ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2011-07-28 23:00

דני דנון: אנחנו נמצאים פה, חבר הכנסת מולה, אנוכי, נציגים של משרד הקליטה, משרד הרווחה, עוד ארגונים שנמצאים פה, ויגיעו עוד חברי כנסת בהמשך, אבל לנו יש לוחות זמנים שאנחנו נעמוד בהם.

דני דנון: אנחנו נתחיל בסקירה קצרה ואנחנו יוצאים לראות שני מועדונים.

רמי יצחק: כן.

רמי יצחק: על פי בקשתכם, יש שני מועדונים, מועדון אחד שהוא מועדון עם ליין אתיופי ומועדון אחד עם ליין רוסי.

רמי יצחק: זה מה שביקשתם.

אלי זרחין: המועדונים מתחלקים ככה, אתיופי-רוסי?

רמי יצחק: כן, וגם יותר מזה הם מתחלקים.

דני דנון: אנחנו איתך, רמי.

דני דנון: אנחנו מכירים את בעיית האלכוהול, אני גם באופן אישי סיירתי עם מפקד המחוז לפני כשנה באזור המסגר.

דני דנון: רצינו להתמקד בעניין של העולים; מה מייחד את הנוער העולה, מה מייחד את המועדונים של העולים, מקרים של אלימות, כל האפיונים של העולה לעומת הנוער הלא עולה, נקרא לזה כך.

רמי יצחק: מבחינת פילוח ונתונים יבשים, אין לנו פילוח מדויק של מוצא לגבי כל אחד, כי כשמגיע אירוע אתה לא שואל את הבן אדם, 'מאיפה עלית?' 'אתה רוסי?' 'אתה אתיופי?', אין לנו את הפילוח הזה לגבי כל אחד.

רמי יצחק: יש לנו פילוח מסוים, מאוד מאוד מינורי, השאלה אם זה יעזור לכם.

שלמה מולה: האמת היא שאת האתיופים לא צריך לשאול, רק צריך להסתכל.

רמי יצחק: כן, אבל זה לא רק לראות, כי בסוף כשאתה אוסף נתונים, אתה לא מוציא איזה שהוא פלט ורשום לך 'עצרתי אתיופי', או 'עצרתי רוסי'.

רמי יצחק: בסוף אתה לוקח נתונים.

רמי יצחק: ..

רמי יצחק: למשל בתופעה של הזרים יש לנו שיטה לפלח אותם, אם הכנסנו את הנתון הזה בדוח הפעולה שאנחנו עושים, במעצר, בעיכוב, רשום לנו שם 'זר', לא רשום אריתריאי, סודני, ניגרי, חוף השנהב, מצרי, לא יודע מה.

רמי יצחק: את הפילוח הזה אין לנו בצורה שאתם מבקשים אותו, כי הוא בלתי אפשרי גם.

רמי יצחק: זה כמו שאין לנו פילוח למרוקאי, לעירקי ול... אין את זה.

טל בן ארי: באיזה גיל?

טל בן ארי: על איזה גילים בעיקר---

רמי יצחק: עוד פעם, אני יכול לדבר איתך על גילים לגבי שלל, לגבי כל הספקטרום של האלימות, של הפשע, של כל מה שאת רוצה, אני לא יכול להגיד לך רוסי בגיל כזה זה עושה איקס, ואתיופי עושה איקס ככה.

טל לב ארי: לצורך העניין, במוקדי הבילוי שאנחנו נבקר בהם, יותר נוער צעיר או יותר בוגרים?

רמי יצחק: לפי חוק האלכוהול אסור למכור למי שפחות מ-18.

רמי יצחק: זאת אומרת את לא יכולה לפתוח מועדון, למכור אלכוהול ולהגיד 'נכנסים מגיל 14'.

רמי יצחק: זאת אומרת זה מגיל 18 ומעלה.

רמי יצחק: הם מגבילים את הליין, מדי פעם הם אומרים, 'הערב אנחנו נעשה 24-18', מחר, נניח הם רוצים לפגוע בקהל יעד יותר מבוגר, אז הם יגידו 30-35, אבל זה פחות בליין האתיופי, או בליין הרוסי, זה יותר בליין הרגיל.

דני דנון: רמי, יש לנו את הנתונים, יש לנו עבודת המחקר.

דני דנון: מדובר על בני נוער קטינים עולים, פי שניים מקטינים שאינם עולים.

דני דנון: מדובר על 15%---

רמי יצחק: האנשים האלה בגדול---

דני דנון: ואותנו יותר מעניין גם לשמוע ממך על דברים שמאפיינים את הפעילות במועדונים, את פתיחת התיקים, אלימות, דברים שאתה יכול לתת לנו, הבדלים, אם יש.

רמי יצחק: יש כמה דברים.

רמי יצחק: נשאלה פה קודם השאלה האם יש הבדלה, הפרדה, בין המועדונים.

רמי יצחק: אז כשמתחילה כבר...

רמי יצחק: קודם כל המרחב הזה, מי שלא מכיר אותו, המרחב הזה מרכֵּז לצורך העניין את.

רמי יצחק: .. אני צריך להיזהר בדבריי, צריך להיות פוליטיקלי קורקט, מרכז פה---

דני דנון: הרבה בעיות.

רמי יצחק: אוקי, הרבה בעיות---

דני דנון: או אתגרים---

רמי יצחק: הרבה אתגרים, איך שאתה רוצה.

רמי יצחק: בקיצור, מי שמגיע לפה---

אלי זרחין: זה מרחב ירקון?

רמי יצחק: לא, זה מרחב יפתח.

רמי יצחק: מרחב ירקון זה יותר הצפונבוניה של המרחבים.

רמי יצחק: אנחנו פה בחצר האחורית של---

קריאה: כל הזרים?

רמי יצחק: זה לא רק הזרים, זה גם מי שמגיע מ...

רמי יצחק: מי שמגיע מגיע הנה לבלות במועדונים שאנחנו נראה אותם, זה יותר אתיופים, יותר רוסים, יותר הפריפריה של הארץ, נניח לוד, רמלה, מזרח ירושלים, באים המון, וגם אלה שמגיעים מחדרה, נתניה, כל אלה ש...

רמי יצחק: גם שם זה הדרום של אותן ערים שמגיעים לפה.

רמי יצחק: וגם פה יש פילוחים.

רמי יצחק: מה זה אומר?

רמי יצחק: הם מכירים כולם אחד את השני, יש את החבורות שעומדים שם, שבאים לבלות, ויש את החבורה של רחובות ויש את החבורה של חדרה, ויש את החבורה של נתניה והם מכירים אחד את השני ויש ביניהן יריבויות, ויש כבר יריבויות מימים ימימה בין החבורות.

יעל אורן: בכלל, לאו דווקא קטינים.

רמי יצחק: לאו דווקא קטינים.

רמי יצחק: אצל הקטינים זה יותר מפותח הקטע של החבורה, הם עדיין בשלב שבו זה, קדימה! הם מחוברים לחבר'ה, התגודדויות.

רמי יצחק: הם גם פחות יודעים איך לשתות, לצורך העניין.

רמי יצחק: יש פה גם עוד בעיה, הם לא אלה שהפרוטה מצויה בכיסם.

רמי יצחק: מי שנכנס למועדון, ומי שמכיר מועדון, במועדון שוט, דרינק, עולה לא פחות מ-25 שקלים.

רמי יצחק: אם אתה רוצה לשתות משהו יותר איכותי, זה מגיע ל-45.

רמי יצחק: אם אתה מגיע לבילוי של שלוש-ארבע שעות, אתה לא תצא עם פחות מ-200 שקלים.

רמי יצחק: אז מה הם עושים?

רמי יצחק: הם מגיעים והולכים לפיצוציות, קונים וודקה ב-30 שקלים לבקבוק, לוקחים רכב, שמים פול-ווליום, מי שמגיע עם רכב משלו, והם מתחילים לתדלק והם כבר מגיעים לתוך המועדון, לפני כן אפילו, בשלב של ההתמודדות עם המאבטחים, הם כבר מתודלקים.

רמי יצחק: קל מאוד להידלק בשלב הזה, כל דחיפה, כל מבט שלא במקום מתפתח לאירועים כאלה ואחרים.

אלי זרחין: יש בדיקת תעודות זהות בכניסה למועדונים?

רמי יצחק: לא תמיד, זה תלוי במאבטח.

אלי זרחין: ---בכל מקום דרשו תעודה מזהה.

שלמה מולה: מה ההנחיות של המשרד לביטחון פנים למאבטחים?

רמי יצחק: קטין לא נכנס.

שלמה מולה: זה ברור לי, אני שואל לגבי בדיקת תעודת זהות.

שלמה מולה: הם נכנסים למועדון, האם אתם דורשים שכל מי שנכנס למועדון בשעות כאלה וכאלה יראה תעודת זהות?

רמי יצחק: הכל תלוי בבודק.

רמי יצחק: אם אני מגיע, למשל---

שלמה מולה: אני שואל לגבי ההנחיות.

שלמה מולה: אתם נותנים את ההנחיות ל---

רמי יצחק: לא, אתה מתחיל למצוא כל אחד, כי למועדון נכנסים 700 איש, 700 איש יבואו עם תעודת זהות ויציגו אותה.

רמי יצחק: .. זאת אומרת יש משהו שנקרא האדם הסביר, אתה רואה את האדם הסביר, תגיד לי שאתה מעל 20, מעל 25, אתה לא צריך תעודת זהות לזה.

רמי יצחק: זה תלוי במאבטח.

אלי זרחין: הוא יכול למנוע משיכור מלהיכנס?

רמי יצחק: בוודאי, אסור לו גם לתת לשיכור להיכנס ויש לו גם את הסמכות לקחת שיכור ולהוציא אותו החוצה.

רמי יצחק: יש לו את הסמכות הזאת, כי אין מה לעשות, שיכור יתחיל מהלך של.

רמי יצחק: ..

רמי יצחק: עוד פעם, כמו שאמרתי, ברגע שהוא כבר מגיע מתודלק, ברגע שיש את החבורה, החבר'ה, ויש את היריבויות, לא צריך הרבה כדי שהעסק יידלק ויגיע לכדי קטטות.

רמי יצחק: בגלל זה, רק בגלל זה, מי שהיה במסגר, אני לא יודע כמה מכם עשו שם את הסיור במסגר, בשלבים הראשונים שהכל התחיל היתה שם די בוקה ומבולקה בכל ההתנהלות, אז כדי להתמודד עם הבעיה מה שעשינו שם, פשוט קודם כל סגרנו את הכניסה, שלא ייכנסו רכבים, כבר אתה ממעיט מהחיכוך בין הרכבים.

רמי יצחק: אתם יודעים, כשבאים עם הווליום והשופוני וכל הדברים האלה.

רמי יצחק: זרקנו אותם הצדה, יש חניונים גדולים, כבר בחניון אנחנו פוגשים אותם, את כל אלה שבאים עם הפול ווליום ובקבוקי הוודקה על הגגות.

רמי יצחק: שלב ראשון זה כבר הסינון הראשוני שיש לנו במעגל החיצוני, לראות מי מגיע---

אלי זרחין: יש שם שוטרים באופן קבוע?

רמי יצחק: בוודאי.

רמי יצחק: זה דורש מאיתנו המון המון כוח אדם בימי חמישי ושישי.

רמי יצחק: כבר שם יש את הסינון הראשוני, בשלב של הכניסה, לראות מי מגיע מתודלק, מי הבעייתי, אפשר לעשות עליו חיפוש, לחפש סכינים, דוקרנים למיניהם.

רמי יצחק: המעגל הבא זה המעגל של הסינון הראשוני, בכניסה למועדון.

רמי יצחק: כמובן הצפה של שוטרים וחיכוך מתמיד וחוק האלכוהול, שדי עזר לנו להוריד את עוצמת הלהבות באזור הזה, עם הסמכות שיש לנו פשוט לקחת את האלכוהול ולשפוך אותו.

רמי יצחק: כל זה הוריד בצורה דרסטית---

דני דנון: היו סגירות של פיצוציות במתחם?

רמי יצחק: המון, המון, כל הזמן.

רמי יצחק: אתם רוצים לראות נתונים יבשים?

רמי יצחק: אני יכול---

אלי זרחין: אנחנו שמענו שמוכרים בפיצוציות שם כל מיני, לא יודע מה זה, סמים חוקיים.

רמי יצחק: אני לא יודע מה זה סם חוקי.

דני דנון: בוא נראה נתונים.

רמי יצחק: למשל היתה לנו הפעלה בשנה האחרונה---

דני דנון: של סגירות פיצוציות לדוגמה.

רמי יצחק: אנחנו כל הזמן בודקים את הפיצוציות.

רמי יצחק: בשנה האחרונה סגרנו שש פיצוציות באותו אזור.

דני דנון: לכמה זמן?

רמי יצחק: הסמכות שלנו עד 30 יום, ומפה אנחנו ממשיכים גם לבית משפט, מוכיחים ומראים.

רמי יצחק: נניח, אם יש מישהו שחוזר על עצמו, אז מבקשים מבית משפט לסגור אותו ליותר.

רמי יצחק: את שש הפיצוציות סגרנו ל-30 יום.

שלמה מולה: לגבי הסגירות, הרי יש תחליף כל הזמן.

שלמה מולה: שמעתי ברדיו לפני שבוע וחצי, בשעות הבוקר, 'מה הבעיה?

שלמה מולה: שיסגרו, עושים הזמנה באינטרנט, כמו פיצה'.

שלמה מולה: אם יש לכם נתונים.

רמי יצחק: תראה, בסוף ימצאו את הפרצה.

רמי יצחק: אני יכול להגיד, אני אתחיל מהתשובה למה ששאלת, ואני אחזור לפה ואני אעבור לשם.

רמי יצחק: סמים שאסורים בחוק, הם צריכים להיות בפקודת הסמים.

רמי יצחק: איך אמרנו?

רמי יצחק: אין ואקום.

רמי יצחק: הם רואים מה נכנס?

רמי יצחק: אוקי, הם מוציאים למחרת בבוקר חומר חדש, שעד שאתה מקבל אותו, ואנחנו ברחוב שומעים שנכנס חומר חדש, אוקי, אתה בא אומר, 'מה זה?' הוא אומר 'בבקשה, תבדוק, זה לא שייך', מפה אתה שולח אותו למעבדה אנליטית במטה הארצי, יש חומרים שלוקח הרבה הרבה זמן לקבל ולדעת ממה החומר הזה מורכב.

אלי זרחין: החומרים האלה במושגים שלי הם כמו תרופה, פיצוציה לא אמורה למכור אותם, שבית מרקחת ימכור אותם.

רמי יצחק: זה אמור להיות סם נטו.

רמי יצחק: ומפה למעבדה, ממעבדה אנליטית למחוקק, למחוקק, אדוני, יש אחת, שתיים, שלוש, לפקודת הסמים, וזה לוקח זמן ובינתיים הם עשו את הקופה.

רמי יצחק: פרסמנו מחר בבוקר, אין חגיגת, אין זה, אין זה, סבבה, הלאה, נקסט.

רמי יצחק: לוקח, מערבב חומר חדש.

רמי יצחק: זה לא נגמר.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לי כמה מקרי אלימות היו לכם באזור, אם בכלל, סמוך למועדונים?

דני דנון: יש נתונים?

רמי יצחק: אין לי נתונים לגבי כמה מקרי אלימות יש בסוף שבוע.

רמי יצחק: אני יכול להגיד לך שבכל סוף שבוע יש לנו המון אירועים.

שלמה מולה: לא, אני מחפש מספרים.

רמי יצחק: ברור לי שאתה מחפש מספרים, אבל איזה מספרים?

רמי יצחק: אתה מחפש אלימות.

רמי יצחק: מה זה אלימות?

רמי יצחק: תקיפה, גנבה, גנבת טלפון, מכה?

רמי יצחק: סטירה?

רמי יצחק: קטטה?

רמי יצחק: דקירה?

רמי יצחק: מה זה אלימות?

רמי יצחק: ב-24 שעות במרחב יפתח יש לך בין 100 פלוס מינוס אירועים כאלה, בפחות מ-24 שעות.

שלמה מולה: אני מדבר יותר על הקטטות והדקירות בעיקר.

שלמה מולה: אלימות קשה.

רמי יצחק: כל 24 שעות לפחות 100 אירועים כאלה, בכל סוף שבוע.

שלמה מולה: כל סוף שבוע 100 אירועים?

רמי יצחק: בכל 24 שעות יש לנו עשרות אירועים של אלימות, בכל המרחב.

רמי יצחק: עשרות.

דני דנון: אנחנו מתמקדים באלימות מועדונים.

רמי יצחק: במועדונים, נכון לתקופה הנוכחית, כיוון שאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה ארוכת טווח, ועם כל הפעילות שלנו במועדונים הצלחנו להגיע לאיזה שהוא מצב שבו כמות המועדונים שהיתה נניח עד לפני שנתיים, היו עשרות מועדונים, היום יש לנו הרבה הרבה פחות.

שלמה מולה: למה?

רמי יצחק: בגלל ההתמודדות שלנו.

אלי זרחין: שאתה סגרת.

רמי יצחק: לא סתם סגרנו.

רמי יצחק: סגרנו בגלל כל האירועים שהיו שם, האלכוהול, הקטטות, הבעיות האלה, "הצלחנו" אכן לסגור את המועדונים ולהוריד שם את העוצמה של הלהבות.

אלי זרחין: הבעלים של המועדונים מאוד מעוניינים שאצלם לא יהיו קטטות בפנים ולא יהיו בלגנים.

רמי יצחק: בוודאי.

רמי יצחק: בעל מועדון על פי החוק הוא אחראי למה שקורה במועדון.

רמי יצחק: זאת אומרת אם יש קטטה בתוך המועדון, הוא אחראי, ואנחנו---

דני דנון: ברשותך, אפשר להתקדם עם המצגת?

רמי יצחק: במצגת זה פחות נתונים, כי אנחנו ניסינו, עוד פעם, לקלוע למה שאתם רוצים וקשה לנו עם הפילוח הזה.

דני דנון: בוא נראה, אנחנו כבר נתכוונן תוך כדי תנועה.

רמי יצחק: דיברתם על הפיצוציות.

רמי יצחק: מדברים על קטינים, בגלל מה ששאלת קודם על תעודת הזהות, בא קטין לפיצוציה, לפעמים יש אנשים שנראים יותר מבוגרים, מה לעשות, הוא נראה יותר מבוגר והוא אומר לך 'לא לקחתי', אבל הוא מחויב לבקש בפיצוציה, במיוחד בשעות האלה, ולכן ההתמודדות שלנו היא נורא בעייתית עם זה.

רמי יצחק: לכן נדרשנו להפעיל סוכנים קטינים בדבר הזה וסוכנים קטינים זה לא דבר---

אלי זרחין: מוכר שמוכר אלכוהול לקטין זו עברה פלילית?

יעל אורן: סוכנים קטינים?

יעל אורן: אתה יכול להרחיב קצת?

דני דנון: כן, יש נוהל של היועץ המשפטי שאפשר הפעלת סוכנים קטינים.

דני דנון: מדובר בחבר'ה לפני גיוס שלא גרים באזור המגורים שבו הם מופעלים.

דני דנון: עם החומר הראייתי הזה הולכים לבית משפט ואפשר להגיש כתב אישום נגד בעל הפיצוציה.

רמי יצחק: זו אחת הדרכים.

יעל אורן: זה באישור ההורים שלהם?

רמי יצחק: בוודאי.

רמי יצחק: זאת מסכת אישורים שאני מתחיל להזיע רק מלהתחיל את התהליך.

דני דנון: כי אם לא, אם לוקחים שחקן, אין הרשעה אחרי זה בבית משפט.

דני דנון: אם אתה לוקח מישהו שנראה ילד.

יעל אורן: זה מאלה שהיו עם תיקים לפני כן?

רמי יצחק: אין מצב, אסור.

דני דנון: מתנדבים במשמר האזרחי.

יעל אורן: יכול להיות שתמורת זה, אתה יודע...

רמי יצחק: לא, אלה ילדים טובים.

רמי יצחק: מה זה עולה חדש מבחינתנו.

רמי יצחק: מ-86'.

אלי זרחין: אני בטוח שיש לכם הרבה מאוד ילדים שהם בני עולים, ילידי הארץ וכאלה שהם גם דוברי השפה וכבר לא עולים.

רמי יצחק: לסבר לכם את האוזן, זה כללי.

דנה גורדון: זה כלל התיקים שנפתחו, לא רק לעולים.

דני דנון: איפה אתם פה, יפתח?

רמי יצחק: מתחילת השנה, ב-2010, 12.

רמי יצחק: מ-2011 יש לנו פה כבר 22, לנוער עולה בכללותו.

רמי יצחק: זה התיקים שיש לנו, וכמובן בסוף איך אתה מתרגם את זה, כן או לא, לכתב אישום, בית משפט.

רמי יצחק: תראו את הנתונים, 5.

רמי יצחק: זאת מלחמה קשה, זה לא קל להגיע לדברים האלה.

אלי זרחין: ברובם אין ראיות מספיק לבית משפט.

רמי יצחק: זה הרבה יותר מסובך מזה.

רמי יצחק: בסוף, אל תשכחו, אנחנו נמדדים בראיות בבית משפט, כן, לא.

רמי יצחק: טיעונים לעונש, אתה מכיר את זה.

רמי יצחק: יש לנו 63, בערך.

רמי יצחק: עוד פעם, הם נפתחים ונסגרים כפטריות אחר הגשם.

רמי יצחק: סתם דוגמה, גם אני יכול לתקוף מחר בבוקר איזה שהוא מועדון, בגלל מכירה סיטונית של אלכוהול, סמים, קטטות וכל מיני, סוגר אותו ל-30 יום, מתחיל בית משפט, מחר בבוקר הוא מחליף בעלים וזה כבר משהו אחר.

רמי יצחק: מלחמה שלא נגמרת, פטריות אחר הגשם.

רמי יצחק: זה מה שציינתי קודם, אוקי, שתו אלכוהול.

רמי יצחק: ועוד פעם, מה זה אלימות?

רמי יצחק: מדחיפה, קטטה, ומזכיר לכם שהיה, ולא עולים, את הקסדה המפורסמת, שלא מזמן הסתיים המשפט, מכלום.

רמי יצחק: פשוט בכלום.

רמי יצחק: הוא בכלל לא היה מעורב, הוא פשוט בא, רק דפק לו את הקסדה והרג אותו.

שלמה מולה: 63 מקומות בילוי, זה כולל גם פאבים.

רמי יצחק: לא, מועדונים ודיסקוטקים.

דני דנון: קטינים זה עד גיל 18.

רמי יצחק: כן, אז זו החלוקה.

רמי יצחק: אתם רואים סך הכל את האחוז של הקטינים.

דני דנון: היום בערב לדוגמה מה האחוז של הקטינים מול ה...

רמי יצחק: על פי החוק הוא לא יכול להכניס קטינים, אבל אתה תראה את ההתגודדויות בחוץ ותבין מה קורה.

רמי יצחק: בסוף הם ייכנסו או לא ייכנסו, החבר'ה כן רואים, משטרה לא משטרה, ינסו, יכניסו, נראה ככה, ההוא נראה ככה---

דני דנון: לא, אם אתה לוקח את כל מתחם המסגר, חמישי בלילה, כמה אחוז קטינים?

דני דנון: בהערכה?

רמי יצחק: אני לא יודע, אבל זה הרבה.

רמי יצחק: בוא נגיד ככה, הם באים מאשקלון, מרמלה, מלוד, מרחובות, מקומות שלא משופעים ב...

רמי יצחק: ותל אביב זה כמו איזה פרוז'קטור במדבר, שיש חושך וכולם מגיעים.

רמי יצחק: זה גם הנורמטיבים וכלה באלה שמחפשים את הבעיות האלה, ומזרח ירושלמים, בהמוניהם פה.

רמי יצחק: תראו את הפילוח של העברות בסך הכל.

דני דנון: 65% תקיפה.

רמי יצחק: זו האלימות, אבל זה עדיין לא עונה על כל הספקטרום של האלימות שיש.

דני דנון: מה ההבדל בין תקיפה לחבלה חמורה?

רמי יצחק: תקיפה זה אגרוף שלא קרה כלום, חטפת, נפלת, קמת, לא נזקקת לטיפול רפואי.

רמי יצחק: חבלה חמורה, זה כבר נזקקת לטיפול רפואי, וזה כבר משהו שהוא הרבה יותר מעבר לזה.

אלי זרחין: שוד מזוין זה גם סכין?

רמי יצחק: כן.

דני דנון: תקיפת שוטר ושיכורים.

רמי יצחק: זה כל הזמן.

רמי יצחק: אתה רואה אנשים שפשוט לא יודעים מה קורה איתם.

דני דנון: אבל יש לך נער בן 16, כשהוא שיכור והוא מקלל אותך והוא זה, התקיפה היא מילולית או רק פיזית?

רמי יצחק: אנחנו לא מדברים בכלל על מילולית.

רמי יצחק: יש לנו הרבה, אנחנו אומרים להם, 'חבר'ה, אל תיקחו את זה אישית', אז מילולית אנחנו כבר סופגים בנחת, אין לנו בעיה עם זה.

שלמה מולה: מעשה מגונה ואונס זה 4% או 13%.

רמי יצחק: 4%.

טל לב ארי: זה הולך ומחמיר בשנים האחרונות?

טל לב ארי: נגיד אם אתה לוקח שלוש שנים אחרונות, אתה רואה איזה שהיא הגברה במשהו?

רמי יצחק: אנחנו רואים דבר נורא פשוט, כשאנחנו מתמקדים במה שאתם מבקשים, בנושא המועדונים, בגלל שאנחנו צמצמנו בצורה דרסטית את כמות המועדונים, זה במגמת ירידה.

דני דנון: רמי, הנתון הזה מאוד מעניין אותנו.

דנון: יש לך פילוח לפי ארץ המוצא?

רמי יצחק: דיברנו על זה קודם, אנחנו לא שואלים.

דנון: אתה לא יכול לדעת, נכון.

רמי יצחק: מחר בבוקר נתחיל, יגידו לנו מי זה יהודי.

רמי יצחק: אתה מכיר את ה...

דני דנון: מכל עשרה קטינים שייעצרו בסוף השבוע הקרוב, שישה מהם יהיו עולים.

רמי יצחק: במקום שלנו פה זה מה שיהיה.

רמי יצחק: נניח אם תלכו לירקון, זה יהיה אחרת.

קריאה: החבר'ה ממזרח ירושלים, איפה הם פה?

רמי יצחק: ילידי הארץ.

דני דנון: האחוז של האתיופים באוכלוסייה היום הוא 1.8%, נמוך בתוך ה-60%.

רמי יצחק: נמוך מאוד.

רמי יצחק: אני יכול להגיד לך בעדינות שאנחנו מדברים בערך על...

רמי יצחק: האחוז של האתיופים הוא נמוך.

רמי יצחק: אבל אני יכול להגיד לך איזה שהוא נתון לגבי האתיופים, שבסך הכל יש פה איזה משהו שאנחנו רואים אותו, זה לא אמפירי, שהנתון לגביהם הוא נמוך ויש שינוי באחוזים ככל שהם מתבגרים.

דני דנון: מה לגבי 18-21?

רמי יצחק: ככל שהם בגיל היותר צעיר, הם פחות מסתבכים, אבל ככל שהם מתבגרים, אנחנו פוגשים אותם יותר.

דני דנון: יש יותר מ-60%.

רמי יצחק: זאת אומרת ברגע שבעדה האתיופית הבחור מתבגר יותר, אנחנו פוגשים אותו יותר.

דני דנון: האתיופית או גם חבר העמים, או שניהם?

רמי יצחק: האתיופים.

שלמה מולה: מעניין אותי מבחינת הנתונים שלכם, של עובדים זרים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שבמיוחד האריתריאים, או האתיופים, או הסודנים, היכולת שלהם להגיע למועדונים היא הרבה יותר אפקטיבית מאשר ללכת ל...

שלמה מולה: אתה יכול להגיד משהו על זה, אם בכלל?

רמי יצחק: בגלל שהם דוברי שפה טיגרית, אז יותר נוח להם.

רמי יצחק: לא רק שיותר נוח להם, מבחינת צבע עור יותר נוח להם להיכנס למועדון ולהרגיש יותר---

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני מחפש את רמת המעורבות של הזרים.

רמי יצחק: זרים, באלימות?

רמי יצחק: זה משהו אחר לחלוטין.

רמי יצחק: אין לי פה את הנתונים, זה משהו אחר לחלוטין, נושא הזרים.

יוגב: אני יכול להגיד שבאזורים שלנו המעורבות נמוכה מאוד.

יוגב: פוגשים את העובדים הזרים, החבר'ה הצעירים של העובדים הזרים, יותר ביום יום, יותר ברחוב, יותר בתחנה המרכזית מאשר במועדונים.

יוגב: במועדונים של הליין האתיופי, כמו שאמרנו, זה חבורות חבורות שמגיעות ממקומות מסוימים ויש להם קשר חברתי.

יוגב: זאת אומרת מישהו שבא מבחוץ לא מוצא את עצמו שם.

יוגב: כמו שאמרת, הניגרים, האריתריאים, הסודנים או הדרפורים, יש להם מועדונים משלהם.

שלמה מולה: יש להם מועדונים משלהם.

שלמה מולה: באזור התחנה המרכזית הישנה.

יוגב: נכון, הם פחות מעורבים עם הנוער האתיופי שלנו.

רמי יצחק: לגבי הנתון הזה, עדיין, כמו שנאמר, נוח להם יותר בנווה שאנן שם.

רמי יצחק: אם הייתם שם, אני לא יודע מי ראה שם את המקומות שבהם נוח להם יותר, יש פחות זליגה לכיוון המועדונים, בוא נגיד ככה.

יעל אורן: לגבי האתיופים, כשדיברתם באחוזים, זה רק במרחב יפתח?

רמי יצחק: אני מדבר אך ורק על מרחב יפתח.

אלי זרחין: גם רחוב המסגר נחשב מרחב יפתח?

רמי יצחק: כן.

דני דנון: בוא נתקדם.

רמי יצחק: פה, בגדול, מה שדיברתי.

דני דנון: זה מעניין אותי, זה סיכום על הקטינים.

דני דנון: המוסלמים זה 51%?

דני דנון: זה מזרח ירושלים?

רמי יצחק: חבר'ה, זה לא אמפירי.

דני דנון: מה זאת אומרת לא אמפירי?

רמי יצחק: אלה לא מחקרים, אין לנו את הפילוח של הרוסים ולא את הפילוח של האתיופים.

שלמה מולה: אז על פי מה זה?

רמי יצחק: זה על פי, נקרא לזה ניתוח יבש בסוף כשאתה מקבל את הדוח.

דני דנון: אני לא מבין משהו, השקף הקודם הראה 60% קטינים---

רמי יצחק: אין לי בעיה לפלח.

רמי יצחק: אתם עוד פעם מבקשים ממני לפלח את זה לפי המוצא וזאת בעיה.

רמי יצחק: עוד פעם, זה משהו שהוא מוכלל, כך כך אחוז מוסלמים, כך וכך אחוז של ילידי הארץ---

דני דנון: אבל כשאתה עובר לשקף הבא, כתוב לך שם 'רוסים 2%'.

רמי יצחק: זה מה שאמרתי לך קודם.

דני דנון: אז בתוך היהודים יש אחוז גדול מאוד של עולים.

רמי יצחק: כן.

שלמה מולה: פה 40% של ילידי הארץ, אני מעריך שאתה מוצא גם יוצאי אתיופיה שם.

רמי יצחק: בוודאי.

רמי יצחק: בוודאי.

דני דנון: מה עוד יש לנו לראות?

רמי יצחק: זו חלוקה גיאוגרפית.

רמי יצחק: על פי הסיכום, כמו שאתם רואים, יש פה כור היתוך, אבל במקום שלא כדאי להיות בו.

רמי יצחק: בוא נגיד, אתם לא תשלחו את הילדים שלכם לכור ההיתוך הזה.

רמי יצחק: לא תישנו בלילה ותשימו לו שלושה-ארבעה מאבטחים, כי המקום בכללותו לא חביב.

רמי יצחק: חלק מההתמודדות, יוגב, שנמצא פה עכשיו, יוגב הוא קצין בצוות החקירה המיוחד שלנו שמתמודד עם תופעות, עם מקרי רצח וכל הדברים האלה, והוא היום בתורנות של קצין מועדונים.

רמי יצחק: זאת אומרת לא משנה שיש לנו עכשיו קצין תורן שמתכלל את כל האירועים במרחב, רק לסיפור של המועדונים יש לנו קצין עם כוח של כמעט 40 שוטרים שמטפל רק בסיפור הזה.

רמי יצחק: לירון הוא מתחנת לווינסקי שמתעסק בעיקר עם התופעה של הזרים.

רמי יצחק: אוקי, הזרים, אבל כל השטח של המועדונים נמצא אצלו.

רמי יצחק: זאת אומרת הוא נמצא פה בהתמודדות שלו ביום יום.

דני דנון: זו התחנה החדשה?

רמי יצחק: כן.

דני דנון: זה בתחנה המרכזית, המועדונים לא שם.

רמי יצחק: המועדונים בשטח האחריות שלהם.

רמי יצחק: גיאוגרפית זה אצלם.

חומה פינצ'ב: בהליך המעצר, היה ועצרת נער קטין, יש מצבים שבהם יש לכם בעיה של תקשורת שפתית עם העצורים?

רמי יצחק: בוודאי.

חומה פינצ'ב: איך בעצם אתם מתקשרים?

רמי יצחק: לשמחתנו יש לנו כור היתוך.

רמי יצחק: גם במשטרה יש כור היתוך, אז יש לנו חוקרים שמדברים רוסית ודוברים אמהרית, וזה בסדר, מסתדרים.

חומה פינצ'ב: זאת אומרת לא יכול להיות מצב של חוסר הבנה בין הקטין לבין החוקר על רקע אי הבנת השפה.

רמי יצחק: זה שהוא יטען את זה בבית המשפט, זה לא יעזור לו.

שלמה מולה: מבחינת השפה, ברוב המועדונים של האתיופים כמעט לא מדברים אמהרית.

שלמה מולה: כמעט.

רמי יצחק: לא הבנתי את ההערה, למה היא נוגעת.

שלמה מולה: שלא אמורה להיות בעיה של שפה.

רמי יצחק: היא דיברה על החקירה.

אלי זרחין: מה שהוא אומר, שילדים יוצאי אתיופיה, הם בעיקר מדברים עברית.

אלי זרחין: רובם לא יודעים לדבר אמהרית.

ברהן מלדה: יותר לגבי ההורים, הרי יש את הנושא הזה שברגע שקטין נעצר, צריך ליידע את ההורים.

ברהן מלדה: איך אתם מצליחים לאתר את ההורים בשעות האלה?

רמי יצחק: לא קל, יש כאלה שמנדבים את המידע ויש כאלה שלא רוצים ש...

רמי יצחק: אם הורים לא רוצים, בסדר---

ברהן מלדה: אבל לכם אסור לחקור אותו בלי ההורים, לא?

דני דנון: מה הנוהל?

דני דנון: נעצר היום קטין אתיופי בן 16, מובא לפה למטה, יוגב, הרביץ למישהו, תקף מישהו, הוא נעצר והוא מובא למטה, מה קורה איתו?

יוגב: מביאים אותו לתחנה, מתקשרים להורים שלו.

יוגב: רובם לא רוצים שזה יגיע להורים, אנחנו מנסים לאתר איכשהו.

יוגב: גם אם אני מאתר את ההורים, יש לי אפשרות לבוא, כדי למנוע מההורים לשבת בחקירה, אלא אם, בסייגים מסוימים, עלולים להעלים ראיות או להפר את זה, או שההורים עלולים לפגוע בקטין עצמו.

שלמה מולה: יש לכם שוטרים אתיופים?

יוגב: כן.

דני דנון: אבל אם אין שיתוף פעולה, הוא לא רוצה להתקשר להורים, מה קורה אחר כך?

יוגב: אנחנו מעכבים את החקירה עד שמישהו מהמשפחה יודע שהוא עצור, או מגיע לפה לחקירה עצמה.

אלי זרחין: אסור לחקור לפני שהורים מגיעים.

יוגב: אסור לחקור, וגם התייחסות לקטין, בכל זאת, גם הבטיחות וגם אנחנו מבינים את הרגישות של קטינים.

יוגב: אני יכול להגיד לכם שרוב הקטינים שמגיעים לפה, לא קשור אם הם אתיופים או רוסים, מגיעים שיכורים.

יוגב: הם לא תמיד זוכרים את מספר הטלפון, הם מתנהגים בצורה אלימה.

יוגב: עוד פעם, ליידע את ההורים בכל מקרה חייבים.

אלי זרחין: אם נער עצור, איפה מחזיקים אותו?

יוגב: במשרד.

אלי זרחין: ---יש מקום לנערים?

יוגב: יש אגף לקטינים.

יוגב: אצלנו בתחנות אין אגף מיוחד, לכן אנחנו משאירים אותם פה.

יוגב: יש לנו חדר מעצר, רגיל, אנחנו לא שמים אותו בחדר מעצר רגיל, כי זה פלילים וזה קטין.

דני דנון: מה ההבדל בין מעצר של נוער עולה לנוער שאינו עולה, מבחינת ההורים?

דני דנון: הם מגיבים, לא מגיבים?

רמי יצחק: היינו הך.

רמי יצחק: אף אחד לא נעים לו, אלא אם כן הוא כבר נער מועד שהם כבר מכירים את זה.

רמי יצחק: אבל רובם, אתה יודע, לא כאלה ש---

שלמה מולה: אני מסתכן ואומר, אני אומר, לא תמצאו נער יוצא אתיופיה שהוא פחות מ-10-12 שנה בארץ.

שלמה מולה: לא תמצאו כאלה.

אלי זרחין: שמה זה אומר?

אברהם מיכאלי: זה אומר שבארץ מתקלקלים.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

שלמה מולה: בדיוק, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אלה שבאים באים עם מנטליות אחרת ופה אנחנו, מדינה טובה, קולטים אותם טוב.

שלמה מולה: זאת אומרת בשנים הראשונות שלהם בארץ, הרי אנחנו יודעים שההורים בדרך כלל אחרי שנתיים-שלוש עוזבים את מרכז הקליטה, אפילו אחרי שהם הלכו לדיור קבע, אני אומר לכם את זה מידיעה, הם לא מגיעים למצב של אלימות ושל אלכוהול ובילוי במועדונים.

שלמה מולה: הבעיה שלנו מתחילה כשהם חוצים את השש, שבע, שמונה שנים.

שלמה מולה: זאת בעיה אמיתית.

שלמה מולה: אני אומר את זה מידיעה, אבל אני מציע לכם לבחון את הנקודה הזאת.

דני דנון: פנימיות.

דני דנון: בעבר עלתה נקודה שנוער עולה בדרך לפנימיות, שעוצר פה במרחב, הוא מועד לפורענות.

שלמה מולה: או כשהוא חוזר מהפנימיות, במעברים.

לירון: אני אדבר איתך על זה הכי פשוט.

לירון: אני מתמודד בכל יום שישי, אני מביא במיוחד כוח שאני מוריד אותו מהלילה של יום שישי, שהוא בעייתי לא פחות מבחינתי, אבל אני מוריד אותו במיוחד כדי להביא אותו לתחנה המרכזית החדשה כדי להתמודד עם הנוער האלים והשיכור, שאו חוזר מפנימיות שיכור בימי חמישי, נשאר פה באזור---

קריאה: כשהוא חוזר מהפנימייה הביתה.

לירון: הם מגיעים לתחנה המרכזית תל אביב ביום חמישי, יוצאים לבלות, חוזרים לתחנה המרכזית שיכורים, אחרי שהם כבר כמעט 24 שעות, אם לא יותר, שיכורים, ובעצם ממתינים לעלייה לאוטובוס.

לירון: החל משעה שש בבוקר אנחנו מתחילים לראות זליגה של נוער, בעיקר נוער אתיופי, שמגיע מהמועדונים ורוצה להגיע למקום מגוריו על בסיס אוטובוס.

לירון: מגיעים, ממתינים.

לירון: משום מה הם לא עולים על הקווים הראשונים, הם נשארים לשתות עוד קצת אלכוהול בתחנה, עד שבע, שמונה, תשע בבוקר, ובעצם אז עולים.

יעל אורן: הם לא הולכים בכלל הביתה?

לירון: הם הולכים הביתה לקראת תשע, עשר, אחת עשרה בבוקר.

לירון: אחרי שהם המון זמן ערים.

לירון: אני יכול להגיד לכם שהתופעות שם הן תופעות אלימות קשות, גם בינם לבין עצמם, וכששוטר מגיע להפריד, אז הם מאחדים כוחות והם נגד השוטר.

לירון: לא פעם ולא פעמיים חבר'ה אתיופים פשוט כיתרו את כל השוטרים, ואני מדבר על משהו כמו ארבעה, חמישה שוטרים שמגיעים.

לירון: הם מכתרים אותם ופשוט זורקים עליהם בקבוקים, כיסאות וכיוצא בזה.

לירון: היה לנו מקרה לאחרונה שאפילו היה לנו כלבן במשמרת, שאמור לתת לנו מענה לכל תקיפה של שוטר, וגם הכלב, קפצו עליו, וגם לכלב הרביצו.

לירון: הכלב עם רסן, עם זמם, הוא לא יכול לתקוף.

לירון: הם לקחו את זה לתשומת לבם, הבינו את הרעיון ופשוט קפצו עליו ו---

דני דנון: בעבר היתה תקשורת עם ראשי הפנימיות, שלא תהיה עצירה בתל אביב.

דני דנון: זה קרה, זה קורה?

אברהם מיכאלי: מה זה לא תהיה עצירה?

אברהם מיכאלי: הוא בא להורים שלו הביתה.

דני דנון: לא, אבל יש אפשרות שהחלפת האוטובוסים לא תהיה בתל אביב.

רמי יצחק: היתה אפשרות של פיזור בדרך, על זה דיברנו, שלא יתרכזו כולם בתל אביב.

רמי יצחק: אכן, מה שאתה אומר זה נכון---

דני דנון: זה קורה או שבפועל---

רמי יצחק: זה קורה, המינון הוא פחות, אבל עדיין זה קיים.

אברהם מיכאלי: איך אתה יכול למנוע ממנו לא לחזור למקום המגורים?

שלמה מולה: לא, נניח מי שמגיע מהפנימייה, הוא אמור לנסוע לבאר שבע, אין שום סיבה בעולם שהוא יהיה פה.

שלמה מולה: למה אי אפשר לקחת אותו מחיפה ישר לבאר שבע?

אברהם מיכאלי: לקחת אותו לבאר שבע, לקח אוטובוס אחר, חזר לתל אביב.

אברהם מיכאלי: באמת, איפה אתם חיים?

רמי יצחק: אבל זה יהיה כבר יותר קשה.

שלמה מולה: יותר קשה לבוא, אין אוטובוסים---

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה אני מבקש מכם.

אברהם מיכאלי: אתם הרי נתקלים בתופעה הזאת מספר שנים, אתם יכולים לזהות בעצם את המקור של אותם בני נוער שהם פיכחים, לא שהם שיכורים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה ניתן לעשות כמניעה, מול כל הגורמים, ולטכס עצה כיצד לא להגיע למצבים האלה שהם נמצאים בהם.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע, הסעות, זה רעיון שאני לא יודע איך מגיבים לו.

דני דנון: אנחנו לא מקיימים את הדיון פה כרגע.

דני דנון: אנחנו רוצים לסייר.

דני דנון: בהסעה נמשיך לדון בזה.

דני דנון: בוועדה נקיים את הדיונים שצריך.

שלמה מולה: אפשר שאלה?

שלמה מולה: מרכז המידע לנוער שהיה, של יוצאי אתיופיה, נסגר?

רמי יצחק: מזמן נסגר.