ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 449, 2011-07-12 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז, תשע"א, והנושא – צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011.

אלכס מילר: מכובדי, מנכ"ל המשרד, אני אתן לך את הזכות להציג בפנינו את הצו ומכובדי כולם, מי שרוצה להתייחס, אנא תעבירו לי פתק, חוץ מאלה שנרשמו ולאחר מכן, במידה שהכל יהיה תקין, אנחנו נאשר את הצו.

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

שמשון שושני: אדוני, תודה רבה יושב ראש הוועדה.

שמשון שושני: במסגרת תיקון מספר 29 לחוק לימוד חובה, נקבעה חובת לימוד של 15 שנות לימוד, עד כיתה י"ב.

שמשון שושני: סעיף 46 לחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2009-2010, קובע כי תיקון החקיקה יישום בפרישה מדורגת, החל משנת הלימודים תשע"א ועד לשנת הלימודים תשע"ה.

שמשון שושני: כזכור לאדוני, יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו ביישום כשהכנו את הצו על 10% משכבת הגיל הרלבנטית, ובתשע"א, על 10% נוספים ואנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% נוספים בשנת הלימודים תשע"ב, מן האוכלוסייה הרלבנטית.

שמשון שושני: אנחנו מבקשים להחיל זאת באמצעות הצו, כפי שנקבע, שיקבע שר החינוך, בהיוועצות עם ועד החינוך, עם שר התעסוקה, המסחר והתעשייה, בהסכמת שר האוצר וכרגע באישור ועדת החינוך.

שמשון שושני: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה ויושב הראש, שהמשרד קיים את כל ההתייעצויות, ואני חוזר עם ועד החינוך, עם שר התמ"ת, וקיבל גם את הסכמת שר האוצר.

שמשון שושני: אני הבאתי את האישורים.

שמשון שושני: כרגע אנחנו מצפים לאישור ועדת החינוך.

שמשון שושני: אם כן, אנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% מכלל האוכלוסייה בגילאי כיתות י"א-י"ב, ואני אולי אמסור שני נתונים ואחר כך יחזקו את הנתונים שני אנשי המקצוע של המשרד, שהכינו את חומר הרקע.

שמשון שושני: בשכבת גיל של כיתה י"א, האוכלוסייה הרלבנטית, לומדים, או שכבת הגיל היא 115,025 תלמידים.

שמשון שושני: שכבת הגיל ב-י"ב היא 115,021 תלמידים.

שמשון שושני: סך הכל 230,046 תלמידים.

שמשון שושני: 15% מכלל שכבות הגיל הם 34,507 תלמידים.

שמשון שושני: את המתודולוגיה, מה המספרים האלה אומרים ואיך הגענו, תציג, אם אדוני לא יתנגד, הגברת מנהל המינהל, מערכות המידע והתקשוב של המשרד, ואת הנימוקים, לפני שאני אציג את היישובים, או שאני אציג את היישובים ואחר כך את הנימוקים והקריטריונים לבחירת היישובים, יציג ד"ר משה דקלו, האמון על יישום הצו בשתי השנים האחרונות וגם בשנת הלימודים תשע"ב.

שמשון שושני: שם היישובים המומלצים על ידינו הם: אשקלון, באקה ג'ת, בית שמש, ג'לג'וליה, דאלית אל-כרמל, חולון, טייבה, טמרה, כסייפה, כפר קאסם, מודיעין עילית, נצרת, נצרת עילית, נתניה, עוספיה, פתח תקווה ושפרעם.

שמשון שושני: אז אני מבקש מהגברת סופיה מינץ, מנהל מערכות המידע, שתסביר לוועדה את המספרים, ולאחר מכן ד"ר משה דקלו, את הקריטריונים לבחירת היישובים.

סופיה מינץ: משרד החינוך מנהל מצבת תלמידים עדכנית, שמתעדכנת כל הזמן, מ-1 בספטמבר עד 30 ביוני בכל שנה.

סופיה מינץ: איסוף לא נפסק לרגע.

סופיה מינץ: אנחנו סיימנו עכשיו את שנת הלימודים, יש לנו נתונים מעודכנים נכון לרגע זה.

סופיה מינץ: בנוסף לכך, אנחנו מקבלים עדכונים ממקורות נוספים במדינת ישראל, זה קודם כל התמ"ת, ששם גם כן תלמידים לומדים ומשרד הדתות, שלפעמים אצלנו, לפעמים לא אצלנו נכון להיום, אבל בכל אופן זאת מערכת מידע נפרדת.

סופיה מינץ: ובסוף אנחנו גם מנכים מכל אלה גם תלמידים ששוהים בחו"ל.

סופיה מינץ: והמתודולוגיה היא כזאת, שאנחנו לוקחים את כל אלה שמשובצים במדינה, משרד החינוך - אחריו תמ"ת ומשרד הדתות – ומתוכם מנכים את כל אלה שלא שוהים.

סופיה מינץ: זאת אומרת, אנחנו גם מונעים את האפשרות שאם מישהו לרגע יצא לחוץ לארץ, שהוא לא ייספר בתור נושר, נמצא בארץ, הוא נמצא במצבת, כי הוא משובץ במוסד חינוכי כלשהו.

סופיה מינץ: נתונים, עוד אתמול בערב בדקתי שוב, הנתונים עדכניים נכון להיום.

סופיה מינץ: אנחנו מעבירים ללמ"ס בתדירות של פעמיים בשנה בלבד, מעבירים לפי דרישתם נתוני מצבת תלמידים.

סופיה מינץ: ולכן אני סבורה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, הם מספרים עדכניים, נכונים.

סופיה מינץ: לפי זה אנחנו לא רק מבצעים תשלומים ושיבוצים, אנחנו מקיימים גם בחינות בגרות שמבוססות במלואן על נתוני מצבת העדכניים האלה, ואני עומדת מאחורי המספרים.

שמשון שושני: טוב.

שמשון שושני: משה.

משה דקלו: על בסיס המידע שיש ברשותנו, לקחנו את שתי שכבות הגיל – שכבת כיתה י' ושכבת כיתה י"א – אלה שעולות לכיתה י"א ולכיתה י"ב.

משה דקלו: בתוך הסך הכל הזה, אנחנו זיהינו שתי קבוצות של ילדים.

משה דקלו: הילדים שהיו פעם במערכת החינוך, נשרו ולא חזרו.

משה דקלו: זאת אומרת, פעם היו מדווחים אצלנו במערכת וקבוצת ילדים שאיתרנו אותם בעקבות ניתוח שאנחנו עשינו, שלא שובצו מעולם במערכת.

משה דקלו: משהו בסוגריים בעניין הזה – במהלך החודשים שאחרי האישור הקודם של השנה שעברה, המשרד, ברשותו של המנהל הכללי, עשה מהלך שלם לאפיון כל קבוצות האוכלוסייה במערכות החינוך לכל הסוגים שלהם.

משה דקלו: כלומר, אנחנו היום מסונכרנים גם עם התמ"ת, גם עם הרווחה, גם עם העבודה, גם עם קידום נוער וגם עם ילדים שבחו"ל או ילדים שלומדים אצלנו.

משה דקלו: זאת אומרת, המערכת של המשרד שלנו היא בסיס הנתונים, לדעתנו, הכי מדויק, הוא גם משלם כסף, שכר לימוד, אבל הוא גם עושה בחינות בגרות, כמו שאמרה הגברת סופיה מינץ.

משה דקלו: לקחנו את הרשימה ובדקנו.

משה דקלו: סידרנו את הרשימה של כל היישובים לפי מי הם היישובים שבהם יש הכי הרבה ילדים מחוץ למסגרות החינוך, באשר הן.

משה דקלו: תחמנו את הרשימה הזאת באשכול 6 ומטה.

משה דקלו: כלומר, האשכולות היותר מבוססים - ויתרנו עליהם בשנה זו – הלכנו אל החלשים יותר.

משה דקלו: התמונה שהתקבלה היא שבאמת אנחנו מאתרים 17 יישובים שאנחנו מכניסים אותם לצו, ממליצים להכניס אותם לצו, לשנת הלימודים תשע"ב.

משה דקלו: היו מספר מקרים שהיינו צריכים לבצע שיקולי דעת, ולכן קיימנו התייעצויות עם ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות החינוך.

משה דקלו: בתוך הקבוצה הזאת יש שני יישובים שאני מבקש לציין אותם, שנכנסו לתוך הרשימה, אבל בשיקול דעת, יחד עם מנהל מנח"י, אנחנו החלטנו לוותר על ירושלים השנה, כי אלף היא מערכת גדולה מאד, מאד הטרוגנית, אבל יחד עם זאת החלטנו שאנחנו נעשה הכנה במהלך השנה הקרובה, על העיר ירושלים.

משה דקלו: בירושלים יש 240,000 ילדים והנושא הזה הוא מאד מורכב, מאד הטרוגני.

משה דקלו: היישוב השני, הוא עוד יישוב בעייתי שויתרנו עליו, זו המועצה האזורית אבו בסמה.

משה דקלו: אבו בסמה היא מועצה אזורית בעייתית שאנחנו, המדינה, מייצבת אותה.

משה דקלו: יש כרגע 8 יישובי קבע, אבל יש כ-120,000 תושבים בפזורה של אבו בסמה, כאלה שאינם נמצאים.

משה דקלו: ההטרוגניות, העובדה שיש שם ועדה קרואה, ועדה ממונה; העובדה שקשה, גם הנוכחות בבתי הספר היא בעייתית, הביאה אותנו למסקנה שאנחנו גם שם נעשה ניסוי השנה הזאת, ונכין את הרשות לקראת שנה הבאה.

משה דקלו: יתר היישובים שנכנסו, יישוב אחר שלא נכלל ברשימה זה על פי בקשתו – היישוב בני ברק – ראש הרשות ומנהל מחלקת החינוך פנו אלינו בבקשה לוותר עליהם ואנחנו מאד רצינו לקבל יישוב אחר, ואכן קיבלנו את היישוב מודיעין עילית במקומו.

משה דקלו: נכללו עוד יישובים, מתוך שיקולי דעת והיו שני צמדים שהפעלנו שיקולי דעת, שוב, בשיחות עם הרשויות המקומיות.

משה דקלו: נכללה לנו בסידור הרשימה דאלית אל-כרמל.

משה דקלו: בגלל העובדה שעוספייה צמודה והבעיות, אחרי ההפרדה, הן חשובות – הכללנו את עוספייה יחד עם דאליה – וכך עשינו בנצרת עם נצרת עילית.

משה דקלו: נצרת נכללה ונצרת עילית צירפנו אותה, על מנת לפתור בעיות אזוריות במקום הזה.

משה דקלו: אלה שיקולי הדעת שהובילו אותנו להכנת הרשימה הזאת.

משה דקלו: זה לווה בהמון שיחות עם מנהלי מחלקות החינוך.

משה דקלו: הם ערוכים לקלוט את זה.

משה דקלו: עד כאן, תודה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: יש לנו כאן את מועצת התלמידים, איתי כהן.

דין זוהר: שלום יו"ר הוועדה, מנכ"ל משרד החינוך.

דין זוהר: אני דין זוהר, גם מנתניה, שהחוק אמור להיות גם על העיר הזאת.

דין זוהר: נמצא לצידי , סגן יושב ראש המועצה הנכנס.

דין זוהר: המועצה הארצית מברכת מאד את ההחלטה הזאת.

דין זוהר: אנחנו חושבים שבאמת להחליט על מהלך כזה, שכמה שיותר בני נוער ייכנסו וילמדו 12 שנות לימוד, הוא חשוב מאד לכלל בני הנוער בארץ.

דין זוהר: 12 שנות לימוד - חשוב להבדיל בין בגרות ל-12 שנות לימוד.

דין זוהר: ברגע שאתה באמת נותן את האפשרות ואפילו את החובה לכל התלמידים ולכל בתי הספר והעיריות לתת לאותם תלמידים, אותם בני נוער את האפשרות ללמוד את 12 שנות הלימוד האלה, אתה בעצם גם עוזר להם ותורם להם במהלך חייהם, לאורך חייהם, אם אנחנו יודעים שזה משפיע במהלך הגיוס ובהמשך.

דין זוהר: כן, חשוב כמה שיותר לקדם את העניין הזה, לצרף כמה שיותר רשויות.

דין זוהר: אני חושב שעל משרד החינוך ועל הוועדה לא לוותר בקלות לאותן ערים שלא מעוניינות להצטרף לתכנית הזאת, כי בעצם מי שנפגע בסוף זה התלמידים.

דין זוהר: יכול להיות שבאמת זה לא נוח אולי לעירייה, אבל לבסוף יש פה ציבור מאד גדול שזה חשוב שזה גם יחול עליו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

דין זוהר: שוב, אנחנו מברכים.

דין זוהר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עו"ד אריאל גלבוע, בבקשה.

אריאל גלבוע: קודם כל אני מאד מברך את שר החינוך, שהוא בהחלט שר חינוך שמצליח להזיז את מערכת החינוך קדימה.

אריאל גלבוע: מעבר לכך, אני שמח עם הצו הזה, שזה אומר שמהשנה הבאה 45% מגילאי י"א-י"ב יהיו תחת חוק חינוך חובה, ואני חושב שזה באמת הליכה באמת לכיוון הנכון, שאני מקווה שמדינת ישראל תצליח להחיל את זה על כל 100%.

אריאל גלבוע: עדיין מדאיגה אותי התופעה של נשירה.

אריאל גלבוע: אמנם ביישובים האלה מדובר, אם אני טוב בחשבון, ואני פחות טוב ממך בוודאי, על כ-3.5% בלבד, והייתי רוצה לדעת באמת מה קורה, האם יש נתונים על הנשירה ביישובים באותם 20% שכבר הוחל בעבר, כי זה הנתון המשמעותי – הפער בין הנשירה קודם להחלת הצו - לבין הנשירה אחרי, כדי שנוכל לראות האם באמת הצו ממלא את תפקידו.

אלכס מילר: תודה.

אריאל גלבוע: תודה.

אלכס מילר: יש לנו נתונים באמת עד כמה בעצם המנגנון הזה הצליח?

משה דקלו: ראשית, אנחנו מפעילים שלושה כלים מרכזיים על מנת ליישם את החוק הזה.

משה דקלו: השאלה היא שאלה בעולם היישום ---

אלכס מילר: לא, לא, בוא, תשמע, קצר ולעניין.

אלכס מילר: לפני שהתחלתם בצו ---

משה דקלו: אנחנו מצליחים להחזיר כ-50%.

משה דקלו: בין 45% ל-50%.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתה אומרת ארצית, בתוך 20% שכרגע הצו עבד בפועל, יש ירידה בנשירה ב-50%.

משה דקלו: נכון.

אלכס מילר: יופי, מאה אחוז.

משה דקלו: בין 45% ל-50%.

אלכס מילר: קצר ולעניין.

אלכס מילר: בלי מסביב.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אביבית, בבקשה, שלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, תודה רבה אדוני יושב הראש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אקדים ואומר ראשית שאנחנו מבקשים מהוועדה היום כמובן לאשר את הצו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו לא סוברים ולא מעוניינים שיהיה עיכוב נוסף בצו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הרשויות צריכות להיערך לקיומו של הצו, וכמובן שיפה שעה אחת קודם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בד בבד, מנתונים שיש בידינו, ואני אציין במאמר מוסגר שהנתונים הם נתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס לצורך השנתון הסטטיסטי 'ילדים בישראל'.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אלה לא נתונים שאנחנו קיבלנו ו/או ביקשנו לצורך הצו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מהנתונים התקבלה תמונה קצת שונה, ואני מתכוונת קצת שונה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מהנתונים עלה שמספר הילדים ביישובים הללו הם מכסים בעצם כ-14% בקירוב, ולכן ומאחר שיש אפשרות, ואני אומר יש, כי יתכן שהנתונים שמשרד החינוך, הם הנתונים שמאמתים את המציאות, אבל מאחר שיתכן וישנה אפשרות שייכנס, שיכול וייכנס יישוב נוסף ובוא ילדים נוספים שיוכלו ליהנות מהרחבת החוק ושתימצא להם מסגרת חלופית, אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה שיבקש ממשרד החינוך לערוך עוד בדיקה נוספת, בהתאם לנתונים של הלמ"ס, על מנת לראות באמת אם יש אפשרות או יותר נכון מה הם הנתונים והאם אכן הם מכסים 15%.

שמעון שושני: גברתי, את יודעת מאיפה הלמ"ס מקבל את הנתונים שלו?

שמעון שושני: ממשרד החינוך, מהגברת סופיה מינץ.

שמעון שושני: אמרה סופיה מינץ שהוא מקבל את הנתונים פעמיים בשנה.

שמעון שושני: יכול להיות שהנתונים שאתם לקחתם לצורך ה- ואני מציע גם לכם, אם לבקש נתונים, לבקש מסופיה מינץ.

שמעון שושני: היא המעבירה ללמ"ס את הנתונים ואנחנו מגישים לוועדה נתונים מעודכנים ד-היום.

שמעון שושני: לא נתונים שהיו אולי בתחילת השנה.

שמעון שושני: זוהי חובתנו.

שמעון שושני: אז אין לי מה לומר.

שמעון שושני: או שהנתונים שלנו, שעליהם מתבסס גם הלמ"ס הם נכונים, או שהם לא נכונים.

שמעון שושני: אז אני חושב שהנתונים שלנו נכונים – חד משמעית – אלא אם נבקש מהלמ"ס שיבוא ויבדוק את כל הנתונים פעם נוספת.

שמעון שושני: אבל הוא מסתמך עלינו עד היום.

שמעון שושני: הוא לא ערער על הנתונים שלנו.

שמעון שושני: אז אני מציע להסתפק בנתונים האלה.

שמעון שושני: ברור שאין לנו התנגדות להוסיף יישובים נוספים, אם יהיה התקציב והוא יועמד לרשות העניין.

שמעון שושני: אנחנו מוכנים להוסיף כמה שיותר יישובים, להגדיל את האחוזים, אין לנו בעיה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ברור לי שהאינטרס הוא אינטרס משותף ל ---

שמשון שושני: נכון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: להחיל על כמה שיותר ילדים את החוק הזה, ולכן במידת האפשר להוסיף עוד יישובים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כל מה שביקשתי, שוב, הנתונים שיש בידינו זה איזה שהוא עיבוד מיוחד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אינני נמנית על מחלקת המחקר, אבל לפי מה שנמסר לי, אלה נתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה איזה שהוא עיבוד מיוחד שנעשה לאחר מפקד האוכלוסין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, כל מה שביקשתי, זה רק אם יש אפשרות לבדוק את העניין הזה עם הלמ"ס, על מנת ---

שמשון שושני: אנחנו נבדוק פעם נוספת את הנתונים.

שמשון שושני: בדקנו אתמול בלילה, כשראינו את המכתב שלכם, אנחנו עומדים עדיין אחרי הנתון שלנו, חד משמעית, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי ראיתי את המכתב שלכם ובדקנו אותו.

שמשון שושני: אנחנו עומדים אחרי הנתון שלנו, אבל אם יתברר במהלך הזמן שטעינו אולי במשהו, תמיד יכול לקרות – נוסיף, אוקי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו מאד מבקשים מיושב ראש הוועדה לאשר היום את הצו ובמידה שיתברר שיש מקום להוסיף יישוב נוסף, יוסף בהמשך, תודה.

אלכס מילר: אוקי, טוב, רבותי, אני רוצה להגיד לכם שקודם כל כל הנושא של ירושלים, אני מקבל את ההודעה שלכם על כך שהשנה אתם הולכים לעשות בדיקה והיערכות לכניסה של ירושלים לצו של השנה הבאה.

אלכס מילר: כמה אחוז זה צריך להיות?\

קריאה: 20%.

אלכס מילר: 20%.

אלכס מילר: 20% אני מאמין שרק ירושלים בתוך ה-20% האלה זה חלק מכובד מאד.

אלכס מילר: וכמובן שאני מברך אתכם ואת כל מי ששותף לקידום עניין זה, על כך שהצלחתם להפחית את הנשירה ב-50%.

אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שהחוק, יחד עם החוק שאנחנו חוקקנו על איסור העסקת נוער בשנות הלימודים, שבעצם כפוף לחוק חינוך חובה עד י"ב, נותן פיתרון משמעותי לנושא של הנשירה ממסגרת הלימודים.

אלכס מילר: כמובן שצריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים ולמצוא פתרונות יעילים לאותם הילדים שנושרים מהמערכת.

אלכס מילר: לא תמיד הנשירה היא בגלל המצב של האינטגרציה בתוך המערכת החינוכית.

אלכס מילר: יש עוד סיבות לכך שנושרים מבתי ספר, אם זה סיבות של מצב סוציו-אקונומי, סיבות כלכליות כאלה ואחרות וכל מיני משברים שאותם התלמידים עוברים, אם זה בבית או שבמסגרות אחרות.

אלכס מילר: אז אני מאמין שכל אותם ההיבטים שהם בעצם המסגרת של הנשירה של אותם תלמידים, הם צריכים להיות חלק מקבלת החלטות לפתרונות אלטרנטיביים שאתם נותנים לאותם התלמידים שנושרים מהמערכת שלכם.

אלכס מילר: אז בכך רבותי אני רוצה ברשותכם לאשר את הצו, לאחל לכם הצלחה.

אלכס מילר: בשנה הבאה אני מקווה מאד שתצליחו להכניס לנו גם את ירושלים ואת אותם יישובים שאתם כרגע בודקים אותם, וכמובן שאם אנחנו נעבור בשנה הבאה את ה-50%, נוכל לראות בעצם באיזו דרך אנחנו מתקדמים ואם המערכת הזאת עובדת, וכמו שזה נראה עכשיו – זה גם מצליח.

אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד הצו אושר תודה רבה רבותי, הצו מאושר בהצבעה פה אחד.