הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2011-05-30 13:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, צהרים טובים.

ציפי חוטובלי: הועדה לקידום מעמד האשה מתכנסת היום לרגל יום הסטודנט הבינלאומי ועומדת לדון באחד הנושאים החשובים ביותר לועדה הזאת, המאבק בהטרדות מיניות, והפעם המאבק בהטרדות מיניות במוסדות האקדמיים.

ציפי חוטובלי: למעשה, אחד הדברים שהובא לתשומת לבנו, דרך התאחדות הסטודנטים, שאני מברכת אתכם על העלאת הנושא למודעוּת, והעלאת הנושא כאן בועדה, הוא שבניגוד למקומות אחרים, כמו צה"ל, בכל מה שנוגע להטרדות מיניות בתוך הקמפוסים, לצערנו, אין אחידות בין המוסדות האקדמיים השונים בדרך הטיפול בבעיה החמורה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בכותרות, כותרות קשות על מרצה שהטריד מינית סטודנטית, על כל מיני סיפורים שמתרחשים בין כותלי האוניברסיטה, ודווקא המקום הזה שאמור לשמש, בעינינו, כמקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא, דווקא המקום הזה הוא מקום שצריך להיות אות ומופת להתנהגות תקינה, ומי שבעצם עומדים בראשות המוסדות האלה צריכים לעשות הכל כדי למגר את התופעה הזאת של הטרדות מיניות.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף שחסר לנו זה נתונים.

ציפי חוטובלי: למעשה אין סטטיסטיקה לגבי מספר הפניות, מספר הפונות שהתלוננו.

ציפי חוטובלי: מה הסטטוס של הטיפול.

ציפי חוטובלי: למעשה, כל מה שנוגע לתיעוד הסטטיסטי של העניין הזה לוקה בחסר במוסדות האקדמיים השונים.

ציפי חוטובלי: וכמובן אחת השאלות שאני אגע בה זה: מי כדאי שתשמש כמי שאחראית בעצם על הפניות.

ציפי חוטובלי: כי ברוב המוסדות האקדמיים הגורם מתמנה על ידי אחד מאנשי הסגל למעשה, ולא תמיד סטודנטית מרגישה בנוח לפנות אל מישהי שהיא מהסגל האקדמי כדי להתלונן על מישהו שהוא קולגה שלה, כדי להתלונן על הטרדה מינית שהתבצעה בין כותלי הקמפוס.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני, כדאי שכשאנחנו פותחים את הדיון ושומעים את המוסדות האקדמיים השונים, חשוב לנו לשמוע בעיקר מה נעשה בין כותלי האוניברסיטה, ואנחנו מצפים גם, מעבר למוסדות האקדמיים שהגיעו לכאן, לשמוע היערכות שהיא היערכות גג.

ציפי חוטובלי: היערכות גג של כל הארגונים.

ציפי חוטובלי: ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה שתשלח נציגות.

ציפי חוטובלי: הייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה נמצא כאן, אני אשמח אחר כך שתאמר לנו מה אתם עושים בפועל כדי לייצר גם תקנון אחיד, ובעצם להנגיש את הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: החוק למניעת הטרדה מינית קובע במפורש כללים לגבי איך פונים, ומה בעצם נדרש ממקום עבודה שיש בו מעל 25 עובדים.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שמוסד אקדמי יש בו מאות עובדים, ולכן החוק חל לגביו.

ציפי חוטובלי: וכאן חשוב להבין שהמודעות שנתלות ברחבי הקמפוסים, הם, לי כסטודנטית לשעבר, יצא להיתקל בהם, הם לא מספיקות, צריך לעשות הרבה יותר באופן אקטיבי כדי לספק לאותה מתלוננת, או מתלונן, את האפשרות למצות את ההליך במידה ואכן הוא נפגע.

ציפי חוטובלי: אלה דברי ההקדמה שלי.

ציפי חוטובלי: שוב, אני מברכת את התאחדות הסטודנטים על העלאת המודעוּת לנושא הזה, ואני פונה לאפרת מור, רכזת זכויות אדם ועוולות חברתיות בהתאחדות הסטודנטים, שתציג את הדברים.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אפרת מור: תודה רבה.

אפרת מור: תודה על ההזדמנות, אז באמת הדיון הזה הוא חלק מיום הסטודנט הלאומי שמארגנת התאחדות הסטודנטים, ארגון שמייצג ומקדם את ציבור הסטודנטים והסטודנטיות בישראל.

אפרת מור: והדיון הזה זאת הזדמנות טובה לדבר ולחשוב יחד על פתרונות לבעיה שאנחנו בהתאחדות התחלנו לעסוק בה בחצי שנה האחרונה, טיפה ללמוד אותה ולהבין מה קורה.

אפרת מור: וגילינו כל מיני בעיות.

אפרת מור: אני תיכף אפרט אותן.

אפרת מור: בשל כך הקמנו את הפורום למניעת הטרדות מיניות, שזה פורום חדש.

אפרת מור: יושבות בו כ – 20 נציגות מאגודות סטודנטים בארץ.

אפרת מור: ביחד הפורום הזה נועד להיות איזה שהוא גוף ידע שמֶרכז, שלומד את הנושא ביחד, שחושב ביחד על פתרונות בנוגע לתופעה הזאת.

אפרת מור: עכשיו, אנחנו יודעים שהטרדות מיניות זו תופעה רווחת, היא קיימת במיוחד במקומות שיש בהם איזה שהיא היררכיה, כמו במקומות עבודה, כמו בצבא, וגם במוסדות האקדמיים.

אפרת מור: ויש הרבה ליקויים שנוגעים לטיפול ולמניעה.

אפרת מור: אני אגיד במאמר מוסגר שבנייר העמדה שאנחנו מתבססים בדיון הזה עליו, חלה איזה שהיא טעות בנוגע לנתון שקשור לאוניברסיטה העברית.

אפרת מור: אני מתנצלת על הטעות הזאת.

אפרת מור: היא נעשתה בתום לב, ואנחנו בניירות הבאים תיקנו אותה.

אפרת מור: אז באמת התנצלותי הכנה.

אפרת מור: טיפה נדבר על הבעיות.

אפרת מור: אז כמו שחברת הכנסת אמרה, אחת הבעיות שאין אחידות.

אפרת מור: כלומר, כל מקום אנחנו רואים איזה שהיא דרך טיפול אחרת.

אפרת מור: יש מוסדות שהטיפול באמת ראוי, וכדאי ללמוד מהם, ויש מוסדות שהטיפול הוא מאד מאד שונה.

אפרת מור: יש מוסדות שאימצו את החוק למניעת הטרדות מיניות לתוך התקנון.

אפרת מור: יש מוסדות שלא אימצו אותו.

אפרת מור: כלומר, אנחנו רואים מן סוג של כאוס בדרך הטיפול בין מוסד למוסד, והבעיה היא בעצם שאין רגולטור.

אפרת מור: אין מישהו אחראי שאומר, שמתווה איזה שהיא דרך, שנותן את ה"אני מאמין" למוסדות להשכלה גבוהה איך אנחנו מטפלים, ומשאיר את זה באמת פרוץ להבנתו של כל מוסד ומוסד.

אפרת מור: כמו שאמרת, אחת הבעיות העיקריות זה היעדר שקיפות.

אפרת מור: ואולי זו הזדמנות טובה לקרוא למוסדות ולבקש להנגיש את המידע ולהגיד לנו בעצם קצת נתונים על היקף הפניות.

אפרת מור: כמה פניות מגיעות?

אפרת מור: כמה פניות מתבררות כנכונות או לא נכונות?

אפרת מור: איזה עונשים הוטלו?

אפרת מור: כי גם סטודנטית שרוצה להתלונן, כשהיא תדע שיש X, מספר מסויים של תלונות שמגיעות בשנה למוסד, היא תרגיש הרבה יותר נוח להתלונן, ואם זה לוטה באפלה, אז הרבה יותר קשה לעשות את הצעד הזה.

ציפי חוטובלי: את יכולה לציין איזה מוסד אקדמי מתנהל בדרך שהכי הולמת את החוק?

ציפי חוטובלי: לעומת, צייני לשבח.

אפרת מור: לשבח?

אפרת מור: אני מאד התרשמתי מהטיפול במכללת אורנים.

אפרת מור: אני לא יודעת אם יש פה נציגות, אבל הממונה במכללת אורנים לקחה את זה ממש כמשימה אישית, והיא עושה עבודה מעולה, והיא באמת סוג של דוגמא.

אפרת מור: אני רוצה עוד טיפה להגיד, עוד 2, 3 בעיות עיקריות שגילינו במסגרת הפורום: בעיה של הפיצוי שמוסדות נותנים למתלוננת.

אפרת מור: יש תופעה שבה המוסדות עצמם משלמים פיצוי כספי למתלוננת.

אפרת מור: והפיצוי הכספי הזה שלפעמים מגיע לעשרות אלפי שקלים הוא בעצם הכספים של הקהילה האקדמית, כספי מחקר, או כספים של הסגל, של הסטודנטים, של הכיתות, ובמקום שהאשם ישלם את המחיר, גם המחיר הכלכלי למתלוננת, המוסד בעצם משלם, ויש פה איזה שהוא מהלך שהוא מאד לא ראוי בעיני.

אפרת מור: בעיה נוספת היא דרך הטיפול עצמה.

אפרת מור: כלומר, איך המוסדות מטפלים בזה.

אפרת מור: יש מוסדות שיש ממונה, והממונה היא זאת שמבצעת את הבירור ואת התהליך, ומזמנת עדים, ומגיעה להחלטה.

אפרת מור: יש מוסדות שקמה ועדת משמעת שהיא זאת שמנהלת את הבירור.

אפרת מור: יש מוסדות שמקימים ועדה אד הוק לטיפול בהטרדה מינית כשההרכב שלה משתנה.

אפרת מור: כלומר, כל מוסד מוצא לו איזה שהיא דרך לטפל בזה, ואנחנו רואים סוג של כאוס, וגם הסטודנטית שרוצה לבוא והתלונן היא לא תמיד יודעת מה תהיה הדרך במוסד שלה, כי התקנון תלוי בדרך כלל, ויש ממונה, שזה נהדר, וזה קורה, אבל העובדה שיש תקנון תלוי לא תמיד אומר לנו באמת איך זה קורה בפועל.

ציפי חוטובלי: גם נושא ההכשרה בעצם.

ציפי חוטובלי: נושא ההכשרה של הממונות.

אפרת מור: גם נושא ההכשרה, של היעדר מקצועיות.

אפרת מור: כלומר, לפעמים התפקיד של הממונה, ככה, מפילים אותו על מישהו, הוא נופל על מישהי שהיא בעצם אשת סגל, והיא עסוקה בהוראה ובמחקר ולא תמיד פנויה לטיפול בהטרדות מיניות, ואנחנו באמת קוראים, או אחת הקריאות שלנו היא להכשרות מקצועיות של הממונות שבאמת רוצות לקחת בזה חלק, ולא מפילים את זה עליהם.

אפרת מור: בעיה נוספת שעולה מהשטח, שלא נמצא אותה כתובה בשום תקנון היא הבעיה של העורכי דין והייצוג הא – סימטרי.

אפרת מור: ברוב המקרים הנִילון מגיע עם , וזה כמובן זכותו, אבל המתלוננת בהרבה מהמקרים מגיעה בלי , כי המוסד מעביר לה איזה שהוא מסר שהיא לא חייבת , כי המוסד ייתן לה את הייעוץ המשפטי שלו, ויש פה בעיה, כי האינטרסים של המוסד לא תמיד תואמים לאינטרסים של המתלוננת.

אפרת מור: והמוסד מעודד אותה לא לקחת ייצוג, ויש לנו פה בעיה של ייצוג א- סימטרי בין המתלוננת לבין הנִילון.

ציפי חוטובלי: מתי נכנס עורך הדין בעצם לתמונה?

ציפי חוטובלי: הרי היא מגיעה, מגיעה, אמורה להתלונן בפני אותה ממונה במוסד האקדמי.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שהשיחה הראשונה אמורה להיות שיחה שהיא שיחה גלויית לב, שהיא לאו דווקא שיחה שמלווה בהליך משפטי.

ציפי חוטובלי: אולי באמת כאן צריך לדבר בכלל על זכויות, זכויות מתלוננות.

ציפי חוטובלי: אולי הפנמה של גם זכויות מתלוננות בהקשר הזה.

אפרת מור: בדרך כלל זה קורה בועדות משמעת.

אפרת מור: כלומר, השלב הראשון הוא אצל הממונה.

אפרת מור: יש מוסדות שהשלב הזה הוא השלב הארי של ההליך, יש מוסדות שזה השלב הקטנטן לפני ההליך עצמו שקורה בועדה.

אפרת מור: ואז במסגרת הועדה יש את הייצוג של עורכי הדין.

אפרת מור: חשוב לי עוד משהו להגיד, זה שאנחנו ממש לא מחפשים אשמים.

אפרת מור: לא את המוסדות ולא את המל"ג.

אפרת מור: אנחנו מחפשים שותפים.

אפרת מור: אנחנו מחפשים שותפים לדרך, ביחד לחשוב על איזה שהיא, על דרכים שנוכל לקדם את זה ביחד, כי אני חושבת שמיגור התופעה של הטרדות מיניות הוא אינטרס של כולנו, בעצם.

אפרת מור: הוא אינטרס משותף ששווה לנו לשתף פעולה לגביו.

ציפי חוטובלי: האם אתם ניהלתם איזה שהיא סטטיסטיקה על מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של מתלוננות?

ציפי חוטובלי: האם יש לכם איזה שהוא תיעוד של דברים שהתרחשו בשנים האחרונות?

אפרת מור: כמו שאמרתי, זה נושא שהוא חדש יחסית במסגרת ההתאחדות שרק עכשיו התחלנו לטפל בו, ועדיין אין לנו סטטיסטיקות, אבל בסקרים הבאים של התאחדות הסטודנטים זה בהחלט משהו שאנחנו נבדוק.

ציפי חוטובלי: או.

ציפי חוטובלי: קיי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד.

ציפי חוטובלי: נעם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

נעם וייצנר: אני לא אוסיף הרבה, כי באמת הדברים נאמרו, ובאמת אני חושב שמור נכנסה לנושא הזה ועשתה עבודה רצינית.

נעם וייצנר: אני רק אחזור בסוף על הקריאה שלה שבאמת הרעיון הוא באמת תחת המקום של החופש האקדמי יש הרבה חוסר תיאום, ויש נושאים שבהם החופש האקדמי הוא דבר מבורך ושצריך להמשיך, אבל יש נושאים שחשוב שבהם תהיה אחידות.

נעם וייצנר: נושאים שבהם חושב שתהיה שקיפות, וזה אחד הנושאים האלה שפשוט צריך לטפל בו נקודתית ולמגר אותו, כמו שמור אמרה, וזה הקריאה שלנו ביחד עם המוסדות, ביחד עם הכנסת, וביחד עם המל"ג.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליאת קליין, יועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: את או מיכל גם כן יכולות לייצג כאן את העניין הזה.

ליאת קליין: אני אתחיל בלהגיד שבכל שנה מגיעות אלינו עשרות פניות של סטודנטיות וסטודנטים בגין מקרים של הטרדות מיניות בקמפוסים.

ליאת קליין: רק בשנה החולפת הגיעו אלינו למעצה מ – 50 מקרים של סיפורים של הטרדות בתוך הקמפוסים.

ליאת קליין: מקרים שאנחנו נדרשות ללוות, לסייע גם מבחינת הליווי בכל ההליך המשפטי.

ציפי חוטובלי: כמה מקרים?

ליאת קליין: רק בשנה החולפת למעלה מ – 50 מקרים.

ציפי חוטובלי: עכשיו, יש לי שאלה: המקרים הם תמיד מקרה של איש סגל שהטריד סטודנטית?

ציפי חוטובלי: או שמדובר גם במקרים של הטרדות בין סטודנטים?

ציפי חוטובלי: בין סטודנט לסטודנטית?

ליאת קליין: התשובה היא: לא.

ליאת קליין: אין לנו סטטיסטיקה שעובדת.

מיכל רוזין: אפשר לבדוק את זה.

מיכל רוזין: אפשר לבדוק את זה, אבל כרגע אנחנו לא,

ליאת קליין: נכון לרגע זה אין לנו נתונים בדיוק על איזה סוג הטרדות.

ליאת קליין: זה יכול להיות גם בין סטודנטים וסטודנטיות, וגם בין אנשי סגל, כשבכולם התלונות הם גם על ההטרדה, גם בחלק מהם אנחנו נדרשים לכל הנושא של הטיפול של האוניברסיטאות במקרים האלה.

ליאת קליין: ובאמת, ככה, אנחנו במובן הזה גם מברכות על העלאת הנושא למוּדעות, וגם מצטרפות פה לקריאה שבאמת ליצור איזה שהיא פעולה, ליצור איזה שהוא נוהל אחיד גם למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, וגם לטיפול בהם.

ליאת קליין: מבחינת המניעה – מאד מאד חשוב לדבר גם על הכשרות, על סדנאות, על כל העלאת הנושא למוּדעות גם של סטודנטים, גם של אנשי סגל.

ליאת קליין: במיוחד בגלל המבנה הארגוני המורכב של המוסדות האלה.

ליאת קליין: ובעיקר, כמו שאמרו כאן, זה כל הנושא של הכשרות של ממוּנוֹת.

ליאת קליין: צריך להבין שממוּנוֹת, לפי התקנות של החוק למניעת הטרדה מינית, יש להם תפקיד מרכזי בכל הטיפול של הטרדות מיניות.

ליאת קליין: אפשר לדבר על איזה שהוא מתאם מאד מאד ברור, וקשר ישיר בין הטיפול של הממוּנה, והרצינות, וההיכרות שלה עם הנושא לגבי החשיבות של הנושא והטמעתו בשטח באוניברסיטאות.

ליאת קליין: ולכן מאד מאד חשוב שבאמת הממוּנוֹת שאחראיות גם לקיים בירור, ולתת המלצות, גם לתת ייעוץ לסטודנטיות ולסטודנטים שפונים, גם לתת הדרכה, חשוב שבאמת יהיה להם, קודם כל, את המידע, את הידע הנכון לזה, את הרגישות לטיפול במקרים של הטרדות מיניות לסטודנטיות שפונות, וכיום אין את זה בכל המקומות.

ליאת קליין: פנו אלינו גם התאחדות הסטודנטים, הפורום למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה איתנו, באמת לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

ליאת קליין: ואני חושבת שקודם כל, הנושא של סדנאות והכשרות הוא נושא חשוב מאד, ובמיוחד גם לקבוע איזה שהוא מנגנון אחיד ומסודר, שיסדיר את כל הנושא הזה.

ליאת קליין: שיבהיר בדיוק מהם החובות המוטלות, גם מהי הטרדה מינית.

ליאת קליין: כל הנושא של יחסים בהסכמה, וגם את הנוהל למניעה ולטיפול בהטרדות.

ציפי חוטובלי: מיכל, האם יצא לכם להעביר סדנאות בקמפוסים השונים?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: נמצאת איתנו מנהלת מחלקת החינוך במרכז סיוע תל אביב, והיא תספר.

מיכל רוזין: יש לה ניסיון רב עם אוניברסיטאות, ועם עבודה עם ממוּנוֹת באוניברסיטאות.

גלית דשא: ד"ר גלית דשא.

גלית דשא: אני קודם אפתח ואגיד שחלק גדול מהניסיון שלנו הוא ניסיון להיכנס לתוך המסגרות האקדמיות.

גלית דשא: לא תמיד הוא נוחל הצלחה מאד מאד גדולה.

גלית דשא: יש מסגרות שמנהלות איתנו דיאלוג כבר של 4 שנים, אני חושבת, ובכל זאת איפה שהוא התהליך נעצר, ויש מסגרות שבהם יש לנו, כמו אוניברסיטת תל אביב, אני חייבת להגיד שהממונה שלהם גם יושבת כאן היום, ששם התחלנו תהליך מאד מעניין, חדשני, ויש אפילו, אולי יגדירו אותו קצת חתרני, של ניסיון להכניס הכשרה וסדנאות, קודם כל לכל הסגל הזוטר באוניברסיטה.

גלית דשא: אנחנו מתחילות שם, למשל, מהסגל הזוטר קודם כל מתוך זיהוי שהם יושבים על תפר מאד מאד מורכב: הם גם תלמידים, וגם מלמדים, ולשני הכיוונים יש מורכבויות.

גלית דשא: אני כן רוצה להגיד שכל ארגון, אני חושבת שאנחנו עובדות עם כל סוג ארגון בארץ, וכל ארגון חווה את עצמו כארגון מורכב, במבט מבחוץ האקדמיה היא אכן ארגון עם מורכבות יתר.

גלית דשא: קודם כל מפני שמדובר במערכת שאמורה להיות חוד החנית בישראל של קידמה, ושל שינוי, ושל מאבק על זכויות הפרט, ולכן היינו מצפות ממנה לרצינות יתר, ומחוייבות יתר, וכשאנחנו לא מוצאים את התהליך הזה, אז הקושי כפול ומכופל.

גלית דשא: בקרב הסטודנטים והסגל הזוטר אנחנו מוצאים רצון מאד גדול, ומחוייבות מאד גדולה ליצירת שינוי, והשאלה הגדולה היא: האם אנחנו נמצא אותו גם בקרב סגלים בכירים יותר?

גלית דשא: דבר שאנחנו שומעות הרבה מאד זה את הטיעון המוכר של הרס הרומנטיקה.

גלית דשא: ומערכת השידוכים.

גלית דשא: אם פעם צה"ל הוגדר בתור מערכת, אחת ממערכות השידוכים הגדולה בישראל, היום אנחנו מדברים על האקדמיה, בין השאר, ואנחנו שומעות חדשות לבקרים טיעונים בסגנון: אשתי הייתה המתרגלת שלי.

גלית דשא: או: הכרתי את.

קריאה: אשתי השנייה, אשתי השנייה.

גלית דשא: טוב שיש מי שאומר את זה במקומי.

ציפי חוטובלי: הדיוק הזה הוא- - -

גלית דשא: הוא חשוב.

גלית דשא: ובאמת העבודה היא עבודה מורכבת.

גלית דשא: התהליך צריך להיות מרובה כיוונים.

גלית דשא: קודם כל לעבוד במקביל גם עם הסגלים האקדמיים, וגם עם הסגלים המינהליים, וכן לתת הסברה והדרכה לסטודנטים.

גלית דשא: אני מוצאת שבמסגרות אקדמיות מסויימות, לא בכולן, יש הרבה רצון טוב, אבל בהרבה מאד מקרים התהליך נעצר ברצון הטוב.

גלית דשא: כמו שליאת אמרה: הצעד הכי הכי בסיסי הוא צעד שצריך לייצר, אולי, איזה שהוא שיח אַחוּד, נקרא לזה ככה, שמדבר על נורמות ועל כללים, ורק אחר כך כל ארגון צריך לשבת ולהחליט מה הוא עושה.

גלית דשא: אני רק אעיר עוד הערה אחרונה, היא לכאורה טכנית, אבל היא קריטית.

גלית דשא: למעט מסגרת אחת שאני מכירה, לא מצאתי אף מסגרת שיש בה יותר מִממוּנה אחת.

גלית דשא: בשום ארגון לא ייתכן מצב שתהיה בו אחראית ממונה אחת על מניעת הטרדה מינית, ולו הוא צריכה לפסול את עצמה.

קריאה: 5 סגנים יש.

גלית דשא: קודם כל, לא תמיד כולם מוּדעים לקיומם.

גלית דשא: לא תמיד הם מוּדעים לתפקידם.

גלית דשא: לא תמיד הם בכלל שותפים לשיח.

גלית דשא: צריך לחשוב על כך שהממונות צריכות לבוא מכמה מסגרות בתוך הקמפוסים.

גלית דשא: גם סגלים אקדמיים, גם סגלים מינהליים.

גלית דשא: גם דרגים גבוהים, גם דרגים פחות גבוהים.

גלית דשא: העניין הקריטי השני הוא עניין ההכשרות.

גלית דשא: היום אין מחוייבות לתת הכשרה לממונה, והתפקיד שלה ללא הכשרה הוא תפקיד כמעט בלתי ניתן לביצוע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע להעביר את רשות הדיבור דווקא אל הממונות עצמן.

ציפי חוטובלי: בעצם הייתי שמחה שכל אחת מכן תתאר בקצרה את התהליך שבו אתן בעצם נכנסות לתפקיד.

ציפי חוטובלי: מה הרקע שלכן?

ציפי חוטובלי: מה ההכשרה שלכן?

ציפי חוטובלי: ובעצם, דרך המציאות בשטח ננסה לראות איפה אנחנו מכניסים בעצם את הנושא של איחוד תהליך בכל המוסדות האקדמיים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות את נציגת תלונות הטרדות מיניות באוניברסיטת תל אביב, פרופ' רחל ארהרד.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

רחל ארהרד: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: רק בקצרה באמת מה התהליך ומה הרקע שלך?

רחל ארהרד: ראשית אני שמחה על הרוח הטובה שכולנו מבינים אותה, שכולנו בחדר הזה נמצאים בעיצומו של תהליך בשינוי חברתי שהוא קשה, הוא מורכב.

רחל ארהרד: הוא לוקח זמן, ואם לא נחבור יחד לא נצליח בו, ולכן זו ברכה שאנחנו דנים בנושא.

רחל ארהרד: עכשיו לגבי אני באופן אישי.

רחל ארהרד: אני באה מתחום הפסיכולוגיה החינוכית.

רחל ארהרד: הייתי ראש החוג לייעוץ.

רחל ארהרד: המומחיות שלי היא מזה שנים, זה מיניות והתנהגות סוציאלית וא-סוציאלית, ועד לאחרונה שימשתי ראש מחלקת והפיתוח של השירותים הפסיכולוגיים יעוציים של משרד החינוך.

רחל ארהרד: אז ככה שפעילות רבה ומאד מגוונת מחקרית באמתחתי, וכיום אני ממלאה גם את התפקיד הזה בגאווה ובשמחה שניתנה לי הזדמנות לתרום באמת לשינוי הזה ולמעמד האשה.

רחל ארהרד: עכשיו, לפני שאכנס מעט לתיאור של תל אביב אני רוצה לומר שישנו פורום של הנציבות של מוסדות המחקר.

רחל ארהרד: כלומר הפורום מתכנס, של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות, מכון ויצמן כמובן, והטכניון.

רחל ארהרד: ואנחנו בקשר, מעדכנות, מתוועצות, ומתכננות יחד פעילויות ועשייה, וזו קבוצת תמיכה וקבוצת פיתוח מאד מאד משמעותית.

ציפי חוטובלי: רגע, אז כמה חברות בפורום הזה?

רחל ארהרד: אחת מכל אוניברסיטה.

רחל ארהרד: זה גם מוסדות מחקר והאוניברסיטה הפתוחה מצטרפת אלינו.

ציפי חוטובלי: אני כבר שמה בסוגריים את נושא המכללות שגם צריך להכניס לסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים.

רחל ארהרד: כן, לנוכח התרבות השונה קצת של שני הארגונים אמרנו: נתחיל בפורום הזה, שהוא פורום פעיל וחשוב.

ציפי חוטובלי: אז בואי רק תתארי לנו את, את עוברת הכשרה?

רחל ארהרד: אני עברתי הכשרה כל חיי כמעט.

ציפי חוטובלי: לא, זה ההכשרה המקצועית שלך, אבל השאלה אם עברת.

רחל ארהרד: ודאי.

רחל ארהרד: כאשר פנו אלי וביקשו ממני למלא את התפקיד, פניתי, ישבתי עם היועצת המשפטית, ישבתי עם עמיתותיי שימלאו את התפקיד קודם לכן, עם פרופ' דפנה ברק ארז.

רחל ארהרד: כלומר, למדתי את הנושא לעומקו, כפי שעושה איש אקדמיה שחוקר נושא, מבין אותו על כל היבטיו, ומרגיש קומפטנטי למלא את המשימה שלו.

ציפי חוטובלי: את בעצם עשית את זה באופן עצמאי, ולא במסגרת איזה שהיא הכשרה מסודרת?

רחל ארהרד: כן, כן, בהחלט, בהחלט.

רחל ארהרד: זה גם חלק מההנחה שמשוייכת, ואכן תעלה בצדק השאלה: מי ממלא את התפקיד?

רחל ארהרד: אם זה חברת סגל בכירה, אז יש להם תפיסת עולם של אחריות, והכשרה, ורצינות שהיא יכולה למלא את התפקיד.

ציפי חוטובלי: כמה תלונות מגיעות אליך בשנה?

ציפי חוטובלי: יש לך איזה שהוא תיעוד של העניין הזה?

רחל ארהרד: בואי אני קצת רוצה לומר מה אנחנו עושים בתל אביב, או מה נעשה בתל אביב, כדי שתיראו את המסגרת, ואז אני רוצה עוד להעיר היבט אחד שלא הוזכר כאן, וזה סטודנטים המטרידים מרצים.

רחל ארהרד: אז דבר ראשון, כלומר, העניין של התקנון והתקנות הוא מאד מאד ברור, ובכל המוסדות שאנחנו בפורום זה מופיע, החוק, התקנות, והנוהל.

רחל ארהרד: רבותיי, הנוהל הוא מאד ברור.

רחל ארהרד: ברגע שיש דיבור, יש בירור, ישנם שני מצבים: מצב אחד – שאין בסיס לתלונה, ואז היא נגנזת, והדבר מתועד וכתוב גם למי שמתלונן, גם למי שנִילון.

ציפי חוטובלי: מה הליך הבירור?

ציפי חוטובלי: מה הליך הבירור כדי לבדוק אם תלונה היא תלונת אמת, או תלונת שווא?

רחל ארהרד: הליך הבירור הוא קיום, אני יכולה לחשוב על מקרה אחד שטיפלתי בו, היו בערך 40 שיחות מהדיקן, ראשי חוגים, ראשי מגמות, סטודנטיות בעבר, בהווה, בעתיד, בארץ ובעולם.

רחל ארהרד: כלומר, בירור מקיף, שכן, זה דרש פה לרדת לחקר ההבנות של מה שקורה בהחלט מאד מורכב, ויחד עם זה, אכן מה שאנחנו יודעים גם במקרים האחרים, חשש של הסטודנטיות, או חברות הסגל מהעימות המשפטי בועדת משמעת.

ציפי חוטובלי: רגע, אז פרופ' ארהרד, רגע, את מקדימה את המאוחר, בואי נעשה סדר.

ציפי חוטובלי: כשסטודנטית מגיעה אליך, קודם כל, האם השם שלך, הטלפון שלך גלוי וחשוף באתר האוניברסיטה?

רחל ארהרד: האוניברסיטה מכוסה בכרזות הללו.

ציפי חוטובלי: ומופיע שם מספר הטלפון שלך?

רחל ארהרד: בגדול, עם המייל.

רחל ארהרד: ובנוסף לכך, פיזרנו בכל רחבי הקמפוס, ונשמח מי שירצה לקחת את זה כדוגמא, פליירים קטנים, ואמרנו שלכל אחת יהיה אצלה, ממש נכנס כמו כרטיס ביקור, גם בירושלים יש להם את זה, וגם באר שבע.

רחל ארהרד: כלומר בבולד, אמרו לי: למה השם שלך בבולד?

רחל ארהרד: שיהיה.

רחל ארהרד: שיראו וישר יטלפנו.

רחל ארהרד: והנה, בדרך לכאן, בסלולר היה טלפון של אם של סטודנטית.

רחל ארהרד: אז הקמפוס מכוסה.

רחל ארהרד: באינטרנט, שהיום מאד קל, כלומר, כל הזמן יש תחזוקת תזכורת של התקנות, של החוק, ושל סעיף שהוא מאד רלוונטי באוניברסיטה, וזה ניצול יחסי מרות, גם אם זה בהסכמה.

רחל ארהרד: כלומר, זה בעצם לב לבו של, הייתי אומרת, התופעות שאנחנו נתקלים בהם ביחסים האלה.

רחל ארהרד: בנוסף לכך התחלנו, מה שד"ר דשא הזכירה, סדנאות לאנשי הסגל הזוטר.

רחל ארהרד: אנחנו בעיצומה של הכנת מצגת לכל הקמפוס.

יעקב ברגמן: מתי התחלתם?

יעקב ברגמן: מתי התחלתם בסדנאות?

רחל ארהרד: אני התחלתי השנה בתפקיד.

רחל ארהרד: זו שנה ראשונה שלי,

יעקב ברגמן: אבל מתי התחילה האוניברסיטה?

רחל ארהרד: ומפגשים עם הסגלים המינהליים, שגם הם בעניין.

רחל ארהרד: רבותיי, האוניברסיטה זה סטודנטים, סגל מינהלי, סגל אקדמי.

ציפי חוטובלי: למה אתם מסתפקים באנשי הסגל הזוטר?

ציפי חוטובלי: למה אתם לא עושים את הסדנאות האלה.

מרינה סולודקין: הם מפחדים.

רחל ארהרד: יפה.

רחל ארהרד: עכשיו אני רוצה לומר מה עם הסטודנטים?

רחל ארהרד: ביוזמתנו, ביוזמתי, נפגשתי עם אנשי אגודת הסטודנטים, ואמרתי: תיראו, יש לכם שופר נהדר שנקרא: עיתון תזה.

רחל ארהרד: בואו נפרסם כתבה על עניינים של הטרדה מינית, כדי שהסטודנטים יקראו, בפנים שרבבנו את החוק, עם למטה בבירור הטלפון, כתובת לפניות, כלומר, עד כמה שניתן זה מאד מאד מתוחזק.

רחל ארהרד: ואכן את צדקת.

רחל ארהרד: לא מספיק פעם בשנה לתלות את זה, אלא צריכים כל הזמן לתחזק, ולתחזק על מנת שזה יהיה על המסך.

ציפי חוטובלי: יפה.

ציפי חוטובלי: אני מתרשמת שאתם עושים עבודה טובה בלהפיץ את זה.

ציפי חוטובלי: עכשיו השאלה באמת: מה התהליך עצמו?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, האם הסטודנטיות מרגישות שזה אכן נותן להם מענה?

ציפי חוטובלי: סטודנטים?

ציפי חוטובלי: סטודנטיות?

ציפי חוטובלי: חזרתי לשאלת המספרים.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם בכל זאת תאמרי לי, פרופ' ארהרד, כמה פניות את מקבלת מידי שנה?

ציפי חוטובלי: את חדשה בתפקיד, אבל יש תיעוד.

רחל ארהרד: אני חדשה בתפקיד, ולכן אני לא אנקוב, ואני רוצה לומר שכדאי לשים לב לבלבול לעיתים שתוקף אותנו בין מספר לבין חומרת העניין.

רחל ארהרד: משום שהמספר, לפעמים, יש מישהו אחד שמטריד רבים, או רבות, והפוך, אז לכן זה לא המספרים.

רחל ארהרד: אנחנו כולנו בוודאי, אני כאיש מחקר אוהבת את המספרים, אבל המשמעויות הם הדבר האמיתי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהעניין צריך להיות גם כמותי.

רחל ארהרד: בהחלט.

ציפי חוטובלי: וגם בעצם להסתכל על המהות של הפניות והתלונות.

רחל ארהרד: אז אני אשמח בשנה הבאה, שנהיה בריאים, וניפגש פה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה: למה לא עובדים עם סגל בכיר?

מרינה סולודקין: זה לב העניין.

רחל ארהרד: אנחנו גם עם הסגל הבכיר.

רחל ארהרד: בוודאי.

רחל ארהרד: אני רק אומרת שלמשל, תיראו, מה שאנחנו עכשיו במהלך, עם פתיחת השנה האקדמית כל חבר סגל חדש, זוטר ובכיר שמצטרף יחתום שהוא קרא, ושינן, והוא מקבל גם את החוק וגם את התקנות של אי ניצול יחסי מרות.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שקריאה מספקת בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת הרבה מאד דוברים.

ציפי חוטובלי: לכן אני אמקד אותך רק בהליך עצמו.

ציפי חוטובלי: כשמגיעה אליך מתלוננת, מה השלב הבא?

ציפי חוטובלי: את מקשיבה לה, את שומעת את הסיפור, ואז?

רחל ארהרד: זה הכל מתועד כמובן, על ידי ועדות המשמעת.

רחל ארהרד: ואז אני בדרך כלל מזמינה את הנִילון.

רחל ארהרד: היום, תיראו, יש דברים מאד מעניינים היום הודות לאינטרנט.

רחל ארהרד: אנשים מגיעים עם ההתכתבויות ביניהם, והיא אמרה לו, הוא אמר לה.

רחל ארהרד: יש הרבה חומר מתועד שהוא בעל ערך, והוא משמש תמיכה, ואז אני יושבת עם היועצת המשפטית,

ציפי חוטובלי: כן.

רחל ארהרד: עם הרקטור, כלומר, מבחינה זו, למשל היה מקרה מאד קשה עם שירותי בריאות הנפש, זה היה, כלומר כל הגופים, ולשמחתנו גם הרקטור, גם סגנית הרקטור מאד משתפי פעולה.

רחל ארהרד: יש לנו פגישות קבועות, דנים בסטודנטים חברי הסגל, ומחליטים על מהלכים ראויים במקרה הזה.

רחל ארהרד: עכשיו, אם מוגשת החלטה, אז או גניזה, כאמור, או ועדת משמעת.

רחל ארהרד: אז בעצם מוכן התיק לועדת המשמעת, ואז זה יוצא מטיפול הנציבה.

רחל ארהרד: זה עובר לרשויות השיפוט של האוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: הבנתי.

ציפי חוטובלי: יש תלונות שיוצאות החוצה?

ציפי חוטובלי: לתלונות במשטרה?

רחל ארהרד: אני מניסיוני של השנה האחרונה לא היו תלונות שיצאו למשטרה, אלא זה יותר היה ניצול, כפי שאמרתי, היחסים, יחסי, וכאן באמת הבאתי מעיתון "תזה" דוגמא של סטודנט שהטריד מרצה, וירד לחייה.

רחל ארהרד: גם זה קורה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בעד מאבק בכל סוגי ההטרדות, אבל בוא נשים את עיקר הפוקוס, אני רוצה לשאול האם היו מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של הטרדה מינית?

רחל ארהרד: שוב, אני אומרת, הואיל, כרגע אנחנו בועדת משמעת עם מספר חברי סגל, בבירורים של זה.

קריאה: אצלנו, אנחנו לנו יש ניסיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לממונות האחרות.

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תקצרו בדברים שלכם, רק תתארו בבקשה את התהליך.

ציפי חוטובלי: האם יש לכם נתונים על מספר הפונות, ומספר התיקים בעצם, ומה היה אופן הטיפול בהם?

ציפי חוטובלי: וגם על הרקע וההכשרה שלכם.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אסתר שוהמי.

ציפי חוטובלי: האוניברסיטה העברית

אסתר שוהמי: כן, מהאוניברסיטה העברית.

אסתר שוהמי: אני מכהנת כנציבת התלונות באוניברסיטה כבר כ – 4 שנים.

אסתר שוהמי: במקביל לכהונתי כדיקן הסטודנטים.

אסתר שוהמי: נכנסתי לתפקיד כנציבה, עברתי השתלמות בתל אביב, פעם אחת, יומיים מרוכזים מאד.

אסתר שוהמי: השתלמות לנציבות.

אסתר שוהמי: פעם שניה השתלמות נוספת לנציבות שכבר עברו את ההכשרה הראשונית.

אסתר שוהמי: אני מקבלת חומרים מהגוף שערך את ההשתלמות, כך שהרקע המקצועי שלי לא בתחום כמו של חברתי מתל אביב, אני פרופ' בפקולטה לרפואה.

אסתר שוהמי: אבל אני בקשר עם סטודנטים כל חיי בועדות, ובוועדת מורים – תלמידים אני תמיד מלווה סטודנטים במצבים שונים.

אסתר שוהמי: הטיפול אצלנו בתלונות באמת, החוברות הקטנות האלה מפוזרות בכל מקום, בכל כניסה לבניין, בכל משרד, אלה חוברות קטנות שיש כאן תמצית החוק, מספרי התקשרות ואי-מייל.

אסתר שוהמי: יש לנו מדבקות שמודבקות כמו מרכזי סיוע, בשירותים, על מראות וכו'.

אסתר שוהמי: אנחנו משתדלים ניראות ככל האפשר, וכמובן מיילים ואתר האינטרנט.

אסתר שוהמי: לגבי הטיפול בתלונה: אנחנו מקבלים פניה טלפונית, או נכנסת סטודנטית, מבקשת להיפגש.

אסתר שוהמי: ההיענות היא מיידית, גם אם לוח הזמנים צפוף, אז מפנים את הזמן בשביל לשמוע את התלונה.

אסתר שוהמי: אנחנו מקלידים, יושבת איתי מזכירה, מקלידה, המתלוננת קוראת אחר כך את התלונה, מאשרת בחתימתה שזאת התלונה.

אסתר שוהמי: והשלב הבא הוא באמת פניה לנִילון, ואיסוף מידע מגורמים אחרים, עדויות, מיילים, שיחות עם אנשים אחרים, וכו'.

ציפי חוטובלי: אין שלב שבו אתם מעמתים את המתלוננת.

אסתר שוהמי: אחד מול השני?

אסתר שוהמי: לא אצלנו.

אסתר שוהמי: ואז שוב, כמובן התייעצות עם היועצת המשפטית האם כן או לא נראה שיש כאן הטרדה.

אסתר שוהמי: אחד הדברים שאני חייבת לציין, שכדי בכלל לטפל בנושא הזה אנחנו חייבים לדעת אם זה נופל בתחום, אם מותר לנו לטפל.

אסתר שוהמי: כי אם זה מקרה בין סטודנט וסטודנטית על חוף הים בתל אביב בחופשה, אז למרות שהם שניהם סטודנטים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל.

אסתר שוהמי: אם זה סטודנטית שלנו, וסטודנט שהיו באיזה שהוא אירוע אחר, זאת אומרת, אנחנו צריכים, אם המקרה התרחש מחוץ לכותלי האוניברסיטה אז אנחנו יכולים לתת סעד לסטודנטית שנפגעה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בה.

ציפי חוטובלי: רגע, מה זאת אומרת?

ציפי חוטובלי: אם מרצה הטריד סטודנטית.

אסתר שוהמי: אני אמרתי בין סטודנטים.

אסתר שוהמי: כי התקנון אוסר על מרצה, ואם יש יחסי מרצה – סטודנטית אז זה בכל מקום שהוא, כולל מחוץ לאוניברסיטה.

אסתר שוהמי: בין סטודנטים – זה רק בתוך האוניברסיטה, או במתקניה, או בזמן פעילות מטעם האוניברסיטה, כפי שכתוב בחוק.

אסתר שוהמי: זאת אומרת, יש מקרים שהסטודנטית מגיעה באמת למרכזים ומתלוננת על מצב שהאוניברסיטה לא יכולה להגיש תלונה נגד סטודנט שעשה מה שעשה מחוץ לכותליה, ואז אני מפנה אותה למשטרה.

מיכל רוזין: הערה קטנה רק, כשאנחנו מדברות על דיווחים אלינו לגבי פגיעות בין סטודנטים, לא מדובר בסטודנטים שיצאו בערב לבלות, הם לא יירשמו כפגיעה במוסדות להשכלה גבוהה, היא דיברה על למעלה מ – 50 מקרים.

מיכל רוזין: מדובר על מקרים.

אסתר שוהמי: בתוך האוניברסיטה.

מיכל רוזין: שקורים בתוך כותלי האוניברסיטה, ובמערכת יחסים.

קריאה: במוסדות 50 מקרים.

אסתר שוהמי: בכל הארץ.

אסתר שוהמי: 50 בארץ.

ציפי חוטובלי: רגע, אני חייבת לשאול: מאחר והתלונות הם רשומות ומתועדות, מה הבעיה לייצר שקיפות, שתהיה סטטיסטיקה.

אסתר שוהמי: אין בעיה.

אסתר שוהמי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: יש לך הערכה על כמה מקרים מדובר?

אסתר שוהמי: כן.

אסתר שוהמי: אני מעריכה שאני מטפלת במשהו כמו בין, סביב 20 תלונות בשנה, בין 20 ל – 25 תלונות בשנה שכוללות: בין סטודנטים, בין סטודנטית לאיש סגל מינהלי, בין אנשי סגל מינהלי בינם לבין עצמם.

אסתר שוהמי: היה מקרה שאיש סגל מינהלי אחד כלפי אשת סגל מינהלי, והוא הורחק מהאוניברסיטה אחרי בירור בוועדת משמעת, תוך 3 ימים.

אסתר שוהמי: יש מקרה שסטודנטית – מרצֶה.

אסתר שוהמי: זאת אומרת, יש לנו את כל הפרמוטציות שאפשר לחשוב שיש לך קבוצות כאלה של סטודנטים.

ציפי חוטובלי: כמה מתוך 25 התלונות האלה התבררו כנכונות?

אסתר שוהמי: גם כשתלונה מתבררת כנכונה היא לא תמיד עוברת לועדת משמעת.

אסתר שוהמי: חלק מהתלונות יכולות, וכפי שהיועצת המשפטית, בהתאם לחוק אמרה, הטיפול יכול להיות גם טיפול יותר במסגרת חינוכית.

אסתר שוהמי: אם בא אלי מישהי ומתלוננת על מישהו שאמר לה כך וכך, וזה לא נעים לה, והוא חזר על זה עוד פעם.

אסתר שוהמי: אני יכולה להזמין את אותו פרופסור ולהגיד לו: תשמע פרופסור נכבד, כך וכך התלוננה, והיא יכולה להיות סטודנטית או עובדת מינהלית, התלוננה שאתה אמרת, היבטת, הסתכלת, לא נעים לה, לא נוח לה.

אסתר שוהמי: היא לא מגישה תלונה.

אסתר שוהמי: היא מבקשת שזו לא תהיה תלונה, היא מבקשת שההתנהגות הזאת תיפסק.

אסתר שוהמי: אז מבחינת התרבות הארגונית וההתנהגות – אנחנו עושים את העבודה.

אסתר שוהמי: אני קוראת לו, אני אומרת לו: תשמע, כך וכך לא מקובל.

אסתר שוהמי: הסטודנטית מרגישה עם זה לא נוח, והוא יוצא, ותאמיני לי, הוא לא יחזור להסתכל עליה ככה שהיא תבוא במיני.

אסתר שוהמי: אז זה מקרה שאין מה להעביר בועדת משמעת.

אסתר שוהמי: להעמיס על ועדות המשמעת מקרים כאלה.

אסתר שוהמי: יש מקרים שנפתרים באיזה שהוא דיבור, באיזה שהיא הסכמה, ויש מקרים שאני מעבירה לועדת משמעת, ויש מקרה שהעברתי למשטרה.

אסתר שוהמי: אז אצלנו הכל קיים.

אסתר שוהמי: ושקיפות, לפחות לגבי אותו מקרה שעבר למשטרה, 22 אלף סטודנטים קיבלו מייל, למייל האישי שלהם, עם כתובת הלינק איפה למצוא את הכרעת הדין, וזה היה המקרה הקשה ביותר.

יעקב ברגמן: אבל לא הסגל האקדמי והמינהלי.

אסתר שוהמי: גם הסגל האקדמי והמינהלי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה לעצור אותך כרגע, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברות הכנסת שנמצאות כאן, סגנית השר לענייני נשים וסטודנטים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: האמת שהייתי צריכה עודף סבלנות להקשיב לדברים שנאמרו כאן, למרות שאני באמת מוקירה את העבודה שלכן כממונות, אבל תיאור המצב האידילי הזה במערכות האקדמיה הוא קצת נראה לי יותר מידי מצייר תמונת מצב שהיא ממש לא נכונה לגבי מה שקורה שם.

גילה גמליאל: לצערנו, המוסדות האקדמיים מאד מאד לא קשובים ולא פתוחים בלטפל בסוגיות מהסוג הזה, זה מה שהצריך ממני כבר בקדנציה הראשונה לקדם את החוק של המרות בין יחסי סטודנט למרצה, כתוצאה בדיוק מהבעיה הזו שהיו סוגרים את הדברים, ככה, בתוך כותלי האוניברסיטה, או כפי ששמענו גם קודם באמירות של: אנחנו ניקח אותם לשיחה, ותסמכו עלינו שזה בטוח לא יקרה שוב, כפי שנאמר כאן קודם.

גילה גמליאל: צר לי, עליך אני סומכת, אבל על המקרה הזה אני ממש לא סומכת שלא יחזור על עצמו, ועל כן אני חושבת שיש בעיות מאד מאד קשות באקדמיה.

גילה גמליאל: אתן עושות עבודתכן נאמנה, אבל כפי שאמרתן, ברגע שזה מגיע לועדת משמעת, זה יצא מידיכן, וכאן אין שום אפשרות, גם בפורום הנכבד הזה לבחון מה קורה שם.

גילה גמליאל: ואני אישית לא הייתי ממליצה לאף סטודנטית או סטודנט שמוטרדים בין כותלי האוניברסיטה לפנות לועדות המשמעת, או לנציבות, אלא ישירות ללכת לגורמים אחרים שיטפלו בהם, כי נכון להיום המענה לא ניתן, לצערנו, דרך, אני יודעת שזה יעורר התקוממות.

גילה גמליאל: אני הייתי יו"ר התאחדות סטודנטים ארצית, יו"ר אגודת סטודנטים 3 קדנציות באוניברסיטת בן גוריון, לא בכדי שהגעתי לכאן- - -

קריאה: את יודעת מה קורה באוניברסיטה העברית, או בתל אביב?

גילה גמליאל: לא בכדי שהגעתי לכאן לכנסת, אני לא הפרעתי לכם, והקשבתי קשב רב, אבקש לקבל את אותה התייחסות.

גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שבאמת, בהיבטים האלה מקרים מעין הסוג של מצבים שאני קיבלתי תלונות של סטודנטיות שהיה להם את האומץ כן לבוא ולדבר לגבי המצבים שהם נתקלות בהם למול מרצים שהדברים נסגרו איכשהו בועדות משמעת, אבל הציונים שלהם לא נסגרו בועדות משמעת, ונאלצו לספוג את הציונים המאד מאד קשים מאותם מרצים שגם היו בקורסי חובה, וגם הם היו עדות לראות איך הם מתקדמים במערכת האקדמית.

גילה גמליאל: או.קיי.

גילה גמליאל: שיאמרו: לא, אבל זה המצב העובדתי.

גילה גמליאל: שמענו לא מזמן מקרים גם באוניברסיטה העברית.

גילה גמליאל: זה לגבי הנקודה הזאת.

גילה גמליאל: אני שמחה לראות כאן את ההגנה המקיפה, אבל בפעם הבאה אני מקווה שגם נוכל לשמוע גם יותר איך הדברים לגבי אותם 50 מקרים של אותן סטודנטיות וסטודנטים שכן הגיעו, ואני אומרת, אלה שכבר כן הגיעו לכל המרכזים, ואזרו את האומץ על מנת שלא יפגעו להם חלילה בתזה שלהם, או בעבודות ההנחיה שלהם, או לגבי הסמינרים, שזה קורסי חובה שהן אמורות להיתקל בהם.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך קצת יותר פתיחות והחשש שמה המוסד האקדמי שמו ייפגע, או איזה מרצה שהוא מרצה מאד, אני חושבת שאוניברסיטת בן גוריון, בין היתר, המחלקה שאני למדתי בה בתואר ראשון, הייתה ידועה לשמצה בהיבטים האלה, וכולם עצמו עיניים, ודברים שכן לא קיבלו ביטוי.

גילה גמליאל: היום יש אולי יותר פתיחות, אולי יש יותר פתיחות בהבנה שיגיעו אליכן.

גילה גמליאל: אני רואה כאן גם דברים שצריך כן לברך עליהם.

גילה גמליאל: אבל רק שתדענה מבחינתכן, שזה לא סוף פסוק.

גילה גמליאל: זה מגיע אליכן, אבל יש מקום אולי לבחון מחדש, וזה אולי צריכה לצאת כאן קריאה מטעם הועדה, שהממונות גם תבחנה מה קורה לאחר מכן.

גילה גמליאל: מה קורה עם ועדות המשמעת?

גילה גמליאל: מה קורה עם אותם מרצים?

גילה גמליאל: מה קורה עם אותן תלונות?

גילה גמליאל: אם מגיעים 25 תלונות בשנה רק לאוניברסיטה תל אביב, אז קל וחומר לגבי שאר הקמפוסים בארץ?

גילה גמליאל: מה קורה עם אותם ועדות משמעת?

גילה גמליאל: מה בדיוק המימצאים של אותן ועדות?

גילה גמליאל: והאם, חוץ מזה, החוק עצמו לא מדבר רק על מקרים שבהם צריך לסכם את הדברים בועדות משמעת.

גילה גמליאל: ועדות משמעת נועדו בדיוק לאותם מקרים קלים שדובר עליהם, "קלים" אם אפשר להגדיר אותם ככאלה, אבל יש תלונות במשטרה שצריכות להגיע, אם כן יצאו מבין כל המקרים האלה גם תלונות מעבר למצבים שאולי נקודתית כלפי אותה אחת שהתלוננה לא יבואו לידי ביטוי, אבל אותו מרצה יישאר שם לנצח, ואולי תלונות אחרות כן תגענה כנגד סטודנטיות אחרות.

ציפי חוטובלי: סגנית השר, אני מודה לך על הדברים האלה.

גילה גמליאל: עוד דבר אחד שחשוב לי רק לעדכן, שהרשות לקידום מעמד האשה דאגנו להוציא ערכה שכוללת בין היתר גם את ההיבט של יחסי המרוּת בין סטודנטיות למרצים, שחשוב מאד אולי כן לנצל את הבמה הזאת, ונמצא איתנו כאן ורד, שאולי כדאי להעביר להן את הערכה על מנת להטמיע את זה בכל שאר המוסדות האקדמיים להבחנה.

גילה גמליאל: כי זה לא נכון לטעון שברגע שזה בהסכמה אז זה לא בסדר.

גילה גמליאל: ברגע שזה בהסכמה, מדובר באנשים בוגרים, זה מצויין.

גילה גמליאל: אף אחד לא בחוק, ולא בחקיקה לא מעוניין למנוע, או לגרוע מאף אחד מערכת יחסים בוגרת.

גילה גמליאל: נאמר כאן קודם, במקרה שאם זה בהסכמה זה גם אסור על בסיס יחסי המרוּת.

גילה גמליאל: זה לא נכון.

גילה גמליאל: ברגע שהדברים נעשים- - -

ציפי חוטובלי: זה מה שהחוק קובע.

גילה גמליאל: זה לא מה שהחוק קובע.

גילה גמליאל: סליחה, אני חוקקתי את הסעיף הזה.

גילה גמליאל: אם יש פה פרשנויות אז צריך לחדד אותן.

גילה גמליאל: כשמדובר בשני אנשים בוגרים, סליחה, אני חוקקתי את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע,

זהבה גלאון: לדעתי, סגנית השר, בכל הכבוד הראוי את מטעה, והעובדות שאת אומרת כרגע- - -

גילה גמליאל: אני ממש לא מטעה.

גילה גמליאל: ברגע שהדברים נעשים.

זהבה גלאון: יש כאן יועצים משפטיים, אז כדאי שהיועצת המשפטית של הועדה תגיד מה אומר הסעיף הזה, הנקודתי הזה.

גילה גמליאל: סעיף יחסי המרוּת.

ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אני רוצה לעשות כאן סדר.

ציפי חוטובלי: סעיף יחסי המרוּת כתוב במפורש: יחסי מרות בין מרצה לבין סטודנטית שלו.

גילה גמליאל: לא, סליחה רגע, אני אחדד את הנקודה ואומר, זה לא נכון, זה מטעה וחבל, אולי זאת הבעיה, אולי צריך לחדד את החוק.

גילה גמליאל: כשמדובר במערכת יחסים בין זוג בוגרים שהדברים מתנהלים מתוך הסכמה הדדית ורצון, כפי שהיו מקרים בעבר, שמתחתנים, וזה בסדר גמור, הכל נעשה מתוך אהבה, אף אחד לא רצה פה למנוע רומנטיקה בשום היבט, לא בין עובדים למעסיקים, לא בין מרצים לסטודנטים.

גילה גמליאל: חבל לי מאד שהקולגות שלי דווקא מהכנסת, אם הם לא מחדדות את הנקודה הזאת, יש פה יועצות משפטיות, החובה באמת לחדד אותה על מנת שלא יהיו- - -

ציפי חוטובלי: סגנית השר גילה גמליאל, המטרה של הדיון הזה, רגע, יש כאן חברות כנסת שרוצות לדבר, אני אתן להם את זכות הדיבור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחדד נקודה, המטרה של הדיון הזה, בסופו של דבר, היא לייעל את הטיפול של המערכת האקדמית בבעיות האלה.

ציפי חוטובלי: עכשיו, העובדה שאנחנו נמצאים במציאות שבה יש כך וכך תלונות, לצערנו, מקרי הקיצון מגיעים לכותרות מאד צהובות בעיתונים.

ציפי חוטובלי: אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שהמערכת האקדמית יודעת להוקיע ובאמת לספק את השירות הנכון לסטודנטים ולסטודנטיות.

ציפי חוטובלי: וכאן אני לא בטוחה, בעיקר בעצם העובדה שיש לנו מציאות של חוסר שקיפות, של חוסר מעקב אחרי פניות, שבעצם אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים איך פניה מתחילה, אנחנו לא יודעים איך פניה מסתיימת.

אסתר שוהמי: אנחנו יודעים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו, ברור לכולנו, שאי אפשר לנהל שום מוסד, שום מוסד בצורה רצינית בלי שיש שקיפות, ובלי שהתלונות, בלי שמתלוננת יודעת מה אירע בסוף לגבי התלונה שלה?

קריאה: ודאי שהיא יודעת.

ציפי חוטובלי: המתלוננת יודעת.

ציפי חוטובלי: אבל המתלוננות האחרות, הסטודנטיות, לא יודעות.

פפי יקירביץ: באינטרנט.

פפי יקירביץ: פסק הדין אצלנו של המקרה החמור ...

פפי יקירביץ: באינטרנט על 30 עמודים.

גילה גמליאל: אולי תפרטו לנו חלק מפסקי הדין?

גילה גמליאל: 25 תלונות השנה, מה פסקי הדין עבור אותם מרצים?

גילה גמליאל: כמה מהם?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אני צריכה לעזוב, כי בכנסת אנחנו עובדים לא רק בוועדה אחת.

מרינה סולודקין: אני מאד ממליצה לאלה שמתעניינים מה קרה באוניברסיטאות של העולם בנושא של הטרדות מיניות לקרוא את הספר של פיליפ רות, שהוא קיבל בּוּקר לפני שבוע, לקרוא מה שהיה כתוב לפני 15 שנה איך פרופסור מתעסק בציד נשים סטודנטיות כדי למצוא טרף קל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שתמיד כדאי לקרוא, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבאמת 20 נשים נכנסו לאוניברסיטאות כמו סטודנטיות, וכמו סגל זוטר ובכיר.

מרינה סולודקין: אני עבדתי ברוסיה לפני 20 שנה באקדמיה.

מרינה סולודקין: ראינו מקרים שהמפלגה הקומוניסטית הייתה צריכה לטפל כמו ממונות בנושא זה.

מרינה סולודקין: כאן אני לא קיבלתי תלונות בנושא זה מציבור שאני מייצגת בכנסת.

מרינה סולודקין: זה טוב מאד.

מרינה סולודקין: אבל מה שאני חושבת לשמוע מכם שאנחנו בעיצומו של תהליך.

מרינה סולודקין: למה אתם רק בעיצומו של תהליך?

מרינה סולודקין: אנחנו כאן 15 שנה במאבק, במלחמות בנושא זה גם בצבא, גם במקומות עבודה.

מרינה סולודקין: באוניברסיטה זה בראש ובראשונה.

מרינה סולודקין: ואנחנו יודעים ורואים מי עובד באוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: איזה היררכיה מיושנת ומיותרת יש באוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: עבדתי באוניברסיטה העברית, ראיתי, לא בנושא זה, בנושאים אחרים, אז קודם כל צריכים לעבוד והילחם שתופעה הזו במאה ה – 21 אנכרוניסטית.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני רוצה, לפני שאני מתייחסת לעניין עצמו, להעיר הערה אחת שמדברת על מה זה נקרא:

זהבה גלאון: יחסי מרוּת בהסכמה, ורק להעיר, ואני לא משפטנית, אבל אני חושבת שיש פסיקה מאד רחבה, שמרחיבה את הנושא של יחסי מרות בהסכמה, ורואה בזה הטרדה, גם כשזה נעשה בהסכמה.

זהבה גלאון: אני מיידעת את גבירתי, סגנית השרה, אני מיידעת אותך, כדאי להתעדכן בדבר הזה.

זהבה גלאון: זו הערה.

זהבה גלאון: אני רוצה, גבירתי יושבת ראש הועדה, להגיד משהו שזה ככה נראה קצת מוזר שהיום, עשור, או קצת יותר, מ – 98' אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו עוד עוסקים באיזה שהם נקודות שלכאורה היה נראה שהמוסדות הגדולים לפחות היו צריכים להתאים את עצמם, או להטמיע את הנורמות של החוק למניעת הטרדה מינית ביקש לחוקק, או לשדר, או להפנים.

זהבה גלאון: ואני חושבת שנעשתה כברת דרך מאד גדולה.

זהבה גלאון: מוסדות גדולים כמו: הצבא, בתי ספר מחוייבים לדווח.

זהבה גלאון: מדווחים לועדה.

זהבה גלאון: מגיעים לועדה, מגישים דו"ח לממונה על נציבת שירות המדינה, איך קוראים לממונה בצבא?

זהבה גלאון: יוהל"ן, סליחה.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לומר משהו, אין לי טענה לאף אחת מהממונות שיושבות כאן.

זהבה גלאון: בואו נדבר על זה באופן מערכתי.

ציפי חוטובלי: בגלל זה אני אומרת, אני הזמנתי את היועץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה.

זהבה גלאון: לפני כ -3 שנים, שרת החינוך דאז, יולי תמיר, התחייבה שינוסח קוד אתי אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כולל האוניברסיטאות, כולל מכללות.

זהבה גלאון: עברו 3 שנים, שום דבר לא קרה.

זהבה גלאון: אז יש מוסד אחד שהוא קצת יעיל יותר אולי, זה מאד תלוי, זה תלוי במוסדות.

זהבה גלאון: זה בכלל לא אמור להיות ככה.

ציפי חוטובלי: אנחנו חוזרים לנקודה של האחידות, שבעצם אין טיפול אחיד.

זהבה גלאון: ראשית צריך להיות נוהל אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובנוהל האחיד הזה צריכים להתייחס, לדעתי, לשתי נקודות שהעלתה אותם מור.

זהבה גלאון: אחד זה בנושא של אופן הטיפול.

זהבה גלאון: ואופן הטיפול צריך להיות אחיד.

זהבה גלאון: זה לא שבאוניברסיטה הזאת ככה, ואני משוכנעת, דרך אגב, שנעשה מאמץ כן ונכון, וזה לא פשוט, ואמרו קודם, ויש סגל, ויש מרות, וראינו את הסיפורים האחרונים בירושלים, וכולנו עקבנו, ולפרטי פרטים, וראינו מה היה, וחלק התקוממנו שנודע ששילמו פיצויים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זהבה גלאון: למה כן פה?

זהבה גלאון: למה במקומות אחרים לא?

זהבה גלאון: באוניברסיטת תל אביב כן.

זהבה גלאון: אז מה שאני רוצה לומר שזה לא יכול להיות שאין אחידות, ובוודאי כל הנושא של האכיפה וההסברה, והכשרה לממוּנות בוודאי שהדבר הזה צריך להיות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לדרוש משר החינוך, זה ברמה הזאת, בכל הכבוד, את כל המוסדות, אני מעריכה את מה שהם עושים, יכול להיות שצריך לשפר, ויכול להיות שצריך לעקוב אחרי ועדות המשמעת.

זהבה גלאון: אני מצפה משר החינוך שינחה את כל ראשי האוניברסיטאות והמכללות שהוא אחראי עליהם גם כראש המל"ג, לקבוע נוהל אחיד, ולקבוע בנוהל של דיווח קבוע אחת לשנה, או אני לא יודעת אחת לכמה זמן, אני לא יודעת מה מקובל.

ציפי חוטובלי: אחת לשנה.

זהבה גלאון: אחת לשנה, לועדה למעמד האשה, כמו שיש סטנדרטים כאלה שכבר נוצרו במהלך השנים, וראינו שיש שינוי.

זהבה גלאון: ראינו שמוסדות שחוייבו, שהם ידעו שהם עומדים תחת הביקורת הנוקבת של הועדה, ושל הכנסת, המוסדות התאימו את עצמם.

זהבה גלאון: זה לא פשוט.

זהבה גלאון: מוסדות התאימו את עצמם, ומוסדות היררכיים לא פחות מאוניברסיטה, צבא זה מוסד לא פחות היררכי ולא פחות.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שבהקשר הזה באמת הצבא כאן מגיע, מדווח, ויותר מזה, גם יש בעצם הרבה יותר נכונות לטפל בנושא הזה פנימה.

ציפי חוטובלי: ככל שמוסד פותח את עצמו, מוכן לשתף פעולה עם הועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו רואים תוצאות גם מבחינת הטיפול בתלונות, והאפקטיביות של הטיפול בתלונות.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, ראשית אני רוצה לברך את העוסקות במלאכה.

זהבה גלאון: זה לא קל, גם אם זה לא מושלם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא מושלם.

זהבה גלאון: אני יודעת לפחות בחלק מהמקרים שזה לא מושלם.

זהבה גלאון: אני יודעת על מקומות שבכלל לא מטפלים.

זהבה גלאון: אני יודעת על מכללות שבכלל.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת, יש רצון טוב, ויש נכונות, וקודם כל אני מברכת על זה.

זהבה גלאון: להגיד שאנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידינו?

זהבה גלאון: אנחנו לא, אבל הדבר הזה, אני רוצה לבקש, אם זה יכולה להיות ברמה של החלטה של הועדה, אני רוצה לבקש שהטענה שלנו לא תהיה כרגע למי שהגיע לכאן ומדווח על מה שנעשה, אלא הפניה שלנו צריכה להיות לשר החינוך ליישם את הדברים.

ציפי חוטובלי: אין ספק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רחל אדטו בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני רוצה, ממש תחושה מאד לא נוחה הייתה לשמוע את הדברים של סגנית השר, כי התחושה היא כאילו באקדמיה הכל פרוץ, ושום דבר לא נעשה, ויותר כדאי שהסטודנטיות תלכנה למשטרה.

רחל אדטו: אז אם יש דבר אחד שאני לא הייתי ממליצה זה ללכת למשטרה בתור הצעד הראשון.

רחל אדטו: אני חושבת שהמשטרה זה בוודאי לא הצעד הראשון לברר דברים.

רחל אדטו: זה בוודאי לא יצא לטובתה של האשה, ובוודאי זה לא הייתה המלצה בשום פנים ואופן.

רחל אדטו: אני כן מאמינה בפתרון מקומי.

רחל אדטו: אני בהחלט ערה, לא נראה לי שמבחינה זאת אוניברסיטאות שונות משום דבר אחר.

רחל אדטו: קודם להיותי חברת כנסת הייתי ממונה גם כן בבית החולים שבו עבדתי הייתי ממונה.

רחל אדטו: עבודה נעשית.

רחל אדטו: מעט מאד מקרים הגיעו למשטרה.

רחל אדטו: בודדים.

רחל אדטו: אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מעקב.

רחל אדטו: אני מניחה שיש מעקב.

רחל אדטו: בבית ספר לרפואה יש מעקב.

רחל אדטו: ולכן התחושה כאילו באקדמיה הכל פרוץ, בכלל לא בביקורת, עושות את עבודתם חצי נאמנה, היא נותנת תחושה מאד של חוסר נוחות לשמוע את זה.

יעקב ברגמן: השאלה היא מה היא האמת.

גילה גמליאל: ממש לא מה שנאמר.

ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אני לא חושבת שזה צריך להיות מרכז הדיון.

ציפי חוטובלי: מרכז הדיון צריך להיות: איך אנחנו משפרים בעצם את העבודה?

רחל אדטו: זה מצד אחד, בסדר, בואו נמשיך עם זה הלאה.

רחל אדטו: אבל התחושה להשאיר אותם כאילו שהם, באקדמיה זה לא נעשה, אז אני אישית הרגשתי מאד לא נוח לשמוע את הדברים האלה, ואני מרגישה צורך להגיד שאני חושבת שזה לא, בהכירי את האקדמיה בוודאי, לא נראה לי שזה נכון להשתלח ולהגיד שבאקדמיה יש, כאילו אקסטרה – טריטוריאלי, ללא מעקב, וכדאי שהאקדמיה תשנה את עצמה.

יעקב ברגמן: אבל כדאי לברר את העובדות.

יעקב ברגמן: אם אפשר.

רחל אדטו: אני בהחלט מצטרפת להצעת סיכום שמבקשת זהבה גלאון להביא אותה.

רחל אדטו: אחידות, מטבע הדברים צריכה להיות אחידות, אותה אחידות בצבא, ובאקדמיה ובבתי חולים, ובמינהל הממשלתי, ובכל מקום שהוא.

גילה גמליאל: אבל באקדמיה זה מקום יותר נאור שיש ציפיות להתנהלות אחרת.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: אני חושבת שאקדמיה, בית חולים.

רחל אדטו: למה אקדמיה יותר נאור מבית חולים.

רחל אדטו: צבא?

רחל אדטו: אני חושבת שנורמה זה נורמה.

רחל אדטו: זה לא משנה.

רחל אדטו: הטרדה, זה הטרדה, ונורמה זה נורמה, ויחסי מרות זה יחסי מרות, וזה לא משנה לצורך העניין אם זה צבא, בית חולים, ממשלה, או אקדמיה.

רחל אדטו: מבחינתי, הכל, מבחינתי זה זהה.

רחל אדטו: וזה לא משנה אם המטריד הוא פרופסור, מרצה בכיר או סטודנט, או אם הוא חייל, נגד או קצין או רב פקד.

רחל אדטו: מבחינתי, לי הטרדה היא הטרדה, ולכן ברגע שזה מוגדר כיחסי מרות.

רחל אדטו: ולכן אני בהחלט רוצה להצטרף להמלצה של זהבה גלאון לסיכום של הישיבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לנדב שמיר.

ציפי חוטובלי: נדב, אתה בעצם אולי מי שנמצא כאן כמי שמייצג את גוף העל, את המועצה להשכלה גבוהה.

ציפי חוטובלי: כמו שאתה רואה זה חוזר על עצמו העניין הזה של חוסר אחידות בנהלים, והעובדה שכל מוסד אקדמי בעצם קובע לעצמו את הכללים בעניין הזה, זה דבר שהוא בהחלט מפריע.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה לשמוע ממך מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר גם את העניין הזה של האחידות, וגם, בעיקר את העניין הזה של השקיפות והדיווח.

נדב שמיר: טוב.

נדב שמיר: אני קודם כל רוצה להגיד שזה הפעם הראשונה למעשה שמובא לידיעתנו שיש איזה בעיה באכיפת התקנונים.

ציפי חוטובלי: טוב שיש דיון.

קריאה: איזה בעיה?

יעקב ברגמן: אם תתני לי לדבר אז זה יסביר מה הבעיות.

ציפי חוטובלי: הסברנו את הבעיה.

נדב שמיר: על הטענות, לא על הבעיות.

נדב שמיר: אנחנו לא יודעים אם יש בעיות.

נדב שמיר: אנחנו שומעים טענות שיש בעיות, וזאת הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לנושא.

נדב שמיר: למיטב ידיעתנו לכל המוסדות להשכלה גבוהה יש תקנון על פי חוק, כמו שהחוק מחייב.

נדב שמיר: אם אין, אם יש מוסדות אנחנו נבדוק את זה, אם באמת בכל מוסד יש תקנון.

נדב שמיר: אם אין את זה אנחנו מתחייבים כמובן לאכוף את זה ולדאוג שלכל מוסד יהיה, ואנחנו גם יכולים ביחד.

נדב שמיר: לגבי המוסדות שיש להם תקנונים מסודרים ונהלים ברורים – אני לא בטוח שאחידות מלאה היא יש לה מקום.

נדב שמיר: יש כל מיני סוגי מוסדות, יש גדלים שונים של מוסדות.

נדב שמיר: לכל מוסד צריך להיות את ההתאמה של הכללים.

ציפי חוטובלי: כן, אבל סטודנטית מאוניברסיטת בן גוריון צריכה לקבל, לדעת שהיא מקבלת את אותה רצינות ומסלול טיפול כמו סטודנטית באוניברסיטת תל אביב.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה סיבה.

נדב שמיר: רצינות היא צריכה לקבל, אין ספק.

גילה גמליאל: אבל הבעיה לא אתכן, כי אתן עושות את עבודתכן נאמנה.

גילה גמליאל: הבעיה היא לאחר שאתן מסיימות את העבודה, מה קורה.

פפי יקירביץ: מה זאת אומרת מה קורה?

פפי יקירביץ: יש ועדות משמעת.

פפי יקירביץ: ועדות משמעת לא עושות את עבודתם נאמנה?

פפי יקירביץ: מאיפה יש לך בכלל את הטענות האלה?

גילה גמליאל: השאלה היא מה נסגר עם התוצאות?

גילה גמליאל: את זה גם לא עניתן לנו.

פפי יקירביץ: מה נסגר?

פפי יקירביץ: יש פסקי דין.

פפי יקירביץ: זה מה שנסגר.

פפי יקירביץ: יש החלטות.

יעקב ברגמו: אני יכול לענות לך?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות שאלה: האם הרכב ועדת המשמעת זהה בכל האוניברסיטאות?

גילה גמליאל: אני הייתי נציגה בועדות המשמעת.

גילה גמליאל: זה נציגות של מרבית ההנהלה, והשאלה היא מה נסגר בהחלטות.

גילה גמליאל: החלטות יכולות להיות ללא שמות, ללא פרסום.

גילה גמליאל: זאת אומרת: מה ההחלטות?

גילה גמליאל: אני שואלת כבר פעם שלישית.

גילה גמליאל: תנו דוגמא של החלטות.

פפי יקירביץ: ...

פפי יקירביץ: האחרון שלנו פורסם באינטרנט שכל אחד יכול להיכנס לאתר של האוניברסיטה העברית.

גילה גמליאל: אז אולי תשתפי את הועדה באמת בהחלטה אחת שהתקבלה.

ציפי חוטובלי: אני שאלתי שאלה, רגע, אני שאלתי שאלה.

פפי יקירביץ: המקרה נמצא בערעור, אז אני לא רוצה לפרט מקרים לפי השם שלהם.

ציפי חוטובלי: גבירתי, אני רוצה לשאול שאלה, אני אשאל את הנציגה של האוניברסיטה העברית: מי יושב אצלכם בועדת המשמעת?

ציפי חוטובלי: מה הרכב ועדת המשמעת?

אסתר שוהמי: אז תשאלי את היועצת המשפטית.

פפי יקירביץ: בועדת המשמעת יושב איש סגל אקדמי.

פפי יקירביץ: יושב נציג ציבור, שהוא , ויושב אדם אחר שזה יכול להיות, למיטב זיכרוני, זה יכול להיות חבר סגל, או יכול להיות איש ציבור.

פפי יקירביץ: אני פשוט לא זוכרת.

ציפי חוטובלי: אין נציג של הסטודנטים?

יעקב ברגמן: לא.

פפי יקירביץ: ...

פפי יקירביץ: ועדת משמעת של הסגל האקדמי – לא.

פפי יקירביץ: לא, אין.

זהבה גלאון: אבל זו ועדה אד – הוק?

זהבה גלאון: היא מתחלקת כל פעם על בסיס אחר?

פפי יקירביץ: יש מאגר של שמות.

גילה גמליאל: אב בית הדין הוא קבוע?

פפי יקירביץ: אב בית הדין הוא מתחלף כל 3 או 4 שנים.

גילה גמליאל: קבוע לצורך הדיון.

גילה גמליאל: קבוע לפרק הזמן.

פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על ועדת משמעת של הסגל.

פפי יקירביץ: יש ועדות משמעת של סטודנטים, יש ועדות משמעת של סגל מינהלי.

פפי יקירביץ: ועדת משמעת של סגל מינהלי, למשל, מורכבת מאנשים חיצוניים לאוניברסיטה.

פפי יקירביץ: יש, אנחנו עכשיו בדיוק באוניברסיטה העברית הקמנו ועדה, בראשותו של פרופ' מנחם מגידור, שבודקת בדיוק את התיפקוד של ועדות המשמעת של הסגל.

גילה גמליאל: הממונה יושבת שם?

פפי יקירביץ: אני רוצה לציין דבר אחד.

גילה גמליאל: הממונה יושבת?

גילה גמליאל: למה לא?

פפי יקירביץ: סליחה?

גילה גמליאל: שאלה טכנית.

פפי יקירביץ: מה הייתה השאלה?

גילה גמליאל: מדוע הממונה לא יושבת בועדות, כמשקיפה לפחות?

פפי יקירביץ: קודם כל הכל שקוף.

גילה גמליאל: לא, אבל מדוע לא מכניסים אותה כמשקיפה?

גילה גמליאל: הרי סביר להניח שבהרכב לא תמיד.

אסתר שוהמי: ... שהיא מתלוננת, שהיא מביאה את התלונה.

פפי יקירביץ: לא שמעתי.

גילה גמליאל: אני אומרת, סביר להניח שגם אין נשים רוב הזמן.

פפי יקירביץ: למה אין נשים?

ציפי חוטובלי: זאת שאלה מאד חשובה.

ציפי חוטובלי: האם יש חובה שאשה תהיה חלק מועדת משמעת?

גילה גמליאל: התשובה היא: לא.

פפי יקירביץ: חובה אין.

פפי יקירביץ: בפועל כאשר יש מקרה של הטרדה מינית, תמיד, תמיד ישבה אשה בועדת המשמעת.

אסתר פריאל: אם מותר להגיד, אני הייתי חברה בועדת משמעת כזאת.

אסתר פריאל: במקרה, באחד המקרים המאד מפורסמים של אוניברסיטת בן גוריון, והיינו שם שתי נשים, כאשר יושבת ראש הועדה הייתה אשה, כן, והדיונים התנהלו בצורה מאד מאד אינטנסיבית.

אסתר פריאל: בצורה מאד הגונה, מאד ישרה, ואם את שואלת למה נציבת הקבילות לא הייתה שם?

אסתר פריאל: נציבת הקבילות הייתה צריכה לבוא לפני ועדת המשמעת.

אסתר פריאל: היא לא יכולה להיות חלק מועדת המשמעת.

אסתר פריאל: היא לא יכולה להיות בשני כובעים.

פפי יקירביץ: אני רוצה להוסיף שבמקרה האחרון אצלנו, פשוט שאלתם על ההרכב, ישבו שתי נשים בועדת המשמעת באותו מקרה.

פפי יקירביץ: היו 32 ישיבות.

פפי יקירביץ: יש בערך 2,000 עמודי פרוטוקול.

פפי יקירביץ: זה אותו מקרה שהמשטרה גם, את הצעת לפנות למשטרה.

פפי יקירביץ: המשטרה סגרה את התיק.

פפי יקירביץ: לא העמידה את אותו איש סגל לדין.

פפי יקירביץ: האוניברסיטה עשתה מאמצים אדירים.

פפי יקירביץ: הטסנו עדים מארצות הברית.

פפי יקירביץ: אספנו עדויות מתחת לאדמה.

פפי יקירביץ: ואנחנו העמדנו את אותו איש סגל לדין בועדת משמעת שלנו, כאשר המשטרה סגרה את התיק, ואנחנו הבאנו להרשעה משמעתית של אותו איש סגל שהורחק.

יעקב ברגמן: אבל במקרה אחר האיש הוא חבר ועד הפועל.

פפי יקירביץ: אל תפריע לי אדון ברגמן, המקרה הזה נמצא בערעור, כי האוניברסיטה לא הסתפקה, אותה ועדת משמעת שהטילה את העונש, האוניברסיטה לא הסתפקה בעונש הזה, והמקרה הזה נמצא בערעור.

פפי יקירביץ: אז הנחת עבודה שבמשטרה יהיה טיפול הרבה יותר משמעותי מאשר בתוך ועדת המשמעת היא מוטעית לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחת הסטודנטיות כאן שהגיעה.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה.

ציפי חוטובלי: תגידי את שמך.

אוריין לביא: אני אוריין לביא, יושב ראש אגודת הסטודנטים במכללה בנתניה.

אוריין לביא: אני אתחיל קודם כל מזה שההרגשה פה, לפחות מבחינתנו, זה שאתם כל כך מנסים פה להגן על שם המוסד, במקום להבין שהמטרה שעומדת מאחורי כל הדיון הזה הוא בסופו של דבר זה גם טובת המוסד.

אוריין לביא: ברגע שיהיה נוח לסטודנטים להגיע וללמוד, ואני בכוונה אומרת: סטודנטים, ולא סטודנטיות, יהיה הרבה יותר נעים במוסד הלימוד, וככה כולם ירוויחו מהסיפור.

אוריין לביא: אז קודם כל חבל על הניסיון כל הזמן לנסות ולהגן על עצמכן.

אוריין לביא: אני מצטערת, המצב הוא לא כזה.

אוריין לביא: אצלנו במכללה, אני כבר סטודנטית אצלנו כבר 4 שנים תואר ראשון ותואר שני, אני מתחילה עכשיו את השנה החמישית במכללה.

אוריין לביא: אני לפני חודש וחצי, אחרי הפורום שהיה לנו גיליתי שיש במכללה נציבה שאחראית על הטרדות מיניות, בין אם לסגל ובין אם לסטודנטים.

אוריין לביא: אני לפני שנתיים הגעתי לאחת מנציגות הסגל המינהלי אצלנו להתלונן על מרצה שהטריד אותי אישית.

אוריין לביא: הנושא הזה עלה, הגיע לדיקן, וזה מרצה שבאופן קבוע יודעים שמטריד סטודנטיות, שפוגע בסטודנטיות, שמדבר לא יפה במהלך שיעור, ועושה כל מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

אוריין לביא: עלה, ניסו לנסות לעשות איזה שיחת פיוס בינינו, כשגם האחראים על וועדות המשמעת באו ואמרו לי: בואי ננסה לסגור את הדברים ביניכם כדי שתוכלי לקחת אצלו סמינריון במידה ותירצי.

אוריין לביא: אני מתנצלת, זו לא דרך לטפל במרצה.

אוריין לביא: לעומת זאת כשסטודנט, כן מצב שכן קרה אצלנו במכללה, זה סטודנט שהורחק מהלימודים בגלל שהטריד סטודנטית אחרת.

אוריין לביא: עם כל הכבוד, לכם כסגל מינהלי, או סגל אקדמי, הרבה יותר קל לטפל במקרים בין סטודנטים, לעומת מקרים שאתם צריכים לטפל על הסגל שאתם עובדים בו, וזה חברים שלכם למקצוע.

אוריין לביא: עם כל הכבוד, למנות חברת סגל כמי שתהיה אחראית על תלונות הסטודנטיות על הטרדה מינית זה מגוחך, וזה פשוט לסמן וי על משהו שהוא לא יקרה.

אוריין לביא: כמות המקרים בקמפוס, ולא רק אצלי, אני מייצגת פה הרבה מאד סטודנטים מהמכללות, כי זה יותר קרוב אלי, כמות הסטודנטים שמוטרדים מינית היא הרבה יותר גדולה ממה שמגיע אליכם.

אוריין לביא: אלינו לאגודה מגיעות הרבה יותר תלונות.

אוריין לביא: התשובה בקמפוסים: אין מה לעשות.

אוריין לביא: או שמנסים להשתיק, או מנסים.

ציפי חוטובלי: רק שתדעי שהזמנו את התאחדות המכללות.

אוריין לביא: בסדר.

אוריין לביא: אני מדברת בכלל.

אוריין לביא: אצלנו במכללות, אני מניחה שיש את אותם מקרים גם באוניברסיטאות.

אוריין לביא: אני מדברת מהמקום שלי.

אוריין לביא: עם כל הכבוד, צריך להיות שיתוף פעולה.

אוריין לביא: זה שפירסמו כתבה בעיתון של האגודה זה יפה, אין בזה שום דבר רע, להיפך.

אוריין לביא: אבל כן מי שצריך לדעתי להיות אחראי על הנושא הזה, זה אגודת הסטודנטים.

אוריין לביא: מישהו באגודה שיהיה אחראי על זה, בשיתוף על הסגל האקדמי והמינהלי, כדי שלסטודנטים יהיה באמת נוח לגשת ולדבר.

אוריין לביא: יותר מזה, מאד יפה שיש תקנון לכל אוניברסיטה, ותקנון בכל מכללה.

אוריין לביא: גם אצלי זה מעוגן בתקנון.

אוריין לביא: עם כל הכבוד, אין שום גורם שאוכף את זה היום.

אוריין לביא: אין שום גורם שאומר שאם הנציבה לא עברה איזה שהיא הכשרה, אז משהו קורה במוסד.

אוריין לביא: אין לזה שום טעם.

אוריין לביא: זה פשוט לסמן וי על נייר ולעבור הלאה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.

נעם וייצנר: יושבת ראש הועדה, חייבים לשים את הדברים רגע על השולחן.

נעם וייצנר: הנציגות שהגיעו לכאן, הממונות על הטרדה מינית, כנראה עושות עבודה טובה, מצויינת, הם הגיעו לכאן, הם מהאוניברסיטאות.

נעם וייצנר: הפורום שמתכנס הוא מהאוניברסיטאות.

נעם וייצנר: אנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה, ואני יכול להגיד שהיום שכנראה הבעיה נמצאת יותר במיקרו במכללות, במכללות הקטנות, וזה היום רוב המוסדות.

נעם וייצנר: היום אנחנו נוקטים באקדמיה בנושא: אוניברסיטאות.

נעם וייצנר: היום רוב האקדמיה זה לא אוניברסיטאות, והפורום שדובר כאן, של הממונות על הטרדה מינית הם של האוניברסיטאות, ואנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה.

נעם וייצנר: אז כנראה באוניברסיטאות הגדולות שהדברים מושרשים יותר המצב יותר טוב.

גילה גמליאל: לא, לא,

נעם וייצנר: או.

נעם וייצנר: קיי.

נעם וייצנר: אז אני הנחתי.

נעם וייצנר: אבל אני מדבר פה על משהו הרבה יותר רחב, וחבל באמת שהדיון יתמקד בלהגן על התחום הזה, כי אנחנו מדברים על משהו יותר רחב.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד נדב שמיר.

ציפי חוטובלי: נדב, בבקשה.

ציפי חוטובלי: התחלנו לשאול אותך בעצם מה בכוחך לעשות כדי לשפר בעצם את המודעוּת, בעיקר העניין הזה של אחידות במכללות.

ציפי חוטובלי: נושא השקיפות.

ציפי חוטובלי: נושא הדיווח.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

נדב שמיר: מה שאני אמרתי זה שאני לא בטוח, אני לא משוכנע שצריכה להיות אחידות מלאה בתקנונים.

נדב שמיר: החוק נותן תקנון לדוגמא.

נדב שמיר: יש בחוק הרי תקנון לדוגמא, ובסופו של דבר, מה שכל מוסד עושה זה מתאים אותו לנסיבותיו הוא ולגודלו, ולאופיו.

נדב שמיר: ככל שיש בעיות, ואני שומע כאן בעיות.

נדב שמיר: למשל: מה שמאד אותי מטריד זה נושא של ייצוג עו"ד בועדות.

נדב שמיר: עד עכשיו לא הבנתי אם נותנים ייצוג, או לא נותנים ייצוג?

נדב שמיר: זה לדעתי דבר שאם לא קיים, אז בהחלט יש מקום להתערבות.

נדב שמיר: גם ככה בנושא השקיפות.

נדב שמיר: התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה בעצם הוא לא לנהל את המוסדות, אנחנו לא נקבע להם כזה ראה וקדש את התקנונים.

נדב שמיר: מה שכן, אם יש, אם יוכח לנו שיש בעיה ביישום של התקנונים, אנחנו בהחלט יכולים להיכנס לעובי הקורה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

נדב שמיר: מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו, אני אביא את הנושא הזה לדיון אצלנו פנימי במל"ג ונראה איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: עורכת דין שירלי בבאי משדולת הנשים.

שירלי בבאי: אני רוצה להשלים.

שירלי בבאי: אני לא אחזור על מה שנאמר.

שירלי בבאי: דובר כאן על 50 מקרים.

שירלי בבאי: אז כמובן ש – 50 מקרים מגיעים למרכזי הסיוע, לשדולה יש קו פתוח משל עצמה.

שירלי בבאי: גם אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות.

שירלי בבאי: אני מניחה שיש עוד ארגונים רבים שמקבלים פניות, ככה שבאמת המספר הוא כנראה קצה הקרחון.

שירלי בבאי: מה גם שיש בעיה מאד קשה של תת דיווח.

שירלי בבאי: אנחנו יודעים את זה גם במקומות עבודה, ולכן בפירוש יש הרבה מאד נשים, בנות, סטודנטיות שמתמודדות עם הדברים האלה, ואף אחד לא יודע מזה, והם הולכות עם זה הלאה, פורשות מלימודים, או מחליטות לוותר ולהמשיך עם המחיר הנפשי והאישי שכרוך בכך, ולכן צריך לדעת את זה.

שירלי בבאי: בגלל תת הדיווח מאד חשוב שההדרכה, המניעה, האווירה שנגד הדבר הזה תהיה מאד מאד קיימת ומורגשת, ולא רק טיפול בדיעבד.

שירלי בבאי: גם בזה אנחנו נתקלות הרבה מאד, שבאמת, כשיש כבר משהו מטפלים בזה כמו שצריך, אבל המניעה וההבנה כמה זה חמור היא לא מספיק קיימת.

שירלי בבאי: הנושא של המשטרה למשל, הוא באמת נושא שהוא מאד חשוב.

שירלי בבאי: זה שנאמר כאן שצריך לסגור את זה פנימה ולא לפנות למשטרה, היא כן פותחת תיק, היא לא פותחת תיק, זה דבר אחר, זה דיון אחר.

שירלי בבאי: אבל זה בפירוש עבירות חמורות שמשטרה צריכה לתת עליהם את הדעת, וכך צריך לראות אותם בטיפול נוסף.

שירלי בבאי: עכשיו, עוד דבר שהגיע אלינו הרבה מאד פעמים, וצריך להתייחס אליו זה הנושא של התבטאויות של מרצים בשיעורים.

שירלי בבאי: זה לא תמיד עולה לכדי הטרדה מינית על פי החוק ממש, אבל בפירוש יש לנו המון פניות של סטודנטיות שמתקשרות ואומרות: אי אפשר לסבול את האווירה בשיעור.

שירלי בבאי: המלל, המסרים, ההתייחסויות הבוטות והמיניות שעולות בשיעורים בכל תחום שהוא, פשוט בלתי נסבלות, ולזה צריך לתת את הדעת, ולהתייחס באופן ממוקד לנושא של, באמת, מוסדות אקדמיים, וזה מן הסתם דבר מוביל דבר, וצריך למנוע את זה.

שירלי בבאי: דבר נוסף זה הנושא של עובדות.

שירלי בבאי: לא רק סטודנטיות, גם עובדות בסגל, לא רק הלימודי, יש לנו מקרה, באמת תיק מאד גדול, אני לא אנקוב בשם המוסד שאנחנו מנהלים נגד אוניברסיטה, והנושא הוא באמת מטוייח ומטופל בצורה נוראית, שבאמת כואב הלב לדעת שממקום זה יוצאות ויוצאים סטודנטים, וזה מקום שמלמד, אז ככה שגם לנושא של העוֹבדות צריך בפירוש להתייחס.

ציפי חוטובלי: עובדות בכלל.

ציפי חוטובלי: עובדות בכלל ברחבי הארץ.

שירלי בבאי: בוודאי במקום כזה.

שירלי בבאי: עכשיו, יש את אותה ועדה שסגנית השר אומנם יצאה, אבל בעצם מובילה כדי באמת לבחון את החוק ואת הצורך לשנות, לעדכן.

שירלי בבאי: אני חושבת שאחד מהדברים שצריכים לעלות שם זה גם הנושא, הועדה מן הסתם שותפה, גם הנושא הזה שצריך באמת, ככה, לחדד, ולהוסיף את ההיבט הזה לדיון ולבדוק אם אין טעם באמת להוסיף עוד זווית יותר ממוקדת בחוק לנושא האקדמי.

שירלי בבאי: תודה.

ציפי חוטובלי: אז מה התיקון שאת מציעה?

שירלי בבאי: הנושא של אחידות מאד חשוב.

שירלי בבאי: דרך אגב, אני חושבת שבעצם נמסר פה כתב אישום מאד חמור שצריך להתייחס אליו ולתת עליו את הדעת, ולכן הנושא של האחידות מאד מאד חשוב, והנושא של המניעה, בפירוש חייב להיות הרבה יותר.

ציפי חוטובלי: דרך סדנאות, הכשרה, הסברה, הדרכה.

שירלי בבאי: הסברה והדרכה.

ציפי חוטובלי: ד"ר ברגמן, אתה ביקשת רשות דיבור.

יעקב ברגמן: כן.

ציפי חוטובלי: בקצרה בבקשה.

יעקב ברגמן: כדי להראות פה את העמדת הפנים, יש לי כאן דף שמראה תמונה למטה, ואני יכול לחלק אותו.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לא להיכנס לתיאור.

יעקב ברגמן: יש פתגם לטיני: מדוגמאות אנחנו למדים.

יעקב ברגמן: אם יש דברים קונקרטיים משם אנחנו יכולים ללמוד ולהמשיך הלאה.

יעקב ברגמן: לדבר ככה, באופן כללי, אנחנו בסדר, ואלה אומרים: לא בסדר.

יעקב ברגמן: לא יצא מזה שום דבר.

יעקב ברגמן: אז הנה, כאן, לחשוף את העמדת הפנים.

יעקב ברגמן: יש לי כאן צילום מהשורה האחרונה של האולם הריק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך: מה בעצם הטענה שלך?

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע.

יעקב ברגמן: שיש כאן הרבה העמדת פנים, שהצד הזה צודק, והצד הזה לא.

יעקב ברגמן: ואני רוצה להוכיח את זה בעובדות.

יעקב ברגמן: להוכיח את זה בעובדות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מכירים הרבה מאד מקרים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני לא רוצה להיכנס.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים, אנחנו ביקשנו במפורש לא להיכנס לא לתיאורים.

יעקב ברגמן: אבל דובר כאן על סדנאות.

יעקב ברגמן: או.

יעקב ברגמן: קיי?

יעקב ברגמן: החוק חוקק ב – 1998, עד שאני לא לחצתי על הנציבה ב – 2009, להתחיל לעשות סדנאות, לא היו.

קריאה: קשקוש.

יעקב ברגמן: ואז, חודש אחרי שאני לחצתי, הודיע הרקטור בועדה המתמדת: נתחיל לעשות.

יעקב ברגמן: יש לי את זה בפרוטוקול.

יעקב ברגמן: עכשיו, סדנא בבית הספר לרפואה כונסה, הגיע הרקטור ומרצות.

יעקב ברגמן: הגיע איש סגל אקדמי בודד אחד ויחיד.

יעקב ברגמן: כאשר נכנסת הרקטור ורואה אולם ריק, במקום להגיד: טוב, אני טעיתי שהודעתי על זה רק יום וחצי מראש, היא ממשיכה בסדנא כאילו דבר לא קרה.

יעקב ברגמן: כאילו דבר לא קרה.

יעקב ברגמן: ומי שרוצה לראות את הסדנא הזאת, בבקשה, אפשר לראות.

יעקב ברגמן: שורה של מרצות בשורה הראשונה, ומאחור אין אף אחד.

יעקב ברגמן: המרצֶה מבית הספר לרפואה, ואני.

יעקב ברגמן: זהו.

ציפי חוטובלי: ד"ר ברגמן, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להפסיק אותך, אנחנו פשוט לקראת סיום.

יעקב ברגמן: אז זאת העמדת פנים, כל מה ששמענו כאן העמדת פנים.

ציפי חוטובלי: עו"ד קרן בר יהודה, מלשכת עורכי הדין, בקצרה בבקשה.

קרן בר יהודה: כן.

קרן בר יהודה: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה.

קרן בר יהודה: אני חושבת שחשוב שהוא מתקיים כאן בועדה הזאת, וחשוב שיש פה נציגות מהאוניברסיטאות השונות.

קרן בר יהודה: אני חושבת שקיים, בחלק מהמוסדות חוסר הבנה מאד מדאיג של המסגרת החוקית שחלה גם עליהם.

קרן בר יהודה: גם שאלת הנוהל האחיד שעולה פה.

קרן בר יהודה: משנת 98' יש תקנות שקובעות את חובות המעביד.

קרן בר יהודה: התקנות האלה קובעות בתקנה 9 במפורש שהם חלות גם על מוסדות להשכלה גבוהה, לבוגרים, גם על היחסים בין הסטודנטים, גם בין הסטודנטים למרצים.

קרן בר יהודה: זה דבר החקיקה שחל על כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, אוניברסיטאות ומכללות.

קרן בר יהודה: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש ולכתוב נהלים חדשים.

קריאה: הוא אחיד.

קרן בר יהודה: יש צורך עז לאכוף את דבר החקיקה הזה, בגלל שבמוסדות השונים העובדה היא שמתקיימים הליכים שונים בפועל, ולא הליכים מכוח החוק.

קרן בר יהודה: הליך הבירור מוסדר בתקנות בצורה מאד ברורה ונהירה מה צריך לעשות בכל שלב, מי צריך לעשות את הדברים, ונכון שהפיקוח לוקה בחסר, ולכן אולי אנחנו נתקלים בתקלות האלה.

קרן בר יהודה: גם הדברים שנאמרו פה, האי בהירות בנושא של מסגרת יחסי מרוּת, האי בהירות מתי הליכים מועברים למשטרה.

קרן בר יהודה: הם לא מועברים למשטרה לפי התקנות.

קרן בר יהודה: זה דברים שמעוררים דאגה רבה בקשר לידיעה של החובות שחלים.

קרן בר יהודה: אני רוצה מעבר לזה להתייחס, דיברה מור, מהתאחדות הסטודנטים על השאלה של ייצוג, גם בהליכי המשמעת, וגם בהליכי הבירור.

קרן בר יהודה: לשכת עורכי הדין מפעילה את פרוייקט שכר מצווה.

קרן בר יהודה: שכר מצווה מוכנה להתגייס לעניין הזה של ייצוג של מתלוננות.

קרן בר יהודה: כמובן כל מקרה לגופו, לפי הקריטריונים שחלים, אבל בהחלט מוכנה לשתף פעולה עם ההתאחדות בעניין הזה, ולהעמיד ייצוג משפטי.

ציפי חוטובלי: זה דבר מבורך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך על הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: בעצם, יש עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור?

ציפי חוטובלי: כן, בבקשה.

נהורא מיסס: נהורא מיסס, יושבת ראש אגודת הסטודנטים במכללת לוינסקי לחינוך.

נהורא מיסס: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה להוסיף משהו.

נהורא מיסס: אני חושבת שחלק מהסיטואציה שנוצרה כאן היא מתחושה, שלפחות אני קיבלתי, של סוג של אנטגוניזם – מצד אחד הניסיון הזה הניסיון הזה לגונן, ומצד שני – הניסיון הזה להבהיר שהדברים הם לא כאלה.

נהורא מיסס: אני מאמינה שלכולם, לכל מי שסביבנו ברור ונהיר שהמצב הוא לא קיצון לכאן, ולא קיצון לכאן.

נהורא מיסס: אבל שוב, אתם בכל פעם שמישהי מעלה סוגיה כאן אתן ישר, באופן גורף קמות וקוראות: זה אחיד.

נהורא מיסס: אז זה אחיד אצל שלשתיכן.

נהורא מיסס: זה לא אחיד אצל כל היתר.

קריאה: מכללות.

נהורא מיסס: או.

נהורא מיסס: קיי.

נהורא מיסס: אבל אנחנו מייצגים, התאחדות הסטודנטים מייצגת 60 מוסדות, לא 3, וחשוב לא לפספס את זה.

נהורא מיסס: אני חושבת שדבר אחד שלא הוזכר כאן, שלדעתי הוא גם חשוב, מלבד ההסברה, וההדרכה, והסדנאות שיש להעביר לסגל הבכיר, הזוטר, המינהלי, או האקדמי, אני חושבת שיש מקום לערוך איזה שהיא הסברה, לפחות פעם אחת, בשנה הראשונה ללימודים, גם לסטודנטיות.

נהורא מיסס: או לצורך העניין, לסטודנטים.

נהורא מיסס: אני מגיעה ממכללה לחינוך, סטודנטים כשנוצר מצב שיש 5 בשנתון, גם הם זוכים לא מעט להערות מצד המרצות.

נהורא מיסס: אני מניחה, אני לא יכולה להתחייב ולומר שלאף אחת אין כוונה לפגוע, אבל אני יכולה להניח שזה המצב.

נהורא מיסס: בייחוד לאור העובדה שאני נמצאת באגודה 4 שנים, ולא נתקלתי פעם אחת במקרה של הטרדה שהגיעה אלינו.

נהורא מיסס: יכול להיות שזה ייאמר לזכותנו, ויכול להיות שאצלנו קצת יותר חוששים, ואז זה לרעתנו.

נהורא מיסס: אני חושבת שיש מקום לערוך איזו שהיא הסברה לסטודנטיות לגבי איפה עובר הגבול בין מה שמרצֶה או מרצָה יכולים ומותר להם לומר במהלך קורס, ואיפה זה נגמר.

נהורא מיסס: כמו כן אני חושבת שזה נחמד, וזה טוב בפליירים, זה יפה במדבקות, בכרטיסי ביקור, זה טוב ונהדר, אבל אם המכללה, אם המוסד לא מכריז בתחילת שנה על מדיניות של אפס סובלנות להטרדות מיניות בקמפוס, אז כל זה לא שווה שום דבר.

נהורא מיסס: כי אם סטודנטית לא תקבל את ההרגשה, או סטודנט, לא יקבלו את ההרגשה שהתלונה שלהם נמצאת בידיים הנכונות, ושהתלונה שלהם תטופל ולא תפגע להם בציון, וצר לי אם זה יישמע אנוכי או קטנוני, אבל כן כסטודנטים איכפת לנו מהציון.

נהורא מיסס: בשביל זה אנחנו לומדים, בשביל להתקדם הלאה.

נהורא מיסס: אם סטודנט לא יקבל מהמוסד את ההרגשה הבטוחה, שהמדיניות היא אפס סובלנות להטרדות מיניות, הוא לא יפנה עם תלונה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לך.

ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה פשוט, אנחנו צריכים דובר אחרון.

ציפי חוטובלי: כן,

פפי יקירביץ: עו"ד יקירביץ, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ: אני רוצה פשוט בקיצור להתייחס לשני דברים: אנחנו לא מגוננות, אנחנו פשוט מתקוממות נגד משהו שאנחנו מרגישות שזה פשוט חוסר הגינות באופן שהוצג פה הדיון.

פפי יקירביץ: אנחנו מייצגות את האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ: לא את המכללות.

פפי יקירביץ: המכללות הוזמנו, הם לא פה.

פפי יקירביץ: אז אני מדברת בשם האוניברסיטה העברית בפרט, אבל גם בשם הקולגות שלי באוניברסיטאות אחרות.

פפי יקירביץ: הנושא של מניעת הטרדה מינית הוא נושא שנמצא בראש מעיינינו.

פפי יקירביץ: אנחנו כולנו עושות את המקסימום, וזה לא אנחנו, נניח, הנציבות, או היועצים המשפטיים, אלא הנהלות האוניברסיטה לקחו את זה לתשומת לבם, ומשקיעות מאמצים אדירים כדי למגר את התופעה הזאת.

פפי יקירביץ: וכאשר אנחנו באות לפה ושומעות: כן, יש טענות, ואתן לא מטפלות, והסטודנטיות מפחדות, כאשר הכל נזרק באוויר, בעלמא, בלי שום עובדה, בלי שום דבר מוחשי שאפשר להתייחס אליו, זה מקומם.

ציפי חוטובלי: סליחה, אנחנו פשוט לא נמצאים כאן בהתגוננות.

ציפי חוטובלי: אין סיבה להתגונן.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת מנסים כאן לקבוע איזה שהיא התווית דרך, כדי שהדברים יהיו טובים יותר.

פפי יקירביץ: זה גם התפקיד שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו חייבים לסיים, פשוט יש כאן ישיבות סיעה.

פפי יקירביץ: אני יכולה משפט אחרון?

ציפי חוטובלי: משפט אחרון.

פפי יקירביץ: משפט אחרון – אני מברכת מאד את התאחדות הסטודנטים.

פפי יקירביץ: אני רוצה לומר, לפחות באוניברסיטה העברית ב – 13 השנים שהחוק הזה קיים מעולם לא היה שיתוף פעולה עם אגודת הסטודנטים, למרות שפנינו.

פפי יקירביץ: מעולם לא הייתה התעניינות של אגודת הסטודנטים אצלנו בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: זאת הזדמנות.

פפי יקירביץ: אני רוצה רק לומר שכל מי שיש לו משהו לקדם את הנושא, ויש איזה הצעה איך ממלאים, מר ברגמן, אולם מלא, אז בבקשה.

פפי יקירביץ: אנחנו נשמח לשמוע.

יעקב ברגמן: מודיעים 30 יום מראש, לא יום וחצי.

פפי יקירביץ: ד"ר ברגמן, , כל הצעה בנושא הזה תתקבל בברכה, כי אנחנו, בסופו של דבר, אני חושבת שלכולנו יש פה אינטרס אחד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור את הדברים.

ציפי חוטובלי: משפט.

הילי: קוראים לי הילי, אני מאוניברסיטת תל אביב.

הילי: לפני שנה סיימתי את תפקידי כשנתיים כראש המחלקה לעניינים אקדמיים והסטודנטים שלא היו מקבלים טיפול במערכת האוניברסיטאית היו מגיעים אלינו.

הילי: מאד חשוב לי לא לצאת מהדיון הזה בתחושה שהמכללות הם לא בסדר והאוניברסיטאות הם כן.

הילי: מאד חשוב לי.

הילי: אני מברכת את פרופ' ארהרד על תפקידה החדש.

הילי: אני עבדתי מול קודמתך.

הילי: מאד חשוב לי, יש סטודנטים שמחכים 8 חודשים לועדה.

הילי: יש ואקום שנוצר, שבעקבותיו קם קו עצמאי של סטודנטיות מתנדבות בשביל לתת שירות טלפוני.

הילי: אין תמיכה פסיכולוגית של השירות הפסיכולוגי בסטודנטים שעוברים הטרדה.

הילי: חסר מערך שלם, והמדבקות של 1202 שולחים בחינם כדי שסטודנטים מתנדבים יתלו בשירותים, הם לא הפתרון.

הילי: ברור לי שזה לא פרופ' ארהרד, ברור לי שזו המערכת, אבל המצב באוניברסיטה, ושלא ישתמע לשתי פנים, הוא לא טוב,

קריאה: הוא לא אידיאלי.

הילי: זה לא שהוא לא אידיאלי, הוא לא טוב.

הילי: ואני לא רוצה שייווצר מצב שיבינו שבגלל שאין פה ייצוג לאוניברסיטאות, שנציג אוניברסיטאי שיגיד את זה, שהאוניברסיטאות יגידו: אז המצב אצלנו הוא בסדר.

ציפי חוטובלי: ממש לא.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה על הדברים החשובים שאמרת לנו.

ציפי חוטובלי: ורד, יש דברים שאת רוצה להוסיף?

ורד סויד: אני חושבת שהיוזמה הייתה כאן מאד מבורכת, והועלו הקושי של סטודנט להתלונן, כמו קושי של כל תלמיד או כל תלמידה.

ורד סויד: זה קושי מאד מובן שגם אם זה, כל אחד מאיתנו ישים את עצמנו במקום סטודנט, לעומת אדם בוגר יותר, כך שהקושי מאד מובן לי.

ורד סויד: סגנית השר, חברת הכנסת גמליאל ציינה שהרשות הפיקה ערכה למניעת הטרדה מינית, ומוקרנות בה 4 סיטואציות שונות, אחת מהן עוסקת ביחסי סטודנטית ומרצה.

ורד סויד: ונשמח להפיץ לכל מי שמעוניין בעניין הזה, ולשתף פעולה עם היוזמה המבורכת.

יעקב ברגמן: אפשר לשים את זה באינטרנט.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

קריאה: אתם צריכים להפיץ גם למי שלא מעוניין ולעניין אותו.

ורד סויד: כן, בקושי הזה אנחנו שותפים כולנו.

רחל גרייבן: הערה קטנה, אני יודעת שעיקר הדיון לא נסוב סביב עבודת המשטרה, אבל לאור כן הערות שמושמעות לגבי כדאיות לפנות, או לגבי טיב הטיפול.

רחל גרייבן: אני חושבת שכדאי להימנע, או להיזהר מלהמליץ לאנשים שלא לפנות.

רחל גרייבן: אנחנו כמובן רואים את זה כחלק מעבירות המין בכלל, ולא לחינם גם החוק מאפשר אפיקי פעולה, וגם עליו הממונה צריכה ליידע את הנפגעת.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

ציפי חוטובלי: הערה חשובה מאד.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה חשיבותו הייתה בשני דברים: קודם כל, בהבנת הבעיות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו שהמערכת לא רק שהיא לא אידילית, אלא היא מאד מאד רחוקה כרגע מלהיות במצב שבו יש לנו דרך לבקר אותה בגלל היעדר השקיפות, כפי שאמרנו.

ציפי חוטובלי: הבעיה קיימת גם במכללות, גם באוניברסיטאות, ולכן אני חושבת שהצעד הראשון שלנו כועדה זה באמת לפנות לשר החינוך, כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת גלאון, לפנות לשר החינוך בדרישה מפורשת לקיים נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות בקמפוסים, ובעיקר לייצר מנגנון דיווח לוועדה.

ציפי חוטובלי: הועדה דורשת שהמועצה להשכלה גבוהה, למעשה, תחייב את כל המכללות והאוניברסיטאות אחת לשנה לדווח לוועדה.

ציפי חוטובלי: אנחנו אולי אפילו נצטרך בתדירות יותר גבוהה, אבל אחת לשנה בוודאי, לדווח לועדה על מספר התלונות, על למעשה על דרך הטיפול בתלונות, על מה נעשה בכל תלונה.

ציפי חוטובלי: זה הדבר המרכזי והבסיסי ביותר שאנחנו צריכים כאן לעשות אותו, וגם כמה זמן לוקח בעצם לטפל בתלונה?

ציפי חוטובלי: מדברים כאן על 8 חודשים המתנה לועדת משמעת.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

ציפי חוטובלי: בוודאי שלא במצב שבו הסטודנטית ממשיכה סמסטר ועוד סמסטר להיות כפופה, ולפעמים היא סטודנטית של אותו מרצה שהטריד אותה.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא דבר חמור מאד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר בנוסף על הנקודה של המערך התומך בעצם, שהעלית, הסבת את תשומת לבנו.

ציפי חוטובלי: בכל מה שנוגע להכשרה, בכל מה שנוגע לסדנאות, אני חושבת שכאן צריך לקיים באמת שינוי תפיסתי מוחלט לגבי העניין הזה.

ציפי חוטובלי: התהודה הציבורית שצריכה להיות בקמפוסים לעניין הזה צריכה להיות מאד גדולה, כולל תהודה ציבורית על ענישה של מרצים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לגמרי שכל עוד הדברים נסגרים ברמת ה – "הוא לא יעשה את זה יותר כי הוא קיבל הערה בחדרי חדרים", הדברים האלה לא ישתנו, ולכן אני חושבת שצריך לפרסם, צריך לדעת מי המרצים המטרידים.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה לא צריכים לעבור רק מפה לאוזן, אלא צריך לדעת שבעצם הממונה היא זאת שיכולה לטפל בדברים האלה גם ברמת הפרסום.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה נוספת שרציתי לדבר עליה.

ציפי חוטובלי: בנוסף, אם יש כאן, אני פונה למיכל.

ציפי חוטובלי: מיכל, אם יש כאן באמת רצון לעשות שינוי משמעותי מול שר החינוך, אני אשמח שנגבש כאן בעצם קריאה משותפת שלנו על כל הדברים שצריכים להשתנות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל הממוּנוֹת.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתם באמת פועלות מתוך רצון אמיתי למגר את התופעה.

ציפי חוטובלי: לדעתי, כרגע הכלים שניתנו לכם עדיין הם לא מספיקים כדי לייצר בקרה ציבורית על העניין הזה, על הפעילות שלכם, ובעיקר כדי לדאוג לכך שאנחנו נהיה במציאות שבה מרצֶה יידע שמי שבעצם יעלה בדעתו אפילו להתייחס לסטודנטית בזלזול על רקע מיני, שאפילו זה לא ייאמר בין כותלי הקמפוס.

ציפי חוטובלי: זה מאבק שהוא הרבה יותר מאשר מאבק בהטרדות עצמם.

ציפי חוטובלי: זה מאבק על אווירה בקמפוס, ועל אווירה סקסיסטית בקמפוסים.

ציפי חוטובלי: אלה דברי הסיכום שלי.

מיכל רוזין: זה המסר.

ציפי חוטובלי: זה המסר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.