ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 822, 2011-07-20 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעשייה, שרון קדמי, שמשתתף אתנו בישיבה, כולל החלק השני שהוא בעצם יהיה החלק העיקרי של הדיון ובו ישתתף גם שר התעשייה, המסחר והתעשייה.

משה גפני: הנושא הראשון בו אנחנו דנים הוא הנושא של סולם השקילות שכבר דנו בו פעם אחת.

משה גפני: למען האמת, אני לא מצליח – כמה שאני מדבר על זה במליאה, כמה שדיברתי על זה בוועדה וכמה שאני מדבר עם עיתונאים – להרים את העניין הזה.

משה גפני: לפי דעתי הנושא הזה לא מוכר ואני לא מצליח להסביר אותו.

משה גפני: דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי גם עם שר האוצר ודיברתי גם עם שר התמ"ת ועם כולם.

משה גפני: לא אומר שמות, אבל מבין האישים שבאו אלי שלשום היו כאלה ששאלו אותי איך קוראים לזה ואז הם נזכרו.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אותם אלה שהשוו את ההחלטה הזאת בממשלה.

משה גפני: אני מדבר על האנשים הבכירים ביותר בממשלה ששאלו אותי מה זה סולם השקילות.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה מכיר את סולם השקילות ועליך אי אפשר לומר שאתה לא יודע מה זה, אבל אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: בעניין הזה אנחנו פועלים רק כמפקחים על הממשלה מכיוון שאין סמכות לוועדת הכספים להחליט בעניין הזה אלא אם כן אני אגיש הצעת חוק.

משה גפני: כאמור, אין לנו סמכות לדון ונכון לעכשיו אני גם לא הולך להגיש הצעת חוק.

משה גפני: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: הראו לי – ולכן זה מקבל משנה תוקף – שהיום בעיתון "גלובס" נאמר ש"מתחת לאף האוצר העלה את המס על הפחם".

משה גפני: כדי שנהיה זהירים, האוצר העלה מס על הפחם, אתם תשלמו במחיר החשמל.

משה גפני: בתקופת חוק ההסדרים העלו כאן את הבלו על הסולר.

משה גפני: הכתב כאן טועה.

משה גפני: זה לא הבלו על הפחם.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא הסולר, העלאת מחיר הסולר ובגלל בעיית החשמל, הנושא הוא הסולר.

משה גפני: אגב, דיברתי עם שר האוצר כבר כמה פעמים בשבועות האחרונים ודיבר אתי גם השר להגנת הסביבה גלעד ארדן והם שוקלים את העניין של הפחתת הבלו הזה.

משה גפני: בכתבה נאמר: בקיצור, אתם מתנגדים להעלאה הזאת.

משה גפני: שאל יושב ראש הוועדה את ברוקמן, את חברת החשמל, האם אתם מתנגדים להעלאה הזאת.

משה גפני: אנחנו לא מתנגדים, השיב ברוקמן,.

משה גפני: חברת החשמל לא מתנגדת להעלאה כי אני שאלתי את השאלה הזאת כשהיה חוק ההסדרים כאשר משרד האוצר היה מכניס לנו מתחת לאף כמה דברים.

משה גפני: בכתבה נאמר ש"מספר חברי ועדה רשמו לעצמם שאין התנגדות להעלאת הבלו על הפחם - הכוונה היא לסולר.

משה גפני: הכתב טועה – ואישרו אותה.

משה גפני: את מחיר רשלנותם – אני לא יודע למי הוא מתכוון, האם הוא מתכוון לחברי הוועדה, האם הוא מתכון אלי, האם הוא מתכוון לחברת החשמל – נשלם כולנו החל מעדכון תעריף החשמל הקרוב".

משה גפני: אני מביא את זה מכיוון שאנחנו חברי ועדת הכספים, בניגוד לוועדות אחרות, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

משה גפני: אצלנו משרד האוצר הוא אורח קבוע.

משה גפני: הוא מביא לכאן מסים, צווים, תקנות ולפעמים לא שמים לב והוא מחביא מתחת למלים המכובסות דברים שאנחנו נשלם עליהם בסוף ולא באופן מיידי כי מזה הם קצת פוחדים.

משה גפני: בסוף נשלם עליהם, בעוד שנתיים-שלוש, ונשלם על זה מחיר כבד.

משה גפני: כתב מוכשר יאשים אותנו בכך.

רונית תירוש: זה כאילו שאנחנו ויתרנו על הפיקוח.

משה גפני: אנחנו לא ויתרנו על הפיקוח.

רונית תירוש: למה לא?

משה גפני: אני הצבעתי נגד.

משה גפני: את מדברת על הפיקוח שהיה בקדנציה הקודמת.

רונית תירוש: לא אנחנו אחד-אחד מאתנו.

משה גפני: הכנסת ויתרה.

רונית תירוש: כן.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: עמד שר בכיר לשעבר ממפלגת קדימה.

רונית תירוש: אבל גם הסביר.

רונית תירוש: הוא אמר שהוא רוצה תחרות.

משה גפני: לא.

משה גפני: עמד שר בכיר לשעבר מקדימה, שהוא חבר כנסת מאוד מכובד אצלכם, והוא תקף את הנושא של מחירי המים.

משה גפני: אני צעקתי לו בקריאת ביניים ואמרתי לו שהוא היה השר שאישר את זה.

משה גפני: הוא אמר שזה לא נכון.

רונית תירוש: זיכרון קצר.

משה גפני: מחיר רשלנותם.

משה גפני: אני לוקח גם על עצמי רשלנות.

ציון פיניאן: יש כמה ממפלגת קדימה שיש להם זיכרון קצר.

משה גפני: זה לא אופייני דווקא לקדימה אלא זה גם לגבי שרי הליכוד וגם לגבי שרי ש"ס.

משה גפני: אני לא יכול להגיד שרי יהדות התורה כי אין.

רונית תירוש: בוא נגיד שזה אופייני לפקידי האוצר.

רונית תירוש: הם מביאים.

משה גפני: כן, הם מביאים בשקט.

משה גפני: עכשיו אני מביא החלטה שהביאו פקידי האוצר לממשלה והממשלה אישרה אותה פה אחד ועד לרגע זה רוב שרי הממשלה לא יודעים מה הם הצביעו.

משה גפני: שנדע, אני הזהרתי היום על מה יהיה עם זה בעוד חמש שנים.

משה גפני: "הממשלה מחליטה כדלהלן ב-15 ביולי 2010, החלטה מספר 1999: להטיל על מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר לבחון את השינויים הנדרשים ולקבוע כי החל משנת הלימודים התשע"ב מבחן הכנסה לנפש לעניין קביעת דרגת הזכאות להשתתפות המדינה בעלות השהייה במעונות יום, משפחתונים וצהרונים יהיה מבחן ההכנסה לנפש סטנדרטית בהתאם לסולם השקילות הנהוג בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכולי".

משה גפני: אם אני הייתי שר בממשלה ולא בודק מה זה, הייתי מצביע בעד.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: הולכים לפי סולם השקילות הישראלי כחול-לבן.

משה גפני: למה צריך לכת לפי סולם שקילות שנהוג באירופה או נהוג בארצות הברית או בסין?

משה גפני: הולכים לפי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: לא צריך אישור של ועדת הכספים על ההחלטה הזאת.

משה גפני: מה שוועדת הכספים אישרה זה שהיא ביטלה את החלטת הבג"ץ על הכרה לצורכי מס בהוצאות על מטפלת, שזה נתן למדינה ארבעה מיליארדי שקלים, ובתמורה קיבלנו כאן בוועדה סבסוד מעונות יום, הגדלת הסבסוד באופן דרמטי, בניית מעונות יום וכולי.

משה גפני: תקציב מאוד גדול שאז הביאו רביב סובל ועם שרון קדמי – רביב סובל כבר לא כאן אבל הוא דיבר אתי אתמול על נושא אחר שהוא עוסק בו מהצד השני של המתרס אבל נמצא כאן המנכ"ל שרון קדמי.

משה גפני: אני כל הזמן באותו צד אבל מעניין שהפקידים כל רגע נמצאים בצד אחר.

שלמה מולה: אתה אומר שהתוספת הייתה תוספת דרמטית?

רונית תירוש: כך הם מכרו את זה.

משה גפני: איזו תוספת?

רונית תירוש: למעונות.

משה גפני: הייתה דרמטית.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: תכף נשמע את המנכ"ל.

משה גפני: מדובר על סכומים מאוד גבוהים שהיו חסרי תקדים בעניין הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שבסוף זה מגיע, אבל התקציב שעומד ל התמ"ת גם על הבינוי וגם על הסבסוד הוא חסר תקדים.

משה גפני: תכף המנכ"ל יאמר את הדברים.

משה גפני: אם כן, זאת ההחלטה והכל בסדר.

משה גפני: הלכתי לבדוק מה זה סולם השקילות הישראלי ולראות מי נכנס לשקילות.

משה גפני: בדקתי את סולם השקילות הישראלי ואני אומר לכם שאם אני הייתי מקים חברה כלכלית, הייתי לוקח אתי את פקידי האוצר.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

עינת וילף: זה אכן מה שהם עושים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה מה שקורה בפועל.

משה גפני: סולם השקילות הנהוג בישראל.

משה גפני: קודם כל שנדע מה קורה היום, עד שנת תשע"ב.

משה גפני: מה שקורה זה שלוקחים את מספר הנפשות במשפחה ומחלקים אותם בסך ההכנסות של המשפחה כאשר לפי זה קובעים מה ההכנסה לנפש ולפי זה תלוי גובה הסבסוד.

משה גפני: עד עכשיו היה מבחן הכנסה.

משה גפני: מבחן הכנסה פשוט שכל אחד מבין.

משה גפני: מתשע"ב משנים את זה וזה לא הולך לפי מספר הנפשות אלא לכל אחד יש מדרג מסוים שהוא קובע את ההכנסה בנפש.

משה גפני: הבעל נחשב יותר מנפש רגילה והוא 1.25.

משה גפני: למה?

משה גפני: עשינו מחקר על העניין הזה ובדקתי אותו וזה קורה מכיוון שהבעל מביא את הדירה, אז הוא שווה יותר.

משה גפני: זאת אומרת, הערך שלו יותר גבוה מאשר כל נפש רגילה אחרת.

רונית תירוש: הוא מפרנס ראשי.

משה גפני: מפרנס ראשי.

משה גפני: הדבר השני הוא מספר הנפשות.

משה גפני: זאת אומרת, האישה מגיעה והיא שווה רק 0.75.

משה גפני: האישה לא שווה נפש שלמה כמו הבעל אלא 0.75.

רונית תירוש: עזר כנגדו.

רונית תירוש: הכול לפי ההלכה.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אל תגידי את זה אפילו כבדיחה.

משה גפני: אגב, בהלכה אישה שווה יותר מהבעל.

משה גפני: האישה שווה 0.75.

משה גפני: זה סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: זה כי האישה לא מביאה את הדירה אלא היא מביאה רק את המקרר.

משה גפני: ביחד הזוג שווה כמו שהיום, שתי נפשות.

ציון פיניאן: לכן בבוקר אנחנו אומרים ברוך שלא עשני אישה?

משה גפני: אמרתי שעל זה צריך לקיים דיון אחר.

משה גפני: מה קורה כשנולד להם ילד והרי זה הנושא האקטואלי.

עינת וילף: מדובר במשפחות סטנדרטיות ולא במקרה של אם חד הורית.

משה גפני: לא, אם חד הורית נחשבת נפש שלמה.

עינת וילף: אבל היא לא נחשבת 1.25.

משה גפני: לא, היא לא נחשבת 1.25 אבל היא שווה נפש שלמה.

משה גפני: גם זה לא פותר את הבעיה כי הרי יש ילד.

משה גפני: אנחנו עוסקים במעונות ולא במדד העוני.

משה גפני: מדברים על מעונות.

משה גפני: מה קורה במקרה האקטואלי כשנולד ילד ואת הילד הולכים לשלוח למעון.

משה גפני: סולם השקילות הישראלי קובע שהילד הראשון שווה 0.65.

משה גפני: לא נפש שלמה.

משה גפני: עד היום היה בעל, אישה וילד, אבל חילקו את זה לשלוש ועכשיו יחלקו את זה ל-2.65.

רונית תירוש: האישה היא 0.75.

משה גפני: כן, אבל האישה והבעל ביחד עם שניים.

משה גפני: זה יצא מדויק.

משה גפני: הבעל הוא 1.25 והאישה היא 0.75.

רונית תירוש: האישה והבן ביחד זה 1.65.

משה גפני: כן.

משה גפני: הילד הראשון נחשב 0.65 ויש לזה הסבר.

משה גפני: ההסבר הוא שהילד לא מביא לא את הדירה, לא את המקרר אלא רק את המיטה.

רונית תירוש: ואת החיתולים.

משה גפני: לא, את החיתולים מביא הילד השני.

משה גפני: הילד השני שווה פחות.

משה גפני: הוא לא 0.65 אלא הוא 0.55 כי מיטה כבר יש.

משה גפני: זה לא כמו שהיום.

משה גפני: סולם השקילות נקבע על פי מחקר ב-1968 וההחלטה הזאת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התקבלה ב-1971, כאשר אז מיטה הייתה באמת שווה והחזיקה זמן רב, מכונת כביסה החזיקה הרבה זמן, אבל היום זה לא המצב.

משה גפני: לו היו עושים היום את המבחן הזה, לא הייתה מתקבלת התוצאה הזאת אבל אני לא נכנס לפרטים אלא אני רק רוצה לדבר על איך מעבירים החלטות בממשלה ואנחנו צריכים לפקח עליהן.

משה גפני: הילד השני שווה פחות.

משה גפני: הוא שווה 0.55.

משה גפני: קיבלה הממשלה החלטה שאם עד היום היו מחלקים את מבחן ההכנסה לפי מספר הנפשות, עכשיו יחלקו את זה לפי מספר הנפשות שהחליטה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על פי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: מגיע גם לילד שהוא כבר בכלל לא שווה, אבל גם בילד הראשון המצב הוא לא כזה.

משה גפני: בסדר, הכניסו החלטת ממשלה, הצביעו עליה כולם פה אחד והכל בסדר.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם ממה אני חושש.

משה גפני: במשרד האוצר יושבים אנשים מתוחכמים והם הלכו והורו למשרד התמ"ת לסבסד את הילד הראשון ואפילו את הילד השני אבל את סולם השקילות הזה להתחיל לעשות מהילד השלישי.

משה גפני: החלטת הממשלה היא לא כזאת.

משה גפני: הקראתי לכם את החלטת הממשלה.

משה גפני: החלטת הממשלה היא רגילה.

משה גפני: סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: כדי שלא נבוא עכשיו בוועדה ונתחיל לצעוק על שרון קדמי, שרון קדמי תכף יגיד שזה לא נכון, שהאוצר לא מרוויח מזה כסף, את כל הכסף הוא מחזיר לסבסוד המעונות והילד הראשון והשני בכלל לא נפגעים.

משה גפני: סולם השקילות מתחיל רק מהילד השלישי אלא אם כן היה שינוי מהשיחה האחרונה שלי אתו.

משה גפני: זה מה שהוא הולך לומר לנו.

משה גפני: תראו מה יקרה.

משה גפני: אנחנו נירגע, שרון שהוא בחור נחמד והוא מוכשר מאוד ירגיע אותנו, החלטת הממשלה תישאר ומחר על פי סולם השקילות הישראלי, כשהוא לא יהיה מנכ"ל אלא הוא יהיה בחברה כלשהי, יהיה מנכ"ל אחר נניח מישראל ביתנו או ממפלגה אחרת, ויהיה משרד אוצר אחר או אותו משרד אוצר, והם יאמרו שיש החלטת ממשלה בנושא סולם השקילות הישראלי שכולם הסכימו לה.

משה גפני: את הסבסוד למעונות היום אנחנו נעשה על פי ההחלטה ולא נחרוג ממנה.

משה גפני: נעשה את זה מהילד הראשון כי זאת ההחלטה והיא לא השתנתה.

משה גפני: סולם השקילות הישראלי הוא נכון כי הרי הילד מביא רק מיטה ולכן נחיל את זה גם על ההשתתפות בשכר הלימוד בגני הילדים וגם על ההנחות בארנונה בשלטון המקומי.

משה גפני: כל המערכת במדינת ישראל תלך על פי סולם השקילות הישראלי ואז הכתב הבא של "גלובס" או של כל עיתון אחר יזכיר לנו את הדיון כאן והוא ידבר על רשלנותם של חברי ועדת הכספים שנתנו לממשלה הזאת להעביר החלטה כזאת אנטי חברתית.

משה גפני: לכן אני דורש לבטל את החלטת הממשלה הזאת.

משה גפני: זאת החלטת ממשלה לא חברתית מכל היבט.

משה גפני: אם רוצים לסבסד את הילד הראשון והשני, תכתבו.

משה גפני: אם אתם לא רוצים לקחת את הכסף לאוצר אלא להחזיר אותו לסבסוד המעונות, תכתבו.

משה גפני: תכתבו את זה בהחלטת הממשלה ואל תשאירו את החלטת הממשלה בדיוק כמו שאתם רוצים, לחסוך הון תועפות לאוצר המדינה על חשבון החלשים, כי הרי על מי אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על הורים כאלה ועל אימהות כאלה שלא גרים במגדלי אקירוב, אנשים שיש להם דירה והם לא צריכים את ההפגנות האוהלים, אנשים שגרים בעיר פיתוח, שהם נמצאים בשכונות, ששני בני הזוג עובדים וההכנסה שלהם היא נמוכה.

משה גפני: עליהם מדברים.

משה גפני: תכתבו.

משה גפני: עד כאן הנאום הציוני שלי.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שרון קדמי: אין לי מה להוסיף.

משה גפני: תגיד את הנתונים כי אני שומע שבניית המעונות מתעכבת ואני שומע שהתקציב בעניין הזה עדיין לא התקדם.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, לפני שנתיים כשאמרו לנו שבונים מעונות, אמרנו שלא יצא מזה כלום.

משה גפני: אבל אתה לא יודע כי המנכ"ל עוד לא דיבר.

שלמה מולה: אני מודיע לך שלא קרה כלום.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

משה גפני: אם אתה יכול לתת סקירה על העניין הזה ולומר מה קורה עם המעונות.

משה גפני: לגבי סולם השקילות, השתיקה שלך כהודאה ואתה מסכים עם כל מה שאמרתי.

שרון קדמי: מבחינת אגף מעונות יום ומשפחתונים במשרד התמ"ת, בסיס התקציב הוא חסר תקדים והוא עומד סביב המיליארד ו-70 מיליון שקלים.

שרון קדמי: רק לשם השוואה, תקציב הבסיס של המדען הראשי עומד על מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

שרון קדמי: זה תקציב חסר תקדים ואמירה מאוד ברורה של ממשלת ישראל על החשיבות שהיא מייחסת לכל נושא מעונות היום והמשמעות בהוצאת הורים לעבודה.

שרון קדמי: אדוני היושב ראש, אתה בהחלט צודק ואכן בעטיו של התקציב הקודם גדל תקציב אגף מעונות היום בעוד 320 מיליון שקלים, בהמשך להסכמות אליהן הגיעו בוועדת הכספים עם הממשלה.

שרון קדמי: זה העמיד את התקציב על הסכום שציינתי.

שרון קדמי: הסכום הזה מתחלק לכמה וכמה חלקים כאשר בראש ובראשונה המסה הקריטית היא בסבסוד המעונות והצהרונים.

שרון קדמי: היקף תקציב הסבסוד הוא מעל 950 מיליון שקלים והוא משתנה בהתאם למספר הילדים שנקלטים במערכת.

שרון קדמי: כך למשל השנה מספר הילדים שייקלטו בצהרונים יהיה נמוך מזה שחזינו ואנחנו צפויים להיות בעודף תקציבי בסוגיה הזאת.

רונית תירוש: למה?

שרון קדמי: כי הגיעו פחות ילדים.

עינת וילף: למה?

שרון קדמי: אנחנו מנסים להבין למה.

שרון קדמי: אנחנו חזינו שהשנה יהיו לנו מעל שישים אלף ילדים במערכות הצהרונים לעומת 14 אלף בשנה שעברה, אבל נהיה בערך בחצי ממספר זה.

מירי רגב: כל היום אימהות מתלוננות על כך שדוחים אותן, אז איך זה מסתדר?

מירי רגב: אני מקבלת מכתבים מאימהות שדוחים את הילדים.

משה גפני: זאת הפתעה גדולה מה שאתה אומר.

רונית תירוש: צהרונים או מעונות?

רונית תירוש: על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: :

שרון קדמי: בשנה שעברה היו 14 אלף במערכת הצהרונים והשנה נהיה סביב ה-30 אלף.

שרון קדמי: אנחנו חזינו שנהיה סביב ה-60 אלף.

שרון קדמי: אנחנו בודקים מה קרה ואיפה היה החסם.

שרון קדמי: מבחינתנו ככל שיבואו יותר, אנחנו נשמח.

שרון קדמי: כל ילד שיבוא, אנחנו נשמח.

ציון פיניאן: הערמתם עליהם קשיים.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: אני חולק על מכובדי.

שרון קדמי: ההפך, ניסינו להקל כמה שניתן בצהרונים.

עינת וילף: ויש שישים אלף מקומות.

שרון קדמי: בוודאי.

שרון קדמי: יש תקציב לשישים אלף.

שרון קדמי: התקציב הזה, אני יכול להרגיע אתכם – ויושבת כאן נציגת אגף התקציבים ואנחנו מסוכמים בזה לחלוטין – לא יחזור למשרד האוצר והוא יופנה רובו ככולו לבינוי.

שרון קדמי: אם היה לנו תקציב בינוי שהיה סביב ה-60 מיליון שקלים בתחילת הדרך, היום אנחנו נהיה בתקציב הרבה יותר גדול מתוך מטרה להגדיל את ההיצע מהותית כי להבנתנו הבעיה נעוצה בהיצע.

שרון קדמי: ככל שנגדיל את ההיצע, נוכל לקלוט יותר ילדים.

משה גפני: במחקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת לקראת הדיון כאן נאמר שבמסגרת התוכנית הממשלתית הופנו כ-350 מיליון שקלים, כולל תקציב הבינוי לשנת 2010, להרחבת התמיכה וכולי.

משה גפני: עם זאת מהנתונים שהוצגו לעיל עולה כי חלק ניכר מהתוספת התקציבית לשנת 2011 לא נוצלה למטרות שיועדה להן ועתידים להיוותר עודפים בסכום כול של 150-200 מיליון שקלים.

שרון קדמי: לזה בדיוק התייחסתי.

שרון קדמי: העודפים אכן יהיו כי ילדים פשוט לא נרשמו.

עינת וילף: אתה אומר שיש תקציב אבל אין היצע.

משה גפני: אין ביקוש.

משה גפני: יש היצע אבל אין ביקוש.

מירי רגב: איך אתה מסביר את זה?

משה גפני: כן, זה קצת משונה.

שרון קדמי: אני מסביר שוב.

שרון קדמי: מבחינת ההיצע, כשאני מדבר על היצע, אני מדבר על היצע פיזי של מבנים.

עינת וילף: ויש שישים אלף.

עינת וילף: יש כסף לשישים אלף מקומות.

שרון קדמי: כן.

שרון קדמי: אין בעיית היצע לצהרונים.

שרון קדמי: תפרידו בין צהרונים למעונות היום.

שרון קדמי: הבינוי הוא אך ורק למעונות היום.

שרון קדמי: אנחנו לא בונים צהרונים כי הצהרונים מנוהלים בדרך כלל במקומות פיזיים בהם בבוקר יש או מעון או גן ילדים או בית פרטי או בית ספר.

עינת וילף: אין בעיה של היצע.

שרון קדמי: אין בעיית היצע פיזי בצהרונים.

שרון קדמי: בעיית ההיצע הפיזי היא אך ורק במעונות ולשם אנחנו נפנה תקציבים חסרי תקדים.

רונית תירוש: במעונות כל התקציב שהוקדש לזה נוצל?

רונית תירוש: לא לבינוי.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: גם לא.

שרון קדמי: עוד לא הגעתי למעונות.

שרון קדמי: כרגע אני מדבר על הצהרונים.

שרון קדמי: במעונות הוא לא ימוצה גם כן אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים.

שרון קדמי: אני עוד לא יודע להגיד לכם כי עוד לא סיימנו את השנה מבחינת המספרים אבל גם שם לא יהיה מיצוי של מאה אחוזים אלא יהיה מיצוי קרוב למאה אחוזים.

שרון קדמי: ככל שייוותר שם תקציב, התקציב יישאר באגף מעונות יום ואנחנו נדע בדיוק לאן לתעל אותו על מנת שנפיק ממנו את התועלת המקסימאלית.

עינת וילף: אנחנו דנים כאן ארוכות בכל הבעיה של סבסוד מעונות היום למורות.

עינת וילף: לכאורה אתה אומר שיש תקציבים, אפשר היה להקל כאן ואז הביקוש היה מגיע למה שנדרש.

רונית תירוש: אבל הם לא בסולם השקילות.

משה גפני: הוא אומר שמשרד התמ"ת בודק את זה כדי לראות למה באמת אין מספיק ילדים.

משה גפני: אם היו באים לשאול אותי, הייתי נותן להם תשובה והם לא היו צריכים לעשות מחקרים.

משה גפני: אני מכיר אימהות שהלכו להירשם ולא היה תיאום בין התאריך העברי לתאריך הלועזי בבקשה, ולכן שלחו אותן הביתה.

משה גפני: אני אביא את המקרה הזה.

רונית תירוש: אלה דברים טכניים.

משה גפני: מערימים קשיים באופן נורא.

זהבה גלאון: כאשר משפחה רוצה להירשם לצהרון, כשאימא רוצה לרשום ילד לצהרון, מה הנטל שמוטל על המשפחה כדי שהיא תוכל לרשום את הילד בצהרון?

זהבה גלאון: הרי אם הייתה לכם איזושהי תחזית לשישים אלף ונרשמו שלושים אלף, זה אומר שיש קבוצה שכנראה הייתה צריכה לשלם איזשהו סכום.

שרון קדמי: את מדברת על הנטל הכספי או על הנטל הבירוקראטי?

זהבה גלאון: הכספי.

רונית תירוש: כמה אני צריכה לשלם.

שרון קדמי: זה תלוי במבחן ההכנסה.

שרון קדמי: בדיוק כמו במעונות, יש סבסוד.

זהבה גלאון: זה מבחן הכנסה או מבחן שקילות?

שרון קדמי: מבחן הכנסה.

שרון קדמי: בצהרונים הסבסוד הוא בין 200 ל-500 שקלים כאשר עלות צהרון היא בין 700 ל-1,000 שקלים.

משה גפני: צהרון לא מפוקח.

שרון קדמי: לא מפוקח.

שרון קדמי: הסבסוד נע בהתאם למבחן ההכנסה, בין 200 ל-500 שקלים.

שרון קדמי: זה אומר שבצהרון שעולה 700 שקלים והורים עם דרגה שלוש, יקבלו סבסוד של 500 שקלים והם ישלמו 200 שקלים עבור הצהרון.

שרון קדמי: לעומת זאת, צהרון שעולה 1,000 שקלים וההורים לא זכאים לסבסוד, ישלמו את מלוא הסכום שהוא 1,000 שקלים.

שרון קדמי: אותו דבר גם במעונות, אלא ששם הפער הוא יותר גדול כי עלות המעונות היא סביב ה-2,000 שקלים והסבסוד שם הוא יותר עמוק.

רונית תירוש: בהנחה שאתם תמצאו ותגלו שאתם לא מצליחים למצות את המצאי שלכם, את ההיצע הגדול שאתם מציעים.

משה גפני: את מדברת על מספר האימהות?

משה גפני: מה זה המצאי הגדול?

רונית תירוש: מספר המקומות בצהרונים, מספר המקומות במעונות.

שרון קדמי: התקציב לסבסוד.

רונית תירוש: בדיוק.

רונית תירוש: האם אתם תגדילו ותרחיבו את הטווח של מי שרשאי להיכנס ולקבל סבסוד?

שרון קדמי: עשינו זאת כבר בשנה שעברה והרחבנו מהותית בנושא הצהרונים את ההיקף, גם הגיאוגרפי וגם לפי חתך סוציו אקונומי שאנחנו מסבסדים.

שרון קדמי: זאת בהחלט אפשרות.

שרון קדמי: אני לא יודע להגיד לך בנקודת זמן הזאת אם זה מה שנעשה אבל האפשרות קיימת אלא שנצטרך לבחון ולחשוב יחד עם משרד האוצר מה נכון לעשות.

רונית תירוש: אם לא, אתם מחזירים כסף לאוצר.

שרון קדמי: לא.

שרון קדמי: אני אומר לך - ויושבת כאן רותם – שכסף לא יחזור לאוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שרון, בוא נשמע את חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור לסוגיה בה פתחת לגבי מבחן השקילות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה ואחר כך להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: מתי הנושא של מבחן השקילות אמור להיכנס לתוקף?

משה גפני: בשנת תשע"ב.

משה גפני: בשנה הבאה.

משה גפני: בשנת הלימודים הבאה.

משה גפני: זה כתוב בהחלטת הממשלה.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: כשאתה, אדוני יושב ראש הוועדה, קראת את החלטת הממשלה, לא קראת כאן עכשיו - אלא אמרת את זה אני חושבת בפעם הקודמת - החלטות ממשלה נוספות שמדברות על עידוד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא קראתי את הכול.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: לכן אני מרשה לעצמי להוסיף את זה.

משה גפני: זה כמו שהאוצר עשה את המיסוי הירוק ובעצם הוא לקח כסף, מס על רכב, אבל הוא הולך על הטרנד.

משה גפני: אגב, הוא גם מביא חוק בשבוע הבא בו אנחנו נדון במשך כל השבוע לגבי הפטור ממס שבח שזה הטרנד היום, אבל אתם תראו שם סעיפים בחוק שהוא מכניס בכלל שינויים במס שבח והם לא קשורים בכלל לעניין.

משה גפני: הם עושים את זה באופן מתוחכם.

משה גפני: בעקבות הכתבה הזאת אני הולך להיות מאוד זהיר ולא רשלן.

יצחק וקנין: לפני שהם נותנים, הם לוקחים.

יצחק וקנין: תשים עשרים שקלים כאן ותיקח ארבעה שקלים מכאן.

משה גפני: כן, כמו שהיה בפעם הקודמת עם מס רכישה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לטעון שאם מבחן השקילות ייכנס לתוקף ולא נצליח לטרפד את זה – ואני לא יודעת איך – אני חושבת שזה יהווה תמריץ שלילי לנשים לצאת לעבודה.

משה גפני: אנחנו יכולים להעביר כאן החלטה.

משה גפני: אני אתן את ההחלטה הזאת לראש הממשלה.

משה גפני: הם חושבים שרק אני צועק.

משה גפני: נעביר כאן החלטה ואני אעביר את ההחלטה לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר התמ"ת.

שלמה מולה: למה אתה חושב שרק אתה צועק?

משה גפני: לא, הם חושבים.

משה גפני: הם חושבים שאותי ימרחו.

משה גפני: ייתנו לי קצת כסף לישיבות ובזה אני אשתוק כמו שהיה עם נכי רדיפות הנאצים וכמו עם המים.

שלמה מולה: אתה רק צריך לשאול את ציון פיניאן אם הוא מסכים אתך.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לטעון שההחלטה לעבור למבחן השקילות – וכבר לא נדבר על איך לא נתנו את הדעת על כך והממשלה אמרה שיבצעו מחקר קודם כל וכל הדברים האלה בכלל לא התקיימו – יהיה תמריץ שלילי לנשים לצאת לעבודה ואין הלימה בין החלטת ממשלה שמדברת על עידוד נשים לצאת לעבודה.

זהבה גלאון: מה זה עכשיו רלוונטי שאני שומעת כאן נתונים על כמה נרשמו לצהרונים, על כך שאין מספיק מקומות במעונות וכמה מעונות יבנו?

זהבה גלאון: החלטה כזאת בעצם תמנע מנשים שיש להן שניים ושלושה ילדים מלצאת לעבודה כי יש דבר אחד שלא נלקח בחשבון.

זהבה גלאון: התמ"ת קובע מחירים פיקס כמה עולה השהות במעון יום או מה שזה לא יהיה.

זהבה גלאון: ברגע שיש קביעה של עלות הטיפול במסגרת המעונות, זה לא תלוי, זה בכלל לא תלוי בהוצאות של המשפחה אלא זה נקבע על ידי משרד התמ"ת.

זהבה גלאון: כמה עולה המעון נקבע על ידי משרד התמ"ת ולכן מה זה משנה עכשיו הנתונים האלה שנתת לנו של 0.65 או 0.55?

זהבה גלאון: במה זה משפיע על המשפחה?

זהבה גלאון: נניח שמורידים ועושים את מבחן השקילות, אבל המחיר שלהעלות של הטיפול במעון הוא מחיר פיקס.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את ההיגיון.

זהבה גלאון: זה דבר אחד שנוגע לעידוד נשים לצאת לעבודה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מפני מגמה הרבה יותר מסוכנת.

זהבה גלאון: אם בנושא הזה של נשים - כי זה קל, אף אחד לא מתעניין בזה, זה על הגב של נשים – תתקבל ההחלטה על מבחן השקילות, יש לזה השלכות רוחב לגבי נושאים אחרים שהם קשורים להטבות ולזכאויות כמו קצבאות ילדים ודברים אחרים שהמדינה נותנת.

זהבה גלאון: אם עכשיו יתחילו באופן – בעיניי חובבני – בלי לעשות מחקרים מעמיקים, יקבלו החלטה כזאת שמשנה את מבחן ההכנסה למבחן השקילות, יש לזה השלכות וכמו שאמרת, בעוד זמן מה יאמרו שזאת תהיה ועדת כספים לא אחראית, שלא עשתה פיקוח מספיק נחרץ על הממשלה כדי לעצור את המגמה הזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה להיות כאן החלטה שמתנגדת לכך.

משה גפני: אנחנו נמנע את דברי העיתונאי בעוד שנתיים-שלוש.

זהבה גלאון: גם זה משהו.

משה גפני: נכון.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול דברים נוספים אבל לא נראה לי שכרגע זה המקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים להביע התנגדות נחרצת למעבר למבחן השקילות.

עינת וילף: לגבי מבחן השקילות, יצא לי לשמוע אותך כמה פעמים בנושא הזה.

עינת וילף: קודם כל, לגבי גברים ונשים בכלל.

משה גפני: אומרים את זה מקצועית.

משה גפני: הם לא מביעים עמדה לגבי גברים ונשים אלא הם אומרים מקצועית שהבעל הוא המפרנס והאישה היא אחריו.

עינת וילף: זה כבר מאוד לא נכון.

משה גפני: זה היה ב-1968.

משה גפני: המבחן הזה הוא לא מבחן שנעשה עכשיו.

עינת וילף: לגבי ילדים, אני אשמח להבין את זה יותר לעומק כי יש מקומות שלכאורה אתה יכול להגיד שיש הגיון למה שיורד ביחס לילדים.

משה גפני: לגבי מבחן העוני.

משה גפני: כן.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: יש מקומות שאין בזה הגיון.

עינת וילף: הייתי מפרידה בין הגבר והאישה ובעיניי חד משמעית צריך להודיע שהם שווים לבין השאלה של הילדים והיכן יש הגיון.

עינת וילף: לגבי המעונות.

עינת וילף: אנחנו צריכים שני דברים.

עינת וילף: האחד, להתחיל לדבר על כך שכל נושא מעונות היום חייב באיזשהו שלב לעבור על תקציביו למשרד החינוך.

עינת וילף: זה אמנם נתפס היסטורית כדבר שמאפשר לנשים לצאת לעבודה, אבל בסופו של דבר היום יש יותר ויותר הכרה במחקרים שמדובר בתהליך חינוכי.

עינת וילף: לא מדובר בהחניית הילדים לכמה שעות אלא יש כאן תהליך חינוכי וחינוך הילדים מגיל צעיר.

עינת וילף: לכן בסופו של דבר צריך שיהיה ברור שהחזון הוא להעביר את זה למשרד החינוך על תקציביו ולהתחיל להסתכל על המעונות לא כשירותי בייבי-סיטר אלא כשירותים חינוכיים.

עינת וילף: הדבר השני הוא שהמרכיב השני בחזון – וכאן אולי אפשר להתחיל לעבוד – הוא שכמו שחינוך צריך להיות חינוך חינם, גם המעונות צריכים להינתן חינם.

עינת וילף: יכול להיות שאפשר לנצל את המצב הקיים של ביקוש נמוך ולהתחיל לממש את החזון הזה ולהכריז שמרמה מסוימת המעונות יינתנו חינם.

עינת וילף: הם לא מסובסדים, לא תהיה בירוקרטיה, לא שום דבר אלא תעשו פיילוט עם הכספים שיש לכם ותגידו שאתם מתחילים עם מעונות חינם.

עינת וילף: אז יתחילו להסתכל על הדברים באופן אחר, בלי הבירוקרטיה של הסבסוד, וגם מבחינה תפיסתית המעונות לא ייתפסו כדבר שנעשה למי שלא יכול אלא כמו שכל ילד הולך לבית ספר, באיזשהו שלב כל פעוט ילך למעון כחלק מהתהליך החינוכי שלו.

עינת וילף: אני מציעה לכם לשקול לצאת ממודל הסבסוד ולנצל את הכסף שהצטבר כדי להתחיל בפיילוט של מעונות חינם בלי הבירוקרטיה וכחלק ממימוש ארוך טווח יותר של חזון של חינוך חינם מהגיל הרך.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני מצטרף לזה בכל לב.

משה גפני: זה באמת נכון.

משה גפני: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

שלמה מולה: אני באופן אישי רואה את העניין של המעונות, מאז פסיקת בג"ץ, ורואה את ההתפתחויות.

שלמה מולה: האמת היא שדעתי לא כל כך נוחה.

שלמה מולה: אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים גם בוועדה לקידום מעמד האישה ועשינו זאת באופן עקבי וכל הזמן.

שלמה מולה: התחושה שלי היא לא טובה.

שלמה מולה: לא בכדי דיברתי על העניין של בניית המעונות והתהליך שעברו, הקריטריונים שהיה צריך לייצר, וזה היה תהליך מאוד לא ראוי ולא נכון.

שלמה מולה: הבירוקרטיה בגלגולים של ארגוני הנשים שמפעילים את המעונות והיה עצוב לראות מה שראינו.

שלמה מולה: אני חושב שגם כאן קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא.

שלמה מולה: אדוני המנכ"ל, אין לי ביטחון כשאתה אומר שלא תחזירו את הכסף בחזרה לאוצר.

שלמה מולה: אין לי בטחון ואני לא יודע.

משה גפני: לא אמרתי שלא יחזירו את הכסף לאוצר.

שלמה מולה: לא, הוא אמר שהם לא יחזירו.

שלמה מולה: אמרתי שהוא אמר שלא יחזירו את הכסף לאוצר.

שלמה מולה: אם אתה אומר שציפיתם לאיקס ילדים ובסוף הגיע איקס אחר, אני שואל מה המידע שניתן להורים, מה היו הקריטריונים, מה הייתה ההשתתפות העצמית של האנשים.

שלמה מולה: כל הסיפור של המעונות, אדוני היושב ראש, זה פשוט פוגע פגיעה אנושה במעמד הביניים.

שלמה מולה: לכן פסיקת בג"ץ באה בעיקר להיטיב עם מעמד הביניים.

שלמה מולה: אנחנו במו ידינו מרסקים את המגזר הזה ומורידים אותו לדרגות מאוד נמוכות.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זה מחייב אותנו לקצת יותר תקיפות מול הממשלה.

שלמה מולה: אני לא רוצה לדבר על מבחן השקילות אבל לדעתי זאת שערורייה ואני רוצה לשמוע קצת יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרכז המחקר והמידע.

אליעזר שוורץ: שתי נקודות לגבי הצהרונים.

אליעזר שוורץ: נקודה ראשונה היא שבנושא הרישום לצהרונים הבעיה הקיימת היום היא שהצהרונים לא מבקשים הכרה.

אליעזר שוורץ: יש ילדים בצהרונים אבל הצהרונים לא מוכרים ולכן לא מקבלים תקצוב.

אליעזר שוורץ: הצהרונים צריכים לעשות את הרישום ולא ההורים.

אליעזר שוורץ: זה בניגוד למעונות, שם ההורים פונים למוקד והגופים כבר מוכרים.

אליעזר שוורץ: אנחנו שמענו על כמה מקרים, גם של עובדי כנסת שפנו אלינו, שלצהרון לא היה אינטרס לבקש את ההכרה הזאת ולכן הוא לא ניגש.

אליעזר שוורץ: הוא מקבל את הכסף מההורים.

אליעזר שוורץ: צריך צעד אקטיבי מצד המשרד והוא לגשת לצהרונים כדי שיירשמו.

משה גפני: כמו במעונות.

אליעזר שוורץ: כמו במעונות.

אליעזר שוורץ: במעונות המערכת יותר ותיקה והיא קיימת.

אליעזר שוורץ: דבר שני הוא לגבי ההרחבה.

אליעזר שוורץ: באמת השנה הרחיבו לאשכולות נוספים או לגילאים נוספים, אבל בעצם החזירו משהו שגם היה קיים בעבר.

אליעזר שוורץ: יש עוד אפשרויות להרחיב.

אליעזר שוורץ: לדוגמה, צהרון בדרום תל אביב שמבחינה סוציו אקונומית הוא לא ברמה גבוהה, השכונה לא ברמה גבוהה, הוא לא זכאי.

אליעזר שוורץ: הוא באשכול 8 וזה מגיע עד אשכול 7.

אליעזר שוורץ: עדיין אפשר להרחיב לאשכולות נוספים שלא הוכרו היום וגם לגילאים נוספים, עד גיל 9.

אליעזר שוורץ: התקציבים שהוסיפו עכשיו לבינוי, השאלה אם יוכלו לבצע אותם.

אליעזר שוורץ: נושא הבינוי תקוע כבר לפחות שנתיים.

אליעזר שוורץ: אני מבין שכרגע עד סוף ספטמבר אמורים לתת תשובות לגבי הבינוי.

אליעזר שוורץ: צריך לדאוג שהפעם לשם שינוי יוכלו לעשות עם זה משהו.

שלמה מולה: שישים מיליון שקלים, זאת הייתה הבשורה.

אליעזר שוורץ: לא הצליחו לבצע ועכשיו הולכים להוסיף עוד כספים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נדיה איסמעיל.

משה גפני: מה זה קרן אברהם?

נדיה איסמעיל: שמי נדיה איסמעיל, אני מנהלת את תחום התעסוקה בארגון שנקרא יוזמות קרן אברהם.

משה גפני: מהי הקרן הזאת?

נדיה איסמעיל: זאת קרן שפועלת לשילוב ושוויון של האוכלוסייה הערבית בתוך החברה הישראלית.

נדיה איסמעיל: אנחנו מתעסקים בכל מיני תחומים ואחד מהם הוא התעסוקה.

נדיה איסמעיל: בנוסף לכל החסמים האופייניים בכלל לחברה הישראלית בנושא שילוב הנשים בשוק העבודה, לנו כאוכלוסייה ערבית יש את החסמים הייחודים לנו.

נדיה איסמעיל: בכל זאת אני חושבת שגם השינוי הזה רק מוסיף עוד חסם לאוכלוסייה שלנו.

משה גפני: מה זה השינוי הזה?

נדיה איסמעיל: הפחתת הסבסוד.

משה גפני: את מדברת על סולם השקילות?

נדיה איסמעיל: כן.

נדיה איסמעיל: מה שקורה אצלנו זה שממילא האנשים שמרגישים שלא כדאי לצאת לעבודה כי ממילא רמת השכר היא נמוכה מזו שקיימת במשק, ממילא הנשים עובדות וסובלות מתעסוקה פוגענית, ממילא הממשלה והמדינה פחות או יותר מתעלמת מכל מה שהיה בשנים שעברו ורק לאחרונה התחילו להשקיע בהן.

נדיה איסמעיל: אם אני מתייחסת למעונות ולצהרונים, הרי רוב הנשים שלנו לא יכולות לאפשר לעצמן להכניס את הילדים שלהן לשם ולכן התפתחה אצלנו תעשייה פרטית של מעונות יום ושל צהרונים להם משלמים לפי יום.

נדיה איסמעיל: הסכום מגיע לתשעים שקלים ליום ואז האם מכניסה את הבן שלה למשל יום אחד בשבוע וביתר הימים הוא עובר ממקום למקום.

נדיה איסמעיל: אני חושבת שצריך להתייחס לנושא הזה.

משה גפני: הבהרת את עצמך מאוד ברור.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שרון, אם תוכל להשיב.

משה גפני: אני רוצה לומר לפני כן לחברי הכנסת.

משה גפני: בדקתי האם יש אפשרות לקבל החלטה שיש לה החלטה תקנונית, אבל אין אפשרות.

משה גפני: זה לא דיון מהיר וזה לא דבר שאני יכול להניח על שולחן הכנסת, כל החלטה שתתקבל כאן.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: אנחנו נשמע את המנכ"ל ואני מציע לקבל החלטה, גם לאמץ את ההצעה הזאת של עינת וילף.

משה גפני: זה צריך להיות בפיילוט וזה צריך להיות חינם.

משה גפני: לעודד נשים לצאת לעבודה, זה הנושא האחד.

משה גפני: הנושא השני הוא שאנחנו מבקשים מהממשלה לבטל את ההחלטה על סולם השקילות.

משה גפני: קודם לבצע את המחקר מכיוון שבהחלטת הממשלה כתוב שצריך לבצע מחקר.

שלמה מולה: מאה אחוזים.

משה גפני: את ההחלטה הזאת אני אשלח לראש הממשלה ולכל שרי הממשלה.

משה גפני: אני לא יכול להניח את זה על שולחן הכנסת.

מגלי והבה: הוא מיד יבצע אותה.

משה גפני: אתה איש אופטימי.

משה גפני: ראש הממשלה מיד יבצע את מה שאני אומר לו.

שלמה מולה: אני רוצה להגן על ראש הממשלה ואני אומר לך מקרה שהיה.

שלמה מולה: לפני שבוע למשל בחוק הווד"לים הוא ראה שלא הכניסו את הדרוזים הערבים.

שלמה מולה: חברי מגלי והבה יצא באמצע המליאה וראש הממשלה נתן הוראה להכניס את העניין לחוק הווד"לים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלמה מולה: השאלה היא למה בכלל לא חשבו בהתחלה על זה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקדם אותך בברכה.

שרון קדמי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אנסה להשיב ולהבהיר בקצרה.

שרון קדמי: בראש ובראשונה, במערכת מעונות היום אין משמעות להבדיל בין גבר לאישה ואנחנו תרגמנו למעשה את המבחן למשפחה עם ילד אחד ומעלה.

שרון קדמי: זאת אומרת, מבחינתנו אין את ההפרדה עליה אתה דיברת.

שרון קדמי: חד הוריות אינן נכללות.

שרון קדמי: זאת אומרת, חד הוריות, מה שהיה, הוא שיהיה.

משה גפני: למה לגבי חד הוריות מה שהיה הוא שיהיה?

משה גפני: מה שהיה זה טוב ולכן אתם מחילים את זה על חד הוריות?

משה גפני: אני מבין שאתם רוצים להקל עליהן.

שרון קדמי: כן.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה הוא הקלה ומה שיהיה, הוא החמרה.

משה גפני: זה מה שאתה אומר.

משה גפני: כך אצלנו בכולל היו אומרים.

משה גפני: מה זה מה שהיה הוא שיהיה?

משה גפני: מה שהיה, היה טוב ומה שיהיה, יהיה רע.

משה גפני: אצל חד הוריות לא עושים רע.

משה גפני: סליחה, אני מתנצל.

שרון קדמי: לגבי קביעת המחירים.

שרון קדמי: המחירים אינם נקבעים במשרד התמ"ת אלא הם נקבעים בוועדת המחירים שמורכבת מנציגי האוצר ויושב בה גם נציג התמ"ת.

שרון קדמי: המחיר אינו נקבע במשרד התמ"ת.

שרון קדמי: לגבי העברה למשרד החינוך.

שרון קדמי: אני אפתיע אותך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

שרון קדמי: הנושא עלה לדיון בין שר החינוך לשר התמ"ת ומשרד החינוך השיב שהוא איננו מעוניין.

עינת וילף: כולל התקציבים?

שרון קדמי: היה דיון בין שר התמ"ת לשר החינוך.

משה גפני: אנחנו מסכימים שזה יישאר במשרד התמ"ת אבל מציעה חברת הכנסת עינת וילף שיהיה פיילוט על חינם.

שרון קדמי: חברת הכנסת וילף התייחסה לשתי סוגיות כאשר האחת היא משרד החינוך והשנייה לגבי חוק חינוך חובה חינם.

זבולון אורלב: לא הוקמה ועדת שושני לבחינת הנושא הזה בהסכמה בין שני השרים?

שרון קדמי: אדוני צודק.

שרון קדמי: לא התכנסה ולו פעם אחת.

שרון קדמי: אני חבר הוועדה ולא היושב-ראש.

משה גפני: שרון, אנחנו שואלים למה שר החינוך לא רוצה.

שלום שמחון: לא מצליחים ליישם את גילאי שלוש-ארבע, אז איך הם יתחילו באפס?

זהבה גלאון: וההחלטה של משרד החינוך לשיר את ההמנון בגנים כוללת גם את המעונות?

שרון קדמי: אנחנו לא קשורים להחלטות משרד החינוך.

זהבה גלאון: אני מתנגדת.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לשטיפת מוח.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני יודע משר החינוך שהוא רצה שתקום ועדה בין משרדית בראשות שושני ושר התמ"ת הסכים.

זבולון אורלב: היא לא התכנסה אבל כבר בעבודה שנעשתה במשרד החינוך עולה שמשרד החינוך דורש כך וכך דברים וכך וכך תקציבים אבל יש הסכמה עקרונית לדבר הזה.

שרון קדמי: רק לגבי יכולת לחייב הכרה.

שרון קדמי: אני לא יכול לחייב גוף פרטי שיבקש הכרה.

שרון קדמי: אם הוא יבקש הכרה ויעמוד בתנאים, אני אשמח לכך.

שרון קדמי: אנחנו כן סבורים שנכון לעבור למודל הפעלה חדש שבו הקשר בין המדינה להורים הוא ישיר ולא באמצעות הארגונים.

שרון קדמי: בימים אלה אנחנו בוחנים את מודל הוואוצ'רים שבו למעשה ההורה יפעל ישירות מול המדינה ולא מול הארגונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני לא אקיים הצבעה, אבל אם מישהו מתנגד להחלטה הזאת, שיאמר זאת.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה אותה אני אעביר לראש הממשלה, לשר התעשייה, לשר האוצר ולשר החינוך.

משה גפני: ועדת הכספים מבקשת לבטל את סולם השקילות וקודם כל לקיים מחקר בעניין הזה.

משה גפני: סולם השקילות הולך להיות רע ועלולה להיות לו – ואני חושב אפילו שזה כמעט ודאי – השלכת רוחב על כל הנושאים האחרים שנוגעים לעניין הזה.

משה גפני: סולם השקילות הישראלי הוא סולם שקילות שלמדוד את מבחן העוני אולי הוא נכון, אבל הוא איננו נכון לגבי סבסוד מעונות היום ולא לגבי השתתפות בשכר לימוד בגני ילדים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: זאת החלטה אחת שאנחנו מקבלים.

משה גפני: החלטה שנייה שאנחנו מקבלים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שמכיוון שיש גם ירידה במספר האימהות ששולחות את ילדיהן למעונות או לצהרונים, ליישם את ההחלטה הזאת של הקמת ועדה בין-משרדית.

משה גפני: או שהנושא של גילאי אפס-שלוש יעבור למשרד החינוך אבל בכל מקרה, גם אם זה נשאר במשרד התמ"ת, לעשות פיילוט והפיילוט הזה יהיה שבמשך שנה אחת המעונות יהיו חינם כמו שיש חינוך חינם.

שרון קדמי: ברשותך, תיקון אחד.

שרון קדמי: אין ירידה במספר הילדים אלא קצב הגידול הוא לא כפי שחזינו אותו.

שרון קדמי: זאת אומרת, מספר הילדים לא מצטמצם אלא הוא גדל בקצב מתון יותר.

משה גפני: בסדר, אבל יש יעד לאומי שנשים תצאנה לעבודה.

משה גפני: זה יעד לאומי.

משה גפני: הרי ועדת הכספים הייתה יכולה לא לבטל את החלטת הבג"ץ.

שלום שמחון: אם מותר, קריאת ביניים.

שלום שמחון: היעד הלאומי היותר חשוב הוא שיהיה חינוך חינם לגיל הרך מגיל אפס עד גיל 18.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

שלום שמחון: אני אומר שזה יותר חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את ההערה הזאת.

משה גפני: אנחנו הבאנו כסף.

משה גפני: בהחלטה הזאת בה ביטלנו את החלטת הבג"ץ הבאנו ארבעה מיליארד שקלים ועם חלק מהכסף הזה היינו מיישמים את ההחלטה של חינוך חינם מגיל אפס עד 18.

זהבה גלאון: לא היה צריך לבטל את ההחלטה.

משה גפני: אני לא בטוח שההחלטה לא הייתה נכונה אם אכן היא הייתה מיושמת מכיוון שהטענה הייתה שהסבסוד, מה שבג"ץ החליט, היה רק מעמד הביניים ומעלה וסבסוד המעונות, לו זה היה מיושם ככתבו וכלשונו, חל על כולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נוציא מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר התמ"ת ולשר החינוך.

זבולון אורלב: אתה לא שואל מי בעד ומי נגד?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אמרתי שלא נצביע.

משה גפני: אמרתי שאם מישהו נגד, שיאמר זאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.