ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 825, 2011-07-25 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מברכים את היושב ראש החדש של הרשות לניירות ערך, שמואל האוזר.

משה גפני: כבר נפגשנו בעבר אבל זאת הפעם הראשונה שאתה בא לוועדה.

משה גפני: העברנו את האכיפה המינהלית ועכשיו זה נמצא בביצוע שלכם ואנחנו עומדים במתח לראות כיצד זה יתבצע.

משה גפני: חשוב מאוד שתהיה בקשר עם הוועדה בעניין הזה.

משה גפני: בכל מקרה, בשם חברי הוועדה ובשמי אני מאחל לך בהצלחה ומברך אותך שתצליח בתפקיד החשוב הזה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון, אתמול בבוקר דיברנו על הדיון המהיר שלך וגם של חבר הכנסת וקנין שאני צריך להביא אותו גם על פי התקנון אבל אני גם חושב שהוא בעל חשיבות מרובה.

משה גפני: הדיון המהיר החשוב הזה נמצא די קרוב לנושא של הריכוזיות, והוא מהווה את אחת ההשלכות של הנושא הזה.

משה גפני: האמת היא שאתמול פיצלתי את החוק של מיסוי מקרקעין, תיקון 71, ופיצלתי אותו בגלל כמה סיבות אבל בין היתר כדי לפנות את היום גם לעניין הזה.

משה גפני: אני שמח שאנחנו דנים היום בנושא הזה.

משה גפני: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון ואחריה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת וקנין ואני יזמנו את הדיון הזה אחרי שקראנו על הסדרי החוב שמתגבשים עם אילן בן דב.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד ואני רוצה לברך את ראש הרשות לניירות ערך שהגיע לדיון הזה.

זהבה גלאון: פרופסור האוזר, תודה רבה.

זהבה גלאון: אנחנו נדה

זהבה גלאון: מנו מההצעות המפוקפקות שהציע בן דב.

זהבה גלאון: נדהמנו ממה שנקרא התספורת, כל אותן הצעות מפוקפקות ואחר כך הפיצוי הדיפרנציאלי שאילן בן דב הציע וחשבתי שהמקרה הזה מוכיח עד כמה כספי הציבור הם הפקר בידי קבוצה מצומצמת של בעלי הון, אותם טייקונים שדואגים לאינטרסים שלהם, האחד של השני, וכשמסתכלים על המקרה של אילן בן דב, אנחנו רואים גם את כל הכשלים האפשריים אבל גם את כל החוליים שהריכוזיות בשוק ההון מאפשרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הסיפור של בן דב לא החל היום אלא ראינו את זה כבר ב-2009, אז כבר היה ניסיון רע אתו.

זהבה גלאון: ראינו איך הוא מינף את עצמו באמצעות הלוואות שהוא לקח מהחברים הטייקונים שלו ואז מיד הוא החל לשעבד את החברות בשליטתו לטובת החזרי החובות שלו.

זהבה גלאון: הוא חילק דיבידנדים, דבר שהוא די חסר תקדים.

זהבה גלאון: הוא חילק דיבידנדים בצורה משולחת רסן, משמונים אחוזים ל-115 אחוזים.

זהבה גלאון: למרות שהוא הפך להיות גורם סיכון, הגופים המוסדיים שנשלטים על ידי החברים הטייקונים שלו, בעצם ממשיכים לחתום אתו על הסדרי חוב כאשר בסופו של דבר במי הם פוגעים?

זהבה גלאון: הם פוגעים בחוסכים.

זהבה גלאון: הם פוגעים בנו, בציבור, בציבור החוסך.

זהבה גלאון: בכלל, הציבור צריך להיות מעין בלש-גשש כזה כדי להבין איזה סיבוב עושים עליו.

זהבה גלאון: הבעיה היא שאותם גופים מוסדיים ממשיכים לשתף פעולה במשחק הזה.

זהבה גלאון: הם ממשיכים לשפוך כספי ציבור כדי לממן את ההתנהלות הספקולטיבית של בן דב והחברים שלו.

זהבה גלאון: זה לא חל רק לגבי בן דב אלא זה יחול עכשיו לגבי תשובה בדלק נדל"ן, אבי ורטהיים ואחרים.

זהבה גלאון: בן דב הוא לא היחיד.

זהבה גלאון: אנחנו יזמנו את הדיון הזה מכיוון - ואמרתי לך אתמול בשיחה שלנו - שאנחנו חושבים שלוועדת הכספים יש אחריות ויש תפקיד גם להתריע מפני הגופים המוסדיים שהפכו – ואני אומרת את זה בצורה בוטה, ברורה ונחרצת – להיות עושי דברם של הטייקונים.

זהבה גלאון: יושב כאן ראש הרשות לניירות ערך ואני אומרת את הדברים לא רק אישית אליו אלא בצורה כוללת כי גם הרגולטורים לא עומדים דיים על המשמר.

זהבה גלאון: אני גם אציע לפחות שתי הצעות.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר אדוני שהוקמו ועדות, הייתה ועדת חודק, והוגשו המלצות כדי להתמודד עם הבעיה.

זהבה גלאון: גם חוקקו חוקים ותקנות אבל הבעיה היא שיש עדיין לטעמנו שורה של צעדים שנדרשים כדי להגן על האינטרסים של החוסכים ואני רוצה להתמקד בשניים כאשר האחד הוא הנושא של השקיפות והמבנה של התמריצים של הגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: פניתי במכתב גם לראש הרשות לניירות ערך וגם לממונה על שוק ההון.

זהבה גלאון: הציבור לא יודע מה ההסדרים שעושים עם הטייקונים.

זהבה גלאון: הציבור לא יודע ואני חושבת שחייבים לחשוף את זה.

משה גפני: מה אומר החוק במקרה הזה?

זהבה גלאון: אני חושבת שבמקרה הזה יש לקונה בחוק.

משה גפני: מעניין אותי מבחינת החקיקה איפה אנחנו עומדים עם זה.

ציון פיניאן: אם בכלל אפשר לחייב אותם.

משה גפני: כן, בדיוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגופים המוסדיים חייבים לחשוף אילו הסדרים הם עושים עם אותם בעלי הון ומי אמור להיפגע מההסדרים האלה.

זהבה גלאון: הציבור צריך לדעת את זה כי הכסף שלו מושקע אצלם.

זהבה גלאון: הנושא השני הוא כל המעורבות של הקבוצות העסקיות הגדולות במשק באחזקת גופים מוסדיים ובבנקים.

זהבה גלאון: יש כאן איזשהו איבוד אינטרסים מובנה שבעצם מתמרץ את הגופים האלה להשתעבד לגחמות של בעלי השליטה ובעצם מאפשר את זה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור לבן דב, כדי לסבר את האוזן.

זהבה גלאון: מנסים להגיע להסדר עם בן דב.

זהבה גלאון: הגופים המוסדיים מנסים להגיע להסדר עם בן דב.

זהבה גלאון: אני שואלת למה.

זהבה גלאון: למה שבן דב לא יכניס את היד לכיס הפרטי שלו?

זהבה גלאון: הוא בעל שליטה בפרטנר, פרטנר מהווה 45 אחוזים מסקיילקס שזאת החברה השנייה של בן דב, טאו וסקיילקס כאשר טאו היא החברה שנקלעה לקשיים.

זהבה גלאון: אני אומרת שבן דב מסרב להביא כסף מהבית.

זהבה גלאון: קראתי גם ראיונות אתו.

ציון פיניאן: זה לא רק בן דב.

זהבה גלאון: כולם אתה צודק.

ציון פיניאן: בן דב הוא הדב שבחבורה.

שלי יחימוביץ': לבייב הביא מהבית.

שלי יחימוביץ': לבייב נראה מלאך לעומת בן דב.

זהבה גלאון: נכון אבל אפילו מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

שלי יחימוביץ': בעירבון מוגבל.

זהבה גלאון: ההתנהלות של בן דב היא חסרת אחריות וכל מילה מיותרת.

זהבה גלאון: אני אומרת שמי שמאפשר לו לקבל את כל ההסדרים האלה, האחריות שלו היא חסרת אחריות לא פחות והטענה היא בעצם אליו.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה בשלב הזה – ובזה אני מסיימת את דבריי – לשמוע מה דעתו של ראש הרשות לניירות ערך לגבי זה שהרשות תחייב דיווח מיידי לציבור.

זהבה גלאון: כשעושים הסדרי חוב, כאשר בן דב או דומיו מבקשים הסדרי חוב, צריך להיות ברור מי מבקש את ההסדר, אילו חברות בשליטתו, אילו גופים מעורבים וכולי.

זהבה גלאון: אנחנו הרי יודעים על שמור לי ואשמור לך.

זהבה גלאון: ההוא מאשר להוא, ההוא מאשר להוא וזה שמור לי ואשמור לך.

זהבה גלאון: זאת ההצעה הראשונה והיא שהרשות תחייב דיווח מיידי.

זהבה גלאון: בוועדה היו נציגי ועדת הריכוזיות וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם מנכ"ל האוצר.

זהבה גלאון: הם דיברו על ההצעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שכל עוד ועדת הריכוזיות לא קבעה שאסור לבעלי אחזקות ריאליות להחזיק גם בגופים פיננסיים, אני חושבת שחייבים להציב חומות.

משה גפני: אבל היא עומדת לקבוע.

זהבה גלאון: היום יש חצי חומה.

זהבה גלאון: חייבים להציג חומות.

זהבה גלאון: היום גם קרנות הפנסיה וגם קופות הגמל לא משתתפות בגיוסים של בעלי השליטה שלהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שחייבים להחיל את זה.

זהבה גלאון: ראינו שעכשיו הייתה הנפקה של דלק ואחד הדברים עליהם עלינו היה שיש לקונה.

זהבה גלאון: מה שחל על קרנות הגמל וקופות הפנסיה, לא חל על קרנות הנאמנות למשל.

זהבה גלאון: אפשר להשתמש בכספי קרנות הנאמנות ואני גם אשמח לדעת, אדוני יושב ראש הרשות, אם קרנות הנאמנות של אקסלנס השתתפו בהנפקה של דלק.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שקופות הפנסיה לא השתתפו ויודעים שקרנות הגמל לא השתתפו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לדבר גם על כל הנושא של ההשתתפות בהנפקות כחתמים.

זהבה גלאון: האם מדובר בכך שבהנפקה האחרונה של דלק – אני עוברת מנושא בן דב אבל זה עקרוני - האם קרנות הנאמנות השתתפו ולמה יש פרצה בחוק כאשר אנחנו מתכוונים להביא לשינוי חקיקה בעניין הזה.

זהבה גלאון: בכל אופן, בזה אני מסכמת אדוני.

זהבה גלאון: יש כאן מספר פרצות שחייבים לחסום.

זהבה גלאון: המקרה של בן דב הוא רק דוגמה לכל המהלך הזה או לכל הרעה החולה הזאת שמאפשרת ריכוזיות במשק.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני אשלים במעט את הדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: כאשר אני משקיע במניה, אני יודע מה הסיכונים שיש לי ואני יודע זאת מראש.

יצחק וקנין: אני יודע שאני יכול למצוא את עצמי מחר במצב בו אני נשאר בלי כסף.

יצחק וקנין: השקעתי מיליון שקלים ומחר אני יכול למצוא את עצמי עם עשרה מיליון שקלים.

יצחק וקנין: הדבר לא דומה לגבי קרנות הפנסיה , לגבי הביטוחים למיניהם ולגבי קרנות הנאמנות אלא הוא שונה לגמרי.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים את ההבטחות של אותן קרנות למשקיעים האומרים עד כמה הכסף שלהם בטוח ואין להם מה לדאוג אבל כשמתחילה להיות בעיה, אתה מחפש את השחקנים אבל לא מוצא אותם.

יצחק וקנין: מתחילים לספר לך כל מיני סיפורים כמו תספורות.

יצחק וקנין: זה הפך להיות סלון לתספורות.

ציון פיניאן: הכי טוב ללכת עם קרחת.

יצחק וקנין: הלוואי שתישאר קרחת אבל גם היא לא נשארת.

יצחק וקנין: אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים בפני שוקת שבורה.

יצחק וקנין: אני חושב שבדבר הזה חייבים להיות עם יד על הדופק כאשר אני מתכוון למפקח על הבנקים - ואמרתי לו את זה כבר מאה פעמים בישיבות בנושאים אחרים - ולממונה על שוק ההון.

יצחק וקנין: חייבת להיות כאן חקיקה ברורה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שכאשר יש משבר, כולם בורחים הצידה והמפסיד הראשון הוא המשקיע ואותו אחד ששיחק בכסף הזה בכל מיני דברים – ואולי אפילו היה אסור לו – אני לא יודע עד כמה מפקחים עליו ועד כמה בודקים אותו.

יצחק וקנין: חוץ מזה, מה הבטוחות שיש לאותם גורמים?

יצחק וקנין: בשיחה שהייתה לי בשבוע שעבר ולא אזכיר את שמו של אותו אדם כי מדובר באחד מהכלכלנים הבכירים במדינה היום, הוא אמר לי שכל הכסף של כל בעלי ההון במדינת ישראל נלקח מהקופה שלנו ומוחזר.

יצחק וקנין: איך הם עושים?

יצחק וקנין: נתתי את הדוגמה.

יצחק וקנין: לפחות אני עברתי את זה בהצבעה כאן בוועדת הכספים בשנת 1996-1997 על מפעלי ים המלח.

יצחק וקנין: איך בדלת אחת פתחנו ושני חברי הכנסת היחידים שהתנגדו לעסקה הזאת היינו אני ויצחק כהן.

יצחק וקנין: קחו את הפרוטוקולים משנת 1995 ותראו איך מוכרים את המשאבים של המדינה.

יצחק וקנין: אבל מאיפה הוא לוקח את הכסף?

יצחק וקנין: פותחים לו את הדלת השנייה.

יצחק וקנין: נותנים לו הלוואה דרך הבנקים והוא קונה את המשאב של המדינה.

יצחק וקנין: כך אנחנו נראים, רבותיי.

יצחק וקנין: אלה מתעסקים עם הכסף שלנו.

יצחק וקנין: מה שחורה לי יותר מכל זה שהיום אנחנו עומדים בפני מספר משברים חברתיים וכולנו רואים אותם.

יצחק וקנין: מה שאני צעקתי כאן בוועדה בכל מיני פינות ואין פינה שלא עברתי ואמרתי שאנחנו נמצאים בפני משבר חברתי שהוא אחד מהגדולים.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לכל מי שיכולתי לומר לו את הדברים האלה.

משה גפני: נכון.

יצחק וקנין: רבותיי, צעקתי את זה.

יצחק וקנין: ויותר מזה, אמרתי שאני שם את המפתחות והולך הביתה כי אין לי מה לחפש כאן.

יצחק וקנין: כך אמרתי בישיבות כאן.

יצחק וקנין: אנשים חשבו שאני הוזה, שאני מרחף, שאני לא יודע מה אני אומר.

יצחק וקנין: לא שקטתי אלא המשכתי ואמרתי את הדברים לשר האוצר בשיחות אישיות, לראש הממשלה בשיחות אישיות.

יצחק וקנין: למי לא אמרתי את זה?

יצחק וקנין: הם חשבו שאני אולי עב"ם וכי אני לא יודע מה אני אומר.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם רואים שכל מה שאנחנו אומרים קורה כאן והוא קורה אחד לאחד.

יצחק וקנין: כל המהומה החברתית הזאת, מי שחושב שזאת הצגה, טועה טעות חמורה.

יצחק וקנין: אלה שאומרים שזה פוליטי, הם עוד יותר יורים לעצמם בראש מכיוון שזה לא פוליטי אלא זה באמת משבר עמוק מאוד והמשבר הזה לוקח אותנו לכל הכיוונים.

יצחק וקנין: את שכבות הביניים שחקו לגמרי.

יצחק וקנין: גם אם יש להם איזה קרנות, גם אותן אכלו להם עכשיו.

יצחק וקנין: מתגלחים עליהם, עושים תספורות עליהם וכל מיני עניינים.

יצחק וקנין: לשום דבר אין היום ערובה.

יצחק וקנין: מי משלם את המחיר?

יצחק וקנין: האזרח הפשוט, מעמד הביניים.

יצחק וקנין: אותם גופים מוסדיים ממשיכים וגוזרים את הקופונים עלינו ובעלי ההון גוזרים את הקופונים, ואין לי בעיה עם אף אחד.

יצחק וקנין: תאמינו לי שאין לי בעיה עם אף אחד.

יצחק וקנין: שיצליחו וירוויחו אבל לא יכול להיות שהממשלה לא תהיה מספיק ערה למהלכים האלה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שהממשלה לא רואה מה קורה.

יצחק וקנין: המעמד הזה, גם הכסף שהוא חסך כל ימי חייו, הוא מאבד אותו ברגע אחד מכיוון שאנחנו לא שמנו את החסמים או את הבטוחות שאנחנו צריכים לאותם כספים שלנו רבותיי, זאת המציאות אליה אנחנו מגיעים וטוב לפעול שעה אחת קודם.

יצחק וקנין: אני אומר לכל מי שעיניו בראשו שנתחיל לקחת את עצמנו לידיים ושלא יחשבו שזאת דמגוגיה או מהלכים פוליטיים או שמדובר בשמאל שפועל נגד הממשלה.

יצחק וקנין: רבותיי, זה לא השמאל אלא זאת מציאות שתמשיך ותתפתח.

יצחק וקנין: המעמד הזה נשחק ונשחק ונשחק מכל הכיוונים.

יצחק וקנין: אי אפשר לשחוק אותו יותר.

יצחק וקנין: אני רוצה להצהיר כאן שמהיום אני אצביע נגד כל מה שהממשלה תביא לכאן בנושא של העלאות מחירים, כמו שכבר עשיתי.

יצחק וקנין: בדלק, בכל דבר שהממשלה תביא לכאן, אני מצביע נגד.

יצחק וקנין: אם הממשלה לא תביא תוכניות כמו שצריך, שיחפשו את החברים שלהם.

שלי יחימוביץ': צודק.

משה גפני: אז מה אני אעשה עכשיו?

מגלי והבה: גם אתה תצביע כך.

זהבה גלאון: יש משבר בקואליציה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא לדיון.

משה גפני: נשמע את חברי הכנסת ואחרי כן את יושב ראש הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון.

משה גפני: יכול להיות שבסוף הדיון הזה נצטרך להידרש לחקיקה אבל נשמע אותך קודם כי אם כן, נעשה זאת גם בשיתוף פעולה.

משה גפני: יכול להיות שבאמת יש כאן נישה כזאת שהיא פתוחה והתפקיד שלנו הוא גם לחוקק.

משה גפני: אם בסוף הדיון זאת תהיה המסקנה, אולי נצטרך לעשות זאת בשיתוף פעולה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לחברים שהביאו את הנושא לשולחן הזה כיוון שאנחנו רואים כאן תופעה מאוד מעניינת.

מגלי והבה: אני יכול להעיד על עצמי שאני לא שייך לא לטייקונים ולא לאלה שמשקיעים, אבל אני רואה את הציבור שם בסימן שאלה סכומים של קרוב ל-42 מיליארד שקלים – וזה עוד לפני התספורת – וזה קורה כאשר אנחנו רואים את חובות הטייקונים ויודעים עליהם.

מגלי והבה: מה עושים אותם טייקונים?

מגלי והבה: הם משתמשים באותם מנהלי הקרנות ומנסים לעשות את הדלת המסתובבת.

מגלי והבה: אלה שמסתכלים על זה שואלים מה הציבור אשם ואיפה הזכויות של אותם משקיעים.

מגלי והבה: למה אני צריך לעזור לאותם ארבעים או עשרים ושמונה או שלושים טייקונים כשאנחנו רואים כמה כסף יש להם ועם כמה כסף הם באים כשלפעמים הם רוצים להתחרות אפילו בממשלה כאשר מדובר בתרומה לספרייה בקריית שמונה או מה שקרה בשדרות?

מגלי והבה: אנחנו צריכים להיות אלה שיבטיחו שכספי המשקיעים, כספי הציבור, לא יהיו משחק בידי אף גורם ולא בידי הטייקונים.

מגלי והבה: מה שמפחיד זאת המציאות הפיננסית והמציאות החברתית בה אנחנו נמצאים.

מגלי והבה: אני תומך בכל מילה שאמר וקנין.

מגלי והבה: וקנין, אני זוכר שאמרת את הדברים – גם לזכותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – ודיברת על כל הנושא החברתי.

יצחק וקנין: אנחנו הצבענו נגד הדלק.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: כאשר העליתם את הנושאים האלה, לא הבינו מקבלי ההחלטות, אלה שיושבים בירושלים, בממשלה, שהאדמה רועדת ואנחנו רואים את התוצאות.

מגלי והבה: לסכן סכומים כאלה, המחיר שישלמו המשקיעים, אנחנו נעבור על זה לסדר היום?

מגלי והבה: יכול להיות אדוני שצריכה להיות חקיקה, ואכן, בוא נבדוק את זה.

משה גפני: נראה במהלך הדיון.

מגלי והבה: אני אומר שלא יכול להיות שאותם טייקונים עושים לנו טובה – ואני רואה איך לפעמים הם מתחרים במוסדות המדינה בסיוע לשכבות כאלה ואחרות או בקידום אינטרסים שלהם – והכסף הוא שלנו.

שלי יחימוביץ': הם עושים זאת על חשבון הציבור.

שלי יחימוביץ': הציבור מממן את זה.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: זאת בדיוק הנקודה.

מגלי והבה: לפעמים – אני לא רוצה לקרוא להם משת"פים - אנחנו רואים גם את התנהגות אותם מנהלי גופים מוסדיים פיננסיים, לפעמים גם את הממשלות השונות ולפעמים גם את התקשורת, מה גם שהם שולטים בענפים האלה ואז הציבור הופך להיות בן ערובה לאותם משקיעים בידי אותם טייקונים.

מגלי והבה: אנחנו מתקרבים אולי להיות כמו משטרים אחרים שאף אחד לא חולם עליהם ולכן אנא, אדוני היושב ראש, בוא נראה מה אנחנו עושים.

מגלי והבה: החברים הניחו את הנושא על השולחן ואנחנו לא רוצים להגיע כל הזמן לאותו מצב בו אנחנו מעלים סוגיה, שמים אותה על השולחן ואחר כך כאילו היא לא הייתה.

מגלי והבה: אני מקווה שבעקבות הדיון הזה יבין הציבור שאנחנו לא מוכנים שאותם משקיעים יישאו בכישלונות לא של הטייקונים ולא של אותן מערכות ואני מבקש להעמיד את כל הגורמים האלה שמסכנים את המשק, מסכנים את העתיד הכלכלי שלנו, להעמיד אותם במקום ויפה שעה אחת קודם.

מגלי והבה: גם המעצמה הכי גדולה בעולם מתמודדת עם החוב שלה ולכן ודאי וודאי אנחנו לא צריכים להגיע לממדים כאלה ויפה שעה אחת קודם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אגב, ב"יתד נאמן" היה כתוב שאת מובילה במפלגת העבודה בפער גדול.

שלי יחימוביץ': אם זה היה כתוב ב"יתד נאמן", נסתתמו כל טענותיי.

שלי יחימוביץ': יש על זה גושפנקא מלמעלה.

שלי יחימוביץ': אלה כבר לא מכוני סקרים.

משה גפני: הייתה ידיעה גדולה.

יצחק וקנין: אני אמרתי לה את זה לפני חצי שנה.

שלי יחימוביץ': השם שלי היה כתוב מפורשות?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': כי עד לפני זמן מה היו כותבים מר ש.

שלי יחימוביץ': יחימוביץ.

משה גפני: לא.

משה גפני: גברת ש.

משה גפני: יחימוביץ.

משה גפני: אני לא זוכר אם היה כתוב מלא.

משה גפני: את שגית אפיק כתבו היום ב"יתד נאמן" בשם מלא.

משה גפני: אמרתי לה שאני הולך להתלונן בוועדה הרוחנית.

משה גפני: נדמה לי שגם אצלך היה כתוב שם מלא וידיעה גדולה.

משה גפני: אגב, זאת ידיעה חדשותית מאוד מעניינת בלי קשר אליך.

יצחק וקנין: לי זה לא חדש.

יצחק וקנין: לפני חצי שנה אני אמרתי לה את זה.

משה גפני: מה שאתה אומר - מתקיים.

משה גפני: אני הולך לדבר אתך משהו בארבע עיניים.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר לי.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לי שהרב שלו אומר.

משה גפני: עכשיו יש לך גושפנקא.

שלי יחימוביץ': תודה לחברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין על העלאת הנושא החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם ראיתם, אבל החדשות האחרונות הן שדלק נדל"ן של יצחק תשובה מבקשת דחיית חוב של אג"ח לינואר 2012, לחצי שנה.

שלי יחימוביץ': אלה החדשות האחרונות.

שלי יחימוביץ': דלק נדל"ן של תשובה מבקשת דחייה בהחזר אג"ח לחצי שנה.

שי חרמש: הוא עוד מחפש פתרון.

שי חרמש: גם זה טוב.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק שאנחנו עומדים בפני מפולת בעניין הזה, מפולת של הסדרי חוב.

שלי יחימוביץ': רכישה ממונפת באמצעות חוב ציבורי, זה סידור נהדר.

שלי יחימוביץ': זה באמת סידור נהדר.

שלי יחימוביץ': אם העסק מצליח, הוא מחזיר את החוב ונשאר עם כל יצירת הערך, ואם העסק לא מצליח, הוא חותך את החוב ולא נשאר עם שום אחריות אישית.

שלי יחימוביץ': זה הסידור וזה סידור שהוא קלוקל והוא לא מוסרי והוא לא כלכלי ואין לו שום הצדקה.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו אנחנו הלכנו אחריו בעיניים עצומות כאילו כזאת ראה וקדש, כאילו זה הגיוני.

שלי יחימוביץ': את פרטנר בן דב רכש במינוף של תשעים אחוזים.

שלי יחימוביץ': אין לו כסף, אין לו כישורי ניהול, הוא לא בונה, הוא לא יוזם, היכולת שלו מתחילה ונגמרת ברצון הטוב והאין סופי של שוק ההון להעמיד לרשותו כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

שלי יחימוביץ': זה הדבר המעוות וחסר ההיגיון כאן.

שלי יחימוביץ': לא סתם אמרתי שלב לבייב נראה לפתע כצדיק גמור, ואני אומרת את זה באירוניה כי גם אני מתחתי ביקורת חריפה על הסדרי החוב באפריקה ישראל והייתה סיבה למתוח ביקורת חריפה.

שלי יחימוביץ': הם גם לא למדו דבר ולא שכחו מאומה.

משה גפני: גם בנושא הזה היה כאן דיון.

שלי יחימוביץ': קיימנו כמה דיונים ולא חסכנו ממנו את שבטנו אבל עכשיו, לעומת טאו, אפריקה ישראל באמת כבר נראית וההסדר שהיה שם באמת נראה משהו שהוא יחסית נסבל לעומת מה שקורה עכשיו כי עכשיו אנחנו חוצים גבול וזה קו פרשת מים.

שלי יחימוביץ': אפריקה ישראל לפחות בונה משהו, היא לפחות מייצרת, היא חברה יזמית אבל אצל טאו זאת רק לוליינות פיננסית.

שלי יחימוביץ': זה כלום שבכלום.

שלי יחימוביץ': זאת חברה שכל המהות שלה היא תרגילים פיננסיים.

שלי יחימוביץ': הם אפילו לא נועדו ליצירת משהו שהוא פרודוקטיבי, שהוא לטובת החברה וייצור מקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר רק בעסקי אוויר.

שלי יחימוביץ': לבייב לפחות הזרים איזשהו כסף מהבית.

שלי יחימוביץ': הוא כן לקח חלק בהסדר החוב, אבל כאן לא נראה שבן דב בכלל מתכוון לעשות את הצעד הכול כך מינימאלי הזה.

שלי יחימוביץ': שוב, אותו סידור.

שלי יחימוביץ': אם המניות עולות, בן דב מרוויח, ואם הן יורדות, הולכים לסוג של הסדר שערורייתי עם הציבור.

שלי יחימוביץ': תמיד בסוף הציבור ישלם וזה דבר שהוא בלתי סביר בעליל.

שלי יחימוביץ': הכלים שעומדים לרשות יושב ראש הרשות לניירות ערך הם כלים מאוד מוגבלים והם לא מספקים.

שלי יחימוביץ': בעצם בסופו של דבר הם כולם מתחילים ונגמרים בחובת גילוי.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה בחובת גילוי.

שלי יחימוביץ': זה כלי שאבד עליו הכלח.

שלי יחימוביץ': חובת גילוי, פחות או יותר אותו הגיון חל בשעתו על פרסום שכר הבכירים.

שלי יחימוביץ': אמרו שאם יפרסמו את שכר חמשת הבכירים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, מרוב בושה בגלל הגילוי והשקיפות, הם יחתכו לעצמם בשכר.

שלי יחימוביץ': הרי מה שקרה, זה בדיוק ההפך.

שלי יחימוביץ': נעשתה תחרות למי יש יותר והשכר רק עלה והאמיר.

יצחק וקנין: מכלום עשינו תה.

שלי יחימוביץ': חובת הגילוי הוא מכשיר שאנחנו עדיין משתחווים לפניו וכל הזמן נעים בתוך הבריכה הזאת של חובת הגילוי, אבל זה פשוט לא מספיק.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': חובת הגילוי לא מספיקה.

משה גפני: מה את מציעה?

שלי יחימוביץ': שני דברים כאשר האחד הוא בהיבט המעשי ואני באמת מנסה להיות מידתית.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שמי שלא עומד בהתחייבויות האג"ח שלו, ושים לב, בין אם זאת החברה ובין אם זה בעל השליטה.

שלי יחימוביץ': כלומר, בעל השליטה לא יוכל להסתתר מאחורי החברה ולהתחיל ללכת לגייס מחדש אחרי שהוא נכשל פעם אחת.

שלי יחימוביץ': החובה הזאת תחול גם על בעל שליטה וגם על החברה.

שלי יחימוביץ': מי שלא עומד בהתחייבויות האג"ח שלו, הוא לא יוכל להנפיק אג"ח לציבור.

שלי יחימוביץ': יוצא לו כרטיס אדום בחקיקה.

שלי יחימוביץ': זה דורש שינוי חקיקה ואני מציעה שנעשה את זה כולנו יחד.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא יוכל להנפיק אג"ח אבל אז שייתן ערבות אישית משלו ושאנחנו לא נחזה במחזות הבלתי סבירים האלה בהם בן דב גם מטפח לעצמו דימוי רוחני.

שלי יחימוביץ': אגב, טאו זאת מילה מהמזרח שיש לה משמעות רוחנית.

שלי יחימוביץ': זה משהו מתרבות המזרח.

קריאה: טאו, זה דרך.

יצחק וקנין: דרך ללא מוצא.

קריאה: דרך המשי.

משה גפני: זאת מילה בהודית?

שלי יחימוביץ': אולי בהינדית.

שלי יחימוביץ': אני לא בקיאה בתיאוריות הרוחניות.

שלי יחימוביץ': הוא מטפח דימוי רוחני וגם הוא מטפח דימוי פילנתרופי באמצעות מרפאות השיניים האלה שמי מממן את מרפאות השיניים?

שלי יחימוביץ': הוא מהכיס שלו?

שלי יחימוביץ': לא, זה לוטוס.

שלי יחימוביץ': זאת חברה שהוא המציא שבסופו של דבר גם הכסף של מרפאות השיניים שנועדו לתת לו דימוי של פילנתרופ ולייצר מצע של לגיטימציה ציבורית, גם הכסף הזה מגיע מציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': זה הדבר המעוות כאן.

שלי יחימוביץ': יש לנו אדם רוחני, פילנתרופ בכאילו, בעצם הוא משתמש בכספי ציבור ובמקביל לתספורת שהוא הולך לעשות לבעלי האג"ח, הוא גם בונה אחוזת פאר על חמישה דונם בכפר שמריהו וכאילו אין קשר בין הדברים אבל כן יש קשר בין הדברים.

שלי יחימוביץ': יש קשר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להמשיך עם ההפרדה הזאת בין הפרסונה ובין החברה כי כבר הייתי בכמה דיונים בוועדה ואמרו לי לא לדבר אישית אלא שאדבר על הבעיה הכללית.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא לא כללית כיוון שיש לה פנים ושמות.

שלי יחימוביץ': מדובר בבני אדם ומדובר במעט מאוד בני אדם.

שלי יחימוביץ': מדובר על מקסימום 15 שחקנים שעושים עלינו את כל הסיבוב הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכולנו צריכים להתעשת ולצאת מהגדר של חובת הגילוי ולהעניק לרגולטור, שאני בטוחה שיש לו רצון טוב ואני בטוחה שפרופסור האוזר נכנס עם הרבה כוונות טובות לתפקיד המאתגר הזה ובעיניי הוא תפקיד מנהיגותי ולא תפקיד פקידותי.

שלי יחימוביץ': היום רגולטור צריך להיות מנהיג ולהוביל דרך, להוביל טאו, אם לדבר בלשונו של בן דב.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים לתת לפרופסור האוזר את כל הכלים כדי להוביל את הדרך הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

משה גפני: את ניהלת כמה דיונים בוועדת המשנה על הנושא הזה.

משה גפני: את מתמצאת בזה בוודאי יותר ממני וחשוב מאוד לשמוע מה את אומרת.

פניה קירשנבאום: אני מתפלאת על הטלפתיה, זה בדיוק המשפט בו רציתי לפתוח את דבריי.

משה גפני: רציתי לומר את זה בעצמי.

פניה קירשנבאום: תודה לכבוד היושב ראש וכמובן ליוזמי הדיון.

פניה קירשנבאום: בדיוק לפני חודש התקיים בוועדת המשנה של ועדת הכספים דיון בו אמרתי שאני חוששת לעתיד הפנסיות שלנו בגלל ההשקעה באג"חים.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב באותו דיון היה רק פרופסור עודד שריג שהיום דווקא לא נמצא למרות שטבעי ביותר היה שהוא יהיה בדיון הזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו עברנו מספר ועדות כמו ועדת חודק שהכניסה קצת סדר בבלגן שהיה וקבעו שיהיו ועדות השקעה שיבדקו את ההשקעות.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על קופות הגמל שלנו.

פניה קירשנבאום: קרנות נאמנות, זה גם סיפור אבל אני מתייחסת לזה.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם צריך ללכת לחקיקה כי כשאנחנו הולכים לחקיקה, אנחנו קצת מפליגים אבל יש בידינו רגולציה.

פניה קירשנבאום: כשאני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, זה בדיוק היה העניין.

פניה קירשנבאום: העניין היה לחזק את הנושא של הרגולציה כי אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומק.

שלי יחימוביץ': זה בחקיקה.

פניה קירשנבאום: זה בחקיקה.

פניה קירשנבאום: במקרה זה בחקיקה.

פניה קירשנבאום: תראו מה קורה.

פניה קירשנבאום: כשמשקיע פרטי הולך וקונה אג"ח קונצרני שהמחיר שלו הוא נמוך מהערך שלו, שהוא עולה חמישים אחוזים מהערך שלו והתשואה שלו היא גבוהה, עשרים אחוזים או 15 אחוזים שזה מעל למה שאנחנו מקבלים בשוק, אז הוא לוקח סיכון אישי שלו והוא מבין שהוא לוקח משהו שזה לא באמת טוב, אם מישהו כבר משקיע ויש לו.

פניה קירשנבאום: אבל כאשר קרנות או קופות גמל, כאשר משחקים בכסף של הפנסיה שלנו, הולכות וועדת ההשקעות מאשרת להן לקנות את זה והן מחזיקות את זה לאורך זמן, זה כבר פשע כי אף אחד לא מסכן את הכסף האישי שלו אלא הוא מסכן את הכסף של ציבור שלם.

פניה קירשנבאום: מי מפקח?

פניה קירשנבאום: מי הרגולטור שבודק את העניין הזה?

פניה קירשנבאום: אם הכול בסדר, העולם פורח ואין משבר כלכלי, אולי גם בסוף מקבלים תשואה מאוד גבוהה וכמובן שמנהלי התיקים מתבשמים בבונוסים מאוד טובים כי יש הכנסה, אבל אני אמרתי לפני חודש שהמצב הוא לא כמו שהיה לפני 2008 והוא אפילו לא כמו שהיה ב-2009 כי ב-2009 הייתה לנו תקווה שיצאנו מהמשבר הכלכלי אבל בואו נראה מה קורה היום בעולם.

פניה קירשנבאום: העולם במערבולת כלכלית ואנחנו נמצאים בשוליים של המערבולת הזאת והיא לאט לאט סוחבת אותנו פנימה.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר אנחנו נהיה באמצע ונהיה שם, כאשר קופות הגמל יקרסו.

פניה קירשנבאום: מה שקורה עם תשובה ומה שקורה עם בן דב, אלה סימנים.

פניה קירשנבאום: זאת יכולה להיות סערה מאוד גדולה בשוק הזה.

פניה קירשנבאום: אם עכשיו לא נעצור ולא נבדוק במה מושקע הכסף, אנחנו יכולים למצוא את האנשים בהפסד פנסיות אדיר.

פניה קירשנבאום: נכון שפנסיה היא השקעה לטווח ארוך, נכון שלגבי מי שצעיר יש לנו עוד תקווה שזה יתקן את עצמו בעוד עשר שנים, אבל מה יעשו אלה שהם היום בני חמישים-שישים וזה יקרה להם?

פניה קירשנבאום: אולי הגיע הזמן ללכת לשינוי מבנה רגולטורי, אולי צריך לשנות באמת את הרגולציה ואני מקווה שאולי עכשיו אני אמצא יותר שותפים לרעיון הזה.

פניה קירשנבאום: עודד חסר בדיון שאנחנו מקיימים כאן.

פניה קירשנבאום: הוא מאוד חסר כי הוא הרגולטור של שוק ההון ורוב הבעיות הן דווקא לא אצל שמואל.

פניה קירשנבאום: נכון, זה חשוב ששמואל נמצא כאן, ואני חושבת שזה הדיון הראשון בו אתה משתתף בוועדת הכספים ואני מברכת אותך ומאחלת לך הצלחה, אבל אני אומרת שהבעיה היא מאוד עמוקה.

פניה קירשנבאום: הדיון הזה מגרד רק את קצה הקרחון של בעיה מאוד קשה, מאוד עמוקה, ואנחנו צריכים להחליט כי אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה, זה דורש מאתנו סדרה של דיונים כאשר כל דיון מתמקד בבעיה ספציפית וכניסה יותר לעומק ורק אחר מכן להחליט לאיזו חקיקה אנחנו הולכים או לא הולכים, אבל הבעיה היא מאוד קשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אגב, אנחנו נדון גם עם עודד שריג, אבל נראה במהלך הדיון הזה אם אנחנו הולכים לחקיקה או מה אנחנו הולכים לעשות.

פניה קירשנבאום: מהדיון שמתקיים כאן עכשיו, אולי אני לא מספיק מקצועית בעניין הזה, לומר שיש לי חוק ואני יודעת איך לפתור את זה, אני לא יודעת איך להגיד לך את זה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

פניה קירשנבאום: הרי אנחנו לא יכולים לעצור את מכירת האג"חים לפרטיים, לקרנות.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול להעביר חקיקה כזאת.

פניה קירשנבאום: לעצור מכירת אג"חים קונצרנים למוסדיים ולקופות, יש את ועדות ההשקעה אבל איפה הרגולציה של ועדות ההשקעה?

פניה קירשנבאום: איזה עוד חוק אתה יכול לעשות כאשר ועדת חודק כבר קבעה?

זהבה גלאון: אפשר להעביר חקיקה שלמשל מה שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה חל גם על קרנות הנאמנות.

פניה קירשנבאום: זה חל אבל זה לא נעשה.

משה גפני: נראה בהמשך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: אגב, טאו, הראתה לי שגית, פירוש המילה היא דרך אבל זאת אחת משלושת הדתות הסיניות.

משה גפני: זאת דת.

משה גפני: יש שלוש דתות סיניות וטאו היא אחת מהן.

קריאה: זה לא בדיוק דת.

משה גפני: כך זה מופיע באינציקלופדיה.

שלי יחימוביץ': לדעתי אתה צריך להתרעם על כך שלא משתמשים בשם מהמקורות שלנו אלא הולכים למקורות אחרים.

משה גפני: זה באמת מעניין למה הוא לקח את השם הזה.

משה גפני: זה כבר מתחיל להיות נושא דתי מה שאת מעלה.

שלי יחימוביץ': סוגיה למשבר קואליציוני.

זהבה גלאון: איך זה קשור לרפתנים?

משה גפני: לא, הרפתנים הם סוגיה אחרת.

שי חרמש: זהבה בטראומה של הפרה זהבה והיא עוד לא השתחררה ממנה.

שי חרמש: תדעי לך שזהבה היא יפה.

משה גפני: אגב, התקשר אלי רפתן חרדי ודיבר מאוד יפה.

משה גפני: אני לא מכיר אותו.

שי חרמש: רפתן הוא רפתן ולא חשוב אם הוא חרדי או לא חרדי.

משה גפני: התקשרו אלי רפתנים ואחד מהם היה חרדי והוא הסביר לי גם בעיות בשפה שלי.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שנקיים כאן דיון גם על כל שוק החלב.

פניה קירשנבאום: אני מדברת ברצינות.

משה גפני: אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ.

פניה קירשנבאום: ייתנו כאן דין וחשבון על הרווחים שלהם, על ההנחות המפליגות במס שהם קיבלו.

משה גפני: אני לא קופץ לעשות דיון אלא אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לפקח ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אני כבר אגיד לך.

פניה קירשנבאום: תבדקו את הרפתנים ואת הצרכנים.

משה גפני: שי חרמש, בבקשה.

משה גפני: זה לא נושא החלב עכשיו אלא עכשיו אנחנו עוסקים בדברים אחרים.

משה גפני: עכשיו אנחנו ב-טאו.

שי חרמש: מילה קצרה.

שי חרמש: בעצם שום דבר לא מפתיע.

שי חרמש: ברגע שראינו את המהלך של בן דב במינוף בסדרי גודל דמיוניים כאלה, היה ברור דבר אחד.

שי חרמש: היה ברור שברגע שזה יצליח, זה יצליח.

שי חרמש: ברגע שזה ייכשל, זה ייפול על ראש כולנו.

שי חרמש: השאלה היא מה ניתן לעשות כרגע.

שי חרמש: הניתוחים הם ניתוחים נכונים, ממגלי דרך שלי ודרך פניה, ואכן תהיה כאן הסכמה מקיר לקיר.

שי חרמש: ברור לגמרי דבר אחד והוא שהשאלה היא איפה נמצאת האחריות האישית.

שי חרמש: חלילה בסכום שהוא פרומיל מזה אדם פרטי היה נקלע למשבר כזה עם הבנק, למחרת בבוקר היו מפנים אותו מהבית והבית היה הולך לכונס נכסים ברבע מהמחיר שלו כי את הכונס לא מעניין ערך הבית אלא הוא צריך באותו רגע לממש אותו.

שי חרמש: כנראה שאין דין אדם בודד מול אדם שמחזיק כאן

שי חרמש: מינוף כזה גדול של חברה ציבורית ויש לו את ההגנה שזה לא רכושו הפרטי.

שי חרמש: עיני אינה צרה בשבעים מיליון שקלים שמוציא אילן בן דב לבניית הווילה שלו היכן שהוא בונה.

זהבה גלאון: על חשבוני.

שי חרמש: זאת לא הבעיה כרגע.

שי חרמש: הבעיה היחידה היא איפה באה האחריות האישית.

שי חרמש: יש כאן שתי רמות.

שי חרמש: אפשר להוציא כאן המון קיטור אבל אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן כי אני מסכים לכל מה שנאמר והניתוחים הם נכונים.

שי חרמש: השאלה מה ניתן לעשות.

שי חרמש: מבחינה חוקית לדאבוני הרב, לפחות ממה שניסיתי ללמוד ביומיים האחרונים, אין מה לעשות.

שי חרמש: כלומר, גורם קונה איגרת חוב, יש סיווגים לאיגרות החוב, מי שקונה איגרת חוב יודע אם יש לה שעבודים, אם יש לה ביטחונות, אם אין לה ביטחונות, ומי שקונה איגרת חוב בתשואה של 20-25 אחוזים, לוקח בחשבון שאלה לא ביטחונות, שאיגרת חוב של חברת החשמל שמחר תיקלע לקשיים, מדינת ישראל תתבע את איגרות החוב כי היא תצטרך חשמל.

שי חרמש: זה הפער הגדול בין איגרות חוב שנותנות שני אחוזים תשואה או אחוז וחצי לבין איגרת חוב אחרת.

שי חרמש: פניה, את יושבת ראש ועדת המשנה ואני צריך את ההקשבה שלך.

שי חרמש: יש לי הצעה.

פניה קירשנבאום: תבוא לישיבות הוועדה ושם תיתן הצעות.

שי חרמש: אני מגיע לישיבות הוועדה.

שי חרמש: החוק לא עומד לטובתנו כי בהנפקת איגרות, אם יש ביטחונות, יש ביטחונות, ואם אין ביטחונות, אין ביטחונות.

שי חרמש: מבחינת החוק, לנגד עינינו מתמוטט מערך שלם ואנשים יפסידו מאות מיליוני שקלים וידו של החוק קצרה.

שי חרמש: אין מה לעשות.

שי חרמש: אפשר לפנות לממונה על שוק ההון, לממונה על הבנקאות, אבל הוא לא יכול כרגע כנראה לעשות דבר.

שי חרמש: יש אמירה אחת שאולי יכולה להיות יותר רצינית.

שי חרמש: בן דב, ברגע שהוא מתגלח מהסיפור של טאו, מחכה לו בשנתיים הקרובות בסקיילקס סכום של עוד מיליארד ו-200 מיליון שקלים והוא צריך להביא את הכסף.

שי חרמש: איך הוא יביא את הכסף הזה?

שי חרמש: או מהבנקים שלא ייתנו לו או מהשקעות של המוסדיים.

שי חרמש: אם אפשר היום לפעול, לפחות לקרוא כי יותר מזה אין לנו מה לעשות, למוסדיים לבוא ולומר להם שהכוח היחידי הוא בידם.

שי חרמש: באסיפת בעלי האג"

שי חרמש: חים לא מופיע גפני ולא שי חרמש עם הכסף שלהם אלא מופיעים המוסדיים.

שי חרמש: המוסדיים צריכים להגיד לו בהיי לישנה: אדוני היקר, או שאתה יוצא עם תחתונים בלי גופיה ובלי נעליים מהבית שלך ומפנה את הכול כדי להציל את טאו, או שאנחנו לא קונים שום הנפקה מוסדית שלך לא ב-טאו, לא ב-סקיילקס, לא ב-פרטנר, לא ב-סאני ולא בשום מקום אחר ועכשיו לך חפש אותנו.

שי חרמש: אם תוקעים אותו עם המיליארד ו-200 מיליון שסקיילקס חייבת, גם סקיילקס נופלת.

שי חרמש: לכם יש כוח אבל הכוח הוא לא בידי המפקח על הבנקים ולדאבוני הרב לא בידי, אלא הכוח הוא בידי גורם אחד בלבד.

שי חרמש: צריך לצאת מכאן בקריאה ולומר למוסדיים שיודיעו מחר בבוקר.

שי חרמש: דבר אחד יכול לעצור.

שי חרמש: אם אחרי שהוא יוצא יחף מהבית ולא נשאר שום דבר, נמחל עוונו.

שי חרמש: כל עוד הוא נמצאת בבית ואזה אחת שאפשר למכור אותה, אדוני, תוציא אותה ותמכור אותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: ברכות ליושב ראש הרשות.

ציון פיניאן: אני מאחל לך הצלחה.

שי חרמש: סליחה, לא בירכתי אותך, אבל אני מצטרף לברכות.

שי חרמש: אני מבקש להוסיף את ברכותיי.

ציון פיניאן: אנחנו מכירים והכרנו בעבר טייקונים אבל הטייקונים בעבר הימרו על הכסף שלהם אבל הטייקונים של היום מהמרים על הכסף שלנו והם אפילו לא שואלים אותנו ומהווים גורם סיכון לכל כספי הציבור.

ציון פיניאן: אנחנו נכנסים כאן למצב שכל הקרנות שלנו שכל החיים חוסכים, עומדים בסימן שאלה גדול כאשר אנחנו אפילו לא יודעים במה הם מושקעים.

ציון פיניאן: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה משפט נכון והציעה הצעה נכונה – שקיפות.

ציון פיניאן: שקיפות הוא גורם הרתעה.

ציון פיניאן: אם תהיה שקיפות, הם יפחדו לעשות מה שהם עושים היום.

ציון פיניאן: אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, קודם כל צריכה להיות שקיפות.

ציון פיניאן: אני באמת רוצה לשמוע את היושב ראש האוזר שיאמר לנו מה הדין המשפטי לגבי השקיפות.

ציון פיניאן: אם יש שקיפות, הם לא יעשו מה שהם עושים היום.

ציון פיניאן: בשום פנים ואופן זה לא יהיה כך.

ציון פיניאן: זה כמו פוליטיקאי שאם אתה מכניס אותו לעיתון, הוא מתחיל לפחד.

ציון פיניאן: אם אין שקיפות, הם ימשיכו להמר הרבה יותר חזק מכפי שמהמרים היות, אבל שקיפות תעצור אותם.

ציון פיניאן: אני חושב שכדאי לשמוע את דעתו של פרופסור האוזר כדי שנדע מה עושים בנושא הזה של השקיפות.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה לשמוע התייחסות להצעה שלי, לעניין של הגבלה להנפיק אג"ח למי שלא עמד בפירעון חובות ובקשה לערבויות אישיות.

משה גפני: פרופסור האוזר, בבקשה.

שמואל האוזר: תודה רבה לכם על שהזמנתם אותי.

שמואל האוזר: תודה רבה על הברכות.

שמואל האוזר: תודה רבה ליושב ראש ולכל חברי הכנסת.

שמואל האוזר: אני אשתדל להתחבר לדברים שנאמרו כאן.

שמואל האוזר: המחוקק נתן לנו תפקיד שהוא מאוד מוגדר.

שמואל האוזר: אנחנו בעצם אחראים על הגילוי, אנחנו אחראים על השקיפות ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בהקשר הזה של גילוי ושקיפות.

שמואל האוזר: זה נוגע לכל אספקט בחיים של חברה ציבורית באשר היא.

שמואל האוזר: אנחנו ברשות יושבים ומאוד מוטרדים מכל סוג של מידע שעשוי להיות חשוב למשקיע הסביר כי נקודת המוצא שלנו היא טובתם של המשקיעים ואיך אנחנו דואגים להם.

שמואל האוזר: בהקשר של הסדרי החוב – ואפשר לדבר על מספרים אבל כרגע אני אניח את המספרים בצד – אנחנו ברשות מוטרדים בהקשר של גילוי.

שמואל האוזר: אפשר להעלות כאן שאלה עקרונית האם המחוקק רוצה לתת לנו עוד סמכויות מעבר לגילוי, אבל אני יכול לומר לכם שגילוי – כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן – הוא כלי חזק והוא גם מקובל בכל העולם.

שמואל האוזר: אנחנו הרי לא מנהלים את החברות ואנחנו לא יודעים לנהל יותר טוב את החברות מאשר המנהלים עצמם אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין.

שמואל האוזר: בהקשר של הסדרי חוב, מעבר לעניין של הגילוי, פעלנו גם במישור של החברות וגם במישור של קרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: אני מזכיר כאן שמה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, זה נכון.

שמואל האוזר: אנחנו עוסקים בקרנות נאמנות.

שמואל האוזר: קרנות פנסיה, קופות גמל, זה במגרש של הממונה על שוק ההון.

שמואל האוזר: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות.

שמואל האוזר: אנחנו מאמינים שגילוי הוא כלי חשוב אבל אנחנו חושבים שאת הגילוי אפשר לקחת – ואני אספר לכם מה אני עשיתי – למחוזות אולי קצת אחרים ממה שאולי אתם חושבים שבדרך כלל אנחנו עושים.

משה גפני: מה אתה אומר על החלוקה הזאת ביניכם לבין שוק ההון?

שמואל האוזר: על שוק ההון ממונה הממונה על שוק ההון.

משה גפני: את זה אני יודע.

משה גפני: על מה הוא ממונה ועל מה אתה ממונה, אני יודע, אבל החלוקה הזאת, הרי אנחנו מדברים על אותה חברה שעוסקת בכל הדברים האלה.

שמואל האוזר: זה גם דיון עקרוני.

משה גפני: החלוקה הזאת נראית לא טבעית.

שמואל האוזר: זה דיון עקרוני שצריך לקיים אותו.

משה גפני: אני יודע אבל אני רוצה לדעת מה דעתך.

משה גפני: זה יכול ליפול בין הכיסאות.

משה גפני: אתה יכול לסמוך על שוק ההון, שוק ההון יכול לסמוך עליך וזה ייפול בין הכיסאות.

פניה קירשנבאום: אתה מסבך אותו עכשיו.

פניה קירשנבאום: הוא רק התחיל את התפקיד.

פניה קירשנבאום: למה אתה מסבך אותו?

משה גפני: אני רוצה לראות איך הוא עובר את השאלה הזאת.

שמואל האוזר: זה באמת לא בדיון אבל אני אשיב לך.

שמואל האוזר: קרנות פנסיה וקופות גמל, זה חסכון לטווח ארוך.

שמואל האוזר: קרנות נאמנות, זה חסכון לטווח קצר.

שמואל האוזר: זה מה שהנחה מאז ומתמיד את המחוקקים להבחנה בין השניים ולמרות זאת אני אומר לכם שיש נקודות משותפות ואנחנו היום – אני והממונה על שוק ההון – יושבים יותר מאי פעם ומדברים על איך אנחנו מחברים בין השאר בסוגיות האלה שמועלות כאן.

שמואל האוזר: אנחנו מדברים על איך אנחנו מדברים בינינו כדי שכל הפיקוח שבא מצד המשקיעים המוסדיים יהיה פיקוח יעיל.

שמואל האוזר: בהקשר של החברות, אני אתן לכם כמה דוגמאות.

שמואל האוזר: הסוגיה של טאו התחילה מתוך כך שברשות, כמו שתמיד נהגו לעשות וממשיכים לעשות, בחנו את הדוחות והגיעו למסקנה שיש שם בעיות וביקשו מהם דוחות של תזרים מזומנים.

שמואל האוזר: הם רצו לבוא עם איזו הצעת רכש אבל אמרו להם שהם במצב של הערת עסק חי והציפו את זה לציבור.

שמואל האוזר: הציבור עצמו בעצם, בגלל אקטיביזם של הרשות, שמע את כל המידע הזה והיכן זה נמצא.

שמואל האוזר: לאחר מכן התפתח העניין הזה של הצעה להסדר חוב ואנחנו היינו אקטיביים בכל מה שנוגע להסדר.

שמואל האוזר: אנחנו רוצים לגלות הסדר שהוא לטובתם של כל המשקיעים.

שמואל האוזר: אנחנו לא הסתפקנו בזה אלא היינו אקטיביים גם מצד הביקוש, מצדן של קרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: הוצאנו מכתב לקרנות הנאמנות - למרות שזה מחובת הנאמנות ממילא, ואנחנו תמיד נהגנו כך, אבל עכשיו אנחנו עושים את זה ביתר שאת על רקע הבעיות האלה – וביקשנו מהם להתכבד ולומר מה הן עושות בהקשר של הסדרי החוב גם בחברת טאו, גם בחברת דלק נדל"ן ולצורך העניין בכל חברה שתקום.

שמואל האוזר: טאו היא רק מקרה אחד.

שמואל האוזר: ביקשנו שיתכבדו ויגישו.

שמואל האוזר: ביקשנו מהן תשובות ובמעשה הזה בעצם אנחנו מחייבים אותן ללכת ולשאול שאלות.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם במאמר מוסגר כדי שתדעו שבחברת טאו קרנות נאמנות מחזיקות מעט מאוד מסך כל החוב וזה חלק מהבעיה.

שמואל האוזר: רוב המשקיעים, אולי משקיעים מוסדיים השקיעו בעבר ב-טאו אבל הם מכרו את זה מזמן.

שמואל האוזר: הרוב הם ספקולנטים.

שמואל האוזר: שם קרנות הפנסיה מחזיקות קצת יותר אבל לא הרבה יותר, גם כן מעט יחסית לשווי השוק, אבל למרות זאת הלכנו ואמרנו שהם יכולים להרים את הדגל, שיתכבדו ויעשו מעשה, שילכו, יבדקו וישאלו שאלות.

שמואל האוזר: כאשר משקיעים מוסדיים הולכים לאותם בעלי שליטה ואומרים להם שהם מוטרדים, יכולה להיות לכך השלכה גם בהנפקות בעבר.

שמואל האוזר: יגידו שאם תסדרו אותנו היום, בפעם הבאה אנחנו לא נהיה שותפים לכם להנפקה ונקשה עליכם בגיוס ההון.

שמואל האוזר: במובן הזה אנחנו לוקחים את הגילוי לצעד אחד נוסף ואנחנו מבקשים להיות יותר אקטיביים בבקשה שלנו לעקוב אחרי כל הסדרי החוב.

שמואל האוזר: בין השאר אנחנו מצפים מכל המשקיעים המוסדיים להיות הרבה יותר שקולים בהשקעות שלהם בכל מה שנוגע לאנליזות, איך עושים אנליזה כאשר הם נכנסים להשקעה, וגם בהקשר של הסדרי החוב.

שמואל האוזר: אנחנו כמובן מבקשים – במקרה הזה ביקשנו – ואומרים שאנחנו רוצים לראות שההצעה היא שוויונית, שהיא לטובתם של כלל בעלי איגרות החוב באשר הם וזאת נקודת המבט שלנו.

שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להיות אקטיביים יותר.

שמואל האוזר: אנחנו עשינו את זה ואנחנו לוקחים את כל מה שאתם מחוקקים, את כל מה שנתתם בידינו, את חובת הגילוי, ואנחנו משתמשים בה כדי שהמשקיעים בסופו של דבר הם אלה שילכו לשולחן ויתווכחו על איזה הסדר הם יכולים להגיע ושיהיה ההסדר הטוב שניתן.

משה גפני: תסביר לי את התהליך.

משה גפני: חלק אחד שעלה כאן הוא הנושא של הגילוי והשקיפות.

משה גפני: אמרת שהגילוי והשקיפות, אתם הצפתם את הבעיה.

משה גפני: שאלה ראשונה היא האם באמת הכלים החוקיים שעומדים לרשותך מבחינת הגילוי והשקיפות הם מספיקים.

משה גפני: השאלה השנייה שמטרידה כאן את כולם היא האם יש לכם יכולת להתערב בעניין הזה שהחברה נקלעה לקשיים והאיש לא מביא כסף מהבית וכדי לכסות את החובות או את הקשיים הכספיים הוא מביא כספי ציבור.

משה גפני: האם אתה יכול להתערב בדבר הזה?

משה גפני: קודם כל, לגבי הגילוי והשקיפות, האם זה מספיק?

משה גפני: ושנית, בבעיה המרכזית, האם לגבי הבעיה הציבורית שהתעוררה, האם אתה יכול להתערב בעניין הזה או ששוק ההון יכול להתערב בה?

שמואל האוזר: גילוי ושקיפות, אני חושב שיש לנו כלים טובים.

שמואל האוזר: תמיד אפשר לחשוב על כלים נוספים ואם יש כלי, מי כמוך יודע שאנחנו מביאים אותו.

זהבה גלאון: כלים שיחייבו.

שמואל האוזר: כן.

יצחק וקנין: על זה נאמר, לא מצא הקדוש ברוך הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.

שמואל האוזר: בנושא השקיפות אנחנו בהחלט פועלים ואנחנו פועלים בכל המישורים.

שמואל האוזר: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים גם מצד ההיצע וגם בצד של החברה עם כל המקורות והשימושים ומי עומד בביטחונות.

שמואל האוזר: כל מה שאפשר, אנחנו מציפים את זה ואנחנו מבקשים שציבור בעלי איגרות החוב ידע איפה הוא נמצא כדי שהוא יוכל להשיג את ההסדר הטוב ביותר שממזער את הפגיעה.

משה גפני: לגבי השאלה השנייה.

משה גפני: האם אין עליו חובה להביא כסף מהבית?

משה גפני: האם זה באמת שוק פרוץ?

שי חרמש: יש כרגע תקלה ואין לך שום כלי.

משה גפני: אל תענה במקומו.

משה גפני: מעניין לדעת, והאם הוא אומר שאפשר לתקן את זה.

שמואל האוזר: משפטית אין לנו שום כלי .

משה גפני: אתה לא חייב לומר מה ששי חרמש אומר.

משה גפני: הוא אמר את זה גם ליושב ראש הרשות הקודם.

שמואל האוזר: מה לעשות, הוא צודק.

שי חרמש: תחזור על זה שוב.

שי חרמש: מה אמרת?

שמואל האוזר: צודק.

שמואל האוזר: משפטית כאשר בתשקיף כתוב בדיוק מה הביטחונות, הערבויות ומי נותן – זה מה שעומד.

שמואל האוזר: מי שקונה, יודע איפה הוא נמצא.

שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים כאן, שמקובל בכל העולם.

שמואל האוזר: אנחנו מבקשים ואנחנו מבליטים בדיוק מה הביטחונות שנותן המנפיק כדי שהמשקיע ידע.

שמואל האוזר: כשהוא קונה את זה, למשל אותו משקיע שקונה את זה גם בשלב יותר מאוחר בתשואה גבוהה יותר, הוא יודע את הסיכונים.

שמואל האוזר: הוא יודע את רמת הביטחונות, הוא יודע מה הוא יכול לקבל והוא עושה הערכה של הסיכונים.

שמואל האוזר: אני חושב שהמחוקק תמיד צריך לשאול את עצמו באיזו מידה אנחנו רוצים להיות פטרנליסטיים.

שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים בישראל, אני חושב שהיום רשות ניירות ערך היא יותר אקטיבית מאשר רוב רשויות ניירות הערך בעולם במובן הזה.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם עוד דבר, וגם זאת הערה שנאמרה כאן.

שמואל האוזר: יש משבר בעולם והוא יכול לזלוג אלינו וההיקפים של הסדרי החוב בישראל הם אפילו יותר נמוכים מכפי שקיימים בעולם.

שמואל האוזר: אני לא אומר שלא צריך לפעול.

שמואל האוזר: צריך לפעול במלוא התוקף כדי לבחון את הסוגיה ולעשות לטובתם של בעלי איגרות החוב, אבל זה חלק מתופעה שקיימת ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

זהבה גלאון: אדוני, ברשותך אני רוצה להעיר הערה.

זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה לברך את פרופסור האוזר על האקטיביזם של הרשות ועל נקיטת הצעדים כאשר התעוררה הפרשה של בן דב לגבי הניסיון של בן דב לגלגל את הסדרי החובות שלו, אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.

זהבה גלאון: שאלה אחת מתייחסת להנפקה האחרונה של דלק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני שאל מה ניתן לעשות.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אנחנו יודעים שכל עוד אין הפרדה בין הריאלים לפיננסים, אנחנו יודעים שזה שייך לשוק ההון, לטווח ארוך, קרנות הגמל, קופות הפנסיה מסודרות.

זהבה גלאון: אבל מה קורה לגבי קרנות הנאמנות?

זהבה גלאון: האם אפשר לקבל מידע האם בהנפקה האחרונה של דלק קרנות הנאמנות השתתפו?

זהבה גלאון: קרנות נאמנות של אקסלנס?

זהבה גלאון: אם אתה יודע ואם אתה יכול לשתף אותנו.

שי חרמש: דלק היא חברה חזקה.

זהבה גלאון: ממש.

שי חרמש: דלק היא חברה חזקה.

זהבה גלאון: אני יודעת אבל הם קשורים אחד בשני.

זהבה גלאון: אתה לא מבין שאחד מכסה את השני?

שי חרמש: הלוואי והיו קשורים.

זהבה גלאון: דיברנו על זה.

זהבה גלאון: שאל חבר הכנסת גפני מה אפשר לעשות בחקיקה.

זהבה גלאון: האם אתה חושב שאם אנחנו נגיש כאן שורה של הצעות חוק, זה יסייע בפעילות של הרשות?

זהבה גלאון: אם אנחנו נחיל גם על קרנות הנאמנות, גם על ההשתתפות בהנפקות כחתמים וגם על השקעות בכספי נוסטרו של הגופים המוסדיים, את הכלל שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה, האם זה יסייע לרשות?

זהבה גלאון: השאלות האלה באות כדי לתת מענה להתמודדות עם העובדה שיש כאן אנשים שמבקשים לגלגל את הסדרי החוב שלהם.

זהבה גלאון: אם הוועדה תגיש שורה של הצעות, האם זה ישמש ככלי או יסייע לרשות לפעול בעניין הזה?

משה גפני: אני רוצה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת גלאון.

משה גפני: אני אסביר לך מה מטריד אותי.

משה גפני: זה שאתה אומר שקיפות וזה שאתה מטפל בעניין באופן אקטיבי, אנחנו מברכים על כך.

משה גפני: זה התפקיד שלך וזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן במצב ציבורי מאוד משונה ומאוד בעייתי.

משה גפני: אני מרגיש חסר אונים בדיון הזה.

משה גפני: אדם יש לו כסף או שיש לו כסף מכספי הציבור או שהוא יודע לארגן את זה באופן כזה שהוא הופך להיות איש מאוד עשיר והוא משחק בכספי הציבור.

משה גפני: כל עוד זה בסדר, זה בסדר, אבל זה מתחיל להיות לא בסדר ואנחנו לא יודעים גם מה ילד יום.

משה גפני: הוא בחברה מסוימת נקלע לחובות ואתה מפקח עליו.

משה גפני: אתה בודק, אתה הוצאת את זה החוצה, עשית את תפקידך.

משה גפני: האיש הולך ולוקח את הכסף שלי – ואני לא מבין כלום, אני שמתי את הכסף או בקרן נאמנות או בקרן פנסיה או לא חשוב במה - ופותר את הבעיה של החובות שלו שהוא גלגל כל הזמן ושאני לא הייתי שותף לרווחים האלה.

משה גפני: לא הייתי שותף בכלל.

משה גפני: אני אפילו לא יודע שהוא לוקח את הכסף שלי כדי לכסות את החובות של חברה אחרת שהוא הרוויח ממנה.

משה גפני: אני לא הייתי שותף אתו לרווחים.

משה גפני: אני כמעט בדרך להיות שותף להפסדים ואולי אני אפילו אאבד את כל כספי ואנחנו, נבחרי הציבור, עומדים חסרי אונים ואומרים שאין מה לעשות.

משה גפני: גילינו את זה, הוצאנו את זה החוצה, אנחנו העברנו את זה לציבור באמצעות הרשות לניירות ערך שהיא עושה את העבודה, אבל זה נמצא על השולחן שלנו ואנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.

משה גפני: התפקיד שלנו, גם ככנסת וגם כוועדת כספים, הוא בראש ובראשונה להגן על המשקיע הקטן.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: למשקיע הקטן אין לוביסטים, למשקיע הקטן אין יכולות להתמודד עם העניין הזה והוא גם לא יכול לשחק עם כספים של גופים אחרים.

משה גפני: האם אנחנו בעניין הזה יכולים לטפל?

משה גפני: אל תהיה עדין בזה.

משה גפני: תגיד שאין לך את היכולת, אז אין לך את היכולת כי המחוקק לא נתן לך אותה.

משה גפני: אתה יכול גם לומר שאתה גם לא רוצה מכיוון שהשוק הוא שוק פרטי ואתה לא יכול להתערב בניהול חברות שהן חברות פרטיות.

משה גפני: אתה יכול גם לומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל אתה עדיין לא יודע איך ואז צריך להתחיל לחשוב או על חקיקה או על נהלים או על תקנות או על אני לא יודע מה.

זהבה גלאון: הוא אמר שיש סכנה לפטרנליזם אבל אולי בנסיבות כאלה דרמטיות המחוקק צריך להיות פטרנליסטי.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה אתה אומר?

שמואל האוזר: אני אשתדל להשיב על שלושת השאלות.

שמואל האוזר: לגבי מי השקיע בדלק, אינני יודע.

שמואל האוזר: אני יודע שיש הרבה משקיעים מוסדיים ששקלו לא להיכנס בגלל הסוגיה הזאת למרות שזאת באמת ישות נפרדת.

שמואל האוזר: לגבי קרנות נאמנות, השאלה אם הממונה על שוק ההון צריך לעשות מה שאנחנו עושים או אנחנו צריכים לעשות מה שהוא עושדה , אני דווקא חושב שהוא צריך לעשות מה שאנחנו עושים.

זהבה גלאון: אדוני, אתה מפספס.

זהבה גלאון: כאן הייתה אמירה.

זהבה גלאון: הוא אומר שהמפקח על שוק ההון צריך לעשות את מה שאנחנו עושים וגם אני חושבת כך.

שמואל האוזר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

שמואל האוזר: אפרופו ועדת חודק שציינת, היא הטילה נטל על הגופים המוסדיים.

שמואל האוזר: יש כמה דברים שאנחנו צריכים לפעול.

שמואל האוזר: הממונה על שוק ההון הטיל את הנטל של מה הקריטריונים שצריכות קרנות הפנסיה לשקול כשהן באות להשקיע והוא עשה את זה רק באיגרות חוב.

שמואל האוזר: אנחנו באנו ואמרנו שאלה לא רק איגרות חוב אלא אלה גם מניות כי גם המניות הן של הציבור.

שמואל האוזר: אתם צריכים לשקול את כל ניירות הערך.

שמואל האוזר: אנחנו גם באנו ואמרנו שאנחנו לא רק מסתפקים באמירה לכו תבדקו ותעשו אלא אנחנו גם יוצאים אליהם בקריאה.

שמואל האוזר: אני חושב שבמובן הזה יש לנו את הכלים לדרוש ולעשות את מה שנעשה.

שמואל האוזר: מהבחינה הזאת אין כאן בעיה לפקח.

שמואל האוזר: לגבי האנשים הפרטיים, זאת באמת שאלה באיזו מידה אתה רוצה להיות פטרנליסט.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: תגיד אתה.

שמואל האוזר: השאלה הזאת היא במקום.

שמואל האוזר: תראה, מי שמשקיע היום בקרן נאמנות יודע מה המדיניות, יודע איזו רמת סיכון היא לוקחת, מגלים לו בדיוק באיזה ניירות ערך הוא משקיע והוא חשוף להן.

שמואל האוזר: הוא יודע.

שמואל האוזר: אם הוא רוצה, הוא יודע.

שמואל האוזר: איפה הבעיה שלך?

שמואל האוזר: הבעיה היא לא בכך שאנחנו לא מגלים.

שמואל האוזר: לעתים קרובות הוא סומך מבלי להסתכל באמת על כל המידע שאנחנו מציפים לו.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני מצטער, אני לא יודע.

שמואל האוזר: אני אומר לעתים קרובות.

משה גפני: אני במקרה הזה לא יודע.

משה גפני: אני השקעתי סתם וקיבלתי ממך את התשקיפים ואת מה שקורה שם והחברה יציבה והכל בסדר.

משה גפני: השקעתי וזה מה שאני יודע.

משה גפני: פתאום, בוקר אחד אני מגיע והמצב הוא לא כזה.

שי חרמש: זאת הבעיה שלך.

שמואל האוזר: יש דיווח שוטף.

משה גפני: זה בכלל לא משנה אם אני פרטי או לא פרטי.

משה גפני: אני בדקתי את מה ששמואל אמר.

משה גפני: אני בדקתי והחברה יציבה.

משה גפני: בוקר אחד אני קם ולחברה שאני השקעתי בה לא קרה שום דבר אלא שהבעלים שהוא גם בעלים של חברה אחרת, לקח את הכסף הזה כדי לכסות חובות שאותם לא בדקתי כי שם לא השקעתי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיות בתפר הזה?

מוטי ימין: ברשותך, אני אתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

מוטי ימין: מוטי ימין, רשות ניירות ערך.

שמואל האוזר: יועץ בכיר.

מוטי ימין: בכל מה שנוגע לגילוי, אנחנו צריכים להיות תחת הנחת העבודה שהמשקיעים מכירים את הגילוי שנותנות החברות ועל בסיסו הם מקבלים החלטת השקעה.

מוטי ימין: הם יכולים להחליט לקנות, הם יכולים להחליט להמשיך להחזיק בניירות ערך והם גם יכולים להחליט למכור את ניירות הערך.

מוטי ימין: אנחנו שותפים לחשש שאתה מעלה כרגע שמשקיע יתעורר בוקר אחד ויגלה שהוא חשב שהוא משקיע בחברה ששווה איקס אבל מתברר לו שהיא שווה עשירית מאיקס.

מוטי ימין: זה החשש שמנחה אותנו למעשה בקביעת הוראות הגילוי הן נפרסות באופן רציף ממועד ההנפקה וכל עוד החברה נמצאת במצב שבו הציבור מחזיק את ניירות הערך שלה.

מוטי ימין: עשינו שורה של צעדים, בעיקר הייתי אומר בשנים האחרונות כשהתוודענו אל עוצמת המשבר שפקדה את השווקים בחוץ לארץ, כדי להבטיח שהמשקיעים לא יתעוררו בבוקר אחד ויגלו את התרחיש שאתה מדבר עליו.

משה גפני: מה עשיתם?

מוטי ימין: אני יכול לפרט שורה של צעדים.

משה גפני: הכי קיצוני בהם.

מוטי ימין: הכי קיצוני שאני יכול להעלות – אני לא יודע אם נגדיר אותו כקיצוני אבל הוא מידע מאוד חשוב – הוא להורות לחברות לתת למשקיעים דוח תזרים מזומנים עתידי.

מוטי ימין: אין כזה דבר שאנחנו מכירים שקיים במדינות אחרות בעולם שמציג בפני המשקיעים את שורת המקורות של החברה שנועדו לשמש לפירעון ההתחייבויות הצפויות והעתידיות שלה לתקופה של שנתיים קדימה.

מוטי ימין: כלומר, אתה למעשה מקבל מראש את התחזית של החברה.

משה גפני: אני לא מקבל שום תחזית.

משה גפני: אתה לא יכול לדעת.

משה גפני: אני שואל את זהבה ואת שי למה אי אפשר לעשות הצעת חוק שאומרת שאי אפשר לקחת מחברה אחת של אותם בעלים ולכסות חובות של חברה אחרת.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות את זה?

משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין כלום, אבל למה אי אפשר לעשות את זה?

שי חרמש: אני אתן לך את התשובה היבשה והמקצועית.

שי חרמש: לחברה יש דירקטוריון.

שי חרמש: הדירקטוריון נמצא בתוך הפרטים של החברה.

שי חרמש: העברה כזאת מחייבת אישור של הדירקטוריון.

שי חרמש: יושבים הדירקטורים ומצביעים בעד זה.

שי חרמש: אתה יכול להתערב מבחוץ?

זהבה גלאון: אנחנו יכולים להתערב ולגבש הצעת חוק.

משה גפני: אנחנו עושים חקיקה שמתערבת בחיים הפרטיים של בן אדם, מתערבת בדירקטוריונים, מתערבת בחברות, אנחנו עכשיו עוסקים כאן בחוק הבנקאות ואנחנו אומרים בדיוק גם מי יהיה דירקטור וגם מתערבים ביכולות שלהם.

משה גפני: יש כאן תקלה שאנחנו עומדים ורואים אותה מול עינינו.

משה גפני: יכול להיות שהיא לא לאורך זמן, יכול להיות שההיקף שלה לא יהיה גדול, אבל זאת תקלה שאנחנו צריכים להגן מפניה על המשקיע הקטן.

משה גפני: הוא השקיע, הוא בדק מה אמרו לו, הוא בדק את התשקיפים, הוא בדק את הכול ויום אחד מגיע הבעלים של החברה הזאת, שהוא בעלים גם של חברה אחרת, ולקח את הכסף שלי כדי לפתור את בעיית החובות שיש לו בחברה אחרת שאותה אני לא בדקתי ואני גם לא יכול לצפות מראש.

שי חרמש: אתה, בעלי המניות, מינית בחברה דירקטורים.

שי חרמש: חובת הדירקטורים היא נאמנות לחברה בה הם יושבים.

שי חרמש: יושב הדירקטוריון הזה ומחליט שלטובת חברה א', הוא מלווה כסף לחברה ב'.

משה גפני: אתה לא יכול להתערב.

שי חרמש: אתה לא יכול לעשות דבר.

משה גפני: מה זה לא יכול?

משה גפני: אני לא יכול לחלל שבת כי זה כתוב בתורה, אבל מה זה אני לא יכול להתערב בדירקטוריון?

משה גפני: מה זה אני לא יכול?

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: תגיד שאני פטרון של העניין, אני מקבל כאן איזו סמכות על שאסור לעשות אותה, שזה פוגע במשטר אצלנו, שזה פוגע בעצמאות של החברות, בסדר, אבל כל דבר הוא בסדר עדיפות וצריך לשקול את האחד מול השני.

משה גפני: מצד אחד לוקחים את הכסף שלי כדי לכסות חובות של איזה טייקון ומצד שני באמת אסור לי להתערב, כמו שאתה אומר.

משה גפני: צריך להפעיל את הראש.

מוטי ימין: אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן או יותר נכון את הבסיס המשפטי בהקשר הזה.

מוטי ימין: בעל שליטה לא יכול להחליט שהוא לוקח כסף מחברה אחת ומעביר לחברה אחרת מבלי שיש בקרה על התהליך הזה.

מוטי ימין: כאשר מדובר בחברה שהיא ציבורית, התהליך הזה מחייב קבלת אישורים בוועדת הביקורת, בדירקטוריון, אבל שם אתם אומרים שאתם לא מספיק סומכים על האורגן הזה.

זהבה גלאון: אתה אומר שלכאורה אמורים להיות מנגנוני בקרה.

מוטי ימין: יש גם אסיפה כללית ונדרש רוב מקרב בעלי מניות המיעוט, אותם בעלי מניות.

משה גפני: אגב, מה היה במקרה של בן דב?

מוטי ימין: לדעתי הוא לא רכש את פרטנר באמצעות טאו.

זהבה גלאון: באמצעות סקיילקס.

מוטי ימין: כן.

מוטי ימין: עכשיו אנחנו מדברים על טאו ולדעתי טאו לא שימשה כלי עבורו למינוף.

שי חרמש: טאו פשוט הפסידה כסף.

שי חרמש: שום דבר אחר לא קרה.

שי חרמש: הם ניהלו עסק רע והפסידו כסף.

שי חרמש: נגמר הכסף.

משה גפני: אז מה עושים עכשיו?

שי חרמש: הם לא העבירו לאף אחד, הם לא לקחו מאף אחד.

שי חרמש: לקחת חנות מכולת, מכרת בהפסד ופשטת את הרגל.

זהבה גלאון: כשהוא רכש, הוא אמר שהוא ייקח כסף גם מהבנקים וגם משוק ההון.

זהבה גלאון: בסופו של דבר הוא עבד על כולם והוא לא לקח כסף מהבנקים אלא הוא לקח רק משוק ההון.

זהבה גלאון: אחרי שהוא לקח את הכסף משוק ההון, הוא מכר אותו ברווחים.

זהבה גלאון: אז הוא מינף אותו ואז הוא חילק דיבידנדים.

זהבה גלאון: בקיצור, כך הוא התגלגל.

משה גפני: תעצרו.

משה גפני: תעשו הפסקה.

משה גפני: אלי, מה אתם אומרים באגף שוק ההון על זה?

משה גפני: הוא באמת לקח כסף משוק ההון?

אלי ספקטרוביץ: איגרות חוב.

זהבה גלאון: ב-2009.

זהבה גלאון: הוא לקח את איגרות החוב.

שי חרמש: אני אסביר לך.

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו הוא מסביר לי.

משה גפני: אתה חבר כנסת מקצועי והוא משוק ההון.

משה גפני: מה קרה עם בן דב?

משה גפני: לפני שאתה מתייחס באופן רחב, כי אני לא אבין כלום, תגיד מה קרה עם בן דב.

משה גפני: תצטרך להסביר את זה לאחרים, אבל קודם כל תגיד לי מה קרה עם בן דב.

אלי ספקטרוביץ: חברת השקעות.

אלי ספקטרוביץ: הוא גייס חוב מהציבור.

משה גפני: חברת טאו.

אלי ספקטרוביץ: כן.

אלי ספקטרוביץ: חברת טאו.

משה גפני: חברת טאו כשלה.

אלי ספקטרוביץ: כן.

משה גפני: מה הוא עשה?

אלי ספקטרוביץ: התחיל תהליך הסדר החוב כמו שצוין כאן בדיון.

זהבה גלאון: הוא ניסה לגלגל את הסדרי החוב עלינו.

שי חרמש: אין לו כסף להחזיר חובות.

משה גפני: אני לא אבין כלום.

משה גפני: תסביר לי כמו שמסבירים לילד בבית ספר יסודי.

משה גפני: לא למדתי לימודי ליבה.

משה גפני: החברה של בן דב נקלעה לקשיים.

אלי ספקטרוביץ: נכון.

משה גפני: חברת טאו.

משה גפני: מה הוא עשה?

אלי ספקטרוביץ: אני חושב שראוי שהרשות תסביר את התהליך.

משה גפני: את זה גם אני יודע.

אלי ספקטרוביץ: הרשות ליוותה את התהליך ספציפית.

משה גפני: אתם יודעים מה הוא עשה?

משה גפני: מה בן דב עשה כדי לכסות את החובות של טאו?

אלי ספקטרוביץ: ההסדר הראשוני שהוא הציע כלל החלפת החוב במניות של חברה אחרת שבבעלותו, סאני.

משה גפני: אתם מפקחים על זה.

אלי ספקטרוביץ: אנחנו מפקחים אבל בהקשר הספציפי של טאו חשוב לציין שאחזקות הגופים המוסדיים שבפיקוחנו, האחזקות שלהם הן מזעריות ומדובר במספר מצומצם מאוד של גופים.

אלי ספקטרוביץ: רציתי להתייחס בצורה יותר רחבה.

משה גפני: לא.

משה גפני: תכף.

משה גפני: לפני הרחבה אני חייב להבין.

משה גפני: אני שוק ההון, בוא נחליף לרגע בתפקידים, ואתה יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יש מקרה של בן דב.

משה גפני: אני רגולטור, המחוקק מינה אותי, הממשלה מינתה אותי, אני אגף במשרד האוצר, אני צריך לפקח בדיוק על המקרה הזה.

משה גפני: זה התפקיד שלי.

משה גפני: אני מבקש לדעת - עזוב את הנושא הכללי ועזוב את הרשות לניירות ערך – מה אתם עשיתם במקרה של בן דב.

משה גפני: תגיד לי.

משה גפני: הרי הוא הולך לקחת כסף שלנו.

משה גפני: אתה הרגולטור.

אלי ספקטרוביץ: עוד לפני המקרה הספציפי של בן דב, אנחנו הנחינו בהסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא.

משה גפני: קח בחשבון שכל מה שאתה אומר עכשיו אני לא אבין.

משה גפני: אני אבין רק מתי שתגיע לבן דב.

זהבה גלאון: קח בחשבון שלא תצא ממנו.

משה גפני: אתה מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים.

משה גפני: נכון?

אלי ספקטרוביץ: אמת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם הגעתם להסדרה רחבה.

משה גפני: אנחנו גם נותנים לכם עכשיו אכיפה מינהלית.

אלי ספקטרוביץ: הסדרה פרטנית שנוגעת בדיוק בנושא של טיפול בחובות בעייתיים ובהסדרי חוב.

אלי ספקטרוביץ: במסגרת ההסדרה, הגופים המוסדיים נדרשים גם לנהל פורום, גם לעקוב וגם לפעול אקטיבית לגביית החוב במקרים שכאלה.

אלי ספקטרוביץ: במקרה הספציפי של בן דב, אחזקות הגופים המוסדיים הן מזעריות.

אלי ספקטרוביץ: כמו שאמרנו, גופים מאוד מאוד מעטים מחזיקים מעט מאוד מאיגרות החוב.

אלי ספקטרוביץ: מרבית החוב לא נמצא בגופים שבפיקוחנו וזאת בין היתר בעקבות אותה הסדרה.

אלי ספקטרוביץ: לכן הפגיעה, אם בכלל, תהיה מאוד מאוד מאוד מזערית במשקיעים באמצעות גופים מוסדיים.

משה גפני: מה פירוש המילה מזערי?

שי חרמש: ברגע שהם ראו שהעסק הולך להידרדר, המוסדיים מכרו וקנו הספקולנטים.

שי חרמש: עכשיו עומד בן דב כשרוב איגרות החוב נמצאות בידי ספקולנטים.

משה גפני: המוסדיים יצאו?

שי חרמש: כן אבל הפסידו כסף ביציאה.

זהבה גלאון: אצל בן דב היום הבעיה המרכזית היא המשקיעים הפרטיים.

שמואל האוזר: דרך אגב, הם מכרו.

שי חרמש: הם מכרו את איגרת החוב בחמישים אגורות או בשלושים אגורות בידיעה שהם יוציאו ארבעים אגורות.

משה גפני: אתם חושבים שצריך לשנות חקיקה בעניין הזה או שהמצב הזה הוא בסדר ומשביע רצון מבחינת אגף שוק ההון?

אלי ספקטרוביץ: ברשותך, אם אני אוכל לתת את התשובה המלאה לגבי ההסדרה שעשינו בנושא.

אלי ספקטרוביץ: כבר לפני הסדרי החוב הנוכחיים שאנחנו עדים להם בימים אלה, האגף פעל בשנת 2007, לפני המשבר.

אלי ספקטרוביץ: לפני המשבר הוצאנו הסדרה בנושא אשראי.

אלי ספקטרוביץ: זאת הסדרה שמוכרת בשוק כחוזרי אשראי.

אלי ספקטרוביץ: ההסדרה הזאת למעשה מניחה את התשתית המקצועית, הניהולית והתפעולית של הגופים ומנחה אותם איך הם צריכים לפעול בנושא מתן אשראי, באופן כללי וספציפי.

אלי ספקטרוביץ: בעקבות המשבר הוספנו בהסדרה וכבר ב-2009 הוצאנו את החוזר שהזכרתי קודם לכן לעניין טיפול בחובות בעייתיים.

אלי ספקטרוביץ: שוב, הנחת תשתית וחוזר מאוד מאוד מפורט שאומר למוסדיים איך לנהוג במקרים בהם חוב מוגדר בעיניהם כבעייתי, גם בצורה אקטיבית וגם בדרכים אחרות לצורך גביית החוב.

אלי ספקטרוביץ: מעבר לכך, בד בבד בשנת 2009, כמו שאתם מכירים ויודעים, הוקמה ועדת חודק שהמסקנות שלה אומצו במלואן ויצאו בצורת חוזר ב-2010 וכבר מתקיימות היום בשוק.

אלי ספקטרוביץ: מה שאומר אותו חוזר זה שלמעשה משקיעים ידרשו כבר בשלב ההנפקה, בשלב גיוס החוב, כלים שיעמדו לרשותם בשלבים מאוחרים יותר שאם וכאשר החוב ייקלע לקשיים, הם יוכלו לקבל כנגד אותו חוב, אותן זכויות שיש להם, ביטחונות, שיעבודים, ערבויות וכלים אחרים.

אלי ספקטרוביץ: זאת אומרת, מעבר לכל הפיקוח הזה שהוא באמת פיקוח מאוד מאוד רחב בנושא ומאוד מאוד פרטני, אנחנו מבצעים בקרות שוטפות, ביקורות יזומות שלנו בנושא מתן אשראי וביקורות חוזרות.

אלי ספקטרוביץ: אנחנו גם עוקבים אחרי השוק, אחרי המהלכים בשוק ההון ואנחנו גם יורדים למקרים ספציפיים ופרטניים שאנחנו מוצאים לנכון כאשר יש מקום להתערבות שלנו.

אלי ספקטרוביץ: מבחינתנו בסופו של יום כרגע יש הסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא ויש גם פיקוח ובקרה מהצד שלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בואו נתקרב לסיכום.

שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לך שבדרך יש תיקוני חקיקה שנמצאים על שולחנכם והם צפויים לחזק את מחזיקי האג"ח, את חוק הנאמנים, וגם אנחנו רוצים לתת אפשרות להצבעה באינטרנט למשקיעים פרטיים.

שמואל האוזר: אם אתה מוסיף לכך את כל הגילוי שקשור לחברה, מה היכולות שלה, כמה משקיעים יכולים לקבל לפני שהם מגיעים להסדר, יש כאן מגוון של כלים שחלקם קיים וחלקם עומד על השולחן.

שמואל האוזר: צריך לחזק אותם ואני מקווה שבכך נשפר את המצב, מעבר למצב הנוכחי.

מוטי ימין: צריך לומר שכל חקיקה בעניין הזה, חשוב שהיא לא תביא למצב שבו שופכים את התינוק יחד עם המים.

מוטי ימין: הפתרון הקל ביותר הוא לומר שאנחנו מגבילים את המשקיעים המוסדיים מלהיכנס להנפקות שהחוב בהם הוא לא מובטח בדרגה של טריפל A.

מוטי ימין: זה הכי קל.

מוטי ימין: זה אומר שאנחנו מבטיחים את עצמנו מפני מצב שבו המוסדיים ימצאו את עצמם מול חוב אבוד, מול חוב בקשיים.

מוטי ימין: אבל ללכת לפתרון הקל, אנחנו צריכים להבין שאם הולכים לשם, המשמעות היא שאנחנו יכולים לייצר בעיות בכיוונים אחרים.

משה גפני: אני מדבר על מקרים קיצוניים.

משה גפני: אני לא מדבר על הטיפול השוטף.

משה גפני: האם לא צריך לחשוב על מקרים קיצוניים?

משה גפני: הרי יכול להיות יום אחד אדם כזה שמשחק עם הרבה חברות והרי אין החלטה על הריכוזיות והממשלה לא הביאה חקיקה וגם אנחנו עוד לא עשינו חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: יום אחד יכול לבוא מישהו שנקלע לקשיים והכל משחק בכספי ציבור, והוא יכול לקחת את הכסף של כולנו ואנחנו נשארים עם לשון בחוץ ואומרים שאי אפשר לעשות כלום.

משה גפני: אני מדבר רק על המקרה הזה.

משה גפני: אני יודע שלא צריך להתערב ואפילו אסור להתערב בתוך המערכת הזאת.

משה גפני: צריך לפקח, צריך לגלות, צריך שהציבור ידע, הכול נכון, אבל השאלה אם לא צריך במקרים קיצוניים שכן תהיה התערבות חקיקתית.

משה גפני: אני מדבר על מקרים קיצוניים שנגדיר אותם.

שמואל האוזר: חלק מהדברים, כמו שאמרתי, מונחים על שולחנכם.

משה גפני: מה שמונח על שולחננו, זה לא זה.

שמואל האוזר: לא, יש דברים שמחזקים.

משה גפני: מחזקים, כן, אבל אני מדבר על מקרה.

שמואל האוזר: קח כדוגמה את סייטקס.

שמואל האוזר: בזמנו אני זוכר שרצו לעבור לבורסה הישראלית ואמרו שהם לא מספיק טובים אבל בסוף הם יצאו חברה ראויה.

שמואל האוזר: אנחנו שמים כללים מתי חברה יכולה לבוא ולהנפיק ולהציע ניירות ערך לציבור.

שמואל האוזר: יכולה החברה להיות מאוד בריאה בתחילת דרכה ואחרי כמה שנים למצוא את עצמה בעייתית וזה המקרה עליו אתה מדבר.

משה גפני: כן, אבל היא בעייתית לא בגלל שהחברה נקלעה לקשיים אלא בגלל שבעל החברה נקלע לקשיים ואז הוא מנצל את החברה שהיא דווקא חברה טובה ולוקח את הכסף שלנו ומעביר לחברה שלו שהיא לא טובה.

שמואל האוזר: זה לא ממש כך.

משה גפני: אני יודע שלא ממש.

שי חרמש: זה טאו.

שי חרמש: לא האיש.

משה גפני: בקיצור, הכול בסדר.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: הכול לא בסדר.

משה גפני: לא, מבחינתנו הכול בסדר ואנחנו יכולים לעבור לתקנון הבורסה.

שי חרמש: גפני, הדבר היחידי אתו אפשר לצאת כאן היום ואני אומר את זה בכל הרצינות, שוועדת הכספים תאמר שהכלי היחיד שישנו היום הוא ברמה שהמוסדיים יודיעו לכל בעל חוב שהם לא מטפלים יותר בהנפקות שלו ושילך לשבור את הראש לבד.

שי חרמש: זה איום אמיתי.

שי חרמש: היכולת שלך כאן היא דקלרטיבית, לבוא ולומר להם שלפחות את זה אתה מבקש שהם יעשו כדי להגן על הציבור.

שי חרמש: יותר מזה אין לנו.

שי חרמש: הלוואי והיה אבל אין.

משה גפני: זה נכון?

קריאה: תביעות אישיות.

שי חרמש: כל אחד יגיש תביעה?

שמואל האוזר: דרך אגב, אנחנו רוצים לעודד תובענות ייצוגיות, גם בדרך של מימון ולהרחיב את זה כדי שידעו שיש שוט מול בעלי שליטה.

משה גפני: אתם תסייעו בתובענות ייצוגיות?

שמואל האוזר: כן.

שמואל האוזר: כבר היום זה קיים ואנחנו רוצים להרחיב את זה.

שמואל האוזר: הקמת בית המשפט הכלכלי יכול לעודד את התובענות הייצוגיות וזה כלי מאוד חשוב גם כן נגד אותם בעלי שליטה.

שמואל האוזר: זה כלי נוסף.

שמואל האוזר: אנחנו נעשה הפסקה בדיון ונעבור לסעיף השני שבסדר היום.

שמואל האוזר: הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 11:25

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: מהדיון אני למדתי, ותגידי לי מה את מבקשת לעשות כי אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת, שאני לא מבין.

משה גפני: יש כאן בעיות, שי חרמש מסתכל עלי כל הזמן כשאני מציע הצעה בעניין הזה בפנים חמורות ולכן אני מפסיק.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: אני מחזק אותך.

משה גפני: מה אתה מחזק אותי?

משה גפני: מה שאני אומר, אתה אומר לא.

זהבה גלאון: לא, אדוני, אני חולקת על הקביעה הזאת.

שי חרמש: גם אם הייתי חושב כך, לא הייתי אומר זאת.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: המציאות הזאת בה הנושא שאת העלית, בעיני זה באמת נראה דבר שהוא צריך טיפול.

משה גפני: אני לא יודע מה אבל הוא חייב טיפול.

משה גפני: אגף שוק ההון צריך לטפל בו אבל בעיקר הרשות לניירות ערך.

משה גפני: בסדר, אני לא אומר בעיקר.

משה גפני: הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון.

משה גפני: אני חושב שכן צריך ללכת לתיקון חקיקה.

משה גפני: יכול להיות שצריך לחזק את הרגולטורים שהם יהיו יותר חזקים בעניין הזה וזה מעבר לגילוי ולשקיפות שזה נושא חשוב לכל הדעות וזה מתבצע.

משה גפני: אם צריך בזה חיזוקים, אנחנו מוכנים לתת את החיזוקים בעניין הזה.

משה גפני: זה החלק האחד.

משה גפני: החלק השני הוא מה קורה במקרים קיצוניים כאשר בא בן אדם ועומד מאחורי העניין.

משה גפני: כולנו יודעים, והיום אין שום דבר שהוא סודי, שהוא לוקח את הכסף שלנו.

משה גפני: זה הנושא שאת העלית.

משה גפני: כך הסברת לי.

זהבה גלאון: נכון.

משה גפני: זה הנושא שעומד על סדר היום.

משה גפני: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהרגולטורים, גם מהרשות לניירות ערך וגם מאגף שוק ההון, קודם כל להעביר מסר של ועדת הכספים שאנחנו מאוד לא שבעי רצון מהעניין הזה ואנחנו חושבים שזאת פגיעה בציבור המשקיעים.

משה גפני: אנחנו חושבים שאם אדם עומד מאחורי חברה שמרוויחה והוא המרוויח, כשהוא נקלע לקשיים יביא כסף מהבית ולא ייקח את הכסף שלנו.

משה גפני: אנחנו פונים לרגולטורים, אנחנו פונים לרשות לניירות ערך ואנחנו פונים לאגף שוק ההון במשרד האוצר ומבקשים מהם לבחון את הנושא הזה, האם צריך ללכת לתיקון חקיקה, האם צריך ללכת לצווים, לתקנות, לדברים שצריך לאשר אותם כדי לסתום את הנישה הזאת שהיא אכן גם כניסה לתוך פעילות של חברה שהיא חברה פרטית.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: יכול להיות שבשקלול העניין, מתי יכול לקרות משבר כזה והאם כדאי להתערב בחברה פרטית שיש לה דירקטוריון, את השיקול הזה קודם כל הם צריכים לעשות ולבוא אלינו ולהגיד.

משה גפני: אז אנחנו נצטרך בעצמנו להכריע בעניין הזה.

משה גפני: מה את אומרת על זה?

זהבה גלאון: אני רוצה להסתפק בסיכום שלך ולומר רק משפט אחד.

זהבה גלאון: אפרופו הדיון היום על הדיור, היום שמענו שבעקבות הדיון שהיה אצלכם בוועדה אתמול, ראיתי נתונים שיש אנשים שמחזיקים בשתיים, בשלוש ובשש דירות אם אתה ואני היינו נקלעים לקשיים והיינו הולכים לבנק, היו מפנים אותנו מהדירה שלנו, מאותה דירה אחת שיש לנו.

זהבה גלאון: יש כאן אנשים שמחזיקים שש דירות כי לא הם צריכים לממן את ההפסדים שלהם על ההשקעות הכושלות שלהם אלא באופן שבו הם מגלגלים את הדברים, הם בעצם מבקשים להפיל את ההפסדים שלהם על אותו ציבור חוסכים עליו אנחנו רוצים להגן.

זהבה גלאון: לכן אני מקבלת את הסיכום שלך ואת ההצעה שלך.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לשקול להחיל את אותם כללים.

זהבה גלאון: כל עוד ועדת הריכוזיות לא נותנת את ההמלצות שלה – ואני לא יודעת כמה זמן עוד זה ייקח.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם את זה צריך לכתוב בהודעת הסיכום.

משה גפני: זה כל עוד ועדת הריכוזיות בממשלה לא מביאה את המסקנות שלה לכאן.

משה גפני: לפי מה שהם מודיעים, הם הולכים להביא את מסקנות בחודש הקרוב.

זהבה גלאון: עוד נראה.

משה גפני: הם מדברים על הגשה.

משה גפני: אני גם יודע שהם מתכווננים לעניין הזה ברצינות.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך להחיל את הכללים שחלים על קופות הגמל וקרנות הפנסיה גם על נניח קרנות הנאמנות, כפי שהצעתי קודם, על ההשתתפות של חתמים כהנפקות.

זהבה גלאון: כל הדברים האלה צריכים להישקל, אבל אני מציעה שנעשה את זה באמת תוך התייעצות עם הרשות, האם אלה כלים שחסרים להם, האם העובדה שאנחנו נציע את הכלים האלה יגרום לאפקטיביות בעשייה שלהם.

זהבה גלאון: אנחנו נידבר.

שי חרמש: יש משהו שאפשר להמליץ כרגע.

שי חרמש: הגורם היחיד שהיום יכול להכתיב לבן דב עד כמה הוא יתפשט מנכסיו, זה רק גורם אחד ואלה הגופים המוסדיים.

שי חרמש: הם מופיעים בישיבות האג"חים ולא אתה ולא אני.

שי חרמש: אני מציע שתצא מכאן קריאה גם לגורמים המוסדיים למצות את כל המהלכים עד תום כדי להפיק את המקסימום מהמשבר הזה.

זהבה גלאון: אבל הרגולטור אמור לפקח על הגופים המוסדיים.

משה גפני: הם אומרים שהנזק הוא מזערי.

שי חרמש: הוא לא מזערי.

זהבה גלאון: הוא אמר שאצל בן דב זה מזערי.

שמואל האוזר: ב-טאו.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: ב-טאו.

שמואל האוזר: ב-טאו זה לא גדול.

שי חרמש: האחזקות של גפני ב-טאו כרגע הן נמוכות אבל ההזדקקות של בן דב להן בסקיילקס ובאחרים היא מפה ועד לירח.

משה גפני: אין לי בעיה.

משה גפני: אני חושב שאפשר להוסיף לסיכום שאנחנו פונים, אנחנו מבקשים – אני לא יודע איזה מעמד יש לנו - וקוראים למוסדיים שמישהו מבצע פעולה כזאת שהוא לוקח כסף של הציבור ומעביר לחברה אחרת שלו שהיא בקשיים, שיבדקו זאת.

שי חרמש: מי שלא עומד בהתחייבויות.

זהבה גלאון: אתה לא קורא לגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: אתה קורא לרגולטור לפקח על הגופים המוסדיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יותר נכון.

משה גפני: כן, זה יותר נכון.

משה גפני: אמרתי עכשיו את מה שהוא אמר ותוך כדי דיבור ראיתי שאני מדבר לא לעניין.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: במקרה הזה אתה צודק.

משה גפני: על פי רוב משפטים יוצאים אצלי שלמים אבל כאן המשפט לא יצא שלם.

משה גפני: זה נכון, את צודקת, לפנות לרגולטור.

משה גפני: אין לנו פתרון.

משה גפני: זה דיון שהוא חשוב מאוד, זה דיון שצריך להציף את הנושא הזה.

משה גפני: גם הטייקונים צריכים לדעת שאנחנו מפקחים ופוקחים עין על מה שקורה בעניין הזה ואתם אנשי המקצוע, אתם צריכים לבדוק ולעקוב.

משה גפני: גם באגף שוק ההון, אתם צריכים לבדוק ולעקוב.

משה גפני: אם אתם חושבים שצריך שינוי חקיקה או דברים אחרים, גם אנחנו נחשוב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להודות לך וכמובן לראש הרשות פרופסור האוזר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות גם לשגית שביטלה לך את הישיבות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דרך אגב, מה שאת אמרת על שש דירות ועל חמש דירות, מתנהל עכשיו ויכוח לגבי ההחלטה של אתמול.

משה גפני: שר השיכון דיבר אתי אתמול.

משה גפני: גם ראש הממשלה ושר האוצר, אבל שר השיכון הוא הכי קיצוני.

משה גפני: הם לא מתווכחים אתי על כל מה שפיצלנו ועל כל מה שעשינו אבל חוץ מזה, הם יכולים להתווכח אתי.

משה גפני: שר השיכון אומר שמה שהחלטנו, שאם יש למישהו כמה דירות, שתי דירות, שש דירות, יהיה פטור ממס שבח רק אחרי שש שנים, הוא טוען שזה לא בסדר.

משה גפני: הוא אומר שצריך לבטל ב-2013 את הפטור ממס שבח.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

זהבה גלאון: מה ההיגיון?

משה גפני: ההיגיון הוא להוציא דירות לשוק.

שגית אפיק: עד 2013.

משה גפני: אנחנו קבענו שעל דירות לעסקים עד אמצע 2013 יהיה פטור.

משה גפני: אנחנו מעודדים אותם למכור את הדירות האלה ויחזירו אותן למגורים.

משה גפני: מה היה המדרבן?

משה גפני: הם יאמרו שהם יחכו ולא ימכרו עכשיו, אבל ב-2013, אם עד אז לא מכרת, אין לך יותר פטור ממס שבח אם יש לך כמה דירות.

משה גפני: כמובן אם יש לך דירה אחת, לא נוגעים בזה, אבל אם לא יהיה עליך את המקל שבסוף אם לא תמכור את זה ותוציא את זה בחזרה לשוק, אתה תפסיד את הפטור ממס שבח בכלל, זה ידרבן אותך להוציא את הדירה למכירה.

משה גפני: יש לנו ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: אני כנראה אצטרך להחזיר את זה לוועדה כי נצטרך לקבוע את הנקודה הזאת של כמה שנים בן אדם יכול להחזיק בדירה כדי לקבל פטור ממס שבח.

משה גפני: יש כבר הצעה של עשר שנים, כמו בגרמניה.

שי חרמש: לא הייתי בדיון אתמול אבל אתה באמת מאמין שהפקטור של מס שבח יותר חזק מהתשואה על ההשקעה?

זהבה גלאון: זה מצריך חשיבה רצינית.

משה גפני: כן, אבל אין לנו זמן לחשיבה רצינית.

שי חרמש: אתה באמת חושב שהפקטור של מס שבח הוא יותר חזק מהתשואה שאותו אדם מקבל כשהוא משכיר את הדירה לעסקים?

שי חרמש: אני לא רואה את זה.

משה גפני: בסדר, אבל צריך לעשות מה שאפשר לעשות.

משה גפני: אני לא חושב שזה פותר את מצוקת הדיור.

שי חרמש: זה אספירין לחולה סרטן.

משה גפני: אבל אין ספק שזה יוציא דירות.

שגית אפיק: זה יפתור את הבעיה לנכסים ריקים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: שמונים אלף נכסים ריקים וגם עסקים.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחזיר את זה לוועדה כדי להחליט על השנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לפרופסור האוזר.

משה גפני: זאת לא ישיבה אופיינית של ישיבת ועדת הכספים.

שמואל האוזר: נהניתי.

משה גפני: אם נהנית, זה בסדר, אבל דע לך שיש כאן ישיבות יותר מעניינות.