ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 421, 2011-07-27 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון של והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20)(בית דין לזרים), התשע"א-2010, אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הוועדה קיימה כבר מספר דיונים וגם דנה בחלק מהסעיפים.

אמנון כהן: למעשה כל הסעיפים הוקראו.

אמנון כהן: אנחנו הגענו גם בדיונים ובהבנות עד סעיף 13כח.

אמנון כהן: הוועדה שלחה את הממשלה, וגם ביקשה מהארגונים לגבי אותם סעיפים שלא דנו בהם עדיין, גם לגבי סעיפים שדנו בהם וביקשנו מהם תאומים שיישבו ביחד טרום יחד, יעשו עבודה ואז למעשה היום אנחנו דנים בתיאומים בין חומר שיקבל מהארגונים, בין החומר של משרדי ממשלה וועדה, היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: הבנתי שלחלק מהדברים כן הגיעו להבנות ולחלק מהדברים עדיין זה פתוח.

אמנון כהן: אנחנו כאן בשביל לקבל את ההחלטות.

אמנון כהן: אני מזכיר לכולנו שהסיכום הוא להביא לנו תשובות לגבי האישור והתייעצות עם שר הפנים בנושא של הרכב הוועדה הממנה, ביקשנו לשדרג את החברים.

אמנון כהן: לגבי מספר שנים של המינוי, רצינו שתתנו את הדעת, כמה שנים שלוש, חמש, דיברנו פה על כמה אופציות.

אמנון כהן: הבנתי שהגעתם גם להבנה, תעדכנו אותנו.

אמנון כהן: גם לעניין של זמן ערעור, לגבי 30, ביקשנו להאריך זמן כי אנשים לפעמים לא נמצאים באותו כתובת, לא נמצאים באותו מקום.

אמנון כהן: אמרנו גם תחברו את זה לחוקים אחרים שלגביהם ניתן זמן עד שאפשר יהיה להגיש את הערעור.

אמנון כהן: הבנתי שעדיין לא סגרתם, אבל אנחנו נכריע היום.

אמנון כהן: איך תימסר ההודעה, באיזה אופן יימסר ההודעה, גם לא סגרנו.

אמנון כהן: גם כאן ביקשתי להיצמד להוראות או חקיקות אחרות לגבי מסירת ההודעה, איך זה בא דואר רשום, דואר אלקטרוני, למשפחה, כי פה מדובר על אנשים שלפעמים אין להם מקום קבוע, אבל אנחנו יודעים לאיפה הוא הגיע, או שהוא בא לדיון, אתה מזמן אותו.

אמנון כהן: חשוב שיגיע אליו כדי שיוכל להחליט מה הוא רוצה בהמשך להחלטה.

אמנון כהן: ביקשתי שתבואו מוכנים.

אמנון כהן: בנושא שהצלחנו תוך כדי דיון שדאגנו שאדם שיבוא לבית דין יוכל גם לטעון את טיעוניו בעל פה, הארגונים העלו את הנושא, פתאום אתם אומרים שלא כל כך מסכימים, אבל את זה סיכמנו כבר בדיון הקודם, מה שכבר סגור, אל תפתחו מחדש כדי שלא נחזור מחדש לנושאים אחרים.

אמנון כהן: גם לגבי סעיף 13כח, הבנתי שהיו לנו כמעט הבנות, מייד נגיע לתוך הסעיף.

אמנון כהן: כמובן גם סעיף 13כט שגם לגביו נתנו לכם לבוא עם תיאומים גם אחרי שהארגונים שלחו את הערותיהם.

אמנון כהן: פה אני כמובן יעביר את רשות הדיבור לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: תעדכנו אותנו לגבי סיכום הדיון הקודם, לגבי זמנים, לגבי העברה של זמן ערעור ואיך תימסר ההודעה, בסוף סגרנו, לא סגרנו.

אמנון כהן: איפה זה עומד, כי אמרנו תיצמדו לחקיקות אחרות, תעדכנו אותנו.

אמנון כהן: מכאן נמשיך הלאה.

אמנון כהן: נשמע את הארגונים ונתקדם.

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה תקיים הצבעות?

אמנון כהן: בכוונתי להתקדם עם הצעת החוק.

אמנון כהן: נראה איך שנתקדם.

אמנון כהן: בכוונתי לסיים, אבל צריך להיות חוק מידתי, חוק טוב, חוק שנותן מענה.

אמנון כהן: מצד אחד שומר על זכויות האדם, בכל מקום שהוא לא משנה מיהו מהו.

אמנון כהן: מצד שני, ניתן למדינה לעשות את עבודתה.

אמנון כהן: בבקשה, תומר.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, בטרם אתחיל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לעורך דין גלעד קרן שהוביל את הייעוץ המשפטי להצעת החוק הזו, כמו גם להרבה הצעות חוק אחרות בזמן היעדרי.

אמנון כהן: דווקא הכשרת אותו ראוי - התברכנו ביכולותיו.

מכל מה ששמעתי וידוע לי הוא עשה לעילא ולעילא, ראוי להודות לו על כך.

אומר לי גלעד שגם עורכת הדין מיכל גולדברג, ועורכת הדין -זילברמן היו מעורבים בהצעת חוק הזאת ואנחנו מודים להם.

אני אמצא את ההזדמנויות להודות להם באופן ספציפי.

אמנון כהן: אני מברך אותך שחזרת והחכמת השנה בלימודים גבוהים שזה בטח ייתן את היבטיו ותרומתו לתוך הוועדה, לתוך הדיונים כאן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, להגיד על עורך דין שהוא החכים זה מסוכן, אתה יודע, הוא יצא כל כך חכם שאנחנו כבר לא יודעים איך הוא יכול לחזור.

אמנון כהן: חכם עוד יותר, אבל משתבח עם הזמן, כמו יין טוב.

אמנון כהן: ברוך השם, גם בעשייה, גם בלמידה.

אמנון כהן: כולנו מרחיבים אופקים.

אמנון כהן: יישר כוח.

ראשית, כמה הערות טכניות.

מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא את ההחלטות של הוועדה, בעצם לא החלטות, אלא הצעות שהוועדה בעצם סיכמה אך טרם הצביעה עליהן בדיונים הקודמים, באותם מקרים שבהם מדובר בדברים שאינם מוסכמים.

אנחנו נפנה את תשומת הלב באותם מקומות ספציפיים לגבי סעיפים שאינם מוסכמים.

ראשית, לגבי שם בית הדין, אנחנו הצענו, ההצעה הזאת כנראה התקבלה, לא קיבלנו תשובה סופית, אבל אני מניח שזה מקובל שבית הדין ייקרה בית דין לעררים, שם נייטרלי שאינו מגדיר - - -

גלי בן-אור: זו הצעה של תומר שהועלתה בישיבה בינינו וזה מקובל עלינו.

אמנון כהן: ודאי שמקובל, זו התחלה טובה.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אני חוזר לסעיפים קודמים, סעיף 13כא לחוק הקיים, אני חושב שמתוך טעות הותירה הצעה ממשלתית – זה דבר שלא דיברנו, זה התברר לנו אתמול, הותירה הצעת החוק על כנו סעיף שלדעתנו צריך להימחק.

הסעיף מדבר על הגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהלים בנושא של ההרחקה, כיוון שכל הצעת החוק הזאת בעצם נועדה לבטל - מדובר בסעיף קטן ב - נועדה לבטל בעצם את האפשרות לעתור במישרין לבית המשפט בעניינים מנהליים בנושא החלטות לגבי הרחקה.

ייתכן מאוד שיש מקום לבטל את הסעיף.

גלי בן-אור: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אמנון כהן: 13כא(ב) בחוק הקיים.

מה שאנחנו חושבים שצריך להבהיר בסעיף הזה, שהוא יחול רק באותם מקרים שאינם מנויים בתוספת.

גלי בן-אור: נכון, הוא לא צריך להימחק, צריך להיות מובהר בו שהוחל על נגזרת המקרים שאינם בתוספת.

גלי בן-אור: אז אנחנו נבהיר בנוסח בינינו את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: סעיף כא.

לגבי סעיף 13כג(ב) המוצע, כפי שציינת קודם, אדוני היושב ראש, בישיבות הקודמות ביקשה הוועדה ל"שדרג", את רמת החברים בוועדה הממנה.

אמנון כהן: דיברו על משלחות שאולי נשדרג את איכות הממנים.

בנושא הזה אין הסכמה, אני מציע שהממשלה תציג את עמדתה.

אמנון כהן: עמדתה ברורה כתוב בחוק, אנחנו רוצים לשדרג.

גלי בן-אור: אחזור ואבהיר את מה שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו גם קיימנו דיון בנושא אצל מנכ"ל משרד המשפטים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים פה על הליך מינוי של דיינים שהוא הליך חלופי בעצם להליך של מכרז בקבלת עובדים לשרות המדינה, שבדרך כלל מתקבלים לפי חוק שרות המדינה מינויים.

גלי בן-אור: החוק הזה קבע פה מנגנון, בדומה למנגנון שקיים לגבי בית הדין לביקורת משמרות.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים בהצעת החוק 13כג(ב) שמדבר על כך שמינוי בית הדין ייעשה מבין מועמדים שתבחר ועדה שחבריה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים שהוא יושב ראש, עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנו ודיני האזרחות שימנה היועץ המשפטי לממשלה ומשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שרות המדינה.

גלי בן-אור: כיוון שאמרנו גם בפעם הקודמת שאנחנו רוצים להשתמש במנגנונים הקיימים והמוכרים, זה המנגנון שקיים לגבי בית הדין לביקורת משמורת ופועל כדין.

גלי בן-אור: סברנו שנכון להמשיך גם כאן.

גלי בן-אור: הייתה הצעה למנות שופט בדימוס במקום יושב ראש הוועדה שהוא מנכ"ל משרד המשפטים.

גלי בן-אור: מה שצריך להבין זה, דברים שאולי אמורים להיות שדרוגים ושכלולים, הם דברים שעלולים מאוד להכביד אחר כך, על כינוס הוועדה, על קבלת החלטות.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על ועדה שכוללת כרגע אנשים מבין המגזרים הרלבנטיים, נציבות שרות המדינה, משפטן שממנה היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים.

גלי בן-אור: אנחנו חושבים שהוא ראוי, נכון, הוא תואם מנגנונים דומים אחרים גם בחקיקה.

גלי בן-אור: סברנו שנכון לדבוק בו ולא לשנות אותו.

אמנון כהן: שופט בדימוס, הוא לא מתמיד, הוא עסוק במליון דברים את אומרת.

גלי בן-אור: יש לנו את כל הכבוד לשופטים בדימוס, אבל זו לא אוכלוסייה כל כך רחבה, קשה לפעמים למצוא אותם, עיתותיהם אינן פנויות.

אמנון כהן: עסוקים מאוד.

אמנון כהן: אנשים איכותיים שכולם רוצים אותם.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים אותם.

דב חנין: כמה בתי דין אתם חושבים שיהיה צורך למנות?

דב חנין: עשרות בתי דין שהוועדות יישבו יום ולילה?

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: אני עכשיו באמת מתחיל להיות מודאג.

דב חנין: הייתי קצת מודאג בהתחלה.

אמנון כהן: יש לך עתיד טוב, אתה יכול להיות בסוף שופט ותהיה לך הרבה עבודה.

אמנון כהן: ..

דב חנין: אני דואג לעצמי לעבודה לעתיד.

דב חנין: אני מודאג מבחינה זו שאני לא מבין.

דב חנין: לתומי חשבתי שלא יהיו יותר מ-30, 40 בתי דין לעררים.

דב חנין: אני מקווה שפחות, אבל אני אומר מקסימום, ואז הוועדה כמה היא תצטרך למנות.

דב חנין: אתם מדברים כאילו שאנחנו מדברים על איזה תעשיית מינויים או בתחומים אחרים.

גלי בן-אור: אני מזכירה שזה הליך חלופי להליך של מכרז.

גלי בן-אור: זה הליך שהצטרכו לראיין בו אנשים, להתרשם מהם, לעבור על הפניות שמגיעות, זה מצריך זמן, זה צריך פניות לנושא הזה.

גלי בן-אור: יש לנו מנגנון קיים שעובד, ונראה נכון לדבוק בו.

גלי בן-אור: אנחנו לא רואים את התועלת בשינוי המנגנון.

סעיף קטן (ג), למרות שהוועדה סיכמה בפעם הקודמת סיכום מסויים, הבנתי - - -

אמנון כהן: בהסכמים בינלאומיים, בעניינים אלה שישראל אישררה.

אמנון כהן: היו פה עניינים שאם יש הסכמים שאושררו, או עדיין נמצאים בהליך כזה או אחר.

זה היה מוסכם בישיבה שקיימנו עם נציגי הממשלה, אך הבנתי שכרגע יש חזרה מהסכמה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, דיברנו על זה שיש הסכמים שכבר חתמנו, יש הסכמים שעדיין לא חתמנו, שגם מחר יכולים להיות מאושרים.

גלי בן-אור: נהפוך הוא, בדיוק לגבי ההסכמים האלה התנגדנו שזה יהיה כתוב בסעיף, וגם לגבי אמנות שישראל חתמה ואישררה, מה שהסברתי בפעם הקודמת ועשינו את הבירור במשרד עם הגורמים הרלבנטיים, אמנות שישראל חתמה ואישררה נכנסות לדין הפנימי.

ממש לא, אני לא יודע עם מי ביררתם את זה.

אישרור של אמנה, האם אתם טוענים שאמנת הפליטים חלה בישראל, היא אושררה על ידי ישראל.

יוכי גנסין: אמנת הפליטים אושררה בישראל, אמנת הפליטים איננה מהווה חלק מהמשפט הפנימי.

דב חנין: זה בדיוק העניין, לכן היא לא מופנמת למשפט הפנימי.

יוכי גנסין: נכון, אני לא חולקת בעניין הזה.

זה לא מה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

אמנון כהן: היא אומרת משהו הפוך.

יוכי גנסין: מה ההנמקה לזה, זה ברור.

לא, אנחנו מסכימים איתה.

דב חנין: עמדתה מציגה את עמדתה הידועה של המדינה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, התייעצתם?

גלי בן-אור: מה שהסברנו בפעם הקודמת – דרישת הבקיאות באמנות הללו מצמצת מאוד את האוכלוסייה של האנשים שיכולה להתמנות.

גלי בן-אור: הסברנו שלאמנות יש תחולה בין מכוח האישרור, בין מכוח החלטת ממשלה ובין מכוח חקיקה שהטמיעה אותם, הדיין שהצטרך לשבת בבית הדין, הצטרך ללמוד לרכוש בקיאות בנושא, כמו גם בנושאים אחרים.

גלי בן-אור: אם אנחנו נגיע למצב שניתן יהיה לבחור מתוך מספר קטן מאוד של אנשים, אנחנו עלולים להביא לתוצאה שתביא דווקא למינוי של אנשים לא מתאימים.

דב חנין: אולי תכשירו אנשים?

דב חנין: אולי תתנו להם ללמוד את האמנות הבינלאומיות לפני שהם עוסקים בזה?

דב חנין: הרי אתם לא רוצים להכניס את מדינת ישראל למבוכה בינלאומית נוספת.

גלי בן-אור: דיינים שהתמנו יעברו את ההכשרה המתאימה כדי למלא את תפקידם.

יוכי גנסין: גם בבית המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון לא כתוב את זה ככלל כשירות.

יוכי גנסין: אתה לא יכול לבוא ולכתוב את זה ככלל כשירות כשהדבר הזה לא מוטמע במשפט הפנימי וזה נסיון להכניס בדלת האחורית מה שלא הוטמע במשפט הפנימי נסיון להכניס אותו בדרך האחורית בדרך של תנאי כשירות.

יוכי גנסין: כאשר תכניס את זה לועדת המינויים לשופטים ואתה תחויב למנות בבית משפט רק מי שבקיא באמנות בינלאומית, אולי, אבל זה לא - - -

דב חנין: כאן אתם מקימים כלי ייעודי, זה לא כמו בבית משפט רגיל שהוא עוסק במגוון מאוד גדול של דברים.

דב חנין: כאן אתם מבקשים לייצר מנגנון ייעודי, ספציפי, ולכן הידע והכישורים צריכים להיות ספציפיים.

אמנון כהן: נסתכל על סעיף (ג) – כשיר להתמנות לבית דין לעררים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות, והוספנו ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.

גלי בן-אור: אנחנו מתנגדים לזה.

גלי בן-אור: ככל שנקבע בחוק תנאי כשירות קשיחים יותר, אוכלוסיית האנשים הרלבנטיים תהיה מצומצמת יותר, אם נצטרך להתייחס אך ורק לתנאי הכשירות הזה, אז אם יש - - -

אמנון כהן: לא אך ורק לזה, גם לזה.

גלי בן-אור: כן, אבל זה יהיה תנאי סף.

גלי בן-אור: מי שאין לו את תנאי הסף הזה לא נוכל להתייחס לתנאים אחרים.

אמנון כהן: איך הוא יקבל החלטה שסותרת איזושהי אמנה שמדינה חתומה עליה?

אמנון כהן: הוא יקבל החלטה בחוסר ידיעה, בתום לב.

גלי בן-אור: בשביל זה יש ערכאת ערעור.

גלי בן-אור: אם הדיין ייתן החלטה שגויה, בשביל זה יש ערכאת ערעור וצריך לערער עליו.

אמנון כהן: למה אני מחטיא אותו?

אמנון כהן: אני מביא אותו כאילו הוא יקבל החלטה בלי שהוא יודע.

אמנון כהן: הוא יקבל החלטה שזה סותר איזושהי אמנה שחתמנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את העבודה של בית המשפט, לא רוצים שהערעורים והעניינים וסיפורים בגלל שהוא התייחס.

גלי בן-אור: זה ברור.

גלי בן-אור: אבל לא כל הוראה באמנה שכולה בה מחייבת בדין הישראלי.

גלי בן-אור: יכול שתהיה אם ננקט תהליך שמטמיע את זה בדין הישראלי, ויכול להיות שלא.

גלי בן-אור: יש שורה ארוכה של אמנות.

אמנון כהן: מה לכתוב?

גלי בן-אור: החוק הזה אמור להיות חוק דיוני שמסדיר הקמה של ערכאה דיונית.

גלי בן-אור: אנחנו מאוד נזהרים משני דברים – אחד, מלצמצם את האוכלוסייה שאמורה לכהן בבית הדין הזה ולהגיע למצב שאנחנו עלולים להיאלץ לבחור מתוך רשימה מאוד מצומצמת.

גלי בן-אור: הדבר השני, מפני שינוי מהותי בחוק.

אמנון כהן: אתם רוצים מה שכתוב בסעיף (ג), אתם מתנגדים – ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה.

אמנון כהן: כרגע נשים את זה בשני וריאציות, נחליט בסוף איך נלך עם זה.

אמנון כהן: הועדה מציעה שגם יהיה בהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.

בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף – תקופת הכהונה.

גלי בן-אור: הסכמנו להאריך לחמש שנים בהתאם להערות שהועלו בדיון.

סעיף 13כד המוצע מתייחס למועד הגשת הערר.

גלי בן-אור: אנחנו רצינו 45 יום אכן.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים 45 זה צמוד לאיזושהי חקיקה אחרת.

יוכי גנסין: זה בניגוד.

יוכי גנסין: כל עתירה זה 30 יום.

אנא הפני אותנו להוראה בחוק.

אמנון כהן: זה מה שקיים היום, לא רצינו לעשות פה הפוך.

גלי בן-אור: דיברנו על זה בדיון הקודם.

גלי בן-אור: מועדים להגשת ערר בחקיקה נעים מבין 14 יום ועד אפילו 60 יום במקרים מסוימים.

גלי בן-אור: המועד שאנחנו הצענו 30 יום תואם לחוקים מסוימים, כאמור יש כאלה ויש כאלה.

גלי בן-אור: המועד להגשת עתירה מינהלית הוא 45 יום לפי תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים, זה המועד שאליו התבקשנו להתייחס.

גלי בן-אור: אנחנו עשינו בירור בנושא העמדה היתה לדבוק במועד שהוצע.

אמנון כהן: אנחנו לשים 30 יום, בנסיבות מסוימות יוארך בעוד 15 יום.

גלי בן-אור: בהחלט, אני הסברתי את זה גם בדיון הקודם שלפי חוק בתי דין מינהליים, יש סמכות ליושב ראש הוועדה.

גלי בן-אור: לא צריך מגבלה אדוני, יש סמכות להאריך מועד במקרים המתאימים.

אמנון כהן: אפשר 30, יכול לומר לא הספקתי, עברתי דירה.

גלי בן-אור: בהחלט.

גלי בן-אור: לא הייתי מציעה לצמצם את זה לעוד 15 יום.

גלי בן-אור: אני מציעה לא לצמצם את אפשרות הארכת המועד לתקופה קצרה, אלא להותיר את זה ליו"ר הוועדה.

גלי בן-אור: יכול להיות שבמקרים מתאימים ניתן יהיה להיערך.

אמנון כהן: 30 פלוס עוד מה שהוא יחליט.

גלי בן-אור: לפי מה שייקבע, לפי נסיבות העניין.

אנסה לשכנע את אדוני.

העיקרון שהנחה אותנו בכל הנושא של העברת הטיפול בנושא הזה מבית המשפט לעניינים מנהליים לבית הדין לעררים הוא שלא לפגוע בזכויות מהותיות שקיימות לעוררים בהקשר הזה.

שני עקרונות שהנחו אותנו, זה היה עיקרון הזה שהעברת האכסנייא לא תגרום לפגיעה בזכויות מהותיות, ושיובטח לעורר הליך הוגן בפני אותה ערכאה חדשה שמוצע להקים.

כיוון שהמצב היום הוא שאותו עורר יכול להגיש את עתירתו לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך 45 ימים, אין שום סיבה, ולא שמענו סיבה אלא חוץ מהטענה שמציעים לדבוק בנוסח ללא שום נימוק ענייני, לא שמענו סיבה מדוע יש מקום לקצר את התקופה הזאת שפוגעת בזכות הגישה לערכאות.

יוכי גנסין: של נתינים זרים.

ראשית, החוק הזה לא עוסק רק בנתינים זרים, הוא יכול לעסוק בהחלט גם בתושבים וגם באזרחים.

כנראה שלא היתה כוונה כזאת, אבל מהנוסח כפי שהוא מוצע זאת המציאות.

בקשה להתאזרח יכולה להיות בקשה של תושב שתדחה.

עדי איתן-לוי: יכולה להיות גם של בן זוגו של אזרח והורה לילדים אזרחים.

נכון.

לכן זה לא נתינים זרים.

אמנון כהן: קיבלנו – 45 יום.

הנושא הבא הוא באותו סעיף, הנושא של דרכי מסירת ההודעה לאדם שלגביו התקבלה החלטה.

בנושא הזה אנחנו לא הסכמנו לנושא שפורסמה כדין.

זהו סעיף כד, לא מתקבל על הדעת, אנחנו מציעים שהערר יימנה מהמועד שבו נמסרה לאדם שלגביו התקבלה החלטה הודעה על כך, אנחנו מציעים גם להוסיף כאן שבאותה הודעה גם תימסר לו האפשרות שיש לו לערור על ההחלטה.

גלעד ארדן: ערר יוגש בכתב, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה בעניינו של מגיש הערר (בפרק זה – העורר) פורסמה כדין, או מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה, לפי המוקדם בצירוף הודעה על אפשרות הערעור.

הודעה צריכה להימסר לו באופן אישי.

גלי בן-אור: ברשותך שתי הערות.

גלי בן-אור: אני רוצה להעיר הערות לשני הנושאים האלה שאדוני דיבר עליהם עכשיו לעניין 45 יום – אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

אמנון כהן: כבר שמעתי, למה את חוזרת שוב?

אמנון כהן: אנחנו מבינים מהר, לא צריך לחזור עוד פעם.

אמנון כהן: אני אומר לך עוד פעם, אנחנו מקבלים החלטה בסוף.

אמנון כהן: קיבלתי החלטה, התקדמנו הלאה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים בסוף.

אמנון כהן: לא צריך לשכנע אותי.

אמנון כהן: 45 יום כמו שמקובל גם בנושאים מינהליים אחרים.

אמנון כהן: יש לך אופציה לעשות הסתייגות במליאת הכנסת, משרד המשפטים יכול להגיש.

גלי בן-אור: לעניין הנושא של המסירה.

גלי בן-אור: מה שקורה, פעמים רבות אדם מגיע לשר הפנים ומקבל את התשובה ביד.

גלי בן-אור: יש מקרים שהתשובה ניתנת בשלב מאוחר יותר, והסברנו גם בפעם הקודמת.

גלי בן-אור: לעתים אנחנו נמצאים במצב שאין כתובת ידועה, או שהכתובת שהאדם השאיר כבר אינה כתובתו, מתעוררות בעיות בנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה שבן אדם שקיבל איזושהי החלטה שזה יגיע אליו.

אמנון כהן: אני מבין שאולי אחד שתיים יברחו, יגידו לא קיבלתי, אבל בשביל אחד שתיים כזה אני לא יכול לומר להחיל על כולם שהם כולם לא בסדר.

אמנון כהן: אני אומר, כמו שקיבלתי רפורט, יש איך מגיעים אליי.

אמנון כהן: אני קיבלתי איזושהי החלטה יודעים איך להגיע אליי, או אני אצל אמא שלי, או בכל מקום אחר.

גלי בן-אור: אבל אדוני, אתה אזרח במדינה ויש לך כתובת רשומה במרשם האוכלוסין.

אמנון כהן: איך זימנתם אותו?

אמנון כהן: איך הוא הגיע אליכם?

גלי בן-אור: הוא בא בעצמו, אבל הפרטים האלה לפעמים לא מדויקים.

אז זה כמו כל אזרח אחר שמוסר כתובת שגויה.

אמנון כהן: איך אני אתן לו משהו שהוא לא קיבל?

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על מועד מניית הזמן להגיש את הערר.

גלי בן-אור: אם אנחנו מונים את זה ממועד שהוא למעשה לא קיים ולא יכול להיות קיים, כי אם אתם מדברים על מסירה לכתובת שאין לנו אותה, המועד לכאורה אף פעם לא יתחיל אם הוא לא קיים בכתובת הזאת.

אז כמו שאני לא קיים בכתובת הזה ואני מקבל כתב תביעה בדואר רשום שנשלח לכתובת שאני מסרתי - - -

יוכי גנסין: אתה רשום במרשם האוכלוסין ויש הבדל מאוד גדול.

סליחה, אני רוצה להבין, אתם מקבלים החלטה לגבי אדם שלא מסר כתובת?

יוכי גנסין: אדם מוסר כתובת.

גלי בן-אור: לפעמים נמצאים במצב שאדם נותן כתובת, והכתובת או שגויה או שהוא כבר לא נמצא בה משום ששינה את כתובתו.

הנטל הוא עליו, אם הוא שינה את כתובתו או מסר כתובת שגויה הוא לוקח את הסיכון.

אמנון כהן: את שולחת לדואר רשום שהוא נתן לך.

גלי בן-אור: אני מסכימה איתכם לחלוטין שצריך.

אמנון כהן: את שולחת לדואר רשום שהוא נתן את הכתובת, אבל אני כרגע גר אצל אדם פלוני.

גלי בן-אור: אבל אדוני, לשלוח בדואר רשום לכתובות האלה שבחלקן זה יהיה משלוח רק כדי לצאת ידי חובה, כדי לשלוח וזה יחזור כי הכתובת אינה ידועה או אינה נכונה.

גלי בן-אור: אנחנו מעמיסים פה מעמסה מאוד גדולה.

אמנון כהן: איך את מציעה?

אמנון כהן: אני רוצה שזה יגיע אליו.

גלי בן-אור: אדוני צודק לחלוטין.

גלי בן-אור: ההודעה צריכה להגיע, ולכן הנוסח היום מדבר על שלושה מצבים - פורסמה כדין, הודעה לו או נודעה לו.

גלי בן-אור: מה שאני מציעה, ככל שתתברר שיש בעיה בנושא הזה, הנושא של המצאה בדרך כלל מוסדר בתקנות סדרי דין, אנחנו נדון בזה שם ונמצא את הדרך המתאימה כדי לוודות.

אמנון כהן: איך בחוק אני צריך לאשר?

גלי בן-אור: זה בסדר.

גלי בן-אור: בנוסח הזה שקיים יש סעיף שמסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות סדרי דין, בתקנות הללו אנחנו נוכל לקבוע הוראות לעניין המצאה שיניחו את דעתו של אדוני, וכך ניתן יהיה לדאוג לכך שהנקודה החשובה הזאת תבוא לידי ביטוי.

לא, בשום פנים ואופן לא.

פורסמה כדין, לא מתקבל על הדעת שהיא החלטה בעניינו האישי של אדם עליו יהיה לעקוב אחר העיתון - - -

גלי בן-אור: תומר, אם אנחנו מורידים את המלים פורסמה כדין, ואנחנו נשארים עם הנוסח מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה.

לא מבין את האופציה השנייה.

יוכי גנסין: הוא מגיע ללשכת מרשם האוכלוסין, והוא מקבל תשובה שלילית, אז נודע לו עליה.

יוכי גנסין: כן, אבל אז אתה ממילא צריך לעשות חזקת המצאה.

יוכי גנסין: כאשר מדובר באדם שלא בהכרח יש לו כתובת שרשומה לך במרשם האוכלוסין כי הוא לא רשום במרשם האוכלוסין.

יוכי גנסין: המציאות היא כזאת שמדובר באנשים, מרבית האנשים בניגוד לתושבי מדינת ישראל שרשומים במרשם האוכלוסין וחייבים לפי חוק מרשם האוכלוסין להודיע על שינוי כתובת - - -

אמנון כהן: את זה הבנתי.

אמנון כהן: היתה החלטה שהייתה לגבי בן אדם והוא לא קיבל אותה בכלל, הוא לא יודע עליה, זאת הנקודה שלי.

אמנון כהן: את תשכנעי אותי איך האדם הזה שהוא לא במרשם האוכלוסין, שהוא לא גר במקום מסוים כל פעם עובר ממקום למקום, אבל איך הוא מקבל את ההודעה?

אמנון כהן: גזרת את דינו, והוא לא יודע שגזרת את דינו.

יוכי גנסין: אם היא נשלחת לאותה כתובת שאותה הוא מסר במועד הגשת הבקשה, זה הכול.

מקובל עלינו.

מאה אחוז.

יוכי גנסין: אבל לא דואר רשום.

מה שאומרת עורכת דין גינסין מקובל עליי, ובנוסף לכך מקובל עליי מה שאמרה עורכת דין בן אור, שני הדברים במצטבר אומרים בחוק ייכתב ביום שקיבל הודעה, ובתקנות ייקבע איך צריך למסור את ההודעה.

גלי בן-אור: נקודה נוספת, הנושא הזה של נודעה לו רלבנטי כאן בכל זאת משום שייתכן שיהיו מקרים שבהם תתקבל החלטה לגבי קבוצת אוכלוסייה גדולה, למשל, שהם לא זכאים יותר להגנה או משהו מעין זה.

גלי בן-אור: אז לא צריך ששר הפנים שמקבל את ההחלטה הזאת בהתייעצות עם שר החוץ ובכל דרך שהיא יפנה לכל אחד ואחד מהגורמים הרלבנטיים וייתן לו הודעה על זה.

ודאי שצריך.

יוכי גנסין: לכל נתיני חוף השנהב שאין להם כתובת ומתגוררים בשכונת שפירא בתל אביב, שאין להם כתובת רשומה, לא במרשם אוכלוסין ולא - - -

אמנון כהן: איך זה מגיע אליו?

גלי בן-אור: ההחלטה היא לא פרטנית, ההחלטה לגבי קבוצה, כשאותו אדם יגיע למשרד הפנים ויבקש את הארכת אשרת השהייה שלו מתוקף ההחלטה הקודמת - - -

יתנו לו הודעה, נכון.

גלי בן-אור: אתה לקרוא לזה קיבל הודעה, אבל הוא לא קיבל הודעה על החלטה פרטנית בעניינו.

זה לא משנה הודעה הוא קיבל.

גלי בן-אור: נודעה לו ההחלטה הרחבה שרלבנטית גם בעניינו.

גלי בן-אור: אתם ביקשתם להיצמד לנוסח של תקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין המועד.

גלי בן-אור: זה הנוסח בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין ההודעה.

גלי בן-אור: אנחנו מוכנים לוותר על הנושא שפורסמה כדין כי במקרה הזה הוא פחות רלבנטי אולי.

גלי בן-אור: אבל אני מבקשת להיצמד לנושא של קיבל הודעה או נודעה לו, כשנודעה לו מה שאנחנו מתכוונים בזה, זה שנודעה לו ההחלטה הכללית לגבי נושא מסוים, בין אם על ידי זה שהוא בירר אצל פקיד מרשם האוכלוסין, בין אם על ידי זה שבעיתון קול הפליטים היתה כתבה על זה, זה באותה מידה.

גלי בן-אור: זו החלטה עקרונית של שר הפנים רלבנטית לאוכלוסייה רחבה.

גלי בן-אור: אם הודיעו על שינוי מדיניות והודיעו על זה גם באמצעי התקשורת, אז כן, זאת החלטה שנודעה לו.

הוא לא מדבר את השפה העברית כידוע לך.

גלי בן-אור: אז הוא יברר את זה במשרד הפנים, ואז יודיעו בצורה יותר רשמית.

אז הוא יקבל הודעה.

אמנון כהן: התקדמנו, אתם מקנים את זה בתקנות.

אמנון כהן: 13כה.

אמנון כהן: תחולת הוראות חוק בתי דין מינהליים.

ליאורה בכור: מהמוקד להגנת הפרט הוגש נייר עמדה לפני הדיון הראשון שבו כתוב שהרשימה כאן לא משקפת את כל השינויים לחוק.

ליאורה בכור: יש רשימה של הסעיפים של חוק בתי דין מנהליים שלא נמצאים כאן, החריגים של חוק בתי דין מינהליים.

אמנון כהן: דנו בזה כבר בדיון הקודם.

ליאורה בכור: אני מצטערת שלא הייתי כאן, אבל זה כן כתוב.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: סיכמנו בדיון הקודם.

סעיף כו – כפי שאמרת אדוני, ביקשת שלא לפתוח את הנושא מחדש.

לכן אנחנו רק מציינים שהנוסח הזה משלים את סיכומי הוועדה.

גלי בן-אור: סיכמנו את זה בדיון הקודם לגבי ההתייחסות לסעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים.

גלי בן-אור: אנחנו חשבנו שזה נכון.

גלי בן-אור: הייעוץ המשפטי שם את זה בסייפא, אנחנו נקבל את זה.

גלי בן-אור: מה שרצינו להבהיר שזה על אף האמור בסעיף 26 ולא רק 26ג.

גלעד ארדן: זה הנוסח שהיה עוד בשני הדיונים הקודמים ולא נשמעה הערה על זה.

גלי בן-אור: סעיף 26 זה סעיף שקובע הוראות לעניין הטיעון בפני בית הדין.

גלי בן-אור: יש בו שלושה סעיפים קטנים הוא קובע מנגנון מסוים.

גלי בן-אור: אנחנו חזרנו כאן בהמלצת הוועדה לכך שבאופן עקרוני הדיון בבית הדין יהיה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב, עם מצע שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק זאת נוסחת האיזון.

גלי בן-אור: לא חל 26א, הסעיף הזה קובע נוסחה אחרת.

גלי בן-אור: הדיון בערר יכול להתנהל בכתב.

אמנון כהן: סיכמנו.

גלעד ארדן: זה הנוסח שהופיע בדיוק בשני הדיונים הקודמים.

סעיף כז – שמתי לב אליו הבוקר ואני רוצה להעלות אותו בפני הוועדה.

אין לי לגביו תשובות.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה וזה חשוב מאוד שהוועדה תדע.

הסעיף הזה מאפשר היום סמכויות לדיינים מינהליים שאינני מכיר כמותן לבתי דין מינהליים אחרים, סמכויות הניתנות לבית המשפט לעניינים מינהליים, כגון סמכויות נרחבות לפי חוק בתי המשפט, סמכות להוציא צווי הבאה, סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים.

סמכויות שבעיניי הן מאוד בעייתיים להעניק אותם לדיינים מינהלים שלא עברו תהליך של מינוי שופטים.

אני מודה, הנושא הזה התעורר לראשונה לאחר שעיינתי בחוק הבוקר.

מכיוון שאני לא רוצה להפתיע בצורה כזו, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת את המשמעות מרחיקת הלכת של הנושא הזה.

אינני מכיר בתי דין מינהליים אחרים שזכו לקבל סמכויות מלאות של בית משפט.

כאן מוצע סעיף - אין סמכויות כאלה לאף גורם כולל סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים להוציא צווי בזיון בית משפט, להוציא אלף ואחד דברים סמכויות שנתונות לבית משפט, עד כה המחוקק הקפיד על כך.

אמנון כהן: שיפריעו בבית משפט, שלא יתנו לדבר, אז איך הוא ימנע?

אם רוצים שהסמכויות האלה יינתנו להם, צריך שהם יהיו בעלי הכשרה של שופטים.

גלי בן-אור: הן קיימות כבר בסעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שהכותרת שלו היא סמכות לזמן עדים ולכפות התייצבותם, שזה סעיף שמקביל בעצם לסעיפים 9 ו-11 לחוק ועדות חקירה, ומקביל גם לסעיפים המתאימים בחוק בתי המשפט.

גלי בן-אור: בסעיף הזה, סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שחל על שורה של בתי דין, יש סמכות גם להזמין אדם להעיד, גם לכפות התייצבותו, סמכויותיו של בית דין בעניינים אלה, לרבות הסמכות להעניש בשל אי ציות יהיו כשל בית משפט בהליך אזרחי בשינויים המחוייבים, ולכן בין אם זה על ידי הצינור הזה של 13כז ובין אם זה על ידי הצינור של סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים, הסמכויות האלה קיימות ומסורות כבר.

אמנון כהן: הוא הביע את העמדה.

אמרתי מראש, אין לי תשובות ברורות בנושא הזה מה נכון ומה ראוי לעשות.

אני רק מפני את תשומת הלב לעניין הזה.

סעיף 13 כח ו-13 כט הם סעיפים שעוררו בדיונים הקודמים בעיות רבות.

הסעיפים האלה עוסקים בקליפת האגוז באפשרויות הרשות להציג לבית הדין ראיות חסויות, ובאפשרויות העורר מצד שני לעיין בחומר שנמצא בידי הרשות.

הנושא הזה זה הנושא שבו נעצרתם בדיון הקודם.

אמנון כהן: קיבלתם חומרים מהארגונים, שמעתם?

אמנון כהן: עברתם?

אמנון כהן: בדיונים שהיו עם משרדי ממשלה, לאחר שגם הנושאים של הארגונים מופיעים כאן, הגעתם להבנות?

אנחנו מציעים בפניכם נוסח שבעצם מבטא עמדת ביניים בין העמדה שהארגונים הציגו, לבין העמדה שנציגי הממשלה הציגו.

לגבי חלק מהדברים, אין הסכמות מלאות.

אמנון כהן: השתדלנו לבוא לידי ביטוי ולהכניס את הבקשות שלכם, אי אפשר מאה אחוז, גם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נמצא משהו באמצע.

אמנון כהן: אני מברך את הייעוץ המשפטי שהגיע לאיזושהי דרך שיתן לנו איזשהו מתווה שיאזן בין הדברים.

אמנון כהן: נשמע אותם ונקבל החלטה.

אמנון כהן: (א) בית הדין לזרים לעררים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת העורר, אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות).

אמנון כהן: , ואולם רשאית הרשות שלא למסור לבית הדין מסמכים או חלקי מסמכים בשל טעם מהטעמים המפורטים להלן, ובלבד שלא תסרב למסור מידע בשל טעם כאמור, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם: (1) למידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, אין נגיעה להחלטה שעליה עוררים; (2) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, חלות על המידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, או שהוראות החוק האמור אינן חלות על מידע כאמור לפי הוראות סעיף 14 לאותו חוק.

אמנון כהן: (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים או חלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע, ובלבד שלא יימנע עיון בשל טעם מטעמים אלה, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו הטעם.

אמנון כהן: ובלבד שלא יעיין במידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף הקטן האמור, אלא אם כן בית הדין איפשר לו לעשות כן לאחר שמצא כי הצורך בעיון לשם עשיית הצדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.

אמנון כהן: (ב1) ביקש העורר לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין, שהעיון בהם נמנע ממנו לפי סעיף קטן (ב), רשאי בית הדין לאפשר לעורר לעיין במסמכים, כפי שיקבע, אם לדעתו הצורך בעיון לשם עשיית צדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.

אמנון כהן: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב1), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרים לעררים לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו-, (2) או (4) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), לא תמסרו מסירת התיק המידע החסוי הרשות לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא תהיה לגביהם וזכות העיון של העורר בו יהיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

גלי בן-אור: ברשותכם, יש לנו כמה הערות קטנות לתיקון הנוסח של 13כח.

גלי בן-אור: ראשית, דיברנו על זה בינינו.

אמנון כהן: הסכמתם לכל הניסוחים.

אמנון כהן: עשינו את זה מידתי בהתחשב גם בארגונים שהאירו את עינינו.

גלי בן-אור: הכוונה היא לטייב ולהסכים לשינויים שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

גלי בן-אור: דיברנו על זה שהנוסח של מסירת תיק הרשות הוא בעצם לא נכון, אנחנו מדברים על מסמכים ולא על תיק, לכן אנחנו מציעים למחוק את המלים תיק הרשות ולהחליף במסמכים.

גלי בן-אור: זה גם לגבי כותרת השוליים, וגם לגבי סעיף קטן (א).

גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (ב) מה שביקשנו לכלול בנוסחת האיזון שתאפשר לעורר לעיין במסמכים, לציין גם 9א(3) לחוק חופש המידע, שזה הסעיף שנוגע להגנה של מידע שהוא פרטי.

גלי בן-אור: החוק קובע שאסור לתת אותו אלא אם כן זה הותר על פי דין.

גלי בן-אור: בסעיף קטן (ב) שבו נאמר שהעורר רשאי לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים ובחלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיפים 9א(3) ו-9(ב).

גלי בן-אור: 9א(3) זה הסעיף שאומר שאסור למסור מידע שיש בו פגיעה בפרטיות – ואז ב-9(ב)(1) שמקנה לבית הדין סמכות להתיר עיון בכל זאת, זה יהיה המנגנון על פי דין שמאפשר לו להתיר לעורר לעיין במידע שלכאורה חל עליו חוק הגנת הפרטיות, במקרים שהוא יסבור שזה נכון, אחרת זה פשוט נפל בין הכסאות, אפשר לכלול את זה כאן.

גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (ג) מה שביקשנו להוסיף, כרגע הסעיף הזה - - -

עודד פלר: של הליך - - - יש דוגמה לדבר הזה?

גלי בן-אור: יכול להיות מסמכים בתיק שרלבנטיים לאדם הזה וגם לאנשים אחרים או צדדים שלישיים, מסירה של זה על פניו עשויה להיות בעייתית, וצריך אולי לעשות איזשהו כלל של עיפרון כחול, או למחוק דברים, או לתת את זה בפרפראזה מסויימת כדי שלא תהיה פגיעה בזכויות הצד השני, ולכן אנחנו רוצים לתת את זה לבית הדין, את הסמכות לבחון את העניין ולהתיר את זה בנסיבות שהוא ימצא, שנוסחת האיזון מחייבת למסור.

עודד פלר: אני יכול לתת דוגמה - תיק שהתנהל אצלי שבו אבא לילדים ישראלים מבקש מעמד בישראל ואשתו לשעבר שולחת למשרד הפנים מכתב שהוא לא מוכן להראות לו איזה מן סוג של אבא הוא, לזה אתם קוראים הגנת הפרטיות?

אמנון כהן: זה לא הם יקראו - - -

יוכי גנסין: כל מיני גילוי עריות, כל מיני מכתבים עם הפסיכולוגית, פגישות עם הפסיכולוגית.

יוכי גנסין: כל מיני דברים כאלה, היה לנו מקרים כאלה לא מעט.

יוכי גנסין: בעל מכה את אשתו, יש בקשה במשרד הפנים למתן איחוד משפחות, היא מסרבת להיחשף כי היא חוששת לחייה, משום שהיא לא רוצה שהוא יידע שהיא אמרה למשרד הפנים שהוא מכה אותה, ולכן במצבים כאלה, החומר הזה צריך להישאר פרטי שהדיין יראה ויחליט מה הוא מגלה, מה הוא לא מגלה.

גלי בן-אור: סעיף קטן (ג) – הסעיף הזה דן במידע שאנחנו הגדרנו כאן מידע חסוי, הוא מונה כרגע רק את סעיפים 9א(1) ו-(2) לחוק חופש המידע, אנחנו חושבים שצריך למנות גם את סעיף קטן (4) שזה סעיף בחוק חופש המידע שקובע שאסור לגלות מידע שגילויו אסור על פי כל דין.

גלי בן-אור: זה יכול להיות לפי חוק השב"כ, זה יכול להיות גם לפי חוקים אחרים שקובעים שיש מידע שהוא סודי.

גלי בן-אור: לכן 9א(1) מדבר על מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה לבטחון המדינה ויחסי החוץ ובטחון הציבור ובשלומו של אדם.

גלי בן-אור: 2 מידע ששר הביטחון מטעמים של שמירה על בטחון המדינה קבע אותם בצו באישור הועדה המשותפת.

גלי בן-אור: סעיף 4 קובע שאין לגלותו לפי כל דין.

גלי בן-אור: כיוון שחוק חופש המידע קבע שגילוי המידע הזה אסור, אם לא נמנה את זה כאן, לא יהיה לנו את המנגנון של בחינת המידע על ידי בית הדין, בדיקה האם אפשר לגלותו, כולו או חלקו בפרפראזה, לא תהיה אפשרות לעמוד על ההסתרה שלו, כי יכול להיות מידע שיהיה אסור לפי כל דין.

אמנון כהן: שני הדברים החשובים מבחינת מדינה סגרנו.

גלי בן-אור: אבל עשויים להיות מקרים נוספים שאינם נכנסים בגדר 1 ו-2.

יוכי גנסין: חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חסיון עיתונאי, חסיון עורך דין לקוח, יש הרבה מאוד חסיונות לפי כל דין.

יוכי גנסין: אנחנו לא רוצים להרחיב את הדין, כל מה שקבוע בדין והוא חסוי על פי כל דין צריך להיות גם מוגן, זה חסיונות שקבועים בדין, לא שום דבר חדש, רק מה שקבוע בדין.

יוכי גנסין: חסיון כהן דת.

סעיף החסיונות מופיע בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, והסעיף הזה חל בעניינו.

גלי בן-אור: אתה מפנה לתקנות סדרי דין?

אני מפנה לחוק בתי דין לעניינים מינהליים.

דיני החסיונות חלים על בית הדין הזה ואין כוונה לשנותם.

דיני החסיונות אומרים שכדי להפעיל את החסיון יחולו הוראות פרק ג' לפקודת הראיות.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על חסיון שמוצאת בתעודת חסיון.

אמרה עורכת דין גינסין שאין כוונה להרחיב את הדין הקיים, אז אם אתם מבקשים להרחיב את הדין הקיים לגבי חסיונות - - -

אמנון כהן: בהחלט כן.

גלי בן-אור: תומר סליחה, אנחנו מפנים לסעיף קיים בחקיקה קיימת.

גלי בן-אור: חוק חופש המידע ביקש לשרטט את הקו בין המידע שהרשות רשאית לגלות, לבין המידע שהיא יכולה שלא לגלות או שאסור לה לגלות.

גלי בן-אור: חוק חופש המידע קבע הוראה שמידע שגילויו אסור על פי כל דין, הרשות אינה רשאית לגלות אותו.

גלי בן-אור: היא חייבת לשמור אותו סודי.

גלי בן-אור: אנחנו בחוק הזה קובעים מנגנון לעניין אפשרות הצגת המידע זה בפני בית הדין, ואפילו פרפראזה שלו בפני העורר וקובעים הליך מורכב בעניין.

גלי בן-אור: כל מה שאני מבקשת - שלא תיווצר לאקונה.

גלי בן-אור: אנחנו מפנים כרגע בסעיף 9 לשני מקרים.

גלי בן-אור: את 9 א(3) הסדרנו בסעיף הקודם.

גלי בן-אור: 9(1) ו-(2) מתייחסים בעיקר לנושאים של ביטחון המדינה.

גלי בן-אור: 9א(4) מדבר על הנושאים שהגילוי שלהם אסור לפי כל דין, למשל, פרוטוקול של ישיבת ממשלה, גילויו אסור לפי כל דין, לפי חוק יסוד הממשלה.

גלי בן-אור: ככלל שהעניין הזה יהיה רלבנטי לאיזשהו תיק, אם יהיה הפרוטוקול הזה בתיק כי משום מה הוא היה רלבנטי, לא יעלה על הדעת שהוא אסור בגילוי לפי חוק יסוד הממשלה, אבל לפי הוראות החוק הזה פתאום נצטרך להציג אותו לפני העורר.

גלי בן-אור: כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על הוראות הדין הקיים.

אני חולק על כך בחריפות רבה.

אין בחקיקה שאני מכיר הוראה דומה בהליך משפטי, או בהליך מעין שיפוטי להחיל את הוראות חופש המידע במלואן, אינני מכיר הוראה כזו, אם תבוא הוראה כזו אנחנו נשקול את העניין.

אין הוראה כזו, ולא בכדי.

מדובר בפגיעה חמורה בהליך ההוגן שיש לה הצדקה במקרים מסוימים של הגנה על בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, וגם זה במקרים חריגים ובמסגרת הליך מסודר.

ההוראות של חוק חופש המידע כלשעצמן נועדו לטפל בזכותו של אדם לקבל מידע מן הרשות ללא קשר להליך שבו הוא מעורב, ושבו עלול להיות מוכרע עניינו בצורה אישית, או מהותית, ואין להקיש מהוראות חוק חופש המידע, למעט לצרכי נוחות הניסוח לעניינינו לגבי הטעמים שבית הדין צריך לשקול, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול אם אילו זה נושא שהתעורר בעתיד בבית הדין.

השיקולים שעל בית הדין בבואו לדון בנושא זה יהיו שונים לגמרי מהשיקולים שנשקלים כאשר נידונה בקשה לפי חוק חופש המידע, שהיא בקשה שאזרח או תושב או כל אדם יכול להגיש ללא שום עניין אישי שיש לו בה והרשות חייבת להיעתר לו.

כאן מדובר בעניינו האישי של אדם שבו אמורים להכריע.

רצוי לזכור שעיקרון היסוד של ההליך צריך להיות כשמדובר בהליך פתוח והוגן.

כאן מדובר בפגיעה חמורה בזכויות העורר שייתכן שיש לה הצדקה במקרים של פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בבטחון המדינה ויחסי החוץ שלה כפי שנקבע בסעיפים שלגביהם אנחנו חושבים שיש מקום להיענות לבקשת הממשלה בעניין.

אבל אין מקום להרחיב את זה לדברים אחרים.

באותם מקרים שבהם מבקשת הרשות שלא להציג מסמך מסוים מטעמים של חסיון אחר, תוציא תעודת חסיון הרשות לפי פרק ג' לפקודת הראיות והמסמך לא יוצג.

אין מקום להתיר הליך כה חמור וחריג במקרים אלה, ויש מקום לצמצם את החריג הזה שבו אנחנו נותנים אפשרות למדינה במקרה הזה להציג ראיות מבלי שהצד השני מודע להם ובית דין צריך ויכול להתחשב בהם למקרים שמעבר לנושאים של בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.

יוכי גנסין: אני מציעה שתיתן חסינות לדיין, כי אחר כך הוא יועמד לדין על כך שהוא פסק פרוטוקולים סודיים של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, למשל.

יוכי גנסין: אני לא מבינה למי אתה חושב שאתה מסייע בעניין הזה.

יוכי גנסין: אם דיין יחשוף בניגוד להוראות דין מפורש, בניגוד להוראות חוק יסוד הממשלה, הוא יחשוף חומר שאסור לגלותו על פי כל דין, אתה חושף אותו להעמדה לדין של גילי סודות.

הוא לא חייב לחשוף את זה.

יוכי גנסין: מה זאת אומרת הוא לא חייב, זה בדיוק מה שהוא יהיה לפי ההצעה שלך.

יוכי גנסין: אתה חושף אותו, פשוט ככה.

אני אשמח אם עורכת גינסין תציג בפניי כפי שהזמנתי אתכם לעשות את ההוראות הקיימות בדין לגבי בתי משפט או בתי דין אחרים שמתייחסות לנקודה הזאת.

יוכי גנסין: אפילו בית המשפט העליון לא חושף פרוטוקולים של הקבינט.

אמנון כהן: את הסוגייה הזו אני משאיר פשוט, תלבנו דברים, תוכיחו אחד את השני, אנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב.

אמנון כהן: אני משאיר פתוח.

אמנון כהן: אסור על פי דין, פה יש סיכום בין המשפטנים.

אמנון כהן: תעבירו לוועדה.

גלי בן-אור: כיוון שנראה שהמחלוקת בינינו לבין תומר היא כזאת שלא ניתנת לגישור, אנחנו רצינו את ההוראה הזאת דווקא כדי שניתן יהיה - - -

אמנון כהן: הכול ניתן יהיה לגישור.

אמנון כהן: אל תבזבזי את זמנה של הוועדה כרגע.

אמנון כהן: בנושא הזה תנסו למצוא ולהוכיח, הרי כל דבר אפשר להוכיח, אנחנו לא רוצים ליצור משהו חדש, כמו שגינסין אמרה שזה לא משהו חדש, זה מוצמד, תוכיחו שזה כך, ותוכיחו שלא חושפים פה איזשהו דיין שלא ידע על פי כל דין יחשוף משהו, מחר יעמוד מול תביעה, תסגרו ביניכם.

אמנון כהן: נשמע כרגע עוד אנשים שיגידו עוד נקודה בנושא הזה, ואז תקחו את כל המכלול הזה ותשבו ביחד, בסוף מי שיכריע זה חברי כנסת.

אמנון כהן: לכן קודם כל אנחנו רוצים הבנות, ברגע שאין הבנה תהיה גירסה של הוועדה וגירסה של משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת נכריע בה.

אמנון כהן: לא ימצא חן בעיניכם הכרעה זאת, יש לכם אופציה להביא את זה כהסתייגות במליאה, גם שם מאבק.

אמנון כהן: אנחנו עושים חוק טוב.

גלי בן-אור: נכון.

גלי בן-אור: אבל דווקא משום שאני רוצה לחסוך מזמנו של אדוני, וככל שהדיון יוכל להסתיים, מבחינתנו אפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה, שאנחנו נסתייג ממנה לאחר מכן.

דב חנין: גברתי אומרת שאנחנו נקבל את ההחלטה לפי עמדת הוועדה, מקסימום יגישו הסתייגות.

ליאורה בכור: סעיף קטן א – בית הדין לעררים אדם בערר רשאי ביוזמתו או לבקשת העורר אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר למסור לו את המסמכים וכו'.

ליאורה בכור: אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר זה הוספה, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להוספה הזאת, זה סותר מחוק בתי דין מינהליים ששם יש זכות עיון של העורר לראות את התיק שלו.

ליאורה בכור: כאן הכול תלוי בידי הדיין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה על פי נוסח שהגיש לנו תומר עם גלעד.

אמנון כהן: סעיף כט , בבקשה גלעד.

גלעד ארדן: סעיף כט – הצגת מידע חסוי.

גלעד ארדן: הרשות רשאית לבקש מבית הדין לעררים להציג מידע חסוי אף שלא בנוכחות ... או בא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו.

גלעד ארדן: בקשה כאמור תודיע על כך לעורר או לבא כוחו.

גלעד ארדן: בית הדין לעררים רשאי לעיין במידע חסוי שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א) לשם החלטה בבקשה ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע שלא בנוכחות העורר או בא כוחו.

גלעד ארדן: (ג) מצא בית הדין לעררים כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי לשם הגנה על ביטחון המדינה יחסי החוץ שלה, שלום הציבור, או עניין ציבורי אחר עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק.

גלעד ארדן: רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו העורר אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי.

גלעד ארדן: (ד) בית הדין לעררים יודיע לרשות ולעורר ולבא כוחו על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה כולה או מקצתה יהיו חסויים.

גלעד ארדן: (ה) החליט בית הדין לעררים שלא לגלות לעורר ולבא כוחו את תוכנו של מידע כולו או מקצתו, לעובד הרשות על העברת סרטים או תמצית של המידע החסוי לעורר או לבא כוחו כדי שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה בנושא החוץ שלה, בעניין ציבורי חשוב אחר.

אמנון כהן: הועדה עשתה עבודה מצוינת בהתחשב בדברים, גם לא היו פה הרבה שינויים.

עודד פלר: בהערות שאני העברנו לוועדה, אנחנו הפנינו את תשומת הלב.

עודד פלר: לפני הכול, כל הסיפור של חומר חסוי, הצורך הוא ברור אבל מדובר ברעה חולה במשפט הישראלי.

עודד פלר: מדובר בעניינים דרקוניים שאנחנו לא מכירים להם מקבילות, אני מדבר על כל מה שעוסק בענייני חומר חסוי.

עודד פלר: ברור לנו, אני לא מתנגד לעצם הצגת חומר חסוי במגבלות, אבל את הדבר הזה צריך לאזן.

עודד פלר: אנחנו הצענו מנגנון של איזון שבית המשפט העליון גם הוא הצביע עליו בפסק דין שניתן לפני כשנתיים, עניין מנגנון עורכי הדין המיוחדים, מנגנון שלא הומצא בישראל, קיים במדינות אחרות בעולם, קיים בבריטניה, קיים בקנדה.

אמנון כהן: מה אתה צריך?

עודד פלר: בן אדם הרי לא יכול להתגונן מול מידע שהוא לא יודע מהו.

עודד פלר: אנחנו פה סומכים על בית הדין שהוא זה שיכריע.

יוכי גנסין: הוא יודע.

עודד פלר: אדם לא יכול להתגונן.

עודד פלר: מה שהצענו, כמו שאמרתי בית המשפט העליון גם התייחס לזה בפסק הדין.

עודד פלר: הסיפור הזה התעורר בעולם בעניינים של הגירה.

עודד פלר: זה התעורר בנוגע להליכים שנוגעים להגירה.

עודד פלר: מינוי של עורכי דין מיוחדים, עורכי דין בעלי סיווג ביטחוני שהם יכולים לעיין בחומר הזה ולהעיר עליו גם אם זה לא במעמד האדם שבעניינו מטפלים, זאת אומרת, האדם לא צריך להיחשף לחומר בעצמו.

עודד פלר: עורך הדין המיוחד שהוא בעל סיווג ביטחוני מתאים שמוסכם גם על הרשות הוא זה שנחשף לחומר, הוא זה שיכול להעלות השגות בפני בית הדין בעניין החומר הזה.

עודד פלר: הוא יכול לקדם באופן מינימאלי את ההליך ההוגן.

עודד פלר: בשעה שאדם לא חשוף לחומר הזה בכלל והדיון מתנהל מצד אחד, ודאי שזה לא הליך הוגן.

עודד פלר: נתנו לזה דוגמאות לזה מן העולם, נתנו גם דוגמאות להסתייגויות מהמנגנון הזה בעולם, בעיות שיש בו כשלים, כולל פסיקה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם מפברואר 2009, שבכלל אין עורך דין כזה, והוא לא פעיל כמו שצריך אז ההליך פגום מיסודו.

עודד פלר: אנחנו רוצים לשקול את הדבר הזה ברצינות, לשקול במסגרת הליך החקיקה הזה, למנות עורכי דין מיוחדים במנגנון שניתן עליו את הדעת כמו שצריך, לאפשר לעורך הדין הזה לייצג אינטרסים של אדם שעניינו נתון, ולנסות להפוך את ההליך הזה עד כמה להליך הוגן.

עדי לוסטיגמן: לגבי הסעיף של החומר החסוי - כמו שאמר עו"ד פלר, בבית המשפט מלכתחילה יש בעיה מבחינת השיטה האדוורסרית, היא מצב שבו הבן אדם מוצא מהחדר, במקרה הזה זה יכול להיות על פי טיעונים בכתב, כך שיכול להיות שהבן אדם אפילו לא יוכל לטעון בעל פה בפני בית הדין, נמצאים שם עו"ד מטעם המדינה, זאת אומרת מטעם הצד השני השב"כ, והם מציגים את עניינו במקרים רבים, משהו כמו 90% מהמקרים שלנו, מדובר בבני משפחה, אפילו לא מדרגה ראשונה.

עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, לא בחומר שהוא לגביו שיכול לנחש במה מדובר.

אמנון כהן: מה את מציעה?

עדי לוסטיגמן: בית המשפט צריך לקבל קודם כל את אישור האדם עצמו לפני שרואים את החומר החסוי.

עדי לוסטיגמן: במנגנון שנקבע כאן בעצם בית הדין בצד השני יכולים ביניהם לעשות שיח ודברים, ולהחליט, לראות חומר חסוי בלי שהאדם בכלל יכול - - - את דעתו.

אמנון כהן: יש לו מייצג, יש לו עורך דין קבוע שהוא מייצג אותו.

עדי לוסטיגמן: זה לא מה שנכתב פה.

עדי לוסטיגמן: בבי המשפט באמת יש לו מייצג.

הפנינו לכם שאלה, התשובה שלכם הייתה שגם בבית משפט קיים מנגנון דומה למנגנון שאתם מציעים כאן.

טוענים הארגונים, אני רוצה לשמוע את עמדתך, את בעלת הנסיון הרב ביותר מכל הנוכחים כאן בבית המשפט בנושאים האלה.

האם באמת כשמדובר בתהליך שמתנהל או בבית המשפט העליון או בבית המשפט לעניינים מינהלים, נדרשת הסכמה אדם שעניינו נידון לצורך ביצוע תהליך מהסוג הזה.

זאת הטענה שלהם.

יוכי גנסין: בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נדרשת הסכמה, זה כתוב בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים, ובבית המשפט העליון גם לא נדרשת אלא מתבקשת, אם הוא לא מסכים יש את חזקת התקינות.

יוכי גנסין: רק אתמול הופעתי בתיק שעו"ד אוסמה סעדי, עו"ד ג'ברין ועו"ד דן יקיר, סירבו שבית המשפט יראה את החומר החסוי שנוגע לחברי הפרלמנט מטעם החמס, שניתן להם תושבות, הם סירבו, ובית המשפט אמר, אתם ערים למשמעויות לכך, המשמעות היא שכל מה שהמדינה אומרת, המשמעות היא שהוא נכון.

יוכי גנסין: יש את חזקת התקינות של הרשות, בית המשפט מבקש מהם על מנת שלא הצטרך להכריע בלי שהוא התרשם, זה בית המשפט העליון, כי בבית המשפט העליון אין הסדרה.

יוכי גנסין: בבית המשפט לעניינים מנהליים, הדבר הזה מוסדר במפורש בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים.

יוכי גנסין: בית המשפט העליון, אגב, בפועל, מרבית עורכי הדין ממש, החלק הארי של עורכי הדין מסכימים לכך ובית המשפט מעיין בחומר ועושה צדק עם המבקש, מה שנעשה נסיון, נעשה פה נסיון לשנות את מה שקיים כפרקטיקה נוהגת למשך עשרות שנים.

יוכי גנסין: חשוב להבין, מה התוצאה של זה שבית משפט או בית דין לא רואה את החומר, התוצאה היא שהרשות מוחזקת כמי שפעלה כדין, וכמי שאם אמרו על מישהו שהוא פעיל חמס בכיר, המשמעות היא שהוא פעיל חמס בכיר, כי הוא סירב שבית המשפט יעיין בחומר.

יוכי גנסין: זאת המשמעות של הדבר הזה.

יוכי גנסין: מה שמנסים לעשות פה, מנסים את הפרקטיקה הזאת לשנות.

יוכי גנסין: אין שום בעיה, אם כך, יהיה כתוב שכל מה שהרשות כתבה הוא אמת לאמיתה.

יוכי גנסין: אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו – לבוא ולהגיד, אני לא מסכים, וכיוון שאני לא מסכים אתם לא יכולים לראות, וכיוון שאתם לא יכולים לראות, עומדת לי חזקת החפות.

יוכי גנסין: חזקת החפות לא עומדת לך, עומדת לרשות חזקת התקינות, זה מה שבית המשפט העליון גם בבג"צ 792/88 וגם בכל פסקי הדין שבאים אחרי.

ראש הממשלה: אנחנו מתנגדים להצעה שהועלתה כאן.

ראש הממשלה: המנגנון שמוצע בחוק הוא מין סיכום שהגענו אליו לאחר שבחנו את הנושא מכל הכיוונים ותוך מציאת נוסחת איזון שנותנת מענה ראוי לפי דעתנו.

ראש הממשלה: המנגנון הזה קיים בחוקים רבים, וכפי שנאמר מתקיים בפועל בבית המשפט העליון.

ראש הממשלה: השינוי המוצע בעצם הוא שינוי מהותי ומהפכני בכל הסוגיה הזאת.

ראש הממשלה: הנושא הזה נבחן גם במשרד המשפטים הוא נבחן.

ראש הממשלה: ההצעה של אותו עורך דין שיוכל לעיין בחומר זה נושא שנבחן, הוא נושא מאוד בעייתי ודאי שהצעת החוק שפה נעשה את המהפכה, זה נושא שנבחן ויוצר בעיות מאוד קשות גם מבחינת העורר משום שהעורך דין שלו יראה את החומר והוא לא רשאי להעביר אותו לעורר, יש פה עניין של ניגוד עניינים שיוצר בעיה מאוד קשה מבחינת היחסים.

ראש הממשלה: לכן זה לא המקום וזה לא הזמן בהצעת החוק הזאת לעשות את המהפכה הזאת, אנחנו מתנגדים.

ראש הממשלה: המנגנון הזה הוא ראוי ומאוזן והוא היחידי שמאפשר לשמור על חומר חסוי של בטחון המדינה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתו של היועץ המשפטי של השרות, ולומר, שהגישה הנכונה, אדוני, לדעתי, צריכה להיות דווקא לנסות לצמצם את היקפן של המהפכות.

דב חנין: זאת אומרת, המדינה רוצה לייצר פה מנגנון חדש מתוך שיקולים שהם נומקו בהצעת החוק.

דב חנין: הגישה העקרונית שלנו צריכה להיות, בסדר, מנגנון חדש, יש שיקולים, אני מבין שזה חלק ממדיניות כוללת שנועדה מבחינתה של המדינה לייעל את ההתמודדות עם הסוגיות שאותו בית דין לזרים, או כשמו הנוכחי בית דין לעררים צריך לטפל בהם.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לנהוג בגישה, שהיא גישה לא מהפכנית, ואני דווקא בהיבט הזה מסכים לדבריו של נציג השרות.

דב חנין: הגישה הנכונה צריכה להיות, לתוך אותו מנגנון להפנים פתרונות שכבר ישנם לנו בחקיקה.

דב חנין: אנחנו לא צריכים להמציא כל פעם את הגלגל מחדש.

דב חנין: עכשיו הקמנו בית דין לעררים, אנחנו צריכים לייצר מחדש את כל האיזונים מאלף כאילו שלמדינת ישראל אין היסטוריה.

דב חנין: לכן אני אומר, גם אם הולכים על המנגנון החדש ועל המערכת החדשה שהמדינה מבקשת ליצור, צריך להפנים לתוך המנגנון הזה, במקומות שבהם זה מתאים, מנגנונים שכבר קיימים ופעילים בצורה סבירה.

דב חנין: אני מציע למשל, בהיבט הזה להכניס את הנוסח של חוק בתי הדין המנהליים, אני אומר את זה כמישהו שהוא בא מעולמה של הסנגוריה הוא לא מנגנון מושלם, אבל הוא מנגנון יחסית מאוזן, הוא מנגנון שעמד במבחן הוא באמת מגלם את הרעיון שלא צריך כל פעם להמציא את הגלגל מחדש.

דב חנין: אני יכול להקריא את הסעיף הזה אם אדוני רוצה, אבל אני יכול להעביר אותו בכתב.

דב חנין: השאלה אם קונספטואלית הכיוון הזה מקובל כי בעצם את אותה קונספציה אני מציע בעוד כמה, עוד שלוש או ארבע סוגיות ולדעתי זה מאוד מייעל, כי יש פה מערכת שכבר עובדת, עובדת במשך שנים רבות, במידה רבה של הצלחה עד כמה שאני קורא את הספרות, בתי הדין המנהליים אני מתכוון.

דב חנין: למה לא להשתמש במערכות ובמנגנונים?

גלי בן-אור: המנגנון שבחוק בתי דין מנהליים אכן כתוב עלי ספר שנים רבות מאז 1992.

גלי בן-אור: אבל מאז בעוד חקיקתו ועד היום קרו כמה דברים.

גלי בן-אור: בבית הדין שבו אנחנו מדברים אמנם זה יהיה יחסית במיעוט המקרים, אבל עדיין זו סוגייה שעשויה להתעורר.

גלי בן-אור: לכן אנחנו חשבנו לעשות את ההוראות גם בהתאם לנוהג הקיים בבתי המשפט, גם בהתאם למנגנון שקיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולדבוק במודלים האלה שהם מתאימים יותר, נכונים יותר, וקובעים נוסחת איזון שמתאימה לנושא הרגיש שנדון בפנינו.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מידע חסוי.

דב חנין: למה לא ללכת לכיוון שהמחוקק כבר גיבש אותו ואיזן אותו?

גלי בן-אור: המחוקק כתב אותו ב-1992.

גלי בן-אור: אמרתי, אמנם זה כתוב אך לא יושם.

גלי בן-אור: כפי שאדוני ודאי יודע, בספר החוקים כתובים סעיפים רבים.

גלי בן-אור: אך העובדה שהם כתובים לא אומרת שהם יושמו, ולא אומרת שהם גם יושמו בהצלחה.

גלי בן-אור: בהיבט הזה, החוק מ-1992 אכן קבע מנגנון, שוב ב-1992, מאז הוא כמעט שלא יושם.

גלי בן-אור: אני לא יודעת על סמך מה נאמר, החוק הוא באמת קבע מנגנון מסויים.

גלי בן-אור: מאז גם נחקק חוק חופש המידע, גם נחקקו חוקים אחרים, גם נחקק חוק שחרור ממאסר שקבע הסדר מפורט לגבי הנושא הזה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על חומר חסוי ורגיש.

אמנון כהן: שאלתי אם המתווה שהציע חבר הכנסת דב מקובל או לא?

גלי בן-אור: לא.

עדי לוסטיגמן: אנחנו לא דיברנו על חזקת - - -

דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני לא רוצה לעשות פה פילבסטר בנושא הזה.

דב חנין: יש לי שורה של הצעות בכיוון הזה.

דב חנין: אני נימקתי את העיקרון שלהם, אני כמובן יכול לנמק לגבי כל סעיף וסעיף, אבל אם לא תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הוועדה, אני מבקש לראות בכולן הסתייגות בנושא הזה - אימוץ מנגנונים של בתי הדין המנהליים.

אמנון כהן: הוא יגיש בכתב.

דב חנין: אדוני ממילא נראה לי שלא יוכל לסיים את החוק היום.

דב חנין: אולי תתן למדינה לשקול את עמדתה.

אמנון כהן: אני מבקש שכבוד חבר הכנסת דב חנין יעביר את נימוקיו בכתב גם למשרד המשפט, פרקליטות, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: בינתיים זה נשאר כמות שהוא כמו שהוכרע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לאחר שפחות או יותר דנו בנושא.

עדי לוסטיגמן: נכון להיום הפרקטיקה היא כזאת שלא ניתן לראות חומר חסוי בלי לשאול את האדם אם הוא מסכים להציג את החומר החסוי, וכן אדם יכול להגיש עתירה לגילוי ראייה שבה יצטרכו להציג את תעודת החסיון בפני בית המשפט העליון ולבדוק אם אכן יש הצדקה לחסיון.

עדי לוסטיגמן: המנגנון הזה שקיים בחוק וגם בפרקטיקה, הוא קיים גם בבתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בבית המשפט העליון, כאשר נכון הדבר שהרבה פעמים אנשים באמת מסכימים לראות את החומר החסוי, אבל לא קורה שלא יבקשו מאדם את הרשות לראות את החומר החסוי.

ליאורה בכור: אנחנו גם מאמצים את הנוסח של חוק בתי דין מינהליים, ששם יש מנגנון שכן מספק בעינינו, וגם בתקנות בתי המשפט המינהליים כן יש לנו סעיף, יש 13ה שמתייחס לחומר שיש בו תעודת חסיון.

ליאורה בכור: דיברנו לפני כמה דקות על תעודת חיסיון אבל זה לא מופיע בכלל בחוק הזה.

ליאורה בכור: למרות שעורכת הדין גינסין אמרה שבפרקטיקה מה שקורה, שהולכים לבית המשפט ורואים את החומר.

ליאורה בכור: אבל רואים את החומר רק לאחר שהתקבל הסכמה של העורך דין.

ליאורה בכור: בבית המשפט העליון שופט לא רואה את החומר בלי הסכמה של הצד השני.

יוכי גנסין: בבית המשפט העליון, אבל בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נכון, אתם מנסים עכשיו לטעון בבית המשפט העליון לשנות את הפרקטיקה - בית המשפט לא קיבל את עמדתכם בינתיים.

ליאורה בכור: זה לא נכון.

אמנון כהן: מה שאת אומרת זה מה שאמר חבר הכנסת חנין, להיצמד לנושאים מינהליים הקיימים.

ליאורה בכור: בתיקים של המוקד להגנת הפרט, אנחנו כן אומרים, יש לכם חומר חסוי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים תעודת חסיון.

ליאורה בכור: מביאים לנו תעודת חסיון, אנחנו הולכים לבית המשפט העליון לגילוי ראייה ואז חוזרים לדיון בבית המשפט לעניינים מנהליים, זו המנגנון, זה מעוגן בחוק, ולא ייתכן שיש לנו חריגה כאן.

אמנון כהן: קודם כל ייתכן.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במקום שהכול ייתכן ואנחנו דנים בחקיקה, את יכולה להסכים לחקיקה, ואת יכולה לא להסכים, זה בסדר.

אמנון כהן: את יכולה לבקש מחבר הכנסת דב חנין שיביע את עמדתך בנהלים מקובלים לפי מה שהוא יודע, הוא מקצוען בדברים האלה, הוא יכול להביא גם לפעמים הצלחות בדברים האלה, לשכנע חברי כנסת אחרים באותה עמדה שאת רוצה למשל.

ליאורה בכור: שני דברים קטנים נוספים.

ליאורה בכור: מאיפה זה נלקח?

ליאורה בכור: זה נלקח מחוק שחרור על תנאי ממאסר שמדובר באסיר שנמצא במאסר והוא רוצה להשתחרר לפני המועד שלו.

ליאורה בכור: ואפילו בהנחייה של פרקליטות המדינה בנושא הזה, הצגת מידע מודיעיני חסוי לבית המשפט הדן בעתירת אסירים בוועדת שיחרורים כתוב שהכלל הוא - - -

אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה?

ליאורה בכור: אני מציעה את הסעיף של חוק בתי דין מינהליים.

עדי לוסטיגמן: לא קיבלנו הסבר אדוני, למה הסעיף הזה.

עדי לוסטיגמן: נאמר לנו שבפרקטיקה לא משתמשים בו, זה מין אמירה כללית.

דב חנין: אמירה מוזרה כשהיא שבאה מצד המדינה.

דב חנין: הרי חוק של המדינה, האמירה הזאת היא אמירה שאפילו מדאיגה, מה אתם רוצים להגיד לי?

דב חנין: הכנסת מחוקקת חוקים והמדינה מתעלמת מהם?

גלי בן-אור: חס וחלילה.

גלי בן-אור: כמו שאמרתי, שלא ייאמר שהמדינה מתעלמת מחוקים שהכנסת חוקקה - חס וחלילה.

דב חנין: הפרקטיקה היא לפי החוק.

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: ובבתי הדין המנהליים לא נדרשו להצגת מידע חסוי, ולכן הפרקטיקה הזו לא יושמה בבתי הדין המינהליים.

גלי בן-אור: כיוון שכאן אנחנו נדרש לזה הצענו מנגנון עדכני ונכון.

אמנון כהן: 13ל – סופיות הדיון – אני לא ראיתי הערות.

אמנון כהן: סיכמנו גם בין המשרדים.

אמנון כהן: 13לא(א) ערעור מינהלי.

גלעד ארדן: 13לאסעיף(ב) 13כח ו-13כט אנחנו מציעים פה שבמסגרת ההגדרה של החלטה אחרת להכליל בתוך זה גם החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13 כט, כך שניתן יהיה לערער על ההחלטה לבית המשפט לעניינים מינהליים.

ליאורה בכור: לגבי סעיף (ב) מה שגם חסר מהרשימה הזאת של החלטה אחרת זה עניין של טיעון בעל פה.

ליאורה בכור: אנחנו מהמוקד להגנת הפרט, מרכז לפלורליזם יהודי, אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, לנוסח שברירת מחדל הוא טיעון בעל פה, אלא אם כן הדיין רואה אחרת.

ליאורה בכור: אנחנו מתנגדים, אנחנו רוצים שבתוך החלטה אחרת אם הדיין מחליט שאין דיון בעל פה שגם לזה נוכל לערר לבית המשפט לעניינים מנהליים.

ליאורה בכור: לגבי סעיף (א) הבעיה שלנו המנגנון הזה נותן לבן אדם לערר בזכות לבית המשפט לעניינים מינהלים וזהו, נגמר הסיפור.

ליאורה בכור: הוא לא יכול להגיע לבית המשפט ברשות.

ליאורה בכור: מה שקורה בפועל – כולנו, או הרבה מאיתנו יודעים שמשרד הפנים לא מציית לפסקי דין של בית המשפט לעניינים מנהליים, זה כן יכול להיות, זה נודע לכל השופטים.

אמנון כהן: משרד הפנים, יש דבר כזה?

אמנון כהן: מה את מבקשת שיהיה אלף?

ליאורה בכור: אם אין לי ערעור בזכות, אז אין תקדים לחייב.

עודד פלר: דבר ראשון, גם אני מצטרף לעניין שיש צורך בערעור בזכות לבית המשפט העליון.

עודד פלר: אנחנו הצגנו לפני הוועדה לא רק את עמדתנו, אלא גם את עמדתה של עורכת הדין יהודית קרפ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שמשרד הפנים מבזה, לא מקיים החלטות של בתי משפט מחוזי.

עודד פלר: אנחנו מעקרים את האפשרות לערוך ביקורת שקובעים שהערכאה האחרונה היא בית המשפט המחוזי.

אמנון כהן: אני צריך תשובה, הם אמרו משהו חשוב על משרד הפנים.

אמנון כהן: אני לא יכול להישאר אדיש.

עודד פלר: בדיון שעבר חבר הכנסת חנין שאל את העניין הזה ועורך דין בן אור אמרה שהיא לא רוצה להשיב לנקודה הזאת.

אמנון כהן: משרד הפנים יענה.

עודד פלר: זה נעשה בגיבוי משרד המשפטים.

עודד פלר: לגבי סעיף קטן (ב) לתשומת לב הוועדה, בסעיף קטן (א) נקבע מועד, לא נקבע מועד לערעור על החלטה אחרת, אז כדאי להכניס שם את עניין המועד.

עדי לוסטיגמן: לגבי נושא הערעור בזכות לבית המשפט העליון.

עדי לוסטיגמן: הנושאים האלה כידוע היו מלכתחילה נושאים בג"צים.

עדי לוסטיגמן: הם עברו מסמכות בג"צ לא מאחר וחשיבותם לא מצדיקה את הדיון בהם בבג"צ, אלא כדי מה שנטען בזמנו להנגיש את הנושאים האלה לציבור, זה היה אחת הסיבות העיקריות להוצאת הנושאים האלה מבג"צ וגם לייעל את הנושא.

עדי לוסטיגמן: ברגע שהערעור הוא ברשות, הוספת ערכאה שגם כך מייקרת מאוד את ההליך, מסרבלת את ההליך ומרחיקה את האנשים מבית המשפט העליון, הערכאה שגם כך היא רחוקה, תהפוך להיות כמעט חסומה מאנשים להגיע.

עדי לוסטיגמן: האם מתקבל על הדעת, אני מדברת על התוספת של הנושאים שעכשיו יעברו ראשונים לבית הדין.

עדי לוסטיגמן: נושאים מכוח סעיף 7 לחוק האזרחות של אזרחים שנשואים לבני זוג, שרק לאחרונה נקבע בפסק הדין, שמדובר בזכויות חוקתיות שלהם.

עדי לוסטיגמן: האם יכול להיות מצב שהם אחרי שעברו מספר ערכאות, ישלמו אגרות, יצטרכו להגיע לבית המשפט העליון ויגידו, אנחנו לא יכולים לשלם לעורך דין כי יכול להיות שנגיש, אבל בכלל לא נקבל את יומנו בבית המשפט כי יחליטו שאין לנו את הרשות להגיע לשם.

עדי לוסטיגמן: מעבר לזה יש חשיבות בנושא התקדימי.

עדי לוסטיגמן: בבית המשפט המחוזי קורה לא פעם שניתנים שני פסקי דין סותרים באותו עניין ממש, משופטים אחרים.

עדי לוסטיגמן: כאשר אין לצדדים נגישות מספיק גבוהה כדי להגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שלא תהיה הלכה למעשה ותהיה מבולבלת.

גלי בן-אור: לעניין החובה לקיים פסקי דין, אדוני ביקש התייחסות לנושא הזה.

גלי בן-אור: אכן, פסקי דין יש לקיים, היועץ המשפטי לממשלה אף הוציא הנחייה בעניין הזה.

גלי בן-אור: בעניין המכתב של יהודית יצאה אליה תשובה מפורטת ב-2 לאוגוסט 2010, בה התייחסו לטענות שהיא העלתה במכתבה.

גלי בן-אור: חשוב להדגיש שבחלק מהמקרים מדובר היה במקרים מאוד מורכבים, מקרים שהצריכו בחינה של מדיניות, שינוי נהלים.

גלי בן-אור: מקרים שהייתה להם השלכה תקציבית גדולה מאוד, או השלכה על גורמים שלישיים.

גלי בן-אור: ולכן, בחלק מהמקרים המדינה נצרכה לזמן על מנת ליישם את פסק הדין.

גלי בן-אור: העובדה שניתן פסק דין, לא אומר שלמחרת המצב המשפטי משתנה.

גלי בן-אור: לעתים צריך להוציא נהלים חדשים, לגבש מדיניות, לבחון את העניין, לבחור מקור תקציבי לדברים האלה - מדובר בתיקים מאוד נכבדים.

גלי בן-אור: לגבי הנושא של זכות הערעור ורשות הערעור.

גלי בן-אור: צריך להבין שאנחנו נמצאים במצב דברים שבו למשל בפרקליטות מחוז תל אביב מתחילת השנה ועד היום הוגשו כ-1,300 עתירות, אנחנו מדברים על חצי שנה, זה המספר הכולל של העתירות שהוגשו בשנת 2010.

גלי בן-אור: ההצעה שחבריי מציעים כאן, שעל כל תיק שיידון בבית הדין תהיה זכות ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, המשמעות שלה שאנחנו מקימים את הערכאה הזאת לחינם, משום שאם תהיה להם זכות, על כל הליך שיהיה בבית הדין, יממשו את הזכות הזאת ויפנו לבית משפט.

גלי בן-אור: מה שאנחנו באים כאן, זה דווקא לייעל ולפתור את המקרים האלה.

גלי בן-אור: גם בבית משפט לעניינים מנהליים אנחנו גילינו שבחלק ניכר מהעתירות, אכן הגשת העתירה והליך הבירור שנעשה בעקבותיה בסופו של דבר ייתר אותה.

גלי בן-אור: לכן אני מציעה להישאר עם המצב הקיין.

גלי בן-אור: אני מבקשת גם למחוק את הסייפא לסעיף קטן ב שמתירה רשות ערעור לגבי ההחלטות בנושא העיון והחיסיון.

אמנון כהן: לא מסכימים להצעת הוועדה?

גלי בן-אור: מבקשים שלא לקבל את הצעת הוועדה.

גלי בן-אור: כיום, המדיניות של שר המשפטים בנוגע לערעורים היא מדיניות מצמצמת.

גלי בן-אור: אנחנו נמצאים במצב של כמות עצומה של הליכים בבתי המשפט, כאשר עד לפני כמה שנים הכמות היתה באמת בלתי נסבלת, נעשה נסיון לצמצם את הדברים, ונעשה תיקון בחוק בתי המשפט שבו נקבעה נוסחה על איזה עניינים מותר לערער, ועל איזה עניינים ניתן להגיש רשות ערעור.

גלי בן-אור: בהצעה שלנו כאן, הצענו איזשהו מודל לגבי הסעיפים האלה של העיון והחומר החסוי, הצענו שהמדינה אכן תוכל להגיש ערעור על הדברים האלה.

גלי בן-אור: צריך להבין, שמבחינת המדינה המצב הוא בלתי הפיך.

גלי בן-אור: אם בית דין רואה חומר חסוי ומחליט לגלות אותו לצד השני, העובדה שהמדינה תגיש על זה ערעור בשלב ההליך הסופי - הסוסים יצאו מהאורווה, כבר אין מה לעשות.

גלי בן-אור: זה חומרים שאנחנו מחויבים בשמירה על סודיותם.

גלי בן-אור: לעומת זאת, העורר עצמו, ככל שהדבר פגע בו לטענתו, הוא יכול להגיש את זה במסגרת הערעור סופי.

גלי בן-אור: אם נתיר בקשת רשות ערעור על כל הליך והליך כזה, אנחנו נגיע למצב שבו יהיה ריבוי הליכים בבתי המשפט שזה בדיוק המצב שביקשנו למנוע.

גלי בן-אור: ככל שהעורר יסבור שהדבר פגע בהגנתו, הוא יכול לערער על זה במסגרת ההליך הסופי.

כפי שהבהירה עו"ד בן אור, אכן, יש לתת ליועץ משפטי לממשלה זכות לערער על החלטה כזו מהטעם שהמצב הוא בלתי הפיך, אבל אין זה מתקבל על הדעת שהחלטה שהיא גורלית לעניינו של העורר בעניין מהותי של פגיעה בהגינות ההליך ובשקיפותו.

אמנון כהן: כל החלטה היא גורלית?

הגשת ערעור בסוף אינה מרפה את הפגם שעלול ליפול במסגרת הזו, כי כל הדיון עשוי להתנהל באופן אחר בנושא הזה.

אינני רואה מצב שבו על החלטה כה מהותית כשבא בית הדין מסתמך על ראיות שהצד השני איננו רואה אותן, ולא יכול להגיש את הגנתו בהתאם, מטעמים מוצדקים במקרה הזה, לא יהיה פיקוח שיפוטי משמעותי על העניין הזה.

לכאורה, הצעתו היתה צריכה להשוות את המצב של היועץ המשפטי לממשלה ושל העורר שלפיהן לשני הצדדים יש זכות ערעור, אבל בעניין הזה סברנו שמספיק לאפשר לעורר רשות לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בנושא הזה.

אני חושב שזה מאזן באופן ראוי את הפגיעה שיש באותו אדם במסגרת ההליך.

אמנון כהן: יהיה לו רשות הוא לא חייב.

אמנון כהן: אם הוא ירצה, השתמש.

גלי בן-אור: אני מבינה את עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה, מה שבעצם ההצעה שלנו עושה, היא מאחדת את שני הערעורים.

גלי בן-אור: במקום להטריח את בית המשפט פעמיים, פעם אחת בערעור למה לא נתנו לי לעיין בחומר החסוי.

גלי בן-אור: ואחר כך כיוון שייתכן המצב שהוא עדיין הפסיד בערר שלו הוא יערער למה הוא הפסיד, הוא יערער על זה שוב, בעצם מה שאנחנו עושים, מכנסים את שנח הערעורים האלה לערעור אחד.

גלי בן-אור: זה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים, הוא יוכל להידרש לחומר החסוי בעצמו, הוא יוכל לקבל על זה החלטה, הוא בעצם יוכל לקבל כבר החלטה בערר לגופו.

הנושא הזה הוא נושא מהותי שעשוי להשפיע על התנהלות ההליך כולו.

הטיעון לגבי איחוד של הדברים, נכון לגבי כל החלטה שלגביה ניתנת רשות לערער.

מוסד הרשות לערער על החלטות ביניים בהליכים מסוג זה לא בוטל עדיין בשיטתנו המשפטית, אמנם זה צומצם.

גלי בן-אור: צומצם מאוד, גם בסייפא לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

גלי בן-אור: גם הצו של שר המשפטים שמנה את סוגי ההחלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור.

ידוע לי המצב, אבל החלטה כה מהותית שבה מדובר בפגיעה מהותית בזכויות המתדיין שעשוייה להשפיע על ההליך כולו, כשלצד האחד ניתנת זכות ערעור על אותה החלטה, לצד השני תינתן לפחות הרשות לערער.

אנחנו רוצים לנסות ולשמר כמידת האפשר את הגינות ההליך במקרה הזה, אני לא רואה שום הצדקה עניינית להתנגד הנושא הזה, למעט המדיניות הכללית.

כן אני מציע לוועדה לאפשר לבית המשפט לעניינים מנהליים להחליט אם הוא נותן רשות לערער או לא נותן רשות לערער.

גלי בן-אור: אני מבינה את עמדתו של תומר, אבל צריך להבין את האינסנטיב של האדם שבעניינו ניתנת ההחלטה.

גלי בן-אור: הוא תמיד יגיש רשות ערעור על הנושא הזה.

גלי בן-אור: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו בכל ההליכים האלה שבהם בית הדין יחליט לעיין בחומר חסוי, האדם ירצה לערער בהליך לבית משפט לעניינים מנהליים, זאת אומרת, שאת המטרה שלנו לייעל את ההליכים ולמנוע הכבדה על בית המשפט ואני מייצגת גם את הנהלת בית המשפט שביקשה להציג את העמדה הזאת, זה עומד בניגוד למדיניות המוצהרת של שר המשפטים לצמצם ככל הניתן בהליכי ביניים.

גלי בן-אור: במקרה הזה אם העורר יסבור שתהיה פגיעה בעניינו, ואתה צודק, שצריך לשמור על ההליך ההוגן, וצריך לאפשר לו את יומו בבית המשפט, במסגרת הערעור הכולל על הערר, הוא יוכל לטעון את כל הטענות האלה.

גלי בן-אור: אם בית המשפט יסבור שבית הדין צריך לנהל את הדיון אחרת, הוא ייתן הוראות וזה יחזור לבית הדין.

גלי בן-אור: אם בית המשפט ירצה בעצמו לדון בעניין ולקבל החלטה, אנחנו נייעל את העניין, כי בהליך אחד סגרנו הכול – גם את הליך הביניים לכאורה וגם את ההליך הסופי.

גלי בן-אור: אני מבינה את הקושי של היועץ המשפטי לוועדה ואת הטיעונים שלו, אבל אני מסבירה את התמונה הכוללת.

גלי בן-אור: שאנחנו נמצאים במצב שבו לעורר תמיד יהיה את האינסנטיב להגיש את רשות הערעור, אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להתיר את זה.

גלי בן-אור: אני אגע בנקודה נוספת, אתם ביקשתם כאן להאריך את פרק הזמן להגשת הערעור, המועד שאנחנו קבענו 30 יום שזה מועד שמקביל למקומות אחרים, מוצע להאריך ל-45, אנחנו גם מבקשים לחזור למועד של 30 יום.

גלי בן-אור: צריך לזכור אדוני, אנחנו מדברים לפעמים במצב של אדם שבא לפה באשרת תייר לשבוע, כדי לעלות לרגל למקומות הקדושים.

גלי בן-אור: ביום האחרון הוא מבקש את הארכת האשרה לפרק זמן מסוים.

גלי בן-אור: בעצם, מה שהחוק הזה עושה בפרקי הזמן הארוכים שנקבעים כאן אם הוא בא לשבוע הוא כבר זכה ב-45 ועוד 45 כדי לנהל את ההליך המשפטי.

גלי בן-אור: המצב הזה אין לו אח ורע.

גלי בן-אור: בבריטניה אנחנו מדברים על פרקי זמן קצרים הרבה יותר, אדוני ביקש להשוות למצב שם, 5 ימים, 10, 12 ימים, תלוי איפה האדם נמצא, בבריטניה או מחוצה לה.

אמנון כהן: לא, בגלל האשרה - - -

גלי בן-אור: להגיש את הערר ולערר בדיוק על הדברים שאנחנו מדברים כאן, והצגתי את זה גם בפעם הקודמת, ולכן התנגדנו להארכת המועדים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על אדם שבא לפעמים לאשרה, ליומיים כדי לתת הרצאה, לשבוע כדי לעלות למקומות הקדושים, כל פרק זמן אחר.

גלי בן-אור: מה שחשוב לי להבהיר בנקודה הזאת כאן, אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא אכן אין כאן שיוויון בין המדינה לבין העורר, אבל הסברתי גם למה לא יכול להיות שוויון, משום שהמדינה לא יכולה לוותר על זכות הערעור שלה לגבי הנושאים הרגישים והחשובים האלה.

גלי בן-אור: לעומת זאת, לעורר קיימת זכות הערעור על הערר הסופי ובמסגרתו יוכל להעלות כל טענה לגבי הדיון שהתנהל בבית הדין.

אני לא אחזור על הטעמים שאמרתי קודם.

אני רוצה להעיר לעו"ד בן-אור לגבי טענת העומס על בתי משפט, אני מקווה שמדובר במקרים נדירים יחסית שבהם ייעשה שימוש בנושא הראיות החסויות, אכן תתממש, לכן, אני לא חושש שתהיה "הצפה" במרכאות של בתי המשפט, כיוון שבמנגנון של הראיות החסויות ייעשה שימוש נדיר כפי שהוצהר על ידי נציגי המדינה בדיון הזה, לכן הטיעון הזה נראה לי שאין מקום להתחשב בו.

אמנון כהן: סיימנו את הדיון הזה על הסעיפים האלה.

אמנון כהן: בסעיף הזה אני מתלבט.

אמנון כהן: בסעיף 13לא(ב) לגבי הכנסת התוספת שמבקשת הוועדה, לבין הממשלה.

אמנון כהן: אני מציע שגם ביניכם תדברו.

אמנון כהן: כי אני רוצה מצד אחד להקל על בתי משפט, לצמצם עד כמה שאפשר, אבל גם צריך לשמור על זכות של אותם אנשים שלא תהיה פגיעה אנושה בהחלטה כזו או אחרת, החלטות גורליות שדיברו כאן, אכן את האיזון תמצאו.

אמנון כהן: אני לא משפטן, לא יכול לדעת, אבל תסתכלו בחקיקות אחרות כדי למצוא את המינוח, אולי גם הארגונים שיושבים כאן יכולים להמליץ על פי ניסיונם שהם נתקלים בזה יום יום.

אמנון כהן: אנחנו כרגע סיימנו עד סעיף לא, כולל סעיפים א-ב.

אמנון כהן: בסעיף ב יש התלבטות על זה אני רוצה שתשבו ותגידו, גם שאר הסעיפים שיש בהמשך תדונו.

אמנון כהן: ככל שתבואו מוכנים ומוגמרים ומסוכמים, תחסכו את זמנה של הוועדה בהתחשב גם לבקשות של הארגונים עד כמה שאפשר.

אברהם הראובני: בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא החוק הזה, הצענו שבסיעודי ובחקלאות בהרכב בית המשפט, יהיו נציגים כמשקיפים של ענף החקלאות או ענף הסיעודי על פי הצורך.

אברהם הראובני: הוועדה קיבלה את זה פה אחד ומחאה כפיים להחלטה.

אברהם הראובני: בישיבה השנייה כל העסק הזה נעלם, בישיבה השלישית שהייתה העליתי שוב, אתה ביקשת שיבדקו את הנושא הזה.

אברהם הראובני: אני בא היום ואני רואה שהנושא הזה לא עלה ולא מתקיים.

אברהם הראובני: כל מה שאני מבקש, אם תרשה לי, אני מוכן לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה ולנסות לגמור את זה.

אמנון כהן: הדברים שלך הועלו, יש הגיון, יש גם היגיון בגופים אחרים שרוצים להשתתף ולהיות באותו גוף, חקלאות ועוד גוף, אז על מנת למנוע שאי אפשר כל גוף יהיה מיוצג אנחנו מסמיכים את אותו גוף שייקח את כל מכלול שיקול הדעת של כל הגופים, כל האינטרסים שיקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: אי אפשר כרגע להכניס נציגות ממגזר מסוים, מענף מסוים, ואז האחרים יגידו גם אני רוצה.

אברהם הראובני: 99% זה המגזרים האלה, גם בבית דין ארצי לעבודה - - -

אמנון כהן: לא הכול אפשר לקבל, אנחנו רוצים למצוא את השביל בין האיזון הנכון לפגיעה בזכות הפרט, לבין המינהל – בתי משפט קורסים תחת הנטל למצוא את הפתרונות.

אמנון כהן: אנחנו מוצפים, אנחנו מדינה טובה ונאורה, כולם רוצים להגיע לכאן, רוצים לחיות כאן, משתלטים, מה לעשות זה החיים.

אמנון כהן: יש לנו היסטוריה שאנחנו צריכים לשמור מבחינה ערכית.

אמנון כהן: את זכויות האדם נקבל ונשמור עליהן ככל האפשר.

אמנון כהן: מעלים פה המון דברים, אני לא אוכל לקבל הכול.

אברהם הראובני: פתאום הם נגד, חברי כנסת של הועדה.

אמנון כהן: מעלים פה המון דברים, אני לא אוכל לקבל הכול.

אמנון כהן: ראיתי שיש עדיין אי הבנות, אני מבקש לצמצם עד כמה שאפשר, כמובן אנחנו נכריע בסוף, אבל אני רוצה כמה שפחות נכריע, כמה שפחות שיהיו הבנות, כולל הארגונים.

אמנון כהן: תעבירו חומר ל, הוא עושה לכם עבודה טובה.

עודד פלר: רציתי להודות ליושב ראש הוועדה, אבל גם לבקש, שבדיון שעבר הצבענו על זה שהמנגנון של בית הדין הזה מוקם מאוד בדומה למנגנון של בית דין אחר שקיים פה, בית דין לביקורת משמורת.

עודד פלר: אמרנו שקיים כבר 10 שנים, שראוי לבחון את הליכי המינוי שלו ומה המשמעויות בפועל לגבי לחצים.

אמנון כהן: הם בודקים, מכינים חקיקה אחרת.

עודד פלר: העברנו לוועדה הרצאה שנשא לאחרונה דיין של בית הדין לביקורת משמורת שמתח ביקורת מאוד חריפה.

עודד פלר: הוא הוזמן ולא בא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.