ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 824, 2011-07-24 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011.

משה גפני: אני מבין - הבנתי גם במליאת הכנסת וגם לפי מה שאמר לי שר האוצר - שבמסגרת הרפורמה או במסגרת התוכניות של הממשלה, של ראש הממשלה ושל שר האוצר, הכוונה היא להוציא דירות לשוק, כמה שאפשר יותר ובמהירות האפשרית.

משה גפני: במסגרת הוצאת דירות לשוק, מדובר על עידוד בעלי משרדים או עסקים או קליניקות רפואיות או דברים מסוג זה שנמצאים בדירות מגורים למכור את הדירות הללו למגורים ושיעברו למגדלי משרדים שנבנים ושקיימים כדי גם בקטע הזה לפנות דירות למגורים.

משה גפני: אני חושב שזה דבר ראוי וצריך לעשות אותו.

משה גפני: לכן אנחנו דנים היום בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: מי מציג את הצעת החוק?

יהודה נסרדישי: אני אפתח ותמר לומברוזו תמשיך.

משה גפני: בבקשה, מר יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים.

יהודה נסרדישי: בוקר טוב לכולם.

יהודה נסרדישי: באמת, שיהיה לנו דיון פורה, מעניין וענייני.

יהודה נסרדישי: את זה אני מאחל לפחות ביום הזה ובימים הבאים כאשר אנחנו צריכים להתכנס לצורך הדיון בשני סעיפים בחוק הזה.

יהודה נסרדישי: מטרת החוק הזה היא לעצור את עלות מחירי הדירות למגורים ולגרום כמובן להורדת מחירי הדירות.

יהודה נסרדישי: מצד שני, להגדיל את ההיצע בדירות המגורים הן בטווח הבינוני והן בטווח הקצר.

יהודה נסרדישי: אני אתן סקירה מאוד כללית ואומר מה עשינו לפחות בתקופה האחרונה בנושא הזה על מנת לתרום את חלקנו למה שקורה היום בשוק הנדל"ן ובעיקר בדירות מגורים.

יהודה נסרדישי: בראש וראשונה עשינו צעד אחד והוא הוראת שעה – אם מישהו עוד זוכר את זה ובוודאי הרב גפני והיושבים כאן זוכרים – כאשר לקחנו את המגרשים שהם בבעלות פרטית עליהם היה נטל מס היסטורי של 45 אחוזים והסרנו את אותה גיבנת על המגרשים האלה.

יהודה נסרדישי: עד לתאריך מסוים, נדמה לי עד יוני 2001, שיעור המס היה 45 אחוזים.

יהודה נסרדישי: הסרנו את הגיבנת הזאת והלכנו פלט על כל התקופה מיום הרכישה ועד ליום מכירת הנכס הזה, עשרים אחוזים.

יהודה נסרדישי: זה המהלך הראשון שעשינו במסגרת אותה תוכנית לשם אותה מטרה אליה אנחנו שואפים.

יהודה נסרדישי: דבר שני.

יהודה נסרדישי: הגדלנו את תקרת הפטור לדירת יחיד במס הרכישה.

יהודה נסרדישי: הגדלנו אותה לתקרה של 1.3 מיליון שקלים ואני חושב שזה צעד מבורך, צעד נכון וצעד טוב.

אמנון כהן: ועדת כספים עשתה את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: נסרדישי הוא חלק מוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים הגדילה ולא הממשלה אבל נסרדישי הוא חלק מוועדת הכספים.

יהודה נסרדישי: אני חוזר בי.

יהודה נסרדישי: אני הבאתי הצעה ומר משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, אישר אותה.

אמנון כהן: וחברי ועדת הכספים.

משה גפני: יהודה, זה בסדר גמור.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אתה, אני וכל חברי הוועדה ניהלנו את הנושא ופטרנו מס רכישה בדירה ראשונה.

משה גפני: זה דווקא היה מצוין.

יהודה נסרדישי: מעולה.

משה גפני: הממשלה לפעמים שוכחת ואנחנו מזכירים לה.

יהודה נסרדישי: אני תמיד אומר שהתיקון הנוסף הוא שלך.

יהודה נסרדישי: זה כתוב בספר החוקים.

יהודה נסרדישי: עשינו מהלך נוסף.

יהודה נסרדישי: במקביל, כדי לעצור את הרכישה של דירות להשקעה – כי חלק ניכר מהדירות להשקעה הן דירות להשקעה ולא לדירות מגורים – הגדלנו את מס הרכישה שם מהשקל הראשון בחמישה אחוזים, בשישה אחוזים לשבעה אחוזים לשלושת המדרגות האלה.

יהודה נסרדישי: בנוסף הבאנו הצעת חוק ואמרנו שבנוסף לפטור שקיים אחת לארבע שנים – שעד היום הוא שריר וקיים – שאנחנו מוכנים לשחרר ממס שבח שתי דירות נוספות במסגרת הוראת השעה שהיא עד 31 בדצמבר 2012 ובתנאי ששווי הדירה לא יעלה על 2,2 מיליון שקלים.

יהודה נסרדישי: זאת הוראת השעה שנתנו.

יהודה נסרדישי: הצעת החוק, אדוני היושב ראש, שמונחת עכשיו לפניכם היא לעשות מהלכים נוספים על מנת להגדיל את היצע דירות המגורים ולאפשר שיתפנו דירות נוספות למגורים.

יהודה נסרדישי: אתם שומעים את הצעקה, אתם שומעים מה קורה היום ואכן יש בעיה רצינית מאוד לגבי דירות מגורים.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת עלי לציין שהעניין הזה הוא כבר תהליך שהתחיל לפני כעשור שנים.

יהודה נסרדישי: כל שנה היצע הדירות למגורים הוא ארבעים אלף דירות ובמדינת ישראל יוצרים בערך 30-32 אלף דירות.

יהודה נסרדישי: אם אנחנו מכפילים עוד שנה ועוד שנה את המחסור, אנחנו מגיעים למצב שאכן חסרות דירות.

יהודה נסרדישי: הלכנו ובדקנו את עצמנו וראינו שבמדינת ישראל, בכל הארץ, יש כ-150 אלף דירות שמשמשות לעסקים, לקליניקות, למשרדים וכיוצא בזה.

יהודה נסרדישי: חלק מהדירות האלה, כשלושים דירות כאלה, נמצא בתל אביב ובאזור המרכז.

שגית אפיק: 150 אלף דירות משרדים?

יהודה נסרדישי: כן, בכל הארץ.

יהודה נסרדישי: אלה לא דירות מגורים מזכות אלא אלה דירות מגורים שהוסבו לעסקים עם אישור מיוחד של העיריות.

יהודה נסרדישי: אמרנו שימכרו אותן.

ציון פיניאן: על דירת מגורים משלמים ארנונה סכום של שלושים שקלים למטר ואילו על דירת משרדים משלמים 240 שקלים למטר.

יהודה נסרדישי: לכן אמרנו שיתירו את הנדרים האלה ויבטלו את האישור של אותה דירה לדירת עסקים ויחזירו אותה להיות דירת מגורים ואנחנו ניתן שם פטור על שתי דירות במסגרת הצעת החוק המונחת לפניכם.

יהודה נסרדישי: שלוש דירות אתה יכול למכור עד 31 בדצמבר 2012, אחת ועוד שתיים.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, גם בהוראת השעה הקודמת וגם בהוראת השעה הנוכחית.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, בדרך כלל היום יש מס על כל אפיקי ההשקעות – הן בבורסה ואני לא מכיר אפיק השקעה אחת שהתשואה ממנו היא פטורה ממס – ולכן הוחלט במשרד האוצר, וזה החלק השני של ההצעה, שמה-1 בינואר 2013 אנחנו מבטלים את הפטור שניתן אחת לארבע שנים כאשר אתה יכול למכור דירה בפטור.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לציין כאן כי אני קורא ארבעה-חמישה עיתונים ביום וכל עיתון אומר אחרת וכל מתראיין הולך לאפיקים אחרים.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא נוגעים באדם שיש לו דירה אחת ואין לו דירה אחרת.

יהודה נסרדישי: הוא גר בר, היא דירת המגורים שלו והיא נשארת דירת המגורים.

יהודה נסרדישי: קראתי בעיתון כלשהו שגם אותה אנחנו הולכים לחייב אבל זאת טעות של הבנת הנקרא.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אנחנו באים ואומרים שאותו מס שבח שיצטבר בגין אותו מלאי הדירות להשקעה שקיימות מתאריך חקיקת החוק הזה וצפונה, יהיה מחויב במס.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא מחייבים מס רטרואקטיבי על הרווח שנצבר עד היום אלא רק על הרווח שייצבר או על התקופה בה ייצבר רווח מיום החקיקה הזאת ועד ליום מכירת הדירה.

משה גפני: לא מה-1 בינואר 2013?

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: ביקשנו מכם שתאשרו לנו מהיום.

משה גפני: שהיום יתחיל המס?

ראובן קוגן: מיום אישור החוק.

יהודה נסרדישי: מיום אישור החוק.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני חשבתי יותר גרוע אבל אתם עושים עוד יותר גרוע ממה שחשבתי.

משה גפני: יש לי שתי דירות ועכשיו אנחנו עושים חוק.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם, היום אני מתחייב במס שבח גבוה יותר וזה קורה מעכשיו.

משה גפני: במה זה מעודד מכירת דירות?

משה גפני: אתם רוצים כסף או אתם רוצים להוציא דירות לשוק?

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות?

משה גפני: תגידו רק את המטרה.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים להוציא דירות לשוק.

משה גפני: כשאין לך מה לענות, אתה שולח אותו?

משה גפני: בסדר.

ראובן קוגן: אני מכבד את מנהל רשות המסים.

ראובן קוגן: כשאני אקבל ממך את רשות הדיבור, אני אתייחס.

משה גפני: אני שואל שאלה את הממשלה כולה.

משה גפני: מה מטרת החוק הזה?

משה גפני: האם מטרת החוק היא להוציא דירות כמה שיותר לשוק או המטרה היא להרוויח כסף?

משה גפני: מה המטרה?

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אנחנו בשעות הבוקר המוקדמות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: באתי עצבני משבת.

משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלה שלי.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה כינסתי את חברי הוועדה ביום ראשון ופיניתי שבוע שלם.

משה גפני: האם זה כדי לעשות כסף?

משה גפני: אם זה כך, לשם כך אני לא צריך שבוע שלם אלא אפשר לעשות את זה בימי כנסת רגילים כי תמיד אתם עושים כסף.

משה גפני: אם זה כדי להגדיל את מלאי הדירות, כולם צריכים להתכנס כי זה דחוף.

משה גפני: אם עכשיו אתה מעלה את מס השבח על דירה שנייה שלי, מה אתה מעודד אותי?

משה גפני: הרי אתה רוצה שיהיה פער זמן שאני אעשה את החשבון.

ראובן קוגן: כבוד היושב ראש, אם אתה מוכר היום, אתה לא מחויב.

ראובן קוגן: מי שמוכר את הדירות שלו במהלך 2011-2012, עד סוף 2012, לא מחויב כלל על השבח.

ראובן קוגן: לכן מי שימכור אחרי 1 בינואר 2013, יחויב על השבח על דירות ההשקעה שלו שנצבר מיום החקיקה.

ראובן קוגן: אחרת אין שום תמריץ למכור את הדירות בתקופת המעבר כי יאמרו שלא נצבר כלום ולכן אין מה למהר.

יהודה נסרדישי: אתה יכול למכור אותה ב-31 בדצמבר ולא יהיה לך שקל מס.

יהודה נסרדישי: אגב, אם תמכור אותה גם אחרי 2013, יש שתי חלופות: או שהמחיר יעלה עוד קצת או שגם ירד.

יהודה נסרדישי: גם זאת אפשרות שקיימת וזאת תקוותנו, שמחיר הדירות גם ירדו.

יהודה נסרדישי: אם כן, זאת מטרת החוק וזה מה שאנחנו מבקשים מכם לדון בו.

משה גפני: הנושא של מכירת דירות שמשמשות לעסקים הוא בהוראת שעה והנושא של הפטור ממס שבח הוא דבר קבוע או שגם זאת הוראת שעה?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: ביטול הפטור הוא הוראת קבע ומתן הפטור הוא הוראת שעה.

משה גפני: הפטור הוא הוראת שעה.

ראובן קוגן: ביטול הפטור הוא הוראת קבע.

משה גפני: הפטור הוא הוראת שעה והחיוב הוא הוראת קבע.

יהודה נסרדישי: נכון.

משה גפני: למה שני המקרים לא הוראת שעה?

ראובן קוגן: אי אפשר לעשות ביטול פטור כהוראת שעה.

משה גפני: למה?

ראובן קוגן: כי מה המשמעות של ביטול פטור כהוראת שעה?

משה גפני: עושים את זה לחמש שנים, לשש שנים.

ראובן קוגן: אז אתה חונק את השוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יהודה, תמשיך.

יהודה נסרדישי: אני כבר מסיים את דבריי.

יהודה נסרדישי: אמרתי ואני חוזר על זה שנית שאני מדמה את המיסוי על מס השבח העתידי שיהיה בצורה שהסברנו אותו כאן לכל אפיקי השקעה במדינת ישראל, גם איגרת חוב, גם מניה וכולי.

יהודה נסרדישי: אני לא מכיר אפיק השקעה אחר במדינת ישראל שהוא לא מחויב במס.

יהודה נסרדישי: לכן זה האפיק היחידי שהיה פטור ממס – ואני חושב שהגיע הזמן באמת לשים לו סוף, ואמרתי את זה גם במסיבת העיתונאים שהתקיימה עת הודענו על כך – וצריך לחייב אותו כמו אפיק השקעה אחר.

יהודה נסרדישי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אני רוצה להעלות כמה נושאים אבל אעלה קודם את הנושא העיקרי שקשור אלי אישית, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שכאשר אני מייצג מעל 500 אנשים, זה כבר לא ניגוד עניינים.

ציון פיניאן: הנושא הראשון הוא הנושא של שנתיים ימים מהעברת המשרד לדירה.

ציון פיניאן: הנושא השני הוא הודעה שחייבים להודיע שני בני הזוג והשאלה מה קורה אם שני בני הזוג מסוכסכים.

ציון פיניאן: הנושא השלישי הוא הנושא עליו הערתי והוא מי ישלם את הנזק לרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: עכשיו אני אומר היכן לדעתי יש בעיה.

ציון פיניאן: דווקא בפריפריה.

ציון פיניאן: ב-1991 שר השיכון היה אריק שרון והייתה עלייה מחבר העמים.

ציון פיניאן: אריק שרון שלח לאימא שלי מכתב – היא הייתה בת 74 – ואמר שמאחר שהיא אלמנה וגרה לבד בדירה, הוא מתכוון להביא מישהי מחבר העמים שתגור אתה.

ציון פיניאן: אימא שלי נבהלה כי היא לא יודעת באיזו שפה לדבר אתה ומה לבשל לה.

ציון פיניאן: היא בכתה שבועיים-שלושה, אז התארגנתי והלכתי לחברת עמידר וקניתי את הדירה שהיא על שמה של אמי.

ציון פיניאן: לאחר מכן לקחתי את כל 13 האחים שלי והחתמתי אותם שאם אמי תלך לעולמה, הדירה תהיה שלי וזה כדי שלא יבואו ויתנפלו עלי.

ציון פיניאן: עכשיו הדירה היא על שמי כך שיש לי שתי דירות.

ציון פיניאן: אימא שלי עדיין חיה שם ואני שואל מה החוק שיחול עלי.

ציון פיניאן: כמוני בשכונות שיקום יש עשרות אלפים, דירות שהילדים קנו עבור האימא או האבא.

ציון פיניאן: יש כאלה עשרות אלפי דירות.

ציון פיניאן: מה דינן?

ציון פיניאן: אחרי שהעברתי את הדירה על שמי, יש לי שתי דירות, דירה להשקעה שאימא שלי גרה בה והדירה שלי בה אני מתגורר.

ציון פיניאן: מה הדין?

אמנון כהן: כרגע הדירה היא לא להשקעה כי כרגע האימא גרה בה.

ציון פיניאן: לא משנה.

ציון פיניאן: האימא גרה אבל אני רוצה לדעת מה קורה כי יש לי שתי דירות.

ציון פיניאן: גם דירה להשקעה, אתה משכיר אותה ואתה נותן אותה למישהו.

ציון פיניאן: אני רוצה לדעת מה הדין שיחול במקרה הזה.

ציון פיניאן: הנושא החשוב ביותר הוא כדי שלא נקבל התנגדויות הרשויות המקומיות, מי יפצה אותן.

ציון פיניאן: בגלל הסיפור שלי, יש הרבה דירות כאלה בטבריה, בבית שאן וכולי.

אמנון כהן: אתה מתכוון למשרדים.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: המשרדים הם המכה של הרשויות אבל כמוני יש הרבה אנשים והרבה תושבים שקנו דירות בשכונות השיקום – בבית שאן, בטבריה, בדימונה, בירוחם – עבור ההורים שלהם כי אז היה מבצע.

ציון פיניאן: את הדירה עבור אמי קניתי ב-27 אלף שקלים ישנים כי הורידו את כל דמי השכירות ששולמה במשך ארבע שנים.

ציון פיניאן: מה יקרה עכשיו?

ציון פיניאן: האם המבצע יצא בהפסדנו או בשכרנו?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד לכולם, תתעוררו.

פניה קירשנבאום: באמת, תתעוררו.

פניה קירשנבאום: מה קורה כאן?

פניה קירשנבאום: על מה אנחנו מדברים?

פניה קירשנבאום: ראיתם את החדשות?

פניה קירשנבאום: ראיתם את ההפגנה אתמול?

פניה קירשנבאום: מה אנחנו עושים כאן היום?

פניה קירשנבאום: זה נקרא לפתור את בעיית הדיור?

פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים וממסים עוד יותר ומטילים עוד מס שבח, זה מה שיפתור את בעיית הדיור?

פניה קירשנבאום: מחר זה יוציא דירות לשוק?

פניה קירשנבאום: מי לא מכיר את המנטליות היהודית, הרי הם יגידו שאם יעלה המחיר ומס השבח יעלה, אני אעלה את שכר הדירה כי מה איכפת לי?

פניה קירשנבאום: מי ישלם את המחיר הזה?

פניה קירשנבאום: מי ששוכר את הדירה.

פניה קירשנבאום: ואולי, או החמור ימות או הפריץ ימות, ואולי יבטלו את מס השבח הזה ולכן למה לי לרוץ עכשיו למכור את הדירה?

פניה קירשנבאום: זה לא פותר שום בעיה.

פניה קירשנבאום: אם אתם מנסים לנצל את הרגע כדי להטיל עוד מס אחד, תתביישו.

פניה קירשנבאום: לא רק תתעוררו אלא גם תתביישו.

פניה קירשנבאום: זה לא הנושא.

פניה קירשנבאום: הארץ בוערת, שוחקים את שכבת הביניים ואנחנו הולכים ובמקום לתמרץ, לתת הנחות, לתת פטורים, לקדם את הבנייה, אנחנו מטילים מס שבח.

פניה קירשנבאום: מס שבח נוסף, על מה?

פניה קירשנבאום: על מי שהיה לו קצת כסף והוא קנה עוד דירה אחת והשקיע בה את כספו?

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזה פתרון.

פניה קירשנבאום: הבאתם את אייפקס, קנו את תנובה, נתתם להם הנחות מיסוי, דרשתם מהם להתייצב בפניכם ולתת הסבר למה הקוטג' בארץ יותר יקר מאשר הקוטג' שלנו בבריטניה?

פניה קירשנבאום: האם המיסוי הזה מגולגל לצרכן או שאנחנו עכשיו הולכים לדפוק את הרפתנים ואת הצרכנים והרשתות ותנובה ימשיכו להרוויח כסף?

פניה קירשנבאום: כמה יכולה עוד לספוג שכבת הביניים?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהחוק הזה לא ברור, לא בזמן הנכון, לא במידה הנכונה, חוק מסובך.

פניה קירשנבאום: מה בוער עכשיו להריץ אותנו לכאן ותוך שבוע במושב הזה להעביר את החוק הזה?

פניה קירשנבאום: זה חוק שלא מביא שום פתרון.

פניה קירשנבאום: אתה תראה את המכתב שהגשתי לך ואני מבקשת לקיים דיון, כמו שדיברתי אתך.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה את דחיפות החוק הזה.

פניה קירשנבאום: ניסיתי לקרוא את החוק ולהבין אותו, אבל אני חושבת שכל חבר כנסת צריך כאן יועץ משפטי צמוד כדי להבין את המשמעות של החוק הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כרגע, כוועדת כספים, צריכים להחזיר את החוק הזה בחזרה כי המדינה צריכה לטפל כרגע בנושאים אחרים של החברה כתוצאה ממה שקורה היום ולא להטיל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: במקום שנבוא עם בשורה על התחלות בנייה, במקום שנבוא ונגיד שהמדינה כרגע תפנה לקבלנים ותבקש מהם לבנות במחיר אפס של קרקע על מנת להוזיל את מחירי הדירות, במקום שהמדינה תאמר שעד שיתחיל כל הנושא התכנוני ושיווק הקרקעות נעזור לזוגות הצעירים ונתערב בתשלום שכר הדירה וניתן סיוע כזה או אחר למשך שנה אחת, אנחנו באים ומטילים מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני עברתי על החוק ואכן הוא מאוד מסובך.

אמנון כהן: הוא מדבר גם על דירות שהתקבלו כירושה, על דירות שניתנו במתנה, וצריך לראות איזה חישובים צריכים לעשות אנשים קשישים שרוצים לתת את הדירות שלהם לנכדים או לילדים.

אמנון כהן: בן אדם בן 80-90 צריך שיהיה לו מלווה או רואה חשבון מלווה שיגיד לו בדיוק איך להתנהל.

אמנון כהן: אדוני, אני חושב שזה לא המקום ולא הזמן.

אמנון כהן: אולי צריך לפעול בנושא דירות המשמשות כמשרדים אנחנו צריכים למצוא פתרון מאחר שלמדינה אין אפשרות מהבוקר לצאת להתחלות בנייה ואלה הדירות שכרגע פנויות, אבל גם כאן אדוני היושב ראש יש דירות שכורות והחוזים נעשו לתקופה מסוימת ואי אפשר להפר אותם.

אמנון כהן: בן אדם עושה חוזה לשנה, שנתיים, לשלוש שנים, לפעמים לחמש שנים עם אופציה להארכה ואתה תבוא עכשיו ותגיד לו שמחר בבוקר הוא מפנה את המשרד?

אמנון כהן: יבואו הרשויות המקומיות, כפי שציין חברי ציון פיניאן, ויעשו חשבון של הכנסות העירייה.

אמנון כהן: כל משרד שהופך להיות משרד במקום מגורים, הארנונה שלו שונה לגמרי.

אמנון כהן: אני לא יודע אם לקחו את כל ההיבטים האלה בחשבון ואני לא יודע אם הרשויות המקומיות בכלל יודעות על ההצעה הזאת כי זה נושא חדש.

אמנון כהן: אכן יש כאן דברים קשים שצריכים ללמוד אותם.

אמנון כהן: אולי הממשלה חושבת שזה חלק מפתרון הבעיה, אבל אני לא רואה את זה כפתרון אלא כפי שציינתי הפתרון הוא שהמדינה תבקש מהקבלנים לבנות עם מחיר אפס כך שיהיו דירות זולות לזוגות צעירים.

משה גפני: תודה רבה.

ציון פיניאן: הערה קטנה לגבי הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: כדי להמחיש את זה במספרים ואני אתן את טבריה כדוגמה.

ציון פיניאן: מטר מרובע בטבריה בדירת מגורים, תשלום הארנונה הוא שלושים שקלים ואילו למטר מרובע במשרדים, הסכום הוא 240 שקלים.

ציון פיניאן: היום משפחה משלמת על מאה מטרים סכום של 3,000 שקלים, אבל כאשר מדובר במשרדים, הסכום הוא 24 אלף שקלים.

ציון פיניאן: צא ולמד איזה נזק ייגרם לרשויות המקומיות.

משה גפני: אבל אנחנו רוצים שיהיו דירות למגורים.

ציון פיניאן: נכון, אבל הרשויות המקומיות יבואו לכאן ואתה יודע איך הן באות כל הזמן.

משה גפני: זה דווקא הדבר היחיד ההגיוני כאן.

ציון פיניאן: הרעיון הוא רעיון טוב אבל השאלה איך מפצים את הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: זאת תחילתה של דרך אבל השאלה היא איך מפצים את הרשויות המקומיות כי עבור כל רשות מדובר במיליוני שקלים, שלא לדבר על תל אביב שם הסכום הוא הרבה יותר גבוה.

ציון פיניאן: תל אביב היא עיר עצמאית עם מועדון המיליונרים אבל יש לך רשויות מקומיות כמו אופקים, כמו דימונה, כמו ערי השדה וזה ישפיע עליהן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הממשלה, בבקשה.

ראובן קוגן: בוקר טוב.

ראובן קוגן: אני לא אחזור על מה שאמר מנהל רשות המסים, אבל אנחנו מדברים כאן על שני מהלכים כאשר המטרה שלהם היא להכניס שתי אוכלוסיות של דירות שעד היום לא היו בתוך השוק הזה ומדובר על דירות משרדים, להסב אותן לדירות מגורים, ודירות ריקות כאשר יש כמה עשרות אלפי דירות כאלה ברחבי הארץ והיום הן עומדות ריקות כי מישהו קנה אותן להשקעה ומחכה שהתשואה תעלה ובינתיים אפילו לא משכיר אותן.

ראובן קוגן: אנחנו מכירים את זה בדרך כלל מהסיפור של אותם אנשים זרים שבאו וקנו את הדירה.

ראובן קוגן: זה פחות רלוונטי אולי להם כי אצלם זאת דירה ראשונה אולי, אבל אם יש להם שתי דירות כאלה, זה רלוונטי גם לגביהם וזה רלוונטי גם לגבי הישראלים, תושבים ישראלים שבאו וקנו דירות כאלה והיום הן עומדות ריקות.

ראובן קוגן: המטרה של החקיקה היא להכניס את שני סוגי הדירות האלה לתוך השוק של דירות למגורים וגם לתמרץ את הדירות להשקעה.

ראובן קוגן: כלומר, אותם משקיעים שנכנסו בשלוש השנים האחרונות לשוק והעלו את מחירי הדירות, היה להם חלק חשוב בהעלאת מחירי הדירות וזה גם בגלל ששוק ההון יחסית חלש וגם בגלל הטבות המס שניתנות משנות ה-90 פחות או יותר לשוק הזה.

אמנון כהן: אבל אין להם אפיק השקעה אחר.

ראובן קוגן: אין בעיה.

ראובן קוגן: הוא ישלם מס.

ראובן קוגן: לא צריך לעוות את שיקול הדעת של המשקיע.

ראובן קוגן: הוא רוצה להשקיע בנדל"ן, שישקיע בנדל"ן כמו שהוא משקיע בשוק ההון.

ראובן קוגן: את המס על עליית הערך הוא צריך לשלם בדיוק כמו שמשלמים בשוק ההון כי אחרת אתה יוצר עיוות השקעה ומחיר הנכסים בשוק הנדל"ן עולה הרבה יותר מהר ממחיר הנכסים בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: אז תגידו שזה מס, תגידו שאתם רוצים להשוות מס וזה לא פתרון הדיור.

ראובן קוגן: לגבי הדיור.

קריאה: לא מעניין אותך שום דבר.

קריאה: אין לנו דירות להשכרה.

קריאה: זה פשוט לא מעניין.

קריאה: אותך שום דבר לא מעניין.

ניר חזקיהו: אנחנו באנו לכאן היום אחרי שאתמול הייתה הפגנת ענק בתל אביב של יותר מ-25 אלף אנשים כדי להשתתף בדיון וכדי שתדברו אתנו.

ניר חזקיהו: אל תדברו עלינו אלא תדברו אתנו.

משה גפני: ניר, תקשיב לי.

משה גפני: אתה רוצה את רשות הדיבור?

משה גפני: אני אאפשר לך.

ניר חזקיהו: כולנו רוצים רשות דיבור.

ניר חזקיהו: לשם כך היינו אתמול בכיכר.

משה גפני: הייתם בכיכר ואני אתכם.

משה גפני: אני מבקש, זה דיון של ועדת הכספים.

משה גפני: אני אאפשר לכם לדבר אבל אני מבקש שקודם תאפשרו לממשלה.

ניר חזקיהו: בסדר גמור.

ניר חזקיהו: אתם צריכים לדבר אתנו ו לא עלינו.

משה גפני: בסדר, אבל לא עכשיו.

ניר חזקיהו: באנו להשתתף כאן בדיון.

משה גפני: אני אאפשר לכולם להיכנס ולשבת.

משה גפני: אתה רוצה שיהיו דירות, אבל אתה גם רוצה שיהיה שלטון בישראל.

משה גפני: אנחנו יושבים כאן כדי למצוא פתרון.

ניר חזקיהו: אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: לא כל מה שהממשלה אומרת, חברי הכנסת מסכימים לזה ולא מה שחברי הכנסת אומרים, הממשלה מסכימה.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

משה גפני: אני אאפשר לכולם להיות כאן, אבל בבקשה, לא להפריע.

ניר חזקיהו: אני מסכים אתך.

משה גפני: אתם תבקשו רשות דיבור ותקבלו.

ניר חזקיהו: יש גם עם שצריך לשתף אותו ולא רק חברי כנסת וממשלה.

משה גפני: מה חשבת, שמה אנחנו חושבים?

ניר חזקיהו: שצריך לשתף גם אותנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי שאני אאפשר, אבל תאפשרו לקיים דיון.

ניר חזקיהו: עד עכשיו דיברתם עלינו ולא אתנו.

ניר חזקיהו: לכן אתמול יצאנו בעשרות אלפים לכיכר.

ניר חזקיהו: לכן אנחנו כאן.

משה גפני: אני אאפשר לכולם להיכנס ובתנאי שלא תפריעו.

ניר חזקיהו: אין בעיה.

ניר חזקיהו: לא נתפרץ.

ניר חזקיהו: נשתתף בדיון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אפשר להכניס אותו ובפעם הבאה אני מוציא.

משה גפני: ראובן, תמשיך.

ראובן קוגן: חייבים להביא לשוק את הדירות ולכן על ידי כך נוכל להוריד אפילו את מחירי הדירות וגם את מחירי השכירות.

ראובן קוגן: הטענה שזה שבאים ומקטינים לכאורה את היצע הדירות להשכרה, דבר שיעלה את שכר הדירה – עובדה שבשלוש השנים האחרונות התהליך היה הפוך.

ראובן קוגן: שיעור הדירות להשקעה גדל בחמישים אחוזים משנת 2002 עד 2010, והוא עלה.

ראובן קוגן: שיעור המגורים בבעלות ירד בעשור האחרון מ-72 אחוזים ל-66 אחוזים ושכר הדירה, לא רק שהוא לא ירד בגלל ההיצע האדיר הזה של דירות להשכרה שהיה כאן, אלא שכר הדירה עלה ב-20 וב-30 אחוזים כי המתאם הכי גדול שיש לשכר הדירה הוא מחירי הדירות.

ראובן קוגן: אני אדגים את זה בדוגמה פשוטה.

ראובן קוגן: אם בא משקיע וקונה את הדירה שלו ומחיר הדירה עולה בעשרים אחוזים, כשהוא לוקח משכנתא, מן הסתם גם המשכנתא גדלה ואני לא יודע אם בעשרים אחוזים או בשלושים אחוזים, תלוי בשיעורי המימון, ולכן כשהוא צריך להחזיר את המשכנתא הזאת, איך הוא מחזיר אותה?

ראובן קוגן: הוא מחזיר אותה באמצעות גביית שכר הדירה.

ראובן קוגן: המחיר היותר גבוה שהוא משלם, חלק מהמחיר הזה, זה אותו גילום של הטבת המס, של הפטור מעליית רווח הון שהוא מתמחר אותו בתוך המחיר.

ראובן קוגן: אם השוק יודע שבסופו של יום הדירה תעלה את הערך שלה במאה אלף שקלים וכל הסכום הזה יהיה פטור ממס, אז גם המחיר של הדירה עולה.

ראובן קוגן: לכן הפטור הזה והלחץ הזה על רכישת דירות להשקעה בסופו של דבר פוגע גם בשוק הבעלות וגם בשוק השכירות.

ראובן קוגן: יציאה והגדלה של היצע הדירות האלה בשוק, חלקו יירכש על ידי בעלי הדירות ולכן יקטין את הביקושים לשכירות.

ראובן קוגן: לכן אני מאמין שיירכשו דירות גם על ידי המשקיעים אבל במחיר יותר נמוך וזה ייתן פתרון גם לשכר הדירה שירד וגם למחיר הדירה שאמור לרדת.

ראובן קוגן: לגבי הפטור ממס ומה עושה הצרכן, נושא עליו דיברה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ראובן קוגן: הדוגמה של אייפקס היא דוגמה טובה.

ראובן קוגן: איך אמרת?

ראובן קוגן: נתנו הטבת מס לאייפקס וזה התבטא במחיר הקוטג'.

ראובן קוגן: אותו הדבר כאן.

ראובן קוגן: נותנים הטבת מס למשקיע ואיפה זה מתבטא?

ראובן קוגן: במחיר שכר הדירה.

פניה קירשנבאום: תעשו פיקוח.

פניה קירשנבאום: תנו הטבות ותפעילו פיקוח.

פניה קירשנבאום: לשם כך אתם הרגולטור.

פניה קירשנבאום: לא?

ראובן קוגן: אפשר לנהל את כל השוק הזה בשכר דירה, אבל לפחות בואי נסכים שהטבת המס למשקיעים לאו דווקא בהכרח מגולגלת על הטבה בשכר הדירה.

ראובן קוגן: לגבי תמריץ למכור, שבעיניי זאת משמעות הצעת החוק.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים גם לתמרץ את האנשים למכור את הדירות ולהוריד את המחירים.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים גם לשנות קצת את פני שוק השכירות בישראל.

ראובן קוגן: אנחנו חושבים שזה נכון יותר שדירות להשכרה בישראל ינוהלו יותר על ידי חברות שלא רואות בעיניהן רק את הטווח הקצר אלא רואות יותר את ההשקעות לטווח ארוך.

משה גפני: זה לא קשור לחוק הזה.

ראובן קוגן: זאת לא חקיקה אלא זאת פעילות של הממשלה.

ראובן קוגן: אלה אותם מכרזים להשכרה שהממשלה התחילה להוציא ומתכוונת להמשיך להוציא וגם להגביר את ההיצע של המכרזים להשכרה שתוצא לסבסוד של קרקעות, כך שאפשר יהיה להביא שחקנים נוספים.

משה גפני: זה לא נוגע לחוק.

ראובן קוגן: נכון, אבל זה פשוט משלים.

ראובן קוגן: לפעמים שואלים מה אתה עושה כצעד משלים ולכן אני מדבר גם על הצעד המשלים.

משה גפני: אתה יודע להגיד לנו כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק שהעברנו לגבי הפטור ממס שבח?

ראובן קוגן: לפי מינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: לא מינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק הזה?

ראובן קוגן: הנתונים הם במינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: לא נמצא כאן נציג מינהל הכנסות המדינה.

ראובן קוגן: נמצאים כאן אנשי רשות המסים שיוכלו לאשר את דבריי.

ראובן קוגן: לפי הדוח שלהם, 1,350 דירות ברבעון שהיו חייבות במס שבח לפי הכללים הרגילים, בעקבות התיקון של הוראת השעה, יצאו לשוק.

משה גפני: כמה יצאו ברבעון רגיל בלי החוק הזה?

ראובן קוגן: פחות.

משה גפני: אותי לא מעניין הכסף.

משה גפני: אני שואל כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק?

ראובן קוגן: כ-1,350 ברבעון.

משה גפני: אבל אנשים מכרו דירות גם ברבעון קודם.

ראובן קוגן: אני אסביר את המונחים שלי.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם אני אסביר מה אני שואל.

משה גפני: ברבעון הקודם, בשנת2009, אז לא היה החוק, כמה דירות יצאו לשוק?

משה גפני: כמה אנשים מכרו את הדירות שלהם?

משה גפני: כמה דירות נמכרו ברבעון הזה?

משה גפני: אני שואל כמה יותר דירות יצאו לשוק בעקבות החוק?

משה גפני: אני מאוד מקווה שיצאו הרבה דירות.

משה גפני: כמה יותר דירות?

משה גפני: לא כמה יצאו אלא כמה יותר דירות יצאו.

יהודה נסרדישי: תן לי להתייחס לזה.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך שמאז שקיים פטור אחת לארבע שנים, מס שבח מדירה שנייה, שלישית ורביעית אני לא רואה למעט זה שיש תקלות מס.

יהודה נסרדישי: אני רואה את זה לפי סכום המס.

יהודה נסרדישי: סכום המס שאני גובה כמס שבח לדירות למגורים הוא אפסי כי לא מוכרים.

יהודה נסרדישי: מחכים ארבע שנים.

יהודה נסרדישי: אתה שומע שמוכרים דירה ב-15 מיליון שקלים או ב-12 מיליון שקלים וב-17 מיליון שקלים.

יהודה נסרדישי: לכן היה גם אותו מהלך כאשר באתי אליך וביטלתי את הגיבנת של מס שבח.

יהודה נסרדישי: הקרקעות הפרטיות שהיום נמכרו ובונים עליהן, עלו בחמישים אחוזים.

משה גפני: אז פטור ממס שבח, זה רגולטור טוב.

ראובן קוגן: עוד מילה אחת על הטווח הקצר והטווח הארוך.

ראובן קוגן: צריך לזכור שהבנייה בישראל היום היא סביב ה-28 חודשים ולכן היא ארוכת טווח.

ראובן קוגן: היתרון של המיסוי וכל הצעדים במיסוי, גם אלה שעשינו וגם אלה שאנחנו מציעים היום, הוא שמדובר ברגולציה על דירות קיימות שלא צריך לבנות אותן אלא הן בשוק.

ראובן קוגן: צריך לבוא ולהעביר את הייעוד שלהן פעם אחת או את האכלוס שלהן פעם שנייה וצריך להבין שזה משהו שאפשר לראות היום.

משה גפני: כולנו מחכים לראות מתי הממשלה תכניס כסף לכיס ותוציא כדי לבנות.

משה גפני: לזה אנחנו מחכים.

ראובן קוגן: זה נעשה בלי שום קשר.

ראובן קוגן: זה לא בחוקים האלה.

משה גפני: היות שאני לא גר במדינה, אתה אומר שמוציאים והבנתי.

משה גפני: ניר, אתה מקבל רשות דיבור עכשיו.

ניר חזקיהו: אני באמת מנסה להבין עקרונית.

משה גפני: לא, להבין, לא תבין כאן שום דבר כי גם אנחנו לא מבינים אבל תגיד מה שיש לך להגיד.

ניר חזקיהו: אם אתם לא מבינים ואני לא מבין, אני לא יודע מה אנחנו עושים כאן.

משה גפני: יש לך רשות דיבור.

משה גפני: תגיד מה שיש לך להגיד.

ניר חזקיהו: אני באמת מנסה להבין למה אני בתור צעיר, סטודנט לחינוך, התגוררתי עם ההורים שלי במשך 25 שנים והיום אני גר ליד האוניברסיטה ברמת אביב, למה אני, כשאני לא יכול לקנות דירה, צריך לשבת ולהקשיב כאן לדברים.

ניר חזקיהו: איך אתם מנסים לגרום לכך שיימכרו יותר דירות?

ניר חזקיהו: איך אתם מנסים לעודד את זה?

ניר חזקיהו: הפתרון היחיד שרלוונטי לי, שרלוונטי לכולנו, סטודנטים באוניברסיטת תל אביב, למה אני צריך לשבת כאן ולשמוע אתכם מעודדים משהו שלא רלוונטי לי בכלל?

ניר חזקיהו: אני רוצה לשכור דירה כי זה מה שאני יכול לעשות.

ניר חזקיהו: אני עובד יומם ולילה, הלימודים שלי יורדים לטמיון, תואר של שלוש שנים לקח לי חמש שנים לסיים אותו, כי כל הזמן אני עובד כדי לשלם את שכר הדירה ואתם מדברים כאן על מכירת דירות דבר אליו לא אוכל להגיע לפחות בעשור הקרוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך מה הקונטקסט אליו אתם הגעתם כדי שתבינו על מה מדובר, כי אתם מתעתדים, ולפי מה שאתם עושים עכשיו זה גם נראה כך, להיות המנהיגות של המדינה בדור הבא.

משה גפני: לכן תדעו על מה מדובר.

מגלי והבה: אתה צודק.

מגלי והבה: יותר משתלם לגור באוהל.

משה גפני: אל תיתן לו רעיונות.

ניר חזקיהו: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

משה גפני: מגלי, אתה עושה דבר מסוכן כי יושבים כאן נציגי הממשלה והם עוד עלולים לאמץ את ההצעה שלך.

מגלי והבה: הם אימצו.

מגלי והבה: עובדה, יש לך עשרים אלף אנשים שגרים באוהלים מקריית שמונה עד דימונה.

מגלי והבה: אני רוצה להרגיע אותו ולומר לו שבאוהל יותר טוב.

משה גפני: ניר, אתה מקשיב לי?

משה גפני: אני רוצה לדבר על הקונטקסט בו אתם נמצאים.

משה גפני: עשר שנים הממשלה לא טיפלה בכלל בנושא הדיור.

משה גפני: לפני כן טיפלו.

משה גפני: הממשלה בנתה 120 אלף יחידות דיור שבאמת הביאו לרוויה בשוק הזה אבל עשר שנים או בערך עשר שנים הממשלה פשוט לא נוגעת בעניין הזה.

משה גפני: כאשר לא נוגעים בנושא של הדיור, התוצאה הבלתי נמנעת היא – והיא לא מיידית אלא היא אחרי זמן רב – הגעה למשבר כפי שאנחנו עדים לו עכשיו.

משה גפני: זאת תוצאה של שנים ארוכות בהן הממשלה יצאה גם ממענקי המקום, גם ממשכנתאות מסובסדות, גם מבנייה כאשר בשעתו הממשלה בנתה אבל היום היא לא בונה.

משה גפני: הדירות שהן דירות מסובסדות על ידי הממשלה, דירות שניתנו על ידי החברות המשכנות, הולכות ופוחתות.

משה גפני: אנשים רוכשים את הדירות האלו ובעצם לממשלה אין כמעט מלאי של דירות.

משה גפני: הממשלה הנוכחית הפנימה אט אט.

משה גפני: לפני שנתיים זה התחיל, המחאה הולכת וגוברת והממשלה הפנימה את העובדה שצריך למצוא פתרון למשבר הדיור.

משה גפני: הפנימו את הנושא הזה.

משה גפני: הייתה מסיבת עיתונאים לפני שנה נדמה לי או לפני חצי שנה של ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון ובה כמעט ולא נאמר דבר אבל אני מאוד שמחתי מכיוון שברגע שהדרג הבכיר במדינה עושה מסיבת עיתונאים על משבר הדיור, סימן שהם הפנימו את הבעיה.

משה גפני: מכאן ואילך, עכשיו מתחילה סדרה של פתרונות שלפי דעתי חלקן לא פותרות את הבעיה אבל הן במתווה.

משה גפני: היום אנחנו עוסקים בשני דברים.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בבנייה וזה לא תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים, תפקידה, ברגע שהממשלה מחליטה וועדות אחרות מקבלות החלטה, להעביר את הכסף.

משה גפני: זה עובר דרכנו ואנחנו כמובן, ברגע שיגיע הכסף ויצטרכו את אישור ועדת הכספים, זה יהיה אישור פה אחד.

משה גפני: אנחנו נעביר את הכסף כדי לבנות אבל בינתיים אין החלטה כזאת.

משה גפני: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו למעשה בחקיקה שלישית שעניינה – זה מה שהממשלה מבקשת, ותכף נראה איך זה מתקדם כאן בוועדה – הוא לקחת את הדירות שמשמשות למשרדים או לעסקים ולעודד את האנשים להוציא אותן למגורים.

משה גפני: המשמעות של העניין, אם אנחנו מדברים לפי דיווחי הממשלה וככל הנראה זה קרוב לאמת, שאם אנחנו מדברים על 150 אלף דירות כאלו, אם אפילו 10 אחוזים או 15 אחוזים מהן יצאו לשוק, המשמעות של העניין היא תוספת של דירות שקיימות גם בתל אביב.

מגלי והבה: לאן יופנו בעלי העסקים האלה?

משה גפני: לבנייני משרדים.

מגלי והבה: אי אפשר לצאת בסיסמאות.

משה גפני: מגלי, אתה תגיד את זה בתורך.

מגלי והבה: אתה יושב ראש הוועדה ומותר לי להתייחס במהלך דבריך.

מגלי והבה: בואו נהיה על הקרקע.

משה גפני: אתה רוצה להגיד שאני נגד פתרון משבר הדיור?

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני נגד הפתרון של משבר הדיור.

מגלי והבה: לא, אבל אנחנו זורקים סיסמאות.

משה גפני: אם אני נגד הפתרון של משבר הדיור, אני לא יכול לבוא לבית הכנסת יותר.

משה גפני: אני לא יכול להיות נגד אלא אני חייב להיות בעד.

מגלי והבה: אתה אומר שמתפנות 150 אלף דירות.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

מגלי והבה: לאיפה ילכו המשרדים האלה?

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

מגלי והבה: הממשלה אומרת.

משה גפני: גם הממשלה לא אומרת את זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לא להגן על הממשלה היום.

משה גפני: לא היום ולא אתמול.

משה גפני: יש 150 אלף דירות, אומרת הממשלה, שהוסבו במהלך השנים לעסקים ולמשרדים והם לא נמצאים בבנייני המשרדים.

ציון פיניאן: אני מציע שמגלי יראה שהבעיה היא לא כל כך חמורה אלא שיש שמונים אלף דירות להשקעה ושישים אלף דירות שמשמשות כמשרדים.

ציון פיניאן: בתוך שמונים אלף הדירות הבעיה היא פחות בעייתית.

משה גפני: מה שהממשלה מבקשת מאתנו היום זה לאשר חקיקה שעניינה שני דברים.

משה גפני: האחד, לעודד דירות עסקים להוציא אותן למגורים, והשני, למנוע השקעה בדירה שנייה או בדירה שלישית על ידי כך שלא יינתן להן פטור של מס שבח.

משה גפני: זה עניינו של הדיון עכשיו.

משה גפני: אף אחד כאן לא מתיימר – להוציא אולי נציגים בממשלה אבל גם כאן אני לא בטוח – שהדיון הזה יפתור את בעיית הדיור.

משה גפני: הוא לא יפתור את בעיית הדיור.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון האם אכן אנחנו במתווה נכון באמצעות החקיקה הזאת, ותכף אני אומר את דבריי בעניין הזה, האם זה נכון או לא נכון ואת זה נראה בהמשך.

משה גפני: זה החלק עליו אנחנו דנים.

משה גפני: פתרון הדיור הוא לא בחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה – אם אכן דברי הממשלה נכונים ואנחנו חברי הוועדה נגיע למסקנה שזה נכון – נותן עוד דירות בשוק, מה שעד היום לא היה.

עופרי רביב: סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

משה גפני: אתה הסגן של שמולי?

עופרי רביב: כן, של איציק שמולי.

משה גפני: למה הוא לא בא?

עופרי רביב: עכשיו הוא במקום אחר.

עופרי רביב: יש עוד דברים בעולם חוץ מישיבות ועדות הכנסת שמתכנסות כל יומיים בערך.

עופרי רביב: אנחנו נמצאים באמצע מאבק ציבורי כפי שאני מניח שאתה יודע וצריכים גם לנהל את המאבק הזה במקביל לישיבות האלה שלצערי הרב לא יוצא מהן הרבה, מהישיבות האלה.

משה גפני: זה לא יפה מה שאתה עושה.

משה גפני: אני אאפשר לך לומר את הדברים, אבל זה לא יפה.

עופרי רביב: אני נכחתי בהרבה דיונים של הוועדה בראשותך ואני יודע להעריך מאוד את היכולות שלך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא יפה מה שאתה אומר, אבל מותר לך לומר.

רונית תירוש: זה לא מקובל עלי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא נורא.

עופרי רביב: אני מתנצל אם פגעתי.

עופרי רביב: לא התכוונתי לפגוע אלא ביטאתי את ההרגשה שלי.

עופרי רביב: אני פונה אליך בצורה ברורה.

עופרי רביב: לצערי הרב ראיתי את היכולות שלך ונוכחתי בהן בפעם הקודמת בה נפגשנו בנובמבר לפני שנה.

עופרי רביב: ראיתי את היכולות שלך.

עופרי רביב: אתה מדבר אתנו על משבר הדיור.

עופרי רביב: אם אתה היית רוצה, אתה היית יוצר משבר קואליציוני סביב משבר הדיור.

עופרי רביב: אם היית רוצה, היית עושה זאת.

עופרי רביב: אתה כנראה לא מספיק רוצה ואת זה חשוב להגיד בוועדה וחשוב לציין זאת.

עופרי רביב: אם אתה היית רוצה, אתה וחבריך הנכבדים, הייתם יכולים היום לייצר משבר קואליציוני סביב משבר הדיור ולהכריח את הממשלה להתייחס לזה בצורה רצינית ולשנות את המדיניות הממשלתית.

עופרי רביב: אתה מדבר על זה לא מעט בוועדות.

עופרי רביב: אני מעריך את הכוח שלך ואני מכיר את הכוח שלך ואני קורא לך לגשת ולנצל אותו.

משה גפני: אני מקבל פניות כאלה כל יום וטלפונים גם מחברים שלי לגבי כל מיני נושאים והם אומרים לי שיש לי הרבה כוח ואם היית רוצה, זה היה נפתר.

משה גפני: מעניין.

משה גפני: האמת היא שכנראה אני לא רוצה לפתור את משבר הטילים עם איראן מכיוון שגם את זה אם הייתי רוצה, הייתי יכול.

משה גפני: הייתי עושה משבר קואליציוני.

משה גפני: אגב, לא עשיתי משבר קואליציוני בקדנציה הזאת על כלום, אפילו דברים שאתה מכיר.

עופרי רביב: צריך לא לשים טלאי על טלאי ודבר חשוב במיוחד הוא ששוק הדירות להשכרה, ההיצע בכל מקרה נמוך והוא רק יורד כל שנה.

עופרי רביב: אנחנו קוראים לך לא לפגוע בדירות האלה, בטח בתקופה כזאת.

עופרי רביב: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הממשלה, בבקשה, מי עוד רוצה להסביר?

אמנון כהן: הכול מובן.

משה גפני: הכול מובן.

משה גפני: האורחים, בבקשה.

משה גפני: אנחנו כבר הבנו איפה אנחנו אומרים ולא צריך להאריך.

משה גפני: עופר מנירב, לשכת רואי החשבון, יושב ראש ועדת המסים.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש וחברים נכבדים, המהלך שמונח כאן לפניכם על גב תיקון שנכון וצריך לעשות בנושא הדירות, תיקון שמתבטא כל כולו בסעיף 15 של הצעת החוק, מוסיפים עוד 15 סעיפים אחרים שכל כולם הכבדה ואין להם שום קשר להצעת החוק עצמה.

עופר מנירב: סעיפים מסובכים, קשים, גם לנו כבעלי מקצוע.

עופר מנירב: אני מציע קודם כל להחליט אם להעביר את סעיף 15 כדי לפתור את הבעיה או לעזור בפתרון הבעיה ועל כל השאר לקיים דיון.

משה גפני: אתה יכול לדבר אתנו בעברית?

עופר מנירב: סעיף 15 להצעת החוק הוא הסעיף שמדבר על תמרוץ מכירת דירות.

עופר מנירב: כל השאר, אלה הכבדות.

שגית אפיק: אלה המשרדים.

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: כל השאר הן הכבדות.

משה גפני: הבנתי.

עופר מנירב: זאת אומרת, הקטע היחידי של התמרוץ הוא סעיף אחד בכל ההצעה.

עופר מנירב: מה שקורה הוא שעל פי ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, אנחנו נחזור שנות דור לתיקון 70 שאתם תיקנתם במטרה לפשט תהליכים ולזרז אותם.

עופר מנירב: אנחנו נשיג בדיוק את הדבר ההפוך.

עופר מנירב: גם שם לא הצלחנו אבל עכשיו נעשה את זה עוד יותר גרוע.

משה גפני: למה אתה מדבר גם על תיקון 70 עכשיו?

עופר מנירב: אני אומר שגם בתיקון 70 לא הצלחנו.

משה גפני: כתוב בהלכה שאם מישהו עושה עבירה, לא צריך להזכיר לו את זה כל הזמן.

עופר מנירב: אני חוזר בי מדבריי.

עופר מנירב: גם בתיקון 15 צריך לקחת בחשבון דבר אחד.

עופר מנירב: יש כאן תנאי שהוא בלתי אפשרי.

עופר מנירב: אומרים למוכר הדירות שהוא אחראי לכך שהקונה יגור שנתיים בדירה.

עופר מנירב: איך אני כמוכר יכול להיות אחראי ובן ערובה למה שהקונה יעשה אחר כך במשך שנתיים?

עופר מנירב: אם רוצים באמת שהקונה יגור בדירה, יטילו את הסנקציה עליו.

עופר מנירב: הוא קונה, הוא מתחייב לגור בדירה במשך שנתיים, ואם הוא לא יקיים את זה, שהוא ישלם את הסנקציה ולא אני כמוכר.

משה גפני: אתה אומר שזה כמעט בלתי מציאותי.

עופר מנירב: אני מבין את החשיבות להטיל איזושהי סנקציה כדי לתמרץ עוד יותר.

עופר מנירב: אולי ההצעה היא שבמקום כל ההליך, אותם 15 סעיפים מסובכים, יגידו שבמקום פטור אחת לארבע שנים, משנת 2013 יהיה פטור אחת לשבע שנים.

עופר מנירב: זה פשוט, קל ופתר את הבעיה.

עופר מנירב: מה שקורה הוא שאנחנו נותנים כאן אקמול למחלת הסרטן.

עופר מנירב: המצב הזה יתקע את שוק הדירות לשנות דור.

עופר מנירב: אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

עופר מנירב: מעבר לכך, אמר חברי יהודה נסרדישי והסביר על המס הליניארי.

עופר מנירב: המס הליניארי הוא כן יהיה רטרואקטיבי משום שהמשמעות היא שאם היום מחירי הדירות יותר גבוהים, ואני אמכור בעוד שנתיים כאשר מחירי הדירות יהיו יותר נמוכים, אני אשלם מס על השנתיים האלה למרות שמחיר הדירה ירד בגלל החישוב הליניארי.

עופר מנירב: אנחנו לא עושים חישוב לפי השווי האמיתי אלא לפי שווי ליניארי.

עופר מנירב: אם אנחנו כבר רוצים להסב דירות משרדים לדירות מגורים, שנה וחמישה חודשים שנותרו זה לא מספיק כדי לפנות את האנשים.

משה גפני: כמה זמן צריך?

עופר מנירב: לפחות עוד שנה נוספת כדי להספיק להתארגן עד שנת 2014.

משה גפני: הם לא מסכימים לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זיו שרון, לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אם אפשר בקצרה כי אמנם אני לא אעשה את זה בכישרון כמוך, אבל אני יודע מה אתה עומד לומר.

זיו שרון: אני אשתדל לקצר את דבריי.

זיו שרון: ראשית, אין מחלוקת ביחס לנושא של האחדה של שיעורי המס ביחס להשקעות.

זיו שרון: הבעיה האמיתית היא שהדרך הזאת היא איומה, נוראית, אי אפשר לצאת ממנה וגם לא ברור הלחץ לסיים אותה במושב הנוכחי כשבכל מקרה תחילת ההפעלה שלה אמורה להיות ב-2013.

זיו שרון: חקיקת חוק מס שבח ביחס לדירות מגורים נוגעת לכל אחד ואחד מהאוכלוסייה, גם לסטודנטים שיושבים כאן, גם להורים שלהם ואם הולכים ליצור בוקא ומבולקה במובן שאף אחד לא יודע מתי הוא פטור ומתי הוא חייב, זה רק יקשה על השוק ולא ייתן לשוק לפעול.

זיו שרון: מדובר בהצעת החוק על תוספת של חמישים עובדים, כך נאמר בתזכיר הצעת החוק.

זיו שרון: על מה?

זיו שרון: על משהו שלפחות לפי גישת רשות המסים בכלל לא יניב הכנסות אבל יוצרים לנו כאן איזשהו גולם שקם על יוצרו.

זיו שרון: חבר הכנסת גפני, כפי שבתיקון 70 ידעת להפריד אותו מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה, ואני לא אגע בתוצאות של תיקון 70, כך גם ביחס לכל הסעיפים הראשונים שדורשים דיון מסודר ומקצועי עם כל מיני הצעות אחרות ואכן יכולים להיות פתרונות אחרים.

זיו שרון: הם לא דחופים והם לא משפיעים באופן מיידי.

זיו שרון: רק בשביל להדגים, אבי אבות הטומאה מבחינתי הוא כל הנושא של תקופת השבח הנבחרת.

זיו שרון: חבר הכנסת גפני, דירה איננה אך ורק מקום לגור בו לזוגות צעירים שזה עתה נישאו אלא דירה היא מקום לגור בו גם למשפחה שהולכת וגדלה.

זיו שרון: הצעת החוק הנוכחית פוגעת דווקא במגזרים עתירי הילודה אשר מצבם הכלכלי לא תמיד מן המשופרים.

זיו שרון: ככל שייוולדו ילדים, תיאלץ המשפחה להצטופף חמש שנים בדירה שנקנתה והמתאימה לזוג צעיר כמשפחה ברוכת ילדים, שכן אחרת, אם חס וחלילה יעלה שווי הדירה, תאלץ אותה משפחה בבני ברק או באלעד או בירושלים או בביתר עילית להמתין חמש שנים להחלפת הדירה.

משה גפני: אלה ארבעת הישובים היחידים שיש במדינה.

זיו שרון: לא, אבל אני אומר אותם.

זיו שרון: הגידול באוכלוסייה בהם הוא הגידול הגדול ביותר.

זיו שרון: המשפחה תאלץ להמתין חמש שנים להחלפת הדירה כדי לא לשלם מס שיהיה חסר לה כמקור לדירה החדשה.

זיו שרון: יתר על כן, כל החקיקה האזרחית בנויה על שמירת ראיות לשבע שנים וכאן אם בן אדם יהיה בדירה שלושים שנים, הוא יצטרך לשמור ראיות רטרואקטיביות שיראו מתי הוא ביקש ומתי הוא לא ביקש כדי למצוא את כל אותו רצף.

זיו שרון: זאת עזרה למנגנון ה-דוינג ביזנס אין יזרעאל שהמדינה הלכה עליו בתיקון 70.

זיו שרון: לגבי הרטרואקטיביות.

זיו שרון: כבר עכשיו, למרות הצהרת שר האוצר, המנגנון המוצע כרגע יוצר רטרואקטיביות ופוגע בהסתמכות של אנשים.

זיו שרון: קודם כל, במובן של אם באמת יתגשמו המאוויים וייעצרו מחירי הדירות, הליניאריות פוגעת בסופו של דבר במס הקיים.

זיו שרון: יתר על כן, אנשים כבר השקיעו כספים ונמצאים בדירות בתהליך בנייה שאין להם שליטה עליו או גם בדירות משרדים שזה החמור ביותר, ותכף אני אדגים את דבריי, והם עלולים למצוא את עצמם במצב שבו הם לא יכולים בכלל לקבל פטור ממס שבח על אותה דירת משרד.

זיו שרון: לא ברורים לי שני התנאים שהוכנסו לדירות המשרד.

זיו שרון: אם רוצים לשחרר דירת משרד מהר – ואתם שומעים כאן את אותם צעירים שמשוועים לדירות שיוסבו ממשרדים למגורים – השוק כבר יעשה את עצמו.

זיו שרון: לא צריך לשלוח את האזרח בנבכי הבירוקרטיה כדי שיברר אם יש אישור לשימוש חורג או אין אישור לשימוש חורג, ועד שהוא יוציא את האישור מהעירייה שאולי תוציא לו את המיץ כי היא רוצה את הארנונה שלה.

זיו שרון: מצד שני, גם לא צריך בסופו של דבר להתנות את המגורים אם באמת רוצים.

משה גפני: להתנות במה?

זיו שרון: להתנות במגורים של הקונה.

זיו שרון: ברגע שמתנים במגורים של הקונה, אנשים יהססו.

זיו שרון: יש מלכודת אמיתית ביחס לדירות המשרד.

זיו שרון: לפי הצעת החקיקה הנוכחית בן אדם פינה דירת משרד לפני שנה ולאורך כל האחזקה הוא הוחזקה על ידו כדירת משרד, מכיוון שהיא לא עד לתאריך הקובע היא לא תהיה דירת מגורים מזכה ולא רק שהוא לא יזכה לפטור אלא גם אם אחר כך הוא ירצה למכור, הוא לא יהיה זכאי לפטור לעולם.

זיו שרון: הפתרון מאוד פשוט.

זיו שרון: במקום סעיף 15 ובמקום כל הצעת החוק המיותרת הזאת, צריך מחוק הגדלת ההיצע להוריד מילה אחת, את המילה "מזכה" ובזה נפתרות כל הבעיות של דירות המשרד.

זיו שרון: אם זאת דירת מגורים שאיננה מזכה והיא נמכרת, אבל יש בה את כל יסודות הדירה, בזה פתרנו את כל בעיות דירות המשרדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לשגית שהאירה את עיניי בעיקר לכך שיש כאן איזו מהירות שהיא מן השטן ואין מקום לדון בהצעה הזאת שהרי ממילא בשנת 2013 רוצים ליישם אותה.

רונית תירוש: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, למרות לוח הזמנים הצפוף שקבעת, לבטל את סדר הישיבות הללו ולתת לנו באמת ללמוד את הנושא.

רונית תירוש: במהלך סוף השבוע ניסיתי ליצור קשר עם אנשים שקצת מבינים יותר ממני ואני חייבת לומר שהסרבול והבלבול הם גדולים יותר מאשר נקודת הזמן בה נכנסתי ללמוד את הנושא הזה.

רונית תירוש: יש כאן איזה רציונאל משעשע.

רונית תירוש: פטור לדירת מגורים מזכה, אחר כך מזכה יחידה, אחר כך דירה יחידה, אחר כך דירה יחידה אבל במכירת שתי דירות.

רונית תירוש: זה כמו תשבץ.

רונית תירוש: אחר כך, אחרי שנבהלתי, קיבלתי משהו בירושה ואחר כך גם במתנה.

רונית תירוש: אני פרשתי בשיא, כשקיבלתי במתנה, ועזבתי את המסמך וניסיתי להירגע.

רונית תירוש: אמרת בצדק שיש כאן שני סעיפים כאשר האחד הוא הנושא של אפיקי מיסוי, להשוות אותם לגבי דירות להשקעה, וזה דבר שאולי פחות מסורבל ואולי אנחנו כן צריכים לדון רק בו באופן יותר צפוף, אבל כל הנושא של מס שבח צריך להזיז הצידה ולתת לנו זמן ללמוד אותו.

רונית תירוש: אני זוכרת את הדיון שהיה כאן

רונית תירוש: לפני כחצי שנה בסעיף 70 ונסרדישי אמר באיזשהו שלב, כפתרון לטענות שלי, שצריך תכנון מס.

רונית תירוש: נסרדישי, הרצון שלך להפוך את כל מדינת ישראל למבינה במס וליועצי מס או לחילופין לאפשר יותר פרנסה ליועצי מס נוספים שיקומו למשק כי אחרת אנחנו הולכים כאן לאיבוד, אני יכולה להבין אותו ואין לי טענה נגדך.

רונית תירוש: מהמקום ממנו אני באה, זה מאוד קשה.

רונית תירוש: עד שלא נכניס לימודי כלכלה, מיסוי, ניירות ערך וכולי באופן מוסדר ומובנה לבתי הספר, אני לא רואה סיכוי שמישהו כאן יצליח לצאת בלי להפסיד את המכנסיים שלו כי הוא שגה משום שהוא לא מבין וגם לא היה לו כסף לשלם ליועץ מס שייתן לו את הפתרון.

רונית תירוש: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחזור ולהמציא את הגלגל.

רונית תירוש: אני רוצה לבקש מהיושב ראש שייתן לנו שבוע כדי לבדוק את כל נושא הדיור כמכלול.

רונית תירוש: כשאני מדברת על מכלול, זה לא רק בעיה של מס שבח.

רונית תירוש: יש חבילת פתרונות שאנחנו צריכים לתת, בין אם זה בדיור בר השגה, בין אם זה דיור להשכרה ואני לא יודעת אם מישהו נתן את הדעת על הצורך של הבנקים.

רונית תירוש: הבנקים צריכים להבין שהם צריכים לקבוע ריבית קבועה לעשר שנים כי אם אנחנו מדברים על דירות להשכרה לעשר שנים, אף אחד לא יכול לצפות כמה תעלה הריבית, אם בכלל, ואני חושבת שזה גם נושא שצריך לתת מעבר לפתרון המיידי של שטח ודירה להשכרה.

רונית תירוש: יש כאן בעיות נלוות של איך אני הקבלן או איך אני המשקיע מתמודד מול הבנקים כשאני הולך לבנות, כי אחרת לא יימצאו אנשים שיהיו מוכנים לבנות עבורנו את הדירות להשכרה גם אם תפנו הרבה מאוד שטחים.

רונית תירוש: הנושא של ריבית למשכנתאות.

רונית תירוש: למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

רונית תירוש: כשהקמנו את המדינה הזאת, היו לנו דירות עמידר, היו לנו אפשרויות לקבל משכנתאות, לנו הצעירים, בלי ריבית והצמדה ואכן קיבלנו אותן.

רונית תירוש: זה אומר שהמדינה צריכה לתת ערבויות לבנקים על מנת שהבנק ייתן לי משכנתא ללא ריבית והצמדה.

רונית תירוש: למה לא לעשות את זה?

רונית תירוש: יש פתרונות כל כך פשוטים, כל כך לא מסורבלים, ונכון, הם יעלו כסף למדינה אבל המדינה, אם היא באמת באה בידיים נקיות ורוצה לפתור את הבעיה, היא צריכה לחזור לפתרונות הפשוטים ולדעת שהיא משלמת איזשהו מחיר והיא נותנת ערבויות לבנקים ומאפשרת לצעירים שבינינו כן לקחת את הדירות וכן להתחייב לשלם אבל לפחות הם יודעים למה הם מתחייבים ולא צפויה להם הפתעה במהלך השנים.

רונית תירוש: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

יהודה נסרדישי: שני משפטים.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להרגיע את זיו שרון ידידי.

יהודה נסרדישי: תקשיב.

יהודה נסרדישי: דיברת בלהט ומתוך רצון עז.

יהודה נסרדישי: קודם כל, אני מצהיר בפניך שכאן מדובר באנשים שיש להם דירה שנייה, שלישית, שמינית, ואני מכיר גם כאלה שיש להם עשר ו-15 דירות.

יהודה נסרדישי: אם יש לך דירה אחת - תכף יאשימו אותנו שאנחנו מפריעים לגידול המשפחה - כל 18 חודשים תמכור אותה ותקנה אחרת, אם יש לך נכס אחד, אתה נשאר במצב הקיים.

יהודה נסרדישי: תירגע.

יהודה נסרדישי: דבר נוסף אני יכול להגיד לך.

יהודה נסרדישי: גם לגבי העסקים כשאמרת שעדיין לא יעלה בידם ואין להם ארבע שנים עד שאכן ימכרו אותם כי היום מוכרים אותם לפי 49(ו), הפטור הקיים.

יהודה נסרדישי: אני מרגיע אותך.

יהודה נסרדישי: גם שם נתנו תקופה יותר ארוכה של גיור ולא נפגע בהם.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, חלק גדול מההצעות שאתם מעלים כאן, אנחנו עושים עבודה.

יהודה נסרדישי: אנחנו עבדנו על חלק מהנושאים שעולים כאן, חוץ מאשר לפצות את הרשויות בגין המסים שיאבדו ואין לי פתרון.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, שתי ההצעות האלה הן קשורות בטבורן זו בזו.

יהודה נסרדישי: אין דבש ועוקץ.

יהודה נסרדישי: אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד כדי לפנות דירות עסקים וחל עליהם הרבה מס שבח אבל אני מוותר על המס הזה.

משה גפני: מה אתה מוותר?

משה גפני: אתה אומר שעד היום לא קיבלת מס בכלל.

ראובן קוגן: לא על העסקים.

ראובן קוגן: על המגורים הוא לא קיבל.

יהודה נסרדישי: על המגורים לא קיבלתי.

יהודה נסרדישי: על העסקים כן קיבלתי.

מגלי והבה: אתה רוצה שאני אזכיר לו את המסים?

משה גפני: לא.

מגלי והבה: נסרדישי, אנחנו מכירים כבר כל שקל שאתה לוקח.

משה גפני: מגלי, אתה עוד לא מכיר כלום.

משה גפני: יש דברים שאתה אפילו לא יודע.

משה גפני: לכן אתה לא יכול לוותר על הכסף הזה.

משה גפני: לפחות אתה אומר גלוי.

ציון פיניאן: זה לא על הדבש ועל העוקץ אלא זה על העוקץ ועל העוקץ.

יהודה נסרדישי: על הדבש ועל העוקץ.

יהודה נסרדישי: ולכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים לוותר על מס השבח בגין פינוי העסקים אבל פעם אחת ולתמיד נגמור את הנושא.

משה גפני: על זה אנחנו נחליט.

משה גפני: אנחנו מנהלים את המדינה ולא אתם.

יהודה נסרדישי: ברור שאתם מנהלים את המדינה.

משה גפני: אנחנו נחליט.

יהודה נסרדישי: אני במעמד של פקיד בלבד.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

יהודה נסרדישי: אני אומר לך מה דעתי ומה אני אציע.

משה גפני: תגיד שאתם לא מציעים דבר מסוים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: ההחלטה היא בידינו.

יהודה נסרדישי: אתה יודע שלשוני לא כל כך חדה כמו לשונך.

משה גפני: לא, אתה בסדר גמור.

משה גפני: יש לי מה ללמוד ממך.

משה גפני: אני לא יודע איך עושים כסף כמו שאתה עושה.

יהודה נסרדישי: לדברי חברת הכנסת רונית תירוש ידידתי.

יהודה נסרדישי: קודם כל, אני לא יכול לתת לך ייעוץ.

יהודה נסרדישי: גם אם אני פורש, אני יוצר לשנת צינון.

יהודה נסרדישי: מה לעשות, זאת מערכת המס.

יהודה נסרדישי: מי שיש לו 20 ו-15 דירות והוא הולך לעשות עסקאות מקרקעין, הוא צריך ללכת ל ולבעל מקצוע.

יהודה נסרדישי: לא מדברים על אנשים שאין להם מה לאכול, על אנשים שאין להם דירה לגור בה.

שגית אפיק: אמרת שאתם מאריכים את תקופת הגיור של המשרדים.

שגית אפיק: שמעתי טוב?

ראובן קוגן: אלה שכבר התחילו.

ראובן קוגן: מי שהתחיל לפני החלטת הממשלה, יסיים.

שגית אפיק: אתם נותנים לו תוספת.

ראובן קוגן: לא, לא תוספת.

שגית אפיק: שונה ממה שיש בנוסח של ההצעה.

ראובן קוגן: בוועדת שרים לחקיקה הועלתה טענה שאמרה שרעיון תקופת הגיור של דירת משרד למגורים היא ארבע שנים.

ראובן קוגן: שאלו מה קורה אם נשארה שנה וחצי.

ראובן קוגן: מישהו כבר אחרי שנה של הגיור הזה והוא לא ידע שעכשיו יחליטו משהו, אז עכשיו מענישים אותו?

ראובן קוגן: אמרנו, לא.

ראובן קוגן: את אלה לא מענישים אלא ניתן להם לסיים את תקופת הגיור.

שגית אפיק: את ארבע השנים.

ראובן קוגן: את ארבע השנים.

משה גפני: מה זה תקופת גיור?

ראובן קוגן: תקופת הגיור היא ארבע שנים.

ראובן קוגן: זה לא הגיור הזה אלא גיור הדירה.

שגית אפיק: יסיים את ארבע השנים.

ראובן קוגן: את צודקת.

ראובן קוגן: זה לא גיור.

ראובן קוגן: הסבת דירת משרד למגורים.

משה גפני: מתי החלטתם על זה?

ראובן קוגן: בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: אני קראתי את החוק שלכם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ולא מצאתי את זה.

ראובן קוגן: כי הייתה החלטה של ועדת שרים.

משה גפני: קודם כל תסביר לי טכנית.

משה גפני: אני קראתי את החוק שלכם ולמדתי אותה מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה.

משה גפני: מה שהבנתי או לא הבנתי, אני פשוט לא רוצה לבייש את עצמי ולכן אני לא אומר מה הבנתי, אבל זה לא כתוב שם.

משה גפני: מתי החלטתם על זה?

ראובן קוגן: ועדת שרים לחקיקה החליטה שלגבי הדירות שהתחילו את תהליך ההסבה שלהן ממשרד למגורים, אבל עד 31 בדצמבר 2012 לא יסיימו את התקופה של ארבע שנים, שזאת תקופת ההסבה, תינתן להם עדיין האפשרות - על מנת שיוותרו להם על השבח ההיסטורי – לסיים את תקופת ההסבה.

ראובן קוגן: אחרי כן תהיה תקופת אחזקה נוספת שתוארך לשש שנים במקום ארבע שנים ואז כשהם מוכרים את הדירה, השבח שימוסה יהיה רק השבח מיום החקיקה.

ראובן קוגן: זה לא נכנס לנוסח כי החלטת ועדת השרים הייתה לא לעכב את התיקון של הכחול אלא לתקן את זה בוועדה בהסכמה בהתאם לסיכומים שהיו בתוך הממשלה.

ציון פיניאן: מהגיור הוא צריך עוד שנתיים.

ראובן קוגן: אמרנו שלא משתמשים במילה גיור אלא במילה הסבה.

ראובן קוגן: אחרי ההסבה צריך עוד שנתיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם משנים תוך כדי תנועה.

ראובן קוגן: לא תנועה.

משה גפני: מה לא תנועה?

ראובן קוגן: כן, בגלל הדחיפות אנחנו משנים בתנועה.

משה גפני: ראובן, אני רק רוצה שתדע.

משה גפני: בנוהל רגיל ותקין במדינה מסודרת ומתוקנת התהליך הוא שיושבות ועדות, דנות על הצעת חוק, מביאות אותן גם לציבור והציבור רואה אותן, האנשים הרלוונטיים בעניין רואים אותן ועד שזה מגיע לוועדת שרים, זה אחרי שליבנו את הכול.

משה גפני: רק אז מביאים את זה למליאת הכנסת.

ניר חזקיהו: אדוני חבר הכנסת משה גפני, במדינה מסודרת ומתוקנת אני לא הייתי צריך לגור באוהל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: סיכמנו משהו.

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

ניר חזקיהו: אנחנו פותחים שבוע חדש פראי ומיוחד.

ניר חזקיהו: ביוון צלחת, בישראל יש רק כוס.

ניר חזקיהו: להתראות.

ניר חזקיהו: בושה.

ראובן קוגן: הוא שבר את הכוס.

ניר חזקיהו: ביזיון.

משה גפני: מה שצריך לקרות במדינה מסודרת זה שכאשר זה מגיע לכאן, אתם עומדים מאחורי ההצעה הזאת והתפקיד שלנו הוא לשנות את זה ולראות.

משה גפני: מה שקורה כאן זה שאתם תוך כדי תנועה משנים דברים ואני אפילו לא יודע על מה אנחנו דנים.

ראובן קוגן: אני מתנצל על דבר אחד.

ראובן קוגן: ההחלטה התקבלה לפני שבועיים בוועדת שרים לחקיקה.

ראובן קוגן: זאת הייתה הערת שר המשפטים.

ראובן קוגן: מכיוון שהתהליך של עדכון הנוסח עצמו לוקח זמן בגלל ההדפסות החוזרות, ביקשנו שאת התיקון הזה נעשה כבר בוועדה.

משה גפני: תודה.

ראובן קוגן: הוא כמובן יוגש לוועדה.

ראובן קוגן: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו למה שנקרא רגע האמת.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לבעיה בלי לעשות את החלוקה הפוליטית אלא להתייחס לבעיה האמיתית שכולנו צריכים להתמודד אתה.

מגלי והבה: אני שמח שנסרדישי עדיין נמצא כאן כי הצעד הזה של ביטול מס השבח אותו אתם מציעים, יש בו תרומה ואולי ניסיון לתת לנו היצע דירות יותר גדול כדי שאנשים יוכלו לקנות אותן, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, הוא אמר שזה מס אחד אבל אני רוצה לספר לך על המסים שאנחנו משלמים עבור הדירה.

מגלי והבה: רונית, אני הייתי מוטרד כמוך אבל ישבתי ולמדתי את החומר.

מגלי והבה: את צודקת, זה חומר שצריך לשבת עליו וללמוד אותו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על מס רכוש, על מס שבח, על המע"מ, על היטל הפיתוח, על היטל ביוב, היטל השבחה וכל זה נכלל במיסוי על דירות.

קריאה: את מס הרכוש תמחק.

מגלי והבה: בסדר.

רונית תירוש: אתה רואה כמה אנחנו לא מבינים ואנחנו צריכים ללמוד?

פניה קירשנבאום: יש מס רכישה?

מגלי והבה: מס רכישה.

מגלי והבה: מתקנת אותי חברתי.

מגלי והבה: יש מספיק מסים כדי להעלות את המחירים.

מגלי והבה: היום אנחנו באמת בבעיה אמיתית ואנחנו צריכים לבוא עם בשורה.

מגלי והבה: כאן אני פונה לאותם נציגי ממשלה שנמצאים כאן.

מגלי והבה: עדיף היה לקיים את הישיבה הזאת בירושלים בהשתתפות שני שרים או אנשים שישמעו אותנו לגבי הצעדים המיידיים אותם אנחנו צריכים לעשות עבור אותם אנשים.

מגלי והבה: זה התחיל עכשיו בכוס ריקה שנשברה, אבל אני לא יודע לאן זה יידרדר.

רונית תירוש: זכר לחורבן בית המקדש.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: המשמעות היא חריפה ביותר.

מגלי והבה: יוקר המסים, אדוני הנציב לשעבר, הוא אחד הבעיות.

מגלי והבה: למה שאנחנו לא נעודד את הממשלה להוריד את המע"מ על דירה ראשונה לזוג צעיר?

מגלי והבה: לא לקבלנים, לא לאלה שאלה שבונים, לא לאלה שיש להם הרבה דירות אלא אני מדבר באמת על זוג צעיר שהיום רוצה לקנות דירה ואנחנו יודעים שזאת הדירה הראשונה שלו.

מגלי והבה: התרומה שלנו להם היא שבמקום המחירים שהגיעו לשיאים, נבוא ונאמר שאנחנו מביאים את הממשלה לכך שתוותר על המע"מ על הדירה הראשונה.

מגלי והבה: בכך תרמנו תרומה מיידית לאלה שאנחנו רואים את הסבל שלהם ורוצים לסייע להם במשהו מוחשי ומורגש.

רונית תירוש: מגלי, יוחזר אריק שרון.

רונית תירוש: תאמין לי, רק הוא יודע לפתור את זה.

מגלי והבה: את יודעת כמה אנחנו חולמים על הרגע הזה, אבל אנחנו מדברים על המציאות בה אנחנו חיים.

מגלי והבה: צריך לומר את האמת.

מגלי והבה: חבל שגפני לא כאן אבל אני אעביר לו את המסר בדרך זאת או אחרת.

מגלי והבה: אני אומר מה סדר העדיפות של הממשלה.

מגלי והבה: השקענו בתחבורה 8,7 מיליארד שקלים בשנתיים.

מגלי והבה: ראינו בתחילת ינואר או לפני שלושה חודשים כאשר באו אלינו לבקש להעביר 3,7 מיליארד שקלים שלא הספיקו לממש.

מגלי והבה: בסדר העדיפויות הזה אנחנו צריכים להקצות, אחרי למידה, ולתת לשיכון לטפל בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא ולומר שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות אבל סדר העדיפויות מגיע לאן שמגיע.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את העלאת המסים, מישהו חשב שכאשר באו ואמרו לנו להצביע על העלאת המסים – ואני לא מדבר על ממשלה זאת או אחרת – לא הבין שבסופו של דבר זה יביא לשרשרת של עליות מחירים בכל דבר?

מגלי והבה: אנחנו רואים היום חברה שלא רק שאין לה היכן לגור אלא אפילו את המינימום שבמינימום אין לה, ללכת ולעשות קניה לה היו רגילים קודם לכן.

מגלי והבה: אנחנו היום בבעיה רצינית.

מגלי והבה: אני קורא לוועדת הכספים ואומר שאנחנו יכולים להשפיע על הסל הבטוח ביותר והטוב ביותר שצריך לתת אותו, עם כל הכבוד לפקידות ולממשלה, והשאלה היא איך ניתן לסייע בהמלצות מיידיות ולא בעוד שלוש וארבע שנים כי אנשים רוצים לראות את פתרון הבעיה ותוצאה מיידית.

מגלי והבה: הבאתי את הדוגמה בלי לדעת מה הנזק בהורדת המע"מ ומי יהיה המרוויח העיקרי, אבל אפשר למצוא את התהליכים המיידיים לאותה מצוקה, לאותם אנשים שהם במצוקה, ובסופו של דבר זה יעלה לנו בכספים אבל זה לא יעלה לנו במהפכה שאנחנו יודעים איך היא תתחיל אבל לא איך היא תסתיים.

מגלי והבה: תודה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציג התאחדות הקבלנים, מרדכי כידור.

מוטי כידור: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מוטי כידור: נאמר כאן בתחילת הדיון על ידי יושב ראש הוועדה מר גפני שוועדת הכספים לא עוסקת בבניין.

מוטי כידור: אני חושב שהוא לא התכוון לזה כי אתם כן עוסקים בבניין ואתם קובעים ואתם משפיעים על מה שיהיה במדינת ישראל, בתחום הבנייה, בתחום הדיור ובתחומים נוספים.

מוטי כידור: הנושא של תיקוני מס, היום זה תיקון 71, לצערי אני חייב להתייחס לתיקון 70, בפירוש נוגע בנושא הבנייה והאם תהיה בנייה או לא תהיה בנייה.

מוטי כידור: מה שאתם מחליטים, וזה על כתפיכם, אלה החלטות כבדות משקל שיגרמו לכך שיהיו דירות או לא יהיו דירות.

מוטי כידור: תיקון 71, אני מניח שכולם שותפים למה שאני עומד לומר כאן, כולל נציגי האוצר ורשות המסים, לא הוסיף דירה אחת לשוק הדיור.

מוטי כידור: דירה אחת הוא לא מוסיף אלא הוא מנסה לעשות איזה שהם ניסיונות של הזזה אבל זה לא יפתור את המצוקה.

מוטי כידור: החברים שהתנהגו כאן בצורה אלימה - ולא אהבתי את זה - ויצאו החוצה, אין להם היכן לגור וזה לא יגרום לכך שכן יהיה להם היכן לגור.

ציון פיניאן: אתה אומר שהצעת החוק הזאת לא תועיל?

מוטי כידור: אני אומר שהיא לא תוסיף דירה אחת לשוק.

ציון פיניאן: כלומר, לא תועיל.

מוטי כידור: לא תועיל.

מוטי כידור: אם תרצה, אני אפרט.

מוטי כידור: התיקון הזה מוכר כפטיש מספר 5 והוא מרמז על פטיש 10 ואני מביא לכם קצת מעולם הבנייה.

מוטי כידור: בפטיש 5 בענף הבנייה רק הורסים.

מוטי כידור: שוברים קירות.

מוטי כידור: מי שעשה שינויים אצלו בבית, יודע שעם פטיש 5 אתה לא בונה כלום אלא אתה רק הורס וזה מה שהתיקון הזה יכול לעשות.

מוטי כידור: הוא ירחיק את המשקיעים מתוך הענף ואני אומר שבנושא המשקיעים בענף הדירות, דירה להשקעה היא דירה להשכרה.

מוטי כידור: אתה תרחיק אנשים מכניסה לנושא של השקעה בדיור אבל לא יהיו לך דירות להשכרה והצעירים האלה, אלה שיצאו החוצה, דיברו על כך שלא יהיו להם דירות לשכירות.

מוטי כידור: אתה תצמצם את כמות הדירות לשכירות.

מוטי כידור: החוק הזה לא בכיוון, הוא לא בזמן והוא לא בעיתוי הנכון.

מוטי כידור: עלתה כאן השאלה על ידי היושב ראש בנושא התיקון מתחילת השנה ואני חושב שהוועדה כאן עשתה דברים כן משמעותיים.

מוטי כידור: בנושא מס רכישה, הוועדה דנה בו והחליטה, בהחלט היה כיוון.

ציון פיניאן: אני מתאפק, אבל אני רוצה להעיר לך הערה.

ציון פיניאן: בדיוק כשיצא הנושא של חוק הפטישים, פנה אלי קבלן בטבריה ואמר לי שזה לא יחול על הפריפריה.

ציון פיניאן: שאלתי אותו למה והוא אמר לי כי בכל סט של דירות שהם מוכרים, מינימום עשרה אחוזים הוא לתושבי חוץ.

ציון פיניאן: אמרתי לו שעכשיו הוא שכנע אותי בנחיצות החוק, כי במקום שיקנו את זה עשרה אחוזים תושבי חוץ, יקנו את זה תושבי טבריה.

ציון פיניאן: אני אומר לך שהוא שכנע אותי לתמוך.

מוטי כידור: אני לא מכיר את הקבלן הזה אבל אני מסתכל על השוק ועל החיים.

מוטי כידור: אני לא מכיר דירות שעומדות ריקות.

מוטי כידור: אני לא מכיר משקיע שמעמיד את הדירה ריקה.

מוטי כידור: משקיע שיש לו דירה, שמכיר אותה והוא לא יחכה למשהו שיקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים.

מוטי כידור: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חירום וצריכים פתרונות אחרים אבל לא בכיוון הזה.

מוטי כידור: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

מוטי כידור: יושב ראש הוועדה, ברשותך אני אחזור על משפט וחצי שאמרתי.

מוטי כידור: אמרתי שכל החוק שנקרא תיקון 71, בסופו של דבר הוא לא מוסיף דירה אחת לשוק ואנחנו נמצאים בתקופה שצריך להוסיף דירות ולא לנסות לעשות משחקי מיסים כאלה ואחרים שאולי ישפיעו.

מוטי כידור: אנחנו חושבים שהם לא ישפיעו.

מוטי כידור: אני נאלץ לומר שתיקון 70 שביקשת לא להזכיר אותו, הוא מה-1 באוגוסט ואנחנו רואים שמה שהוא יעשה, הוא יצמצם באופן מיידי את הבנייה בשלושים אחוזים.

מוטי כידור: רצו לבנות חמישים אלף דירות אבל חוק הווד"לים והסופרטנקר יבנו שלושים אחוזים פחות כי ההון העצמי של היזמים, הקבלנים, יצטמצם בתיקון הזה בין עשרים לשלושים אחוזים.

ציון פיניאן: איתן צחור, בבקשה.

איתן צחור: כבר הרבה שנים אני בכנסת ושותף לדיונים אתכם.

איתן צחור: נדמה לי שמעולם לא הייתה חקיקה כל כך חפוזה בחוק מיסוי מקרקעין.

איתן צחור: מעולם לא הייתה חקיקה בריצת אמוק של שבועיים מהצעת החוק ואנחנו נמצאים כאן כבר בתיקונים לנוסח הכחול.

איתן צחור: אין ספק שהפטנט שמוצע כאן הוא פטנט מעניין אבל ככל הנראה הוא לא מתקבל על הדעת מבחינת הסיבוך שלו, מבחינת האריתמטיקה שכל אזרח צריך לזכור מה הוא מכר ומה הוא קנה.

איתן צחור: הפטנט הוא לא טוב.

איתן צחור: הוצעו כאן פטנטים אחרים.

איתן צחור: הדבר הפסול ביותר הוא שלוקחים בעל שתי דירות והופכים אותו לספקולנט.

איתן צחור: שתי דירות קנית בילדותך ובזקנתך, אתה ספקולנט.

איתן צחור: קודם כל, צריך להשתחרר מהמושג הזה משקיע כי משקיע הוא לא ספקולנט אם יש לו שתי דירות או שלוש דירות.

איתן צחור: מנהל רשות המסים דיבר על עשר דירות.

איתן צחור: יפה.

איתן צחור: עשר דירות זה ספקולנט.

איתן צחור: על ספקולנטים אפשר לעשות מיסוי מהסוג הזה שמוצע כאן אבל על משקיעי דירה או שתי דירות במהלך חייהם שלא מכרו אפילו דירה אחת בכל מהלך חייהם ויש להם שתי דירות, הם חסכו וחסכו כשהם היו צעירים וכשהיו מבוגרים, יצאו לפנסיה וקנו עוד דירה, הוא לא ספקולנט.

איתן צחור: נכנסים עם סנקציות מרחיקות לכת ובעצם מונעים ממנו לחיות כפי שכאן נאמר.

איתן צחור: לכן אנחנו מציעים לעצור את התהליך של הפטנט החדש, לאתר עם ועדת מומחים פטנט הרבה יותר טוב, יותר פשוט, הצעות כאלה ואחרות, אפילו עד כדי כך שאם יש לך עשר דירות, תהפוך את המס לפירותי וגמרנו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: תומר מוסקוביץ.

תומר מוסקוביץ: צריך לחפש את האינטרס האמיתי והוא מהלך רב שלבים בכל שיטת מיסוי של ביטול פטור.

תומר מוסקוביץ: כל פעם שיש הזדמנות לבטל פטור, מבטלים אותו.

תומר מוסקוביץ: השאלה היא אם נקיים דיון בביטול פטורים, הדיון ייכנס לקונטקסט אחר לגמרי.

תומר מוסקוביץ: זה יכול להיעשות במסגרת הדיונים של הוועדה.

תומר מוסקוביץ: הניסיון לעטוף את המהלך האמיתי של ביטול הפטורים באיזושהי טענה שזה יוזיל את מחירי הדירות, זה לא כך.

תומר מוסקוביץ: הטענה האמיתית של התיקון היא מהלך ארוך שנים שאף פעם לא הצליח, לבטל את הפטורים.

תומר מוסקוביץ: זה בטח לא מה שצריך לעשות עכשיו ובטח לא לציבור הזה.

תומר מוסקוביץ: לכן, הנטל על האוצר להוכיח שהכוונה האמיתית כאן היא לא ביטול פטורים אלא התרומה לשוק הדירות.

תומר מוסקוביץ: אני לא מדבר על הנושא של המשרדים שבסך הכול אנחנו כקבלנים תומכים בזה כי דירה שנבנתה למגורים, צריכה לשמש למגורים.

תומר מוסקוביץ: הנושא של הקטנת הדירות להשקעה, הוא כל כך מופרך שזה כמעט מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

תומר מוסקוביץ: בסך הכול דירה להשקעה היא דירה להשכרה.

תומר מוסקוביץ: עם כל הטענות של חברי ראובן קוגן העלה, זה ברור לגמרי שכאשר הדירות להשקעה יימכרו, שכר הדירה יעלה.

תומר מוסקוביץ: אם מצוקתה דיור האמיתית הייתה רק מצוקת דיור של קוני דירות ובשוק השכירות היינו במצב של תת מחיר, יכול להיות שהיה לזה באמת מקום, להסיט דירות מהשכרה למכירה, אבל שמענו כאן את המצוקות וזה גם ברור לכם.

תומר מוסקוביץ: כל הניסיונות לעודד את המדינה לבנות דירות להשכרה, בחיים לא יצליחו כמו בצורה הפשוטה בה בן אדם קונה דירה להשקיע ובינתיים משכיר אותה.

תומר מוסקוביץ: לכן הפגיעה בציבור הזה של קוני הדירות להשקעה ולהשכרה לא תוביל לשום דבר.

תומר מוסקוביץ: לכן אני מצטרף כאן לדברים שנאמרו עד עכשיו ומבקש לעצור את החקיקה החפוזה הזאת, להסתכל עליה בצורה האמיתית והיא חקיקה לביטול פטורים שצריכה להידון בקצב הנכון ובנוהל הנכון, ובוודאי לא לתמוך בה כי היא לא תעזור בנושא הזה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: לפני שאני מציע לחבריי בוועדה מה שאני רוצה להציע עכשיו, רונית תירוש ביקשה את רשות הדיבור.

רונית תירוש: אני קודם דיברתי ברמת המקרו ואמרתי למה אני חושבת שלא צריך לדון בזה כרגע, אבל אם אני ארד עם שתי דוגמאות לרמת המיקרו, אני באמת לא מבינה את ההיגיון שאתם מאריכים בשש שנים.

רונית תירוש: אנחנו הרי רוצים לפנות כמה שיותר דירות ולאפשר ניידות של משפחה שגדלה ויש לה יותר ילדים והיא רוצה לעבור מדירה קטנה לדירה גדולה ולאפשר לזוג הצעיר להיכנס במקומה.

רונית תירוש: הפתרון הזה שאתם מתנים את הפטורים בחמש ושש שנים עכשיו, זה מונע את כל הניידות הזאת.

רונית תירוש: אם לא הבנתי, סימן שלא הבנתי ויש לנו בעיה.

רונית תירוש: את זה אני אומרת כמי שישבה וקראה וחזרה וקראה את הצעת החוק.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של משרדים.

רונית תירוש: בנושא המשרדים אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שנתקלתי בתופעה מאוד מוזרה שלחולדאי היה ראיון בעיתון "מעריב" והוא הציג את עצמו כמלאך שמביא פתרונות לעיר.

רונית תירוש: אני שואלת את עצמי, אם כך למה באותה נשימה של פינוי משרדים, למה עיריית תל אביב בעיקר – ואולי גם במקומות אחרים – לא מאפשרת פינוי מיידי של חללי תעשייה באזורי תעשייה לטובת לופטים למיניהם.

רונית תירוש: הצעירים לוקחים חללים ומעצבים אותם ללופטים ועכשיו העירייה הזאת הולכת ותובעת אותם בבתי משפט כי אין כאן את הפטור משימוש חורג וכל ההתניות המוזרות הללו.

רונית תירוש: אני קושרת את זה גם במשרדים.

רונית תירוש: אם אנחנו נחכה שיהיה אישור לשימוש חורג, זה תהליך שלוקח זמן ואילו אנחנו מדברים עכשיו על תקופת חירום.

רונית תירוש: לכן אני מציעה לא לקשור את ההסבה של משרד לטובת דירת מגורים בפטור כלשהו ולחלופין, אם אני נצמדת לנוסח, לא לכתוב דירה מזכה.

רונית תירוש: מזכה, זה אומר פטור.

רונית תירוש: תורידו את העניין של הפטור, תורידו את העניין של המזכה ואל תתעסקו עם שימוש חורג כרגע כהוראת שעה.

רונית תירוש: הוראת שעה לתקופת חירום.

רונית תירוש: אז גם נקצר הליכים בירוקרטיים.

רונית תירוש: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להציע לחבריי בוועדה כדלהלן.

משה גפני: האמת היא שלא הבנתי את החוק.

משה גפני: כמה שלמדתי אותו, אני לא הבנתי בדיוק מתי אני אהיה זכאי לפטור ומתי אני לא אהיה זכאי לפטור וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני כינסתי את הוועדה בבהילות על אף שלא הייתי צריך לעשות זאת מכיוון שבאמת זה הליך לא תקין.

משה גפני: זה הליך שהיה צריך שתהיה ועדה ממשלתית מסודרת כפי שקיים בחוק כזה שהוא ממש רפורמה במיסוי מקרקעין ובמס שבח.

משה גפני: אני כמובן לא אזכיר את ה-דויינג ביזנס שלפעמים אני קם בלילה עם זיעה קרה כשאני נזכר בזה, שגם כאן הסבירו לי שזה ייעול הליכי הרישום.

משה גפני: עשיית עסקים.

משה גפני: ייעול הליכי הרישום.

משה גפני: כמו שעשיתם מיסוי ירוק כדי למנוע זיהום אוויר.

משה גפני: כמו שעשיתם עוד כמה דברים שאני לא אזכיר אותם, אבל יש לכם את הכישורים להציע כותרות שאין להן שום קשר עם מה שכתוב בתוכן החוק.

משה גפני: אני אזרח פשוט שיש לי דירה שנייה ואני רוצה למכור אותה אבל אני לא יודע מתי אני פטור ממס שבח ומתי אני לא פטור ממס שבח.

משה גפני: אני מצטרף למה שראש הממשלה אמר שצריך להוציא דירות היות וזאת שעת חירום, כפי שאמרה רונית תירוש, ובשעת חירום אני רוצה להצטרף לתוכנית החירום הזאת ועד שאני לא אקח שלושה רואי חשבון וארבעה עורכי דין – ואם אפשר, גם כמה יועצי מס – אני לא אדע מה אני צריך לעשות עם הדירה.

משה גפני: במקום לפשט את ההליכים, הם די מסתבכים כאן בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שצריך לדון על זה בכובד ראש ולא בדרך הזאת.

משה גפני: מצד שני, אני לא רוצה שוועדת הכספים תהיה זאת שגורמת לעניין שאם הממשלה עושה כאן מעשה נכון, שהיא רוצה להוציא דירות יותר ממה שיש היום לשוק, ואנחנו נעצור אותה.

משה גפני: לכן אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נפצל את החוק.

משה גפני: נצביע על פיצול.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בכל מה שקשור למס שבח ובכל הסעיפים הללו.

משה גפני: אנחנו נדון על זה בחורף.

משה גפני: אני עכשיו מציע שאנחנו נקבע בחוק שאם יש למישהו דירת עסקים שהיא דירה שמיועדת למגורים, הוא יקבל פטור ממס שבח כדי לעודד אותו - היות שאנחנו במצב חירום, אנחנו בשעת חירום – למכור אותה למגורים.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה עד אמצע שנת 2013 או שנתיים מהיום.

משה גפני: אין לנו דיון עם הממשלה.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים רק בינינו.

יהודה נסרדישי: אנחנו אמורים להיות כאן?

משה גפני: אתם לא חייבים כי אנחנו הולכים להצביע אבל כדאי לכם לשמוע כי זה מעניין.

משה גפני: אנחנו מעודדים את מה שראש הממשלה אמר, שצריך להוציא כמה שיותר דירות במיידי ואת זה לעשות מיד.

משה גפני: נביא את זה למליאת הכנסת עוד השבוע כדי להוציא את הדירות.

משה גפני: אני לא יודע לגבי הפטור ממס שבח.

משה גפני: הכול זאת הוראת שעה.

משה גפני: להאריך את המועד של פטור ממס שבח כדי שהממשלה לא תמשוך את החוק, כי הרי היא תגיד שאי אפשר דבש בלי עוקץ.

משה גפני: אני חושב שזה מיותר לעשות את זה עכשיו כי אנחנו אמורים להמשיך לדון בהצעה והפטור ממס שבח או החיוב במס שבח ייעשה גם על פי דעת הממשלה בהצעת החוק הנוכחית, רק בינואר 2013.

משה גפני: אני חושב שאפשר כן לעשות נכון לעכשיו, אלא אם כן החברים יחליטו אחרת.

פניה קירשנבאום: בקטע הזה יש לי שאלה אליך.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו יכולים להכניס סעיף שמי שמשכיר את הדירה הזאת לא לעסק ולא מוכר אותה אלא משכיר אותה למגורים רגילים, שנצ'פר אותו?

שגית אפיק: זה חוק אחר.

משה גפני: יש את הפטור.

משה גפני: את הפטור הזה כבר עשינו.

משה גפני: על דירה שהיא למגורים, יש פטור עד סוף 2012 וכבר עשינו את זה.

משה גפני: מה שאנחנו עושים עכשיו זה על מי שאין לו פטור וזאת דירה שהיא מיועדת היום לעסקים ולמשרדים.

פניה קירשנבאום: במקום שישכירו לעסקים, שימשיכו להשכיר.

משה גפני: זה הם יכולים בכל מקרה כי על זה עד סוף 2012 יש פטור.

משה גפני: אני חושב להציע שאנחנו את הפטור ממס שבח על דירה שנייה, נאריך עכשיו את הפטור הזה.

משה גפני: זאת אומרת, שלא יהיה פטור רק אם הוא מוכר אחת לארבע שנים אלא אם הוא מוכר אחת לשש שנים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו ניתן לממשלה את היכולת לגבות.

משה גפני: אלא מה, אני אומר קודם שהיות שאנחנו נמשיך את הדיון בפטור ממס שבח בכלל בחורף, אנחנו נדון גם על זה כי זאת גם הוראת שעה.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נצביע על פיצול החוק.

משה גפני: שנית, אנחנו קובעים עכשיו בחוק – נבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה – הוראת שעה שמי שיש לו דירה שהיא בשימוש לעסקים, הוא יקבל פטור עד אמצע 2013.

משה גפני: זה אומר שנתיים מהיום כדי שאותו רופא או אותו בעל משרד ימצא מקום אחר ובעל הבית יוכל להוציא את הדירה למגורים.

משה גפני: בנוסף, מי שיש לו דירה שנייה או שלישית או רביעית, הפטור ממס שבח שניתן לארבע שנים יהיה עכשיו כהוראת שעה למשך שש שנים.

משה גפני: הוראת השעה תהיה למשך שש שנים ואני אומר שוב שאנחנו בחורף נדון על הצעת החוק הממשלתית הזאת ואז יכול להיות שאת זה נצטרך לשנות.

ציון פיניאן: יש בעיה כי המגמה היא להוציא דירות החוצה.

ציון פיניאן: אם אתה נותן להם שש שנים, הם לא ימכרו את הדירות.

ציון פיניאן: המטרה שלי היא שימכרו את הדירות אלה שיש להם דירה שנייה.

משה גפני: היום עד סוף 2012 יש לו פטור ממס שבח בכלל ואת זה אנחנו לא משנים.

משה גפני: הוא יודע שאם יש לו דירה עד סכום של 2,2 מיליון שקלים, הוא מקבל את הפטור הזה בכל מקרה.

משה גפני: אלא מה, באה הממשלה ואומרת שאם אתה תשאיר אותו עם המצב הזה שיש לו פטור אחת לארבע שנים, אף על פי כן הוא לא ימכור את הדירה.

משה גפני: לכן אנחנו מאריכים את זה לשש שנים.

רונית תירוש: אני לא מבינה את ההיגיון.

משה גפני: ההיגיון הוא שאם יש לו פטור ממס שבח, הוא אומר שהוא יחכה והוא לא ימכור את הדירה כי יש לו אפשרות אחת לארבע שנים למכור.

ציון פיניאן: יש לו זכאות.

רונית תירוש: אחרי ארבע שנים הוא ימכור.

רונית תירוש: עכשיו אתה נותן לו שש שנים.

משה גפני: אני אומר שש שנים.

רונית תירוש: אז הוא לא ימכור.

משה גפני: לא, יש לו עכשיו את האפשרות למכור.

משה גפני: אני מציע שעכשיו נעשה את זה.

משה גפני: אני הולך כאן על מהלך שהוא מהלך ביניים.

רונית תירוש: אם זה מה שמביא את התוצאה שאתה אומר, אין לי בעיה.

רונית תירוש: אני יודעת שמאריכים לשש שנים, אז אני לא אמכור את הדירה עכשיו.

משה גפני: אבל יש לך עכשיו פטור עד סוף 2012.

שגית אפיק: יש לך שלושה פטורים עד סוף 2012.

משה גפני: עכשיו יש לך שלושה פטורים ואחרי כן את נכנסת למהלך שאת לא יודעת מה תעשי.

משה גפני: אני מציע שקודם נצביע על הפיצול.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הפיצול.

משה גפני: ה צ ב ע ה הפיצול אושר פה אחד הפיצול אושר.

משה גפני: עכשיו אני מבקש, אם את יכולה בבקשה לומר לי את הניסוח עליו אנחנו מדברים.

יהודה נסרדישי: תרשה לי לומר משפט.

ראובן קוגן: אנחנו נמשוך את החוק.

משה גפני: אתם תמשכו את החוק, זוהי זכותכם.

משה גפני: לא איכפת לכם מבעיית הדיור?

ראובן קוגן: כנראה שכאן לא איכפת.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: תמשכו את החוק.

רונית תירוש: זה כמו שהפילו את החוק של מולה.

יהודה נסרדישי: אני חוזר לשר האוצר ואני הולך להציע לו, אם הוא יקבל את הצעתי, למשוך את החוק.

משה גפני: בבקשה.

ראובן קוגן: אני רוצה לומר מילה אחת.

ראובן קוגן: הממשלה הציעה כאן מערכת.

משה גפני: אני לא בורח ממנה.

ראובן קוגן: זאת המשמעות.

ראובן קוגן: אני אומר שכל הרעיון לבוא ולתת פטור בתקופת הביניים מבוסס בעיקר על המצב בו לאחר תקופת הביניים לבן אדם יהיה הרבה פחות שווה למכור את הדירה שלו מאשר בתקופת הביניים.

ראובן קוגן: ברגע שבאים ואומרים שגם לאחר תקופת הביניים, כלומר, אחרי 1 בינואר 2013, האפשרות הזאת למכור בפטור תישמר לאותו בן אדם, לא משנה אם זה אחרי ארבע שנים או אחרי חמש שנים או אחרי שש שנים, מאחר שנספרת לו גם התקופה שהוא מחזיק בדירה היום, אין לדבר הזה משמעות.

ראובן קוגן: לכן באמת כל העוקץ יוצא מההצעה הזאת ואין לה משמעות.

ראובן קוגן: אם אין לה משמעות, חבל להעסיק את הוועדה ואת המליאה.

ראובן קוגן: אני אומר שוב שכל התמריץ למכור דירות בתקופה מהיום ועד סוף 2012 מבוסס על כך שאחרי 2013 יהיה מס על המכירות.

ראובן קוגן: ברגע שאומרים שגם אחרי 2013 אפשר יהיה למכור בפטור, זה אומר שלא שווה עכשיו למכור.

משה גפני: הבנו.

ראובן קוגן: זה אומר שאנשים לא ימכרו ולכן חבל על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אין דיון.

משה גפני: הדיון הסתיים.

משה גפני: מר קוגן, תקשיב לי, אני עוד בטראומה מתיקון 70.

ראובן קוגן: למה התיקון הזה מלווה בטראומה?

משה גפני: אני אגיד את זה באופן הכי עדין שאני יכול.

משה גפני: יש כאלה שמנצלים מצוקה כדי להעביר רפורמות בכל מיני דברים שבימים רגילים הן לא היו עוברות.

משה גפני: הביאו לנו חוק שבא כדי להוציא דירות לשוק והכניסו לתוך החוק הזה רפורמה שלמה שאין לה שום קשר להוצאת דירות.

משה גפני: זאת רפורמה בחוקי מס שבח.

משה גפני: אף אחד במדינת ישראל, אם החוק הזה עובר כמו שהממשלה מציעה – אני כבר לא יודע מה הממשלה מציעה כי כבר שינו את הצעת החוק תוך כדי תנועה - אין אף אחד שמוציא דירה לשוק, לא מי שיש לו דירת עסקים ולא מי שיש לו דירת מגורים.

משה גפני: אף אחד לא יודע מה יהיה עם החוק הזה בעתיד עד שהוא לא יתייעץ עם עופר מנירב ועם שלושה רואי חשבון נוספים כי הוא לא יסמוך רק עליו.

משה גפני: כל לשכת עורכי הדין תהיה בעניין.

משה גפני: אגב, הם ירוויחו הרבה כסף כי מתיקון 70 הם כבר מרוויחים אבל מתיקון 71 הם ירוויחו עוד יותר.

משה גפני: באמת יש לי קצת נקיפות מצפון על שאני פוגע בפרנסה שלהם כי הם הולכים להיות אנשים מאוד עשירים.

משה גפני: כל זה לא קשור בכלל לנושא של דירות.

משה גפני: לא קשור בכלל.

משה גפני: זה פטור ממס שבח עם דירת ירושה ועם דירת מתנה.

משה גפני: במוצאי שבת שמתי סרגל על השולחן שלי כדי לבדוק את התקופה, מהתקופה הזאת ועד התקופה הזאת.

משה גפני: בסוף רצתי אחרי התקופה והגעתי למטבח ואשתי שאלה אותי מה אני רוצה.

משה גפני: עם הסרגל הזה של התקופות, החדר שישבתי בו הוא חדר קטן ולא הספיק לי.

משה גפני: יש תקופה בה יש לי פטור, אחרי כן יש תקופה שאין לי פטור ולא הבנתי כלום.

משה גפני: אני לא יכול כל הזמן להתקשר לחברים שלי.

משה גפני: יש יועצות מס חרדיות ורציתי להתקשר מאחת מהן, אבל התביישתי.

משה גפני: מוצאי שבת ולכן לא התקשרתי.

משה גפני: אחרי כן גם לא התקשרתי לרואה חשבון כי לא היה נעים לי.

משה גפני: לא התקשרתי עם הקבלנים כי חשבתי שאולי הם בהפגנה במוזיאון תל אביב.

משה גפני: בקיצור, לא התקשרתי לאף אחד אלא הגעתי עד המטבח.

משה גפני: אתם רוצים לספר לחברי הוועדה שזה החוק שבא לפתור את מצוקת הדיור?

משה גפני: באמת.

משה גפני: לכן, אני רואה לנגד עיני - אני גם לא מבין למה הממשלה לא עשתה את זה – שצריך לעשות דבר פשוט.

משה גפני: מי שיש לו דירת עסקים, יוציא אותה למכירה ולתקופת זמן יש לו פטור ממס שבח.

משה גפני: דבר שני, רוצים דבש ועוקץ.

משה גפני: מי שיש לו דירה שנייה – האמת היא שהיה צריך לעשות את זה על דירה שלישית, אבל אני לא רב עם הממשלה כי אני הרי בקואליציה נכון לשעה זאת אבל בעוד רבע שעה יכול להיות שיהיה אחרת – דוחים את הפטור ממס שבח.

משה גפני: בן אדם יודע שאם הוא משאיר את הדירה הזאת ולא מנצל את ההזדמנות שהממשלה מעמידה לפניו או המחוקק מעמיד לפניו, יהיה לו פטור ממס שבח והוא לא ינצל אותו, הוא יכול ללכת לתקופה יותר ארוכה של שש שנים.

משה גפני: אנחנו הרי חושבים שבעוד שש שנים בוודאי המצוקה תיפתר.

משה גפני: הרי אם היא לא תיפתר, בכלל אנחנו הולכים כאן לבעיה קטסטרופאלית בכל הנושא החברתי של המדינה.

משה גפני: אחרי שש שנים לא נחזור לחקיקה הקיימת סתם, בגלל שהאוצר רוצה כסף?

משה גפני: תקריאי בבקשה את הנוסח אותו אני מבקש להציע.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, אתה מציע שלגבי משרדים לא יבואו התנאים שמופיעים כרגע בהצעה.

משה גפני: לא, אין הצעה.

משה גפני: הצעת החוק היא של הממשלה ולא שלנו.

שגית אפיק: התיקון לגבי משרדים הוא להיכנס לחוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע של דירות מגורים, הוראת שעה ואחרי סעיף 6 להוסיף סעיף שיגיד: פטור במכירת דירה שאינה מזכה, בתקופה שמיום פרסומו של התיקון הזה עד 2013.

משה גפני: כן, עד אמצע 2013.

שגית אפיק: עד אמצע 2013.

שגית אפיק: יקראו את הוראות סעיף 6 כך שבכל מקום במקום "בדירת מגורים מזכה" יבוא "בדירה".

קריאה: בלי מזכה.

שגית אפיק: אני עושה את זה קצת אחרת.

שגית אפיק: במקום "בדירת מגורים מזכה" יבוא "בדירה".

שגית אפיק: לעניין סעיף זה – דירה – דירה או חלק מדירה שאינה דירת מגורים מזכה ואינה דירה מהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה שבנייתה הסתיימה והיא בבעלותו ובחכירתו של יחיד ומיועדת למגורים לפי תוכנית.

שגית אפיק: זה לגבי המשרדים.

שגית אפיק: לגבי התיקון השני של דירה שנייה.

שגית אפיק: בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בתקופה שמיום 1 בינואר 2013 למשך תקופה של שש שנים, הוראת שעה, עד יום 1 בינואר 2018, יקראו את הוראות ---

רונית תירוש: יש כאן אי הבנה.

משה גפני: תני לה לסיים ואז אני אתייחס.

שגית אפיק: יקראו את הוראות פרק חמישי 1 פטור לדירת מגורים מזכה כך: בסעיף 49ב בפסקה (1), במקום "בארבע שנים" יבוא "בשש שנים".

שגית אפיק: ההוראה הראשונה שהקראתי, התחילה שלה הוא מיום הפרסום ועד אמצע שנת 2013 וההוראה השנייה היא לתקופה של שש שנים, בין 2013 ל-2018.

ראובן קוגן: זה מהמכירה.

ראובן קוגן: הוא כבר מחזיק את זה.

ראובן קוגן: זה כבר לא משנה.

משה גפני: הבעיה היא שאם יש לך דירה שנייה ואתה לא עושה שום דבר בעניין הזה, לא נוגע בזה, הבן אדם יגיד שאין לו פטור עכשיו אבל הוא צריך את הדירה הזאת, הוא שומר אותה להשקעה, בלאו הכי יש לו פטור אחרי ארבע שנים ולכן הוא יחכה עוד ארבע שנים ואז הוא ימכור אותה.

ציון פיניאן: ממתי מתחילה הספירה של ארבע שנים?

משה גפני: ממתי שיש לו.

ראובן קוגן: זה לא מה שכתוב היום.

משה גפני: ממתי שיש לו.

ציון פיניאן: מאז שהוא מכר את הדירה הקודמת.

ראובן קוגן: היום החוק אומר שהספירה מתחילה מהמכירה האחרונה.

משה גפני: תנו לראובן להסביר.

משה גפני: טוב שהוא לא הלך אלא נשאר כאן כי לא היינו מסתדרים בלעדיו.

ציון פיניאן: מכרתי דירה לפני שנתיים, כמה זמן נותר לי?

ראובן קוגן: נותרו לך עוד ארבע שנים.

ראובן קוגן: שנתיים ממילא יש לך ועוד שנתיים.

ראובן קוגן: היום הספירה לטובת הפטור מתחילה מיום המכירה של דירה אחרת.

ראובן קוגן: אני לא יודע מתי הוא מכר.

ראובן קוגן: יכול להיות שהוא מכר לפני שלוש שנים ולכן ממילא נשארה לו עוד שנה ולפי ההצעה של כבוד היושב ראש יישארו לו עוד שלוש שנים מתוכן שנתיים זה ממילא הפטור.

ראובן קוגן: הוא לא ימכור כי הוא יגיד שאם הוא לא מוכר עכשיו כי זה לא טוב ולא מתאים לו, הוא יחכה אחרי כן עוד חצי שנה ואז הוא ימכור.

ראובן קוגן: לכן ניסינו להבהיר שהסיפור הזה של לבוא ולהגיד אחרי סוף 2012 אתה תשלם מס על המכירה של דירת השקעה, הוא מסר הכי חשוב בכל התהליך הזה כי הוא זה שיגרום לאנשים למכור את דירות ההשקעה שלהם בתקופת הביניים.

ראובן קוגן: אם אנחנו באים וממסמסים או מעדנים בצורה משמעותית את החיוב הזה, אנחנו בסופו של דבר לא נגרום לו למכור את הדירה בתקופת הביניים אלא נמשיך במהלך העסקים הרגיל כאשר מי שירצה למכור, ימכור, ומי שלא רוצה למכור, ימכור אחר כך.

רונית תירוש: תן לי להבין.

רונית תירוש: הנקודה כאן היא הנושא של 2012, אם יש אחרי כן גזרות או אין גזרות.

רונית תירוש: זה לא העניין של שש השנים.

ראובן קוגן: לכן הצעת החוק הממשלתית אומרת אחרי סוף 2012 אנחנו ממסים.

ציון פיניאן: זה השוט.

ציון פיניאן: עד 2012 בכל מקרה הוא פטור.

ראובן קוגן: כן.

ציון פיניאן: אחרי 2012, אם אתה מוסיף לו עוד שנתיים, אתה נותן לו עוד מתנה של שנתיים.

ראובן קוגן: לכן הדחיפות.

ראובן קוגן: אמרתם שזה לא דחוף כי ממילא מתחילים מ-2013.

ראובן קוגן: זה נכון, המיסוי מתחיל מ-2013 אבל המטרה שלו היא לגרום לפעילות בשנת 2011 ו-2012.

ראובן קוגן: יש לך דירת השקעה ואני אומר לך שאם את לא מוכרת עד סוף 2012, את תשלמי עשרים אחוזים מס על השבח הנצבר כאשר לצורך העניין זה חמישים אלף שקלים.

רונית תירוש: אבל אתה אומר את זה ב-2013.

ראובן קוגן: לא.

רונית תירוש: רטרואקטיבית?

ראובן קוגן: אני אומר שאם את משלמת מס אחרי 2013, זה יעלה לך חמישים אלף שקלים במס.

ראובן קוגן: זאת אומרת שיש לך תמריץ של חמישים אלף שקלים למכור את הדירה היום ואז המס הזה יכול גם לסבסד את המחיר כי את תהיי מוכנה למכור בפחות כסף כי את מקבלת החזר מס בתקופה הזאת.

רונית תירוש: אתה אומר שבפועל אני מיישמת את האפשרות שלי ב-2013 אבל אתה כבר מודיע שזה יהיה מ-2012 וזה אומר מס רטרואקטיבי.

ציון פיניאן: ההצעה של האוצר לא מדברת על ארבע שנים.

ציון פיניאן: ב-2012, תרצה או לא תרצה, זה נגמר.

רונית תירוש: נכון.

ראובן קוגן: זה נגמר ב-2013.

ציון פיניאן: בתחילת 2013.

ראובן קוגן: ב-2013 זה נגמר ואין יותר ארבע שנים.

משה גפני: זאת ההצעה הממשלתית.

יהודה נסרדישי: בחמש דקות אתה רוצה לעשות כאן חוק?

משה גפני: כן.

יהודה נסרדישי: אני אלך לשר.

משה גפני: תלך לשר.

משה גפני: עם כל הכבוד, השר לא מבהיל אותי.

יהודה נסרדישי: אנחנו נמשוך את ההצעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשכו את ההצעה.

משה גפני: הכול בסדר.

תומר מוסקוביץ: עברה הוראת שעה רק לפני חצי שנה ברשות המסים ובמשרד האוצר לגבי ההתניה הזאת של השוט לא הייתה קיימת וזאת הייתה הצעה מצוינת.

תומר מוסקוביץ: איך תוך חצי שנה ההצעה הזאת לא יעילה והיא לא עובדת?

תומר מוסקוביץ: את זה אני לא מבין.

אהוד ברק: שני דברים במישור המקצועי הטכני.

אהוד ברק: יש לנו חוק ובחוק הזה בעינינו יש תקלה משום שהחוק ההוא נועד לתמרץ בשנתיים הקרובות מכירה של דירה שנייה ושלישית בפטור ממס כדי שיקרה היום.

אהוד ברק: הבעיה היא שהתקופה מאותה מכירה אחרי 2013, מ-2013 והלאה, שוב צריך לזכור את ארבע השנים.

אהוד ברק: התיקון, אם אנחנו מוסיפים את שש השנים כמו שאדוני מציע, בעצם זה שוב גורם לתמרוץ יתר באמת להשתמש בחוק הגדלת היצע ולמכור היום כי אחרת שש שנים אני נסגר.

אהוד ברק: השתמשתי בחוק הזה, מכרתי בשנתיים הקרובות, שש שנים אחר כך אני נסגר או עד שש שנים.

אהוד ברק: זה לעניין הזה.

אהוד ברק: העניין השני הוא כמו שחברי אומר וכמו שבעצם גם ראובן אומר.

אהוד ברק: אנחנו צריכים מערכת חקיקתית ועל זה אין חולק בה יהיה גזר ומקל.

אהוד ברק: גזר לשנתיים הקרובות ומקל לצורך העניין לאחר כך, כדי שיגרמו לעשות את זה היום.

פניה קירשנבאום: שש שנים, אדם מוכר דירה והוא מאריך את זה בשנתיים.

אהוד ברק: זה המקל.

אהוד ברק: הגזר אומר שיש לנו חוק הגדלת היצע למגורים של דירה שנייה ושלישית.

אהוד ברק: יש לנו עכשיו את הדירות שמשמשות לעסקים וזה עוד גזר.

אהוד ברק: יש לנו גזרים לשנתיים הקרובות.

אהוד ברק: אחר כך שומו שמים יש לנו הוראת שעה או תהיה הוראת שעה של שש שנים.

אהוד ברק: זה המקל.

אהוד ברק: גם אם לא מאהבת מרדכי יעשו את זה, יעשו את זה משנאת המן ולהפך.

אהוד ברק: אני חושב שהמכלול כמכלול הוא מכלול נכון.

אהוד ברק: הלוגיקה היא לוגיקה נכונה אבל עדיין הבעיה שיישארו המוטיבציות הנכונות.

משה גפני: אני אסביר מה הרעיון.

משה גפני: אני חשבתי לעצמי כל הזמן שלא נוכל להעביר את החוק הזה.

משה גפני: באמת, זה חוק שדורש הרבה ליבון.

משה גפני: גם הממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה.

רונית תירוש: השרים לא קראו את הצעת החוק.

משה גפני: כן קראו אבל באמת זה דבר מסובך.

משה גפני: זה מיסוי מקרקעין, זה דבר שלוקח הרבה זמן.

משה גפני: אפילו בתיקון 70, הממשלה ביקשה להתחיל אותו בינואר ואנחנו בסוף הגענו להסכמה שזה יהיה 31 במרץ.

משה גפני: עד אוגוסט עדיין הוא לא מיושם ותראי איך הם התעקשו כאן ועד עכשיו הוא לא מיושם, ובצדק, מכיוון שחוקי המס בעניין הזה הם מאוד מסובכים.

משה גפני: אני לא רציתי ללכת לקיצוניות.

משה גפני: אם בא בן אדם ויש לו דירה שנייה ואת הדירה השנייה הוא קנה לילד שלו, אנחנו נגיד שאין לו בכלל פטור?

משה גפני: אנחנו לא נוגעים פה.

משה גפני: אלה לא המשקיעים אלא זה יכול להיות בן אדם שבאמת זה חלק מהעניין של הדיור של המשפחה שלו.

משה גפני: חשבתי לעצמי מה נעשה ולכן אמרתי שאני אלך לפשרה.

משה גפני: הממשלה אומרת לתמיד, נגיד שש שנים.

משה גפני: זאת אומרת, בן אדם יודע שעכשיו בשנתיים האלה כדאי לו למכור את הדירה בין אם זה עסק ובין אם זאת דירה להשקעה.

משה גפני: כדאי לו למכור בגלל שעכשיו יש לו פטור.

משה גפני: עד סוף 2012 ולפי ההצעה שלי בעסקים עד אמצע 2013.

משה גפני: אז מצד אחד אנחנו דוחפים את האנשים להוציא את הדירות גם של ההשקעה וגם של העסקים, מה שהממשלה אמרה.

משה גפני: כבר עכשיו אנחנו אומרים להם להוציא את הדירות האלה.

משה גפני: אנחנו אומרים להם עוד דבר.

משה גפני: אנחנו אומרים להם שאם הם לא ישתמשו בפטור שעכשיו נתנו להם, עד היום היה להם פטור על דירה להשקעה של ארבע שנים ועכשיו זה כבר לא יהיה ארבע שנים.

משה גפני: בהוראת שעה זה יהיה לשש שנים ושידעו שהרבה זמן, יותר מאשר היום, יצטרכו להחזיק בדירה.

רונית תירוש: יצטרכו להחזיק בדירה עוד שנתיים.

משה גפני: עוד שנתיים.

משה גפני: לכן שווה להם למכור עכשיו.

משה גפני: את כל זה אני עושה בהוראת שעה למשך שש שנים.

משה גפני: במהלך שש שנים נראה מה קורה עם הדיור.

משה גפני: אני אומר יתרה מזאת, אני מאפשר לממשלה לבוא לוועדה, אנחנו ממשיכים את הדיונים.

משה גפני: יכול להיות שהם ישכנעו אותנו שצריך לשנות.

משה גפני: מצד אחד אנחנו גם ליושבי האוהלים אומרים היום – יושבי האוהלים אצלי זה סימן כי אצל החרדים זה לא יושבי האוהלים אלא זה היום בבוקר בתפילה – ואנחנו יוצאים עם מסר חד משמעי.

משה גפני: מה שנוגע כאן לוועדה, אנחנו עושים את זה מיידית והשבוע מאשרים את זה במליאת הכנסת.

משה גפני: מעודדים למכור את הדירות.

ציון פיניאן: הפיצול הוא בין דירות לעסקים לבין דירות מגורים רגילות.

משה גפני: כן.

משה גפני: דירות מגורים רגילות, כבר פטרנו אותם בחוק הקודם.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לפטור גם דירות עסקים.

משה גפני: אנחנו הולכים גם להחמיר כך שאם בן אדם עד היום יכול היה להחזיק ארבע שנים, הוא יודע שעכשיו הוא יצטרך להחזיק את הדירה שש שנים ואז הוא יעשה מהר חשבון שכדאי לו למכור בפטור.

משה גפני: אם הממשלה תמשוך את החוק, אפילו שאני נותן כאן את כל האופציות, תמשוך.

משה גפני: אני אומר שאני לא הולך אלא אנחנו נמשיך לדון על העניין הזה.

משה גפני: אני מפצל.

משה גפני: אני דן על כל מה שהם אמרו.

משה גפני: אני מאפשר גם לממשלה לשפר את ההצעה שלה ולשמוע את התגובות מהציבור.

משה גפני: את סיימת להקריא?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההצעה.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד ההצעה אושרה פה אחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.