז איילון: בנושא של טיפול הם חושבים שעובדים סוציאליים.

חיים אילוז איילון: .

דנה קייזר: ברור שהם חושבים.

דנה קייזר: למה שלא יחשבו?

חיים אילוז איילון: אף אחד לא יגיד לי פה איך להגן על העובדים.

חיים אילוז איילון: זה המקום היחיד שמעסיק קרימינולוגים חברתיים.

חיים אילוז איילון: יש לי מאבק מאוד חזק נגד איגוד העובדים הסוציאליים.

חיים אילוז איילון: למרות זאת אנחנו מעסיקים אותם.

חיים אילוז איילון: בכל החקיקה אנחנו דורשים שזה יהיה.

חיים אילוז איילון: אתם לא יכולים לבוא ולחזור על זה כל הזמן כשאיגוד העובדים הסוציאליים לא יושב פה.

דנה קייזר: אני אשמח אם תזמנו אותו כדי שהדברים ייאמרו.

דנה קייזר: לא צריך בגלל שאיגוד העובדים הסוציאליים מפרסם את זה.

דנה קייזר: .

דנה קייזר: זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

חיים אילוז איילון: יש לנו 50 עובדים סוציאליים בארגון.

דנה קייזר: הרשות הייתה לי בית 10 שנים.

דנה קייזר: אני לא חושבת שיש בית יותר טבעי לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים מהרשות לשיקום האסיר.

דנה קייזר: אני חרדה לעתיד, משום שמשרד הרווחה נוהג באופן רציף לדבר בשני קולות.

דנה קייזר: מצד אחד בחוק העו"סים בסעיף 6(א) הם רשאים לקבוע שתפקיד ומשרה שרק בחלקה הינה עיסוק בעבודה סוציאלית יהיה רשאי גם מי שאינו עובד סוציאלי לעשות, ומאידך, בכל ההצהרות של איגוד העו"ס הם כותבים באופן מפורש שמיפוי עיסוק של עו"ס טיפול באסיר צריך להיות מוגדר באופן חקיקתי כייחודי לעובדים סוציאליים.

דנה קייזר: בזה הם בעצם שומטים את הקרקע תחת הסעיף הזה.

דנה קייזר: במקום הזה אני מאוד מודאגת.

דנה קייזר: אני חושבת שהדאגה הזאת אינה קשורה למה שאתה כמנכ"ל הרשות עשית אי פעם.

דנה קייזר: לעניין הזה אין לי שום טענה.

דנה קייזר: הרשות לשיקום האסיר היא ביתם הטבעי זה נכתב בנייר העמדה שהעברתי לך כהעתק והעברתי ליושב-ראש הוועדה.

דנה קייזר: הרשות לשיקום האסיר היא ביתם הטבעי של הקרימינולוגים השיקומיים.

בתיה ארטמן: אנחנו השתכנענו.

דנה קייזר: אתם השתכנעתם ברמת ההצהרה.

דנה קייזר: זה יופרט לעמותות.

דנה קייזר: בעמותות הם יגידו שהם עובדים לפי תקשי"רים אחרים.

דנה קייזר: אני יודעת בדיוק מה הולך לקרות.

דנה קייזר: הולך לקרות הבלבול והדיבור ב-200 אלף קולות.

דנה קייזר: אני רוצה שהדבר הזה יוגדר בחקיקה ראשית גם לגבי מי שיועסק בעמותות, לא רק לגבי מי שישב במינהלת המצומצמת שאתם מתכננים להקים.

דנה קייזר: הכל הולך להיות מופרט.

דנה קייזר: ממילא הזכויות של עובדי קבלן נפגעות עד עפר.

דנה קייזר: הקרימינולוגים החברתיים השיקומיים עובדים לפי תנאים הרבה יותר גרועים בגלל תנאים של המחר.

דנה קייזר: בהסתדרות קשה לנו להשיג ייצוג מקצועי כי מספרנו אינו גדול.

דנה קייזר: בתוך כל הדבר הזה משרד הרווחה חוגג.

דנה קייזר: מצד אחד אומר ככה, מצד אחר אומר אחרת.

דנה קייזר: קרימינולוג חברתי שיקומי הוא אדם שזכויותיו המקצועיות נרמסות חדשות לבקרים.

דנה קייזר: לא ייתכן שההגנה הזאת לא תבוא לידי ביטוי באופן חד משמעי לגבי עובדי העמותות ולגבי העובדים ברשויות המקומיות בחקיקה הראשית.

בתיה ארטמן: השתכנענו.

בתיה ארטמן: יש לנו הצעה.

חגית לרנר: היה כאן בדיון הקודם עו"ד הרן רייכמן.

חגית לרנר: הוא דיבר על הצורך.

חגית לרנר: האמת היא שזאת הצעה מאוד קטנה לתיקון.

חגית לרנר: בסעיף 3(ב) צריך לתת כותרת לסעיף שתתאים לדברי ההסבר.

חגית לרנר: צריך לכתוב עצמאות שיקול הדעת כדי לשמור על הקוהרנטיות בין מה שנאמר בסעיף ובין דברי ההסדר.

חגית לרנר: אני יודעת שההצעה הועלתה, אני לא יודעת אם היא נדונה והוחלט לגביה.

בתיה ארטמן: במשרד הרווחה יש הרבה מאוד בעלי תפקידים עם סמכויות חקיקתיות מאוד נרחבות, כמו העובדים הסוציאליים - מה שהיה בעבר פקידי סעד - שיש להם שיקול דעת.

בתיה ארטמן: בכל החוקים מופיעה העצמאות שלהם בצורה הזאת שהם המנחים המקצועיים, כאשר ההסמכה של כל העובדים שלהם נעשית על ידי השר.

בתיה ארטמן: ההנחיות המקצועיות ניתנות על ידי מי שעומד בראש המערכת, אם זה פקיד סעד ראשי לחוק נוער, פקיד סעד ראשי לענייני חוסים או פקיד סעד ראשי לסדרי דין.

בתיה ארטמן: הפירוש של זה הוא ששיקול הדעת שלו הוא בלעדי, אף אחד לא יכול להתערב בשיקול הדעת.

בתיה ארטמן: אנחנו קובעים בסעיף 3(ב) שבראש הרשות יעמוד מנהל הרשות, כאשר עובדי הרשות יפעלו לפי הנחיותיו המקצועיות.

בתיה ארטמן: אם את רוצה שתהיה כותרת שתבהיר הנחיות מקצועיות או כפיפות להנחיות מקצועיות זה בסדר, אין לי שום התנגדות, אבל הנושא הזה מעוגן כרגע בחקיקה.

בתיה ארטמן: הדבר הזה מעוגן גם לגבי בעלי תפקידים שיש להם סמכויות הרבה יותר נרחבות והרבה יותר משמעותיות, כמו להוציא ילד מהבית בצו חירום, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר להגיש תכנית שיקום.

חגית לרנר: מאחר ואנחנו מייצגים אסירים בוועדות שחרורים יוצא לנו לעבוד הרבה מאוד מול הרשות.

בתיה ארטמן: כפי שהיא היום.

בתיה ארטמן: במשרד שלנו יש הנחיות לגבי כפיפויות של שיקול דעת.

בתיה ארטמן: יש את המדריך ואת מי שאחראי עליו.

בתיה ארטמן: בסופו של דבר הם צריכים לבצע את ההנחיות.

בתיה ארטמן: זאת צורת עבודה שונה ממה שהיה עד היום.

חגית לרנר: אני לא נכנסת לסוגיות האלו.

חגית לרנר: הבעיה העיקרית שאנחנו רואים זה החשש שהמשרד באופן כללי יכפיף את שיקול הדעת של הרשות לגורמים אחרים במשרד.

בתיה ארטמן: כתוב פה שמי שקובע את ההנחיות המקצועיות הוא מנהל הרשות.

חגית לרנר: גם דברי ההסבר אומרים את זה.

חגית לרנר: אני לא מתווכחת עם דברי ההסבר, אני רק חושבת שצריך לתת לדברי ההסבר ביטוי בכותרת הסעיף.

חגית לרנר: הייתה סוגיה בדיון הקודם שהתייחסה לשאלה איך ראש הרשות לשיקום האסיר יכול להתייחס או לא להתייחס להמלצות של גוף אחר של משרד הרווחה.

חגית לרנר: צריך להיות ברור שלרשות לשיקום האסיר בתוך משרד הרווחה יש עצמאות אל מול גופים אחרים של משרד הרווחה.

חגית לרנר: זה כתוב בדברי ההסבר.

בתיה ארטמן: לגבי בעלי סמכויות זה הנוסח.

בתיה ארטמן: את ההנחיות המקצועיות נותן הגוף המקצועי.

בתיה ארטמן: מבחינתנו כאן זה מנהל הרשות.

בתיה ארטמן: לא כותבים שבתוך המשרד אחד יעשה מה שהוא רוצה ואחר יעשה מה שהוא רוצה, אלא מעגנים את זה בצורה כזאת.

בתיה ארטמן: אם את רוצה לשכלל או לתת לזה כותרת בסעיף (ב)..

חגית לרנר: כתוב בדברי ההסבר שמוצע לקבוע כי בראש הרשות יעמוד מנהל.

חגית לרנר: .

בתיה ארטמן: אין לי שום בעיה לחפש כותרת משנה לסעיף הזה.

בתיה ארטמן: זאת הייתה הכוונה של הסעיף.

דנה קייזר: יש משהו מטעה בכל ההשוואות שאתם עושים לגבי נהלים שההיקש ביניהם לא ברור.

דנה קייזר: זה יוצר מצב של עמימות.

בתיה ארטמן: אני לא מבינה למה את מתכוונת.

בתיה ארטמן: אמרתי לערבב בין סמכויות?

בתיה ארטמן: לא אמרתי.

בתיה ארטמן: אמרתי שיש כאן גוף שיהיה חלק ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: מי שעומד בראשו יהיה המנהל.

בתיה ארטמן: הוא הגוף המקצועי הראשי.

בתיה ארטמן: הוא זה שמנחה את העובדים ואף אחד לא מתערב בשיקול דעתו.

בתיה ארטמן: זאת הכוונה.

בתיה ארטמן: אמרתי שאם אתם רוצים הבהרה בכותרת משנה, אנחנו נחשוב על הבהרה ונעשה את זה כי זאת המטרה השלנו.

בתיה ארטמן: סעיף 23 בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה, בפרט (כט), במקום "בסעיף 18" יבוא "בסעיף 3(ב)".

בתיה ארטמן: זה התאמה לקבלת מידע מהמרשם הפלילי למנהל שמופיע היום בסעיף 3(ב).

בתיה ארטמן: פרק ו' - תחילה 24(א) תחילתו של פרק זה, למעט סעיפים 26,27(ג) ו-28, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הכנסת, לדחות בצו את מועד התחילה האמור ובלבד שלא יהי המאוחר מיום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) (בפרק זה – יום התחילה).

בתיה ארטמן: (ב) תחילתם של סעיפים 26,27(ג) ו-28 ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

בתיה ארטמן: 25.

בתיה ארטמן: ביום התחילה – (1) הרשות שהוקמה בחוק הרשות לשיקום האסיר כנוסחו ערב יום התחילה (בפרק זה – הרשות הקודמת) - תחדל להתקיים; (2) כל מינוי אשר נעשה מכוח חוק הרשות לשיקום האסיר לפני יום התחילה – בטל.

בתיה ארטמן: 26(א) השר רשאי להורות כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע של המטה או המחוזות של הרשות הקודמת, יהיה עובד משרד הרווחה והשירותים החברתיים (בפרק זה – המשרד), החל ביום התחילה או במועד מוקדם יותר שהורה עליו.

בתיה ארטמן: (ב) על אף האמור בכל דין, עובד הרשות הקודמת שעבר למשרד כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – עובד עובר), לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

בתיה ארטמן: (ג) כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר, כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ערב יום המעבר למשרד, יישמרו לו ויראו אותם כזכויות ותנאי עבודה הנובעים מעבודתו כעובד המדינה.

בתיה ארטמן: 27(א) כל הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו של הרשות הקודמת ערב יום התחילה, יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה, בכפוף להוראות סעיף 42(ג).

בתיה ארטמן: (ב) כל תביעה של הרשות הקודמת או נגדה, שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה, לפי העניין.

בתיה ארטמן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע בצו כי נכסים, חובות והתחייבויות מסוימים שיקבע, יהיו לקניין המדינה לפני יום התחילה, במועד שיקבע.

בתיה ארטמן: (ד) בסעיף זה "נכסים" – לרבות זכויות.

בתיה ארטמן: 28(א) בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) עד יום התחילה (בסעיף זה – תקופת הביניים), תהיה כל התקשרות של הרשות הקודמת טעונה גם אישור של חשב המשרה.

בתיה ארטמן: (ב) על אף הוראות פרק זה, רשאי השר לקבוע, בצו, כי בתקופת הביניים יבוצע תפקיד מהתפקידים המוטלים על הרשות או על עובדיה לפי כל דין, בין באופן כללי ובין לעניין מסויים, בידי עובד המשרד, באופן ובתאנים שיקבע.

בתיה ארטמן: סעיף 23 עושה התאמה למי שזכאי לקבל מטעם המרשם הפלילי.

בתיה ארטמן: היום מנהל הרשות מנוי בסעיף 3(ב), לכן יש תיקון והפניה אליו.

בתיה ארטמן: התחילה של פרק זה, למעט סעיפים 26,27(ג) ו-28..

אמנון כהן: החוק היה אמור להיכנס בינואר 2011.

אמנון כהן: מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים מתי הוא ייכנס לתוקף, התאריך יהיה בהתאמה.

אמנון כהן: כרגע לא קובעים.

אמנון כהן: ביום שנאשר את זה תהיה שנה להיערך כמו שרצו בחקיקה עצמה.

בתיה ארטמן: הסעיפים האלה מאפשרים מעבר של עובדים מהרשות להיות עובדי מדינה ולבצע את תפקידי הרשות - למרות שהיא עוד לא התבטלה - גם בתור עובדי מדינה.

בתיה ארטמן: אותו דבר לגבי נכסים.

בתיה ארטמן: נעביר נכסים שקיימים, כמו ההוסטלים, לרשות המדינה עוד לפני.

בתיה ארטמן: כמובן שכל התביעות וההתחייבויות של הרשות יעברו להיות התחייבויות של המדינה.

אמנון כהן: נצא מנקודת הנחה שזה ייכנס לפועל ב-1 בינואר 2012, כאשר ההיערכות תהיה עד דצמבר 2013.

בתיה ארטמן: לא יאוחר מ-2013.

בתיה ארטמן: בסעיף 26 עובדים קבועים של הרשות יכולים לעבור ולהיות עובדי מדינה עוד לפי שרש"א מתבטלת.

אמנון כהן: זאת אומרת במהלך השנה הזאת של ההיערכות, כשייחתם ההסכם.

בתיה ארטמן: לפני שמתבטלת הרשות הוא יכול להעביר את העובדים מהרשות להיות עובדי מדינה.

אמנון כהן: אם רוצים אפשר גם מיד.

אמנון כהן: זה תלוי בהסכם שייעשו.

בתיה ארטמן: הייתה כוונה שזה ייעשה לפני כן.

בתיה ארטמן: זה לטובת העובדים.

בתיה ארטמן: כל הסעיפים האחרים שהתחילה שלהם מוקדמת יותר תאפשר להם לעשות את העבודה שהם היו עושים בתור עובדי רש"א גם בתור עובדי מדינה.

בתיה ארטמן: 27(א) מדבר על הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו של הרשות הקודמת ערב יום התחילה שיועברו להיות ביום התחילה בקניין המדינה בכפוף להוראות סעיף 27(ג).

בתיה ארטמן: בסעיף 28 הדרישה היא שחשב המשרד ילווה את ההתקשרויות של רש"א.

בתיה ארטמן: סעיף (ב) קובע שאם עובד רש"א הפך להיות עובד מדינה הוא יוכל לעשות את התפקיד שלו גם בתור עובד מדינה.

מאיר אסרף: כל המטרה של סעיף 26 היא להצר את האפשרויות במו"מ.

מאיר אסרף: בהסכמים אחרים שקיימים בשירות הציבורי – אני מפנה את חברי מאגף השכר והסכמי עבודה להסכם נטלי בעניין העברת אחיות, לכל ההסכמים במערכת הבריאות בעניין העברת עובדים ממקום למקום, מבעלות לבעלות – יש 3 מסלולים.

מאיר אסרף: מסלול אחד זה שהעובד עובר, מסלול שני שהעובד יוצא עם כל תנאיו, מסלול שלישי שבמהלך שנתיים מיום המעבר יוכל אותו עובד שלא הצליח להשתלב בגוף החדש לעבור למסלול שמדבר על פרישה עם כל התנאים.

מאיר אסרף: מדובר כאן בזכות שקיימת בהסכמי עבודה אחרים.

מאיר אסרף: בנוסח של הצעת החוק הזאת מצרים את צעדנו ולא ניתן להגיע, לכאורה, להסכמות בנושא הזה.

אורי מקלב: באופן ישיר זה נמצא בסעיף?

מאיר אסרף: ממש באופן ישיר.

אורי מקלב: איפה אתה רואה את זה?

אורי מקלב: אני לא רואה את זה.

אורי מקלב: אני רק רואה שיש אפשרות.

בתיה ארטמן: להיפך, יש רצף.

בתיה ארטמן: הוא הופך להיות עובד מדינה.

מאיר אסרף: על אף האמור בכל דין, עובד הרשות הקודמת שעבר למשרד כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

בתיה ארטמן: יש סעיף המשכי שאומר מה יקרה איתו.

אלי דהן: במקומות אחרים הם יצאו מתוך המדינה למקום מחוץ למדינה, לכן יש להם פרישה.

אלי דהן: פה אתם עוברים לתוך המדינה.

אלי דהן: הוא לא הולך לפרוש ואז לעבור לתוך המדינה.

מאיר אסרף: אני מכיר כמה הסכמים.

מאיר אסרף: הטיעון שמדובר בהפרטה הוא לא הטיעון הנכון כאן.

מאיר אסרף: העובדה שמפריטים מקום וזאת הסיבה שיש את המסלול הזה זה לא הטיעון שאני מכיר שהנחה את הצדדים לקבל את ההסכמות על המסלול הזה.

אורי מקלב: איזה תנאי פרישה אתה רוצה?

אורי מקלב: נניח שהוא לא היה ממשיך והוא היה פורש.

מאיר אסרף: אני מתנגד לחוק.

מאיר אסרף: אני רוצה שלפחות יתנו לנו את האפשרות לנהל מו"מ על התנאים כך שעובד שעובר למשרד, הגיע לתפקיד ולא הצליח להשתלב, תהיה לו האפשרות בשנתיים או ב-3 שנים לקבל החלטה שהוא רוצה לבחור במסלול ההוא.

בתיה ארטמן: לא מחזיקים בכוח אף עובד מדינה.

מאיר אסרף: יושב-ראש הוועדה שלח אותנו לנהל מו"מ.

מאיר אסרף: אותו סעיף מצר את הצעדים.

מאיר אסרף: לפי הנוסח האמור כל עוד המדינה דבקה בנוסח הזה יש שתי אופציות לעובד: או שקולטים אותו, או שלא קולטים אותו.

מאיר אסרף: או שהוא בוחר לעבוד, או שהוא מפוטר.

מאיר אסרף: המשמעות כאן היא פיטורי עובדים.

מאיר אסרף: אין כאן את הגמישות שיש במשרדי ממשלה אחרים כשעושים העברת בעלות על אותו עובד.

מאיר אסרף: אני לא מציב את זה כתנאי במו"מ.

מאיר אסרף: אני פשוט מעיר שהסעיף הזה לא מאפשר לנו להגיע להסכמות כפי שמקובל במקומות אחרים.

מאיר אסרף: הייתי רוצה שהממשלה תתייחס לעובדה שהם יכולים לשנות את הנוסח, כדי שנוכל לנהל מו"מ אמיתי.

מאיר אסרף: אם לא, הרי שזה לא מו"מ אמיתי.

מאיר אסרף: אם מכתיבים את תנאי העבודה בחוק זה לא מו"מ.

מאיר אסרף: השר רשאי להורות כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע של המטה או המחוזות יהיה עובד משרד הרווחה.

מאיר אסרף: הכוונה היא רק לעובד קבוע.

מאיר אסרף: יש עובדים שמועסקים ברשות והם לא עובדים קבועים.

מאיר אסרף: אותו חוק גורם לפיטורים שלהם.

מאיר אסרף: השר רשאי זה לא השר חייב.

מאיר אסרף: השר יכול לבוא מחר ולהגיד שגם עובדים קבועים הוא לא מקבל.

מאיר אסרף: על זה יש לנו מה לומר.

מאיר אסרף: היינו רוצים שהנוסח של הסעיף ישתנה בהתאם לתנאים שיוסכמו במו"מ איתנו.

בתיה ארטמן: יש החלטת ממשלה בעניין.

מאיר אסרף: עם כל הכבוד להחלטת הממשלה, יש כנסת שאמורה לקבוע מדיניות עבור הממשלה ואמורה לעשות את זה.

מאיר אסרף: המשמעות היא שבמקום ללכת למכרז, השר, שאני מכבד אותו מאוד, יבוא ויחליט אם העובד הזה עובר או לא עובר.

מאיר אסרף: מבחינה חוקית יש לו סמכות לעשות את זה.

מאיר אסרף: נכון שיש הסכמים ותנאים נוספים שמדברים על קליטה, אבל החוק גובר.

מאיר אסרף: החוק קובע שהוא יכול לבחור שמקבץ מסוים של עובדים לא עובר.

מאיר אסרף: זה החשש שלנו.

מאיר אסרף: בדברי ההסבר מדובר על שינוי מבני שהמטרה שלו היא להועיל, לשפר את התקצוב, הוא לא מדבר על שינוי מבני שהמטרה שלו לפטר עובדים.

אורי מקלב: האם לפי הבנתך חלה חובה על השר ועל המשרד לקלוט את כל העובדים שירצו?

מאיר אסרף: זה לא שיטתי.

מאיר אסרף: יש לנהל מו"מ ולקבל החלטות לגבי כיצד ייעשה אותו שינוי מבני.

אורי מקלב: אם אתה אומר חייב פירושו של דבר שהשר יהיה חייב לקבל את כולם.

אורי מקלב: זה לא מו"מ.

אורי מקלב: הוא חייב.

אורי מקלב: אתה אומר שרשאי זה לא מספיק.

אורי מקלב: כשאתה נוקט במילה "חייב" זה אומר שהוא יהיה חייב לקלוט את כל העובדים.

אורי מקלב: זאת דרישה לגיטימית.

מאיר אסרף: זאת הדרישה שלי.

מאיר אסרף: מבחינת דיני עבודה למעסיק יש זכויות.

מאיר אסרף: יש לו זכות לפטר עובדים, יש לו זכות לקבל עובדים.

מאיר אסרף: יש הסכמי עבודה שקובעים שיש תנאים מסוימים.

מאיר אסרף: יש לנהל מו"מ עם ארגון העובדים.

מאיר אסרף: יש לדבר ולהתריע בפני העובד, לא לפטר או להביא לסיום העסקה בחוק.

מאיר אסרף: אם המטרה של החוק הייתה לפטר את כל עובדי הרשות שאינם קבועים, היה צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

מאיר אסרף: זה לא מופיע בדברי ההסבר.

מאיר אסרף: גם לעובד שאינו קבוע יש זכות במקום העבודה להמשיך לעבוד.

מאיר אסרף: עוד דבר שיש ברקע זה העובדה שיש עובדים בהוסטלים שהם לא עובדים קבועים.

מאיר אסרף: אם מחר אתה מחליט שהשר יקבל אותם, אז נסללת בפניו הדרך להפריט את אותם הוסטלים.

מאיר אסרף: זה דבר שהיינו רוצים למנוע.

מאיר אסרף: לא היינו רוצים לראות מצב שבו יפוטרו עובדים.

מאיר אסרף: אנחנו רוצים להשאיר את כל עובדי הרשות.

מאיר אסרף: העמדה שלנו היא שלא יפוטרו העובדים.

מאיר אסרף: זאת העמדה שלנו במו"מ.

מאיר אסרף: זאת העמדה של ההסתדרות במו"מ.

מאיר אסרף: זה מבחינת הנוסח.

מאיר אסרף: כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עוברים בהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

מאיר אסרף: זה חוק שממילא גובר לפי הפסיקה.

מאיר אסרף: אנחנו היינו רוצים שכל הזכויות שהיו לעובד מבחינת תפקידו, מבחינת שכרו, מבחינת מעמדו יישמרו בכפוף לאותה מגבלה של סעיף 29 שאנחנו מכירים.

מאיר אסרף: אתה לא יכול לקחת עובד שהיה עובד בכיר מאוד ברשות, שהכתיב מדיניות, ולהכתיב לו שהוא עובר לתפקיד בדרגה פחותה, כמו מנכ"ל רשות שעובר לתפקיד שהוא לא ברמה של קבלת החלטות אלא של ניהול מנהלה.

מאיר אסרף: זה דבר שהוא חשוב מאוד מבחינת איך שנראית הרשות, לא רק מבחינת יחסי עבודה.

מאיר אסרף: אם השר בא ומאשר העברה של עובדים, הרי שאותם עובדים מחויבים לעבור מכרזים.

מאיר אסרף: אותם עובדים שיעברו מכרזים יכול להיות שינצחו, יכול להיות שלא.

מאיר אסרף: אתה כאן פוגע בזכות של אותו עובד.

מאיר אסרף: בגלל זה אני חוזר לזכות לבחור במסלול של אחרי שעברתי, ראיתי שלא השתלבתי ויש לי זכות לפרוש בתנאים משופרים.

מאיר אסרף: אני לא מדבר על תנאים בסיסיים כי כאן המדינה רוצה לעשות רפורמה.

מאיר אסרף: כפי שראינו בחוק מינהל מקרקעי ישראל, במערכת הבריאות ובהרבה גופים אחרים העובדים לא יוצאים עם ידיים ריקות ולא יוצאים עם פיצויי פיטורים.

מאיר אסרף: העובדים האלה השקיעו את מיטב שנותיהם, את חייהם בשביל הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: אנחנו היינו רוצים שהנוסח של הסעיף לא יהיה קשיח.

מאיר אסרף: היינו מבקשים שהוועדה תטה אוזן ותטה לב ולא תיתן לנוסח הקשיח הזה לעבור כמות שהוא, אלא תיתן לצדדים זמן לנהל מו"מ להגיע להסכמות ואחר כך לערוך את ההתאמות בסעיף.

מאיר אסרף: לא ייתכן שעובד שעבד את מרב שנותיו ברשות ייזרק אל הכלבים, יתעלמו ממעמדו שחשוב לא פחות משכרו.

מאיר אסרף: אם יש עובד בכיר שנמצא בתפקיד, אני לא רואה מצב שבו הוא הופך להיות כפוף למישהו שעד לפני יומיים היה מקביל שלו בתפקיד.

מאיר אסרף: לעניין תנאי העבודה אנחנו מקווים שבמו"מ נלבן את הכל ונגיע להסכמות.

רחל כרמל קפלן: אני לא יכולה להתעלם מהמנגינה שנלווית למילים של החוק הזה.

רחל כרמל קפלן: לא יאהבו את מה שאני אומר פה, אבל אני חוזרת לפגישתנו הראשונה במשרד הרווחה שבה אחד המשפטים הראשונים שנאמרו לנו הייתה שזאת הזדמנות להיפטר מכמה עובדים שלא מעוניינים.

רחל כרמל קפלן: אני לא מצטטת מילה במילה, אבל זה היה הכיוון.

רחל כרמל קפלן: ועד העובדים לא מבין מה זה להיפטר מעובדים.

רחל כרמל קפלן: כל העובדים פה או רוב העובדים פה נמצאים המון שנים, עושים עבודה בלי להסתכל על השעון.

רחל כרמל קפלן: בנו כאן יש מאין.

רחל כרמל קפלן: עכשיו אנחנו מדברים על להיפטר מעובדים?

רחל כרמל קפלן: אני לא מאמינה.

רחל כרמל קפלן: ככה בונים חברה?

רחל כרמל קפלן: ככה בונים רווחה?

אורי מקלב: אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד דברים שאני לא מכיר.

רחל כרמל קפלן: ההצעה להיפטר מעובדים באה לידי ביטוי במבנה שנבנה באופן חד צדדי על ידי הנהלת רש"א ועל ידי הנהלת המשרד.

רחל כרמל קפלן: נתבקשנו לשבת ביחד ולגבש נייר עמדה.

רחל כרמל קפלן: נעשתה איזו שהיא עבודה חד צדדית בלי שיתוף הוועד לגבי שמות, תפקידים, איך ייראה המבנה הזה.

רחל כרמל קפלן: הוועד נתפש פה כגורם מאיים, לכן המילים והמנגינה כאן מאוד חשובים.

רחל כרמל קפלן: האם הוועד הוא אותם עובדים שראוי להיפטר מהם?

רחל כרמל קפלן: לא שאני חוששת למקור פרנסתי, אבל אני שואלת את עצמי מה זה להיפטר מעובדים, או מה המשמעות של כל החוקים האלה שהוסברו כאן כרגע.

רחל כרמל קפלן: האם אני, עובדת סוציאלית בהכשרתי שבאתי ממניעים אידיאולוגיים לתפקיד הזה לשקם אסירים ולהגן עליהם, אויב העם?

רחל כרמל קפלן: אני לא ראויה להיות שם?

רחל כרמל קפלן: אני יודעת בדיוק מה חושבים על התפקיד שלנו.

רחל כרמל קפלן: אני שואלת את עצמי מה שווה החוק הזה בלהגיד רשאי או לא רשאי.

רחל כרמל קפלן: אני לא מבינה את העניין כאן.

רחל כרמל קפלן: מדובר פה בדיני נפשות.

דנה קייזר: בהמשך לדברים של רחל אני רוצה לציין את העניין הזה של העדר השקיפות שעולה כחוט השני לאורך כל הצעת החוק ולאורך כל הדיונים בה.

דנה קייזר: לכל דבר שאנחנו מעלים, לכל סייג, לכל שאלה, לכל חשש, לכל דאגה יש תשובה.

דנה קייזר: זה נמצא בתקנה הזאת, מופיע בנוהל ההוא, בתקנות כאלו, בנהלים אחרים, זה דומה לחוק אחר, זה דומה לחוק שלישי.

דנה קייזר: החוקים האלה שזה דומה להם לא הועלו לפורטל הוועדה כחומר רקע.

דנה קייזר: אני הייתי בעוד דיוני חקיקה בוועדות אחרות ובוועדה הזאת.

דנה קייזר: טבעי שיהיה חומר רקע שיוצג בפני כל השאר.

דנה קייזר: אומרת כאן עורכת הדין ממשרד הרווחה שזה בדומה לחוק שמסמיך עובדים סוציאליים.

דנה קייזר: אני רוצה לראות את החוק הזה.

דנה קייזר: אני לא צריכה לשבת ימים כלילות מהזמן המועט שיש - הפעילות שלי היא התנדבותית - ולחפש באינטרנט את מה שאמור להיות שקוף כבדולח.

דנה קייזר: הדבר הזה לא נעשה בצורה מוסדרת.

דנה קייזר: יתירה מזאת, שינויים מדיון לדיון לא באים לידי ביטוי.

דנה קייזר: מה שקיבלנו היום זה גם מה שראיתי לפני חודש.

דנה קייזר: היה כאן דיון שנעדרתי ממנו.

דנה קייזר: אני לא יכולה להתעדכן.

דנה קייזר: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח שמועלה בפורטל הוועדה.

דנה קייזר: נייר עמדה ששלחתי שהבהיר את כל העמדות שלי והיה חוסך לי הרבה מלל לא הועלה לפורטל הוועדה.

דנה קייזר: אני שואלת למה אני מגיבה.

דנה קייזר: אני עובדת בתוך ערפל.

אורי מקלב: על הדברים האלה אני לא יכול לענות לך בגלל שאני לא היושב-ראש הקבוע.

אורי מקלב: אני אביא את הדברים לידיעת היושב-ראש.

אמיר אסרף: סעיף 28(ב) מאפשר לעובדי משרד הרווחה לקיים פעילויות שאמורים לעשות עובדי הרשות לשיקום האסיר.

אמיר אסרף: השר רשאי לקבוע זאת בצו.

אמיר אסרף: על מנת לשמור על התנאים אני מבקש שהצו שמוציא השר יהיה באישור של ועדת הפנים.

אמיר אסרף: אני מניח שהוועדה תקדם את זה ותיתן לזה סדר קדימויות.

אמיר אסרף: הביקורת של הכנסת בקביעת המדיניות חשובה מאוד מבחינה ציבורית.

חיים אילוז איילון: מהישיבה הראשונה אני אומר שיש לי הערכה גדולה לחברי הוועד שעושים את העבודה בהתנדבות.

חיים אילוז איילון: החששות שלהם והרגשות שלהם מובנים.

חיים אילוז איילון: אין ספק שחוסר הוודאות מובן.

חיים אילוז איילון: דיברנו על הדברים האלה שנה שלמה.

חיים אילוז איילון: אני חייב להתייחס לעניין של המשמעת והחשש שעלה כאן.

חיים אילוז איילון: אנחנו פועלים בשקיפות הכי גבוהה שיכולה להיות.

חיים אילוז איילון: את כל התהליך ההנהלה קיבלה.

חיים אילוז איילון: הוועד, מסיבות שהצדקתי אותן, קיבל עמדה אחרת.

חיים אילוז איילון: היו ויכוחים מאוד נוקבים, אבל בהערכה.

חיים אילוז איילון: אני חושב שהוועד עושה את עבודתו נאמנה.

חיים אילוז איילון: לבוא לכאן ולהגיד שכל מה שנעשה נעשה בחוסר שקיפות או מתוך חשש שיפגעו במישהו אלה דברים שפוגעים בי באופן אישי, כי מאז שנכנסתי לתפקיד אחד הדברים המרכזיים מבחינתי היה הגנה על זכויות העובדים.

חיים אילוז איילון: אני חושב שבכל הדיונים שהיו לנו עם הנציבות, עם משרד הרווחה ועם האוצר אנחנו עושים את הכל בכדי שכמעט אף עובד לא ייפגע.

חיים אילוז איילון: אנחנו עושים את כל המאמצים שגם עובדים לא קבועים וגם אנשים שאין להם תפקידים בתוך המתווה החדש יקבלו תפקידים בתוך המסגרת של משרד הרווחה.

חיים אילוז איילון: יש מחויבות.

חיים אילוז איילון: היה משפט שמנכ"ל משרד הרווחה היה מאוד מחויב אליו לגבי כך שהוא שייתן מענה לכלל אוכלוסיית העובדים שלנו שלא ייפגעו.

חיים אילוז איילון: זה היה אחד התנאים שלנו להיכנס למו"מ.

חיים אילוז איילון: יש מו"מ פתוח שמדבר על הנושא של תנאי פרישה מועדפים למי שלא ירצה.

חיים אילוז איילון: יש כמובן הערות של מאיר אסרף שאפשר לבחון אותן ולדון בהן.

חיים אילוז איילון: אני אומר שהכל נעשה בשקיפות מלאה.

חיים אילוז איילון: כל העובדים מקבלים ממני באופן קבוע את כל המבנה הארגוני החדש.

אורי מקלב: מה שמר אסף והעובדים אומרים זה שאולי יש רצון טוב אבל הוא לא בא לידי ביטוי בחוק.

אורי מקלב: רצון טוב יכול להיות רצון טוב, אבל לא יכול להיות שהרצון הטוב לא יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו.

חן דנוך: ברגע שתעברו לשירות המדינה יש עוד דרכים על פי תקשי"ר לווסת עובדים, להעביר עובדים.

חן דנוך: אתם לא לבד.

חן דנוך: אתה אומר שלעובדים יישמרו הזכויות.

חן דנוך: צריך להגדיר את זה מהבחינה של השכלת העובד, הניסיון של העובד והתפקיד שיוצע לו במסגרת החדשה.

חן דנוך: ראינו מקרים של עובדים שעובדים בדירוג העובדים הסוציאליים והם בכלל בהשכלה מינהלית.

חן דנוך: לא סביר שנעביר עובד as is אם הוא לא עומד בדרישות הסף של ההשכלה והניסיון בתקשי"ר.

אורי מקלב: כל העובדים יצטרכו לעבור מכרז?

חן דנוך: יש עובדים שלטעמי יעברו עם תפקידם.

מאיר אסרף: זה נושא למו"מ.

חן דנוך: כל הפרק שדיברת עליו כפוף למו"מ עם האוצר.

מאיר אסרף: הנוסח כפוף למו"מ?

חן דנוך: הנוסח לא.

חן דנוך: כמו שהוא אמר, אין רשאי כחייב.

מאיר אסרף: אני לא מדבר על הרשאי ועל החייב.

מאיר אסרף: אני מדבר על כך שהוא לא יהיה זכאי להטבות נוספות.

מאיר אסרף: זה לא מאפשר לנו לנהל מו"מ.

חן דנוך: ברגע שעוברים לשירות המדינה יש הרבה דרכים, הן במכרז פנימי, הן במכרז בין משרדי והן במכרז פומבי.

חן דנוך: יש דרכים של ויסות, יש דרכים של מעבר.

חן דנוך: יש המון דרכים שעובד שלא ימצא את עצמו במשרד יכול.

חן דנוך: זה בשונה מרש"א שהיה גוף סגור.

חן דנוך: כמובן שהכל כפוף לדרישות ההשכלה והניסיון.

אורי מקלב: נניח שעובד נקלט בשירות המדינה במשך שנה, הוא לא מוצא את עצמו שם וגם לא מוצא תפקיד אחר.

אורי מקלב: השאלה אם התנאים שהיו לו לפני שהוא נקלט יישמרו לו.

חן דנוך: זה חלק מהמו"מ.

חן דנוך: סביר להניח שעובדים בתפקידים קיימים שנמצאים במבנה הארגוני החדש יעברו.

מאיר שטרית: נשמח מאוד אם נציג שלכם יהיה במו"מ.

מאיר אסרף: הטיעון שלנו הוא שהנוסח של הסעיף לא מאפשר מו"מ על ההטבות שהן חלק בלתי נפרד.

מאיר אסרף: .

אמנון כהן: איזה סעיף?

אורי מקלב: סעף 26.

מאיר אסרף: סעיף 26 מפריע.

מאיר אסרף: כתוב שלא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

מאיר אסרף: זה עניין של מו"מ.

בתיה ארטמן: בזמן המעבר הוא לא יהיה זכאי להטבות פרישה.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בזה.

בתיה ארטמן: הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו.

בתיה ארטמן: השר לא יכול לחייב אף עובד לעבור להיות עובד מדינה.

בתיה ארטמן: יהיו עובדים שיגידו שהם לא רוצים להיות עובדי מדינה.

בתיה ארטמן: הם יקבלו את כל ההטבות שלהם ואת כל מה שהם צריכים לקבל כמו כל עובד שמסיים את העבודה שלו במקום מסוים.

בתיה ארטמן: יהיו עובדים שירצו לעבור לשירות המדינה.

בתיה ארטמן: אם הם ירצו לעבור לשירות מדינה, יצטרכו באותה תקופה לשמור להם על רצף.

בתיה ארטמן: אם הם יאמרו שהם מוותרים על הרצף, שהם רוצים להתחיל מאותו יום זה מצב אחר.

אמנון כהן: העובד מקבל החלטה?

בתיה ארטמן: הסעיף הזה בא לטובת העובד.

בתיה ארטמן: הסעיף מכיר בתקופת העבודה שהוא עבד כעובד הרשות כאילו הוא היה עובד מדינה.

בתיה ארטמן: יש לו את רצף כל הזכויות.

בתיה ארטמן: מי שרוצה לעבור למדינה לא יקבל בזמן המעבר פיצויים.

בתיה ארטמן: אנחנו לא רואים בזה הפסקת עבודה אלא המשך עבודה.

בתיה ארטמן: הוא לא יוכל לקבל פיצויים ולקבל רטרואקטיבית הכרה כעובד מדינה.

בתיה ארטמן: במי שבחר לא לעבור למדינה אין שום פגיעה.

בתיה ארטמן: אומר מאיר שהוא רוצה לשמור זכאות למי שהחליט לעבור להיות עובד מדינה אבל אחרי שנתיים הוא אמר שהוא לא מסתדר, שלא נוח לו.

בתיה ארטמן: הוא רוצה שהוא יהיה זכאי לאותם תנאי פרישה שהוא היה זכאי להם אילו הוא היה פורש.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שזה חלק מהמו"מ שוועד העובדים שותף לו.

בתיה ארטמן: אנחנו יודעים ששום דבר לא יעבור ולא יהיה בלי המו"מ והתוצאות של המו"מ.

בתיה ארטמן: מבחינתנו אין שום מניעה שבמו"מ הוא יעלה את הדרישות האלו ואם יתקבלו הן יתקבלו.

בתיה ארטמן: הסעיפים האלה בחוק לא מונעים את הדבר הזה.

אורי מקלב: נניח שהמו"מ יתפוצץ והחוק כבר התקבל.

אמנון כהן: לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: החוק לא יעבור כל עוד לא סגרנו את מעמד העובדים.

אמנון כהן: סעיף 26 עדיין פתוח.

אמנון כהן: הוא לא נכנס לתוקף,הוא לא מאיים על אף אחד.

אמנון כהן: אלי, יש תאריך?

אלי דהן: ברגע שנחזור למשרד נזמן דיון כמה שיותר מהר.

אלי דהן: אנחנו רוצים וגם הם רוצים.

אמנון כהן: תן מועד.

אלי דהן: זה לא תלוי רק בי.

אמנון כהן: דיברתי עם הנציג הכי גבוה בהסתדרות שאמר לי שמי שמעכב את זה זה דווקא אתם.

אלי דהן: חבל.

אלי דהן: דווקא אתמול אמרו לי שזה לא אנחנו.

אלי דהן: אני לא מתעמת על הבסיס הזה.

אלי דהן: אנחנו נזמן דיון.

אמנון כהן: לשבוע הבא?

אלי דהן: כן.

אמנון כהן: יש לכם 10 ימים לסיים את הסיפור.

בתיה ארטמן: למה כתוב רשאי ולא כתוב חייב?

בתיה ארטמן: כתוב רשאי, כי זה כפוף למו"מ ולהמלצות של הצוות.

בתיה ארטמן: זה כמובן ביחד עם הוועד.

בתיה ארטמן: השר רשאי זאת אומרת שאם מישהו לא רוצה הוא לא יעביר אותו בכוח.

עידו בן-יצחק: זה צריך להיות מנוסח הפוך.

עידו בן-יצחק: כרגע זה שיקול הדעת של השר והוא רשאי בלי קשר אם העובד רוצה או לא רוצה.

בתיה ארטמן: זה מה שמתנהל במו"מ.

רחל כרמל קפלן: בחוק כתוב אחרת.

רחל כרמל קפלן: את לא יכולה לכתוב דבר אחד בחוק ולהתכוון לדבר אחר.

בתיה ארטמן: אדוני הבהיר יותר מפעם אחת שכל זמן שהעניין של העובדים לא יוכרע החוק לא יתקדם.

בתיה ארטמן: אם העניין יוכרע ומישהו יביע את רצונו להיות עובד מדינה, הוא יוכל להיות עובד מדינה עוד לפני יום התחילה של החוק.

בתיה ארטמן: זאת הכוונה.

בתיה ארטמן: אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א)(8).

בתיה ארטמן: אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מתנדבים" כך שיתאפשר פיקוח על כל הגופים העוסקים בשיקום האסיר.

חיים אילוז איילון: זאת הייתה הבקשה שלנו.

מאיר אסרף: אולי כדאי לכתוב משהו אחר.

חיים אילוז איילון: מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שזה נכון.

חיים אילוז איילון: יש היום הרבה גופים פרטיים שעוסקים בנושא.

חיים אילוז איילון: אנחנו לא רוצים לתת להם לגיטימציה.

חיים אילוז איילון: אנחנו אומרים שהתפקיד שלנו הוא לפקח על גופים שעוסקים בשיקום האסיר.

מאיר אסרף: זאת ההפרטה.

חיים אילוז איילון: היום יש את זה.

דב בארי: זה בדיוק המהות של המהלך.

דב בארי: מי שיפקח על הגופים האלה הם אנשי הרשות.

דב בארי: אנשי הרשות הם עובדי מדינה.

דב בארי: אני לא מצליח להבין איפה ההפרטה.

דב בארי: ביקשה פה נציגת משרד הרווחה להוריד את המילה "מתנדבים" כך שהיא תוכל לפקח על הגופים.

דב בארי: אלה הגופים שעוסקים בשיקום אסירים.

דב בארי: עובדי הרשות, שהם עובדי מדינה, יפקחו עליהם.

קריאה: זה מונח ערטילאי.

דב בארי: זה לא מונח ערטילאי, זה מונח שכולל את כל הגופים האלה.

חיים אילוז איילון: יושבים אצלנו הרבה אנשי מקצוע ברשות.

חיים אילוז איילון: יושב פה אבי, שהוא מפקח ארצי, יש לנו מנהלי מחוזות, יש לנו אנשי מקצוע.

חיים אילוז איילון: התייעצנו עם כולם.

חיים אילוז איילון: יכולנו להיכנס פה למלכוד.

חיים אילוז איילון: יש בעיה מאוד חמורה שהתעוררה בעבר.

חיים אילוז איילון: מכיוון שאנחנו לא נותנים מענים להרבה מהאסירים בא החוק הזה.

חיים אילוז איילון: היה מצב, שהוא הרבה יותר חמור, של גופים פרטיים שנותנים מענים לאסירים שיש להם כסף.

חיים אילוז איילון: זה אי צדק והעוול החברתי הכי גדול שיכול להיות בחברה הישראלית.

דנה קייזר: הם ביקשו להיות מפוקחים על ידכם.

חיים אילוז איילון: אני לא בא לתת להם לגיטימציה עכשיו.

דנה קייזר: זה מה שאתה עושה פה.

חיים אילוז איילון: ברגע שיהיו לי תקציבים אני אתן מענה לכל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל.

חיים אילוז איילון: אם יהיו לי 100 רכזים ביישובים ולא 40 אני מאמין שהפעילות שלהם תרד ל-0.

חיים אילוז איילון: אם תהיה פעילות כזאת היא תהיה בפיקוח, לא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אמיר אסרף: בדיון בחודש מארס אדוני אמר דברים אחרים.

אמיר אסרף: חוסר הצדק נעשה כלפיך.

חיים אילוז איילון: למה?

חיים אילוז איילון: אנחנו נמצאים היום בתהליך.

חיים אילוז איילון: התהליך הזה אומר לקחת כסף ולתת מענה.

דנה קייזר: נאמר במפורש בדיון הקודם שהכוונה של הסעיף הזה ש-85% הולכים להיות בידיים פרטיות כנהוג במשרד הרווחה.

דנה קייזר: האם מטרתו של הסעיף הזה היא לפקח על ההפרטה?

חיים אילוז איילון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אילוז איילון: היה כתוב לפקח על גופים מתנדבים.

חיים אילוז איילון: ישבו אנשי המקצוע וחשבו מה עושים עם הבעיות שיש לנו היום.

חיים אילוז איילון: עם הבעיה הזאת אנחנו רוצים להתמודד כי היום היא קיימת.

חיים אילוז איילון: לא נעצום עיניים שזה לא קיים.

חיים אילוז איילון: 400 מפוקחים פרטיים יש היום בחוץ.

דנה קייזר: יותר.

חיים אילוז איילון: עוד יותר גרוע.

חיים אילוז איילון: אסור שהם יהיו.

חיים אילוז איילון: זאת הנקודה שבאנו להציג אותה.

בתיה ארטמן: נושא נוסף היה הנושא של התמריצים למעסיקים.

אמנון כהן: אני אקיים על זה דיון בשיתוף שר התמ"ת, שר הרווחה.

אמנון כהן: צריך שיהיה ממשק בין שני המשרדים.

אמנון כהן: יהיה איזה שהוא matching אצלכם, תקציב מול תקציב.

אמנון כהן: המטרה היא לשקם את האסיר, להכשיר אותו מבחינה תעסוקתית, אפילו אם צריך השלמת השכלה.

אמנון כהן: המטרה הסופית היא שביום שהוא עוזב את כותלי בית הסוהר הוא ידע איפה הוא מתחיל לעבוד.

אמנון כהן: גם המעסיק צריך לבנות לו איזה שהוא תמריץ.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא יהיה בחקיקה או בתקנות.

אמנון כהן: אנחנו לא נוציא מפה חוק רק על זה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים להשלים את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני כמובן אשב עם האוצר כי אולי נצטרך תקציב.

אמנון כהן: זה בנוסף ל-30 מיליון.

אמנון כהן: המטרה היא לעשות להם השלמה שיצאו ויהיו כאלה שיוכלו להקים משפחות.

בתיה ארטמן: לגבי הנושא של הקרימינולוגים שהבטחנו מענה בפעם הקודמת.

אמנון כהן: איפה זה ייכנס בסעיף?

בתיה ארטמן: אני שמעתי את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה.

בתיה ארטמן: לי יש הצעה קצת שונה.

בתיה ארטמן: אני מציעה שאת סעיף 4 נעשה לסעיף 4(א), ונוסיף סעיף (ב) שבו יהיה כתוב לעניין חוק זה טיפול באסיר יכול שייעשה על ידי עובד סוציאלי, פסיכולוג או בידי קרימינולוג.

בתיה ארטמן: כל קרימינולוג יוכל לטפל.

בתיה ארטמן: זאת ההצעה שלנו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה היה פתרון הולם.

חן דנוך: זה היה עם נציבות שירות המדינה בדיונים.

חן דנוך: הנציבות מסכימה.

בתיה ארטמן: נתבקשנו לשקול להוסיף 2 נציגים נוספים:

בתיה ארטמן: נציג של לשכת עורכי הדין, ונציג של האסירים המשוחררים שהומלץ על ידי מנהל הרשות.

אמנון כהן: יש לי עוד כמה פניות במייל.

אמנון כהן: עוד לא עברתי עליהן.

אמנון כהן: נדבר על זה.

בתיה ארטמן: הנושא של התקציב.

בתיה ארטמן: .

אמנון כהן: דיברנו על כך שיהיה תקציב קשיח שאף אחד לא ייגע בו.

אמנון כהן: גם פה הועלה רעיון על ידי מאיר אסרף שאמר שצריך לאפשר הזזה מסעיף אחד לסעיף שני על-מנת שלא לעבור את כל ההחלטות של משרד הרווחה.

אמנון כהן: הוא הציע שבתוך המעטפת יוכלו להזיז מפה לפה אם הדרישה באמצע השנה תשתנה.

מאיר אסרף: זאת תהיה הסמכות היחידה שתהיה למועצה הזאת.

אמנון כהן: דב, יכול להיות מצב כזה?

דב בארי: אני יכול להציע שתקציב הרשות ייקבע בתוכנית פעולה מסוימת.

אמנון כהן: מה זה אומר?

דב בארי: זאת תכנית פעולה נפרדת.

אמנון כהן: תקנה נפרדת?

דב בארי: זה יותר מתקנה נפרדת.

דב בארי: בתוך התכנית יהיו מספר תקנות שיועברו על ידי מנהל הרשות.

דב בארי: הוא יוכל לבצע הסטות פנימיות באמצעות משרד הרווחה כמו כל מנהל רשות.

עידו בן-יצחק: אני בחוק התקציב מכיר תחום פעולה ומכיר תכנית.

עידו בן-יצחק: מה זו תכנית פעולה?

בתיה ארטמן: זה סעיף תקציבי נפרד.

דב בארי: זה לא סעיף תקציבי נפרד.

דב בארי: בתוך סעיף משרד הרווחה תהיה תכנית לרשות לשיקום האסיר.

קריאה: זה הכי חלש במדרג.

דב בארי: ההיפך.

דב בארי: תקנה זה הכי חלש.

אמנון כהן: באיזה סעיף זה יהיה כתוב?

עידו בן-יצחק: השאלה איזה מדרג נותנים פה.

דב בארי: העיקרון מקובל ומובן.

דב בארי: השאלה איך ננסח את זה.

אמנון כהן: הניסוח חשוב מאוד.

אמנון כהן: לפעמים מילה אחת משנה.

דב בארי: המטרה היא לאפשר גמישות למנהל הרשות לנהל את התקציב שלו.

מאיר אסרף: אפשר לכתוב שתוכן ותאושר על ידי המועצה.

מאיר אסרף: זאת תכנית פעולה, זה לא סעיף תקציבי.

דב בארי: המועצה היא מייעצת.

דב בארי: המועצה תוכל לחוות את דעתה על תקציב הרשות.

מאיר אסרף: אין לה שום סמכות.

בתיה ארטמן: היא לא צריכה סמכות.

אמנון כהן: מה אם לרשות יש תכנית והמועצה באה ואומרת שבעת הזאת רוצים לשנות טיפה, האם הם יכולים להשפיע בהמלצה?

דב בארי: הם יכולים לחוות את הדעה.

דב בארי: המועצה הזאת תתכנס פעם בחצי שנה, פעם בחודש או פעם בחודשיים.

דב בארי: אנחנו לא רוצים שבכל פעם שירצה מנהל הרשות לעשות משהו הוא יעלה את זה למועצה, ששם יש 24 חברים, ויחכה עד שיגיע האישור.

דב בארי: להיפך, אנחנו רוצים שהתקציב יהיה זמין ויאפשר לראש הרשות לבצע פעולות כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: בהתחשב בבקשתה של המועצה.

דב בארי: אפשר לחשוב על איזה נוסח שבו המועצה תוכל לייעץ, לחוות את דעתה.

אמנון כהן: תמצא לי מקום כך שלמועצה יהיה איזה שהוא מעמד שאם היא מזהה כמועצה דברים מסוימים, שתאיר את עיני המנהל כך שהוא יוכל לקחת את זה בתכנית העבודה שלו.

דב בארי: אם נסתכל על תפקידי המועצה זה מובן מאליו.

אמנון כהן: הכנסת בי ערעור כאילו היא רוחנית.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה רוחני.

דב בארי: אם נסתכל על סעיף 15 שבתיקון.

דב בארי: .

אמנון כהן: תעשה כך שיהיה לו יותר כוח.

דנה קייזר: נאמר בדיון קודם על ידי נציג משרד האוצר ש-85% מהשירותים יהיו מופרטים.

דנה קייזר: אני תוהה איך זה ישפיע על תנאי הפרישה כפי שמוצעים כרגע, זאת אומרת אם רשאי או לא רשאי.

דנה קייזר: סעיף 6 מתייחס רק למי שעובר להיות עובד משרד הרווחה.

דנה קייזר: בחישוב מהיר שעשיתי יש כרגע 125 עובדים ברשות.

דנה קייזר: 85% יעבדו בשירותים מופרטים.

דנה קייזר: זה משאיר לנו בעצם 106 עובדים בעמותות.

חיים אילוז איילון: מאיפה הגעת עם המספרים האלה?

חיים אילוז איילון: השמועות האלו וחוסר האינפורמציה הזאת.

חיים אילוז איילון: .

אמנון כהן: מאיפה לקחת את הנתונים?

דנה קייזר: 125 עובדים ברשות כפול.

דנה קייזר: .

אמנון כהן: את לא קשורה לעובדים.

דנה קייזר: אני איגוד מקצועי שמייצג חלק.

דנה קייזר: .

אמנון כהן: את העובדים שלהם?

דנה קייזר: אנחנו לא מיוצגים בוועד.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

אמנון כהן: את מייצגת את הקרימינולוגים או את ועד העובדים?

דנה קייזר: אני מייצגת את הסתדרות הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים שעומדים לעבור לעבוד בשירות.

דנה קייזר: .

אמנון כהן: נתנו לזה מענה.

דב בארי: הציטוט שנאמר מפי הוא פשוט לא נכון ולא רלוונטי.

דב בארי: אני בחיים לא אמרתי ש-85% מפעילות הרשות תופרט או שתהיה מופרטת.

דב בארי: זה משהו שהוא לא רלוונטי בכלל.

דב בארי: לא אמרתי את זה בחיים.

דב בארי: אני אמרתי שכבר היום 85% מתקציב השירותים של משרד הרווחה נעשה באמצעות מיקור חוץ.

דב בארי: מה הכוונה?

דב בארי: הכוונה היא שמשרד הרווחה, אנשי המקצוע של משרד הרווחה קובעים מה התעריף של השירות.

דב בארי: דבר שני שהם עושים זה שהם מבצעים התקשרות על פי תעריף שהם קבעו, לא מחיר סף או מחיר מינימום.

דב בארי: דבר שלישי וחשוב הוא שהם מפקחים על השירות הזה.

דב בארי: הם נותנים את הכספים, בודקים שהשירות ניתן כמו שצריך.

דב בארי: הפעילות של הרשות תבוצע כך שעובדי הרשות הקיימים ייקלטו ברובם בתוך שירות המדינה, בתוך משרד הרווחה.

דב בארי: הם יהיו אלה שמפקחים ואחראים על השירות.

דנה קייזר: מה לגבי אלה שלא ייקלטו?

דנה קייזר: איפה הם יעבדו?

מאיר אסרף: כאן ביקשו לבטל את המילה "מתנדבים".

מאיר אסרף: המשמעות היא שהרשות תהפוך להיות גוף רוכש שירותים.

מאיר אסרף: היא תוכל לפקח על חברה מסחרית, לפקח על עמותה, לפקח על כל גוף שהוא.

מאיר אסרף: לב המחלוקת הוא הנושא של הפרטת שירותי האסיר.

מאיר אסרף: במקום לבוא ולהגיד למטפלים הפרטיים שזה לא בסדר שיש שירותים לעשירים בלבד וטיפול פרטי, הם באים ואומרים שהם יפקחו עליהם.

מאיר אסרף: זה לא מקובל.

מאיר אסרף: אנחנו מברכים על ההסכמה של הנציבות לעניין התיקונים.

חיים אילוז איילון: אני חושב שבכל מקרה זה צריך ללכת לאיגוד העובדים הסוציאליים.

חיים אילוז איילון: יש לנו 50 עובדים סוציאליים.

חיים אילוז איילון: הם חייבים לשמוע את זה.

מאיר אסרף: ביקשתי שיוסיפו ב-28(ב) את אישורה של ועדת הפנים לכך שהשר רשאי לקבוע בצו שעובד רווחה יבצע תפקיד של עובד רשות, על מנת שיהיה פיקוח של הדבר הזה והוא לא ייפרץ.

אמנון כהן: אפשר להוסיף את אישור ועדת הפנים?

עידו בן-יצחק: בהקשר הזה אני לא בטוח שהוועדה היא פורום שיכול לתת input.

עידו בן-יצחק: זה עניינים של כוח אדם שהוועדה של הכנסת.

עידו בן-יצחק: .

אמנון כהן: לפעמים זה לא טוב.

מאיר אסרף: אם זה ניתן בצו המשמעות שזה דבר חקיקה.

עידו בן-יצחק: לא כל דבר חקיקה.

עידו בן-יצחק: .

מאיר אסרף: ההערה שלי לגבי כך שהמועצה היא זו שתקבע את תכנית הפעולה - מדובר על תכנית פעולה, לא על סעיף תקציבי – ותאפשר לאותם חברים במועצה שיושבים ומקדישים מזמנם לפקח.

מאיר אסרף: .

אמנון כהן: נמצא איזה שהוא מינוח שייתן להם סמכות.

מאיר אסרף: לגבי כל הסעיף שנוגע לעובדים אני מבקש מאדוני לאפשר.

מאיר אסרף: .

אמנון כהן: קיבלתי את זה לפני שדיברת.

מאיר אסרף: אני מבקש להיות גמיש, כי יש אופציות שמוכרות ממקומות אחרים בשירות המדינה שאנחנו רוצים לבחון.

חן דנוך: ההערה שעלתה לגבי הקרימינולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים זה לא גורף לכל התפקידים.

חן דנוך: אם נבחן תפקיד שהוא תפקיד מקצועי, טיפולי, מאוד יכול להיות שזה יהיה רק תחום מסוים של עבודה סוציאלית.

חן דנוך: יש תפקידים שהם תפקידים מקצועיים על פי חוק.

חן דנוך: יש תפקידים שנוכל לאפשר להם.

דנה קייזר: תסגרו את הדלתות בפני הטיפול שהקרימינולוגים נותנים.

דנה קייזר: יצא המרצע מהשק.

אמנון כהן: את רק עושה נזק שאת פה.

אמנון כהן: עדיף שלא היית.

אמנון כהן: עובדה שבשבוע שעבר כשלא היית הכנסתי את זה.

אמנון כהן: עכשיו הגעת ואת מוציאה את זה.

דנה קייזר: אדוני, הם הכניסו את זה בסייגים שהם יקבעו אחר כך בתקנות.

דנה קייזר: על זה אני מדברת.

דנה קייזר: החוק הזה הוא חוק של כותרות.

דנה קייזר: אחר כך בתתי הסעיפים של התקנות הפנימיות שאף אחד לא רואה משנים את זה.

חן דנוך: זה לא נכון רק לגבי רש"א, זה נכון לגבי כל התפקידים של המדינה.

אמנון כהן: לא מעניין אותי תפקידים.

אמנון כהן: אני מאשר חוק כאשר הנושא של הקרימינולוגים בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אני חושב שיש קשר אמיתי בין הטיפולים.

אמנון כהן: לא רק עובדים סוציאליים.

אמנון כהן: עד היום היה איזה שהוא מחסום מובנה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך מי שסבל היו האסירים.

אמנון כהן: יש פה אנשים שלמדו ויכולים לתת את השירות הכי טוב בנושא הזה.

אמנון כהן: אני חס וחלילה לא פוגע בעובדים הסוציאליים, אבל זאת עבודה משלימה וחשובה.

אמנון כהן: צריך לפתוח את זה גם לאנשי מקצוע אחרים.

אמנון כהן: אני בחוק הזה מכניס את הקרימינולוגים כך שייתנו חלק מהשירות המשלים שהם צריכים לתת, בלי סייגים, בלי תקנות.

מאיר אסרף: ועד העובדים מייצג את כולם.

מאיר אסרף: יושבת ראש הוועד היא קרימינולוגית.

מאיר אסרף: יש עובדים סוציאליים.

אברהם דיאמנט: בתחומים מסוימים, כמו למשל בתעסוקה, בתחומים של אבחון, ייעוץ לקהילה יכול להיכנס קרימינולוג.

אברהם דיאמנט: בתחום של טיפול חייב להיות קרימינולוג קליני.

אברהם דיאמנט: בתחומים הטיפוליים חייב להיות פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני.

אברהם דיאמנט: זה מוגדר בכל השירותים.

אברהם דיאמנט: יש תחומים ברשות לשיקום האסיר, כמו שגם במקומות אחרים, שיכולים להיות בהם קרימינולוגים חברתיים.

אברהם דיאמנט: בתחום טיפולי שישנו בהוסטל חייב להיות קרימינולוג קליני, עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני.

אברהם דיאמנט: זה לא קיים רק ברשות אלא בכל השירותים, כי אחרת תהיה התנגדות גדולה מאוד של איגוד הפסיכולוגים, של העובדים הסוציאליים ויהיה כאן בלגן.

אמנון כהן: תמצאו את המינוחים הנכונים שיתנו את המענה בלי לחסום משהו.

אמנון כהן: צריך משהו שיהיה טוב לאסיר.

אמנון כהן: הפריע לי מאוד שהיו אסירים שיכלו לרכוש חוות דעת.

אמנון כהן: אני רוצה שרק הרשות, שהיא הגוף המוסמך או מי שיעבור בתהליך החקיקתי, ייתן את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה שלא יהיו מעמדות, שלא מי שיש לו כסף יזכה ומי שאין לו כסף יישאר.

אמנון כהן: צריך שיהיה קריטריון מסוים מי מקבל את זה, בלי לראות מה עברו.

אמנון כהן: צריך להוסיף סעיף שאומר שלא ישוקם אסיר אלא בידי הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: צרך להוציא את סעיף 8.

בתיה ארטמן: מנכ"ל הרשות אמר שהמציאות בפועל היא מציאות לא רצויה.

בתיה ארטמן: המציאות היא כזאת שברגע שהרשות לא נותנת את חוות הדעת שלה בזמן, האסירים מביאים את זה באופן פרטי ואין על זה פיקוח.

אמנון כהן: היא צריכה לתת כוח אדם.

בתיה ארטמן: ברגע שאני מכניסה את זה לחוק אני בעצם נותנת להם לגיטימציה.

בתיה ארטמן: אמר מנהל הרשות שזאת המציאות.

בתיה ארטמן: הוא מנסה ככל יכולתו לעשות את תפקיד הרשות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיקבלו חוות דעת מבחוץ.

בתיה ארטמן: צריך פשוט להוריד את הסעיף הזה.

עידו בן-יצחק: זה צריך ללכת אחד עם השני.

עידו בן-יצחק: אם את מוחקת את הסעיף שאומר שיהיה פיקוח, זאת אומרת שלא יהיה פיקוח ואז את צריכה להגיד שלא תתאפשר פעילות כזאת.

בתיה ארטמן: אני צריכה לבדוק את זה.

בתיה ארטמן: אני לא בטוחה אם לאסיר שהרשות לא נותנת את חוות הדעת בזמן.

בתיה ארטמן: .

אמנון כהן: בגלל הכסף?

חיים אילוז איילון: רק כסף.

חיים אילוז איילון: ברגע שיהיה לי כסף לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: לפני שאתה קולט את המדריכים תקלוט את האנשים האלה שיכולים לתת את האישורים.

חיים אילוז איילון: במתווה החדש יש לנו 24 אנשים בתפקיד.

אמנון כהן: אני רוצה לסגור בחקיקה שלא תהיה אופציה מבחוץ.

חיים אילוז איילון: אני מסכים.

אמנון כהן: איך סוגרים את זה?

בתיה ארטמן: אני לא יודעת אם זה יעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.

אמנון כהן: לא איכפת לי שיפוטי.

אמנון כהן: אני המחוקק פה.

אמנון כהן: הוא יעבוד לפי מה שאני קובע.

אמנון כהן: אין פה מעמדות.

אמנון כהן: אף אחד לא יקנה את החירות שלו בכסף.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: מה שצריך ללכת לבג"ץ זה המקרה של האחד שרקוב שם ואין לו כסף להביא את החוות דעת.

אמנון כהן: אנחנו חוטאים לתפקיד כשאנחנו לא נותנים תקציב לזה.

אמנון כהן: אני שולח אותך לעשות שיעורי בית.

אמנון כהן: אני רוצה בלי מעמדות.

אמנון כהן: תבדקו כמה תקנים צריך רק בשביל הדברים האלה.

אמיר אסרף: ביקשנו בסעיף 8 שיהיו עובדי מדינה.

אמיר אסרף: לא קיבלנו התייחסות לזה.

אמיר אסרף: זה בדיוק נותן את המענה.

אמיר אסרף: אם אותם אנשים שעוסקים בשיקום אסירים יהיו עובדי מדינה לא תהיה לנו את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: הם ימצאו את האכסניה הנכונה.

דב בארי: כפי שאמר פה מנכ"ל הרשות, בתכנית העבודה של הרשות הנושא הזה כלול.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שמי שיביא מבחוץ.

אמנון כהן: .

דב בארי: יהיו משאבים כדי לבצע את חוות הדעת.

דב בארי: זה חלק מתכנית העבודה.

רחל כרמל קפלן: זה לא חד צדדי.

רחל כרמל קפלן: יש לזה שני קצוות, גם מי שיעשה את חוות הדעת בקהילה וגם מי שיקלוט בקהילה.

חיים אילון איילון: לכן סיכמנו שיהיו לפחות 80 במקום 40 בקהילה.

רחל כרמל קפלן: עדיין לא יכסו את כל היישובים.

רחל כרמל קפלן: מה יעשה היישוב הקטן ששם אין 60 אסירים?

חיים אילוז איילון: נעשה אגד יישובים.

חיים אילוז איילון: יש לנו תכנית שנבנתה על ידי אנשי המקצוע אצלנו להביא תכנית להקיף את כל 200 היישובים שיש בארץ.

חיים אילוז איילון: אבי ,שאני סומך עליו בעיניים עצומות, הכין את התכנית הזאת.

חיים אילוז איילון: במקביל יהיו לנו 24 יועצי כלא קהילה בתוך בתי הכלא.

עידו בן-יצחק: הוצע לבצע פה את הסעיף שבו יועבר לעיון ועדת הפנים והגנת הסביבה הלוח השנתי של הרשות.

עידו בן-יצחק: אמנם אני חייב לציין שבשנים שאני פה לא נתקלתי במצב שהגיע דוח כזה לוועדה, אבל אולי מן הראוי להתחיל בנושא הזה.

עידו בן-יצחק: לנושא של תקציב.

עידו בן-יצחק: אמנם מוסכם שבשנים הקרובות יהיו 30 מיליון שקלים, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה.

עידו בן-יצחק: עדיין יש חשש שבו תהיה שחיקה מתמדת ושוב נמצא את עצמנו עם 14 מיליון שקל .

עידו בן-יצחק: אין לנו ערובה לזה, לכן אני מציע לעגן את ה-30 מיליון האלה בחוק כתקציב מינימום של הרשות כדי להבטיח את פעילותה.

רחל כרמל קפלן: שיגדל עם השנים בהתאמה.

עידו בן-יצחק: אני אמרתי לפחות.

עידו בן-יצחק: אם יצטרכו עוד, אז עוד.

עידו בן-יצחק: הנושא המרכזי שעלה פה הוא הנושא של הפרטה.

עידו בן-יצחק: צריך להבחין בני שני דברים: אסירים שמגיעים למסגרת השיקומית שלהם כחלק מתנאי השחרור שלהם ממאסר, ואסירים שמגיעים אחרי השחרור שלהם.

עידו בן-יצחק: ככל שמדובר באסירים שמגיעים אחרי השחרור שלהם והם חופשיים לעשות כל אשר עולה על דעתם, אני כשלעצמי הייתי אומר שזה משהו שצריך להיות בידי המדינה.

עידו בן-יצחק: אין מניעה חוקתית שזה יהיה בידי גופים פרטיים, אלא אם כן הכנסת תאסור את זה.

עידו בן-יצחק: כאשר מדובר באסיר שתנאי השחרור שלו הוא שהוא יהיה מפוקח במסגרת שיקומית, כלומר שכל חירותי תלויה בכך שהוא יהיה אסיר משוקם, הרי שכבר נפסק בפסק דין בעניין הפרטת בתי הסוהר שלא יכול להיות שחירותו של אדם תהיה תלויה באינטרס כלכלי.

עידו בן-יצחק: האינטרס של החברות האלו הוא אינטרס כלכלי.

עידו בן-יצחק: הן לא עושות את זה לשם שמיים.

עידו בן-יצחק: העניין הזה אינו חוקתי.

עידו בן-יצחק: אמנם זאת המדיניות שהממשלה רוצה לקדם, אבל כדי שהיא לא תציב בפני עצמה מכשול הוועדה הזאת יכולה וצריכה להגיד אמירה בעניין הזה כדי לעצור את הנושא הזה.

עידו בן-יצחק: זה גם יחסוך כסף למדינה עם כל ההידיינויות שיהיו בבג"ץ שאחר כך יפסלו את הדבר הזה.

בתיה ארטמן: אתה רוצה לעגן את הזכות שלו לשקר?

עידו בן-יצחק: אני רוצה ששיקום אסירים שהם על פי החוק שחרור על תנאי ממאסר ייעשה בידי המדינה ולא בידי גורם פרטי.

בתיה ארטמן: אתה מדבר על אחד שחייב שתהיה לו תכנית במסגרת הרשות לשיקום האסיר כדי שהוא יוכל להשתחרר על תנאי.

בתיה ארטמן: את השיקום שלו בפועל הוא יכול לעשות בהוסטל שמופעל על ידי גוף פרטי.

בתיה ארטמן: למה אתה רוצה למנוע את זה?

עידו בן-יצחק: כי למנהל ההוסטל יש אינטרס כלכלי.

בתיה ארטמן: מה זאת אומרת?

בתיה ארטמן: הוא מופנה על ידי.

בתיה ארטמן: .

שי טייטלבום: יש פיקוח.

עידו בן-יצחק: יש פיקוח במדינת ישראל?

עידו בן-יצחק: יש רגולציה?

בתיה ארטמן: הוא יופנה על ידי הרשות.

בתיה ארטמן: הרשות תפקח.

בתיה ארטמן: למה לא?

אמנון כהן: בסוגיה הזאת תעשו דיונים ביניכם.

בתיה ארטמן: זה לא עניין לא חוקי.

בתיה ארטמן: הוא לא נמצא שם במאסר, הוא נמצא שם בשיקום.

עידו בן-יצחק: הוא נמצא שם כתחליף של המאסר.

עידו בן-יצחק: אם הוא יפר את התנאים האלה הוא יחזור למאסר.

בתיה ארטמן: הוא לא נמצא כתחליף מאסר.

עידו בן-יצחק: בסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר כתוב: "הוועדה רשאית לפי המלצת שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר להתנות את שחרורו על תנאי של אסיר והשתתפותו בתכנית טיפולית בפיקוח של שירות המבחן".

עידו בן-יצחק: כל הסיבה שהוא נמצא מחוץ למאסר היא בגלל שיש תנאי כזה.

בתיה ארטמן: לכן צריך להבטיח שתהיה לו מסגרת כזאת שיינתן לו הטיפול.

בתיה ארטמן: זה לא במקום מאסר.

אמנון כהן: הסוגיה שהעלה עידו כרגע זאת סוגיה שצריך לשבת עליה עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק טוב ולא חוק שייתקע במקום אחר.

אמנון כהן: אם בסופו של תהליך המשמעות תהיה שהמדינה צריכה לשקם.

אמנון כהן: .

בתיה ארטמן: החוק עבר את אישור משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

עידו בן-יצחק: גם תיקון פקודת בתי הסוהר עבר..

בתיה ארמן: זה ממש לא אותו הדבר.

אמנון כהן: בנו פה כלא פרטי.

אמנון כהן: עברו כל התהליכים, עברו כל החקיקות ובסוף בג"ץ פסל.

אמנון כהן: ראשית חוכמה במחשבה תחילה.

אמנון כהן: נעשה מחשבה לסוגיה החשובה.

אמנון כהן: זה יותר עניין משפטי.

אמנון כהן: תשבו, תמצאו את המינוח.

אמנון כהן: אנחנו לא נוציא מפה חקיקה שמחר נתקע בבג"ץ.

אמנון כהן: תבדקו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתוך 10 ימים עד שבועיים תשלחו לי במייל את ההסכם הסופי לגבי מעמד העובדים.

אמנון כהן: מאיר, תשמור על העובדים.

אמנון כהן: סעיף 26 פתוח כרגע.

אמנון כהן: אנחנו לא מצביעים על החוק, אנחנו משאירים את זה פתוח למו"מ.

אמנון כהן: תעשו את המו"מ.

אמנון כהן: תעדכנו אותי.

אמנון כהן: אני רוצה לגמור את הסיפור.

אמנון כהן: נושא התקציב.

אמנון כהן: דב, אמרת תקציב פעולה, תקנה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה לא יופחת מ-30 מיליון כך שזה יהיה בצורה מסודרת כדי שלא ינגסו לי כל פעם ב-flat כזה או אחר.

אמנון כהן: נושא של תעסוקה.

אמנון כהן: הוועדה לקחה את זה באופן מאוד רציני.

אמנון כהן: לצד זה שאנחנו הולכים להעביר את החוק אנחנו רוצים שיהיה גם נושא של שיקום תעסוקתי וקליטתם למעגל העבודה.

אמנון כהן: אני מברך את המנכ"ל שהעביר לי חומר.

אמנון כהן: אני עוד לא התעמקתי בו, אבל ראיתי שהוא חומר די טוב.

אמנון כהן: על החומר אני אשב עם משרד התמ"ת.

אמנון כהן: אני אתייעץ עם מי אני צריך לשבת.

אמנון כהן: נמצא לו גם את האכסניה, אם צריך, בתוך החקיקה.

אמנון כהן: אם לא, יבואו לכאן ונגיד איזו תכנית אופרטיבית מוציא משרד הרווחה יחד עם משרד התמ"ת.

אמנון כהן: אם יש אפשרות צריך להכניס את זה גם בחקיקה.

אמנון כהן: נושא ההוסטלים.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות עבודה עם הגורמים המתאימים לגבי סעיף 13(ג), האם המדינה צריכה לשקם או שלא.

אמנון כהן: תבדקו, תלמדו את זה לעומק.

אמנון כהן: אני מעדיף כמחוקק שזה יישאר בידי המדינה.

אמנון כהן: אני מעדיף שזה יישאר שם ואנשי המקצוע, המומחים יפעילו.

אמנון כהן: לגבי המשך התקציב שלהם.

אמנון כהן: יש לכם אחד חלקי 12.

אמנון כהן: אני מודה שהעברתם 2 מיליון שקל.

אמנון כהן: הדברים הנוספים שציינתי לגבי 5 סעיפים צריכים לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: לאחר שסיכמתי את הדברים האלה אנחנו נכין הצעת חוק מתוקנת עם כל ההערות שהכנסנו, עם כל הדברים שהשמענו כאן.

אמנון כהן: אנחנו נבוא להסכמות באופן מיידי, בלי שום קשר לתקציב השוטף.

אמנון כהן: אני מבקש לפני ההצבעה..

חיים אילוז איילון: היה הסכם שמוסכם היה על כל הצדדים, כולל האוצר, הרווחה ואנחנו, שככל שהתהליך הזה יתקדם ישחררו לנו את אותו תקציב מוקצב ל-2011.

חיים אילוז איילון: אני לא רוצה שנגיע למצב שהחוק יעבור, הכל ייסגר ונגיע לעוד חודשים שלושה שאנחנו נמצאים בקריסה ולא נותנים מענים.

חיים אילוז איילון: אני מאוד מבקש שכדי לתת את הרצון הטוב שנעשה גם על ידי העובדים שנכנסו לתהליך של המו"מ עם ההסתדרות, האוצר והרווחה, גם עם יושב-ראש הוועדה שנותן ומעביר, זה יעמוד בכל הקריטריונים שקבענו.

חיים אילוז איילון: אני מאוד מבקש שתתנו לנו את האפשרות לבצע את מה שמוטל עלינו, לא יותר מזה.

חיים אילוז איילון: את מה שהתחייבנו בתחילת השנה.

אמנון כהן: למה עוד התחייבתם?

חיים אילוז איילון: אנחנו בסכומים צריכים לממן בשלב הזה.

חיים אילוז איילון: .

אמנון כהן: אתה אומר שההוסטלים הם לא במימון?

חיים אילוז איילון: אין לנו את ה-14 מיליון.

חיים אילוז איילון: אני מדבר גם על כך שאנשים מפטרים לנו עובדים בקהילה.

חיים אילוז איילון: אנחנו עומדים בכל מה שהתבקשנו לעמוד בו.

חיים אילוז איילון: אני יודע שהייתה נכונות כזאת ויש נכונות כזאת כי גם הייתה חתימה שככל שהתהליך יתקדם ידונו הצדדים לשחרר תקציבים נוספים.

אמנון כהן: אני מציע שתשב איתם, תראה את המצוקה האמיתית.

אמנון כהן: אולי זה מיליון, אולי זה 5 מיליון.

אמנון כהן: תשב איתם ביחד.

אמנון כהן: אני מתחייב לעזור לכם עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: זה תלוי בדברים שאנחנו נקדם.

דב בארי: יש פה מחויבות של שני הצדדים.

דב בארי: עם התקדמות התהליך אנחנו נבדוק מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: תראה שלא יקרוס.

רחל כרמל קפלן: אנחנו לפני הצבעה.

רחל כרמל קפלן: מה יש עוד להתקדם?

קריאה: כבוד היושב-ראש, את סעיף המטרה נכין.

אמנון כהן: תביאי את זה ליועץ המשפטי לוועדה, נדון על זה.

אמנון כהן: תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: אני מאחל שיהיה הסכם טוב עם העובדים.

אמנון כהן: זה מה שהכי חשוב לנו כרגע.