ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 101, 2011-08-01 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: התנצלותי על האיחור.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע אמורה להגיש לכנסת דוח פעילות אחת לשנה והוגש לנו דוח.

מאיר שטרית: יפתח את הדברים יושב ראש הרשות.

יורם הכהן: תודה רבה.

יורם הכהן: בוקר טוב.

יורם הכהן: רשות למשפט טכנולוגיה ומידע הגישה בפני הועדה הזו שני דוחות, האחד דוח לשנת 2009 -שהוגש באיחור בשל עומסים שהיו ברשות והשני הוא לשנת 2010.

יורם הכהן: הדוח שלנו בדרך כלל מאחד את הפעילות בתחום הגנת הפרטיות ובתחום החתימה האלקטרונית, שני התחומים שאנחנו הרגולטורים שלהם.

יורם הכהן: כאן אנחנו עוסקים, כמובן, בפרק שעוסק בחתימה אלקטרונית, שזו בעצם הזהות הדיגיטלית.

יורם הכהן: כמו שהדברים עולים מן הדוחות -ואני משער שקראתם אותם, אנחנו נציג את העיקר שלהם.

יורם הכהן: שוק החתימה האלקטרונית התאפיין במהלך השנתיים האחרונות בצמיחה שנבעה בעיקר מפעילות של רשות המסים והיוזמה של פיתוח אלקטרוני של חשבוניות לרשות, מה שגרר פריסה מאד רחבה יחסית של תעודות אלקטרוניות בקרב האוכלוסיה, פריסה שהולכת וגדלה כל הזמן.

יורם הכהן: במשך כל התקופה הזו היה השוק תחת פיקוחה של הרשות ושל הרשם לגורמים מאשרים.

יורם הכהן: אני שמח להגיד שלפני מספר שבועות אישר הרשם את רישומה של חברה נוספת שנמצאת היום -למיטב ידיעתי, בתהליכי כניסה סופיים.

יורם הכהן: מבחינת חלק מן הדברים שמתוארים פה בדוח זו בשורה מאד חשובה לשוק הזה.

יורם הכהן: כבר אמרתי בפעמים הקודמות: אני, בשל העבר שלי בתחום החתימה האלקטרונית ובשל הסכם ניגוד העניינים שלי לא עסקתי באופן ישיר בפיקוח על הגורמים המאשרים במהלך השנים האלו -2009 ו- 2010.

יורם הכהן: זאת בשל הרקע שלי בחברת סקיורימנט שהיא זו שקשורה לפעילות החדשה שהחלה אבל, בתחילת השנה הזו אתמנה כרשם גורמים מאשרים וניגוד העניינים -שכלל לא היה מעולם, בכל מקרה פג תוקפו מזמן ולכן, אפשר לקיים את החלטת הממשלה לפיה ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה מחזיק את סמכויותיהם של שלושת הרשמים שתחת הרשות.

יורם הכהן: אנחנו פועלים עכשיו להחזר של הענין הזה ולטעמנו אין שום מניעה לעשות את זה.

יורם הכהן: את כל התהליך -עד היום ובוודאי בשני הדוחות שמתוארים פה, ניהל עמית אשכנזי שהוא היועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה וגם רשם גורמים מאשרים ואבקש ממנו להציג את עיקרי הדוח.

עמית אשכנזי: תודה, בוקר טוב.

עמית אשכנזי: הדבר הראשון שיש לומר הוא שחלק מן העבודה החלה להיתמך בצורה משמעותית על ידי מחלקת רשות ופיקוח ונמצא אתי עורך הדין עזמי טנוס שמוכר היטב לגורמים המאשרים בעתיד ובעבר וגם לאחרים שעובדים מולנו.

עמית אשכנזי: בדיווח קודם שהגשנו בשנת 2008 נתנו גם סקירה יותר עמוקה של החוק ואז עברנו פה הרבה מאד דיונים בוועדה עם חלק גדול מאד מן הפורום הזה, סביב תיקון החקיקה, אני אעבור על הדברים בצורה מאד קצרה ואז נעבור אל העבודה שביצענו בשנתיים האחרונות.

עמית אשכנזי: נזכיר, החוק הישראלי קובע שתי דרגות של וודאות לחתימה אלקטרונית: חתימה מאובטחת וחתימה מאושרת, זה השירות שאנחנו מפקחים עליו ובמסגרת התפקידים של הרשם אנחנו אמורים לפקח על הפעילות.

עמית אשכנזי: בזרוע המשפטית יש משהו שנקרא מסמך נהלים שהוא בעצם תקנון השירות.

עמית אשכנזי: זה מסמך שמגלם גם את המחויבויות של החברה מול הלקוחות שלה, גם את המחויבויות של החברה מול מי שמבקשים להסתמך על השירותים שהיא נותנת, ובמבנה של החוק הישראלי -כך אני מבין את זה, גם את המחויבויות שלה כלפי הרשם.

עמית אשכנזי: זאת אומרת שזה המנגנון דרכו אנחנו מנחים את שתי החברות בנושאים האלה שהם חשובים לנו ויש לזה פירוט בהמשך.

עמית אשכנזי: מהות השירות היא שנדרש הליך זיהוי קפדני של מבקש התעודה שהרי השירות הוא משרד הפנים של האינטרנט.

עמית אשכנזי: על מנת להגן על אותו משרד פנים של האינטרנט נדרש מערך אבטחת מידע ברמה גבוהה מאד ובהקשר הזה מדובר על מערכת אבטחת מידע שארגון פיננסי למשל היה מחיל על עצמו וכדו'.

עמית אשכנזי: הענין הבא עוסק בהיבט יחודי של השירות הזה והוא תקנים ודרישות יעודיות בתחום ההצפנה.

עמית אשכנזי: השירות הטכנולוגי מבוסס על שימוש בהצפנות ושימוש בהצפנות בצורה נכונה ואחראית ומדוייקת.

עמית אשכנזי: זה נושא שגם עליו אנחנו נותנים את הדעת.

עמית אשכנזי: לגבי זמינות גבוהה ומיידית של מאגר התעודות הבטלות, למעשה, החוק קובע חובה על הגורם המאשר לפרסם את רשימת התעודות הבטלות על מנת שהמסת

עמית אשכנזי: מך יידע מול מי הוא עובד וזה נושא מאד עקרוני שקשור למהירות של השירות.

מאיר שטרית: תעודה בטלה - האם היא לא בטלה אוטומטית ברשת?

עמית אשכנזי: לא, בענין הזה הגורם המאשר צריך להפעיל איזשהו מוקד, לקבל את הפנייה ולבטל את התעודה.

עמית אשכנזי: או אז הוא צריך לפרסם את זה ברשת.

עמית אשכנזי: כדי להפוך את התעודה לכזו שהעולם יודע שהיא מבוטלת צריך לעשות תהליך.

עמית אשכנזי: בתשובה לשאלת יושב הראש, המשתמש עצמו לא יכול לבטל כי אין לו אותה.

עמית אשכנזי: זה כמו במקרה שאבד כרטיס אשראי ועליך לדווח על כך.

מאיר שטרית: האם מאשר החתימות יכול לבטל במרכז?

מאיר שטרית: כי אז מי שירצה להיכנס אל פרטי התעודה הזו לא ימצא אותה.

יורם הכהן: זה מחייב את מי שמסתמך לוודא מול איזושהי רשימה שהוא מקבל חתימה, צריך לעשות תהליך של חתימה.

יורם הכהן: האמת היא שהמודל מאד דומה לתהליך שקורה במקרה של איבוד כרטיס אשראי, אם אני רוצה לקבל תשלום ממישהו עלי לבצע בדיקה שהכרטיס בתוקף.

יורם הכהן: רעיונית זה אותו הדבר כמו החתימה האלקטרונית רק שהטכנולוגיה שונה לחלוטין.

עמית אשכנזי: שוב, זה איזשהו תרשים שהצגנו כאן בעבר בצורה יותר מפורטת לגבי תהליך של חתימה מאושרת ובעצם הדגש כאן הוא על מה שקורה למטה, יש לנו גורם מאשר שמסומן פה ב "Ca" והוא זה שעושה את הזיהוי ומאשר שפעולת החתימה נעשתה.

עמית אשכנזי: לגבי ההסתמכות, כמו שאמרנו, מרגע שהתעודה יצאה לאויר העולם, ובטח בחוק הישראלי, המשמעות היא שגורמים מסתמכים יכולים להסתמך עליה ועל הזיהוי זאת אומרת, בשונה מדוא"ל שחתום על ידי בן אדם והאדם כותב בתחתיתו את שמו, בתעודה אלקטרונית מהות החוק ומהות השירות הן שכשאני צורב אותה אז יש גורם נוסף שלוקח אחריות על הזהות של מי שביצע את פעולת החתימה.

עמית אשכנזי: כפי שציינו גם בדוחות קודמים, גם בעולם וגם בישראל ברמה המסחרית האזרחית השירות הזה לא מאד "תפס" כי עולם המסחר האזרחי מוצא לעצמו פתרונות שלא מחייבים חתימה אלקטרונית ממוחשבת אבל השירות כן "תפס" אצל המסתמכים שלא אוהבים לקחת שום סיכון, ושהם נדרשים לתוקף משפטי חד ערכי למה שהם מקבלים ואני מדבר -כמובן- על המדינה.

עמית אשכנזי: המדינה, כאשר היא מקבלת מסמכים חתומים היא רוצה להיות באפס סיכון ולהשתמש בטכנולוגיה הממוחשבת ולכן, כשרשות המסים עברה לדיווחים ממוכנים היא יישמה את חוק החתימה האלקטרונית והמשמעות המיידית של הדבר הזה היתה שכל מי שצריך לדווח -בהתאם לסדרת הפעימות שרשות המסים קבעה, צריך לרכוש לעצמו תעודדה אלקטרונית על מנת לבצע את הפעולה הזו.

עמית אשכנזי: זה המצב בתחום הדיווחים לרשות לניירות ערך ובתחום המכרזים מול משרד הבטחון אבל בעצם אפשר לומר שמאפיין מרכזי של השוק הזה הוא שאנשים לא קונים תעודות אלקטרונית כדי להתקשר עם אנשים אחרים אלא כדי לעשות פעולות מול ממשלה.

מאיר שטרית: איפה עומדת הממשלה בענין של ההכנות לשימוש בתעודת זהות אלקטרונית?

מאיר שטרית: להקים חברה, לעמוד בתנאים וכו'.

עמית אשכנזי: אני לא הגורם המוסמך לענות כי אנחנו הקפדנו על עצמנו -בתור גורם מפקח- להתרחק מן הנושא.

עמית אשכנזי: בתשובה לשאלות הנוספות של יושב הראש: אנחנו אמורים לפקח.

עמית אשכנזי: אנחנו נמצאם בדיונים עם הממשלה והיינו בדיונים עם "פרסונל איי.

עמית אשכנזי: די.

עמית אשכנזי: " וכמו שאנחנו בדיונים עם "קומסיין" הם באים אלינו ומציגים את הדברים.

עמית אשכנזי: הממשלה עושה הרבה מאד.

עמית אשכנזי: היא עושה הרבה אבל אני לא רוצה להתחייב על שום דבר שהוא באחריות משרד הפנים ומשרד האוצר.

עמית אשכנזי: יש הרבה עבודה.

עמית אשכנזי: לגבי עיצום כספי, הפעילות שלנו ב 2009 וב 2010 ברובה היתה המשך ישיר של הפעילות משנים קודמות אבל העיצום הכספי היה חידוש משמעותי שנכנס לתוקף ביולי 2010 וזה בזכותך.

עמית אשכנזי: כאמור, התווספה לנו זכות של עיצום כספי על הפרת הנחיה.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת, חלק מן הדברים שקרו ב 2009 נעשו במציאות שבה לא היה לנו עיצום כספי ואז, ב 2009, אחרי דיונים מאד ארוכים שנמשכו זמן שאני לא רוצה להגדיר אותו כרגע מול חברת "קומסיין", נאלצנו להשתמש ב"נשק יום הדין" ואמרנו להם שאם הם לא מתקנים את הבעיה עד 31 בדצמבר אז נבטל להם את הרשיון.

עמית אשכנזי: זה נשק כבד כי המשמעות המיידית היא שאת הדיווחים לרשות המסים ולרשות לניירות ערך אי אפשר לקיים אבל היינו במצב שהתאים לכך.

עמית אשכנזי: כיום, אחרי שקיבלנו את העיצום הכספי המצב השתפר.

עמית אשכנזי: עדיין, יש עוד מה לעשות ונדבר על כך בהמשך.

עמית אשכנזי: היינו בדיאלוג מאד ארוך מול חברת "קומסיין" על אותו מסמך נהלים שנקרא סי.פי.

עמית אשכנזי: אס.

עמית אשכנזי: הדיאלוג הזה נבע גם מן הצרכים העסקיים של "קומסיין", גם מן הצורך להתאים את המבנה לתקן -שהוא חדש בישראל, וגם כדי להכניס לאותו מסמך את הלקחים שלנו מן הפיקוחים ולהסדיר היבטים של הגנת הצרכן במסמך הנהלים.

עמית אשכנזי: אנחנו, כרשות רגולטורית, המשכנו להשקיע הרבה מאד אנרגיה באבטחת מידע של הגורם המאשר.

עמית אשכנזי: עשינו פיקוח ופיקוח המשך ופיקוח נוסף בנושא של פעילות ההוצאה לאור בלשכת עורכי הדין כגורם רושם ובעצם, המודל שקיים גם בעולם וגם בישראל -ואולי עכשיו יתפוס עוד תאוצה הוא שגורם מאשר יכול להסמיך לשכת זיהוי שהזיהוי ייעשה לא על ידו, כמו למשל ההוצאה לאור של לשכת עורכי הדין.

עמית אשכנזי: יצויין שאפשר להעתיק את המודל הזה בקלות ל או לרשות הדואר וזה מאפשר לגורם המאשר להתמקד בפעילות הליבה שלו באבטחת מידע, הצפנות ופעולות הזיהוי ולעשות אותן בצורה שהיא יותר קלה לאזרחים וללקוחות.

עמית אשכנזי: נכון לרגע זה הגורם היחיד חוץ מ"קומסיין" שמאושר לפעולה הזו הוא ההוצאה לאור של לשכת עורכי הדין.

עמית אשכנזי: פנתה אלינו חברה נוספת ואני לא יודע מאיזו סיבה אבל הרושם שלנו היה שזו היתה פנייה ואחר כך מחקו אותה והחזירו אותה ובסופו של דבר הוצאנו אישור עקרוני כדי לתת לה incentive להתקדם ואנחנו עכשיו כנראה נתקדם איתה.

עמית אשכנזי: בחודשים האחרונים היתה שם התקדמות.

עמית אשכנזי: לגבי תקלה חמורה בפרסום רשימת תעודות בטלות CRL.

עמית אשכנזי: זו נקודה שמפורטת מאד בדוח.

עמית אשכנזי: היא נקודה מאד מפחידה ובהתנהלות של הגורם המאשר היו שלש תקלות משנה.

עמית אשכנזי: יש לומר -והדברים גם כתובים בדוחות של שנים קודמות, שחלק מן התופעות שראינו קרו לנו בעצם גם בשנים קודמות ואלה לא דברים שהפתיעו אותנו.

עמית אשכנזי: לא ראינו התמודדות אמיתית עם התקלות.

עמית אשכנזי: התקלה היתה בזה ש"קומסיין" לא דאגה לכך שרשימת התעודות הבטלות שלה תהיה תקפה באופן זמין, פירטנו בדוח את הענין הטכני, ואני כרגע מפשט.

עמית אשכנזי: הפירוט הטכני נמצא גם באתר.

עמית אשכנזי: השורה התחתונה היתה שכתוצאה מתקלה בחברה הרשימה לא היתה מעודכנת, וזו תקלה מאד חמורה כשלעצמה מן הסיבה שהסברנו קודם, שהרי החוק מטיל אחריות על מסתמך לבדוק את הנושא הזה ו"קומסיין" -במסמך הנהלים, אומרת לציבור שאם הרשימה הזו לא תקפה אז "דעו לכם שמשהו לא בסדר", זאת אומרת היא בעצמה אומרת את הדבר הזה במסמכים שלה ועכשיו אנחנו נמצאים בנקודת מבט של לקוח ומסתמך ואנחנו מדברים על מסתמך של המדינה שנמצא במצב בו הוא לא יודע מה לעשות.

עמית אשכנזי: לפי התיחקור שלנו ההתראות קפצו גם אצל המסתמכים ובתגובה אומרות הרשות למסים והרשות לנירות ערך שהן לא יכולות להיות במצב שיש תקלה כזו והן בעצמן לא שמות לב אליה.

עמית אשכנזי: הדבר הבא שקרה הוא שבחצות הלילה ובתדירות די גבוהה התחילו לצאת מסרונים -לפי מערכות ההתראה שאנחנו אישרנו, לששה אנשים בחברה, ולמרות זאת עד הבוקר שום דבר לא קרה.

עמית אשכנזי: יש ששה אנשים וששה הסברים.

עמית אשכנזי: יש יותר מעניינים ולא ניכנס לזה משום צנעת הפרט של האנשים האלה אבל זו מבחינתי בעיה.

עמית אשכנזי: אחר כך כשהגיעו כבר למשרד לא הבינו באיזו תקלה מדובר ולבסוף קרה הדבר המטריד ביותר בעיניי והוא תקלה חוזרת שוב ושוב שבה גם ה log של מה שקורה - התמלא.

עמית אשכנזי: אסביר, יומן הבקרה של מערכת המחשב אמור לצבור את הפירוט של האירועים והוא זה שמאפשר לנו בזמן אמת לראות איזה מכשיר נפל ומאפשר לנו לדעת שמדובר בתקלה ולא בפריצה או כל דבר אחר.

עמית אשכנזי: זה התמלא והדבר הזה פשוט הפסיק לצבור פעילות.

עמית אשכנזי: בנוסף, הוא התמלא שבועיים לפני האירוע הזה זאת אומרת שכשבאנו לתחקר את האירוע לא היה לנו כלי חוץ מאשר האנשים עצמם וזה תמיד פחות טוב.

עמית אשכנזי: במהלך אותו בוקר, עד שהבינו מה בדיוק הבעיה לקח די הרבה זמן.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת, יש פה טווחי בטחון ויש לומר שהפעולה שגרמה לתקלה היא לא פעולה שנעשית כל יום אלא פעולה שנעשית לפי הנהלים של "קומסיין", פעם במאה ושמונים יום ופשוט שכחו לעשות אותה.

עמית אשכנזי: בשל כך כל האירוע הזה התגלגל ואז הארועים הנוספים קרו.

עמית אשכנזי: החברה ביצעה תחקיר וקיבלנו מסמך מאד מרשים עם בירור הנושאים וסנקציות אישיות שהוטלו על אנשים והבטחה שהדבר הזה לא יקרה ולא יחזור על עצמו וכו' וכו'.

עמית אשכנזי: להערת יושב הראש, יכול לקרות שנקבל טלפון בשעה חריגה וכדוגמה, בדוח 2008 רשום מקרה שבו התקשרו אלי ביום העצמאות ולמדנו דברים מן התקלה.

עמית אשכנזי: לגבי מסמך הנהלים, בשנת 2011 גילינו דברים נוספים והם יהיו בדוח הבא.

עמית אשכנזי: במסגרת הדיונים עם "קומסיין" על מסמך הנהלים דרשנו -בניגוד למה ש"קומסיין" ביקשה- שהגבלת האחריות של "קומסיין" לנזקים שנגרמים בשל רשלנות שלה לא תרד מתחת למה שהיה במסמך הנהלים הקודם קרי, חמש מאות אלף שקל.

עמית אשכנזי: במסגרת הדיונים מולנו ההצעה שקיבלנו "מקומסיין" היתה עשרת אלפים שקל.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מצב שבו אין בכלל מחלוקת ש"קומסיין" נמצאה חבה ברשלנות זאת אומרת, יש לנו אזרח, הוא קנה תעודה מ"קומסיין" ונגרם לו עכשיו נזק.

עמית אשכנזי: יש להוכיחו כמו שמוכיחים נזק לפי החוק אבל אם הנזק הזה מגיע לעשרת אלפים שקל ואחד ו"קומסיין" אומרת "לא", אז יש לי הגבלת אחריות להפעיל.

עמית אשכנזי: העמדה שלנו היתה שבמצב דברים כזה, כשלאזרח אין ברירה אמיתית אלא לקנות מ"קומסיין" -כי הוא חייב לדווח לרשות המסים, אין לו דרך אמיתי להתגונן בפני הנזק שעולה על עשרת אלפים שקל ומסמך הנהלים לא יכול להגביל את האחריות על הענין הזה.

עמית אשכנזי: לשאלת יושב הראש, הם יכולים להגביל את האחריות.

מאיר שטרית: בדיון שהיה בזמנו, אחת הטענות של קומסיין היתה שיש להם אחריות לכל פעולה כספית שמישהו עושה בתעודה.

מאיר שטרית: האם יגבילו אותה לעשרת אלפים שקל?

עמית אשכנזי: כך הם ביקשו, אנחנו התנגדנו לזה ואקדים לומר משהו כדי ליצור את ההקשר של הענין עם הפיקוח.

עמית אשכנזי: בספטמבר 2010 -אחרי הרבה מאד דיונים ומשאים ומתנים וישיבות עם עורכי דין וויתורים שלנו ושלהם, הגענו לסיכום בו היה כתוב חמש מאות אלף שקל ואז, עקב בקשה קטנה לתקן סעיף כלשהו עלה בי חשד שהדברים הם לא כפי שדיברנו ואז ביקשתי מ"תהילה" לקבל שתי תעודות של משתמש קצה והפלא ופלא, אני קורא בתעודות שיש הגבלת אחריות של עשרת אלפים שקל.

עמית אשכנזי: שאלתי את "קומסיין" וביקשתי גם פירוט והסתבר שמדובר באלפי תעודות שהופקו אחרי הנחיה שלי על הגבלת האחריות, התעודות הופקו עם הגבלת אחריות לעשרת אלפים שקל.

עמית אשכנזי: במצב דברים כזה הפתרון הוא לכאורה לומר ל"קומסיין" שאני מבקש ביטול של כל התעודות ושיקראו לכולם חזרה ויפיקו להם תעודות חדשות אבל המשמעות היא 'לטרטר' את כל אותם אלפי אזרחים -שגם כך החתימה אלקטרונית קשה להם- ולבקש מהם לבוא למשרדי "קומסיין".

עמית אשכנזי: במקביל, "קומסיין" לקחה אחריות ואמרה שהיא לוקחת אחריות עד חמש מאות אלף שקל על כל התעודות שבתוקף.

עמית אשכנזי: ההצעה שלהם -בעקבות האירוע הזה- היא הצעה סבירה.

עמית אשכנזי: לשאלת יושב הראש, "קומסיין" הודיעה על כך במכתב לאזרחים ופירסמה שתי מודעות בעיתונות לאזרחים.

עמית אשכנזי: כל הפרטים התפרסמו באתר שלנו ואני מפרסם אותם באתר שלי כי הנזקים עלולים לקרות גם בעוד מספר שנים.

עמית אשכנזי: כל התעודות שבתוקף מאותו מועד מכוסות עד חמש מאות אלף שקל.

עמית אשכנזי: הענין חל רק על "קומסיין" כי רק היא הפיקה.

עמית אשכנזי: יצא שישבנו, דיברנו, סיכמנו, כתבנו ובמציאות קרה משהו לגמרי אחר.

עמית אשכנזי: זה משהו שקשה לי להסביר אותו אבל זה לגבי פיקוח.

עמית אשכנזי: לגבי ההנחיות, הענין הוא גם המשך של שנת 2009 בה הוצאנו סידרה של הנחיות והמטרה שלהן היא גם לטפל בכל מיני דברים שנשארו פתוחים בתקנות חתימה אלקטרונית וגם לאפשר יותר גמישות לשוק תחת שמירת העקרונות של החוק, אני תיכף אדבר על הנחיה אחת חשובה שנקראת הנחיה 2/2010 ובכך אסיים.

עמית אשכנזי: הרעיון של ההנחיות הוא להשאיר איזשהו מרחב שיקול דעת יותר גדול לגורם המאשר עם פחות התערבות שלנו, בלי לפגוע באינטרסים של החוק.

עמית אשכנזי: הנחיה 2/2010 נועדה להשלים את תקנה 5 בתקנות.

עמית אשכנזי: תקנה 5 עוסקת במערכת הליבה של הגורם המאשר וזאת המערכת המיוחדת שיש בעסק שנקרא גורם מאשר כי אלה השירותים שהוא נותן; הוא מזהה אנשים, הוא מפיק תעודות, הוא מפיץ אותן, מנהל רשימת תעודות בטלות, מפיץ את המידע הזה החוצה, ובישראל יהיה גם השירות הנוסף -שמופיע פה כאופציונאלי, והוא הפקת הכרטיס החכם.

עמית אשכנזי: לגבי הכרטיס החכם, אחרי התייעצויות עם הרגולטורים בחו"ל אימצנו תקן אירופאי ועשינו לו "גיור" מסוים לעברית, עם הפניות משלנו, כך שבעצם שרות הליבה של גורם מאשר חייב להיות מוצר מדף מחוץ לארץ שיקבל הסמכה של מעבדה בחוץ לארץ, מה שמאד מאד מאד מצמצם את היצע המוצרים ואני מדבר על שלושה מוצרים פחות או יותר.

עמית אשכנזי: הגורם יכול להרכיב לעצמו מערכת אבל כדי להראות שהיא תקינה וכדי לסטות מדרישת מחוקק המשנה שהמערכת צריכה תקן, הוא צריך להראות שהוא עומד בתקן הזה.

עמית אשכנזי: הדרך שהוא עושה את זה היא באמצעות חוות דעת בלתי תלויה של גורם שאנחנו מאשרים אותו.

עמית אשכנזי: הכניסה לתוקף של ההנחיה הזו היה תהליך מאד משמעותי גם ב"קומסיין" וגם בתהליך הרישום של "פרסונל איי.

עמית אשכנזי: די.

עמית אשכנזי: ", כי דרך התהליך הזה נחשפו כל מיני דברים לגבי השאלות איך הם עובדים, איך הם רוצים לעבוד והשתמשנו בתקן האירופי כסוג של שאלון ובקרה על הדרך שלנו לפרש את מה שצריך לקרות.

עמית אשכנזי: עדכונים מן האיחוד האירופאי מופיעים בדוח, היה מפגש באפריל 2010 ומאז היה עוד אחד.

עמית אשכנזי: באפריל 2010 השתתפתי במפגש הרשמים התקופתי בפולין ויש דברים מעניינים שקורים באיחוד האירופאי.

עמית אשכנזי: האיחוד חייב את מדינות אירופה לקבל חתימות אלקטרוניות לפי הרמה הגבוהה, החתימה המאושרת שונה בין מדינות אירופה בשירותים מסויימים כי היו הבדלים בפרשנות של 27 מדינות אירופה לגבי יישום החוק.

עמית אשכנזי: לדוגמה, הרשם הגרמני אמר: "אני לא מקבל את החתימות מאנגליה כי האנגלים לא בודקים כמו שצריך" והצרפתי אמר שהוא לא מקבל מן האיטלקי כי האיטלקים הם מאד ליברלים בנושא מסוים וכו'.

עמית אשכנזי: באה הנציבות ועשתה סדר כי מי שנפגע מזה הוא האזרח האירופאי בקבלת השירותים שלו מול הממשלה.

עמית אשכנזי: הם יצרו רשימת גורמי אמון כלל אירופאיים כלומר, כל רשם מדווח והרשימה הזו מנוהלת באופן ממוכן.

עמית אשכנזי: היא נקראת trusted service list.

עמית אשכנזי: במקביל למה שנקרא החזון של הנציבות לגבי מסחר אלקטרוני וממשל זמין הם עושים רוויזייה לחתימה האלקטרונית ו'מסתכלים החוצה' כדי לראות איפה הם יכולים להקל בדרישות כדי לעשות את הדבר הזה אוניברסאלי.

עמית אשכנזי: הנושא של תעודות זהות חכמות ומסמכי זיהוי חכמים "תופס" גם שם ולכן צריכים לראות איך משלבים בין חתימה אלקטרונית למסמכי הזיהוי וזה נושא שמעסיק אותם.

עמית אשכנזי: לפני כחצי שנה יצא שימוע מאד מעניין והוא שאלון של הנציבות לכל השחקנים.

עמית אשכנזי: הדמויות שמטפלות בנושא הזה בנציבות התחלפו ועכשיו יש שם מישהו מאד נמרץ והוא רוצה לקדם דברים כך שאני מניח שבשנה הקרובה נראה שינויים שחלק מהם יהיו רלבנטים גם בישראל וצריך יהיה לחשוב ולשקול איך להכניס אותם גם לכאן.

זאב שטח: ראשית, לגבי התקלה שהיתה ב 2009, אני מאשר שהיתה תקלה חמורה שלא היתה צריכה להתרחש, הדברים נכונים אבל צריך להסתכל על זה בקונטקסט המתאים: מי שלא עושה לא נופל.

זאב שטח: תקלה לא צריכה להתרחש אף פעם אבל יש לקחת את זה בתוך מיכלול של שמונה שנים שבהן אנחנו פעילים ולא היתה לנו תקלה כזו ושוב, לא מכחיש שזה קרה, זה דבר שלא צריך לקרות ואין לי מה לומר פרט לכך שאני מצטער על שהתקלה התרחשה.

זאב שטח: היא לא גרמה נזק כלשהו, לא פורסמו crl's.

זאב שטח: לגבי הסכומים של הגבלת האחריות, כאן אני חולק על דרך הצגת הדברים.

זאב שטח: היה פה מצב, וקודם כל יש לומר, אני לא משפטן אבל אשתדל לומר את הדברים.

זאב שטח: החוק מקנה ל"קומסיין", לפי הבנתנו -וכאן אנחנו אולי חלוקים עם הרשם, להגביל את הסכום שעליו אנחנו אחראים.

זאב שטח: זה לא אומר שזה הסכום שעליו עושים את הטרנזקציה הכספית מכיוון שעל זה אין לנו שליטה, אדם יכול לעשות טרנזקציה כספית גם על מליון דולר ואנחנו לא מבטיחים לו אחריות.

זאב שטח: הטרנזקציה שהוא עושה לסכום החובות שלנו על התרשלות בגין הפקת פעולה, אין לה קשר, לטעמנו, עם האחריות וזו הפרשנות שלנו, יכול להיות שהרשם חושב אחרת.

מאיר שטרית: אז מהי משמעות האחריות שלכם?

מאיר שטרית: הרי הרעיון הוא שחתימה אלקטרונית משמעה שכשאני מזדהה איתה האיש מקבל ממני את המסמך הרלבנטי והוא בטוח שאני הוא אני.

מאיר שטרית: נאמר שמישהו רימה, השתמש בתעודה מאושרת בשמי והעביר מליון דולר.

מאיר שטרית: זה נזק שלכאורה אתם אומרים שאתם לא אחראים אבל איך הצליחה תעודה שלי להגיע אל מישהו אחר?

זאב שטח: יכול להיות שיום אחד זה יגיע לבית המשפט והוא יפסוק אבל כרגע, בתפיסתנו -ואנחנו גם מזהירים בענין הזה במסמך הנהלים שלנו, אין לנו שום יכולת לדעת ולפקח על מה שעושה המשתמש עם החתימה שלו אבל, וכאן אני מבקש להשלים כדי שאומר את הדברים גם על רקע דברים אחרים, כי צריך לקבל פרופורציה על כל נושא החתימה האלקטרונית בהיבט רחב.

זאב שטח: לכן מבקש להשלים.

זאב שטח: לגבי הסכומים, אנחנו קיבלנו את סמכותו של הרשם בענין הזה למרות שבחוק זה לא כתוב, זאת אומרת, בחוק כתוב "הגורם המאשר רשאי להגביל את הסכום".

זאב שטח: לא ניכנס לזה כרגע אבל לא כתוב "באישור הרשם" או דברים כאלה, למרות שהרשם הנוכחי, בשונה מן הרשם הקודם - - -

מאיר שטרית: איפה זה כתוב, בחוק המקורי?

זאב שטח: כן בחוק המקורי.

מאיר שטרית: אז עד פברואר האחרון, מה היתה- - -

זאב שטח: אנחנו קיבלנו את המדיניות של חמש מאות אלף שקל שהרשם הנוכחי ביקש ובסופו של דבר, אחרי דין ודברים, אמרנו שלא נתווכח ונקבל את הענין של חמש מאות אלף שקל.

זאב שטח: היה צורך, היו מספר תעודות ויש להציג את זה: אנחנו היום נמצאים עם ששים אלף תעודות בחוץ, בין חמישים וחמשה לששים אלף תעודות.

זאב שטח: היה סדר גודל של מספר אלפי תעודות שנותרו ישנות, שנותרו מעידן קודם שלא תוקנו.

זאב שטח: ופתאום כשניתנו - הסתבר שיש מספר אלפי תעודות שצריך לתקן.

זאב שטח: מיד כשהדבר הובא לידיעתי אמרתי שזה כשל ולא לזה התכווננו, זה לא קרה בכוונה, מיד כתבתי מכתב לרשם, בלי , ואחר כך עורך הדין שאל אותי מה פתאום הסכמתי על כל התעודות אבל כתבתי לרשם שאין לי בעיה עם חמש מאות אלפי השקלים האלה, זה כשל ולא נעשה בזדון.

זאב שטח: אז יש להציג את זה נכון.

זאב שטח: התעודות היו ישנות ומיד תיקנו את הדבר.

זאב שטח: אגב, סך הביטוח שאנחנו משלמים עלה; כיוון שעברנו את סף החמישים אלף תעודות אנחנו מבטחים את עצמנו בסכום הרבה יותר גבוה.

זאב שטח: אציג את הדברים על רקע הנושא שדובר פה והוא חתימה מאובטחת.

זאב שטח: יש פה איזה משהו שלפי דעתי זועק לשמים ולפי דעתי גם רמו"ט וגם משרד הרשם צריכים לטפל בו כי מצד אחד יש פיקוח מאד גדול על חתימה מאושרת עד כדי דקויות של אי פרסום crl וזה בסדר, אנחנו מקבלים את הפיקוח הזה ובזמן האחרון המימשק שלנו עם משרד הרשם הוא מימשק טוב אבל הענין הוא שצצות כמו פטריות אחרי הגשם כל מיני חתימות שקוראות לעצמן חתימות מאובטחות במרכאות.

זאב שטח: כמו שאמרתי ב 2001 שזה מה שיקרה.

זאב שטח: אפשר להסתכל בפרוטוקולים ואמרתי שכל חנות תבוא ותגיד: אני מפיקה חתימה מאובטחת.

זאב שטח: איך זה עומד בפרופורציה לרמת אבטחה?

זאב שטח: המדינה - יש לה מספר כובעים, יש את משרד המשפטים, יש את משרד האוצר ויש נוספים ואין פה אחידות בגישה של המדינה לענין הזה, זאת אומרת, מצד אחד יכול שאנשים ישתמשו בחתימה מאובטחת כדי לחתום על חשבונית שעה שמקבל החתימה -רשות המסים, למשל, אומרת ומצהירה, שאין לה שום אפשרות לבדוק את זה וזה גם לא תפקיד שלה.

זאב שטח: היא לא מתכוונת לבדוק אם מישהו קנה חתימה של מתחזה שתהיה חתימה מאובטחת.

זאב שטח: מבחינתה, על השולח ועל המקבל לבדוק אם החשבונית מאובטחת, אם הוא פירסם crl או לא וזה הזוי.

זאב שטח: למה שגורם מאשר בכלל ישקיע מליונים אם אני יכול להגיד שזו חתימה מאובטחת ויקנו את זה לצורך חתימה על חשבוניות?

זאב שטח: לשאלת יושב הראש שלא נשמעה, גם זה חייב להיות באיזשהו מינימום של פיקוח.

זאב שטח: זה בלי פיקוח לחלוטין.

זאב שטח: יש להבין, אם יש איזה יצרן 'בלופר', שאין לו תעודה מאובטחת והתעודה שלו לא מתקרבת אפילו למאובטחת, אנשים עדיין יקנו ממנו כי אין שום פיקוח על הענין הזה.

זאב שטח: ונכון שעל המאושרת צריך להיות פיקוח כי יש פיקוח והכל בסדר ואנחנו משתדרגים כתוצאה מן הפיקוח אבל -אולי אני לא מבטא את הדברים נכון, יש כאן דיספרופורציה בין הזילות של המאובטחת - -

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להכריח את כל האנשים - - -

זאב שטח: לא להכריח אלא שהמדינה צריכה -לפחות במסמכים שהיא מקבלת, לקבוע איזשהו סף להגדרה מהי מאובטחת ואני כבר לא מדבר על מאושרת.

זאב שטח: שאם מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות מאובטחת - - -

מאיר שטרית: במיסוי, מה הדרישה?

זאב שטח: במיסוי, בחתימה על חשבוניות אין דרישה.

מאיר שטרית: מה הדרישה?

עינת גלזר: מה שזאב מדבר עליו הוא שונה.

עינת גלזר: יש את נושא הדיווח של החשבוניות הפיקטיביות, קובץ pcn874 שבעצם צריך לדווח עליו והוא באמת חתימה אלקטרונית מאושרת והחשבוניות האלו - -

מאיר שטרית: כל חשבונית שמישהו מעביר - - -

עינת גלזר: כן, יש מהלך.

מאיר שטרית: יוצא שההבדל הוא בחשבון.

מאיר שטרית: כל חשבון שהוא מדווח על מע"מ הוא מדווח בחתימה מאושרת!?

עינת גלזר: נכון, בחתימה מאושרת, זה מהלך שהוא הדרגתי, בהתחלה רק עבור עוסקים מעל מליון שקל, אחר כך עבור עוסקים שמעל ארבעה מליון שקל וכו'.

עינת גלזר: זו כמובן חתימה מאושרת וזה מה שעמית הזכיר בהתחלה.

עינת גלזר: מה שזאב מדבר עליו הוא בעצם חקיקה מוקדמת מאד שנעשתה בנובמבר 2002 ומדברת על משלוח מסמכים ממוחשבים, הענין נמצא בהוראות הפנקסים סעיף 18 ב' שמדבר על זה שאדם ששולח חשבונית בין ספק ללקוח יכול לשלוח אותה בצורה ממוחשבת בהתקיים תנאים מסויימים.

עינת גלזר: בזמנו ישבתי בוועדה שקבעה את הכללים וחוק החתימה האלקטרונית היה בחיתוליו- - -

מאיר שטרית: למה מישהו צריך להתערב בחשבונית?

עינת גלזר: הענין הוא שבעצם הרעיון הוא להגן על הקשר שבין אדם אחד לשני כי אנחנו יודעים שחשבונית שעוברת בצורה של קובץ נתונה לשינויים ואילו אני מסתמכת על אותה חשבונית אז יש למנוע מצב שבו מישהו מצד אחד שולח חשבונית על סך מאה אלף שקל ובספרים שלו הוא ירשום מליון שקל.

עינת גלזר: ככל שזו הוצאה.

עינת גלזר: יש כאן insentive לשני הצדדים: האחד ירצה להקטין את החשבונית והשני להגדיל אותה ואנחנו צריכים לדאוג שלא נעשים שינויים בחשבונית.

עינת גלזר: החתימה האלקטרונית תאפשר את ההגנה הזו.

עינת גלזר: בזמנו כשישבנו אז, החוק, כאמור, היה בחיתוליו - - -

מאיר שטרית: חתימה אלקטרונית מאשרת שמי ששלח מסמך הוא פלוני.

מאיר שטרית: האם נכון?

עינת גלזר: החתימה האלקטרונית עושה שני דברים "בגדול": היא מזהה את השולח -שאני זו עינת, למשל ומצד שני היא גורמת לכך שאני יכולה לדעת בוודאות שהמסמך לא שוּנָה, שמסמך המקור הוא אותו מסמך ולא נעשו בו שינויים.

מאיר שטרית: אני יכול לעשות בו שינויים אחר כך.

מאיר שטרית: את אומרת שאני יכול לשלוח חשבונית על סכום מסוים ואחר כך לשנות את החשבון בספרים שלי.

עינת גלזר: רק אם היא לא חתומה.

עינת גלזר: את פקודת היומן תוכל לשנות אבל לא את המסמך של החשבונית.

עינת גלזר: אם היא חתומה ותבצע שינוי אז אנחנו נראה את זה בחתימה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאם תבדקי את הספרים שלו ותמצאי שהיא שונתה אז תוכלי לתבוע אותו.

עינת גלזר: נכון, הדווח המקוון היום -והיום אנחנו נמצאים הרבה שנים אחרי 2002 כך שהדווח המקוון פותר הרבה מן הבעיות כי אם פחדתי -ויש לזכור שהפחד שלנו בתור רשות המסים הוא לא הזיהוי, כי אנחנו הקפדנו שהחשבונית שרוצים לשלוח בצורה ממוחשבת אסור שהיא תהיה במזומן, היא חייבת להיות או בצ'ק או בהעברה בנקאית או בכרטיס אשראי כדי שלא יהיה ויכוח בשאלה "מיהי עינת?" אז הדבר היחיד שמענין אותנו באמת הוא שלא יזייפו את המסמכים.

עינת גלזר: לכן היום - - -

מאיר שטרית: אז למה אתם לא מחייבים את כולם לחתימה מאושרת?

עינת גלזר: אסביר.

עינת גלזר: כשאנחנו ישבנו אז בוועדה ב 2002, היתה יושבת ראש הועדה, התלבטנו וישבנו עם המון גופים, ישבנו אפילו אתךָ בזמנו, עם החֱברה שהיתה לך ובעצם הבעיה היתה האם לעשות חשבונית מאובטחת או מאושרת כאשר הענין היה שבעצם, אם נעשה אותה מאושרת אז נתקע גלגלים במהלך, לא היו אז כרטיסים חכמים ולכן ויתרנו על זה.

עינת גלזר: בא זאב ואומר שמאז עברו הרבה שנים והיום יש כרטיסים חכמים והיום אולי כדאי כן לעשות את זה.

עינת גלזר: את הדבר הזה צריך לבחון, זה לא דבר שאפשר לענות עליו כאן כיון שמצד אחד יש את הדווח המקוון של החשבוניות -שפתר חלק גדול מן הבעיה אבל מצד שני יש שיקולים אחרים.

עינת גלזר: אני יושבת בוועדה ברשות המסים בנושא הכרטיס החכם ואנחנו בודקים יישומים נוספים שאנחנו רוצים להכניס לדיווח מקוון -כמו 1301 שזה הדוח השנתי.

עינת גלזר: אנחנו רוצים גם לאפשר לחתום אותו ויש כל מיני דברים נוספים אבל הדברים לא זזים בצורה מספקת, יש עדיין תקלות, זה לא זורם כמו שאנחנו רוצים ולכן כל מהלך כזה שבו נגיד לשוק שמעכשיו אין יותר מאובטחת אלא רק מאושרת צריך להיבחן וצריך לבחון את ההשלכות של זה.

עינת גלזר: יכול להיות שזאב צודק אבל צריכה להיות ועדה נוספת שתבחן את זה.

מאיר שטרית: האם מיכון כזה הוא בתקנות או בחוק?

עינת גלזר: תקנות.

עינת גלזר: מי שיחתום על זה הוא יושב ראש רשות המסים.

זאב שטח: מבקש להמשיך.

מאיר שטרית: בחשבוניות ובדיווחים שנעשים היום בצורה מאושרת, האם אתם מגלים רמאויות?

עינת גלזר: אנחנו לא יכולים - - -

זאב שטח: אתם לא יכולים - זה בדיוק מה שאמרתי.

זאב שטח: תנו לי רגע.

דניאלה רוט: יש הבדל בין החשבוניות שעוברות בין ספק ללקוח ובין הדיווחים החודשיים.

דניאלה רוט: הדיווחים שמוגשים למע"מ הם בחתימה מאושרת, וכן, יש, כבר גילינו הרבה דברים מאד מאד מעניינים, בסכומים אדירים, יש לזה פוטנציאל - - -

זאב שטח: אוה! זה חשוב.

זאב שטח: אבל אני רוצה להסביר.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו בענין המסים.

מאיר שטרית: בצורה שזה עובד אצלכם, האם יש לכם תוכנות שמבליטות החוצה את מה שקורה?

דוברת: כן.

דוברת: יש.

דוברת: המערכת בנויה על זה שהיא מצליבה בין נתון שמשדר לספק ובין נתון שמשדר ללקוח, הם מחוייבים לרשום את מספר החשבונית ואת תאריך החשבונית וכל מיני נתונים שמאפשרים בדיקה.

דוברת: גם את המספרים של העוסק המורשה אפשר להצליב.

דוברת: לשאלת יושב הראש, כן, זה נעשה אוטומטית ומציף החוצה נתונים.

עינת גלזר: יש מספר רמות בהן אנחנו בודקים, יש מצבים שם שהם מדהימים, של אנשים שמדווחים על חשבוניות וכבר אין להם תיק במע"מ.

עינת גלזר: למרות שאנשים יודעים שאנחנו עושים את ההצלבות הם עדיין ממשיכים לדווח וזה כמובן בחיתולים כי המערכת של הבדיקות היא בבנייה ולומדים תוך כדי פעילות.

זאב שטח: תנו לי להסביר את המשמעות הנוראה שיש פה ואני מתריע על כך כי יושב כאן מנהל רמו"ט והרשם כאן וחשוב מאד שהם ידעו את מה שאני עומד לומר.

זאב שטח: יש היום מגמה -והיא מבורכת, של פורטלים בהם שמים את החשבוניות.

זאב שטח: אתה יכול לשלוח חשבונית, שם אותה בפורטל כלשהו ושם אתה מתנהל עם הארגון שצריך לשלם לך - שזה בסדר.

זאב שטח: ברם, החברות האלה של הפורטלים, וזה בנושא חתימה אלקטרונית שעליו אומרת ענת: אני על הנושא הזה לא מפקחת, החברות האלו הרבה פעמים באות ללקוח ואומרות לו: "זה מאושר" ומבלבלות אותו אז כשאני נפגש עם לקוח אני שואל אותו: הרי הפורטל הוא מאושר ולא החתימה אבל הלקוח לא מבדיל בין החתימה לאתר ה web והנה, אחת החברות למשל, משתמשת בתעודה של ווריסיין -ויש מהן שאתה יכול להוריד מן האינטרנט תמורת אגורות ספורות וכתוב עליהן not verified זאת אומרת, הלקוח, הרי הוא לא מבין, כשהוא פותח את מסמך התעודה וכתוב not verify הוא לא מבין את המשמעות של הענין הזה.

זאב שטח: זה אומר שאני יכול להוריד תעודה ולכתוב שאני חבר הכנסת מאיר שטרית ואף אחד לא יידע מזה.

זאב שטח: זאת אומרת אני שולח בזהות בדויה חשבונית ויכול לכתוב שאני חברה כזו או כזו, אין על זה פיקוח.

זאב שטח: הרי מה ההבדל העקרוני בין מאובטחת ומאושרת?

זאב שטח: זה לא הענין שאני סוגר את המסמך אבל זה בדיוק מה שהחברות האלה אומרות, הן אומרות: "'מאושרת' סוגרת את המסמך" וגם אני סוגר את המסמך אבל זה לא הענין, הענין הוא הזהות הבדויה זאת אומרת, ב"מאושרת" אתה פוגש את האדם ואתה חייב לפגוש אותו ולזהות אותו -בין אם אצלך ובין אם אצל הגורם המאשר, עם שתי תעודות והכל פי החוק ועל פי הנחיות הרשם.

זאב שטח: לעומת זאת, "מאובטחת" - אין עליה שום פיקוח ואתה בהחלט יכול לתת תעודה של ענת או של דניאלה ולעשות מה שאתה רוצה.

זאב שטח: לך תדע איזה בלאגן נוצר כתוצאה מן הדבר הזה.

זאב שטח: מצד אחד אומרת רשות המסים שזה לא תפקיד שלה לפקח על הענין הזה והרשם, מבחינתו -גם בצדק, לא נכנס לענין של חתימות מאובטחות והוא אומר: זה בין השולח, רגע, רגע, רגע, הוא אומר שבענין הזה, זה בין השולח למקבל, זו בעיה שלהם לבדוק אם החתימה מאובטחת אז הדברים נשארים בלי פיקוח.

זאב שטח: שני נושאים נוספים, רגע, תן לי לגמור ואחר כך תגיב, יש הרבה גורמים רושמים וסיפר עמית מקודם על גורם רושם אחד שיושב פה, ויושבים כאן גם נציגים של קופות חולים, - - -

מאיר שטרית: מתי תתחילו לעבוד?

קריאה: אנחנו מחכים לאישורים.

קריאה: כחברה שניה, בשאיפה לקראת סוף החודש הזה.

קריאה: כסוכנות.

זאב שטח: אנחנו מדברים על כך שאפשר להיות גורם רושם.

זאב שטח: יושבים פה נציגים של קופות חולים -שגם הגישו בקשה, וגם לשכת המסחר בחיפה הגישה בקשה זאת אומרת שמונחות אצל משרד הרשם הרבה בקשות -והן חשובות, כי זה אומר שלא צריך לקום עוד גורם מאשר אלא אפשר -כמו שהצענו בזמנו למשרד הפנים ואמרנו, עד שיהיה גורם מאשר אפשר שמשרד הפנים יתפקד כגורם רושם ואז אפשר היה כבר להפיק את תעודות הזהות החכמות - - -

מאיר שטרית: זו לא הסיבה לעיכוב.

זאב שטח: כרגע זו הסיבה.

מאיר שטרית: ממש לא, זו לא הסיבה.

מאיר שטרית: הסיבה היתה חקיקה והפחד של הממשלה.

זאב שטח: כרגע זו עשויה להיות הסיבה.

זאב שטח: בכל מקרה, יש הרבה גורמים רושמים שיושבים פה וחלקם לא יושבים פה והבקשה שלנו למוסד הרשם היא לאשר את הגורמים האלה כי זה יפשט את התהליך ולא רק לשכת עורכי הדין יכולה להיות גורם רושם.

זאב שטח: דבר נוסף שהתרעתי עליו כבעיה הוא הבעיה שבין הנחיות הרשם לנהלים.

זאב שטח: אנחנו עובדים לפי מסמכי נהלים, לפעמים הרשם מוציא הנחיות ואנחנו חייבים לציית להנחיות האלו.

זאב שטח: הבעיה היא שהנוהל נוגד הנחיה אז מה אני עושה כשאני מקבל הנחיה לפיה מן ה 1 לחודש אני חייב לעבוד כך אבל אני לפי הנוהל שלי אני עובד אחרת - - -

מאיר שטרית: פונים לרשם ואומרים לו שיש סתירה.

זאב שטח: נכון, פנינו ויש פה סתירה אבל אני מעלה את זה בכוונה "און רקורד" כדי שיום אחד לא נואשם שפעלנו בניגוד לנוהל או בניגוד להנחיה.

מאיר שטרית: ברגע שדיווחת לרשם ולא קיבלת תשובה אתה מכוסה.

זאב שטח: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות אבל יש לנו בעיה שגם את הנהלים אנחנו חייבים לאשר אצל הרשם.

זאב שטח: הִצעתי הצעת ייעול בענין הזה ואני מקווה שהרשם יקבל אותה.

זאב שטח: עד כאן.

מאיר שטרית: יש ענין אחר שמתפתח, מעבר לענין של תעודות הזיהוי -שאני מקווה שבנובמבר יחלו להפיק, ומעבר להתפתחות שהולכת ומתקדמת, יש ענין אחר והוא הרשומה הרפואית.

מאיר שטרית: זאת אומרת שלא משנה באיזה קופה אדם מטופל ולא משנה באיזה בית חולים הוא מטופל, כל המידע לגבי הטיפול הרפואי יהיה ממוחשב ונגיש לכל רופא בכל המערכת ולא משנה אם מישהו עובר מבית חולים אחד למשנהו - המידע יעבור.

מאיר שטרית: מה שקורה היום הוא שבית החולים האחד חוזר על כל הבדיקות שנעשו כבר בבית חולים אחר כי אי אפשר לראות את התוצאות.

מאיר שטרית: הדבר יחסוך כסף למדינה כי לא יהיה צורך לחזור על בדיקות.

מאיר שטרית: כל המידע הרפואי יהיה במחשב אחד, כל קופות החולים יעבדו עם אותה מערכת וזה רעיון שדחפתי ואני חושב שהוא חשוב כי רופא שיראה חולה יראה את כל המצב הרפואי שלו ולא יהיה מתן תרופות סותרות וכדו'.

מאיר שטרית: לזה יש משמעויות כי במקרה הזה, למשל, רישום תרופות לחולה כרוני -מה שכבר עובד בקופת חולים, הרופא שולח הודעה לבית המרקחת ואין צורך בהצגת המירשם.

מאיר שטרית: היה כאן ויכוח בנושא חתימה של רופאים, והויכוח על הרשומה הרפואית יהיה יותר חריף.

מאיר שטרית: ברשומה הרפואית ידעו גם מי הרופא שרשם.

מאיר שטרית: אני מציע, שהחברה שעומדת לעשות את העבודה של הרשומה הרפואית תהיה זו שעושה את כל מערכת הבריאות של פילדלפיה, שהיא יותר גדולה ממדינת ישראל בהרבה ושם עושים את זה כבר מספר שנים, יש להם נסיון מאד גדול ואני מציע לכם שתדברו אתה כדי ללמוד מן הנסיון שלה כי יש לזה השלכה גם עלינו בקרוב.

עמית אשכנזי: יש חתימה אלקטרונית לרופאים.

מאיר שטרית: לא אצל כל הרופאים.

קריאה: בקופת חולים זה עובד כבר.

מאיר שטרית: היה כאן ויכוח מאד גדול.

מאיר שטרית: מציע שתבדקו מה עשו בפילדלפיה.

מאיר שטרית: רשומה רפואית תשנה את המערכת.

בוריס רובינשטיין: אני אחראי גם על הביומטריה- - -

מאיר שטרית: ביומטריה?

מאיר שטרית: האם יש ביומטריה ב"מכבי"?

קריאה: הביומטריה היא בגלל הסודיות של התיק הרפואי.

מאיר שטרית: גם משרד הפנים מחזיק פרטים סודיים.

בוריס רובינשטיין: יש לנו אישור מ 2007.

בוריס רובינשטיין: לשאלת יושב הראש, לא כל חבר "מכבי" מזוהה ביומטרית, זה עדיין וולנטרי.

בוריס רובינשטיין: יש לנו 350,000 רשומים.

מאיר שטרית: מה שמראה שאנשים לא מפחדים.

מאיר שטרית: איזו ביומטריה?

מאיר שטרית: החתמה של עשר אצבעות?

בוריס רובינשטיין: רק שתיים.

בוריס רובינשטיין: אנשים מקבלים את זה יפה.

מאיר שטרית: האם יש להם תעודה מזהה ביומטרית?

בוריס רובינשטיין: לא.

בוריס רובינשטיין: יש להם כרטיס מגנטי והביומטריה היא במאגר.

בוריס רובינשטיין: המבוטח מזדהה בשמו ומניח אצבע.

בוריס רובינשטיין: במרפאות, למשל.

בוריס רובינשטיין: בתשובה להערות, זה לא בא במקום העברת כרטיס אלא בנוסף.

בוריס רובינשטיין: אנחנו עובדים עם זה כבר כמעט חמש שנים והכל בסדר.

בוריס רובינשטיין: רציתי לתקן משהו בקשר לחתימה אלקטרונית.

בוריס רובינשטיין: חתימה מאושרת כן עושים עכשיו לכל הרופאים.

בוריס רובינשטיין: בשלב ראשון זה לרופאים רשומים, ובשלב שני זה לכל הרופאים אבל האישור לא עובר ישירות לבית מרקחת אלא למבוטח עצמו והוא יכול להדפיס אותו דרך האתר.

בוריס רובינשטיין: עם זה הוא חייב לגשת לבית המרקחת כי כך הרגולטור קבע, שעדיין יש צורך במירשם.

מאיר שטרית: האם הוא מדפיס את המירשם בבית?

בוריס רובינשטיין: כן, או בעמדות שירות או בכל מקום.

בוריס רובינשטיין: כשהרגולטור יחליט שלא צריכים נייר אז אנחנו נוכל להעביר ישירות לבית מרקחת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שי זנדני: בתור אחד שהקים את ה ca הראשון בארץ, עוד כחובש מדים בחיל האויר, ולאחר מכן ניסינו לעשות את זה כחברה מסחרית בשם גושפנקה, עוד טרום "קומסיין" ו"סקיור", אני אומר שאחד האתגרים הכי גדולים במדינה כרגע הוא המסה הקריטית של שימוש בתעודות כאלו כי אחד מן האלמנטים שהחבר'ה כאן מבינים הוא שלא משנה אם אתה מפיק תעודה בודדת או מאה אלף או מליון תעודות, ההשקעה שלך על מנת להיערך לסוג כזה של מהלך היא אותה השקעה ולכן האתגר של המדינה ושל הממשלה -זה מהלך שנעשה אבל לדעתי לא מספיק מהר ולא מספיק בתמיכה, הוא פשוט לעודד שימושים כמה שיותר של הדברים האלה.

שי זנדני: מה שאתה מנסה לעשות עם הרופאים הוא חשוב והוא מרתק וזה חשוב כי זה בדיוק יכול לעשות את אותה התייעלות או חסכון או שיפור וזה משהו שאין ספק שלרגולטור ולממשלה ולמחוקק יש תפקיד מאד משמעותי בהקשרים האלה.

שי זנדני: אנחנו רואים את זה בעולם בצורה מאד נרחבת.

שי זנדני: דבר שני, הזכיר עמית את האיחוד האירופאי, ובכן, בשנת 2000 הוקם איגוד של שמונה בנקים גדולים בעולם, קראו לו איידנטראס והוא כלל גם את ברקליס ו hsbc ואת ניו סקוטלנד, שמונה בנקים גדלים שהקימו רשות שהפיקה תעודות לכל הלקוחות שלהם כדי ליצור אלמנט של trust עולמי בין הלקוחות שלהם.

שי זנדני: לדעתי בימים האלה זה מתחיל להתעורר.

שי זנדני: אז, אחרי מספר שנים גבו הרבה מאד כסף והגיעו לקצה העיסקי שלהם אבל זה משהו שברמה האירופאית בודאי מתחיל להיות שוב ולא ירחק היום שיהיה טראסט בין גורמים שונים ברמת המדינה וברמת הממשלה וחשוב מאד ש"נהיה שם" כי אז אתה עושה את אותם הדברים שאתה עושה פה בין ספק לבין מקבל גם ברמה העולמית וזה יכול לקצר עבורך תהליכים.

שי זנדני: לגבי העולם של הזהות הדיגיטלית, בכל עולמות הסייבר סקיורטי והסייבר קריים, הוא הולך להיות המרכיב העיקרי.

שי זנדני: אלה הנתונים שאנחנו מזהים ואלה הנקודות העיקריות שאנחנו מנסים לזהות, את התקיפה או את נקודת הכשל או את נקודת החולשה בשרשרת האבטחה של ההזדהות וכאן, כמו שאמרתי, אם נדע לעודד את השימוש במסות האלו אז זה יהיה כבר built it אצל כל אחד מאתנו ולא נצטרך לקנות תעודות כאלה במאות דולרים כי הן יעלו דולרים בודדים.

שי זנדני: התשתית עצמה היא אותה תשתית.

מאיר שטרית: תעודת הזהות החכמה והביומטרית תוכל לתת מענה גדול כמעט לכל אזרח בישראל שיהיה לו תעודת זהות.

עמית אשכנזי: לגבי ניהול הספרים, הדיאלוג בינינו לבין ענת, רשות המסים, קומסיין ועורכי דינה בנושא של חתימה מאובטחת הוביל לזה שפרסמנו נייר והוא נמצא באתר שלנו, הנייר נקרא הבדלים בין חתימה מאובטחת למאושרת.

עמית אשכנזי: הענין נועד כדי להתמודד עם מצב שנתקלנו בו, ו"קומסיין" מתארת את הדברים באופן שהוא לא לגמרי מדוייק -מתוך אינטרס מסחרי שהוא למכור חתימות מאושרות, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי השוק.

עמית אשכנזי: הנייר נמצא, כאמור, באתר ואשמח להעביר אותו אליכם.

עמית אשכנזי: המטרה שלו היא לא להתעסק עם מי שנמצא כאן

עמית אשכנזי: סביב השולחן כי אם הוא כבר פה אז הוא מבין במה מדובר אלא דווקא עם אותם לקוחות.

עמית אשכנזי: הסיכונים שקשורים לנושא של חתימה מאובטחת ידועים היטב לרשות המסים והיא החליטה לעשות כך, כפי שהחליטה.

עמית אשכנזי: אני חושב שההחלטה היא לא בלתי סבירה.

עמית אשכנזי: לא בטוח שאני הייתי מחליט כך אבל זו לא החלטה שלי.

עמית אשכנזי: אני מתעסק בחתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: ושוב, התמודדנו עם זה.

עמית אשכנזי: יש נושא שאנחנו מתלבטים בו כי הוא גם באיזורים של המאובטחת והוא חתימות גרפיות מכל מיני סוגים.

עמית אשכנזי: נושא שאנחנו מסתכלים עליו וכל פעם עולה בו שאלה.

עמית אשכנזי: האם חתימה גרפית של חברה כזו או אחרת תקפה לפי החוק, למשל והתייחסנו לזה בנייר אבל יש שאלה לגבי מצב שבו הצבור לא מבין.

עמית אשכנזי: במקומות מסויימים רגולטורים ספציפיים התעסקו עם זה, למשל, משרד התקשורת הינחה שחתימה על חוזה סלולרי צריכה להיות בדרך כזו שללקוח יש סימן אחר ולא רק חתימה גרפית, יש חוזר של אגף שוק ההון בנושא הזה.

עמית אשכנזי: בתשובה לשאלה שלא נשמעה, חתימה גרפית - הכוונה היא שמישהו חותם בעט, לא חותם עם כרטיס חכם אלא עם עט במחשב ואז נשאלת השאלה מהו התוקף המשפטי של זה?

עמית אשכנזי: לגבי התעודות, בכל פעם ההסבר משתנה אבל בכל מקרה, לגבי היקף התעודות שהופקו עם מגבלת האחריות השגויה: לא יכול להיות מצב של טעות ב "טמפלט" כי הופקו אלפי תעודות אחרי המועד שבו היה ברור לכולם מה צריך לעשות וכל היתר כתוב בדוח.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שיש טעם להתווכח על זה כרגע.

זאב שטח: אתה מציג את זה לא נכון.

עמית אשכנזי: בסדר, כתוב בדוח.

עמית אשכנזי: אני רק אומר שהדברים שאמרת פה לפרוטוקול הם לא נכונים, מי שמתעניין יקרא בדוח את הדברים הנכונים.

עמית אשכנזי: לגבי ההנחיות והנהלים, אני מתנצל וזו באמת בעיה שלנו.

עמית אשכנזי: הייתי מאד רוצה להיות במצב שבו אני נותן הנחיה ואומר ל"קומסיין": תעשו את הנוהל ותעבירו אלי את הדברים, אני סומך עליכם אבל, לצערי, הנסיון עם קומסיין הוא שכשאני נותן הנחיה ומקבל את הנוהל חזרה אז בנוהל מסתתרות הפתעות.

עמית אשכנזי: אני עובד בתוך הרשות עם פיקוח מול גורמים אחרים ואנחנו לא עובדים כך אלא אנחנו מגיעים עד למקום שבו אנחנו נותנים הוראה רגולטורית ומשם זה ענין של העסק ואני לא מתעסק בענין פנימי.

עמית אשכנזי: ב"קומסיין" המצב כרגע הוא שכל פעם שאני משחרר חבל אני מצטער על זה.

עמית אשכנזי: לדבר הזה בהחלט יש משמעות מטרידה מבחינת משך הזמן שזה לוקח לתת להם תשובות -גם אצלנו וגם אצלם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

זאב שטח: בתשובה לשאלת יושב הראש, עכשיו עשינו טקס של 4096, זו מערכת חדשה שכבר מוכנה מספר חודשים.

זאב שטח: כרגע קיימות בחוץ כל התעודות שציינתי, ב 248.

זאב שטח: מקווה שהרשם יאשר לנו לעבוד עם 4096.

מאיר שטרית: קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

מאיר שטרית: הדברים חשובים.

מאיר שטרית: לגבי "קומסיין", יש לך כלי כספי שאתה יכול להשתמש בו מולה.

מאיר שטרית: אני שמח שזה מתפתח בכיוון נכון ואני שמח שחברות נוספות משתפות פעולה.

מאיר שטרית: מאחל להן הצלחה.

מאיר שטרית: תחרות גם תוריד את המחירים ותשפר את השרות.

מאיר שטרית: זה טיבה של תחרות ובסוף האזרח נהנה.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.