ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 426, 2011-08-01 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו דיון ארוך וטוב בנושא הזה.

אמנון כהן: שלחתי את משרד המשפטים ואת חברי הייעוץ המשפטי של הוועדה להגיע להבנות ולמצוא ניסוח כך שלא תהיה יותר מידיי פגיעה אנושה בדברים האלה.

אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שעמלו ועבדו, ופחות או יותר מצאו דרכים.

אמנון כהן: סעיפים שונו, ואני רוצה לעמוד עליהם.

אמנון כהן: אני אתן תיכף ליואל אפשרות להסביר קצת את הנושא, ולומר מה הן ההבנות אליהם הם הגיעו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: בגדול, אני מבין שבסעיף 2 יש שינוי, ושבסעיף 3 יש גם איזושהי הבנה, וגם בסעיף 4.

אמנון כהן: מי עבד מול הוועדה?

אמנון כהן: יואל?

יואל הדר: גם, גם.

מירי פרנקל-שור: כולם היו שותפים.

אמנון כהן: אתה בתקופה האחרונה מבלה כל הזמן בוועדה שלי, וזה טוב.

אמנון כהן: זה מראה על שיתוף הפעולה הפורה בין המשרד לבין הוועדה, כך שבסוף יצאו חוקים ראויים ומידתיים.

אמנון כהן: למשל, גם לגבי חוק שיטור קהילתי.

אמנון כהן: נושא שכר השוטרים מתחיל להסתדר לאט לאט.

אמנון כהן: אתה רואה?

אמנון כהן: הבטחתי, וברוך השם מקיימים.

אמנון כהן: כל יום לחץ, לחץ, אבל בסוף השר עם המפכ"ל, ואמנון בכלל לא נמצא בתמונה ב"דה-מרקר".

אמנון כהן: אבל, בסדר.

אמנון כהן: ברוך השם אנחנו מאחורי הקלעים.

אמנון כהן: לנו חשובה המטרה.

אמנון כהן: לנו אין פריימריס, ואין לנו מה לדאוג.

שי ניצן: שלום.

אמנון כהן: שלום, אדוני.

אמנון כהן: טוב לראות אותך כאן, נוכחותך חשובה.

שי ניצן: תודה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני ערכתי מספר פגישות עם נציגי השב"כ, עם נציגי השב"ס.

מירי פרנקל-שור: היום בבוקר כולנו התכנסנו בכל זאת כדי לראות האם ניתן, כפי שאמרתי לך, לעדן את ההסדר.

מירי פרנקל-שור: אני גם שמעתי את הארגונים.

מירי פרנקל-שור: אומנם קיבלתי הבוקר מלשכת עורכי הדין איזשהו מכתב.

מירי פרנקל-שור: אבל, אני מבינה שהוא לא בדיוק מסייע לנו.

מירי פרנקל-שור: בכל המקובץ, אני מציעה שסדר הדיון יהיה כזה.

מירי פרנקל-שור: נכתב לי מכתב מסווג, אבל אני חושבת שכן אפשר להציג ולומר פרפראזות לדיון, מה היתה הבעיה, מה הקשיים שהביאו את המדינה להציע הסדר שלמרות שהוא אושר בכנסת לפני שש שנים, בכל זאת יש צורך לשינויו אחרי שהממשלה - - -

אמנון כהן: אבל, יוכי גנסין דווקא פרטה בדיון הקודם לפרטי פרטים על חשיבות הנושא, ולמה החוק נולד, ומה הקושי.

יעקב אדרי: בתור סגן שר לביטחון הפנים לשעבר, מקסימום אני אסביר למה נולד החוק.

אמנון כהן: אדוני, ישר כוח.

אמנון כהן: במעקב מסוים ראו שעורך דין מסוים עושה בתקופה כה קצרה מאות מפגשים בשניות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין גם דיון, גם לא לגבי אסירים שזקוקים לייעוץ משפטי כזה או אחר ושנשפטו להרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את הצורך ואת העניין.

אמנון כהן: ולכן, הבאנו את הנושא עוד הפעם לדיון היום.

אמנון כהן: עם זאת, שלחנו נציגים של גופים שונים לעשות שיעורי בית יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: , ואני מברך אתכם על כך שגם הבוקר ישבתם ודנתם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוציא מפה חוק מידתי.

אמנון כהן: מצד אחד, לתת כלים למדינה.

אמנון כהן: מצד שני, שלא תהיה פגיעה מידיי אנושה, מי הוא אותו אדם מסוים, או לא מסוים, האם תהיה רשימה שחורה או לא תהיה רשימה שחורה.

אמנון כהן: אלו הנושאים שעליהם רצינו לדבר.

יעקב אדרי: לתת כלים למדינה ופלאפונים לאסירים הביטחוניים – זה מה שקורה.

אמנון כהן: אנחנו כבר קראנו את החוק והסברנו אותו.

מירי פרנקל-שור: נתחיל לקרוא, אני לא חושבת שקראנו.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

שי ניצן: בוקר טוב.

שי ניצן: אני כמובן קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם כדי שלא לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת.

שי ניצן: אבל, אני חושב שחשוב להגיד – יש מכתב שנכתב ליועצת המשפטית מטעם שירות הביטחון.

שי ניצן: בכל זאת כאשר הגברת גנסין שהיא עובדת בפרקליטות המדינה מסבירה, זה דבר אחד וחשוב מאוד.

שי ניצן: אבל, יש חשיבות לשמוע או להביא את הדברים שאומר הגוף שאחראי על ביטחון המדינה באופן ישיר והוא שירות הביטחון הכללי.

שי ניצן: מטעמים ברורים אני לא אחזור על זה, ונמצאים פה גם נציגי השירות שביקשו ממני.

שי ניצן: אבל, אני רוצה כן להגיד בכמה מילים את תוכנו של המכתב שנשלח ליועצת המשפטית כי הדברים דומים למה שאמרה הגברת גנסין.

שי ניצן: אבל, נדמה לי שיש חשיבות להציג.

שי ניצן: אני אגיד ממש בתמצית.

שי ניצן: בשנים האחרונות, לשמחתנו, לאור פעילות סיכולית ענפה של השב"כ ושל צה"ל, נחלשו באופן משמעתי המפקדות של ארגוני הטרור שפועלות ביהודה ושומרון.

שי ניצן: אבל, נוצר ואקום, ומי שממלא את הואקום, לצערנו, זה מפקדות של ארגוני טרור שפועלות בבתי הכלא, שזה הרי אבסורד לכאורה.

שי ניצן: אבל, זו המציאות.

שי ניצן: כיוון שהצליחו לסכל ולהביא אסירים רבים וחשובים מבחינת מעמדם לבתי הכלא, בעצם ההנהגה עברה לשם.

שי ניצן: יש שם אסירים בעלי מעמד בולט של ה"חמאס", הג'יהאד, החזית העממית, והם יכולים לפקד, להניע החלטות.

שי ניצן: יש מידע בדוק שבשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים האחרונות, חלה עלייה דרמטית בהכוונת טרור מתוך בתי הסוהר.

שי ניצן: יש פיגועים שיש ראיות ש"יצאו" – יצאו, במירכאות אני מסמן, כי הפרוטוקול לא רואה את הידיים – מתוך בתי הסוהר.

שי ניצן: כלומר, הותנעו, הוזמו והוכוונו מתוך בתי הסוהר.

שי ניצן: יש הנהלה של כספי הארגון.

שי ניצן: אסירים שיושבים בתוך בתי הכלא מנהלים את כספי הארגון.

שי ניצן: יש גיבוש של עמדות ארגוניות ותהליכים ארגוניים, לרבות הליך של בחירות שכלל כ-2,500 אסירי "חמאס".

שי ניצן: זהו מצב שהוא בלתי סביר, וחובתה של המדינה לעשות ככל יכולתה כדי לעצור את התופעה הזאת שאחרי שכבר עצרנו ואסרנו אסירים, הם מנהלים לנו את ארגוני הטרור מתוך בתי הכלא.

שי ניצן: הנקודה שחייבים להילחם נגדה כמובן היא התקשורת הפנימית בתוך בתי הסוהר בין האסירים שנמצאים בבתי כלא שונים, וכמובן התקשורת בין האסירים האלה החוצה.

שי ניצן: אם נצליח לחסום את התקשורת הזאת, התופעה הזאת תיפסק.

שי ניצן: הבדיקות של שירות הביטחון והמידע מלמד שאחד הכלים המרכזיים ליצירת התקשורת הזאת, לצערנו, ואין בכך להטיל חלילה דופי בכל עורכי הדין.

שי ניצן: אבל, יש קבוצה של עורכי דין שמועלת בתפקידה, ומשרתת את ארגוני הטרור.

שי ניצן: שוב, קבוצה בהכרח לא גדולה.

שי ניצן: זה מאוד עצוב.

שי ניצן: אבל, הם נוטלים חלק בתופעה הזאת, ובדבר הזה צריך להילחם.

שי ניצן: עורך דין זה זכות יסוד חיונית וחשובה.

שי ניצן: כל אדם זכאי לייצוג משפטי, ואין על כך חולק.

שי ניצן: הראשונים שמכירים כמובן בדבר הזה זה משרד המשפטים.

שי ניצן: בעיננו, חובתנו להבטיח ייצוג משפטי הולם לכל אסיר.

שי ניצן: אבל, עורך דין צריך להיפגש עם אסירים למען הייצוג המקצועי שלהם.

שי ניצן: חס וחלילה לא בשביל לקדם פעילות ארגוני טרור.

אמנון כהן: איך תדעו באיזה עורך דין מדובר?

אמנון כהן: נניח וגיליתם שעורך דין מסוים עושה את הדבר הלא נכון הזה, והוא מנוע מלהיכנס.

אמנון כהן: אבל, למחרת נולדים עוד עשרה כאלה.

אמנון כהן: זו לא בעיה היום.

אמנון כהן: זה הרי תמורת כסף, וכסף יענה הכול.

אמנון כהן: הוא לא בא סתם, אלא הוא מקבל תגמול מסוים, ויכול להיות שאפילו ממקור שהוא בחוץ לארץ.

שי ניצן: אדוני, זה ברור לחלוטין.

שי ניצן: המאבק של רשויות הביטחון מול ארגוני הטרור הוא מאבק מתמשך.

אמנון כהן: האם זה רק שאתה לא מונע ממנו?

אמנון כהן: אתה נותן לו גם איזשהו קנס שידע.

שי ניצן: אין ספק שהדרך הטובה ביותר לטפל בתופעה זה אם אנחנו יודעים שיש עורך דין כזה ומצליחים לנהל חקירה פלילית, ולהעמיד אותו לדין, ולהכניס אותו לכלא, זו הדרך האופטימאלית והטובה ביותר – אין בכלל חולק.

שי ניצן: לצערנו, יש כמה עורכי דין שנתפסו בכף, ויש ראיות שמאפשרות לנהל נגדם משפט פלילי.

שי ניצן: למשל, עורכת דין בשם שירין עיסאווי שהעבירה סכומים עצומים לכל מיני אסירים של ארגוני טרור, והיא עומדת לדין.

שי ניצן: נדמה לי שהיא אפילו עצורה עד תום ההליכים?

אמנון כהן: לא חשוב, לא צריך שמות.

אורלי בן ארי: יש גם עורך דין שהבריח חלקי פלאפון, לפחות אחד.

אורלי בן ארי: הוא עומד לדין פלילי.

שי ניצן: ברגע שיש ראיות כאלה למשפט פלילי מתנהל הליך בלשכה.

שי ניצן: בדרך כלל משעים אותו – אין בעיה.

שי ניצן: הבעיה היא שיש מקרים אחרים שאין ראיות שאפשר להביא אותן לבית משפט בהליך פלילי, אלא יש ראיות מודיעיניות.

שי ניצן: נניח שישנו מקור שמספר, או שיש כל מיני כלי איסוף שאני כמובן לא אפרט – על זה מדברים.

שי ניצן: האם צריך להרים ידיים, או שנלחמים?

שי ניצן: לדעתנו, החוק הזה מביא כלי הולם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

איילת לוי: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011"

אמנון כהן: אני מבקש כבר להקריא עם התיקונים שכבר השגנו.

איילת לוי: "תיקון סעיף 45א.

איילת לוי: בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש}, התשל"ב-1971, בסעיף 45א – בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "אסיר" יבוא: "ארגון טרור – כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-20005, לרבות ארגון טרור מוכרז כהגדרתו באותו חוק";" בסעיף קטן (ב) אחרי "בסדרי בית הסוהר" וניהולו יבוא "או פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים, או בינם לבין גורמים מחוץ לבתי הסוהר - - -

מירי פרנקל-שור: "...

מירי פרנקל-שור: וקיים חשש כי העברת המידע כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו".

מירי פרנקל-שור: המילה "קידום" תתווסף לעילה.

אמנון כהן: כן, יפה.

אמנון כהן: נמשיך לקרוא את החוק עם התיקונים שהשגנו.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: "(3) בסעיף קטן (ג) במקום "24 שעות" יבוא "72 שעות - - -

אמנון כהן: שינינו מ-96 ל-72, פלוס - -

מירי פרנקל-שור: - - פלוס 24 שעות באישור נציב שירות בתי הסוהר מטעמים מיוחדים.

יעקב אדרי: כאשר כמה זה היום?

יעקב אדרי: שי ניצן 24.

אמנון כהן: במקום 96, מזערנו ל-72.

אמנון כהן: ואם ירצו עוד, באישור.

יעקב אדרי: מקובל עליכם?

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת אדרי, הכול בהסכמה.

אמנון כהן: תיאמנו.

אמנון כהן: הוא רוצה ללכת יותר קיצוני.

מירי פרנקל-שור: יש לנו עבר משותף.

מירי פרנקל-שור: "...

מירי פרנקל-שור: אחרי "בהסכמת פרקליט מחוז" יבוא "או משנה לפרקליט המדינה", ובמקום "5 ימים", יבוא "10 ימים".

אמנון כהן: במקום 14 יום, אנחנו עושים 10 ימים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בפסקה (4).

מירי פרנקל-שור: "בסעיף קטן (ז), במקום "21 ימים" יבוא "שישה חודשים", וכאן אנחנו נוסיף שכעבור שלושה חודשים יתקיים עיון חוזר.

אמנון כהן: בבית משפט.

מירי פרנקל-שור: על-ידי בית המשפט.

מירי פרנקל-שור: כן, כאן אנחנו מדברים על סמכות בית המשפט.

מירי פרנקל-שור: דיון תקופתי.

אמנון כהן: זה נותן לשישה חודשים.

אמנון כהן: אבל, במהלך שלושה חודשים יהיה דיון תקופתי.

מירי פרנקל-שור: באמצע, בדיוק.

מירי פרנקל-שור: "ובמקום שלושה חודשים" יבוא "שנה".

אמנון כהן: בסדר, את זה נשאיר.

מירי פרנקל-שור: "(5) סעיף קטן (ח), במקום "שלושה חודשים" יבוא "שנה".

מירי פרנקל-שור: "

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בדיון הקודם דיברנו על הצעת החוק באופן עקרוני.

אמנון כהן: אנחנו שמענו גם חברי כנסת שהיו להם הסתייגויות והערות כאלה ואחרות, ושמענו גם את נציגי הארגונים.

אמנון כהן: האם יש לכם עדיין מה להגיד לאחר שהשגנו הישגים מרשימים בוועדה?

אמנון כהן: אדוני, בקצרה.

ישי שרון: עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני לא מקל ראש בהישגים שהושגו.

ישי שרון: אני הייתי רוצה לשמוע יותר לשמוע.

ישי שרון: עדיין לא הצלחתי להבין מדוע החוק הקיים בעילה הקיימת אינו מספק את הצורך שעו"ד ניצן ציין.

ישי שרון: אני גם עיינתי בפרוטוקול, וראיתי את הדוגמאות שהועלו על-ידי המציעים.

ישי שרון: הדוגמאות האלה הן דוגמאות שכבר היום קיימות בפסיקה, ואושרו מניעות מפגש.

ישי שרון: דוגמה אחת היתה לגבי חשד שעו"ד מסוים הבריח טלפון לאסירים ביטחוניים.

ישי שרון: דוגמה שנייה היתה לגבי עו"ד שנפגש פגישות קצרות עם מספר רב של אסירים ביטחוניים מבלי שהוא היה יכול להצביע על איזשהו שירות משפטי שהוא נותן להם.

ישי שרון: והנה, בשני המקרים האלה החליטו על מניעת מפגש מכוח העילה הקיימת שיש חשש ממשי שהמפגש יאפשר ביצוע של עבירה.

ישי שרון: מכוח העילה הזאת החליטו על מניעת מפגש, ובית המשפט המחוזי והעליון אישרו את מניעת המפגש.

ישי שרון: אני לא הצלחתי להבין מה בדיוק העילה החדשה הזאת אמורה לספק שהעילה הקיימת לא מספקת.

ישי שרון: בהקשר הזה הייתי גם מעוניין לשמוע האם היו מקרים שבהם בתי המשפט בכלל סירבו לבקשות של המדינה לגבי מניעת מפגש.

ישי שרון: אחד הדברים הבסיסיים כשבאים לתקן חוק, במיוחד בחוק שבא לשלול זכויות יסוד על-ידי הרשות המינהלית אפילו, לא על-ידי הרשות השיפוטית, היא להראות איזשהו צורך, להראות איזושהי בעיה אקוטית שקיימת.

ישי שרון: כך גם לגבי הארכת המועדים.

ישי שרון: לאחרונה היתה לנו הצעת חוק להאריך את המועדים שאפשר להאריך מעצר של בן אדם, והועלתה טענה שהמשפטים מאוד מתארכים והמועדים שקיימים אינם מספיקים.

ישי שרון: אנחנו מגיעים לבית משפט, ואנחנו מגיעים להארכה שלישית ורביעית וחמישית.

ישי שרון: וכאן לא קיבלנו שום דוגמאות למצבים שבהם מגיעים לבית משפט למניעות מפגש שלישיות ורביעיות, וחמישיות.

ישי שרון: ולכן, אני גם לא מבין מדוע נדרשות הארכות המפגש.

ישי שרון: אני באמת לא מקל ראש בשינויים שהוכנסו פה.

ישי שרון: אבל, מדובר בשינויים קוסמטיים.

ישי שרון: אנחנו במיוחד מוטרדים מהארכות המפגש שבעצם מאפשרות לשלול זכויות יסוד על-ידי גורם מינהלי, ועל יסוד חומר - - -

אמנון כהן: האם כל מה שהוא דיבר לא שכנע אותך?

ישי שרון: עוד הפעם, אני עדיין לא שמעתי איפה הבעיה.

ישי שרון: המילים הן הכלליות ומעורפלות.

אמנון כהן: אתה מקובע במקום מסוים, הבנתי.

אמנון כהן: אתם תענו לכולם יחד.

אמנון כהן: אני חושב שענית על הכול, אבל לא רוצים להבין.

שי ניצן: אני אשמח לענות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אדרי הוא סגן השר לביטחון הפנים לשעבר, ויש לו ניסיון רב גם בתחום הזה, וגם בתחומים נוספים.

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא מקרוב.

יעקב אדרי: לדעתי, התיקון הוא אפילו מקל.

יעקב אדרי: אבל, נאמנים עליי הדברים והסיכומים שהשגתם.

יעקב אדרי: הנושא הזה של בתי הסוהר הפך להיות פשוט - -

אמנון כהן: אתה יכול להגיד: מכת מדינה.

יעקב אדרי: - - מכה קשה מאוד.

יעקב אדרי: אסירים ביטחוניים שנשפטו בגין עבירות קשות מאוד מנהלים למעשה את הטרור מבפנים.

יעקב אדרי: אמר את זה מר שי ניצן, ונאמנים עליי דבריו.

יעקב אדרי: צריך לשמור על זכויות, אבל לא צריך להעביר את זה למצב שבו יש הפקרות בעניין.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה לא תמיד אפשר לחשוף את המקורות, וזאת מסיבות ברורות.

יעקב אדרי: השב"כ וגורמי הביטחון לא יכולים לחשוף.

יעקב אדרי: אבל, נעשים דברים מאוד חמורים על-ידי עורכי דין שבאים כביכול להגן על זכותם של האסירים, וצריך להגן על זכותם של האסירים.

יעקב אדרי: אבל, יש עורכי דין שפשוט עובדים בשביל ה"חמאס", ובשביל הטרור, והם עושים כל מה שרק אפשר.

יעקב אדרי: צריכים להקשות עליהם כמה שאפשר.

יעקב אדרי: לפעמים אני מבין את עמדת גורמי הביטחון שלא יכולים לחשוף את העניין.

יעקב אדרי: במקביל, מר שי ניצן, אני הייתי מחמיר מאוד עם עורכי הדין האלה שנתפסים ושמביאים אותם לבית המשפט.

יעקב אדרי: צריך פשוט ללמד אותם לקח, כי זו המעילה הכי חמורה, כמו שאמרת.

יעקב אדרי: נותנים לעורך דין להיפגש עם אסירים, והוא פשוט מועל בתפקידו.

יעקב אדרי: מכניסים פלאפונים, ואנחנו יודעים על כמות של פלאפונים.

יעקב אדרי: חלקם נתפסו, לא תופסים הרבה.

יעקב אדרי: לא מזמן ראינו את ברגותי מנהל באמצעות פלאפונים את ענייני המדינה.

יעקב אדרי: צריך בעניין הזה לתת יד ותמיכה לחוק הזה, למרות שלטעמי הוא די מקל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברתי, בבקשה בקצרה.

לילה מרגלית: אני לא אחזור על הדברים שאמרנו בפעם הקודמת.

יעקב אדרי: תדאגו גם לגלעד שליט.

לילה מרגלית: אין כמובן ויכוח שעורך דין שמועל בתפקידו ניתן וצריך לנקוט נגדו צעדים.

לילה מרגלית: השאלה היא מתי אפשר לתת למדינה לעשות את זה מבלי להוכיח את מה שהוא עשה, ומבלי לתת לו הזדמנות מינימאלית להתגונן מפני האשמות נגדו.

לילה מרגלית: כשהחומר הוא חסוי, המשמעות היא שהבן אדם שהטענות מושמעות נגדו אינו יכול להתגונן.

אמנון כהן: הוא עורך דין, הוא יודע את העבודה.

אמנון כהן: האם את לא סומכת עליו?

אמנון כהן: הוא בעצמו עורך דין, למה את מוטרדת?

אמנון כהן: האם הוא לא יודע מה מותר לו ומה אסור לו?

אמנון כהן: אם הוא עושה את זה תמורת בצע כסף למרות שהוא יודע שאסור לו לעשות את זה, או בגלל זה שמאיימים עליו – אני לא יודע, יכול להיות שמאיימים עליו - - -

שי ניצן: קוראים לזה אידיאולוגיה.

אמנון כהן: אה, אידיאולוגיה.

לילה מרגלית: הרי מערכת המשפט שלנו חיה על סמך הנחות יסוד מסוימות.

לילה מרגלית: אחת הנחות היסוד הבסיסיות שאנחנו בשביל זה מקיימים מערכת משפט, בשביל זה מקיימים מערכת של שיפוט והעמדה לדין וכו', זה - - -

אמנון כהן: לא הבנתי איזה סעיף מפריע לך שם?

אמנון כהן: אנחנו דיברנו כבר על הפאן העקרוני.

לילה מרגלית: אני אסביר לאדוני.

לילה מרגלית: אדם שלא הוכחה אשמתו, ושלא ניתנה לו אפשרות להתגונן באופן הוגן מפני האשמות, אי-אפשר להניח שהוא אשם, ואי-אפשר להניח שהוא עשה את מה שמיוחס לו אם לא ניתנת לו הזדמנות להתגונן.

לילה מרגלית: כל המקרים שעליהם דיבר מר ניצן הם מקרים שמכוסים כבר על-ידי העילה הקיימת.

לילה מרגלית: העילה החדשה בעצם מרחיבה את זה מעבר, ואומרת:

לילה מרגלית: גם כאשר אין חשד ממשי שעורך הדין עומד לבצע עבירה שמסכנת את ביטחון המדינה, גם אז אנחנו לא נתעקש על העמדתו לדין פלילי, אנחנו לא נתעקש שהמדינה תוכיח את אשמתו – זה ברמת העיקרון.

מירי פרנקל-שור: במקום "חשש", חשד ממשי.

מירי פרנקל-שור: חשד ממשי - מאה אחוז, בסדר גמור.

יעקב אדרי: לא, למה?

מירי פרנקל-שור: הממשלה לא מתנגדת.

יעקב אדרי: פה זה המחוקקים, לא הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רק אומרים לך מה המצב.

מירי פרנקל-שור: אחר כך בוודאי שאתה - - -

אמנון כהן: תשקלו את זה בינתיים.

לילה מרגלית: אני רציתי להתייחס לעניין הזה של החשש והחשד הממשי.

לילה מרגלית: אבל, אם מתקנים אני לא - - -

אמנון כהן: אני עוד לא יודע אם מתקנים.

אמנון כהן: תגידי את שאר ההערות אם יש לך.

אמנון כהן: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, תשובות.

אילת טל: אני רק רוצה להתייחס לעניין של העילה שנאמר פה, ועל בסיס מקרים שדוברו.

אילת טל: שי הזכיר את המקרה או מקרים שבהם מדובר על עורך דין שנעשתה מניעה על סמך זה שהוא ביקר עשרות אסירים במאות מפגשים, ואין שום פעילות מסוימת חוץ מהמעבר בין אסירים שהם פעילי "חמאס" כאלו ואחרים.

אילת טל: אני רק רוצה לתקן.

אילת טל: אם אתה תראה, בכל המקרים האלה, לא על סמך זה נעשתה המניעה.

אילת טל: המניעה נעשתה שם על מקרים מאוד קונקרטיים, מידע מאוד בסיסי שהוא לא חשוף.

אילת טל: זה היה דלתיים סגורות.

אילת טל: אני הייתי בכל התיקים אז אני יכולה לומר לך.

אילת טל: זו הפרפראזה שנתן השופט או נתנה השופטת לעורך הדין שכנגדו נעשתה המניעה.

אילת טל: זאת אומרת, זהו רקע הדברים.

אילת טל: הבסיס בכל המקרים האלה היה מידע מאוד קונקרטי שנכנס בעילה שקיימת היום בחוק.

אילת טל: העילה שאנחנו מבקשים היום היא תוספת לעילה הזאת.

אילת טל: היא תוספת שמדברת על כך שיש לנו עורך דין שהוא שליח בעצם של ארגון טרור.

אילת טל: הוא מעביר מסרים, הוא מעביר מידע בין ארגון טרור בחוץ להנהגה של ארגון טרור בפנים של מחבלים שיושבים כחברי ארגון טרור בכלא, או בין חברי ארגון טרור בכלא, בינם לבין עצמם.

אילת טל: כלומר, גם על כך.

אילת טל: אנחנו לא מסתמכים על ביקורים, אלא אנחנו מסתמכים על - - -

יואל הדר: רק להשיב לעו"ד לילה מרגלית.

יואל הדר: לא מדובר על להעניש עורך דין על מה שהוא עשה, ולהעמיד אותו לדין פלילי, הוא לא ישב בכלא - - -.

יואל הדר: המטרה היא למנוע את הפיגוע הבא, ולכן הפעילות צריכה להיות מיידית, ולא כל ההליך הפלילי, אלא להגן על אזרחי ישראל – זאת המטרה פה.

יואל הדר: לא להגן על עורך הדין, ולא להגן על הלקוח, אלא להגן על האזרחים ולמנוע את הפיגוע הבא.

יואל הדר: ולכן, יש צורך בפעילות המהירה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דיברתם.

אמנון כהן: אני מסכם.

ישי שרון: רק שאלה.

ישי שרון: האם הארכות - - -

אמנון כהן: אתה לא מדבר יותר.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את כל הצדדים, זהו כבר דיון שני.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים שוב על אותם דברים.

אמנון כהן: אי-אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע – אין מה לעשות.

שי ניצן: אני ארגיש יותר טוב אם אחדד את הדברים, וישתכנעו או לא ישתכנעו.

שי ניצן: העילות הקיימות תולות את המידע בכך שתהיה ראיה שמתכוונים לבצע עבירה – זה נכון.

שי ניצן: אבל, מה לעשות שהניסיון הראה שיש מקרים שבהם יש מידע שהוא לא מגלה.

שי ניצן: אין לי מידע שעומדים לבצע עבירה.

שי ניצן: אבל, יש לי מידע ברור שארגון "חמאס" או ארגון טרור אחר שלח עורך דין מסוים כדי להעביר מסרים מאסירים בכלא החוצה.

שי ניצן: אתה אמרת: תראו לי מקרים שבית משפט סירב.

שי ניצן: עד היום לא יכולנו ללכת עם מקרה כזה לבית משפט או לנציב או למנהל, מן הטעם שהעילה לא נכנסה.

שי ניצן: הרי אין לי הוכחה, אני לא יודע מה נאמר כי אסור לי להקשיב.

שי ניצן: אבל, נשאלת השאלה,וזו השאלה שהטרידה אותנו.

שי ניצן: אנחנו גילינו לקונה.

שי ניצן: אגב, עיקר המקרים שמטרידים אותנו זה אלה, כי אם יש עבירה אנחנו מסודרים עם החוק הקיים.

שי ניצן: אבל, נשאלת השאלה, כאשר יש לי מידע שארגון שולח עורך דין מסוים לא כדי לתת שירות מקצועי, אבל כדי להעביר מסרים מאסירים החוצה, האם אני צריך לאפשר את הדבר ושלא יהיה לי כלי, או שלא לאפשר?

שי ניצן: לכן, לשאלתך, זה לא מצב שבית משפט - ביקשו אותו וסירב, כי לא היתה עילה כזאת.

שי ניצן: ואנחנו חושבים שבמדינה שצריכה לדאוג קודם כל לאזרחים, ואחר כך גם לחופש העיסוק של עורכי הדין, נכון שתהיה עילה כזאת בחוק.

שי ניצן: ולשאלתך הנוספת, כאשר יש מידע מבוסס ורציני כזה, אז נדמה לנו שאין סיבה להגביל את העניין ל-21 ימים.

שי ניצן: אם אפשר במדינה, לפי חוקי המדינה, לעצור במעצר מינהלי – בלית ברירה, בחוסר רצון – אבל, כשאין ברירה, אפשר לנקוט כלי כזה לתקופה ארוכה, נדמה לנו שאותו פרק זמן - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יואל, רק שאלה - - - ישי שרון רק שנייה.

אמנון כהן: אני אוציא אותך החוצה.

אמנון כהן: הועלה פה על-ידי נציגי הארגונים הנושא של "קיים חשש", או יש למעלה, כתוב: חשד ממשי.

אמנון כהן: האם אפשר יהיה לשנות את זה?

יעקב אדרי: מה ההבדל בין שני המינוחים האלה?

אמנון כהן: האם אפשר לשנות?

שי ניצן: יש כאן בלבול.

שי ניצן: כבר היום כתוב בחוק.

שי ניצן: אני אקרא את זה איך שזה יהיה כתוב.

שי ניצן: יהיה כתוב כך: היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי, חשד ממשי, כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים, או בינם לבין גורמים מחוץ לבתי הסוהר, וקיים חשש כי העברת המידע כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור, אפשר למנוע.

שי ניצן: כלומר, הסעיף מתחיל שהיה חשד ממשי.

מירי פרנקל-שור: הוצע במקום "חשש": חשד ממשי.

מירי פרנקל-שור: מתבקשת - - -

שי ניצן: לא דובר על זה בישיבות המקדימות, ואני גם לא רואה - - -

יעקב אדרי: אני לא מציע לכם.

יעקב אדרי: חשד ממשי - פשוט צריך להוכיח את זה בבתי משפט.

אורלי בן ארי: החשד הממשי מתייחס לעצם העברת המידע.

אורלי בן ארי: החשש מתייחס בעצם לשאלה של העברת ה- - -,

אמנון כהן: אוקיי, משאירים את זה כך.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את כל הארגונים, ושמענו את כל מי שמדבר.

אמנון כהן: שמענו גם את נציגי הממשלה.

אמנון כהן: שוכנענו שהצעת החוק היא מידתית, וגם הכנסנו איזונים.

יעקב אדרי: אז מה יהיה כתוב בסוף, אדוני היושב-ראש?

קריאות: חשש, חשש – יישאר.

אמנון כהן: רגיל, חשש.

אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שהביאו כל מיני תיקונים למזער כביכול עד כמה שאפשר פגיעה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: המדינה צריכה להגן על עצמה.

אמנון כהן: אני חושב שהארגונים מנצלים לרעה את עודף טוב ליבנו.

אמנון כהן: לכן, אני מברך את הממשלה על כך שהשכילה להביא את הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אני מביא להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011, עם התיקונים שלגביהם הגענו להבנה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, תרים.

אמנון כהן: זה חוק טוב.

ניצן הורוביץ: - - -נגד.

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים) התשע"א-2011, עם התיקונים, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה, והיא עוברת להצבעה במליאת הכנסה בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.