הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2011-07-26 13:00

ציפי חוטובלי: צהריים טובים לכולם.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מתכבדת לפתוח דיון מאוד חשוב בסוגיה של הפרעות אכילה, נושא של אנורקסיה.

ציפי חוטובלי: לי אישית יצא ללוות מקרה מאוד קשה של אנורקסיית מבוגר, בחור צעיר, בן 25, שפנה אלי בבקשת סיוע וככה בעצם התגלגלנו לעסוק בנושא הזה ואני רוצה לומר שמעבר לעובדה שמדובר במחלה שהיא מייצרת סכנת חיים, לצערנו ככל שהעולם המודרני הולך ונהיה יותר ויותר מטורף בכל מה שנוגע לדימויי גוף, בכל מה שנוגע להצבת מודל דוגמאות, חברת הכנסת אדטו כאן היא מהיוזמים של חוק הדוגמניות, שבעצם אוסר על פוטושופ לדוגמניות כדי שלא לייצר איזה שהוא מודל יופי לא אנושי וככל שאנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה, אנחנו גם רואים יותר ויותר אנשים שחולים באנורקסיה, לא רק נשים ונערות, אלא גם גברים.

ציפי חוטובלי: בעבר אם ראינו את זה בעיקר בחברה החילונית, היום אנחנו רואים גם בחברות מסורתיות יותר.

ציפי חוטובלי: אם בעבר ראינו אנורקסיה בעיקר בחברה היהודית, היום רואים את זה גם בחברה הערבית.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, מדובר במחלה של העידן המודרני שפוגעת בהרבה מאוד נשים וגברים והוועדה קיימה סיור בתל השומר, המקום היחיד בארץ שעוסק באופן מסודר ומובנה בסוגיה הזאת של טיפול באנורקסיה, ואחת הבעיות הגדולות שעלו שם זה כמובן מחסור במיטות אשפוז.

ציפי חוטובלי: אנחנו מייד נשמע את הנתונים של היקפי התופעה וגם נדבר על החסרים שיש היום, אבל אין ספק שהבעיה המרכזית היא שאנורקסיה במדינת ישראל מטופלת אך ורק במקום אחד, בתל השומר.

ציפי חוטובלי: יש יוזמה להקים מרכז כזה בסורוקה, בבאר שבע.

ציפי חוטובלי: אבל כרגע, בעצם, אם אני מסתכלת על פריסת האוכלוסייה, אין שום מענה.

רחל אדטו: כדי שלא תהיה טעות, צריכים לתקן את זה ולהגיד שתל השומר הוא המקום היחיד שיש לו מסגרת אשפוזית לטיפול ולא במחלקה סגורה, כי יש מרכזי יום, יש במקומות נוספים, ולכן צריך.

קריאה: גם בשניידר, אני חושבת שמה שמבדל את תל השומר זה שהוא מטפל לאורך כל קשת הגילאים.

ציפי חוטובלי: תיכף יציגו בדיוק את הפרטים על מה שייחודי לתל השומר, אבל בסופו של דבר, אחת הבעיות הגדולות היא שאין מענה לאוכלוסייה שלמה בצפון הארץ, למשל והבעיה הגדולה היא שבדרך-כלל כשאנשים מסיימים את הטיפול למשך תקופה מסוימת, הם נקלעים למשברים אחר-כך ואז אין מיטות פנויות.

ציפי חוטובלי: אלה המקרים שאני נתקלתי בהם באופן אישי ולכן יש לנו כאן

ציפי חוטובלי: בעיית עומק מאוד מאוד גדולה שאני חושבת שצריך כאן לתת לה מענה בכמה רמות.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, גם ברמה המיידית, הטיפולית, שכאן הדיון הזה בעיקר ידבר על זה, כולל הרפורמה החדשה לבריאות הנפש שאמורה לכלול את האנורקסיה, כחלק מההתייחסות לנושא הזה לא כאל מחלת נפש רגילה זאת אומרת לא מקום שצריך לטפל בו במסגרת של מחלקות פסיכיאטריות ומצד שני, אני חושבת שגם צריך לדבר הרבה על כל התשתית החברתית שמייצרת את האנורקסיה, אם זה חתירה לפרפקציוניזם, אם זה כל הרקע הנפשי שמייצר את התמריץ למחלה ולכן הדיון הזה בעיני הוא כל-כך חשוב, כי הוא ממש נותן לנו אור, זה נותן נקודת אור על אחת הבעיות הכי קשות שיש היום כשאנחנו מתמודדים עם נשים צעירות שרק בונות את עצמן וגברים צעירים ולכן בעיני, זה דיון מציל חיים, אם באמת נצליח להגיע למסקנות אופרטיביות שהוועדה הזאת תוכל לפקח עליהן בהמשך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לד"ר איתן גור.

ציפי חוטובלי: אתה מנהל המרכז להפרעות אכילה בתל השומר, ביקרנו אצלך, מאוד התרשמנו מהטיפול המסור שיש אצלכם דרך כל החלקים, גם טיפול מבוגרים, גם טיפול צעירים קטינים.

ציפי חוטובלי: אבל בסוף, המרכז שלכם יכול לספק מענה רק לחלק מאוד קטן מהפונים.

ציפי חוטובלי: אז מאוד נשמח אם תיתן לנו סקירה, גם של מה שנעשה אצלכם וגם של היקפי התופעה.

איתן גור: כמו שאמרת, אני מנהל את המרכז, את הצד של המבוגרים, אצל המבוגרים מגיל 18 ומעלה, בעצם מבוגרות, כי רוב המטופלות שלנו הן נשים צעירות ומבוגרות גם היום, לצערי ואני רוצה להציג לכם את המצב מהצד של המטופלות, מה מטופלת היום נאלצת לעבור, כדי לקבל טיפול.

איתן גור: רק לסבר את האוזן, השכיחות, אין לנו ממצאים מהארץ אבל אנחנו יודעים ממקומות מקבילים בעולם, השכיחות של אנורקסיה היא בין חצי אחוז לאחוז באוכלוסייה, בולמיה בסביבות 4%, עוד הפרעות בלתי מסווגות זה עוד 5%, ביחד כ- 10% מקבוצת הגיל בין גיל נגיד 15 ל- 25, סובלות מהפרעת אכילה.

איתן גור: בישראל יש בקבוצת הגיל הזאת כ- 500,000 נשים.

איתן גור: זאת אומרת שיש כ- 50,000 נשים שסובלות מהפרעות אכילה.

איתן גור: רובן בדרגת חומרה קלה ורובן גם לא מטופלות, בעצם ויש מעט מאוד שמגיעות למצב שהן זקוקות לאשפוז, אבל גם המעט הזה, מתוך פול של 50,000, זו קבוצה מאוד מאוד גדולה.

איתן גור: המצב היום, רק לתקן כמה דברים שנאמרו ולא היו לגמרי מדויקים, שבעצם בקבוצת הגיל הצעירה הפרעות אכילה אלה מחלות שמתחילות בגיל צעיר, יחסית, בגיל ההתבגרות המוקדם.

איתן גור: אז בקבוצה הזאת יש מספר מרכזים בארץ שמטפלים גם טיפול אמבולטורי וגם טיפול באשפוז, אבל למבוגרים, המקום הייעודי היחידי שנמצא זה המחלקה שלנו בתל-השומר, שיש בה 24 מיטות, היא הוקמה ב- 1998 ועד 1998 הבנות האלה היו מטופלות במחלקות פסיכיאטריות רגילות שלא מסוגלות לתת את מערכת המבנה הטיפולי שחולה כזאת זקוקה לו.

איתן גור: כיום יש עוד חמש מיטות בתוך המחלקה הפסיכיאטרית בהדסה, שמיועדות להפרעות אכילה, אבל בגלל העירוב של הפרעות אכילה עם חולים פסיכיאטרים רגילים, הם לא יכולים לתת מענה הולם לטיפול בהפרעות אכילה שם.

איתן גור: באופן תמידי, יש לנו רשימת המתנה של בין 15 ל- 30 ממתינות.

ציפי חוטובלי: איך יכול להיות שכל-כך מעט?

איתן גור: יש 24 מיטות בסך-הכל ועל כל מיטה יש סבב חולות של ארבע חולות בשנה, זה לא כל-כך מעט.

איתן גור: כי בסך-הכל מכיוון שהאשפוזים אצלנו הם מאוד ארוכים, בממוצע כשלושה חודשים, על כל מיטה מאושפזות בשנה סך-הכל ארבע חולות.

איתן גור: 150 חולות בשנה מתאשפזות.

איתן גור: בין 15 ל- 25 ממתינות כל הזמן, המתנה לוקחת בדרך-כלל כחודשיים-שלושה.

איתן גור: חולה שהיא במגמת ירידה במשקל בחודשיים שלושה, יכולה לרדת עשרה קילו, דבר שיגרום לזה שאחר-כך האשפוז שלה יהיה ארוך בעוד חודשיים.

איתן גור: ולכן, אם הייתי יכול לתת לה מענה מיידי, המצב היה הרבה הרבה יותר טוב, האשפוזים היו הרבה יותר קצרים.

ציפי חוטובלי: מה עושה חולה כזאת, כשהיא בעצם נדחית מלהגיע אליכם, כיום?

איתן גור: באופן כללי, כל חולה שנמצאת אצלנו ברשימת המתנה, מוזמנת לטיפול אמבולטורי פעם בשבוע.

ציפי חוטובלי: מה המשמעות, תסביר לנו.

איתן גור: המשמעות שהיא באה, מקבלת מעקב אצל דיאטנית, מקבלת טיפול פסיכותרפויתי וטיפול קבוצתי, אבל זה מתאים לחולות שגרות במרכז הארץ.

איתן גור: כשהחולה גרה בדימונה, והיא שוקלת 30 קילו, היא לא יכולה לבלות שש שעות בנסיעה באותו יום.

איתן גור: אז גם אם יש איזה שהוא משהו שיחזיק אותן עד האשפוז, זה רק לחלק מאוד מצומצם של הבנות.

איתן גור: הנקודה השנייה היא שבסוף האשפוז, לא תמיד יש לנו לאן לשלוח את הבנות.

איתן גור: לקחנו נערה צעירה, נתנו לה טיפול באמת מושקע מאוד, במשך שלושה חודשים, ועכשיו אני שולח אותה לדרום הארץ, ששם המצב הוא קטסטרופאלי, או לפעמים גם לצפון הארץ, ואין שום בן-אדם ברדיוס סביר ממנה, שיכול לתת לה טיפול מינימאלי, כדי שהיא תוכל עכשיו להמשיך.

איתן גור: אף חולה לא משתחררת בריאה מהמחלקה שלנו, הן כולן זקוקות לטיפול המשך.

ציפי חוטובלי: מבחינה טיפולית, חשוב להבין, אנורקסיה היא מחלה שצריך פיקוח עליה מספר שנים אחרי שהיה האשפוז הראשון?

איתן גור: על חולה אנורקטית אנחנו מכריזים עליה כאחת שהחלימה אחרי שעברו שנתיים מלאות מתאריך השחרור, היא קיבלה טיפול ואין סימפטומים פעילים.

איתן גור: זאת אומרת, היא נחשבת מבחינתנו לחולה עוד שנתיים אחרי האשפוז, גם אם הכל בסדר, כביכול.

איתן גור: היא זקוקה לטיפול המשך ורק אחרי שנתיים נכריז עליה כחולה שהחלימה.

איתן גור: כבר בשנת 2004, מנכ"ל מינה ועדה והוועדה הזאת ביקרה, בדקה את המצב בארץ, ביקרה אצלנו במרכז והמליצה המלצות שבין השאר היו להגדיל את המחלקה ל- 32 מיטות וחשוב להבין את המהלך ההיסטורי.

איתן גור: הפרעות אכילה התחילו בישראל כתופעה ספוראדית בשנות ה- 60, משנות ה- 70 זה התחילה להיות תופעה שהופכת ומתגברת וכל הנשים הצעירות שהיו חולות בשנות ה- 70 הפכו לנשים יותר מבוגרות, חלקן החלימו וחלקן לא החלימו.

איתן גור: והן זקוקות לטיפול.

איתן גור: והפול הזה של המבוגרות הולך וגדל, כי הטפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מאוד מאוד מאתגר ורק חצי מהחולות מחלימות.

ציפי חוטובלי: בואו נזכור שגם מתים מזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן שיעורי תמותה לא מבוטלים.

איתן גור: אחוזי תמותה לא מבוטלים, אנורקסיה זה המחלה שגורמת להכי הרבה תמותה בקרב קבוצת הגיל הזאת.

איתן גור: אין שום מחלה, כולל מחלות ממאירות, שגורמת לתמותה כזאת.

איתן גור: אז הפול הולך וגדל.

ציפי חוטובלי: כמה נשים מתות מדי שנה מאנורקסיה?

איתן גור: אין לנו מספרים סטטיסטיים מדויקים, אנחנו יודעים רק על חולות שהיו מאושפזות אצלנו.

איתן גור: יש לנו חולות סרבניות, אלה החולות שבעיקר מתות, חולות שמסרבות לקבל טיפול.

איתן גור: כל שנה מתות שתיים-שלוש חולות שמוכרות לנו.

איתן גור: אבל הרבה חולות מתות והן לא מוגדרות כחולות שמתו מאנורקסיה.

איתן גור: כי אם התאבדו, למשל, בגלל שבאנורקסיה יש גם הרבה מאוד פעמים דיכאון, או מתו מדום לב, אז כותבים מתו מדום לב, לא כותבים שהן מתו מאנורקסיה.

איתן גור: בכל אופן, ב- 2004, היתה המלצה להגדיל את המחלקה, כי היה ברור שכבר אז המיטות לא מספיקות.

איתן גור: ההמלצה הזאת התגלגלה במשרד הבריאות, מאז התחלפו שרים, מנכ"לים, אבל בעצם בפועל, לא נעשה שום דבר עם ההמלצה הזאת ומספר המיטות הוא ללא ספק לא מתאים לגודל האוכלוסייה ולהיקף התחלואה.

איתן גור: צריך קודם כל, להגדיל את המחלקה הזאת ולשקול אם לא צריך להקים מחלקה נוספת, באחד האזורים היותר מרוחקים בצפון הארץ.

ציפי חוטובלי: אתה בעצמך אמרת בצורה הכי ברורה שאם מטופלת היא מדימונה או מקריית שמונה, זה לא יעלה על הדעת שהיא תיטרטר בדרכים כדי להגיע לתל השומר, גם אם יוענק לה טיפול של שלושה חודשים.

ציפי חוטובלי: המשפחה שלה צריכה ללוות אותה וכו'.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שצריך יותר.

איתן גור: אני גם חושב שזה טוב שיהיו בארץ שני מרכזים שכל מרכז יוכל להתמקד בגישה טיפולית קצת שונה ולמצוא סוג אחר של מטופלות שיכולות להיעזר בו.

איתן גור: כי למשל, השיטה שלנו לא מתאימה לכל המטופלות כולן.

איתן גור: אז הבעיה האחת זה מחסור במיטות, הבעיה השנייה זה שבפריפריה אין טיפול המשך, לא טיפול שהיה יכול למנוע את האשפוז ולא טיפול המשך אחרי האשפוז והבעיה השלישית היא שצריך להתייחס להפרעות אכילה כמחלות שלחלק מהחולות הן הפרעות כרוניות שדורשות מהלך שיקומי ארוך.

איתן גור: אחרי שנים רבות, אנחנו הצלחנו ליזום ולהקים שני בתים שיקומיים שפועלים היום בארץ, שניהם בתפוסה מלאה, וכביכול אומר – OK, אפשר להקים עוד בתים כאלה.

איתן גור: אבל התקצוב של הבתים האלה הוא כזה ששום יזם פרטי לא יסכים להקים בית כזה, כי זה בית שגורר אחריו הפסד ולכן אנחנו לא רואים את היזמים שיקימו את הבתים הבאים וגם הבתים האלה בספק אם הם יצליחו לשרוד מבחינה כלכלית.

איתן גור: הטיפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מושקע הרבה יותר, נגיד, בלי להעליב אף אחד, מאשר הוסטל של סכיזופרנים, צריך להשקיע בו הרבה יותר בטיפול, והעלויות של כוח האדם הן הרבה הרבה יותר גבוהות.

איתן גור: הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר זה שעניין המניעה, שהוא אולי הדבר החשוב ביותר, אולי זה לא הנושא של הוועדה הזאת, אבל חשוב להזכיר את זה.

ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לדבר על זה.

איתן גור: עניין המניעה הוא העניין החשוב ביותר.

איתן גור: אני לא ספרתי בתוך הפרעות האכילה את עניין ההשמנה, אבל השמנה זאת הפרעת אכילה ואם לוקחים את מה שקורה באמריקה ומסתכלים על זה כמראה שקצת מקדימה את זמננו פה בישראל, באמריקה 60% מהאנשים, סובלים מעודף משקל או מהשמנה.

איתן גור: אנחנו לא רחוקים מהם, בקרב ילדים כבר היום בגיל 12, לפחות 25% מהילדים סובלים מעודף משקל או מהשמנה.

איתן גור: אם משהו לא ייעשה, חלק גדול מהילדים האלה יהיו אנשים מבוגרים שמנים וחלק לא מבוטל מהם יהיו שמנים שיש להם גם הפרעות אכילה.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני חושבת שמניעה היא צריכה להיות בלב העניין.

ציפי חוטובלי: גם איתור מוקדם של הבעיה, כי אני מניחה שלפני שנערה או בחור הופכים להיות במשקל של , הסביבה הקרובה מבינה שיש כאן תהליך מתמשך של דעיכה וירידה במשקל.

ציפי חוטובלי: אז נראה לי שגם בנושא הזה צריך להיות במעקב דרך משרד החינוך.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לקבל הבהרה לפער בין הנתון שאתה דיברת עליו, דיברת על חצי מיליון בפוטנציאל, של סובלות.

איתן גור: לא, חצי מיליון זה קבוצת האוכלוסייה, מתוכן 10% זה 50,000.

איתן גור: באופן כללי, זאת ההערכה הכללית של מספר הבחורות שסובלות מהפרעת אכילה.

ציפי חוטובלי: כדי להציג את זה, 50,000 הן קבוצת הסיכון ומתוך 50,000 אתה מדבר על 150 מאושפזות.

איתן גור: מאושפזות, בשנה.

ציפי חוטובלי: מה קורה עם השאר?

איתן גור: רוב החולות לא צריכות אשפוז.

איתן גור: רוב החולות צריכות מרפאה.

איתן גור: רוב החולות לא זקוקות לאשפוז.

איתן גור: אנחנו מטפלים בקצה הקשה ביותר של החולות.

איתן גור: רוב החולות יסתדרו מצוין, אם יהיה להן טיפול זמין.

איתן גור: מבחינה מרפאתית, חולה עם הפרעת אכילה צריכה מעקב דיאטטי, היא צריכה טיפול פסיכותרפויתי, אבל על-ידי אנשי מקצוע שיש להם הכשרה בתחום הספציפי של הפרעות אכילה.

ציפי חוטובלי: וכמה מרפאות יש בארץ, שמטפלות בזה?

איתן גור: אני יכול להגיד לך ככה, שלכל קופת-חולים יש מרכז אחד שמטפל, למכבי יש ברמת השרון, למאוחדת יש בירושלים, לכללית יש ברעננה.

ציפי חוטובלי: אתה שם לב לרדיוס?

איתן גור: בבתי-החולים המרכזיים יש מרפאות להפרעות אכילה, יש בשניידר, יש באיכילוב, בשניידר יש גם אשפוז של ילדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא יוצאים מהרדיוס של אזור המרכז.

איתן גור: הסיבה, אני חושב, זה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתקשים לקבל את זה שתקצוב של טיפול בהפרעות אכילה הוא צריך להיות יותר גבוה מהתקצוב של טיפול פסיכיאטרי רגיל.

איתן גור: בעבר המשרד, משרד הבריאות, אמר – הנה, אני נותן לסורוקה עשר מיטות יום, אני נותן לרמב"ם עשר מיטות יום, זה היה בוועדה הקודמת.

איתן גור: בפועל, תקציבים לא ניתנו וב- 300 שקל, 330 שקל שהיום נותנים לאשפוז יום, בית החולים יפסיד כסף על כל חולה שתהיה.

איתן גור: ולכן, בתי החולים לא מוכנים לטפל באשפוז יום, דבר שהיה מקל על מצוקת האשפוז.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת ד"ר רחל אדטו.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אז היום, יום מעניין.

רחל אדטו: בשעה 12 נתתי הרצאה בוועידת ישראל לרפואה על נושא הפרעות אכילה, בעקבות החוק, חוק הדוגמניות כמו שקוראים לו ועכשיו אנחנו מדברים כאן ובשעה שתיים, יש שדולה שאני עומדת בראשה, שמדברת על מגיפת ההשמנה והסוכרת שכרוכה ביחד.

רחל אדטו: זאת אומרת שבחצי הבוקר הזה, כל היום מסתובב סביב הנושא וזה מוכיח כמה שהנושא של הפרעות אכילה, השמנה, אנורקסיה, הפרעות אכילה בכלל, הוא נושא חשוב, מרכזי, וראוי לטיפול.

רחל אדטו: אני אתחיל קצת יותר בהיסטוריה.

רחל אדטו: בשנתיים האחרונות אני נמצאת עמוק בתוך כל הנושא הזה, בכל מיני זוויות ומכירה את מרבית האנשים שיושבים כאן מסיורים, מביקורים, מקשר, מכל דבר אחר וזה לא רק קשור לחוק, אלא בכלל גם למה שעלה כרגע על-ידי ד"ר גור.

רחל אדטו: למעשה, הכניסה שלי לכל הנושא הזה היתה בעקבות שני דיונים שהתנהלו בוועדה לפניות הציבור, שבהן יש משפחה מהצפון שיש לה בת חולה קשה והם פנו כמה וכמה פעמים ליושב-ראש הוועדה, למה אין בצפון וככה בכלל אני נכנסתי לתוך התחום הענק, העצום והמדכא הזה.

רחל אדטו: מדכא, בגלל הטיפול בנושא.

רחל אדטו: מה שאמר ד"ר גור בסוף דבריו, ששם המשחק פה הוא כסף.

ציפי חוטובלי: זה שם המשחק תמיד.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: במקרה הספציפי הזה, זה לא רק כסף, כי את גם צריכה מודעות.

רחל אדטו: אני מניחה שהמודעות הולכת ונוצרת, המודעות קיימת.

רחל אדטו: פעם, כשד"ר גור הקים את המרכז המפואר שלו בתל השומר, אז מעט אנשים היו מעורבים, אולי ההורים של הילדים והילדות שיש להם את הפרעות האכילה.

רחל אדטו: היום הנושא הזה הוא הרבה יותר מדובר, הרבה יותר קיים, הרבה יותר חלק מסדר יום, ואמרתי – הראיה, מה עשיתי היום.

רחל אדטו: אבל המודעות הולכת וגדלה, הולכת ונבנית, ההבנה שהאנורקסיה היא, שהפרעות אכילה בכלל ואנורקסיה בפרט, היא מחלה ממארת, מחלה מסכנת חיים ומחלה שמתים ממנה ודווקא בקבוצת גיל שלא צריכים למות ממנה.

רחל אדטו: איך זה הולך, איך תיפתר הבעיה?

רחל אדטו: ופה אנחנו אומרים שהנושא המרכזי יהיה לא משרד הבריאות, אלא הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר תהיה רפורמה.

רחל אדטו: כי לא ייבנו מרכזים, בתי חולים לא ייבנו מרכזים, לא בית-חולים צפת ייבנה מרכז גדול לצפון, למרות שיש לו עכשיו, היום במסגרת טיפולית בצפת, ולא בית-חולים רמב"ם ייבנה מחלקה למרות שדיברתי עם מנהל בית-החולים רפי ביאר ויש להם מרכז לאשפוז יום, הם לא יקימו מחלקות בנוסח מחלקה בתל השומר, אלא אם כן זה יתוקצב, בגלל שאחרת אין, אי-אפשר לפתוח מחלקה.

רחל אדטו: בית חולים היום זה עסק כלכלי, לטוב ולרע, לא יכול לפתוח מחלקה בלי שיהיה לה תקצוב.

רחל אדטו: הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר, בעזרת השם תהיה, אזי היא אמורה לכלול את הטיפול בבנות אנורקטיות ובכלל, באנורקסיה בכלל, כולל המסגרת האשפוזית ולא רק מסגרת אשפוזית כאשר היא באמת בשלב מסכן חיים שאז מכניסים אותה למחלקה פנימית ואז אין בעיה לקופת-חולים לממן את זה.

רחל אדטו: אלא גם בשלב הטיפולי שיקומי, בנוסח תל השומר, או נוסח בית חולים רמב"ם מרפאת יום או נוסח צפת או באר שבע או מה שיקום.

רחל אדטו: זה נכון שיש אילוצים ובאמת בית חולים סורוקה בהסדר כזה ואחר, הקים, מקים בימים אלה, הוא עומד לחנוך את המחלקה החדשה לטיפול בהפרעות אכילה, אבל הוא הולך לעשות את זה לנערות עד גיל 18 ולא ייתן מענה לגיל 18 ומעלה.

רחל אדטו: זה נכון שבית החולים רמב"ם מתכוון אבל יש להם בינתיים רק את האשפוז יום, זאת אומרת שהבעיה קיימת ואני לא רואה שום יתרון, הרי זה לא, משרד הבריאות לא יקצה לזה כסף במסגרת משרד הבריאות.

רחל אדטו: הם יכולים לתמוך באיזה מרכז שיקום לאחר-כך, אבל לא ישנו ולא ישנו קודם כי כולם עומדים ומחכים בציפייה מתי תהיה הרפורמה לבריאות הנפש ומבחינתי, אני גם התחייבתי, אמרתי גם חלק מהם, ממי שיושב כאן, שמע שמבחינתי, מאחר ואני חברת ועדת העבודה והרווחה והבריאות ששם נדון החוק, מבחינתי החוק הזה לא יכול לעבור, אלא אם כן תיכנסנה בו שתי קבוצות – ההפרעות אכילה, כהפרעות אכילה ולא כחולות פסיכיאטריות, אלא ככל מה שכולל, והקבוצה השנייה זה בנות שהן נפגעות תקיפה מינית, הטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

רחל אדטו: בין היתר, אנחנו מכירים את הקשר המאוד הדוק בין תקיפה מינית לבין הפרעות אכילה ולכן מבחינתי, זה עסקת חבילה, הצהרתי, אני מתחייבת, למרות שאני חברת אופוזיציה, אני מניחה שההתחייבות הזאת היא תתפוש כי אנשים מבינים בנקודה מסוימת שזה בנפשנו החברתית בעניין הזה ולא יפילו את הקטע הזה אבל אני בהחלט מחויבת לדבר הזה.

רחל אדטו: והתקופה תבוא משם.

רחל אדטו: כלומר, אני לא רואה סיטואציה אחרת שאת יכולה לכפות על בית-חולים ואני בהחלט אומרת, אני ניסיתי גם עם ד"ר שרף מבית החולים סורוקה, שקידם את זה, וגם עם פרופ' רבי ביאר, לנסות לראות איך אנחנו יכולים, באיזה מסגרת.

ציפי חוטובלי: אין ציפייה שבית חולים יעשה את זה באופן וולונטארי.

ציפי חוטובלי: אנחנו מצפים שיהיה תקצוב לזה.

רחל אדטו: וגם התקצוב לא יהיה וולונטארי.

רחל אדטו: אף אחד לא יתנדב לתקצב לך בנות לאשפוז של חודשים, לא קופות החולים, לא משרד הבריאות ואף גוף ואף עמותה.

רחל אדטו: ולכן, אנחנו חוזרים ואומרים שנקודת המפתח כרגע, מבחינתי, לפתיחת עוד ועוד מחלקות, עצוב אבל זה הרפורמה לבריאות הנפש וכמה שהיא תוקדם, המענה הזה יהיה יותר מהיר.

ציפי חוטובלי: לכן, באופן טבעי, אני רוצה לפנות לד"ר איגור ברש.

ציפי חוטובלי: אתה בעצם נציג כאן, אתה מופקד בעצם על הרפורמה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח אם תוכל בעצם לומר לנו מה לוחות הזמנים לרפורמה הזאת.

רחל אדטו: זה לא בידיו.

איגור ברש: הדיון על הרפורמה, הדיונים התחילו לפני 15 שנה ומאז אנחנו בונים לוח זמנים.

איגור ברש: וכל פעם אומרים זה יהיה בתחילת יוני, אחר-כך אומרים בינואר, אחר-כך ביוני, ואחר-כך בינואר.

איגור ברש: תחום הפרעות אכילה זה אחד התחומים בבריאות הנפש.

איגור ברש: זה לא קיים בנפרד.

איגור ברש: כל עוד קופות החולים לא בתוך הסיפור הזה, כל עוד השחקן החשוב הזה שאמור לקחת אחריות גם ביטוחית, גם תקציבית, על התחום הזה, לא בפנים, אני לא רואה תסריט שזה יתקדם.

איגור ברש: כי כבר שנים רבות לא מגדילים תקצוב על תחום אמבולטורי, כי או-טו-טו זה עובר לקופות.

איגור ברש: כבר שנים רבות לא מגדילים כמות מיטות פסיכיאטריות, כי עוד מעט הרפורמה ואי-אפשר לגעת במיטות לפני שזה עובר.

ציפי חוטובלי: עוד מעט הרפורמה 15 שנה, אתה מתכוון.

ציפי חוטובלי: זה מגוחך.

איגור ברש: הרפורמה התחילה כרפורמה מבנית.

ציפי חוטובלי: לא, כי נוצרה כאן איזו שהיא אשליה שעוד במהלך הקדנציה הזאת, אנחנו נזכה לראות את הרפורמה.

איגור ברש: אנחנו רואים שעכשיו יש סימנים אופטימיים.

רחל אדטו: נכון.

איגור ברש: הסימנים האופטימיים זה שהמנכ"ל שלנו מאוד פעיל ונחוץ בהעברת הרפורמה.

איגור ברש: וחיים כץ, בישיבה האחרונה, אנחנו רואים.

מיכל רוזין: אבל צריך את האוצר, לא את הבריאות.

רחל אדטו: האוצר הוא לא הבעיה.

איגור ברש: למרות הכל, אנחנו בספטמבר פותחים חטיבה להפרעות אכילה לקטינים בסורוקה, שתכלול שמונה מיטות, 12 עמדות טיפול יום ו- 500 עמדות לטיפול מרפאתי, שזה סכום לא מבוטל שבכל זאת משרד הבריאות מצא וישלם לקופה כי סורוקה זה בית חולים ששייך לקופת החולים הכללית.

איתן גור: זה יהיה פתוח לכל הקופות?

איגור ברש: זה יהיה פתוח לכל הקופות.

רחל אדטו: בשבוע הראשון של ספטמבר יש להם כוונה להתחיל להפעיל את זה.

איגור ברש: לגבי בגירים, יש כוונה למנכ"ל לעזור בהגדלה של כמות עמדות לטיפול יום ולא ברור עדיין כמה משאבים נקבל אבל נכונות ורצון יש.

איגור ברש: מיטות האשפוז, זה תחום הכי בעייתי.

איגור ברש: כי כל עוד לא הגיעה ההכרעה סביב הרפורמה, לדעתי לא יגדילו כמות מיטות אשפוז כי זה ישנה את כל החישובים סביב הסכומים שהאוצר צריך להעביר לקופות במהלך הרפורמה.

איגור ברש: זה מה שאני יכול להגיד.

ציפי חוטובלי: מהדברים שאני שומעת כאן, להיתלות ברפורמה, אני חושבת שבכל מקרה אנחנו צריכים איזה שהוא אופק גם לגבי המרפאות.

ציפי חוטובלי: אז יש כאן נציגים של קופות החולים והשאלה היא בעצם, מה קופות החולים יכולות לעשות היום כדי לסייע בטיפול יום לכל אותן חולות שנמצאות בפריפריה, למעשה גם במכבי, גם במאוחדת, אין מרפאות לטיפול יום שנותנות מענה בצפון ובדרום.

ציפי חוטובלי: ד"ר רונית אדוולט ממכבי, בבקשה.

רונית אדוולט: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים, היה כאן דגש מאוד גדול על החולים שמאושפזים.

רונית אדוולט: באמת החולות שמאושפזות הן באמת החולות הכי קשות והתהליך לפני האשפוז ותהליך אחרי האשפוז, אין לו באמת מענה הולם, בטח לא בפריסה ארצית.

רונית אדוולט: לנו יש, דרך אגב, שתי מרפאות לטיפול בהפרעות אכילה, אחת ברמת השרון ואחת בחיפה אבל גם זה לא נותן מענה, בטח לא שוויוני ובטח לא הוגן לכל האוכלוסייה וגם במקומות האלה שיש את המרפאות, זה לא מספק את כל הצורך באותם אזורים וניתן לעשות גם טיפול יום במסגרת הקהילה, זה לא חייב להיות בבית-חולים וצריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהנערות האלה הן נערות בגילאי בית-ספר, שלפחות בתחילת המחלה, יכולות להמשיך את שגרת החיים שלהן ולהתחיל טיפול ואשפוז יום לא מאפשר להן להמשיך את שגרת החיים שלהן.

ציפי חוטובלי: כדי לדאוג לכך שהן לא יגיעו למצב של אשפוז יום, הן צריכות מרפאה זמינה, קרוב לבית שלהן.

רונית אדוולט: בהחלט, בהחלט.

רונית אדוולט: נכון.

ציפי חוטובלי: ומה קורה אם הן גרות בצפון או בדרום?

רונית אדוולט: נכון, נכון, אני מסכימה אתך ואני חושבת שהדוגמה של ADHD שהחריגו אותה מבריאות הנפש וכן נתנו תקציב לקופות להקים מרפאות לטיפול בבעיה הזאת, צריך להתקיים אותו הדבר בנושא של הפרעות אכילה.

רונית אדוולט: צריך לתקצב את הנושא הזה בצורה הוגנת, כמו שד"ר גור אמר, זה עולה הרבה יותר מטיפול במחלת נפש רגילה, בגלל שנדרש כאן צוות רב מקצועי מיומן ולא כל אחד יכול לטפל בזה ולכן צריך שיהיה תקציב הולם לטיפול בהפרעות אכילה בקהילה, להעביר תקצוב הולם לקופות החולם שהם יוכלו להקים את המרפאות האלה.

רונית אדוולט: קופות החולים יודעות לטפל בהפרעות אכילה אבל בהיעדר תקציב ובהיעדר אמירה ברורה, גם של , דרך אגב, וגם של הכנסת, שזה נדרש לעשות טיפול כזה בקהילה, בקופות החולים, זה לא יקום.

רונית אדוולט: זאת אומרת, ההקמה של המרפאות האלה, זה הרבה פעמים שיגעון של איזה מנהל מרפאה אחד שהחליט לקחת את זה על עצמו ועשה את זה במקום זה או אחר, בצורה ספוראדית, לא בצורה, בפריסה מלאה והיום אנחנו יודעים, עשינו בדיקה כמה עולה נערה עם הפרעת אכילה במכבי, זה עולה פי שתיים וחצי ויותר, בלי שאנחנו מטפלים בה בצורה כמו שהיינו רוצים, בצוות רב מקצועי, במרפאה אחת וכו'.

רונית אדוולט: ככה שהנערות האלה וגם הבוגרות, עולות לנו הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: כרגע הביטוחים מכסים את הטיפול הפסיכולוגי, נגיד, שהן צריכות?

רונית אדוולט: לא.

רונית אדוולט: טיפול פסיכולוגי לא מכוסה.

ציפי חוטובלי: לא, כי יש ביטוחים משלימים שבהם יש גם טיפול פסיכולוגי.

איתן גור: חלק, מוגבל.

רונית אדוולט: זה מכוסה חלקית ורק חלק מהטיפולים ויש להן מכסה של טיפולים של עד 30 טיפולים לחיים, שזה לא מספיק בהפרעות אכילה.

רונית אדוולט: הטיפול התזונתי מכוסה, אבל הטיפול הפסיכיאטרי מכוסה חלקית.

רונית אדוולט: בקיצור, זה לא מענה הולם.

רונית אדוולט: זה מענה מאוד חלקי.

רונית אדוולט: אנחנו יודעים שלא מספיק שיש פסיכולוגית מאוד טובה ברמת השרון ודיאטנית מצוינת בתל-אביב ופסיכיאטר מצוין ברעננה, הם צריכים לשבת ביחד לפחות כצוות וירטואלי, ובהיעדר צוות רב מקצועי שעובד ביחד, הטיפול נופל בין הכיסאות.

רונית אדוולט: שלא לדבר על זה, שאנחנו צריכים לשלב ידיים גם עם המערכות הנוספות האחרות כמו מערכת החינוך למשל.

רונית אדוולט: זאת אומרת, שגם ממערכת החינוך אין לנו היום צוותים רפואיים בכלל במערכת החינוך, הוציאו את האחיות משם, אין לנו דיאטניות שם, אין לנו אנשי מקצוע במערכת החינוך, ששם יכולנו לעשות עבודה מאוד טובה ומאוד חשובה.

רונית אדוולט: המדיה יכולה לתרום לזה הרבה מאוד, החוק הזה של חברת הכנסת אדטו הוא מאוד חשוב, אבל הוא נקודה אחת בתוך מכלול של השפעות שיש היום למדיה על הדימוי העצמי והדימוי הגופני.

רונית אדוולט: אם זה כל הטלנובלות, כל המדיה התקשורתית שמעבירה מסרים מאוד מאוד בעייתיים של דמויות לחיקוי מאוד לא פשוטות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים.

ציפי חוטובלי: לצערנו, אנחנו לא יכולים לשלוט בכל התכנים של התקשורת.

ציפי חוטובלי: אבל אין ספק.

רונית אדוולט: בהחלט אפשר לעשות חקיקה שאומרת איזה דמויות מופיעות בתקשורת ואיזה לא ומאיזה משקל משדרים, באיזה שעות משדרים, אפשר.

רונית אדוולט: יש מדינות שעשו את זה, זה לא בלתי אפשרי.

ציפי חוטובלי: זה רף מאוד גבוה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מתקשים להעביר חקיקה שחוסמת תכנים, אני כבר אומרת לך.

רונית אדוולט: אבל זה גם נורמה חברתית.

רונית אדוולט: הנורמה הזאת מתחילה להשתרש יותר ויותר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לדבר יותר על חינוך וכאן אני רוצה להחזיר אולי את ההתמודדות למגרש של משרד החינוך.

ציפי חוטובלי: מי נציגת משרד החינוך?

אירית פורז: אני מבקשת להשלים, אפשר?

אירית פורז: אני דיאטנית ראשית של שירותי בריאות כללית.

אירית פורז: אפשר?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואנחנו נעשה השלמה של קופות החולים.

ציפי חוטובלי: בבקשה, נציגת משרד החינוך.

ציפי חוטובלי: תציגו את עצמכן.

בן יעקב: אני מדריכה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, בנושא של חינוך למיניות, זוגיות וחיי משפחה.

תמר מרין: אני מדריכה באותה יחידה.

ציפי חוטובלי: השאלה הראשונה היא קודם כל עד כמה אתן, אתן מנחות מורים, מן הסתם?

בן יעקב: יועצות.

ציפי חוטובלי: עד כמה יש בכלל הנחיה לאבחון של בעיות של הפרעות אכילה?

ציפי חוטובלי: האם זה משהו שבכלל נמצא בסל הכלים שלכן?

תמר מרין: יש חוזר מנכ"ל שמדבר על איתור ילדים בסיכון, באופן כללי, שמחייב את בתי הספר בראשית כל שנת לימודים לעשות במסגרת ימי ההיערכות של בית-הספר, הנחיה למורים עד השליש הראשון של שנת הלימודים, הנחיה למורים בנושא של איתור ילדים בסיכון ובכלל זה גם הפרעות אכילה, נטיות אובדניות, שימוש בסמים, כל המכלול, כשבעצם אנחנו רואים ילד ברצף הנורמטיבי שלו, אנחנו רואים איזה שהיא רמת תפקוד נורמטיבית ואנחנו מנחים את המורים בכל שינוי שאנחנו רואים בתפקוד.

ציפי חוטובלי: אתן מנחות את היועצות והיועצות מנחות את המורים?

בן יעקב: כן, היועצות מנחות את המורים.

תמר מרין: אנחנו מדריכות יועצות.

תמר מרין: היועצות מעבירות בתוך בתי-הספר את המסגרת.

בן יעקב: יחד עם זאת, בהפרעות אכילה, אנחנו לא נוגעים בפתולוגיה אלא יותר נוגעים בבריאות, זאת אומרת, אכילה נכונה, דימוי גוף.

בן יעקב: אנחנו פחות נוגעים בהפרעות אכילה, כי אנחנו לא פסיכיאטרים ואנחנו כן מודעים למגבלות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה די ברור שאתן לא מוכשרות לזה.

תמר מרין: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים במגבלות היכולת שלנו והמקצועיות שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: וכמה אנשים במשרד החינוך, יש להם סמכות לעשות את זה?

אנסטסיה מיכאלי: בין ה- 3,738 בתי-ספר, אתן שתיכן מטפלות בנושא הזה?

בן יעקב: יש לנו יחידה.

אנסטסיה מיכאלי: יחידה של כמה אנשים בערך?

בן יעקב: בערך 15 מדריכות.

אנסטסיה מיכאלי: וכל אחת מהן עושה אותה עבודה שאתן עושות?

בן יעקב: לא.

אנסטסיה מיכאלי: מה כל אחת עושה?

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה שנתמקד בנושא של אנורקסיה.

אנסטסיה מיכאלי: אני בדיוק שואלת את אותה השאלה, ציפי, זה שאלה שקשורה לדיון.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

ציפי חוטובלי: רק בנושא של אנורקסיה, כן.

בן יעקב: יש לנו 15 מדריכים ביחידה, אנחנו כמובן, השאיפה שלנו תמיד, אם דיברנו על תקציבים, השאיפה שלנו היא לגדול וכמובן לקבל יותר שיתופי פעולה עם מרכזים רפואיים ועם דיאטניות ועם בעצם כל הגורמים בקהילה.

בן יעקב: אין לנו כל-כך את זה.

בן יעקב: זאת אומרת, אנחנו כן מנסים לבנות תוכניות למניעה, במסגרת המגבלות, כי מי שבעצם מעביר את התוכניות האלה זה המורות בשטח, ולא אנחנו.

אנסטסיה מיכאלי: והמורות שהן בעצם מלמדות את חיי המשפחה וזוגיות, לא בריאות בעצם, בריאות זה רק אכילה נכונה?

בן יעקב: בריאות זה אכילה נכונה.

אנסטסיה מיכאלי: מאיזה גיל ילדים לומדים דימוי גוף?

בן יעקב: אנחנו אמורים ללמד מהגן, אבל זה לא מתבצע בפועל מהגן.

בן יעקב: אנחנו בשאיפה שזה כן יקרה בבתי-הספר ותלמידים יעברו תוכניות של מניעה ולא רק בנושא של דימוי גוף, אלא בכלל.

ציפי חוטובלי: הנושא של בכלל רפואה בבית-ספר, אנחנו חיים היום בעולם שבו אין יותר אחות בית ספר וכל הנושא של בריאות, חינוך לבריאות, אם אני לא טועה, הוא נושא שמסור לידיהם המתנדבות של סטודנטים לרפואה שבאים ללמד חינוך לבריאות פעם בשבוע.

ציפי חוטובלי: אז השאלה, אין אגף במשרד החינוך, עם כל הכבוד, יש חשיבות מאוד גדולה לחינוך למשפחה.

גד רייזלר: יש, עירית לבנה.

ציפי חוטובלי: אגף לבריאות?

גד רייזלר: כן.

ציפי חוטובלי: אז למה הנציגה שלה לא כאן?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיא יותר רלוונטית.

בן יעקב: כנראה לא הזמינו אותה.

בן יעקב: אבל בכל מקרה, אנחנו כן חברנו לעירית לבנה, היום הנושא שמשרד החינוך שם על דגלו הוא קידום בריאות, מכל ההיבטים ועירית לבנה בהחלט ואנחנו בונים תוכנית עכשיו יחד, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא.

מאירה בסוק: אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות גם?

תמר מרין: בטח.

בן יעקב: בוודאי.

מאירה בסוק: ואז משרד הבריאות נותן הוראות לחברה הקבלנית של האחיות, שאחיות בריאות הציבור שואלות בבית-הספר, בודקות את הילדים?

רונית אדוולט: אני במקרה הייתי מעורבת בתוכנית קצת וביקשו מאתנו חוות-דעת מקצועית.

רונית אדוולט: כן עושים את זה, עושים את זה מאוד מקצועי, אבל באמת נוגעים בטיפה.

רונית אדוולט: באמת לא מספיק.

רונית אדוולט: והבעיה עם הפרעות אכילה זה ללמד Resilience, ללמד באמת העצמה עצמית, ללמד דימוי עצמי.

רונית אדוולט: זה לא רק אכילה נכונה.

ציפי חוטובלי: זה ממש לא תזונה נכונה.

ציפי חוטובלי: הפרעות אכילה זה קודם כל, זה תהליך של מודעות.

ציפי חוטובלי: זה בכלל, עם כל הכבוד, אני חושבת.

גד רייזלר: זה יותר ממודעות.

גד רייזלר: דיברו פה על העצמה עצמית, העצמה עצמית.

גד רייזלר: יש תוכניות כאלה, יש תוכניות כאלה, שהן תוכניות באמת ייעוציות וקיימות בעולם ומגיל צעיר, מגיל עשר או גיל שמונה, לדבר על זה ולאו דווקא לדבר שזה אוכל בריא וזה אוכל לא בריא.

ציפי חוטובלי: תראו, אפילו המושג דיאטה, הרי היום בתיכונים, אם אתה.

אירית פורז: אנחנו לא מדברים היום על דיאטה, אני מבקשת, באמת, קצת את הז'רגון לעדן.

אירית פורז: אנחנו מדברים היום על תזונה נכונה.

ציפי חוטובלי: גברתי, אני מנסה להשתמש בביטוי שזה הביטוי שבו משתמשות הנערות האלה.

ציפי חוטובלי: הנערות האלה, כשאת באה אליהן בגיל תיכון, הן בדיאטה.

ציפי חוטובלי: הן בדיאטה מתמדת.

קריאה: הן בדיאטה כי הרבה פעמים האימהות שלהן בדיאטה ואז גם הן בדיאטה.

ציפי חוטובלי: הן בדיאטה מתמדת ותזכרו את זה שהרבה פעמים הרבה מהתופעות שנקראות אנורקסיה, מתחילות ממשהו שההורים מקבלים אותו, כי זה, הילדה בדיאטה.

ציפי חוטובלי: אז בואו נזכור שהרבה מאוד דברים מתחילים משם.

ציפי חוטובלי: יוצא לנו במסגרת הוועדה לדבר הרבה על, הייתי קוראת לזה, על היעדר חינוך וסדנאות וכל הנושא הזה, אפילו של הטרדה מינית, כי יש לנו בעיות בנושא הזה שקשורות קשר הדוק לאנורקסיה.

ציפי חוטובלי: ראינו גם במרכז שהרבה מהפרעות האכילה הן תוצר לוואי של פגיעות מיניות וכאן אני רוצה להחזיר אולי את הטיפול בזה למיכל רוזין, מי שהיא אחראית על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: בעצם, דיברנו על זה שבמשרד החינוך חלה ירידה בתוכניות שעוסקים בתחום הזה ואני אשמח אם את תוכלי להגיד כמה מילים גם בהקשר הזה של אנורקסיה.

אנסטסיה מיכאלי: למה דווקא אנורקסיה?

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן כל מיני.

אנסטסיה מיכאלי: זה הפרעות אכילה.

אנסטסיה מיכאלי: למה את אומרת רק אנורקסיה?

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, הפרעות אכילה.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת.

מיכל רוזין: הפרעות אכילה, כמובן.

מיכל רוזין: אז באמת, אני רק אגיד כמה דברים קודם ואז באמת אני אתייחס לשאלתך.

מיכל רוזין: אמנם לכאורה זה נראה שהנושא של פגיעה מינית הוא נושא שולי לנושא הדיון, אבל באמת מחקרים מראים שעד 80%, קודם כל, צריך להגיד בצורה די ברורה שזה שוב, תופעה שהיא מגדרית.

מיכל רוזין: לא ניתן לנתק.

מיכל רוזין: נכון שגם גברים עושים דיאטות ונכון שגם נערים סובלים מהפרעות אכילה, אבל באחוזים מאוד מאוד גבוהים, למיטב ידיעתי, כמעט 90%, אם לא יותר, זה נשים בטווח גילאים 12 עד 25, כך שזה בהחלט, שוב אנחנו מדברות על בעיה מגדרית בעיקרה ובשנים האחרונות באמת בעיקר ד"ר ענת גור, שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא, מדברת באמת על הקשר המאוד מאוד ברור של נשים שסובלות מהפרעות אכילה, לנשים שחוו פגיעה מינית ובעיקר פגיעה מינית בילדות ובאמת מחקרים מכל העולם מראים בין 40% ל- 70% מהנשאלות שטופלו בנושא הפרעות אכילה הראו שהן סבלו באופן כזה או אחר, או מהתעללות פיסית או מהתעללות מינית בילדות וגם ידוע מהספרות וגם מהמחקרים בשטח, שבאמת הפרעות אכילה הן דרך נוספת של נשים נפגעות תקיפה מינית לפגוע בעצמן, דרך להחזיר שליטה על הגוף שלהן, כי הנושא של תקיפה מינית הוא אובדן השליטה העצמית, והנושא של הפרעות אכילה זה דרך להחזיר לעצמי, אני שולטת על הגוף שלי, אני מחליטה מה אני עושה אתו.

מיכל רוזין: כל הנושא של קשר לדימוי גוף שלילי ובאמת נשאלת השאלה איך מטפלים ומה עושים ובאמת, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שאנחנו, קודם כל אנחנו מטפלים הרבה פעמים גם בנושא פגיעה מינית, גם בנושא הפרעות אכילה, בתוצאה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מטפלים במניעה או בחברה, אנחנו מטפלים רק בתוצאה.

מיכל רוזין: אני יכולה להשוות את זה לדברים אחרים אקטואליים שקורים היום, אבל אנחנו מטפלים בתוצאות של דברים, אנחנו לא מטפלים בעצם במה בחברה יוצר את המקום הזה ואני חושבת שהמקום הנכון ביותר הוא באמת לדאוג ואנחנו באמת חוזרות לזה כמו מנטרה, לשוויון בחברה בין נשים לגברים ולהעצמת נערות והעצמת נשים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שזאת אמירה כללית מדי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדובר על תוכניות ממוקדות שעוסקות בתחומים האלה.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: אני מגיעה לזה.

מיכל רוזין: אני רק אומר שגם יש חשיבות ונמצאים פה הגורמים המטפלים ולכן גם חשוב לומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ואמרה את זה חברת הכנסת רחל אדטו שהקשר הזה צריך לבוא לידי ביטוי כפי שאני מקווה שהוא יבוא ברפורמה לבריאות הנפש אבל גם בטיפול כי יש גם משמעות לאיך מטפלים והאם מטפלים באובדן שליטה וכוח שלה, לקיחת השליטה והכוח מצד המטופלות, התערבות אגרסיבית מדי, שיתוף ההורים בניגוד לדעתן, מה שמונע טיפול.

מיכל רוזין: אני רק אתן ככה, במשפט אחרון בעניין הזה, שבאחד ממרכזי הסיוע שלנו נערכה קבוצת תמיכה ראשונה ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה, שהיו מטופלות שסבלו מהפרעות אכילה והן טופלו בקבוצת תמיכה משותפת בחיבור עם מנחות שבאות, אחת מהן ד"ר ענת גור, שבאות מהשילוב הזה וההבנה שיש שילוב בין הדברים ובאמת פתאום נשים שהיו עם הפרעות, נערות, נשים, עם הפרעות אכילה, סיפרו פעם ראשונה את החוויה של הפגיעה המינית שלהן בילדות והבינו את הקשר ומכאן הדרך לשיקום היה יותר אפשרי.

מיכל רוזין: אני אגיד משהו על משרד החינוך ואני חושבת, אני קצת אצא להגנתן של הנציגות כאן.

מיכל רוזין: שפ"י עושים באמת בשנים האחרונות עבודה חשובה מאוד, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, עושה עבודה מדהימה בכל מה שקשור גם להתעללות מינית, ילדים בסיכון וכמובן גם הנושא של הפרעות אכילה.

מיכל רוזין: המדריכים עושים הרבה מאוד הכשרות ליועצים.

מיכל רוזין: שוב, הם אמרו את כל הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו לא יכולות וזו גם הבעיה שלי תמיד פה, בכנסת.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, מגיעים לפה פקידים, סליחה אם זה מעליב, הפקידות מגיעה לכאן ואומרת את כל מה שהן עושות והן כולן מסורות לנושא ועובדות מבוקר ועד ליל על הנושא.

מיכל רוזין: הבעיה היא תמיד מתחילה בראש.

מיכל רוזין: אם אין מדיניות של שר החינוך שמקצה גם, שלא רק יהיו 15 מדריכות על 3,000 ואני לא זוכרת את המספר, אף פעם אני לא מצליחה לזכור את מספר בתי הספר, אבל אנחנו יודעים גם שהאחוזים של יועצות חינוכיות בבתי-הספר הוא מאוד מאוד נמוך.

מיכל רוזין: לא רק שאין אחיות, גם אין יועצות חינוכיות ולכן, הן קופצות בין בתי-ספר, ולא בכל בית-ספר.

מיכל רוזין: מה שעושות, מי שכבר קיימת בתפקיד, עושה את מיטב יכולתה.

מיכל רוזין: השאלה היא איזה הכשרות הן מקבלות, איזה הכשרות נוספות וכמובן שאם את לא יודעת לזהות, כמו שאת לא יודעת לזהות פגיעה מינית ואת לא יודעת לזהות הפרעות אכילה, את לא תראי את הדברים האלה ולכן הן צריכות ללמוד לזהות את הדברים האלה ואחרי שהן לומדות לזהות, הן צריכות גם לדעת איך לגשת, מה להגיד, איך להגיד.

ציפי חוטובלי: ולמי להפנות.

מיכל רוזין: אני חוזרת לדבר הכי חשוב.

מיכל רוזין: אם שר החינוך לא יחשוב שמחוץ ללמד מתמטיקה ואני לא מזלזלת ואנגלית ותנ"ך, חשוב מאוד שכל הנושאים האלה שאנחנו נאבקים אתם, עם בני הנוער היום, והם העתיד שלנו, האוכלוסייה המבוגרת שתחליף אותנו ביום מן הימים, אם לא יעבדו אתם על כל הנושא, גם זה, גם פגיעה מינית, גם אלכוהוליזם, כל הנושא של איך מתנהגים בחברה או כללי ההתנהגות, כללי התנהגות זה לא המילה הנכונה, אבל אם לא יעבדו אתם על אורחות החיים וכמו שקוראים לזה בתוכנית כישורי חיים, אני לא אוהבת את המילה הזאת אבל בסדר, על כישורי החיים באופן מעמיק ונכון, אז הם לא יהפכו להיות אוכלוסייה מבוגרת בריאה בנפשה לעתיד.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לקופות החולים.

ציפי חוטובלי: בעצם, שמענו את הסקירה של מכבי, אני רוצה לשמוע את נציגת קופת חולים מאוחדת, אורית שליט, בבקשה.

אורית שליט מנשרוף: שלום.

אורית שליט מנשרוף: אני עבדתי עד לא מזמן במרפאה לבריאות הנפש של קופת חולים מאוחדת.

אורית שליט מנשרוף: לנו במאוחדת יש מרכז מרפאתי במחוז ירושלים, כמו שכבר אמר ד"ר גור, ובמרכז הזה יש טיפול של צוות רב מקצועי של דיאטניות, פסיכולוגיות, פסיכיאטר, רופא, שבאמת יש עבודת צוות משותפת, יש פגישה חד שבועית של ישיבה שדנים בכל המקרים.

ציפי חוטובלי: איפה נמצא המרכז שלכם?

אורית שליט מנשרוף: המרכז נמצא במחוז ירושלים.

אורית שליט מנשרוף: אבל לא בכל הארץ יש מרכזים.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, רק בירושלים יש מרכז.

אורית שליט מנשרוף: יש מרכזים נוספים, אבל אולי הם לא בסדר גודל הזה.

ציפי חוטובלי: דרך מעניין לצאת מזה.

אורית שליט מנשרוף: יש מרכזים יותר קטנים וזה באמת מרכז גדול שאנחנו יכולים להכניס בנות שבאמת, חלק קטן מהבנות מגיע לאשפוז, כמו שכבר אמרו ובאמת אני חושב הבעיה היא המטופלות שלא מגיעות, שלא צריכות והן לא המטופלות שהן במצב חמור.

אורית שליט מנשרוף: מטופלות שאפשר לטפל בהן ולהציל אותן ולמנוע.

ציפי חוטובלי: ד"ר לסרי, אולי אתה תתרום לנו מהמומחיות המקצועית שלך.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הפרעות אכילה.

ציפי חוטובלי: רופא זה תמיד טוב שיהיה בקהל.

אורית שליט מנשרוף: אני חושבת שחסרים מרכזים נוספים שיטפלו בבנות שיש להן איזה שהיא הפרעת אכילה, גם אם היא לא הפרעת אכילה חמורה.

אורית שליט מנשרוף: כי אז הן מושכות את ההפרעה, הן מעבירות את זה לבנות שלהן, אנחנו כבר עם דור שני של הפרעות אכילה או לילדים בכלל.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב, לגבי המרכזים הקטנים האלה שאת מדברת עליהם.

ציפי חוטובלי: איפה הם ממוקמים, קודם כל?

אורית שליט מנשרוף: כמו שאמרה רונית, יש מרכזים שהם לא תמיד, יש דיאטנית שיכולה לשבת באזור מסוים, הם לא בשיתוף פעולה כמו במחוז.

ציפי חוטובלי: באזור המרכז?

אורית שליט מנשרוף: באזור המרכז יש דיאטניות, יש פסיכולוגים, אבל זה לא מספיק מה שקיים כרגע.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי חוזר על עצמו, הנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: אירית פורז, משירותי בריאות כללית, בבקשה.

אירית פורז: תודה.

אירית פורז: לפני שאני אתן את הסקירה אני רוצה קצת להשלים את מה שרונית אמרה לגבי הבעייתיות ולקשור את זה קצת לרפורמה.

אירית פורז: אין ספק שהעבודה צריכה להיות בצוות רב מקצועי.

אירית פורז: זה יוצר לנו בעיות מאוד קשות כשזה לא בחוק המדינה וזה לא ברפורמה ולא בדברים אחרים, לדוגמה, בכללית.

אירית פורז: בכללית אנחנו הכנסנו את הטיפול בהפרעות אכילה כחלק מהסל של טיפולי דיאטניות ומגיע להם עד 30 טיפולים בשנה, שזה פי שניים וחצי בהשוואה לסל של הרגיל, זה העניין של התקצוב.

אירית פורז: הבעיה היא שהדיאטנית לא יכולה לעבוד לבד.

אירית פורז: אם אין ליד זה פסיכיאטר ואין ליד זה פסיכולוג ואין ליד זה רופא שמכיר את הבעיות האורגניות, אז אנחנו להפך, מסכנות את הדיאטניות ב- Malpractice.

אירית פורז: זה בעייתי ביותר מכל היבט.

אירית פורז: אנחנו ממש לא יודעים איך לאכול את זה.

אירית פורז: זה גם מדובר על צעירות ובוודאי על המבוגרות, יש מבוגרות שיכולות ליהנות מהטיפול אבל אנחנו צריכים את היריעה של משרד הבריאות, שיגיד – הטיפול הזה הוא טיפול כוללני, יש לנו את כל הצוות והצוות הזה עובד יחד.

אירית פורז: ולא כל דבר נעשה במקום אחר, מתועד במקום אחר.

אירית פורז: הדיאטנית מדברת בערב עם הפסיכולוגית בבית ואז איפה הרישום של הדברים?

אירית פורז: אצל הפסיכולוגית?

אירית פורז: אצל הדיאטנית?

אירית פורז: אצל הרופא במרפאה, שהוא בכלל במקום אחר?

אירית פורז: בקיצור, אנחנו באמת עושים עבודה ממש רעה.

אירית פורז: גם כשאנחנו מלאי רצון טוב, התוצאה הסופית היא ממש רעה, מסוכנת, חסרת אחריות אולי אפילו במידה מסוימת, כי אין לנו מענה.

ציפי חוטובלי: בגלל פיזור מקצועי.

אירית פורז: אנחנו רוצים משהו שאפשר לכבות בצינור, קצת כמו השריפה בכרמל, משהו שאפשר אולי היום לכבות בצינור אנחנו מגיעים אחר-כך מאשפזים עוד שלושה חודשים מישהי, אחר-כך היא לא יוצאת מהתופעה, אנחנו ממש חסרי אונים.

אירית פורז: אנחנו צריכים פה באמת את העזרה של החקיקה של משרד הבריאות ואני מצטרפת לקריאה של רונית.

אירית פורז: בואו נחריג את זה ולפחות לזה ניתן את הפיתרון.

אירית פורז: אם אי-אפשר לעשות את הפיתרון הגדול, לא נחכה עם הקבוצה בסיכון הזאת.

אירית פורז: זה דבר אחד.

אירית פורז: באשר למה שיש אצלנו, אז יש בשניידר מרכז שהוא מרכז על כל הקשת.

אירית פורז: והוא עד גיל 18, למרבית הצער.

אירית פורז: יש לו שש מיטות אשפוז שבפועל הן עשר, וצוות רב מקצועי כמובן, יש אשפוז יום.

אירית פורז: יש שש מיטות ברישיון, אבל בפועל זה עשר.

אירית פורז: כאילו, אנחנו עובדים על עצמנו.

אירית פורז: משרד הבריאות מכיר את זה, אבל התקצוב הוא רק לשש מיטות, שלא יהיו אי-הבנות, בפועל זה עשר.

אירית פורז: יש שם אשפוז יום, יש שם מרפאה, יש שם צוות רב מקצועי גדול ויש לנו גם, בשניידר יש גם מרפאה להפרעות אכילה עם תורים חבל על הזמן.

אירית פורז: יש במרפאת הנוטרים מרכז מאוד גדול, אבל לא אשפוזי.

אירית פורז: מעבר לזה, יש מאמץ, כמו שאמרתי, מאמץ כן, עם הכשרה של אנשי מקצוע אבל שוב, אנחנו צריכים את העזרה החוקית של המדינה, כדי להקים את המרכזים הרב מקצועיים, כמו שצריך.

ציפי חוטובלי: זה נראה לי ברור לכולם.

ציפי חוטובלי: אני צריכה לשמוע יותר על הדברים שאנחנו יכולים לפעול בהם באופן יותר מעשי כי גם נושא של חקיקה הוא דבר שבדרך-כלל לוקח יותר זמן.

ציפי חוטובלי: ד"ר גדי רייזלר, אתה ביקשת את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

גדי רייזלר: אני רופא ילדים שמומחה ברפואת מתבגרים מבית-החולים אסף הרופא.

גדי רייזלר: אני רוצה לדבר אולי קודם על הפן של מערכת החינוך.

גדי רייזלר: אומרים כל הזמן שאין מערכות בריאות בבתי הספר, זה לא לגמרי נכון.

גדי רייזלר: העסק קיים, לא בנוי כמו שצריך, יש את העניין של הקבלן בחטיבות עד חטיבות הביניים.

גדי רייזלר: בתיכונים זה עדיין מוגדר בסמכות העיריות לספק שירותי בריאות לבתי-הספר, כולל אחות וכולל רופא, לפי תקן מסוים שקיים.

גדי רייזלר: הבעיה בהרבה מקומות זה לא קיים ולא מאויש.

גדי רייזלר: אנחנו עובדים בכמה בתי-ספר בראשון והטכניקה הזאת קיימת גם, נדמה לי בירושלים, אני יודע גם בחיפה ואני יודע, נדמה לי גם בבליך, שבית-ספר או עירייה עובדת מול בית-חולים מסוים, שבית-החולים נותן רופאים שהם Minded לרפואת מתבגרים, אני מדבר על התיכון, יחד עם אחיות, ואנחנו למעשה ה- Backup של היועצות שהן רואות את הבעיה ומפנה אותם לאן שצריך, יושב עם המשפחות ומכוון אותם.

גדי רייזלר: אני בא לסדנאות בכיתות, אני לוקח אתי את הדיאטנית שלי ואנחנו עושים להם סדנאות באמת ברמה של, אם זה בנושא התזונה, או מביא אפילו פסיכולוגית שלי, שעושה איזה סדנה ספוראדית, נקודתית, של העצמה אישית או כאלה דברים.

גדי רייזלר: קיימות תוכניות וקיימות תוכניות מגרה שחלקן עברו תוקף וחלקן ראו שהן טובות, חלקן הראו שהן לא כל-כך טובות ואפשר לעבוד על זה בפריסה ארצית וגם בפריסה הארצית של עבודה של בית-חולים מול בית-ספר, או למעשה, בית-חולים מול עירייה, ובתי-ספר באותו אזור.

גדי רייזלר: אני חוזר לצד שלי בבית-החולים.

גדי רייזלר: בבית-החולים יש לנו מערכת שמטפלת בהפרעות אכילה בבני נוער, בעיקר בנות כמובן, כבר הרבה שנים.

גדי רייזלר: הרבה שנים עשינו את זה, מה שנקרא בפי חיל האוויר נ.ע.ת.

גדי רייזלר: – נוסף על תפקידו.

גדי רייזלר: יש דיאטנית, יש רופא, הפסיכיאטרית, טוב, פסיכולוג נשיג איפה שהוא, השגנו איזה שהיא תרומה ואיכשהו עשינו את זה.

גדי רייזלר: לפני שלוש שנים,שנתיים-שלוש, היו הישיבות שחברת הכנסת אדטו הזכירה בוועדה לפניות הציבור שבעקבותם התברר שבמשרד הבריאות יש כסף, יש כסף, הוא פשוט לא ניתן למקומות שקיימים ואז התברר שאפשר לתת כסף בתמחור מסוים של אותם 300 ומשהו שקל ליום אשפוז, לאשפוז יום ואנחנו הרמנו את הכפפה, למרות שכל התמחורים הראו שהמחיר הוא פי שניים.

גדי רייזלר: אבל בית-החולים החליט, בהחלטת מנהל, שמכיוון שאיכשהו אנחנו מסתדרים והאשפוז יום ממילא קיים והאוכל, כמה עולה, נו, לא נורא, עלינו, ולקחנו את זה למרות שהיה מחיר הפסד.

גדי רייזלר: הרבה מקומות אמרו – לא, אנחנו לא עושים את זה, ובגלל שזה לא עולה 300 ומשהו אלא זה עולה 600 ומשהו לאשפוז יום כזה ואני מצפה מהוועדה הזאת שכן תמצא את הדרך, כמו שהוועדה ההיא מצאה דרך כן לבדוק בצד הזה ובמשרד האוצר, לגלות שכן יש כסף ואולי כן יש כסף שאפשר לעשות את זה ולא לחכות לרפורמה הזאת שאלוהים יודע מתי היא תגיע.

גדי רייזלר: הרבה קופות חולים גם מנסות, מכבי באזור שלנו בראשון, למרות שזה לא במנדט שלהם, אבל גם, יש איזה עובדת סוציאלית שמנסה איכשהו לתאם בין אותו פסיכולוג שעובד דרך הביטוח המשלים.

גדי רייזלר: אז הם מנסים לעשות משהו וגם הם עובדים מולנו, כשהם לא מסתדרים, אז יש להם Reference.

ציפי חוטובלי: ד"ר רייזלר, אתה בעצם רק מצטרף לאמירה כאן של כולם, שהכדור צריך להיות בידיים של קופות החולים ובעצם הם אלה שיכולים לבצע בפועל, באופן מעשי, את הטיפול היום-יומי, בכל אותן נערות ונערים, שמגיעים לפני השלב האשפוזי.

גד רייזלר: נכון.

גד רייזלר: וגם התקציב שכרגע למשל מועבר אלינו, מועבר ככסף, ככסף לבית-החולים, מוגדר לו ברישיון עשר מיטות, עשר מיטות ליום, זה יוצא משהו כמו נגיד 800,000 שקל לשנה וזה כסף שמועבר לבית-החולים.

גד רייזלר: זה לא משרות, על הכסף הזה אני לא יכול להעסיק, בוודאי לא תקני רופא, אין כזה דבר תקני רופא, אבל גם הפסיכולוגית והדיאטנית, אני מעסיק אותם כעובדת ארעית שאחרי 22 חודש אני מפטר אותה.

גד רייזלר: אז גם התקצוב שמגיע עכשיו, כי הוא מגיע לא בצורה של תקנון אמיתי, אלא במין כסף כזה, שאי-אפשר לעשות אתו יותר מדי.

גד רייזלר: ולהכשיר דיאטנית בהפרעות אכילה ולפטר אותה אחרי פחות משנתיים?

קריאה: כשרק ההכשרה היא שנתיים.

ציפי חוטובלי: ד"ר איגור ברש, בבקשה.

איגור ברש: אני אתייחס לכמה דברים.

איגור ברש: אי-אפשר להפריד בין תחום בריאות הנפש והפרעות אכילה ולהגיד שזה יצור אחר.

איגור ברש: כי המהות של הפרעות אכילה זה הפרעה בדימוי הגוף והשיטות הטיפוליות, גם טיפול תרופתי, גם טיפול פסיכולוגי, משפחתי, פרטני, כל זה מתחום של בריאות הנפש.

איגור ברש: כמובן, כמובן, בסופו של דבר, זה אמור להיות בקופת-חולים, כי פסיכיאטרייה ובריאות הנפש זה תחום רפואה שחייב להיות כלול בקופות, אבל אי-אפשר לקחת את התחום הזה, להפריד ולהגיד – אנחנו עושים רפורמה חלקית לתחום הזה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה אותך, אם באמת היינו רואים בעתיד הנראה לעין את הרפורמה יוצאת לפועל.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על מציאות שבה 15 שנה זה לא זז ואנחנו נמצאים במחלה שהיא ממיתה.

ציפי חוטובלי: אז עם כל הכבוד, מערכת הבריאות שלנו היום יודעת לתת מענה להרבה בעיות בבריאות הנפש, היא לא יודעת לתת מענה לבעיה הזאת, שהיא בעיה ששיעורי התמותה בה הולכים ועולים וגם שיעורי החולים בה הולכים ועולים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום לדאוג לכך.

ציפי חוטובלי: תראה, אם היית אומר לי שבסופו של דבר הרפורמה הזאת כוללת גם הקמת מרכזים ברמב"ם, בצפון, בדרום, כרגע בדרום יש בסורוקה, אבל זה רק לקטינים.

ציפי חוטובלי: מאחר ואין לך תוכנית עבודה מסודרת שלפיה תהיה פרישה ארצית של מחלקות מהסוג של תל-השומר, אין מנוס מלגלגל את האחריות אל קופות החולים.

איגור ברש: אני משוכנע שאם זה ייכנס לקופות ככלל ההפרעות הנפשיות, הקופות יפתחו את זה.

איגור ברש: כי הרבה יותר זול ונכון לקופות לפתח את השירות הזה כשירות מרפאתי, מאשר לממן אשפוז אחר-כך לשלושה-ארבעה חודשים.

איגור ברש: אז לקופות יהיה משתלם להשקיע במרכזים בפריסה ארצית בשירות אמבולטורי, לא כמו היום שהקופות לא מממנות את האשפוז ואין אינטרס כלכלי.

ציפי חוטובלי: אבל כרגע אין להם כלום.

רונית אדוולט: אבל זה הרבה מעבר לאינטרס כלכלי.

רונית אדוולט: אני חושבת שיש כאן שאלה מוסרית רפואית.

רונית אדוולט: כי היום קופות החולים כן רואות את עצמן אחראיות על הטיפול בחולות האלה בכל החלקים הרפואיים.

רונית אדוולט: אם נערה כזאת יש לה ריפלוקס ויש לה איזה בעיה במערכת העיכול, אנחנו מטפלים בה, אנחנו לא שולחים אותה לבית-החולים, אנחנו מטפלים בה גם בקהילה, אם צריך.

רונית אדוולט: ואני חושבת שכמו שהחריגו את ה- ADHD, זה גם אפשר להגיד מחלה פסיכיאטרית.

רונית אדוולט: נותנים כאן ריטלין, זו תרופה שגם משפיעה על המוח וכאן בכל אופן החריגו את זה מבריאות הנפש ונתנו תקציב לקופות החולים ואמרו במסגרת התפתחות הילד צריך לטפל בזה בצורה חריגה, גם כאן צריך לעשות חשיבה פתוחה ולהחריג את זה מבריאות הנפש וכן לפתוח מרפאות אמבולטוריות, גם ל-לפני וגם למי שאחרי שהוא משתחרר מבית-החולים בתל-השומר, עושים שם עבודה נפלאה, אבל החולות חוזרות והן חוזרות כל הזמן כי אין להן מענה שעושה להן מעקב בקהילה.

רונית אדוולט: סליחה שאני אומרת לך את זה, אבל זו עצימת עיניים לבוא ולהגיד שאנחנו נעביר את זה עם כל הרפואה לבריאות הנפש.

רונית אדוולט: קופות החולין, אין להן אינטרס לאשפז את הבנות האלה.

רונית אדוולט: לקופות החולים יש אינטרס לטפל בהן כמו שצריך.

רונית אדוולט: אם יהיה להם תקציב להקים מרפאות כאלה, הם יקימו את המרפאות וקופות החולים הוכיחו שהן מסוגלות להקים מרפאות כאלה וחסכו הרבה מאוד אשפוזים, כי הן לא מעוניינות שהחולות האלה תתאשפזנה, כי אחר-כך הן עולות לנו פי כמה וכמה, כי בין אשפוזים הן גם מאוד חולות.

רונית אדוולט: אז צריך לקחת בחשבון שאם יהיה תקציב הולם ותהיה החלטה של משרד הבריאות להחריג את הפרעות האכילה, יקומו מרפאות בקופות החולים.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשאול אותך, אתה בעצם חושב שהרפורמה תביא ישועה, אבל עד הרפורמה, מה עד אז?

איגור ברש: עד הרפורמה, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, במגבלות הקיימות.

ציפי חוטובלי: אבל המקסימום לא מכסה את המינימום.

ציפי חוטובלי: זה לא מספיק.

איגור ברש: זה לא מספיק, אבל אי אפשר להגיד שזה תחום אחר.

איגור ברש: יש מעט מאוד חולות עם הפרעות אכילה בלי הפרעות פסיכיאטריות אחרות.

איגור ברש: גם דיכאון, גם חרדה, גם אישיות.

איגור ברש: זאת אומרת, הפרעת אכילה, ברוב המקרים זה רק חלק מהתמונה הקלינית הכללית.

ציפי חוטובלי: כן, אבל מרפאות יודעות לטפל בזה כי הן רגילות.

איגור ברש: זה תחום של בריאות הנפש.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים עליך, רק שואלים אותך מה אנחנו עושים.

אורית פורז: אתם לא יכולים להגיד זה תחום של בריאות הנפש, עד שהכל לא יעבור, אנחנו ממשיכים לעשות כמיטב יכולתנו.

קריאה: וימותו בנות.

אורית פורז: 15 שנה לא זז כלום.

אורית פורז: בקופת חולים כללית, אתה יודע את זה, היתה מינהלת של עשרה אנשים, שכבר התכוננה לקלוט את כל מערך בריאות הנפש ואחרי שנתיים פירקו אותה.

אורית פורז: זה כמו בדיחה.

אורית פורז: השנה זה עובר, אף אחד כבר לא מתייחס לזה ברצינות.

אורית פורז: כמה עוד שנים, איזה מחיר, כמה עוד אנשים ישלמו?

אורית פורז: אי-אפשר.

אורית פורז: אז בסדר, אנחנו מבינים שזה חלק ממערך בריאות הנפש, אבל אם אין פיתרון כוללני, ולא נראה לאופק, אז תחריגו את זה.

אורית פורז: זה בלתי אפשרי.

ציפי חוטובלי: אני עדיין מחכה לתשובה, מה אתה מצפה שתעשה?

איגור ברש: מצפה לאמירה של הוועדה כתמיכה בהעברת הרפורמה.

ציפי חוטובלי: אם הרפורמה היתה אצלי, הייתי מעבירה אותה מחר, אבל היא לא אצלי.

ציפי חוטובלי: אני סומכת על יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שיעשה עבודה נהדרת, אבל בינתיים זה לא עובר.

ציפי חוטובלי: יש עוד דברים על סדר היום של ועדת העבודה והרווחה.

ציפי חוטובלי: אתה ממש עונה תשובה נכונה לשאלה אחרת והשאלה היא אחרת.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך מה אפשר לעשות עד אז.

ציפי חוטובלי: ד"ר גור.

איתן גור: אני רוצה להזכיר לד"ר ברש שלפני חודשיים, נדמה לי, היתה ישיבה יחד עם ד"ר גדי לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות והוצגה שם תוכנית שהמשרד החליט להוסיף 50 מיטות, בלי שום קשר לרפורמה, החליט להוסיף 50 מיטות בפרישה ארצית, חלקן מיטות יום, חלקן מיטות באשפוז מלא, ונאמר שמבחינת המשרד הדבר הזה הוא כבר סוכם והמכשול היחידי זה משרד האוצר.

איתן גור: בלי שום קשר לרפורמה.

ציפי חוטובלי: תכף נפנה לנציג האוצר.

איתן גור: אני רק רוצה להגיד מילה על הרפורמה.

איתן גור: רפורמה זה מילה נורא יפה.

איתן גור: מ- 1996 מנסים להעביר אותה ולא הצליחו.

איתן גור: אני גם מודאג מה יקרה אחרי שזה יעבור, כי אני זוכר את הימים של לפני 1996, שנציגי קופות החולים היו אחראיים על בריאות הנפש, על מיטות בריאות הנפש בתוך בתי החולים הכלליים והאשפוזים היו מאוד מאוד קצרים, כי הבקר של הקופה היה בא והיה אומר – הגברת הזאת אמנם היא שוקלת רק 35 קילו, אבל היא לא בסכנת חיים, בואו נשחרר אותה, במרפאה כבר יטפלו בה.

איתן גור: אני לא בטוח שהרפורמה תיתן מענה לכל הבעיות.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני לא מבינה בכלל למה זה צריך להיות באחריות של רופא מרפאה.

ציפי חוטובלי: ברגע שהיא מתאשפזת בבית חולים במחלקה ייעודית, אז המחלקה היא זאת שקובעת.

איתן גור: אז לידיעתך, בכל בית חולים יש בקר של קופת חולים שמסתובב בין המחלקות וקובע איזה חולה ילך הביתה היום, למרות שהרופאים שלו בבית החולים חושבים שהוא צריך להישאר בבית החולים.

ציפי חוטובלי: זה דבר שנראה לי כאן, כשיש גורם שהוא אינטרסנט, נראה לי די בעייתי.

ציפי חוטובלי: לבתי-החולים בוודאי שאין אינטרס להשאיר מאושפזים.

איתן גור: זה גם לא נכון.

איתן גור: אבל המבנה הכללי שהמבטח הוא גם נותן השירות, זה ברור והרגולאטור הוא גם בעל בתי-החולים, זה ברור לגמרי שזה מבנה שלא יכול לעבוד בצורה הגיונית.

ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לפחות במציאות שבה אין לך מספיק מיטות אשפוז, אתה לא רוצה להשאיר מטופלים שאתה באמת חושב שיכולים לקבל טיפול מחוץ לבית החולים.

ציפי חוטובלי: משרד האוצר.

ציפי חוטובלי: דיברנו על הנושא הזה של הוספת מיטות.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שהתקצוב היום של מספר המיטות בנושא הזה הוא חצי מהנדרש.

ציפי חוטובלי: מה אתם יכולים לעשות כדי להגדיל את מספר המיטות, פשוט להגדיל את התקציב?

רועי כפיר: מה זאת אומרת שברור שחצי?

ציפי חוטובלי: כרגע אתם מספקים מענה רק למחצית מהמיטות שנדרשות, זה מה שד"ר גור אומר לך.

רועי כפיר: אני מתנצל, אני לא מכיר נתון כזה.

איתן גור: לא, התקצוב הוא חצי מהעלות.

רועי כפיר: התעריף?

איתן גור: התעריף, כן.

רועי כפיר: אני מתנצל בפני הוועדה, אני את הפרטים בדיוק של מה יעלה לדיון לא ידעתי ולכן זה מסוג הדברים שאני צריך לברר מול גורמי המקצוע, מול התקציבנים של משרד הבריאות.

רועי כפיר: אם יידרש, אני אשיב תשובה לוועדה.

רועי כפיר: אני אומר באופן יותר כללי, אני חושב שהפרעות האכילה זה אולי הדוגמה המובהקת ביותר לתועלת שאמורה לבוא מהרפורמה.

רועי כפיר: אני לא יודע אם יש עוד איזה תחום שבו הסינרגיה בין הטיפול הנפשי או הטיפול הגופני היא כל-כך מובהקת כמו בהפרעות אכילה ואני אחדד את זה ואחבר את זה לעמדה הכללית של משרד האוצר כלפי הרפורמה, צריך להבין את זה בהקשר שמדברים שמחכים לרפורמה ושהיא תקועה ואם האוצר שם את הכסף או לא שם את הכסף.

רועי כפיר: הרפורמה לבריאות הנפש היא לא רפורמה רגילה מהסוג שמשרד האוצר מנסה לדחוף, בין אם בדרכים רגילות או דרך חוק ההסדרים, אלא זו רפורמה שהיא רפורמה רפואית מקצועית שגורמי המקצוע במשרד הבריאות ואחרים פשוט שכנעו את קודמיי במשרד האוצר שהדבר הזה הוא נכון מבחינה רפואית ונכון שהמדינה תוסיף עוד כסף בשביל שניתן יהיה לבצע את זה ואכן, ברגע שהרפורמה תעבור, תהיה תוספת מקורות לא קטנה למערכת.

רועי כפיר: המספרים עוד לא סגורים.

ציפי חוטובלי: הרי הדיון כאן בעצם ניסה להגיד שאנחנו צריכים פיתרון עד להעברת הרפורמה.

ציפי חוטובלי: אי-אפשר כל הזמן להגיד רפורמה רפורמה כאיזה מילת קסם, בסוף יש פרק זמן שבו יש צרכים והצרכים האלה לא נענים.

רועי כפיר: נכון.

רועי כפיר: אז שוב, לא את כל הפרטים שעלו פה אני מכיר מספיק בשביל להתייחס.

רועי כפיר: אני יכול להגיד באופן יותר כללי – עד הרפורמה, כן ניתנו תוספות למשרד הבריאות, תוספת של 50 מיליון שקל בשנה, בשביל להרחיב את השירותים האמבולטוריים, לא באמצעות הגדלה של יחידות משרד הבריאות, אלא באמצעות מכרזים.

רועי כפיר: הדבר הזה נוצל רק בחלקו.

ציפי חוטובלי: למה?

רועי כפיר: קשיים שקשורים.

רועי כפיר: משרד האוצר את הכסף שם במשרד הבריאות.

רועי כפיר: הביצוע הוא לא אצלנו, הביצוע הוא של משרד הבריאות ולכן גם נכון שהוא ישיב.

רועי כפיר: אני לא יודע אם הנציג פה של משרד הבריאות הוא דווקא זה שישיב.

ציפי חוטובלי: למה הכסף לא נוצל?

איגור ברש: זה הכסף לא רק לשירות אמבולטורי אלא לכל הפיתוח, מעבר לטיפול שוטף שזה גם מגורים טיפוליים ומגורים טיפוליים אינטנסיביים וטיפול יום והמרפאות והכל.

איגור ברש: חלק מזה כרוך במכרזים חדשים והוצאת המכרז וטיפול במכרז, מרגע שאנחנו יודעים שיש כסף, לוקח כמה זמן.

איגור ברש: חלק מהמכרזים בדרך.

רועי כפיר: ד"ר ברש, זה לא נאמר כדי לנגח את משרד הבריאות, אני רק מציין שאנחנו לא עד הרפורמה מייבשים את המערכת.

ציפי חוטובלי: אנחנו פשוט כל-כך התרגלנו לעניין הזה שכסף מוקצב והוא לא מגיע לייעודו.

קריאה: וגם אין תקינה, כמו שאמר פה ד"ר גד רייזנר.

ציפי חוטובלי: מה יוצא לנו מזה?

ציפי חוטובלי: בסוף אתם מייצרים מנגנונים שמכשילים את עצמם.

ציפי חוטובלי: זה מה שקורה.

רועי כפיר: ברשותך, אבקש להשלים שבסיכום התקציבי של 2011 – 2012, פה חשוב להגיד, הסיכום התקציבי הזה הוא כזה שהממשלה ומשרד האוצר קובעים את המסגרת של התקציב, את התוספות שניתנו לתקציב ומשרד הבריאות שהוא שוקל את השיקולים המקצועיים, קובע את סדרי העדיפויות ולהיכן ילכו אותן התוספות ובין היתר הוקצתה התוספת של שמונה מיליון שקלים לטיפול בהפרעות אכילה, ששוב, הפירוט בדיוק לאן הופנה הכסף הזה, אם ידע נציג לומר, אז הוא יאמר.

איגור ברש: השנה, רוב התוספת הזאת להפרעות אכילה הלכה לפתיחה בסורוקה.

איגור ברש: הרוב, הרוב המכריע של התקציב הזה של השנה הבאה, אנחנו נראה מה קורה עם זה.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני אבקש שתסביר שוב לוועדה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

איגור ברש: בבית החולים סורוקה אמור להיפתח ב- 1 לספטמבר מרכז, חטיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים.

איגור ברש: זה הצריך שיפוץ ובנייה ורכש והכל.

איגור ברש: רוב הסכום לפיתוח בתחום הפרעות אכילה השנה הלך למטרה הזאת.

רונית אדוולט: שזה השמונה מיליון?

איגור ברש: אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה בשקלים, אבל אני יודע שהחלק הגדול של הסכום, הלך לזה, בנוסף להגדלה של טיפול אמבולטורי בכמה מקומות, את מה שנשאר.

איתן גור: אני מוכרח להגיד משהו על זה.

איתן גור: קודם כל, קשה לי מאוד להאמין שהקצו שמונה מיליון שקל לבינוי בסורוקה, אני חושב שכדאי לדעת בדיוק כמה כסף הוקצב מתוך השמונה מיליון הזה.

איתן גור: בי"ת, קיבלנו מכתב, גם אני וגם מכותבים אחרים, ממנכ"ל משרד הבריאות, שביקש שנפתח מרפאה.

איתן גור: מאחורי המכתב הזה לא עמד שום שיק ושום תוספת כספית ושום תקן ושום דבר.

איתן גור: קיבלנו מכתב, תפתחו מרפאה.

ציפי חוטובלי: אתה מדבר על אותו עניין של סורוקה?

איתן גור: גם סורוקה היה מכותב בעניין הזה.

איתן גור: אני לא יודע מה קיבלו בסורוקה.

איתן גור: אני יכול להגיד שבתל השומר, חוץ ממכתב, לא קיבלנו שום דבר ואי-אפשר להקים מרפאה רק עם המכתב.

איתן גור: צריך גם תקנים וצריך גם, לא מדבר על בינוי, בואו נעזוב את זה, רק נדבר על תקנים, על אנשים שיטפלו ואני בספק אם הכסף הזה באמת נוצל.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני באמת חושבת שכאשר מדובר בתקציבים כאלה שהם מיועדים לתחום כזה, אנחנו מצפים ממך כן לבוא עם נתון מעשי, לא להגיד אולי, כן, יש כאן שמונה מיליון שקלים שהוקצבו לתחום הזה וכרגע אנחנו לא יודעים לאן הם ילכו.

ציפי חוטובלי: חלק מזה.

איגור ברש: אני אברר ואתן תשובה.

איגור ברש: אני לא יכול להגיד לך עכשיו מה בדיוק הלך עם הכסף הזה.

איגור ברש: אני אברר ואתן תשובה.

גדי רייזלר: ואיך להפוך את הכסף הזה לתקנים ולא סתם כסף.

קריאה: נכון, נכון.

קריאה: היום קופות החולים לא יכולות להוסיף תקן אחד.

איגור ברש: לגבי התקנים, אנחנו לא יכולים לתת תקנים.

איגור ברש: הדבר היחיד שאנחנו יכולים, זה לתת כסף במסגרת ההסכם, הסכם רכש שירות.

איגור ברש: אנחנו לא מקבלים כסף לתקנים.

איגור ברש: אנחנו מקבלים כסף לרכש שירות.

קריאה: למה אתם לא יכולים לתקנים?

קריאה: על זה השביתות עכשיו.

איגור ברש: זה תנאי לקבלת הכסף.

ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.

איגור ברש: משרד האוצר יכול להסביר.

רונית אדוולט: בונים מפלצות של בתי- חולים, סליחה, איכילוב זה עיר, תל השומר זה עיר, ואין כוח אדם לעבוד שם, זה אבסורד.

קריאה: למה?

קריאה: אבל יש חנויות.

רונית אדוולט: בדיוק.

ציפי חוטובלי: אני שואלת – למה אין לכם תקנים?

איגור ברש: אנחנו לא רשאים לתת תקנים.

איגור ברש: אין לנו תקנים.

איגור ברש: הכסף שאנחנו מקבלים מהאוצר זה כסף לרכש השירות.

ציפי חוטובלי: איפה המניעה?

ציפי חוטובלי: סליחה, מה המניעה שהכסף יוקצה לתקנים, הרי זה מה שצריך כדי להפעיל בפועל את המקומות.

רועי כפיר: יש פה אולי אי-הבנה במושגים.

רועי כפיר: אין מניעה או איסור או שום דבר מסוג זה.

רועי כפיר: הסיכום לגבי אותם 50 מיליון שקלים, היא שמשרד הבריאות ירחיב בין השאר את השירות האמבולטורי באמצעות רכש שירותים.

רועי כפיר: רכש השירותים אומר שלצורך העניין יכולה לקום מרפאה שתפעל באמצעות התקציב.

ציפי חוטובלי: מה העלות התקציבית של הקמת מרפאה אמבולטורית?

רועי כפיר: אני, בכל הכבוד, לא יודע לומר.

איתן גור: אבל מה שהבנתי, שזה רק לשירותי חוץ.

ציפי חוטובלי: שיהיה לי קנה מידה.

איתן גור: הם לא יכולים לתת לתל השומר עשרה מיליון לפתוח מרפאה.

רועי כפיר: את התוספת המסוימת הזאת, זה היה הייעוד שלה.

רועי כפיר: חוץ מזה, יש תקציבים אחרים למשרד הבריאות ואני מזכיר לכם שביום שתעבור הרפורמה, אם ירצה השם.

ציפי חוטובלי: אתה מצליח להצחיק את כולם כאן.

איתן גור: אתה עוד היית בלימודים כשהיתה הרפורמה.

איתן גור: אנחנו כבר עבדנו, אתה עוד היית בלימודים.

איתן גור: ב- 96 הודיעו שב- 1 בינואר תעבור הרפורמה.

איתן גור: מאז, כל שנה לפחות שני תאריכים.

רועי כפיר: בעניין הזה יש קונצנזוס פה.

קריאה: מה זה 50 מיליון?

קריאה: כי קודם הוא אמר שהעבירו שמונה מיליון.

קריאה: מה זה 50?

ציפי חוטובלי: לא, זאת ההקצאה לנושא של הפרעות אכילה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב, יש כאן 50 מיליון שקל שהמטרה שלהם זה הרחבת השירות האמבולטורי.

רועי כפיר: משרד הבריאות היום מספק שירות אמבולטורי באמצעות מרפאות שלו ומתקנים שלו ואין שום מניעה שחלק מהשירות יינתן לא על-ידי משרד הבריאות.

קריאה: הפרטה?

קריאה: מכריחים הפרטה?

רועי כפיר: זה לא הפרטה, אין פה הפרטה.

איגור ברש: באמצעות מכרז.

איגור ברש: באמצעות הוצאת המכרז, משרד הבריאות.

קריאה: זו הפרטה.

רועי כפיר: משרד הבריאות מספק לא מעט שירותים בדרך הזאת.

קריאה: אז למה לא מוציאים את זה לקופות החולים?

קריאה: אז בתי-החולים יכולים להשתמש בקרנות.

קריאה: אבל למה הכל עקום?

קריאה: למה לא לתקנן, אני לא מבינה את זה.

ציפי חוטובלי: אתה מבין מה שאתה אומר?

ציפי חוטובלי: יש לך כאן קופות חולים שיודעות להפעיל את המרפאות האלה ואתה מתחיל לדבר על מכרזים.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, אנחנו התעסקנו בזה בנושא של מעונות לנשים מוכות.

רועי כפיר: בואו נזכור שתקציב משרד הבריאות יחד עם הקופות, זה משהו כמו 30 ומשהו מיליארד שקל.

רועי כפיר: משרד הבריאות בלי הקופות זה כמה מיליארדים בודדים.

רועי כפיר: אבל בתוך הסכום הזה, כן, חלק מהכסף, ובין השאר חלק מהסכום הזה שאמרתי, יופנה לרכש שירותים על-ידי משרד הבריאות, שלא באמצעות יחידות משרד הבריאות.

רועי כפיר: אני לא רואה בזה שום פגם.

קריאה: אבל צריך להקצות לזה תקציב נפרד.

קריאה: גם כך התקציב שחוק.

קריאה: למה זה לא צבוע עם אפשרות לתקינה, עם אפשרות למקומות שיודעים שהם יכולים להתחרות על זה.

קריאה: לה עוד פעם עקום?

ציפי חוטובלי: אבל יותר מזה, אני לא רואה איך בפועל הכסף הזה, אם היית אומר לי שכל הכסף הזה הועבר לאיזה שהוא גורם שבסוף הצליח להפעיל איזה שהוא מרכז כזה, שמטפל בהפרעות אכילה, הייתי אומרת – בסדר, זה עובד.

ציפי חוטובלי: אבל זה לא עובד.

ציפי חוטובלי: אין לך אף מרכז שהוקם בעקבות התקצוב הזה, שאתה הבאת.

ציפי חוטובלי: כשיש לך פה נציגות של קופות חולים שיודעות להפעיל את זה.

רועי כפיר: לא מדובר פה בחיסכון תקציבי.

אירית פורז: אז מה הכוונה?

אירית פורז: אם הוקצו 50 מיליון ורוב, החלק הארי, לא עשו בו שימוש, אז מה הכוונה?

אירית פורז: לא להראות אחר-כך יתרון תקציבי?

רועי כפיר: לא, בוודאי שלא.

אירית פורז: אז מה הכוונה?

רועי כפיר: אנחנו תקצבנו את הכסף הזה במטרה שהוא ינוצל.

ציפי חוטובלי: אני שולחת אותך, נציג האוצר, בדרך-כלל אתם האנשים הרעים פה, אבל אנחנו מכבדים את הפקידים אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד מהם, אבל שלחתי אותך לעשות שיעורי בית, לבדוק בדיוק איפה זה עומד, למה בעצם אף שקל מה- 50 מיליון שקלים שאתם הקציתם, לא עבר.

רועי כפיר: זה כנראה לא נכון.

ציפי חוטובלי: נותנים לנו כאן כל מיני השערות והנחות.

ציפי חוטובלי: בפועל, אין היום מרכזי טיפול בהפרעות אכילה שקמו, חדשים.

ציפי חוטובלי: יש רק את מה שקופות החולים מפעילות.

ציפי חוטובלי: יש את סורוקה, בסדר, שמונה מיליון שקלים, אי-אפשר לספסר בשמונה מיליון שקלים, שאנחנו גם לא יודעים מה עלה בגורלם של שמונה מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתחזיר לוועדה בבקשה דיווח מדויק של מה נעשה עם הכסף הזה, מי הגורמים שניגשו למכרז, ניגשו למכרז בכלל, מה, איפה זה נמצא.

ציפי חוטובלי: לא יצאו המכרזים?

רועי כפיר: אני מבקש, אמרתי שאני יודע שזה, וגם אמר נציג משרד הבריאות, שחלק מהתקציב בוצע וחלק לא ואנחנו ומשרד הבריאות נוכל בהחלט לדווח לוועדה איפה הדברים עומדים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת למה התקציב לא נוצל ובעצם יהיה לנו תקציב בפועל שיהיה אפשר לעשות אתו.

ציפי חוטובלי: רשות הדיבור לשרית לנצ'יצקי חומה, בבקשה.

שרית לנצ'יצקי חומה: אני רק אומר שאני שייכת אולי לחלק הקצת יותר טוב.

שרית לנצ'יצקי חומה: אני מנהלת את שני הבתים השיקומיים שד"ר גור דיבר עליהם, הם שני הבתים השיקומיים היחידים בארץ ובעולם, לטיפול בנשים צעירות שמחלימות מהפרעת אכילה.

שרית לנצ'יצקי חומה: זה אומר שבבתים יש בנות שסיימו אשפוזים בדרך-כלל, והגיעו אלינו, כי הן החליטו שהן רוצות ויכולות לעשות את ההחלמה הזו ואת הדרך הזאת.

שרית לנצ'יצקי חומה: הם מגיעים אלינו הן מבתי-החולים והן מהמרפאות.

שרית לנצ'יצקי חומה: יש שני בתים כאלה בארץ.

שרית לנצ'יצקי חומה: אנחנו התחלנו כמפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי ושם אכן קיבלנו תקציב ותקציב יפה שאפשר לנו לפתוח את הבתים האלה אבל לפחות בית אחד עבר למשרד הבריאות בינואר השנה הזו ומאז אנחנו בסכנת סגירה תמידית.

שרית לנצ'יצקי חומה: צר לי לומר את זה.

שרית לנצ'יצקי חומה: התקציב שלנו ירד ביותר מ- 10%.

שרית לנצ'יצקי חומה: מבית שעבד 24 שעות שבעה ימים בשבוע, עברנו לבית שחסרים בו מדריכים.

ציפי חוטובלי: מה התקציב שלכם?

שרית לנצ'יצקי חומה: יש בשביל זה מפעיל הבית, שכרגע מתקשה להפעיל אותו כי הוא לא קיבל את כל מה שמגיע לו .

ציפי חוטובלי: בערך, סדר גודל שנותנים.

איתן גור: התקציב ממומן דרך חוק שיקום שכל משתקמת מקבלת כ- 6,000 שקל לחודש, כשהיא שוהה בבית.

איתן גור: כמות השוהות בבית כפול 6,000 שקל, כפול 12 חודשים, זה התקציב, במידה והבית בתפוסה מלאה.

ציפי חוטובלי: וזה על-פי חוק השיקום, כל מי שמשוחררת מאשפוז?

איתן גור: לא, זה החרגה של חוק השיקום.

איתן גור: חולות להפרעות אכילה לא נכללות בחוק השיקום וזה הסכם שמשרד הבריאות הלך לקראתנו והסכים לתת לשוהות בשני הבתים האלה, את חוק השיקום, כחריג מהחוק עצמו.

איתן גור: הן לא נכללות בתוך החוק.

איתן גור: זה אולי הוועדה תוכל לעזור כדי להכליל אותן בחוק השיקום, לעשות תיקון ולהכליל אותן בתוך חוק השיקום.

קריאה: וזה מספיק לקיום המרכזים?

איתן גור: לא.

איגור ברש: חוק השיקום נותן זכות להשתמש בסל שיקום לחולה שקיבל 40% נכות בגין הפרעה פסיכיאטרית.

איגור ברש: רוב החולות בהפרעות אכילה לא קיבלו 40% נכות בסעיף פסיכיאטרי, אבל אכן יש שני הבתים ועכשיו מקימים בית שלישי בדרום, אמור לקום, אנחנו כבר מתכוננים לזה.

ציפי חוטובלי: איפה הבית שלכם נמצא?

שרית לנצ'יצקי חומה: בית אחד נמצא בהוד השרון ובית אחד ברמת ישי, יש הבדל בין שני הבתים מבחינת האוכלוסייה שמאכלסת אותם.

שרית לנצ'יצקי חומה: אנחנו מדברים על 28 מיטות, על 28 בנות.

שרית לנצ'יצקי חומה: עשר בנות עזבו בינתיים את הבית בהוד השרון והן במצב לא רע בכלל.

שרית לנצ'יצקי חומה: יש לנו גם המשך של דיור מוגן שאנחנו מפעילים אותו, בעיקר בצפון כרגע, במרכז זה עדיין בדיונים.

שרית לנצ'יצקי חומה: אבל מה שקורה באמת בפועל זה שיש לנו רשימת המתנה, גם לנו יש רשימת המתנה ומה שקורה ברשימת ההמתנה הזו, שאם בת לא מתקבלת back to back לתוך הבית השיקומי, הסיכוי הגדול הוא שהיא תיפול, עד שיגיע תורה להיכנס לבית השיקומי.

ציפי חוטובלי: וכמה מחכים אצלכם ברשימות ההמתנה?

שרית לנצ'יצקי חומה: כרגע מחכות עשר ברשימות ההמתנה, אבל כל שבוע יכולה להתווסף בת.

שרית לנצ'יצקי חומה: יש עשר בנות שמחכות כרגע.

שרית לנצ'יצקי חומה: אבל כל יום יכולה להתווסף בת.

שרית לנצ'יצקי חומה: יש בנות שחיכו והן כבר נפלו שוב להפרעת האכילה או חזרו שוב לאשפוז.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מיכל רוזין: רק שאלה חשובה לד"ר ברש.

מיכל רוזין: בעצם, אתה העלית פה את החשש הכי גדול שלנו עם הרפורמה בבריאות הנפש, האם באמת אותן נשים, בנות, שסובלות מהפרעות אכילה/פגיעה מינית, האם הן לא יוגדרו לצורך ה- 40% נכות, האם הן כן יקבלו במסגרת הרפורמה, את אותם שירותים.

מיכל רוזין: כי כרגע זה החשש שרחל אדטו העלתה וזה החשש שלנו מהרפורמה, שהרפורמה, מחכים לה והיא תהיה נהדרת, אבל אם אתה לא תוגדר עם נכות נפשית על-פי הקריטריונים שאנחנו יודעים מה הם, אז אנחנו נטפל באמת רק בקצה ולא באלה שצריכות את הטיפול.

איגור ברש: אני אסביר.

איגור ברש: מדובר בחוק שיקום.

איגור ברש: לא מדובר בטיפול לא אשפוזי, לא אמבולטורי, לא טיפול יום.

איגור ברש: בשביל אשפוז, טיפול אמבולטורי וטיפול יום, לא צריך שום נכות ומי שעכשיו מטופל הוא גם אז יטופל.

איגור ברש: לגבי שיקום, שיקום כולל הוסטלים, דיור מוגן, שיקום תעסוקתי, זה כבר חוק אחר, זה לא קשור לרפורמה, זה חוק שיקום נכי נפש בקהילה והוא מתייחס לנכות 40% כתנאי סף.

איגור ברש: אני לא חושב שזה קשור אחד בשני, למען האמת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן תמונת מצב.

ציפי חוטובלי: תמונת המצב, לצערי, לא משופרת בהרבה.

ציפי חוטובלי: תליית כל התקוות ברפורמה שעוד לא הושלמה לא מספקת את הוועדה.

ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה לשר הבריאות ליישם את המלצות הוועדה מ- 2004, להגדיל את מספר המיטות במרכז להפרעות אכילה למבוגרים בבית-החולים תל-השומר ל- 32.

ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר, לפעול לתקצב את קופות החולים למתן שירותים כוללניים בתחום הטיפול בהפרעות אכילה, למעשה הקמת מרפאות שירות בכל רחבי הארץ, שייתן מענה גם לצפון ולדרום.

ציפי חוטובלי: נושא הבתים השיקומיים.

ציפי חוטובלי: הוועדה תעקוב אחרי הקמת הבית בדרום, כדי לראות שיש פעילות וגם תפקח על נושא הבתים הקיימים, כדי לראות שאין סכנת סגירה לבתים הקיימים ולראות לאן נעלם התקציב בעצם.

ציפי חוטובלי: הוועדה תבקש דיווח ממשרד האוצר לגבי 50 מיליון שקלים שהוקצו לנושא הזה של טיפול בהפרעות אכילה, לנושא של מרפאות יומיות, לראות לאן הלך הכסף.

ציפי חוטובלי: הרחבת פעילות של מרכז לטיפול בהפרעות אכילה בבית-החולים סורוקה, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל תשובה כמה כסף הוקצה.

ציפי חוטובלי: מתי המרכז אמור להיפתח?

איגור ברש: ב- 1 לספטמבר.

ציפי חוטובלי: כן, אתה אמרת את זה.

איגור ברש: אני רק אתקן: אף אחד לא אמר ש- 50 מיליון הוקצו לטיפול בהפרעות אכילה.

איגור ברש: נאמר ש- 50 מיליון הוקצו לפיתוח של שירותים אמבולטוריים, מהם שמונה מיליון הוקצה להפרעות אכילה.

איגור ברש: זה מה שהוא אמר.

ציפי חוטובלי: אז צריך לראות לאן הוקצו שמונה מיליון שקלים.

איתן גור: יש גם כסף שמגיע בדרכים שונות.

ציפי חוטובלי: לגבי סורוקה, אנחנו צריכים לקבל תשובה, אפשרות להרחיב את זה גם לטיפול במבוגרים ולא רק לקטינים.

קריאה: מה האחוזים של נוער מול מבוגרים?

ציפי חוטובלי: יש לך נתון – אחוזים של חולים?

ציפי חוטובלי: נוער מול מבוגרים?

איתן גור: אין נתונים מהארץ בכלל, בתחום הזה.

איתן גור: לא נעשה סקר.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שהנושא לא נבדק בכלל בארץ.

איתן גור: מתי איזה משרד הקצה כסף לעשות סקר ארצי?

ציפי חוטובלי: אין לך שום נתון?

איתן גור: אין לי שום נתון.

ציפי חוטובלי: גם לא מחו"ל?

איתן גור: גם לא מחו"ל, אני לא יכול להגיד כל נתון.

ציפי חוטובלי: מן הסתם, אבל, רוב המבוגרים הם, אלו שחלו.

איתן גור: אני יכול להגיד לך כך – ש- 50% מהחולות בהפרעות אכילה, לא מחלימות.

איתן גור: זאת אומרת, ברגע שהתחילה ההפרעה, היא נמשכת לתוך הגיל המבוגר.

איתן גור: רק 50% יחלימו.

איתן גור: רוב ההחלמה היא באמת בשנים הראשונות.

איתן גור: כך שאפשר להניח שחצי מהחולות הן חולות מבוגרות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, תרמתם מאוד לדיון הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.