ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 427, 2011-08-01 11:00

אמנון כהן: שלום וצהריים טובים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא: הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – זה יהפוך ל-2011 – שיטור עירוני, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו דנו בנושא הזה ושלחנו גם את הממשלה ואת הייעוץ המשפטי של הממשלה להכין הצעת חוק אחרת ושונה, כי להערכתנו הצעת החוק שהוגשה לוועדה לא לקחה בחשבון את כל האלמנטים שמסביב.

אמנון כהן: למעשה, ראינו כי מהצעת הממשלה כביכול מתפרש שרוצים להפריט את המשטרה, ושהמשטרה תעשה דברים אחרים, ושכל נושא האכיפה ברשות מקומית יעבור לאחריות הפיקוח העירוני.

אמנון כהן: מירי, אני רוצה להודות לך ולצוות על כך שישבתם והגיתם יחד עם משרדי הממשלה וכל הארגונים שהביאו את הערותיהם.

אמנון כהן: המטרה היא להוציא מכאן חוק טוב וראוי, ושלמעשה הטיפול באלימות יישאר בידי המדינה, המשרד לביטחון הפנים.

אמנון כהן: יש פה סיוע של השלטון המקומי על-ידי הפקחים.

אמנון כהן: מצד אחד, זה יבוא בסמכות ובכפיפות של המשרד לביטחון הפנים, וכמובן בשיתוף פעולה של רשויות מקומיות שרצו להיכנס להסדר הזה של שיטור עירוני.

אמנון כהן: גם עליהן מוטלות חובות, ומוטלת אחריות.

אמנון כהן: הן גם צריכות להשתתף בתקציבים ולהשתתף בביטוח של אותם פקחים שייכנסו לתוך התהליך הזה כך שלא יהיה מצב של איפה ואיפה בין אנשים שעובדים כמעט באותו מעמד ובאותו תפקיד.

אמנון כהן: בשלב זה, אני הבנתי שפחות או יותר הגענו להבנות.

אמנון כהן: אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לקרוא את הצעת החוק, ולאחר מכן ניכנס לדיון, נסביר את החוק, נשמע את הערות של הגופים השונים ונתקדם עם זה הלאה.

אמנון כהן: קודם כל, נקרא את כל החוק, ואז נגיע לסעיפים שבהם יש לנו עדיין חילוקי דעות.

אמנון כהן: בבקשה להקריא את הצעת החוק.

אמנון כהן: איילת לוי: "חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות, התשע"א–2011"

מירי פרנקל-שור: כתבנו: "פתוח להצעות", מכיוון שכל קורא להצעות לשם החוק יתקבלו בברכה.

איילת לוי: "פרק א': מטרה מטרה 1.

איילת לוי: (א) מטרתו של חוק זה לחזק את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשות המקומית בעבירות שבתחום אחריותה וכן לאפשר לרשות לסייע למשטרת ישראל במילוי תפקידה לקיום הסדר הציבורי ברשות המקומית, והכול מבלי לגרוע מתפקידה של משטרת ישראל על פי דין.

איילת לוי: לשם השגת מטרת החוק יוסמכו פקחים עירוניים בסמכויות לצורך פיקוח על ביצועם של חוקי עזר ויופעל ברשויות מקומיות מסוימות, לתקופת ניסיון, מערך אכיפה עירוני שיסייע למשטרת ישראל במניעת אלימות.

איילת לוי: "

דב חנין: אדוני, יש פה המון דברים מהותיים.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אנחנו קודם כל נקרא את הצעת החוק.

אמנון כהן: תמשיכי לקרוא, בבקשה.

איילת לוי: "פרק ב': פרשנות הגדרות 2.

איילת לוי: בחוק זה – "חוק כלי הירייה" – חוק כלי הירייה, התש"ט-1949; "נשק" –כל אחד מאלה: (1) כלי שמסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה; (2) כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אביזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שמסוגל להכיל חומר כאמור, ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי הירייה; (3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה; (4) סכין או אולר כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (5) כלי נשק, חפץ או חומר אחר שיש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור; "עיכוב" – הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי; "פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; "פקח אכיפה" – עובד הרשות המקומית שהוסמך לפי הוראות סעיף 11; "פקח עירוני" – עובד הרשות המקומית שהוסמך כפקח לפי הוראות סעיף 3; "קצין משטרה בכיר" – כהגדרתו בפקודת המשטרה; "רשות מקומית – עירייה או מועצה מקומית; "השר" – השר לביטחון הפנים.

איילת לוי: "

עידו בן-יצחק: "פרק ג': הסמכת פקחים עירוניים הסמכת פקחים עירוניים 3.

עידו בן-יצחק: (א) ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים עירוניים, מבין עובדי הרשות; (ב) ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים עירוניים מבין עובדי הרשות בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של ראש הרשות המקומית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר הפנים בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה שר הפנים.

עידו בן-יצחק: (ב) הודעה על הסמכת פקח עירוני לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

עידו בן-יצחק: סמכויות פקח עירוני 4.

עידו בן-יצחק: (א) לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר בתחום הרשות המקומית שבה הוא עובד, רשאי פקח עירוני שהוסמך לפי סעיף 3(ב), לאחר שהזדהה לפי סעיף 5 – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע חוק עזר; בפסקה זו, "מסמך" - לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) להיכנס למקום, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

עידו בן-יצחק: (ב) אין בסמכויות פקח עירוני לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שניתנו לו לפי כל דין אחר.

עידו בן-יצחק: זיהוי פקח עירוני 5.

עידו בן-יצחק: פקח עירוני לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בתחום הרשות המקומית בה הוא פועל, בעת מילוי תפקידו ובהתקיים כל אלה: (1) הוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה ראש הרשות המקומית, ובלבד שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי ראש הרשות המקומית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.

עידו בן-יצחק: סייג לסמכויות פקח עירוני 6.

עידו בן-יצחק: פקח עירוני לא ישתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אלה: (1) מוסד ממוסדות המדינה למעט בית חולים ממשלתי; (2) ספקים ומפעלים המפתחים או מייצרים ציוד ביטחוני בעבור כוחות הביטחון, שקבע לעניין זה, מטעמי ביטחון המדינה, ראש הממשלה או שר הביטחון, בהתייעצות עם שר הפנים; לעניין זה, "כוחות הביטחון", "ציוד ביטחוני" - כהגדרתם בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2006.

עידו בן-יצחק: " סעיף 7 שקיומו בסימן שאלה כרגע.

עידו בן-יצחק: "הפרעה לפקח עירוני במילוי תפקידו 7.

עידו בן-יצחק: סירב אדם להיענות לדרישת פקח, על-פי הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף, לפי פרק זה, דינו מאסר שנה.

עידו בן-יצחק: "

איילת לוי: "פרק ד': מערך האכיפה העירוני סימן א': הקמת מערך אכיפה עירוני 8.

איילת לוי: ברשות מקומית המנויה בתוספת יוקם מערך אכיפה עירוני; מערך זה יפעל על פי מדיניות שיתווה השר, יתבסס על יחידת פיקוח עירונית ייעודית של פקחי אכיפה שיוסמכו לעניין זה ושיונחו על ידי משטרת ישראל, ככל שמדובר בהפעלת סמכויות לצורך מניעת אלימות לפי הוראות פרק זה, ועל כוח שיטור עירוני ייעודי שיורכב משוטרים.

איילת לוי: הנחיית משטרת ישראל 9.

איילת לוי: מערך האכיפה העירוני, בסיועו למשטרת ישראל במניעת אלימות, יפעל בהנחיית משטרת ישראל.

איילת לוי: 10.

איילת לוי: (א) משטרת ישראל לא תפחית את המאמץ המשטרתי הקיים בתחנות אשר במסגרתן יוקם כוח שיטור עירוני ייעודי ולא תפחית מהיקף כוחות השוטרים והיקף הפעילות הקיים רק בשל הקמת כוח השיטור העירוני הייעודי, אלא בהחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל באישור השר.

איילת לוי: (ב) רשות מקומית לא תפחית את מאמץ הפיקוח העירוני הקיים ברשות אשר במסגרתו תוקם ולא תפחית מהיקף כוחות הפקחים העירוניים ואת היקף הפעילות הקיים בשל הקמת יחידת הפיקוח העירונית הייעודית, אלא באישור שר הפנים.

איילת לוי: סימן ב': יחידה הפיקוח העירונית ייעודית הסמכת פקחי אכיפה 11.

איילת לוי: (א) השר, בהסכמה עם שר הפנים, רשאי לבקשת רשות מקומית, המנויה בתוספת, להסמיך פקח עירוני כפקח אכיפה ולהפעיל סמכויות לפי פרק זה, לשם סיוע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל; (2) הוא המציא אישור מאת רופא מורשה בדבר כשירותו הרפואית; (3) הוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי ירייה כאמור בסעיף 4 לחוק כלי הירייה, ככל שיוחלט על ידי משטרת ישראל שעליו לשאת נשק; (4) אין מניעה, לדעת קצין משטרה בכיר שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין חוק זה, להסמיכו כאמור בטעמים של שלום הציבור או ביטחון הציבור, או בשל עברו הפלילי; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך התרבות והספורט על השכלה כללית שוות ערך לכך; (6) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, בשים לב לסוג המקום שבו יעשה שימוש בסמכויותיו בהתאם להסמכתו, ולרבות לעניין השימוש בסמכויות אלה, הכול כפי שיורה השר או מי שהסמיך לעניין זה.

איילת לוי: הודעה על הסמכת פקח אכיפה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד לביטחון הפנים והרשות המקומית הנוגעת בדבר.

איילת לוי: "

עידו בן-יצחק: "סימן ג': סמכויות פקחי אכיפה הפעלת סמכויות – הוראות כלליות 12.

עידו בן-יצחק: לא יפעיל פקח אכיפה את סמכויותיו לפי פרק זה אלא לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות ובהנחייתה, בעת מילוי תפקידו, ובהתקיים כל אלה: (1) הוא פועל בנוכחות שוטר או בהתאם להנחיות מפקד התחנה שבשטח אחריותה הוא פועל או מי מטעמו כפי שינתנו מעת לעת; (2) הוא לבוש מדי פקח אכיפה, ובלבד שאינם נחזים להיות מדי משטרה ושהם שונים ממדי פקח עירוני ברשות המקומית, ועונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (3) יש בידו תעודת פקח אכיפה, שאותה יציג לפי דרישה; (4) הוא בתחום שיפוטה של הרשות המקומית ובמקום שקבע מפקד המחוז לפי סעיף 16.

עידו בן-יצחק: תעודת פקח 13.

עידו בן-יצחק: (א) תעודת פקח אכיפה תהיה חתומה בידי קצין משטרה בכיר שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין זה, ויצוינו בה תפקידו וסמכויותיו של הפקח והמקומות בו הוא מוסמך להפעיל את סמכויותיו.

עידו בן-יצחק: תוקפה של תעודת פקח יהיה לשנתיים מיום הינתנה, ובלבד שמקבל התעודה משמש בתפקיד פקח.

עידו בן-יצחק: סמכויות למניעת מעשה אלימות 14.

עידו בן-יצחק: (א) לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות, רשאי פקח אכיפה להפעיל את סמכויותיו המפורטות להלן, במקום המנוי בתוספת השנייה, אם ביצע אדם מעשה אלימות בפניו או בפני אדם אחר הקורא לעזרה - - -

זאב בילסקי: סליחה, כשבאנו עם העיריות האיתנות ליושב-ראש שהפגין רצון טוב, קראנו סעיף, דיברנו, סעיף, דיברנו.

אמנון כהן: לא, דיברנו בכלל.

אמנון כהן: עשינו קודם כל דיון עקרוני לגבי עיריות איתנות.

אמנון כהן: בדרך כלל, אנחנו עושים דיון עקרוני פעם ראשונה, שומעים את כל המשלחות ושומעים את הבעיות.

אמנון כהן: דיון עקרוני נעשה, והוא אפילו היה משודר.

אמנון כהן: שמענו וראינו שהחוק הוא לא טוב.

אמנון כהן: לכן, שלחנו את הייעוץ המשפטי של הממשלה יחד עם הממשלה לנסח חוק אחר שיסדיר, ושלא יהיה מצב שהמדינה מתנערת מאחריותה, ומעבירה כביכול את הטיפול בנושא האלימות לשלטון המקומי.

אמנון כהן: לכן, הייעוץ המשפטי פה ניסח יחד איתם חוק אחר וטוב.

אמנון כהן: זאת אומרת, דיון עקרוני נעשה.

אמנון כהן: אנחנו התבשלנו כבר, ואנחנו היום עוברים לחקיקה.

אמנון כהן: גם לגבי עיריות איתנות היה דיון עקרוני ושמענו את הבעיות.

אמנון כהן: לאחר שאנחנו יושבים עם האוצר ומגבשים פחות או יותר את ההבנות, אנחנו בשלב הבא באים מייד להקראה, לדיון סופי והצבעה.

אמנון כהן: אלו התהליכים שעוברים בוועדה.

אמנון כהן: אין פה, חס וחלילה, איפה ואיפה.

אמנון כהן: אם כן, דיון עקרוני נעשה פה.

אמנון כהן: היום תהיה הקראה, שמיעה של הערות של כל מי שיושב כאן, ונתקדם הלאה – זה כל הסיפור.

זאב בילסקי: למעשה, היום אנחנו נקריא, נצביע ונלך הביתה.

אמנון כהן: נשמע את הדברים.

אמנון כהן: מה פתאום "הביתה"?

אמנון כהן: יש לך עוד הרבה עבודה גם בדיון הבא, ויש עוד ארבעה-חמישה דיונים.

זאב בילסקי: אבל, זה לא חוק טוב.

אמנון כהן: זה חוק מצוין עכשיו.

אמנון כהן: הוא לא היה טוב, אבל עכשיו הוא חוק מצוין.

אמנון כהן: תמשיכי בבקשה לקרוא.

עידו בן-יצחק: "...

עידו בן-יצחק: או אם נוכח הפקח כי בשל איום או מעשה של אדם בפניו או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני הפקח, הוא עומד לבצע מעשה אלימות: (1) לדרוש מאותו אדם, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין; (2) לערוך חיפוש על גופו של האדם אם יש לו חשד סביר שהאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק; (3) לעכב את האדם עד לבואו של שוטר; על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש; פקח אכיפה, המבצע עיכוב לפי פסקה זו, רשאי להשתמש בכוח סביר, אם סירב האדם להיעתר לבקשת העיכוב, ויש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לו חבלה.

עידו בן-יצחק: בסעיף זה, "מעשה אלימות" – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית.

עידו בן-יצחק: הוראות לעניין סמכות חיפוש 15.

עידו בן-יצחק: (א) על חיפוש לפי סעיף 14(א)(2) יחולו הוראות אלה: (1) חיפוש על גופו של אדם הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם; (2) אין לדרוש מאדם לחשוף בפרהסיה חלקי גוף שבדרך כלל הם מוסתרים, אלא כדי למנוע סכנה קרובה לוודאי לשלום הציבור.

עידו בן-יצחק: (3) התגלה אגב החיפוש חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, רשאי הפקח לתפוס אותו ולהעבירו בהקדם האפשרי למשטרת ישראל; על החפץ יחולו הוראות הפרק הרביעי של פקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

עידו בן-יצחק: (4) סירב אדם לחיפוש, והיה חשד סביר שהוא נושא שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, רשאי הפקח לערוך את החיפוש, על אף הסירוב, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.

עידו בן-יצחק: בסעיף זה, "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו שאינו חיפוש חיצוני או פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו-1996.

עידו בן-יצחק: "

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, מצביעים היום על החוק הזה או שלא?

אמנון כהן: אנחנו נשמע את המשלחות, נשמע את הדברים.

זאב בילסקי: כלומר, יש סיכוי שכן, ויש סיכוי שלא.

אמנון כהן: ודאי, תלוי איך מתקדמים בדיונים.

אמנון כהן: תמשיך לקרוא, בבקשה.

עידו בן-יצחק: "16.

עידו בן-יצחק: מפקד מחוז במשטרת ישראל רשאי לקבוע כי במקום מסוים, שהוא מסוג המקומות המנויים בתוספת השנייה או חלק ממקום כאמור, רשאי פקח אכיפה להפעיל את סמכויותיו, לפי פרק זה.

עידו בן-יצחק: "

איילת לוי: "סימן ד': הוראות שונות כיסוי ביטוחי 17.

איילת לוי: לא יוסמך פקח עירוני כפקח אכיפה אלא אם כן ביטחה אותו הרשות המקומית לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו בעת הפעלת סמכויות לפי פרק זה;"

אמנון כהן: עד זה.

אמנון כהן: את השאר אנחנו מחקנו.

איילת לוי: "דין וחשבון 18.

איילת לוי: (א) הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית ירכז את התלונות שהוגשו לרשות המקומית נגד פקח במערך האכיפה העירוני בקשר להפעלת סמכויותיו לפי פרק ד'; בסעיף זה, "הממונה על תלונות הציבור" – כהגדרתו בחוק הרשות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008.

איילת לוי: (ב) ראש הרשות יפרסם, בתחילת כל שנה, דין וחשבון בכתב שיכלול את מספר התלונות שהוגשו בשנה שקדמה לה, ובו סקירה כללית של התלונות, ותיאור הטיפול בהן; דוח כאמור יוגש לועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איילת לוי: שינוי התוספות 19.

איילת לוי: (א) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה.

איילת לוי: השר רשאי, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה.

איילת לוי: דיווח לכנסת 20.

איילת לוי: השר ימסור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מדי חצי שנה דיווח על כל אלה: (1) מספר עבירות האלימות שבוצעו בכל אחת מהרשויות המקומיות המנויות בתוספת בששת החודשים שקדמו לדיווח, לפי עבירה, והשינוי בהשוואה לששת החודשים שקדמו להם; (2) מספר עבירות האלימות שבוצעו בשאר מדינת ישראל בששת החודשים שקדמו לדיווח, לפי עבירה, והשינוי בהשוואה לששת החודשים שקדמו להם; (3) שינוי במספר השוטרים הפועלים דרך קבע בתחומי הרשויות המקומיות המנויות בתוספת; (4) מספר המקרים בהם עשו פקחי מערך השיטור העירוני שימוש בסמכויותיהם לפי חוק זה.

איילת לוי: "

עידו בן-יצחק: "פרק ה': דיווח, ביצוע והוראות שונות שמירת דינים 21.

עידו בן-יצחק: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר ופקח לפי כל דין ומחובותיה של משטרת ישראל, לפי כל דין.

עידו בן-יצחק: תיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת) 22.

עידו בן-יצחק: בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בסעיף 9, בסופו יבוא: "(8) ערך חיפוש, ביצע עיכוב או נכנס לרשות היחיד, שלא כדין או שלא בתום לב, או השתמש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד להנחיות שקיבל ממשטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין".

עידו בן-יצחק: ביצוע ותקנות 23.

עידו בן-יצחק: (א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, למעט פרק ג', והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

עידו בן-יצחק: (ב) שר הפנים ממונה על ביצועו של פרק ג', והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

עידו בן-יצחק: תוקף 24.

עידו בן-יצחק: פרק ד' והתוספת יעמדו בתוקפם עד יום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013).

עידו בן-יצחק: תוספת ראשונה (לסעיף 8) 1.

עידו בן-יצחק: אילת; 2.

עידו בן-יצחק: אריאל; 3.

עידו בן-יצחק: בני ברק; 4.

עידו בן-יצחק: גבעתיים; 5.

עידו בן-יצחק: דימונה 6.

עידו בן-יצחק: טירה; 7.

עידו בן-יצחק: כרמיאל; 8.

עידו בן-יצחק: לוד; 9.

עידו בן-יצחק: מגדל העמק; 10.

עידו בן-יצחק: נצרת; 11.

עידו בן-יצחק: נתניה; 12.

עידו בן-יצחק: ערד; 13.

עידו בן-יצחק: רמת גן.

עידו בן-יצחק: תוספת שנייה (לסעיף 14) 1.

עידו בן-יצחק: גנים ציבוריים; 2.

עידו בן-יצחק: שווקים; 3.

עידו בן-יצחק: חופי רחצה; 4.

עידו בן-יצחק: חניונים; 5.

עידו בן-יצחק: מקומות בהם מתקיימים אירועים תחת כיפת השמים; 6.

עידו בן-יצחק: מועדון, דיסקוטק, פאב, וסביבתם הקרובה.

עידו בן-יצחק: 7.

עידו בן-יצחק: אתרי נופש.

אמנון כהן: ובכן, אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית עשה איזשהו הסדר.

אמנון כהן: אני שוב מודה לצוותים שעבדו יחד בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: מירי, תגדירי בקווים כללים, ואז ניתן אפשרות לכל הגורמים להתייחס, ונתחיל להתקדם בסעיפים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להדגיש.

מירי פרנקל-שור: דבר ראשון, לעניין האמירה שבחוק, סעיף המטרה, סעיף 1, פרק ד', סימן א' שהם סעיפים 8, 9, ו-10.

מירי פרנקל-שור: סעיף 21, סעיף שמירת דינים, הסיפא של הסעיף - אנחנו ביקשנו לומר פה אמירה חדה ומשמעית שהטיפול באלימות נשאר בידי המדינה.

מירי פרנקל-שור: לתפיסתנו, ניסינו לסגור ולתת את המעטפת בצורה הרחבה והממוקדת גם יחד, ולומר שהסיוע של הרשות המקומית לא בא להחליף ברשות המקומית את הטיפול בעבירות בענייני אלימות.

מירי פרנקל-שור: המשטרה נשארת, היא המנחה.

מירי פרנקל-שור: יש פה הנחיה לאומית של השר.

מירי פרנקל-שור: רק רשויות מקומיות מסוימות שמעוניינות להצטרף לפיילוט הן שייכללו בתוך הפיילוט.

מירי פרנקל-שור: המדינה והמשטרה נשארות בתמונה.

מירי פרנקל-שור: לא רק שהן נשארות, אלא הן האחריות לטפל בעבירות אלימות במדינה.

מירי פרנקל-שור: אחר כך אנחנו ניסינו להראות את ההתפתחות החדשה, את התפיסה שיש באכיפה.

מירי פרנקל-שור: יש פה בהתחלה את הפקחים העירוניים, ומהפקחים העירוניים יהיה כוח מסוים שיהווה את מערך האכיפה, כמובן וביחד עם השוטרים.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, כמו שעדכנתי אותך, יש נושאים שהם עדיין שנויים במחלוקת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ניסינו לשמוע את כל ההערות, ולתת מענה לכל דבר.

מירי פרנקל-שור: יש פה הערות עקרוניות, יש כאן הערות יותר לגבי הנוסחים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנשמע את ההערות, וכמובן תחליטו.

אמנון כהן: נשמע קודם את חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, האם ההתייחסות שלך היא לסעיפים מוגדרים או שאתה רוצה להעיר באופן כללי?

דב חנין: באופן כללי, ולסעיפים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: הוויכוח שלי עם החוק הזה הוא ויכוח עקרוני.

דב חנין: אני חושב שנושא האלימות הוא נושא מובהק שבתחום פעולתה הבלעדי של המדינה.

דב חנין: אני מודה שהגישה שלי מושפעת ממה שאני למדתי כשהייתי סטודנט.

דב חנין: חלקנו למדנו את ההגדרה של "מהי מדינה"?

דב חנין: ההגדרה הקלאסית של ובר שאומרת שהמדינה היא אורגן שיש לו את המונופולין על העיסוק באלימות בחברה המודרנית.

דב חנין: אני חושב שאסור לבטל את המדינה.

דב חנין: אסור לבטל את מדינת ישראל, לא בחלקים, לא לקצץ אותה בקציצות, ולא לפרוס ממנה פרוסות.

דב חנין: ולכן, אני אומר את הדברים מתוך הרבה מאוד הערכה לעבודה הרבה שנעשתה, ואני מעריך אותה, של הייעוץ המשפטי – הניסיון באמת לצמצם את מידת הפוגענות של החקיקה הקודמת שהיתה באמת חסרת גבולות.

דב חנין: אבל, ברמת העיקרון אני חושב שהסוגיה העקרונית לא נפתרה.

דב חנין: אלימות היא עניינה של המדינה.

דב חנין: מדינה לא צריכה לקבל עזרה ממיליציות כאלה או אחרות גם אם המיליציות הן מסודרות, גם אם הן לא הפלנגות הלבנוניות.

דב חנין: המדינה צריכה לטפל באלימות.

דב חנין: יושבים פה נציגי המשרד לביטחון הפנים, נציגי המשטרה, ואני תומך בדרישותיהם וברצונם לקבל תגבור לתקציב שלהם וחיזוק למעמד שלהם כדי שהם יוכלו לעשות את המוטל עליהם.

אמנון כהן: מאיפה נביא את הכסף?

דב חנין: יש הרבה מקורות, חברי חבר הכנסת כהן.

דב חנין: בדיוק קראתי היום כתבה מרתקת של תני גולדשטיין, אפרופו 60 מיליארד שצריכים לטפל בדרישות החברתיות.

דב חנין: תני גולדשטיין מצא כבר תשובה ל-30 מיליארד שנמצאים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לך בהמשך לדבר הזה עוד 30 מיליארד.

דב חנין: דרך אגב, יש גם עודף תקציבי של 15 מיליארד בגבייה.

אמנון כהן: יש לצמצם גם את החוב הלאומי, יש לנו גם ריבית.

אמנון כהן: אני איתך.

אמנון כהן: בדיון הקודם אמרתי שעדיף היה אם המדינה היתה מוסיפה אלף שוטרים ואז היינו פותרים את הבעיה.

ניצן הורוביץ: גם הכסף של הפקחים יגיע מכיס ציבורי, וזה לא שיהיה מישהו פרטי.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

דב חנין: ברמת העיקרון, יש פה ויכוח עקרוני.

דב חנין: אני רוצה ללכת כברת דרך משמעותית לקראת המדינה ברעיון הבסיסי של בואו נחזק את מערך האכיפה והפיקוח העירוניים, וכן נשחרר במידה מסוימת את המדינה מעיסוק מדברים שפיקוח עירוני יכול לעסוק בהם.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה צריך לעסוק, למשל, בנושא של מתן סמכויות לאנשי הפיקוח העירוני לפקח על נת"צים.

דב חנין: אני תמיד נותן את הדוגמה הזאת כי זה דבר שזועק לשמיים באבסורד שלו.

דב חנין: למשל, עיריית תל אביב מעוניינת לבצע אכיפה על הנת"צים שנמצאים בעיריית תל אביב.

דב חנין: ראש עיריית בא בטענות, ואני חושב שהן מוצדקות – אני לא מגן עליו בדברים שהוא לא צודק בהם – שהוא לא יכול לשלוח את הפקחים שלו כאשר אנשים נוסעים בנת"צים ברחובות העיר.

דב חנין: אני בעד זה, ויש עוד דברים שהם קשורים לגרעין הפעולה של השלטון העירוני שבאמת צריך לתת לשלטון העירוני את הסמכויות לפעול בהם, סמכויות מידתיות, ראויות, מאוזנות, לא באמת לאפשר אפרופו זה גם שימוש בנשק לפקחים עירוניים.

דב חנין: אבל, פה עושים דבר שהוא לגמרי לא בכיוון.

דב חנין: הוא לגמרי לא בכיוון, ואני אומר את זה בצער ובכאב.

דב חנין: אני לא רואה שום צורך להכניס את הפיקוח העירוני לדבר הזה.

דב חנין: אני לא חושב שהפיקוח העירוני מסוגל לעשות את זה, אני לא חושב שזה נכון שהוא יעשה את זה.

דב חנין: אני חושב שבשביל זה יש משטרה בישראל, וזה מה שהיא צריכה לעשות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, ברמת הקונספט אני מציע לנו לעבוד בכיוון אחר שהוא בחינה רצינית ומעמיקה של הסמכויות שהרשויות המקומיות אכן צריכות לפקחים שלהם, ויש הרבה סמכויות כאלה שהן צריכות.

דב חנין: זה יכול בהחלט להקל על המשטרה במשימות שהיא לא מסוגלת לעמוד בהן, מצד אחד.

דב חנין: מצד שני, לשחרר את הרשויות המקומיות גם מהאחריות וגם מהחובה לבצע תפקידים שהם תפקידים של מדינת ישראל.

דב חנין: עדיין מדינת ישראל קיימת.

אמנון כהן: הם בוחנים את זה יום יום.

דב חנין: הם לא בוחנים את זה יום יום, כי הסיפור הזה של מתן סמכויות לפקחים של השלטון המקומי בתחומים שהשלטון המקומי רוצה לעסוק בהם, תקוע כבר שנים.

דב חנין: על סמכויות של פקחים לבצע אכיפה של נת"צים, אני מתווכח עם המשרד לביטחון הפנים מאז שאני זוכר את עצמי בכנסת.

אמנון כהן: זה כבר נמצא בשלב סיום, אמר את זה האוצר בדיון הקודם.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אם זה נמצא בשיפורים, בואו נכניס את זה לחוק הזה – הנה ההזדמנות.

דב חנין: מתוך הכיוון הזה אני רוצה להציג את ההסתייגויות שלי באופן נקודתי.

דב חנין: אם הצעת החוק נשארת במתכונתה, אני חושב שהשם שלה לא מבטא את התוכן האמיתי שלה.

דב חנין: אני חושב שהתוכן האמיתי שלה הוא הפרטת השיטור בתחומי העיר, ולכן זו הכותרת שצריכה להיות לחוק, זה צריך להיות שם החוק.

דב חנין: לחלופין, אני חושב שהחוק הזה צריך להיקרא - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון שאלו ההסתייגויות שלך, ועל זה אני אחר כך צריך להצביע.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: כל מה שאני אומר, אדוני, הן הצעות בשלב זה.

דב חנין: אם הן לא תתקבלנה, אני מניח שהן תהפוכנה להסתייגויות.

דב חנין: אם לא תתקבל ההסתייגות הזאת, אז אני אציע ששם החוק יהיה: החוק להמשך ביטולה של מדינת ישראל לשיעורין - - -

אמנון כהן: יש הסתייגויות של מרצ.

אמנון כהן: אתה כבר הכנת הסתייגויות, אתה עובד מהר.

ניצן הורוביץ: אנחנו מסודרים, אנחנו מפלגה מסודרת ועובדים ברצינות.

דב חנין: הם עובדים ברצינות.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, קיבלת ראשות ועדה?

ניצן הורוביץ: כן, עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: התחלפנו עם האיחוד הלאומי.

אמנון כהן: זה שינוי ומפנה במאה שמונים מעלות.

אמנון כהן: בדברים מסוימים יש לנו ממשקים.

אמנון כהן: בכל מקרה, הצלחה בשם הוועדה ובשם צוות הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שתעשה טוב למדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

דב חנין: אם כן, ביטולה של מדינת ישראל לשיעורין.

דב חנין: ההסתייגויות האלה נרשמות עכשיו, ואני מבקש שהן יובאו להצבעה במידת הצורך.

דב חנין: אני עובר לסעיף המטרה.

דב חנין: אדוני, בסעיף המטרה אני מציע להשמיט את כל המילים החל מהמילה: "וכן לאפשר", כי אני חושב שהחוק צריך לעסוק במה שבאמת בתחום אחריותה של הרשות המקומית.

דב חנין: ולכן, בכיוון הזה אני מציע שהחקיקה תתבצע.

דב חנין: אני מציע גם להשמיט מסעיף קטן (ב) את המילים: "שיסייע למשטרת ישראל במניעת אלימות".

דב חנין: בסעיף הפרשנות, אני מציע למחוק את ההגדרות של "חוק כלי ירייה", "נשק", "פקודת החיפוש".

דב חנין: ההסתייגויות האלה הן כמובן הסתייגויות נפרדות.

דב חנין: אדוני, אני מבקש למחוק את סעיף 4(א)(3), הסעיף שמעניק לפקחים סמכות כניסה למקום לצורך ביצוע של כל סוגי חוקי העזר.

דב חנין: זה סעיף שמעניק לפקחים סמכות שפוגעת בזכות לפרטיות, מבלי לציין אפילו תכלית, באיזה תנאים, ומה הן העילות לשימוש בסמכות הזאת.

אמנון כהן: אנחנו הגענו איתם לכמה הבנות.

אמנון כהן: אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה, הבנתי.

דב חנין: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 7 שהוא הסעיף של הענישה הפלילית.

דב חנין: יש לנו היום את פקודת העיריות, 332 – הפרעה לעובדי עירייה בביצוע תפקידם.

דב חנין: אין שום מקום להחמיר בהסדר הקיים.

דב חנין: אגב, גם בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים) שזה חוק שהייתי היוזם שלי, אדוני, אין הוראה דומה.

דב חנין: אני לא מבין למה באכיפה סביבתית יכולנו לייצר מנגנון מאוזן של סנקציה, ופה פתאום המדינה מתפרעת מבחינת הסנקציה הפלילית.

דב חנין: זה לגמרי מוגזם, ולא לעניין.

דב חנין: אני מציע בסעיף 8 להוריד את כל המילים: "ככל שמדובר בהפעלת סמכויות לצורך מניעת אלימות לפי הוראות פרק זה".

דב חנין: בסעיף 9 להוריד את המילים: "בסיועו למשטרת ישראל במניעת אלימות".

אמנון כהן: ביטלת את החוק.

דב חנין: לא, להיפך.

דב חנין: אני השארתי את 3, 4.

דב חנין: אני מתקדם לסעיף 11(א)(3).

דב חנין: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

דב חנין: לא צריך להתנות את ההסמכה ברישיון לנשיאת כלי ירייה, מכיוון שבוודאי שלא צריך לתת לפקחים סמכות לשאת כלי נשק מכל סוג שהוא.

דב חנין: סעיף 11(ג) – אני מציע לקבוע בתוספת לחוק את המקומות שבהם הפקח יהיה רשאי להפעיל את סמכויותיו, ולא להותיר בידי השר שיקול דעת בלתי מוגבל בקביעת סוגי המקומות האלה.

דב חנין: אם כבר מחוקקים חוק כזה, אנחנו צריכים לקבוע באופן מדויק ומוגבל את המקומות שבהם ראוי להותיר - - -

אמנון כהן: הגדרנו בסוף.

אמנון כהן: בתוספת השנייה הגדרנו את האזורים.

דב חנין: אני לא ער לזה, בסדר.

דב חנין: סעיף 12(1) – אני מציע למחוק את המילים: "או בהתאם להנחיות מפקד התחנה, או מי מטעמו, כי שיינתנו מעת לעת".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש פוטנציאל פגיעה בזכויות יסוד.

דב חנין: ולכן, אם וככל שנותנים לפקח עירוני את הסמכויות למנוע מעשה אלימות, זה צריך להיות אך ורק כשהוא נמצא לצד שוטר, או בסיור משותף איתו.

דב חנין: בסיפא של סעיף 14(א) אני מציע למחוק את המילים: "או בפני אדם אחר הקורא לעזרה, והמצביע עליו בפני הפקח".

דב חנין: הסעיף הזה מקנה לפקח סמכויות גם במקרה של ביצוע עבירה עתידית, ויש להגביל את עילת השימוש בסמכויות רק למקרים שבהם הפקח עצמו נוכח שקיים חשש שהאדם עומד לבצע מעשה אלימות.

דב חנין: אני חוזר לרישא של סעיף 12.

דב חנין: אני מציע למחוק את המילים: "לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות ובהנחייתה".

דב חנין: בסעיף 14, אני מציע למחוק את הסיפא: "לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות", ואני מציע למחוק את הסיפא: "או בפני אדם אחר הקורא לעזרה ומצביע עליו בפני הפקח".

דב חנין: התייחסתי לנושא העבירה העתידית.

דב חנין: בסעיף 14 אני מציע למחוק את הסעיף שמתיר לפקח עירוני לערוך חיפוש על גופו של אדם.

דב חנין: אני חושב שזה בכלל לא רלוונטי.

דב חנין: מה פתאום פקח עירוני מבצע חיפוש על גופו של אדם?

דב חנין: איפה אנחנו נמצאים?

דב חנין: אדוני, בסעיף קטן (3) אני מציע למחוק את הקביעה שפקח עירוני רשאי להשתמש בכוח - - -

אמנון כהן: יש חשש שיש לו כרגע שימוש בנשק.

אמנון כהן: איך הוא יבדוק?

אמנון כהן: האם הוא לא יכול לבדוק אותו לפני ביצוע עבירה?

דב חנין: אדוני, יש לנו את ההגנה הפרטית והגנת הצורך הכללית בדין הישראלי.

דב חנין: אם מישהו תוקף אותך, גם אם אתה פקח, גם אם אתה לא פקח, אתה יכול ל- - -

אמנון כהן: הוא לא תוקף אותך, הוא הולך לעשות איזושהי עבירה אחרת.

דב חנין: יש את ההגנות הכלליות שקיימות בדין הפלילי הישראלי, והן חלות לגבי כל אזרח.

דב חנין: מעבר לזה, שימוש בכוח כלשהו הוא מונופול של המדינה, ושל האנשים שהוסמכו על-ידי המדינה.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה רוצים לתת לעוד גוף.

דב חנין: לא עוד גוף, לא פלנגות.

דב חנין: אני אומר את דעתי.

דב חנין: אתה רוצה להכניס את הפלגנות מלבנון לישראל ולייבא אותן?

דב חנין: אני נגד זה.

דב חנין: זה חוק של פלנגות.

דב חנין: אתה לא רואה מה יהיה פה?

דב חנין: פקחים עירוניים יפעילו כוח ברחובות?

דב חנין: מה אתם עושים פה?

דב חנין: אני יודע שהממשלה הזאת היא לא ממשלה אחראית.

דב חנין: אבל, לא ידעתי שעד כדי כך.

דב חנין: בסעיף 3, מה זה "רשאי להשתמש בכוח סביר"?

דב חנין: האם אתה רוצה שפקח ישתמש בכוח?

דב חנין: האם פקחים יודעים מהו כוח סביר ומהו לא כוח סביר?

דב חנין: אתה אחר כך תגן עליהם בבתי משפט כשהם יגידו: אנחנו השתמשנו בכוח סביר מכוח חוק שהכנסת נתנה לנו את האישור?

דב חנין: אני באמת לא מבין, אין לי מילים.

דב חנין: אני עדיין בסעיף 14(א), ואני מציע למחוק בסיפא של הסעיף את המילים: "או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני הפקח".

דב חנין: סליחה, אמרתי את זה.

דב חנין: לא אחזור על עצמי.

דב חנין: בתחילת סעיף 14(א)(3) אני מציע להוסיף את המילים: אם קיים חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינו ידועה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את זה.

עידו בן-יצחק: זה נוסף.

דב חנין: זה נוסף.

דב חנין: יפה, אני שמח.

דב חנין: לא נמצא בטקסט שלי.

דב חנין: אבל, זה בסדר.

דב חנין: אם כן, בסעיף 14(א)(3) אני מציע להוריד את כל ההתייחסויות לשימוש בכוח סביר.

דב חנין: אני מציע לבטל את סעיף 16.

דב חנין: אני לא ער לשאלה האם התוספת לחוק, גברתי היועצת המשפטית, קובעת היום את המקומות שבהם רשאי הפקח להפעיל את סמכויותיו?

עידו בן-יצחק: היום המבנה הוא כזה.

עידו בן-יצחק: יש תוספת שקובעת סוגי מקומות.

עידו בן-יצחק: למשל, חופי רחצה, גנים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: תסתכל תוספת שנייה.

מירי פרנקל-שור: דב, שלחנו את זה אתמול בערב.

דב חנין: אני רואה, תודה.

עידו בן-יצחק: מה שהאחראי על המחוז קובע הוא בתוך סוגי המקומות האלה, באיזה מקומות ספציפיים ניתן להפעיל.

ניצן הורוביץ: זה פשוט רחב מידיי.

דב חנין: אם כך, אני מצטרף להערתו של הורוביץ בהקשר הזה שאולי לא נשמעה.

דב חנין: אני מצטרף לדעתו.

דב חנין: אני חושב שהקביעה של הסוגים היא רחבה.

מירי פרנקל-שור: אדוני, חבל שזה יבוא על דרך ההסתייגות.

מירי פרנקל-שור: אני חושב שזה באמת דיון שהוועדה צריכה לעשות.

דב חנין: אדוני, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק רציני מאוד.

דב חנין: אני בטוח שאדוני יעסוק בזה בכובד ראש.

דב חנין: אני אומר את הדברים רק בכדי לסמן את הסוגיות שכרגע נראות לי מאוד מאוד מטרידות.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו רק בתחילתו של דיון.

דב חנין: אולי גורמי הממשלה גם ישתכנעו מחלק הדברים.

דב חנין: אני מניח שחלק מהדברים יתקבלו, חלק אולי יישארו הצעות.

דב חנין: על חלק נצביע בוועדה, וחלק יהפכו בסוף להסתייגויות.

דב חנין: אני מקווה שלא, אני מקווה שהדברים ברובם יתקבלו.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, אני חושב שהוא מייצג גם אותך בכל ההסתייגויות שלו.

דב חנין: לא, יש לו לוח הסתייגויות מפורט.

דב חנין: סעיף 18(א) – אני מציע שהטיפול בתלונות יהיה בידי השר לביטחון הפנים, לא הרשות המקומית, אם כבר מייצרים פה איזשהו מערך של אנשים שמפעילים כוח – שוב, אני באמת לא מבין את הקונספט עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: סעיף הדין וחשבון – היות והפרק הזה, כל מערך האכיפה העירוני הוא הוראת שעה, אנחנו בעוד שנתיים לא רוצים לבוא ולהאריך את זה, אם הכנסת תתבקש, על סמך מידע שלא יהיה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים ליצור כאן תשתית של נתונים.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת דב חנין, תסתכל בסעיף 20, וגם הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: שתי הזרועות האלה אמורות להוות את השלד של מערך הפיקוח העירוני.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים לייסד מסד נתונים על מנת שתהיה בידי הוועדה איזושהי תמונה שבה נוכל לראות לאן הולך מערך האכיפה העירוני הזה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתנו את הדעת.

מירי פרנקל-שור: אבל, לא הצלחנו להציע מנגנון אחר לגבי הטיפול בתלונות.

מירי פרנקל-שור: אבל, אם הפיילוט הזה באמת ימשיך, לפחות יהיה לנו בסיס נתונים שבו נוכל לראות כמה תלונות היו וכו', שאותו נוכל לבקש מהרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חשבנו שהישות הנכונה הוא הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: זה רק לעניין הנתונים - - -

דב חנין: אני מקבל את הסברה של היועצת המשפטית, ובהחלט ייתכן שגם בידי הרשות המקומית צריך להיות ריכוז נתונים.

דב חנין: אבל, שוב, אם אנחנו הולכים למהלך הזה, טיפול בתלונות עצמן – אני לא מדבר על ריכוז נתונים, ריכוז נתונים יכול להיעשות ברשות המקומית - - -

אמנון כהן: אתה מציע שזה יהיה בידי השר לביטחון הפנים.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בסעיף 22, אדוני, אני מציע להכניס עבירות משמעת נוספות כמו: שימוש לרעה בסמכות שניתנה מכוח התפקיד, עריכת חיפוש, ביצוע עיכוב, או כניסה לרשות היחיד שלא כדין או שלא בתום לב, אי ענידת תג זיהוי או אי מילוי חובת הזדהות, ניצול מעמד של פקח שלא לצורך מילוי תפקיד.

דב חנין: יש פה ארבע עבירות משמעת נוספות שאני מציע לכלול אותן.

מירי פרנקל-שור: חלק כבר כללנו בנוסח שהפצנו.

דב חנין: בנוסח המעודכן.

דב חנין: אם כך, אני מודה.

אמנון כהן: אנחנו מתייחסים גם להערות ששולחים לנו ארגונים.

אמנון כהן: דרך אגב, בכובד ראש.

דב חנין: אני בטוח.

דב חנין: לא רק בכובד ראש, אלא בצורה מאוד מקצועית.

דב חנין: כל הביקורת שלי – ואני רוצה שזה יהיה מאוד מאוד ברור – איננה באה להפחית בכהוא זה מהעבודה המדהימה שנעשתה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אבל, לדעתי, הם לא הצליחו למזער את כל הנזקים.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה עקרונית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע את עמדתי שאני מתנגדת למהלך.

מירי פרנקל-שור: אבל, ברגע שמחליטה הוועדה להתנגד, אנחנו מנסים למצוא את ה- - -

דב חנין: זה מובן.

דב חנין: אנחנו, אדוני, עשינו מהלך נכון וראוי של פיצול בין הפקחים לבין המאבטחים.

דב חנין: אבל, דרך הטיפול בחוק הזה אני גיליתי – ונמצא איתנו כאן נציג של המאבטחים מר סברדלוב – שיש המון סוגיות שקשורות למאבטחים שלא מטופלות בכלל.

דב חנין: המאבטחים זה מין ציבור שאנחנו גם שולחים אותו לבצע עבורנו משימה מאוד מאוד קשה, וגם מפקירים אותו בשטח יתום בלי זכויות, בלי הגנה, ובלי מעמד כלשהו.

דב חנין: מתוך קבלה של העיקרון של ההפרדה בין פקחים ומאבטחים כי אני חושב שהם שני דברים שונים, אולי אדוני אפילו עוד יום ייתן הזדמנות לנציג המאבטחים להציג את הסוגיות שנוגעות להם, כי פה באמת יש הרבה נושאים שמחייבים טיפול ותיקון.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: הנושא הזה הוא כבד.

אמנון כהן: השיטור העירוני יצא כבר לדרך לפיילוט.

אמנון כהן: כדי שלא שנשאיר אותם במצב של אי ודאות כשהם מתחילים לפעול מבלי לדעת את הסמכויות שלהם, אנחנו ביקשנו להפריד את הסוגיה של פקחים עירוניים ממאבטחים.

אמנון כהן: נושא המאבטחים הוא כבד.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה, והיא תעשה דיון נפרד בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נקדם את החקיקה לגבי מאבטחים.

אמנון כהן: כמובן גם בנושא מוסדות החינוך, מוסדות הבריאות.

אמנון כהן: גם שם צריך לתת את הדעת לכך שיש סכנה לגבי אלה שעובדים לטובת הציבור.

אמנון כהן: הוועדה תיתן את דעתה בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל, כרגע אנחנו מתמקדים בנושא של שיטור עירוני, קהילתי.

אמנון כהן: נציגי משרדי הממשלה, תתייחסו גם לחוק, וגם להערות שיועלו כאן על-ידי הציבור.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אני מצטרף להערכה לצוות הוועדה ולך על הטיפול הרציני בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: הנושא הוא מאוד רציני, מאוד חשוב, ומאוד חשוב לציבור.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהיועצת המשפטית ועורכי הדין האחרים עשו פה עבודה מאוד ראויה, ואני חושב שהם שיפרו באופן ניכר את הנוסח הקודם.

ניצן הורוביץ: אבל, גם עם הנוסח הזה יש הרבה מאוד בעיות.

ניצן הורוביץ: ידידי ד"ר דב חנין פירט, ואני מצטרף לכל הצעותיו.

אמנון כהן: אני אוסיף אותך לאותם הסעיפים.

ניצן הורוביץ: כן, להוסיף.

ניצן הורוביץ: אני לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד באופן כללי.

ניצן הורוביץ: הבעיה העיקרית שיש לנו עם הצעת החוק הזה היא הסמכות לפקחים לטפל בעבירות של אלימות.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שפקחים עירוניים צריכים לטפל בנושאים עירוניים, ויש הרבה כאלה.

ניצן הורוביץ: הזכירו כאן, למשל, את נושא התעבורה.

ניצן הורוביץ: למשל, נושא פיקוח על נת"צים הוא אחד הנושאים הקשים שאני נתקלתי בהם, ומקבל הרבה תלונות.

ניצן הורוביץ: למשל, על נסיעה של אופנועים על מדרכות.

ניצן הורוביץ: פקח עירוני שעומד על המדרכה לא יכול לעשות שום דבר מול אופנוע שנוסע מולו.

ניצן הורוביץ: , וזה דבר אבסורדי.

ניצן הורוביץ: עד שהוא קורא לשוטר האופנוע נסע.

ניצן הורוביץ: זה פגיעה בנפש, זו סכנת נפשות, וזה דבר שהוא קריטי.

ניצן הורוביץ: זו רק דוגמה אחת, יש עוד הרבה דוגמאות.

ניצן הורוביץ: פקח עירוני יכול לטפל ברכב כשהוא חונה.

ניצן הורוביץ: אבל, כשהרכב מתחיל לזוז, הפקח העירוני לא יכול לטפל.

ניצן הורוביץ: אני יודע שפה ידידי, חבר הכנסת עמאר, הגיש הצעת חוק פרטית לתת סמכויות לפקחים עירוניים בנושא תעבורה – משהו שהציבור מבקש, הרשויות מבקשות.

ניצן הורוביץ: אני מתל אביב ואני יודע כמה זה חשוב בעיריית תל אביב, ובעיריות אחרות.

ניצן הורוביץ: צריך לטפל בזה, ויש לנו הזדמנות להכניס את זה בחוק הזה, וכולם ישמחו.

ניצן הורוביץ: חברים, השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה כפי שהוא עולה כאן היום.

ניצן הורוביץ: צריך לחשוב למה השלטון המקומי שזה הרי אמור לעזור לו, מתנגד לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: עוד דבר בעניין המשטרה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שגם המשטרה צריכה להתנגד לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אתם פה נותנים הכשר למסלול עוקף משטרה.

ניצן הורוביץ: בפעם הבאה שתבואו ותרצו תוספת תקציב, תוספת תקנים, תוספת ציוד, תוספת הכשרה, יגידו לכם: לא.

ניצן הורוביץ: נעביר את זה דרך העיריות, למה לתת למשטרה?

ניצן הורוביץ: נלך לגוף אחר, ואתם רק תתנו את ההדרכה.

ניצן הורוביץ: החוק הזה לא משרת את האינטרס של המשטרה.

ניצן הורוביץ: המשטרה צריכה להקפיד - והיא עושה את זה בכל מיני הזדמנויות אחרות, אבל אני מתפלא שלא בחוק הזה - שתהיה לה בלעדיות בתחומים מסוימים.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר שתנהגו בצורה אינטרסנטית.

ניצן הורוביץ: אבל, אתם חייבים להבין שהאינטרס פה הוא של החברה הישראלית כולה שלמשטרה תהיה בלעדיות על השימוש בכוח במסגרת מה שנקרא: אכיפת החוק.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתם מעבירים את זה לגוף אחר אתם מאבדים מהבלעדיות שלכם והנזק הוא קשה מבחינת המדינה.

ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, אדוני.

ניצן הורוביץ: שוב, אני לא נכנס לסעיפים, אני רק אתרכז בהערות כלליות.

ניצן הורוביץ: עלולה להיווצר כאן, מעבר לפגיעה העתידית במשטרה, אפליה בין רשויות.

ניצן הורוביץ: רשויות חזקות שיהיה להם כסף לממן את הפיקוח הזה בצורה הזאת יעשו, ורשויות אחרות שלא יהיה להן, לא יהיה.

ניצן הורוביץ: תהיה אז בעיה באכיפת החוק בין רשויות מסוימות ורשויות אחרות.

ניצן הורוביץ: אזרחים במקומות מסוימים יצלצלו, תבוא ניידת עם הקוז'אק הכחול – יטפלו.

ניצן הורוביץ: אבל, כאשר יתקשרו ברשויות אחרות לא תהיה ניידת כי אין להן כסף.

ניצן הורוביץ: זה לא בסדר, והמשטרה לא צריכה לתת יד לדבר הזה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, יש פה גם כפיפות בעייתית לראש הרשות.

ניצן הורוביץ: פקחים הם עובדי עירייה, והם כפופים לראש העיר.

ניצן הורוביץ: ראש העיר הוא איש פוליטי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו יודעים מה זה עיריות בישראל, ומה לפעמים עושות עיריות בתקופת בחירות ובכל מיני מצבים.

ניצן הורוביץ: יפעילו פקחים בעניינים מסוימים, ובעניינים מסוימים לא.

ניצן הורוביץ: המשטרה לא צריכה לשמוט מידה את הדבר הזה, ולתת לגוף שהיא כאילו אמורה להכווין אותו מקצועית כפיפות לגורם כזה כמו ראש רשות.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מעריך ראשי רשויות, רובם אנשים מצוינים.

ניצן הורוביץ: אבל, יש להם תחומים שאיתם הם צריכים להתעסק.

ניצן הורוביץ: טיפול באלימות זה לא דבר איתו צריך להתעסק ראש רשות.

ניצן הורוביץ: לא בשביל זה בוחרים אותו, ולא בשביל זה יש עובדי עירייה.

ניצן הורוביץ: לעובדי עירייה יש באמת מספיק דברים לעשות, לא צריך גם להפיל עליהם את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אדוני, הערה מסכמת.

ניצן הורוביץ: המטרה של החוק הזה היא מטרה ראויה.

ניצן הורוביץ: יש לנו בעיה של אלימות ברחובות.

ניצן הורוביץ: בריכוזים עירוניים שבהם יש יותר אנשים הבעיה היא יותר חמורה.

ניצן הורוביץ: יש לנו בעיה של היעדר אמצעים לגורמי אכיפת החוק.

ניצן הורוביץ: אבל, הדרך שמציעים כאן לפתור את זה היא לא דרך נכונה.

ניצן הורוביץ: צריך לחזק את המשטרה.

ניצן הורוביץ: המשטרה שלנו היא גוף מצוין, והשוטרים הם מאוד מקצועיים.

ניצן הורוביץ: רק צריך עוד מהם, ועוד אמצעים, עוד ניידות, עוד ציוד, עוד הכשרה למשטרה.

ניצן הורוביץ: בהזדמנות זו אני קורא למשטרה שאני מאוד מכבד אותה, לעמוד על הזכויות של המשטרה, ולא לשמוט מידה את העניין כי זה תקדים.

ניצן הורוביץ: אתם תעשו את זה כאן, אחרי כן יבואו אליכם בדברים אחרים.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להזכיר שניסו לעשות דבר כזה בשירות בתי הסוהר עם הכלא הפרטי, ובג"ץ פסל מטעמים שכלי השיטור, הפעלת כוח, זה דברים שהמדינה בגופים המוסמכים צריכה לשמור בידיה, ולא להעביר לגופים אחרים.

ניצן הורוביץ: בראש ובראשונה זה צריך להיות אינטרס של המשטרה כי המשטרה בדיוק מבינה למה דברים כאלה עלולים להוביל הן מבחינתה כגוף, והן מבחינת המדינה.

ניצן הורוביץ: לכן, אני מצטרף להצעות של ידידי דב חנין, ואני באמת קורא למשטרה קצת לחשוב בעניין הזה ולמנוע את הפגיעה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק המוצעת עכשיו יש באמת שיפור טוב, ובאמת תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שעמד על כך, והראה את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם בדיונים הראשונים שקיימנו.

חמד עמאר: חברי דיברו כאן על האלימות.

חמד עמאר: אני גם דיברתי עם היועצת המשפטית של הרשויות, והיא אמרה שהרשויות מתנגדות בכלל לכל נושא הטיפול באלימות.

חמד עמאר: אני לא יודע אם הן היו חלק בדיונים שקיימתם או שהן בכלל לא השתתפו בדיונים האלה.

חמד עמאר: גם מפתיע אותי שאף אחד מראשי הרשויות שבהן מתקיים עכשיו אצלן הפיילוט לא בא ולא דיבר, ולא הביע את דעתו.

חמד עמאר: חשוב לנו מאוד לשמוע את דעתם.

אמנון כהן: הם מסכימים, מסכימים.

חמד עמאר: שמעתי עכשיו אחרת מהיועצת המשפטית.

אמנון כהן: זה בוודאי לא מושלם כפי שהם רוצים.

נועה בן אריה: זה כל כך רחוק מזה.

אמנון כהן: השתדלנו במה שאפשר.

אמנון כהן: הם ידברו.

אמנון כהן: תגיד לנו איזה סעיפים מפריעים לך.

חמד עמאר: מה שמפריע לי הוא שבסופו של דבר – ודיברתי על זה כל הזמן – זה לא יהיה אצל רשויות חלשות.

חמד עמאר: יגידו לך שהמשרד לביטחון הפנים דואג לנושא, ושייתנו כסף למי שהוא חלש.

חמד עמאר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את מה שקורה במדינה, ואיך זה יהיה בסופו של דבר.

חמד עמאר: זה לא יהיה, בסופו של דבר, אצל מי שאין לו יכולת כספית, ואפילו אם נכניס את זה בחוק.

חמד עמאר: בסופו של דבר, יהיו עיריות ויהיו רשויות שיהיה להם את זה בצורה הטובה ביותר שיש, ולרשויות אחרות לא יהיה.

מירי פרנקל-שור: הביטחון האישי של האזרח לא יכול להיות בכמה כסף - - -

חמד עמאר: בסופו של דבר, זה מה שיקרה – רשות חזקה, רשות לא חזקה.

חמד עמאר: אני גם דיברתי עם נציגי המשטרה לגבי הסמכויות, וגם דיברתי עם השר.

חמד עמאר: אני חושב שמאוד חשוב להוסיף את נושא הפיקוח התעבורתי, ולתת להם סמכויות.

חמד עמאר: השר יקבע אלו סמכויות הוא רוצה לתת להם.

חמד עמאר: אבל, חייבים להכניס את עניין התעבורה בהצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: במכתב שקיבלתי אז מהשר הוא אמר: אני לא רוצה מגע בין אזרח לפקח.

חמד עמאר: אבל, אני רואה כאן מעבר לאזרח-פקח, שימוש באלימות, ויכולת להשתמש וכוח סביר, ולכן אין מקום שהמשרד לביטחון פנים יציג כבר את הנושא של מגע בין פקח לאזרח.

חמד עמאר: לכן, זה חשוב מאוד.

חמד עמאר: הנושא הבא הוא נושא שהתייחס אליו חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: אני חושב שכל התלונות צריכות להיות מרוכזות בגוף אחד.

חמד עמאר: אנחנו לא נקבע את הגוף, ואני לא אגיד שהמשרד לביטחון הפנים צריך להיות הגוף שיטפל בתלונות הציבור.

חמד עמאר: צריכה להיות אחידות בטיפול בנושא.

חמד עמאר: לא יכול להיות שרשות תחליט לטפל בצורה מסוימת בפקח שעשה איזושהי עבירה, ורשות אחרת תחליט לטפל באותו נושא בצורה אחרת.

חמד עמאר: לכן, אני חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לפיקוח ולטיפול במקום אחד ומרוכז.

חמד עמאר: אני חושב שהמקום המתאים ביותר הוא המשרד לביטחון הפנים, והוא צריך לרכז את כל תלונות הציבור.

חמד עמאר: תודה רבה.

אמנון כהן: תיכף נשמע את השלטון המקומי.

אמנון כהן: אבל, תכינו גם תשובות לנושאים שהעלו חברי הכנסת.

אמנון כהן: כוועדה, חשוב לנו לומר שהאוצר כבר צריך להיערך אחרי פיילוט שעובד.

אמנון כהן: אבל, שלא שיהיה מצב של איפה ואיפה ושרשויות חזקות יכולות להשתלב מחדש.

אמנון כהן: רשויות שנמצאות בפיילוט יוכלו להמשיך, אבל שייכנסו גם רשויות חדשות.

אמנון כהן: מה קורה עם רשויות חלשות שאין להם אפשרות לתת את ה-matching להשתתפות בפרויקט הזה?

אמנון כהן: האם יהיה matching בדומה לזה שקיים במשרד התחבורה שכשרוצים לסלול כביש אז צריך להיות 50% ו-50%?

אמנון כהן: אין כבישים ברשויות שלא יכולות לעמוד ב- matching הזה.

אמנון כהן: לפעמים נמצאו פתרונות שבהם נאמר שה-matching של העירייה יהיה 15%, 20% - כל עיר לפי היכולות שלה.

אמנון כהן: גם כאן אני רוצה שמשרד האוצר ייתן פתרון, ושישפה את אותן רשויות כך שהן יוכלו להיכנס, ושלא תהיה איפה ואיפה בין האזרחים השונים.

אמנון כהן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, לא הכסף יקבע את הביטחון האישי של האזרח.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת האם יש צורך בכך בחקיקה.

אמנון כהן: נושא נוסף הוא הרחבת סמכויות הפקחים לגבי בעיות ועבירות תעבורה.

אמנון כהן: אנחנו שומעים את הדברים, יש הצעות חוק.

אמנון כהן: אנחנו מרחיבים כרגע את סמכויות הפקח, ואולי ניתן גם את הנושא הזה.

אמנון כהן: תחשוב על זה תוך כדי הדיון, ואולי תגיד שישנה עבודת מטה שאתם עושים כפי שהבטחתם.

אמנון כהן: בפעם שעברה הבטחתם שיש עבודת מטה בנושא הזה שעומדת להסתיים.

אמנון כהן: אם העבודה כבר הסתיימה, אנחנו מאוד נשמח להכניס סעיף כלשהו בחוק, ובהרחבת סמכויות הפקח ייכנס גם הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: כל מה שאני אומרת עכשיו בשם השלטון המקומי לא קשור בכלל לעבודה שמירי ועידו עשו.

נועה בן אריה: זה בוודאי לא עניין של היועצים המשפטיים או אופן הניסוח של ההצעה.

נועה בן אריה: מה שנאמר כאן על-ידי כל חברי הכנסת משקף היטב את עמדת השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אנחנו חזרנו ואמרנו שכל מה שקשור בטיפול בעבירות אלימות - זה לא הסמכות לה ייחלנו בהעצמת סמכויות הפיקוח העירוניות בשלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי קצת יותר מידיי על זה בדיונים האלה.

נועה בן אריה: אבל, כנראה שצריך לחזור ולומר את זה כי זה לא ממש ברור כאן.

נועה בן אריה: יש כאן חקיקה שמייצרת לרשות המקומית את הסמכות לפעול בתחום הזה, וחקיקה כזאת היא מטבעה חקיקה מסוכנת מאוד, מכיוון שברגע שנוצרת האפשרות או נוצר שיקול הדעת לרשות המקומית האם להפעיל את הסמכויות בתחום הזה, המשמעות היא שזו פגיעה פוטנציאלית מצד הציבור שבצדק רב יבוא ויאמר: מה פתאום?

נועה בן אריה: אני לא מבין איך הרשות המקומית לא מפעילה, ולא עושה שימוש בסמכותה שניתנה לה בחוק כדי למנוע עבירות אלימות.

נועה בן אריה: ואם תסתכלו, רבותי, על התוספת השנייה – אנחנו צריכים למנוע אותן בחוף הים, בסביבת מועדוני הבילוי, בסביבות הבארים, בתוך המועדונים, ליד חניונים, בגנים ציבוריים.

ניצן הורוביץ: בשווקים, בחניונים, בחופים.

נועה בן אריה: רבותי, מקרי רצח שהיו בחוף הים לפני שנתיים לא לפני זמן כל כך ארוך בגלל טעות בזיהוי של גורמים בפשיעה הרחבה ביותר, מחר יבואו לפתחה של הרשות המקומית.

נועה בן אריה: האם אז יבואו אל הפיקוח העירוני או אל ראש הרשות המקומית ויגידו לו: למה אתה לא עושה שימוש בסמכותך למנות פקחים ייעודיים כדי שיעסקו בסיוע למשטרת ישראל למניעת עבירות אלימות?

נועה בן אריה: ואז מה?

נועה בן אריה: האם זאת תהיה הציפייה הלגיטימית מראשי רשויות במדינת ישראל?

נועה בן אריה: מהשלטון המקומי?

נועה בן אריה: לא מתקבל על הדעת, לא יכול להיות.

נועה בן אריה: לשלטון המקומי אין את היכולת.

נועה בן אריה: הוא לא צריך לקחת על עצמו את הסמכויות ואת האחריות האלה, בוודאי ובוודאי כשלא מסופקת לו ההגנה שנצמדת לתוך הסמכות והאחריות הזאת.

נועה בן אריה: והיא לא מסופקת.

נועה בן אריה: היא לא מסופקת לא במסגרת הוראות החוק, ומן הסתם היא גם לא תהיה מסופקת גם אם ננסה לייצר איזשהו מנגנון הגנה דרך פוליסות ביטוח כאלו ואחרות שהובאו כאן.

נועה בן אריה: אני בהחלט מצטרפת לכל ההסתייגויות שהושמעו כאן על-ידי חברי הכנסת.

נועה בן אריה: אני חושבת שלא יכולנו לנסח אותן טוב יותר, למעט השם של הצעת החוק שבמחילה מכבודו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו לא נצטרף להסתייגות הזאת.

נועה בן אריה: מה שברור לנו וחשוב לנו מאוד להבהיר, לגופו של עניין, זה שגם אם הצעת החוק זו תעבור בפורמט הזה כאשר היא בכל זאת עוסקת גם במניעת עבירות אלימות, אנחנו צריכים לחדד את הנושא של הסמכות של ראש הרשות המקומית למנות פקחים לפי החוק הזה, איננה גורעת מן הסמכות הרגילה שקיימת.

נועה בן אריה: בהקשר הזה גם הנוסח כפי שמוצע היום נראה לי כלא מחודד מספיק.

נועה בן אריה: אבל, זה בהחלט עניין שנוכל לעשות אותו בשלב הטיפול בניסוחים עצמם.

נועה בן אריה: לגבי הארכת תוקפה של הוראת השעה, או תאריך התפוגה שלה – אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת מה יהיו המדדים לקביעת הצלחתו של הפיילוט כדי לדעת האם הוראת השעה תהפוך להוראת קבע בספר החוקים שלנו, או כזאת שתבוא ותאמר: הניסוי נכשל, ולכן אנחנו לא מתקדמים.

אמנון כהן: או שיהיו שינויי חקיקה.

נועה בן אריה: בהחלט, אני אומרת: כך או כך.

נועה בן אריה: לטעמי, קביעת מדדים שכאלה צריכה להיות ברמה שניתן יהיה לבדוק אובייקטיבית את מדדי ההצלחה הללו.

נועה בן אריה: בוודאי לקבוע אותה באמצעות מי שמעוניין כל כך לקדם את הסיוע למשטרת ישראל והעברת האחריות לשלטון המקומי - קרי, המשרד לביטחון הפנים - נראה לי תהליך שהוא מעט בעייתי, ואנחנו בוודאי לא נוכל להתמודד איתו.

נועה בן אריה: לסיום, אני חוזרת ומפצירה בוועדה לבחון את העצמת סמכויות הפיקוח העירוני שבאמת יש לו את היכולות לפעול בצורה מיטבית בתחומים של שמירת איכות חיים, בנושאים שהעלו אותם כל כך הרבה פעמים בהצעות חוק שהוגשו כאן על-ידי חברי כנסת מכובדים, ואלה הן הסמכויות שצריך להעצים לפיקוח העירוני כדי לפנות את משטרת ישראל מדאגה לדברים שהיא באמת לא צריכה לעסוק בהם היום, אלא השלטון המקומי צריך לעשות.

אמנון כהן: זו פלטפורמה.

אמנון כהן: יתחילו להתווסף עכשיו עוד סמכויות, ועוד סמכויות, כולל נת"צים, כולל תעבורה.

אמנון כהן: לאט לאט נהפוך אותם להיות - - -

נועה בן אריה: אדוני, זה מאוד פשוט.

נועה בן אריה: פשוט צריך להעביר אותנו לתוספת השלישית לחוק בתי המשפט, לאפשר לרשויות המקומיות להעצים את סמכותן בהתאם, ובכך לגמור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב בילסקי ראש עיר לשעבר, אתה בטח מברך על הצעת החוק.

קריאה: וראש השדולה המוניציפאלית בכנסת.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, ידעתי שאתה לא תסכם את זה לפני אני אבוא.

אמנון כהן: בחיים לא, רק תצביע איתי.

זאב בילסקי: לא יעלה על הדעת בכלל.

זאב בילסקי: ידעתי גם שאדוני לא מביא את זה להצבעה היום.

אמנון כהן: את זה אתה לא יכול להגיד, שמעתי כבר את כולם.

אמנון כהן: היו כבר כמה דיונים.

זאב בילסקי: מגוון של דעות.

זאב בילסקי: אני אתחיל מזה שהיה לי חלום להקים משטרה עירונית.

זאב בילסקי: יש לי ויכוח עם כל המפכ"לים ועם כל השרים לדורותיהם.

זאב בילסקי: אני אומר שצריך את זה, והם אומרים לא.

זאב בילסקי: הסתפקתי אז במעט כמו שנאמר אצלנו, ואמרתי: בואו ניקח משהו קטן, נבקש סמכויות בנושא תחבורה.

זאב בילסקי: חבר הכנסת חמד עמאר ואני הלכנו ואמרנו, ובא השר, ובשום פנים - - -

אמנון כהן: יכול להיות שזה ייכנס.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

זאב בילסקי: בשום פנים הם לא מוכנים.

זאב בילסקי: אני התחננתי ולא עזר שום דבר.

אמנון כהן: זה ייכנס כמו עיריות איתנות.

זאב בילסקי: הסבירו לי גם בחלק מההסברים שהמפגש בין פקח ואזרח הוא מפגש מסוכן מאוד.

זאב בילסקי: לדוגמה, אם אזרח עובר את מעבר החצייה באור אדום, וניגש פקח ויגיד לו, אז זה מפגש מסוכן.

זאב בילסקי: מי יודע מה יכול להיות פה?

זאב בילסקי: חס וחלילה אלימות.

זאב בילסקי: אסור לתת לפקחים שום דבר, ישר תהיה אלימות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני בא היום ולתדה

זאב בילסקי: מתי אני קורא מה שכתוב פה.

זאב בילסקי: מה אני אגיד לך? - - -

אמנון כהן: זה בעקבות בקשות שלך.

זאב בילסקי: אני כבר מייד מודיע לכל הרשויות: כדאי שהפקחים יהיו ארבע על מטר, פריג'ידר כזה, תראה מה הוא יכול לעשות.

זאב בילסקי: קודם כל, הוא מונחה במשטרת ישראל.

זאב בילסקי: מה זה "מונחה"?

זאב בילסקי: כנראה בשלט רחוק מנחים אותו איפה ללכת ומה לעשות.

זאב בילסקי: אבל, את הביטוח תעשה לו הרשות המקומית.

זאב בילסקי: השוטר הנחה אותו להרביץ והרשות המקומית תעשה לו ביטוח.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני בהלם.

זאב בילסקי: חבר הכנסת חמד עמאר ואני צנועים.

זאב בילסקי: אמרנו: לא צריך לעכב, לא צריך מכות.

זאב בילסקי: אם הוא הלך למרות שנאמר לו לעמוד, נטפל בו אחר כך כאילו שאיזה רכב ברח והשוטר לא תפס אותו.

זאב בילסקי: בדרך כלל, אנחנו מכירים בעירייה את כל אלה שעושים את הבלגן.

זאב בילסקי: אנחנו נפנה למשטרה, ונגיד שהוא לא ציית לזה.

זאב בילסקי: לא רוצה כוח, לא רוצה זכות עיכוב, לא רוצה אזיקים – שום דבר.

זאב בילסקי: תראה מה כתוב פה: הפקח רשאי להשתמש בכוח סביר, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לו חבלה.

זאב בילסקי: יעני, אתה מבין?

זאב בילסקי: אסור לגרום חבלה לאותו עבריין.

זאב בילסקי: כלומר, הוא נתן לו כך, ועכשיו יהיה משפט במשך חמש שנים עם הביטוח של העירייה האם זה חבלה או לא חבלה, האם התנפח לו כאן מדבורה שעקצה אותו או במקרה הפקח עשה כך?

זאב בילסקי: רשאי הפקח לערוך את החיפוש.

זאב בילסקי: הוא יכול לעשות חיפוש על אף הסירוב, ולהשתמש בכוח סביר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש מכיר קצת את החיים.

זאב בילסקי: כוח סביר – אתה יודע, זה קצת דחף פה, זה קצת דחף, הוא התחיל.

זאב בילסקי: אחר כך לך תטפל בזה, והביטוח של העירייה צריך לטפל.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידעתי שתהיה לך הסבלנות לשמוע אותי.

זאב בילסקי: מכיוון שאדוני בוודאי לא הולך בחטף לעשות מעשה שהוא - - -

אמנון כהן: לא מחטף, לא לדבר דברים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו כבר אולי בדיון חמישי.

זאב בילסקי: אני מכיר את אדוני.

זאב בילסקי: הוא תמיד רוצה למצות את כל האפשרויות שעומדות בפניו.

זאב בילסקי: ולכן, אני מציע שאנחנו נזמין את השלטון המקומי.

זאב בילסקי: נדחה את זה עכשיו.

זאב בילסקי: נשב, יש לנו עכשיו את הזמן.

זאב בילסקי: אנחנו ניסינו לקצר את הפגרה.

זאב בילסקי: אבל, נראה לי שיש מישהו שלא מוכן.

זאב בילסקי: ננסה לחבר ביחד מה עושים הפקחים, מה עושה המשטרה, מה הסמכות פה, ומה הסמכות שם.

זאב בילסקי: אם אני לא יכול לקבל סמכות בנושא תנועה שאני מבקש, בלי הפעלת כוח, בלי חבלה, בלי כוח סביר, בלי הנחיה של משטרה: זה אסור לי לעשות, בטח לא יעלה על הדעת ללכת פה על דבר כל כך גורף.

זאב בילסקי: אני בטוח שאדוני היושב-ראש ייקח את הדברים לתשומת ליבו, ויכבד את בקשתם של חברי הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לעבור לסעיף המטרה.

אמנון כהן: האם יש למישהו בעיה עם סעיף המטרה?

נועה בן אריה: כן, ההערה שלנו לגבי ההסתייגות.

אמנון כהן: אתם מצטרפים להסתייגות של דב חנין.

נועה בן אריה: כן.

קריאה: לא יכולים להסתייג.

אמנון כהן: אתם תומכים בהסתייגות שלו, הבנתי.

אמנון כהן: לסעיף הפרשנות, האם יש למישהו פה משהו לומר?

איילת אלישר: יש לנו - למשטרה - הערה לגבי המטרה.

אמנון כהן: רגע, שנייה אחת.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערה לנושא הפרשנות?

אנסטסיה מיכאלי: הערה עקרונית על החוק.

אנסטסיה מיכאלי: עו"ד אפי מיכאלי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אנסטסיה מיכאלי: סעיף המטרה – דובר בו לא מעט.

אנסטסיה מיכאלי: אבל, העיקרון שעומד מאחוריו לפי דעתנו הוא עיקרון מאוד מאוד בעייתי, ואני אנסה להסביר.

אנסטסיה מיכאלי: בעבר, בעניין בתי הסוהר – עתירה שהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים הגיש – בית המשפט העליון קבע דבר מאוד מאוד בסיסי, ודי ברור.

אנסטסיה מיכאלי: המשטרה אחראית על אכיפת האינטרס הציבורי – היא ולא אחר.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר אנחנו מעבירים סמכויות של שיטור לגורמים ברשות העירונית, אנחנו עוסקים באינטרס אחר.

אנסטסיה מיכאלי: לא אינטרס הציבורי הכללי, אלא אינטרס פוליטי מקומי, ולכן יש פה בעיה חריפה מאוד של ניגוד עניינים.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה וליועצים המשפטיים בכל המשרדים דבר קצר שנאמר שם על-ידי שופטי הרוב שמשקף את העניין.

אמנון כהן: אני לא עובד בבית משפט.

אמנון כהן: אנחנו בבית המחוקקים, והסברתי גם בדיון הקודם.

אמנון כהן: פסקי בתי משפט פחות מעניינים אותי פה.

אמנון כהן: תגיד לי מה מפריע לך בסעיף.

אמנון כהן: אני כבר יודע שיהיה עוד דיון בבית משפט.

אמנון כהן: אבל , זה בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: אם זה ייראה כמו שזה נראה, אז אנחנו - - -

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה, אנחנו צריכים לחוקק.

אנסטסיה מיכאלי: אין מניעה.

אנסטסיה מיכאלי: שוב, יש פה אינטרס פוליטי מקומי בגלל הכפיפות של הפקח לראש העיר שמתנגש עם אינטרס הציבור.

אנסטסיה מיכאלי: יש הרבה מאוד סיטואציות שההתנגשות הזאת יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית.

אנסטסיה מיכאלי: סעיף המטרה - אני כמובן מצטרף להערתם של חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ שיש צורך בכל המופעים בחוק לבטל את הסמכות לשימוש באלימות של פקחים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נציגי המשטרה, מה יש לכם לומר לגבי סעיף המטרה?

איילת אלישר: כתוב כאן שהמטרה של החוק היא לאפשר לרשות לסייע למשטרת ישראל במילוי תפקידה לקיום הסדר הציבורי.

איילת אלישר: ראשית, אנחנו במשטרה עושים אבחנה מאוד גדולה בנושא סדר ציבורי, ובנושא אכיפת חוק.

איילת אלישר: הסיוע שניתן פה למשטרה הוא לא בתחום הסדר הציבורי, והוא גם מאוד מאוד מצומצם בעניין אכיפת החוק.

איילת אלישר: הוא רק בפעולותיה למניעת אלימות, והייתי רוצה שזה ייכתב כך.

איילת אלישר: זה לא שניתן איזשהו סיוע רחב למשטרת ישראל, אלא סיוע בפעולותיה למניעת אלימות.

איילת אלישר: שנית, החוק הזה, בסופו של דבר, לא בא לשנות לא מתפקידיה המסורתיים של המשטרה, ולא מתפקידיה המסורתית של הרשות המקומית.

איילת אלישר: ולכן, כדאי שיהיה רשום: והכול מבלי לגרוע מתפקידיה של הרשות המקומית ושל משטרת ישראל על-פי כל דין.

איילת אלישר: זה אומר שכל אחד מהגופים האלה ממשיך בתפקידים המסורתיים שלו.

גבריאלה פיסמן: בסעיף הפרשנות יש הגדרה של חוק כלי ירייה ונשק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שנכון יותר להפנות לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

גבריאלה פיסמן: זו הערה שנמשכת לכל אורך הצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: הסמכויות שניתנו במסגרת הצעת החוק הממשלתית, וגם במסגרת הנוסח המשודרג של הייעוץ המשפטי, הן סמכויות שמבוססות על סמכויות מאבטח בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שכן חשוב לעשות את ההפניה הזאת.

אמנון כהן: תתאמו את הנוסחים עם הנסחית שלנו.

גבריאלה פיסמן: זו לא הערת נוסח בלבד.

גבריאלה פיסמן: זה באמת כדי שיובהר בהצעת החוק הזאת שלא מדובר על סמכויות שיטור, אלא על סמכויות שניתנו למאבטח שם, וגם על מנת לשמור על עקביות.

גבריאלה פיסמן: ככל שיהיו שינויים בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור – שהשינויים האלה יחולו גם לעניין הזה.

אמנון כהן: מבחינתי, תסכמו ביניכם.

אמנון כהן: האם יש הערות לעניין נושא הסמכת פקחים עירוניים?

קלוד גוגנהיים: זו שאלה של נוסח.

קלוד גוגנהיים: אני לא כל כך הצלחתי להבין מה סעיף 3(א) מוסיף.

קלוד גוגנהיים: למעשה, גם אם אני מוחק את (א), אני מתחיל לקרוא - - -

מירי פרנקל-שור: זה לבקשת משרד הפנים.

אורית מלמד: לא.

אורית מלמד: אבל, אם תמחקו את זה אז התוצאה תהיה שרק פקח שהוסמך בסמכויות לפי 3(ב) יכול להיות פקח אכיפה.

מירי פרנקל-שור: זה נכון.

אמנון כהן: זה נכון, זה מה שרצינו.

אמנון כהן: משטרת ישראל, עוד הערות?

איילת אלישר: מירי, ההערה שרוצים להעיר עכשיו קשורה בהערה נוספת לעניין סמכויות עיכוב לפקח העירוני.

איילת אלישר: אני מבינה שיהיו לו סמכויות עיכוב למרות שהן לא מופיעות בנוסח הזה?

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים שיהיו לו סמכויות עיכוב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיע לזה, אני מתנגדת.

אמנון כהן: משטרת ישראל צריכה לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להסמיך את העירייה בדברים האלה.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: מה כתוב?

אמנון כהן: "משטרת ישראל הודיעה כי לא יאוחר משלושה חודשים" – זה מה שיהיה.

אמנון כהן: סיכמנו דברים, צריך להתקדם.

אמנון כהן: יואל, בבקשה.

יואל הדר: אם יקבלו סמכויות פיקוח בלבד, אז לא יצטרכו שהמשטרה תאשר, אלא היועץ המשפטי של הרשות.

יואל הדר: אם יקבלו סמכויות של אכיפה אז יחול רק על הפקחים מכאן ולהבא, ולא על הפקחים - - -.

יואל הדר: צריך להבהיר את זה שזה מה שיהיה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שהסעיף הזה יחול על אותם פקחים שאנחנו מגייסים אותם מהיום והלאה - באחריות שלכם, לא באחריות עירייה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הבדיקה של הפקחים תיעשה על-ידי המשרד לביטחון הפנים - - -

קריאה: אם תהיה להם סמכות אכיפה, נכון?

אמנון כהן: כן, רק אם אנחנו מגייסים אותם לשורות האלה.

אמנון כהן: אם הוא יישאר פקח כי הוא לא מתאים לפעולה הזאת אז הוא יישאר שם.

איילת אלישר: אם אני מבינה נכון, כיום לפקחי הרשות המקומיות אין סמכויות אכיפה.

איילת אלישר: המשטרה לא מאשרת אותם.

איילת אלישר: גורמים ברשות מאשרים אותם.

מאיר ברקוביץ: זה לא צריך להשתנות.

מאיר ברקוביץ: כשדובר על סמכות עיכוב וזה הפך אותם לבעלי סמכות אכיפה אז נכנס העניין של אישור המשטרה מכאן ולהבא.

מאיר ברקוביץ: אבל, ככל שהפקחים העירוניים, בניגוד לפקחי האכיפה שמוזכרים בהמשך, הם נשארים כמו הפקחים העירוניים שהיו עד היום.

מאיר ברקוביץ: הסמכויות שלהם לא חדשות, אין שום סיבה לשנות את דרך האישור.

מאיר ברקוביץ: אין סמכויות אכיפה חדשות, ולכן דרך האישור צריכה להיות כמו שהיא היתה עד היום.

מאיר ברקוביץ: אין בזה שינוי.

מאיר ברקוביץ: החוק פה מייצר שני סוגי פקחים.

אמנון כהן: פקח כרגע מקבל סמכויות יתרות.

אמנון כהן: דיברנו שפקח שנשאר בתפקיד שלו, יישאר שם.

אמנון כהן: פקח שהולך לעבוד בשיטור עירוני - - -

מאיר ברקוביץ: זה לא הפרק הזה.

יואל הדר: אדוני, הפקחים הרגילים העירוניים, אם הם יקבלו סמכות עיכוב, וזה יידון בהמשך - - -

מירי פרנקל-שור: יואל, בואו נעשה סדר.

מירי פרנקל-שור: יש פה שלושה סוגי פקחים.

מירי פרנקל-שור: יש לנו פקחים לפי סעיף 3(א) שהם פקחים שראש הרשות מסמיך פקחים עירוניים.

מירי פרנקל-שור: יש לנו לפי 3(ב) שהם מקבלים גם סמכויות, וזה לא משנה אם יש להם סמכות עיכוב או אין סמכות עיכוב.

מירי פרנקל-שור: אני מתנגדת לסמכות עיכוב.

מירי פרנקל-שור: יש לנו אחר כך את פקחי האכיפה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול שיהיו שלושה סוגים של פקחים ברשות מקומית אחת.

זאב בילסקי: כאשר המוקד יקבל קריאה, הוא יגיד: תשלח את פקח א', תשלח את פקח ב'.

זאב בילסקי: ההוא לא הוסמך, ההוא כן הוסמך.

אמנון כהן: זה הסמכה.

אמנון כהן: זה לא שלח או לא שלח.

זאב בילסקי: מה זה "הסמכה"?

זאב בילסקי: אתה חושב שכשראש העיר מסתובב והוא רואה פקח הוא זוכר האם הוסמך או לא הוסמך?

אמנון כהן: זאביק, אתה היית ראש עיר.

זאב בילסקי: לכן, אני אומר לך.

אמנון כהן: לפקח שיקבל את ההכשרה באחריות שלהם תהיה תעודה מיוחדת.

זאב בילסקי: אמנון, תבין איך זה עובד.

זאב בילסקי: המוקד מקבל תלונה והוא אומר לפקח: ברחוב אחוזה פינת רחוב כך וכך יש בעיה ועליך ללכת לשם.

זאב בילסקי: אבל, רגע, האם אתה מוסמך או לא מוסמך?

זאב בילסקי: האם יש לך תעודה?

זאב בילסקי: בשביל מה לעשות את זה?

אמנון כהן: תעזוב את הסעיף הזה.

אמנון כהן: האם יש עוד סעיף שהוא בעייתי?

קריאה: לא, לא.

קריאה: יש פה בעיה.

אמנון כהן: סליחה, אדוני.

אמנון כהן: האם יש עוד סעיף בעייתי בנושא ההסמכה חוץ מסעיף 3(ב)(1)?

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תקשיב ליועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

זאב בילסקי: תאמין לי, לפחות אנחנו באים - - -

אמנון כהן: תאמין לי, שמעתי את כולם, וגם אותו אשמע.

אורית מלמד: למשרד הפנים יש הערה לסעיף 3(א).

אורית מלמד: אנחנו מבקשים להוסיף שיראו את הפקחים שהוסמכו עד היום כאילו הם הוסמכו לפי הסעיף הזה – שלא תהיה בעיה עם פקחים שהוסמכו עד היום.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של תל אביב, בבקשה.

עוזי סלמן: שמי עו"ד עוזי סלמן.

עוזי סלמן: יש בעיה בסעיף 3(א) ו-(ב).

עוזי סלמן: סעיף (א) קובע סמכות כללית של ראש הרשות המקומית להסמיך פקחים עירוניים.

עוזי סלמן: סעיף 3(ב) אומר: "ראש רשות מקומית רשאי להסמיך", ובהמשך הסעיף נכתב: "לשם פיקוח על ביצוע חוקי עזר".

עוזי סלמן: יכול לבוא מישהו ולהגיד שהמשמעות שלפי סעיף (א) היא שראש רשות מקומית לא יכול להסמיך לצורך ביצוע חוקי עזר, או שהוא לא יכול לעשות את זה בכלל.

עוזי סלמן: צריך להבין שסוגיות פרשניות מהסוג הזה יכולות לייצר אחרי זה בעיה מול המערכת השיפוטית.

עוזי סלמן: במסגרת האכיפה שהרשות המקומית מבצעת, הפיקוח שמוסמך לבצע את עבודת הפיקוח, מופיע כעד בבית משפט.

עוזי סלמן: ואם יש ספק לגבי הסמכות שלו - האם יש לו סמכות שהוקנתה לו כדין?

עוזי סלמן: – זה יכול לאיין את התיק.

עוזי סלמן: זה יכול לגרום לזה שבתי המשפט לא יקבלו את הנושא הזה.

אורית מלמד: אין לי בעיה לנסח בצורה אחרת.

אורית מלמד: רק שיהיה ברור - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של עיקרון.

עוזי סלמן: צריך להבהיר ברחל בתך הקטנה לגבי סמכות ראש העיר.

עוזי סלמן: החוק הזה אולי בא להוסיף, אבל לא לגרוע כמלוא הנימה מסמכות ראש העיר.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה נוסח לבקשת משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה אומר שיש שני סוגי פקחים.

מירי פרנקל-שור: פקח לפי סעיף קטן (א) זה ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים עירוניים.

מירי פרנקל-שור: אין לפקח הזה סמכויות, והוא לא רשאי לאכוף חוקי עזר.

עוזי סלמן: אבל, הוא מוסמך לאכוף חוקי עזר באופן מפורש.

קריאה: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להתקדם, אני אסביר לך.

אורית מלמד: זו לא היתה הכוונה שלי.

אורית מלמד: אני התכוונתי רק לתת פתרון לתקופה שעד שייקבעו תנאי ההכשרה והכשירות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבל, סעיף 3(א) נוסח לבקשתך.

מירי פרנקל-שור: ולכן, אנחנו פיצלנו את הסעיף.

אורית מלמד: אין בעיה לנסח בצורה אחרת.

מירי פרנקל-שור: את רוצה לוותר על 3(א)?

מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה.

אורית מלמד: אני מוכנה לוותר, רק שיהיה ברור מסעיף 3(ב) שעד שיוסמכו פקחים לפי סעיף 3(ב), עד שייקבעו תנאי ההכשרה והכשירות, כי זה לוקח זמן לקבוע אותם.

אורית מלמד: שלא יהיה מצב ש- - -

עוזי סלמן: אנחנו לא צריכים תנאי הכשרה וכשירות.

עוזי סלמן: יש היום בפקודת העיריות לראש העיר סמכות למנות עובדי עירייה שיתפקדו כמפקחים.

עוזי סלמן: מכוח הסמכות הזאת מתבצעת כל האכיפה ברשויות המקומיות של חוקי עזר.

עוזי סלמן: זה נתח מאוד גדול מהאכיפה.

עוזי סלמן: אני אומר עוד הפעם, אם אנחנו נהיה כפופים בהסמכה הזאת למערכת ההסמכה שקבועה פה בחוק, כל האכיפה בשלטון המקומי תיעצר מחר, ואתם צריכים להבין את זה.

עוזי סלמן: אנחנו לא צריכים את מערכת ההסמכה שקבועה בחוק.

אמנון כהן: מה הפתרון?

מירי פרנקל-שור: שתהיה הוראת מעבר שמי שהוסמך עד היום - - -

קריאה: אבל, צריך לנסח את זה בצורה אחרת.

קריאה: זה לא מופיע כאן.

פניה קירשנבאום: יש לי הרגשה שהחוק הזה לא בשל.

פניה קירשנבאום: יש בו הרבה סתירות פנימיות.

אמנון כהן: הוא בשל, בשל.

אמנון כהן: חברת הכנסת פאינה, את הגעת כרגע.

אמנון כהן: ברוכה הבאה.

אמנון כהן: היו כבר מספר דיונים בחוק הזה.

אמנון כהן: יש פה ניסוחים אחרונים לגבי סעיפים מסוימים.

קריאות: - - -

זאב בילסקי: אמנון, זה בעיה עקרונית.

זאב בילסקי: אנחנו נכנסים פה למקומות שאתה לא רוצה להימצא בהם, תאמין לי.

זאב בילסקי: בפרשת "קדושים" נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: אני עכשיו זה שבא ואומר לך: - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני לא עיוור.

אמנון כהן: אני הסתכלתי על זה, ולמדתי.

אמנון כהן: תאמין לי שלמדתי את זה כל סוף השבוע.

אמנון כהן: ישבנו, למדנו, והחלפנו את החוק.

עוזי סלמן: רוב השלטון המקומי לא בפיילוט, ולא בטוח שהוא רוצה את החוק הזה.

נועה בן אריה: יש 13 רשויות בפיילוט כשיש 250 רשויות מקומיות.

נועה בן אריה: הן מתנגדות לזה.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לפיילוט, זה קשור לפיקוח העירוני.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו לא מדברים על עבירות אלימות.

עוזי סלמן: לפי החוק הזה אני זקוק למערכת ההסמכה שקבועה פה.

עוזי סלמן: זו מערכת הסמכה של שרים, היא לא קיימת היום בסמכויות הפיקוח.

עוזי סלמן: זאת אומרת שאנחנו ניאלץ להעביר את כל הפיקוח העירוני כדי שהוא יוכל להופיע בבתי משפט ולתת עדות ולעשות את עבודת הפיקוח, את מערכת ההסמכה שקבועה פה בחוק.

עוזי סלמן: זו דרישה שאנחנו לא רוצים אותה, היא בלתי אפשרית, מבחינתנו.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: האם יש לכם הערות לגבי סימן א'?

אמנון כהן: עזוב את זה בינתיים עד שנמצא פתרון.

אמנון כהן: נחשוב על הוראת מעבר.

אמנון כהן: האם יש בעיות בסעיף 4?

אמנון כהן: האם יש הערות לסימן א'?

אמנון כהן: תחשבי על נוסח להוראות מעבר בתקופה הזאת, כמו שדיבר היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

נועה בן אריה: לא בהוראת מעבר.

נועה בן אריה: צריך לקבוע פה הוראה כללית ש- - -

אמנון כהן: אל תגידו לנו מה אפשר לקבוע, בסדר?

אמנון כהן: את אמרת את שלך, תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אנחנו עוברים לסימן א'.

מירי פרנקל-שור: ל-4.

פניה קירשנבאום: האם אפשר להגדיר שהחוק הזה תקף רק לרשויות בהן מתבצע שיטור?

פניה קירשנבאום: זה פיילוט שמתבצע כרגע ב-13 רשויות, והתוקף שלו הוא כלפי כל הרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: אני שואלת, האם אפשר להגדיר שזה רק לרשויות הקיימות?

עידו בן-יצחק: חברת הכנסת קירשנבאום, יש פה שני פרקים.

עידו בן-יצחק: פרק אחד עוסק בסמכויות פקח רגילות שיהיו כלפי כל הרשויות, ופרק אחד של השיטור העירוני שהוא - - -

אמנון כהן: אנחנו מקבלים את ההערה שזה יהיה רק לגבי תקופת הפיילוט, אחר כך נראה.

קריאות: זה מחובר.

קריאות: אותנו מטריד מחר בבוקר.

אמנון כהן: אנחנו שואלים, האם ההסמכות יהיו רק לתקופת הפיילוט מחר בבוקר?

אורית מלמד: לא, פרק ג' הוא לא רק לפיילוט.

אמנון כהן: אבל, אני רוצה להגביל אותו לפיילוט.

אמנון כהן: האם אפשר?

אורית מלמד: לא, לא.

אורית מלמד: אין סיבה להגביל.

אמנון כהן: למה לא? זה חדש.

אמנון כהן: אנחנו נותנים סמכויות, נותנים דברים.

אמנון כהן: רוצים ללמוד את זה.

מירי פרנקל-שור: גם אם אנחנו קובעים הוראות מעבר, ואנחנו אומרים שהפקחים שקיימים היום, יראו אותם כאילו הוסמכו לפי 3(ב), צריך לחשוב פה על הוראת מעבר.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם הוא עבר הכשרה?

מירי פרנקל-שור: נניח שבהתחלה ניתן תקופת הסתגלות והוא לא יצטרך לעבור הכשרה.

מירי פרנקל-שור: אבל, האם הוא לעולם לא יצטרך לעבור הכשרה?

מירי פרנקל-שור: ניתן איזה פרק זמן מסוים שהכול יתאזן, והוא כן יעבור הכשרה?

מירי פרנקל-שור: תציעו הוראות מעבר, אנחנו נוכל לבחון את זה.

מירי פרנקל-שור: הוראות המעבר עד לדיון היום, לא עלו בפנינו.

נועה בן אריה: אני חייבת להבין את העניין.

נועה בן אריה: סליחה, שאנחנו מנהלות דיאלוג.

אמנון כהן: סליחה, אני צריך להבין.

אמנון כהן: האם הבנתם את הסוגיה?

קריאה: כן.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, הם לא ערוכים לזה.

זאב בילסקי: הם לא ערוכים לזה.

זאב בילסקי: אני אומר לך, אתה צודק - - -

אמנון כהן: הבנתי אותך ואת הגישה שלך מלכתחילה.

אמנון כהן: הבנתי אותך מרגע שלא העברתי לך את חוק עיריות איתנו, הבנתי אותך.

אמנון כהן: זה לא משנה, זו זכותך – בסדר גמור.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הסוגיה על מנת שהחוק יצא טוב בסופו של התהליך, ולא סתם להגיד כל רגע שזה לא כך, ולא כך.

אמנון כהן: הפקחים יצאו לדרך, עובדים בשטח.

אמנון כהן: אנחנו מכשילים אותם כרגע, כי הם כרגע עובדים עם המשטרה, ויוצאים איתם ביחד, והם לא יודעים מה הן הסמכויות שלהם.

פניה קירשנבאום: אז תעשו רק חוק לרשויות שבהם מתקיים שיטור העירוני.

אמנון כהן: אנחנו עובדים, זה הכיוון.

אמנון כהן: אבל, גם את נושא ההכשרה אני רוצה להגביל.

אמנון כהן: זה הכוונה – הוראת שעה לשנתיים.

אמנון כהן: החוק הזה נולד כהוראת שעה לשנתיים, עד שהפיילוט יוצא לדרך.

פניה קירשנבאום: רק לרשויות שבהן מתקיים שיטור עירוני.

אמנון כהן: ודאי, כן.

נועה בן אריה: אבל, רק פרק אחד ממנו עוסק בהוראת שעה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחשוב להגביל גם את שאר הדברים להוראת שעה לשנתיים על מנת שניבחן את הסוגיה באמת גם בעתיד.

אמנון כהן: יואל, האם זה בסדר שאת הסמכויות נכניס להוראת שעה?

יואל הדר: אין לי בעיה.

יואל הדר: זה לא הפרק שלי, זה הפרק של משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה שאוב מילה במילה מהצעת החוק הממשלתית, מסעיף הסמכת פקחים 337א רבתי.

מירי פרנקל-שור: עולות כאן שתי סוגיות.

מירי פרנקל-שור: הסוגיה הראשונה – האם החלק הזה שמדובר על פיקוח עירוני יהיה גם בהוראת שעה, ועל זה צריך להחליט.

מירי פרנקל-שור: בין אם מחליטים אם כן, לבין אם מחליטים אם לא, צריך להציג הוראות שעה אחרי שהשלטון המקומי יסביר לנו מה הבעיה.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאחד הסעיפים והתנאים בהם צריך לעמוד פקח עירוני על מנת שיינתנו לו סמכויות, הוא שהוא צריך לעבור איזושהי הכשרה מיוחדת.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו קובעים שיראו אותו כאילו הוסמך על-פי הסעיף הזה, זאת אומרת שהוא לעולם לא יצטרך לעבור את ההכשרה הזאת?

מירי פרנקל-שור: או שניתן להם תקופת הסתגלות מסוימת?

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים לענות על השאלות האלה.

מירי פרנקל-שור: לכן, קודם כל, אני מציעה לחלק את זה כך - - -

אמנון כהן: מאיר, מה נשמע?

אמנון כהן: מה שלומך?

מאיר שטרית: אתם השתגעתם לתת סמכויות - - - לפקחים?

מאיר שטרית: זה טירוף.

קריאה: הוא היה שר הפנים, וגם ראש עיר הכי צעיר בארץ, ואף פעם לא הפעיל כוח.

אמנון כהן: יואל, האם יש לזה תשובה?

אמנון כהן: אני מדבר כרגע על הסמכויות.

אמנון כהן: האם אני יכול להגביל לתקופת פיילוט גם את הנושא הזה, את הסמכויות?

אורית מלמד: לא, לא.

אורית מלמד: אין סיבה.

אמנון כהן: אני צריך לבחון את זה.

נועה בן אריה: אורית, אין סיבה, אז צריך הוראת מעבר.

נועה בן אריה: צודקת מירי.

אורית מלמד: אני מוכנה להוראת המעבר.

אורית מלמד: נועה, גם לא כל כך הבנתי מה אתם אמרתם.

אורית מלמד: תציעו איזה נוסח.

נועה בן אריה: מה קורה עם פקחים שקיימים היום?

אורית מלמד: בשביל זה הכניסו את 3(א), ואני הצעתי שיראו אותם כאילו הם - - -

נועה בן אריה: לא, 3(א) מדבר על הרשות להסמיך את הפקחים העירוניים.

נועה בן אריה: השאלה היא האם לפי חוק זה פקחים שקיימים היום צריכים לעבור הכשרה, לא צריכים לעבור הכשרה?

נועה בן אריה: האם אני צריכה כוח ייעודי נוסף בגלל שהפקחים שלי לא הוסמכו ולא הוכשרו?

נועה בן אריה: זה פעם אחת.

נועה בן אריה: הבעיה השנייה – אם יש לי פקחים שלא עובדים לפי החוק הזה, אלא אנחנו ממשיכים לעבוד רגיל באכיפת חוקי עזר, האם נשללה מהם הסמכות לאור לשונו של סעיף 3(ב)?

נועה בן אריה: איך את רואה שלא?

אמנון כהן: משרד הפנים, האם יש תשובה?

אמנון כהן: מצד אחד, הממשלה רוצה מאוד שנעביר את החוק.

אמנון כהן: אבל, אני לא אעביר חוק לא גמור.

אמנון כהן: אתם לא גמרתם ביניכם, ואני לא מבין את זה.

אורית מלמד: הועלתה פה איזה סוגיה ש- - -

אמנון כהן: האם לא דנתם בסוגיה?

אמנון כהן: דנתם בממשלה כל כך הרבה זמן, החלפנו את החוק.

אמנון כהן: זה נלקח מהחוק הראשי שלכם, זה לא משהו שהשתנה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש דיון שבו גם חברי כנסת ירצו לדבר.

מאיר שטרית: יש לי הערות להרבה סעיפים.

אמנון כהן: אתה הגעת כרגע.

אמנון כהן: דנו פה כבר שלוש שעות, ושמענו את כל חברי כנסת.

אמנון כהן: משרד הפנים, האם יש תשובות?

אורית מלמד: כן.

אורית מלמד: כשהיינו בקשר עם היועץ המשפטי של הוועדה, אני חשבתי שצריך למצוא פתרון לתקופת הביניים עד שייקבעו תנאי כשירות והכשרה – שלא יהיה מצב שהרשות המקומית לא תוכל בכלל להסמיך פקחים עד שייקבעו תנאי הכשירות וההכשרה כי זה בכל זאת זה ייקח זמן.

אורית מלמד: הסעיף הזה נועד באמת לתת לרשויות המקומיות את האפשרות להמשיך לעבוד כמו שהן עובדות היום.

אורית מלמד: ולכן, חשבתי שסעיף 3(א) נותן פתרון.

אורית מלמד: אם השלטון המקומי מתוך ההיכרות שלו בשטח חושב שזה סעיף לא נכון, אני מוכנה כמובן לשמוע נוסח אחר.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה הזאת.

אמנון כהן: אני מציע לכל הגופים, ובכללם גם השלטון המקומי, לשבת יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כי זה אחר כך יבוא להצבעה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אם יש לכם דברים נוספים שהם כתובים, תעבירו אותם ליועץ המשפטי.

אמנון כהן: אנחנו נעשה את רוב הדברים בהסכמה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיצא חוק טוב.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר למירי את כל ההערות שישנן.

אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי, אני רוצה שתשבו עכשיו כי יכול להיות שאני אעשה עוד דיון בעוד שעה-שעתיים.

אמנון כהן: שבו עכשיו ותגמרו את הנושאים האלה.

מאיר שטרית: מנהלת הוועדה, אנחנו מבקשים לדעת מראש האם יש דיון.

אמנון כהן: אני אגיד חצי שעה לפני כן.

אמנון כהן: אבל, יהיה היום דיון נוסף, היום.

מאיר שטרית: מה בוער?

אמנון כהן: בוער.

אמנון כהן: לי בוער, לך לא.

אמנון כהן: לכן, אני יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: זו פררוגטיבה שלי.

מאיר שטרית: שתהיה פררוגטיבה לדון בכל סעיף פה.

מאיר שטרית: אנחנו נדון בכל סעיף.

מאיר שטרית: האם אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: למה לתת לפקח סמכות?

מאיר שטרית: ראש העיר מחר יכול לחפש מי שהוא רוצה, הוא יחפש את מי שמפריע לו.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.