ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 854, 2011-08-16 09:40

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אתמול קיימנו ישיבה עם ראש הממשלה לגבי מה שהולך לקרות בתקופה הקרובה ואני בעצמי מתלבט איך אנחנו אמורים לנהוג בעניין הזה.

משה גפני: נחשוב עכשיו בימים הקרובים מה אנחנו עושים.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שאנחנו העברנו את חוק התקציב הדו שנתי שאני התנגדתי לו, אני הצבעתי, אני חושב שהייתי מהיחידים בקואליציה או היחיד בקואליציה, שבמליאת הכנסת, בקריאה הראשונה, אני הצבעתי נגד התקציב הדו-שנתי, לאחר מכן כשזה בא לוועדה, אני כבר תמכתי, תמכתי בגלל הכרח, אבל עשיתי שינויים, אם אתם זוכרים, עשיתי שינויים בחוק של התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: ועל-פי החוק הקיים, הממשלה חייבת לבוא לוועדת הכספים, באוקטובר, שלושה חודשים לפני, שלושה חודשים היא צריכה לבוא לדווח, 60 יום היא צריכה לבוא עם מיליארד וחצי שקל.

משה גפני: זה גם כתוב בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, צריכים לבוא לדווח גם על מה הולך להיות בתקציב 2012, וגם מה היה הביצוע ומה נעשה עם העניין של תקציב 2011, זה כאילו מיני דיון על תקציב ו- 60 יום לפני סוף השנה הנוכחית, הם צריכים לבוא עם מיליארד וחצי שקל, כדי לעשות תיקונים במשרדי הממשלה, שכאשר החוק הזה עבר, זה היה נראה הרבה מאוד כסף, שעכשיו זה נראה כסף קטן ומתברר שבאמת אנחנו נהיה חייבים כאן לקיים דיונים גם על-פי החוק, נהיה חייבים, הממשלה תהיה חייבת לבוא עם תוכנית כפי שגם שמענו אתמול, הולכים לבוא עם תוכנית, השאלה מה תהיה העוצמה שלה.

משה גפני: אין ספק, זאת העמדה של כל חברי הוועדה, שצריך לעשות רפורמה במיסוי.

משה גפני: השאלה המרכזית זה לא אם תהיה רפורמה במיסוי, אלא מה תהיה עוצמתה.

משה גפני: זה שמדברים על מס חברות ומס ישיר וכמובן המיסים העקיפים, השאלה מה יהיה גודלם של הקפאת ההפחתות ומה יהיה גודלן של ההפחתות במיסים העקיפים שלזה יש משמעות רבה וכמובן מה יהיו השינויים הדרמטיים בנושא של הקרטלים והריכוזיות וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אבל אני היום שמח על מה שעשינו אז, לגבי העניין הזה שלפחות צפינו את העובדה שנדמה לי שאז אמרתי, אני לא ראיתי את הפרוטוקולים, אבל נדמה לי שאז אמרתי שאנחנו נמצאים במדינה מזרח תיכונית שבה שינויים יכולים לקרות כל-כך מהר, ולתכנן תקציב לשנתיים זה דבר מאוד מסובך.

משה גפני: זהו.

משה גפני: ואני מקווה שמייד בעוד כחודש, אנחנו נצטרך להתחיל לקיים דיונים על העניין הזה, חודש, חודש וחצי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון, ביקשה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וגם אני חושב שצריך גם לאור מה שקורה בעולם, מאז שהגשת את הבקשה, לקיים את הדיון הזה, כבר היו עוד שינויים, שינויים לטובה ושינויים פחות לטובה, אבל אנחנו עדים לזעזועים משמעותיים שהולכים, שקורים בעולם, גם בארצות-הברית וגם במדינות אירופה והדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון שגם משתלב בדיון הכללי, אבל הוא גם דיון חשוב לגבי התנודות בשוק ההון, אנשים משקיעים שם את הכסף, את מיטב כספם, גם בפנסיה, גם בקרנות הנאמנות.

משה גפני: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא צפירת הרגעה שאנשים לא ייכנסו לפאניקה, אלא אם כן נשמע דברים דרמטיים מהאישים הנכבדים שנמצאים פה, גם יושב ראש הרשות לניירות ערך וגם ממונה על שוק ההון וגם המפקח על הבנקים שאני מודה להם על ההשתתפות בדיון הזה.

משה גפני: אם הם לא יעלו דברים דרמטיים אלא יגידו את הדברים כמות שהם, אז אני מקווה שתצא מפה צפירת הרגעה מכיוון שפאניקה אני בוודאי לא רוצה להוציא מהישיבה הזאת, אלא אם כ יש באמת, שמישהו מכם יאמר, שיש סיבה לפאניקה.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שנענית לבקשתי וזימנת את הדיון הזה, אני גם רוצה להודות לשלושת הרגולאטורים שהגיעו לפה וזה שהם הגיעו לפה, אז קודם כל, זה חשוב, אני מודה לכם על כך שהגעתם.

פניה קירשנבאום: הנושא באמת חשוב ואני יודעת שהשבוע התקיים דיון על היציבות של הטייקונים ואני תמיד אומרת שהטייקונים זה לא שדה הקרב שלי.

פניה קירשנבאום: ומה שאני דואגת יותר מכל זה באמת לאזרחי מדינת ישראל ולעתיד הפנסיוני שלהם ולכן מה שחשוב לי זה באמת מה שקורה בפנסיות.

פניה קירשנבאום: התנודות, כמו שאתה אמרת ובצדק, הן תוצאה של המשבר הכלכלי שעובר על ארצות-הברית, אירופה, ואנחנו עדים לכך, ואני לא מתכוונת פה על השולחן הזה לזרוע פאניקה ולהגיד לאנשים – תברחו, או משהו, כי זאת באמת לא הנקודה.

פניה קירשנבאום: המשק הישראלי הוא יחסית יציב אבל אני רוצה להזכיר את המשבר של 2008, שהוא קצת עבר מעלינו, הוא לא באמת נגע בנו או נגע בנו רק בשוליים, והתגובות שלנו היו אחרי המשבר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שאם באמת יקרה, שהציבור ידע שאנחנו אחראים ואנחנו מטפלים ודואגים ואנחנו נערכים לנושא התמודדות עם המשבר הזה.

פניה קירשנבאום: ומכיוון שאני כן רוצה לדעת האם אנחנו נערכים ומה עושים הרגולאטורים, אז השאלה הראשונה, וכמובן שהשאלה האם הם מקיימים פגישות סדורות תקופתיות פעם בחודש, כמו שנדמה לי אפילו נכתב באיזה שהוא מקום כהוראות.

פניה קירשנבאום: כי אתם באמת מפקחים על כל הנושא של הפנסיות ושוק ההון וקרנות וכל מה שקורה, ובנקים כמובן.

פניה קירשנבאום: אז אני מקווה שהעצבנות שקיימת היום בשוק זאת עצבנות אולי אפילו חולפת ואם נצליח להסביר מה נעשה בשוק אז גם נרגיע בדרך הזאת את השוק.

פניה קירשנבאום: אבל אני חושבת שזה הזמן, באמת, לא לחכות שזה יגיע לפתחנו, להתחיל להפעיל אמצעים.

פניה קירשנבאום: אחד האמצעים ואנחנו דיברנו ועודד מכיר את הנושא הזה, זה המודל החכם של הפנסיות, המודל הצ'יליאני.

פניה קירשנבאום: אולי אפשר לקדם את ההחדרה שלו לביצוע, וכבר היום ולא לפרוש את זה לתקופות ארוכות, אלא דווקא בגלל שהמצב הוא כזה, להפעיל אותו היום, כי אנחנו חייבים לדאוג לפנסיות של אלה שיצאו לפנסיה גם בעוד שנתיים ולא לאלה שיצאו לפנסיה בעוד 20 שנה והקופות יתקנו את עצמן.

פניה קירשנבאום: אני גם הייתי רוצה לראות יותר, אולי צריך לראות את הרגולציה קצת בתנועה בכיוון אחר.

פניה קירשנבאום: מכיוון שבאמת, כמו שאמרתי, שהמשבר הקודם עבר מעלינו והפעם אולי אנחנו צריכים לקדם נושאים אחרים.

פניה קירשנבאום: כל הנושא של תופעת הסדרי החוב ותספורות, זאת תופעה שלמשל אותי מטרידה מאוד והיא נכנסת לאופנה.

פניה קירשנבאום: האם אתם נכנסים לנושא של הפיקוח על הסדרי החוב האלה, האם אתם לוקחים על הסדרי החוב האלה אחריות רגולאטורית, זה מה שמעניין אותי.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני יודעת שקיימות ועדות שהן בעצם בודקות את הסדרי החוב ואולי זה דבר לא שלילי ואולי ההסדר שמגיע הוא אפילו נוח ונושא ריביות יותר טובות, אבל מי שיושב בוועדה הזאת, האם הם לא אותם אנשים שמעוניינים, יש להם חלק בזה?

פניה קירשנבאום: כי הם אלו שרוכשים בעתיד את אגרות החוב, ולכן נוח להם להגיע להסדרי חוב נוחים, כדי להיות שחקנים בשוק העתידי?

פניה קירשנבאום: האם אתם שם עם היד על הדופק, האם אתם באמת נכנסים לרזולוציה גם יותר נמוכה כדי לראות מה באמת קורה ולא רק השקפת על, איך השוק מתנהל.

פניה קירשנבאום: כי אני חושבת שבמצב של היום, אני הייתי רוצה לראות רגולציה, אני לא יודעת אם זה באמת מתפקידכם, אבל אני הייתי רוצה לראות אתכם נכנסים יותר לקרביים של מה שקורה בשוק אגרות החוב הקונצרניות במיוחד, כי שם כמובן הפנסיות שלנו.

פניה קירשנבאום: ולכן אני מאוד שמחה שהגעתם, כי בוודאי הבמה שלכם ואני אשמח לשמוע תשובות.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום היא יושבת ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לביטוח ולשוק ההון והיא עוסקת בנושאים הללו ואני שמח שהנושא הזה עלה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, את ביקשת להתייחס.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אתה ציינת בצדק, אדוני, ואמרה את זה גם חברת הכנסת קירשנבאום, נרשמה התאוששות בימים האחרונים, אחרי שראינו בשבוע שעבר את הנפילות החדות בבורסה בתל-אביב, אחרי הירידה של המניות ואיגרות החוב ואני חושבת שאחריותם של חברי כנסת ורגולאטורים אחרים זה להרגיע, ולא ליצור פאניקה, בוודאי לא ליצור חרדה, כי אנחנו יודעים איך אפקט הדומינו מתרחש.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה לשאול איפה הכסף, מי כן מושקע בטייקונים ואיפה מושקע הכסף של הציבור ואני אגיד למה אני מתכוונת.

זהבה גלאון: היה חשש ובאמת תיארה את זה קודם חברת הכנסת קירשנבאום, היה חשש שבעצם ההפסדים של הטייקונים מאיימים, לומר על יציבות הבנקים זה מוגזם, כי הבנקים די איכשהו הצליחו לדאוג לעצמם, אבל היה באמת חשש לפנסיות, לקופות הגמל, לכל מה שקשור לדברים של, זה הכסף של הציבור.

זהבה גלאון: זה הכסף של הציבור.

זהבה גלאון: ואני שמעתי את המפקח על שוק ההון השבוע, בעצם לא שמעתי, קראתי, אז אני קראתי את הדברים של המפקח, של פרופ' שריג.

משה גפני: הממונה על שוק ההון.

זהבה גלאון: ממונה על שוק ההון, מוועדת הכלכלה.

זהבה גלאון: ואני גם רוצה לומר בהזדמנות הזו, אדוני, בכלל, לכל הרגולאטורים שגם היום התייצבו כאן בוועדה, גם על שיתוף הפעולה, אני ככה, פונה אליהם הרבה לאחרונה ובמקרה הזה, בדברים שלי לממונה על שוק ההון, על התשובות החיוביות, תמיד על ההסברים.

משה גפני: הוא עוזר לך, שריג?

זהבה גלאון: הוא עונה בחיוב.

משה גפני: את גם עזרת לו-?

זהבה גלאון: אני מקווה.

משה גפני: העברנו לו פה חוק.

זהבה גלאון: אני מקווה.

זהבה גלאון: לא, אבל אני אומרת את זה, כי אני חושבת, אתה יודע, הרבה פעמים יש לנו המון שאלות.

משה גפני: לשלושתם העברנו פה חוקים ענקיים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: נכון.

משה גפני: את חוק בנק ישראל.

זהבה גלאון: אדוני, אני אומרת את זה, כי אני מוצאת את עצמי לאחרונה פונה בהרבה מאוד שאלות, פניתי גם בנושא של יציבות הבנקים, גם בדאגה לקרנות הפנסיה, הצעתי לממונה, לפרופ' שריג, אולי לשקול במקום לחכות ולראות מה יקרה עם קרנות הפנסיה, בדיוק בגלל אותה נקודה של אינטרסים נוגדים לעתים של אלה, הצעתי אולי לשקול בנסיבות כאלה מינוי נאמן אובייקטיבי, אני לא יודעת אם המילה אובייקטיבי יכולה להיות במקרה הזה, אבל שאינו נגוע בניגודי אינטרסים ואתה יודע, הדברים נשקלים.

זהבה גלאון: אבל בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופ' שריג השבוע בוועדה, הוא אמר שלקרנות הפנסיה, תתקן אותי אם אני טועה כי אני מצטטת, לא נשקפת סכנה ועוד הוספת ואמרת שהיות והמוסדיים חשופים בשיעור מזערי בלבד לנכסי הטייקונים, נתת את הדוגמה של IDB החזקות.

זהבה גלאון: אז אני רוצה לשאול, אם זה ככה ואם זה המצב, אז קודם כל הרגעת אותנו.

זהבה גלאון: הרגעת אותנו.

זהבה גלאון: אז מי כן מושקע היום בקבוצות הגדולות במשק, אם אפשר לקבל איזה התפלגות.

זהבה גלאון: האם זה ספקולנטים?

זהבה גלאון: האם אנחנו מדברים אולי בכלל על טייקונים אחרים, אולי יש כאן איזה בעלויות צולבות.

זהבה גלאון: טייקונים אחרים שנחלצו לסייע לאלו שנמצאים היום בקשיים.

זהבה גלאון: ראינו את כל מי שהיה בקשיים, אגרות החוב שלהם, המניות שלהם צנחו.

זהבה גלאון: ואם זה ככה, אז המשמעות היא, אם זה מושקע אצל טייקונים אחרים, אז המשמעות היא שאולי, אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, ניסית לומר שאין ממש בעיה, אבל אם זה ככה, יכול להיות שכספי הציבור בכלל ממשיכים להיות מושקעים רק דרך תיווך של טיקון אחר.

זהבה גלאון: בקיצור, אני רוצה לסכם, אדוני, ולשאול – איפה כספי הציבור.

זהבה גלאון: אם הם לא מושקעים בקבוצות הגדולות במשק, כפי שנתת להבין והרגעת, אז איפה כן מושקעים הכספים האלה?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה, אם אנחנו מתכנסים כאן היום וכולנו נמצאים כאן אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת שקופת הגמל כמו שאבא שלי אמר, סליחה שאני מביאה עדות אישית, וכל אחד קרוב אצל עצמו וכל אחד שומע את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת שהדבר הזה מובטח.

זהבה גלאון: אני לא יודע מי מגלגל למי, מי מעביר למי, מי עושה בעלויות צולבות, מי מחלץ את מי.

זהבה גלאון: ודבר אחרון, אדוני, אני מציעה לשקול, כיוון שאני מקווה שכולם יתאוששו, אבל אנחנו כבר ראינו דוגמאות, גם דנו כאן בעניין של בן דב וטאו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב חשופים לדרישה לגלגולי חוב, להסדרי חוב ולתספורות ואחד הדברים שהצעתי ביחד עם חבר הכנסת וקנין ואני מציעה לשקול את זה, זה שאם רוצים לעשות הסדר חוב שהוא יותר מ- 10%, לעשות את זה בפיקוח של בית-המשפט ונאמן של בית-המשפט.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה מאוד בעדינות.

זהבה גלאון: אנחנו כבר למודי ניסיון מניגודי אינטרסים של אלה שעושים הסדרים, של אלה שמאשרים אשראי מופרע או מופקר, הייתי אומרת, לאנשים שכבר יודעים שביקשו הסדרי חוב.

זהבה גלאון: אז אחרי שאנחנו רואים את כל המערבולת הזאת, אז – אחד, אני מבקשת לדעת, אדוני, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ומה עושים הרגולאטורים כדי להגן עליו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב, אתה רצית?

משה גפני: ליה?

משה גפני: כן, יעקב, בבקשה.

משה גפני: רוצה להקשיב, בסדר.

משה גפני: ליה, את רוצה?

משה גפני: OK.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להתחיל במפקח על הבנקים, ברשותכם.

משה גפני: אין מוקדם או מאוחר בתורה, נתחיל קודם, נוריד את הבנקים מהעניין.

משה גפני: זאת אומרת, אני רוצה לדעת, האם במצב הנוכחי, האם יש סכנה, ברגע שיש תנודות ואנחנו לוקחים את הגרוע מכל – משבר כלכלי עולמי, הבורסות נופלות, טייקונים מאבדים את כספם.

משה גפני: האם יכול לקרות משהו לבנקים, עם הרווחים הגדולים, אנחנו יודעים שהבנקים בישראל, הרווחים שלהם הם רווחים אסטרונומיים, הם רווחים גדולים.

משה גפני: על כל פנים, ממה שמתפרסם, גם מבחינת המשכורות של מנהלי הבנקים וגם מבחינת הרווחים שהבנקים.

משה גפני: האם יש סכנה, מה שצלחנו ברוך השם במשך כל התקופה הזאת, האם יש סכנה שבנק יקרוס.

יעקב אדרי: אם יש סכנה שהמשכורות שלהם ייפגעו.

משה גפני: לא, אני אמרתי, במצב הנוכחי שאנחנו יודעים שהמשכורות גבוהות והרווחים הם אסטרונומיים, האם יש סכנה במשבר מקסימאלי.

משה גפני: אני לא אומר משהו אפוקליפטי, אבל שיש משבר, כמו שקרה בשבוע שעבר, פתאום אנחנו רואים צניחה כזאת של הבורסה ואם זה היה ממשיך לקרות בעולם והיה גם אצלנו, שאנחנו רואים את ההשלכות המיידיות, האם יש סכנה למערכת הפיננסית בישראל, המערכת הבנקאית.

משה גפני: אדוני, המפקח על הבנקים.

דוד זקן: בואו נתחיל עם השורה התחתונה.

דוד זקן: מערכת הבנקאות יציבה, ברוב הפרמטרים היא מציגה תוצאות טובות, אפילו טובות יותר מלפני אלו שהיו ברוב הפרמטרים, הם ברמה טובה יותר מאלו שהיו לפני המשבר ב- 2008.

דוד זקן: אם אנחנו מדברים על הלימות הון, הלימות ההון שלהם גבוהה יותר, דהיינו יש להם רזרבות גבוהות יותר להתמודדויות עם משברים.

דוד זקן: רמת הנזילות גבוהה יותר.

דוד זקן: יחד עם זאת, אסור לנו להתבלבל.

דוד זקן: קורה משהו, קורה משהו באירופה, קורה משהו בארצות הברית, שכנראה יבוא וישפיע עלינו.

דוד זקן: מה הכוונה קורה משהו?

דוד זקן: יש ציפיות להאטה בצמיחה במשקים האלו וכפי שמתישהו זה כנראה יבוא לידי ביטוי במשק הישראלי שהוא משק שמייצא למשקים האלו.

דוד זקן: חשוב לזכור שההשפעה הזאת היא ארוכת טווח, היא לא קצרת טווח, זה לא יקרה מחר בבוקר ואין לה השפעה מיידית על דברים כמו קריסה או כמו יציבות, אבל זה כן ישפיע על התוצאות העסקיות של המערכת הבנקאית כי המערכת הבנקאית היא למעשה בבואה של המשק.

דוד זקן: היא משקפת את המשק, שהמשק מצליח, המערכת הבנקאית מציגה תוצאות משופרות יותר.

דוד זקן: בהקשר הזה, ופה נאמר חשוב להדגיש שהשווקים מתמחרים הכל, הם מתמחרים אותנו כמדינה והנושא של השמירה על, מה שאולי ברור לכל משק בית שהוא חי ברמה שלו ולשמור על משמעת תקציבית, אותה משמעת ששמרה עלינו בזמן המשבר הקודם, היום אנחנו רואים שזה דבר אפילו מקבל משנה חשיבות, הוא יותר חשוב מאי-פעם.

דוד זקן: כיוון שהשווקים מתמחרים את זה, השווקים רואים את זה, השווקים מתמחרים את הריביות בהתאם, ככה הם מסתכלים גם על מדינת ישראל ואתה הזכרת שמדינת ישראל לא נמצאת באזור אירופה או באמריקה הצפונית, היא נמצאת עדיין במזרח התיכון.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעבור, מה זאת אומרת?

דוד זקן: אתה צודק.

משה גפני: יש איזה תוכניות שאני לא יודע עליהן?

דוד זקן: לגבי מה אנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: זה נושא אחר.

פניה קירשנבאום: רעידות אדמה זה לא היום, היום זה פנסיה.

פניה קירשנבאום: רעידות אדמה זה בפעם אחרת.

זהבה גלאון: מה, באמת, הצעדים שאתם נוקטים?

דוד זקן: זה נושא אחר.

דוד זקן: אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים ודיברו על נושא של ריכוזיות.

דוד זקן: אני לא ארחיב בנושא של הריכוזיות, הדברים שנעשים בוועדת הריכוזיות, ראש הממשלה ביקש להאיץ את עבודת הוועדה וכך אנחנו עושים, יש שם דברים שאנחנו מטפלים בה.

דוד זקן: אגב, טיפול בריכוזיות המשקית, יבוא לידי ביטוי.

משה גפני: והיוזמה להקמת הוועדה הזאת, זה ועדת הכספים.

משה גפני: היוזמה היא לא יוזמה ממשלתית.

דוד זקן: אני מברך ואני מקווה.

דוד זקן: אנחנו מצטרפים לברכה הזאת

משה גפני: אני, בעזרת השם, כשאני אצא לפנסיה, אני אכתוב ספר על כל מה שעשינו פה בשנתיים האלה, שהממשלה התנגדה ובסוף היא בירכה.

משה גפני: ממש, נושא אחרי נושא, ככה, אחד אחרי השני, ממש.

משה גפני: אני זוכר שנלחמנו על הנושא של ועדה על הריכוזיות.

משה גפני: הכל, הכל, ממש.

משה גפני: הרפורמה במס.

משה גפני: הכל, אני לא זוכר נושא אחד, באמת.

משה גפני: והוועדה היתה תמימת דעים, כל חברי הוועדה, לא היו פה דיונים של חילוקי דעות.

משה גפני: היו עמדות ברורות, היום מתהדרים בריכוזיות.

משה גפני: הם הביאו לפה חוק שהחוק אומר שיוציאו, יהיה פטור ממס שבח.

משה גפני: ואז אמרנו, הרי אם אנחנו רוצים לעודד את הרכישה של דירות יד ראשונה, זאת אומרת על דירה יחידה, לפטור אותה ממס רכישה.

משה גפני: ניהלתי מאבק עם משרד האוצר, ובסוף הגעתי לסיכום עם שר האוצר, בקיצור, הכניסו את הפטור ממס רכישה, ראש הממשלה מתהדר בזה עכשיו, הוא אומר – פטרנו ממס רכישה.

משה גפני: ושר האוצר – פטרנו ממס רכישה.

משה גפני: הם ממש צדיקים.

משה גפני: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

משה גפני: הם, נושא אחרי נושא.

משה גפני: אני גם חושב שתשואה ברוב יועץ, שיש אנשים שיושבים פה מכל המפלגות, מכל הסיעות, שם.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

זהבה גלאון: התחיל להיות מעניין.

פניה קירשנבאום: זה המשפט האחרון, אתה מבין?

פניה קירשנבאום: אני כל הזמן מתאפקת בגלל המשפט האחרון.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להגיד שאין לך אלוהים.

משה גפני: אין לי הגבלים קואליציוניים בדיבור שלי, בוודאי שלא.

משה גפני: אבל זה באמת, האמת היא שאלה העובדות, אני אומר, נמצאים פה שלושת הרגולאטורים, שתדעו את זה, האמת היא שתראו, הוועדה נהגה באחריות, לא היתה פה התפרעות, לא היו פה דברים שנעשו שלא במחשבה תחילה ומתברר שכל מה שאמרנו, כל מה שדרשנו, בסופו של דבר הממשלה מאמצת.

משה גפני: אני יכול להגיד עלי שאני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי, שר האוצר מאוד רצה אותו.

משה גפני: היום כבר נשמעים ניצנים של קולות שיכול להיות שזאת היתה טעות.

משה גפני: אני, דרך אגב, לא מתרגש גם מהתקציב הדו-שנתי, מכיוון שיצטרכו פה לעשות בכל מקרה שינויים והתאמות.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: אחרי שטפחתי לעצמנו על השכם, אתה יכול להמשיך.

פניה קירשנבאום: רק הערה.

פניה קירשנבאום: אתה עוד בסוף תאמין שיבטלו גם את חוק ההסדרים, כמו שאנחנו ביקשנו.

פניה קירשנבאום: כי זאת בסופו של דבר תהיה הדרך.

משה גפני: מה שמתברר בסופו של דבר, שאסור לאבד את האמונה.

פניה קירשנבאום: כל אחד, והאמונה שלו.

פניה קירשנבאום: אבל זה נכון.

דוד זקן: ושצריך לברך בסוף כי הוועדה עדיין עובדת.

דוד זקן: לפחות זה בחינוך שקיבלנו.

משה גפני: בבקשה.

דוד זקן: מה אנחנו עושים, חוץ מהטיפול המשקי.

דוד זקן: נתייחס רק למערכת הבנקאית.

דוד זקן: בתחילת השנה, אפריל מאי, שינינו את ההוראה בקשר לריכוזיות לווים.

דוד זקן: כלומר, הקטנו את המגבלה, קבענו מגבלה חמורה יותר, ריכוזיות לווים.

דוד זקן: החל מה- 1.1.2012, בנק לא יוכל להלוות לקבוצת לווים עד גובה, הוא יוכל להלוות עד גובה 25% מההון שלו, ולא 30%, כפי שהיה עד כה.

דוד זקן: הוספנו עוד מגבלה, מגבלה, במקום שששת הלווים הגדולים יוכלו לקבל 135% מההון של הבנק, עכשיו כל הלווים הגדולים, מעל סף מסוים, יכולים לקבל רק עד 120% מההון של הבנק.

דוד זקן: חוץ ממגבלות, יש גם בדיקות פרטניות ודרישות הון כנגד ריכוזיות.

דוד זקן: הנושא של הריכוזיות הוא נושא חשוב ואנחנו מטפלים בו.

דוד זקן: אגב, ונמשיך לטפל בו, גם אחרי הוועדה.

זהבה גלאון: 120 זה גם גבוה.

דוד זקן: דרך אגב, זאת מגבלה, בדרך-כלל אנחנו מאמצים מגבלות בין לאומיות, סטנדרטים בין לאומיים, היא החמורה ביותר שאני מכיר.

דוד זקן: החמורה ביותר, על הכל.

דוד זקן: כשאנחנו מדברים על סיכון אשראי.

דוד זקן: אשראי חוץ מאזני, התכוונתי.

דוד זקן: בנוסף, יש טיפול בהלימות ההון.

דוד זקן: אנחנו לפני, איפה שהוא, צורך בחיזוק הלימות ההון של הבנקים, גם ההרכב שלו וגם הגובה שלו, בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים, אני אגיד פה בזל 3, אני לא יודע אם זה אומר הרבה לאנשים, אבל אנחנו במתווה לאמץ איזה שהוא סטנדרט בינלאומי, שמטפל גם בנושא של גודל.

דוד זקן: יש את כל הטיפולים האלו, וגם אנחנו עושים את המבחנים שלנו, את אותם מבחנים.

דוד זקן: בין אם הם תרחישים חמורים ובין אם הם מבחני קיצון ופרסמנו לאחרונה גם באופן כללי את התוצאות של מבחני הקיצון וגם את המסקנות שלנו במבחני הקיצון והמסקנות שלנו הן שתיים – אחד, צריך לחזק את ההון, ושניים – צריך להקטין את הריכוזיות ובשני המישורים האלה, אנחנו פעלנו, פועלים ואני מניח שנפעל, זה לא משהו שהוא נגמר לא בדיון אחד ולא בדיון שני.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שאין מה לדאוג מהעניין הזה, המשכורות של מנהלי הבנקים לא ייפגעו.

דוד זקן: השורה התחתונה, לא יודע לגבי המשכורות.

משה גפני: לא חשוב, סתם.

משה גפני: אני מתכוון, לא הולך לקרות שום דבר?

דוד זקן: המערכת יציבה.

יעקב אדרי: אגב, זה דוגמה לניהול הכושל של הממשלה.

יעקב אדרי: יש מסקנות ותקעו את הכל.

יעקב אדרי: ועדת נאמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נתחיל ברשות לניירות ערך, עודד, אתה תהיה הרגולאטור המסכם.

משה גפני: בבקשה, שמואל האוזר.

משה גפני: פרופ' האוזר.

שמואל האוזר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שמואל האוזר: אני שמוליק.

שמואל האוזר: המשבר לא פורץ כשיש כמה ירידות בשערים והמשבר לא חולף לו כשיש כמה עליות בשערים.

שמואל האוזר: התנודתיות הגבוהה היא סיגנל חשוב מאוד.

משה גפני: אני רק אקדים ואומר.

משה גפני: מה שפאינה, חברת הכנסת קירשנבאום, ביקשה את הדיון ומה שאנחנו נזעקנו גם לקיים את הדיון הזה, זה לא בגלל שקרה משהו מקומי, בעלייה בבורסות וירידה בבורסות, לא זה נושא הדיון.

משה גפני: נושא הדיון הוא הרבה יותר רחב, מעצם העובדה שאנחנו רואים שעובר משהו, משהו כלכלי, על העולם.

משה גפני: קורה.

משה גפני: הבורסה היא, אם אני מבין נכון, זה תגובה עצבנית על מה שהולך לקרות שאנחנו, אף אחד מאיתנו לא יודע, אבל אנחנו יודעים שקורה.

משה גפני: השאלה האם יכול להיות מצב, וזה מה שהיא ביקשה, האם יכול להיות מצב שייפגעו הכספים של הציבור, כאשר קורה מקרה קיצון.

שמואל האוזר: אני אשתדל להתייחס לכל השאלות שהועלו על-ידי אדוני ועל-ידי חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחברת הכנסת זהבה גלאון.

שמואל האוזר: אני רק רוצה להזכיר לנו שיש אי-ודאות שבאה לידי ביטוי בתנודתיות של השערים ואני חושב שזה חלק מהמשבר שנותן את אותותיו עוד משנת 2008.

שמואל האוזר: אבל אני לא חושב שיש פה מקום לפאניקה ואני אנסה לתת את זה בכמה מספרים.

שמואל האוזר: אנחנו כולנו מבינים, כפי שאמרת, שהבעיה במידה רבה היא בעיה בעולם.

שמואל האוזר: הבעיה בארצות-הברית, גם לפני הורדת הדירוג, היתה ידועה.

שמואל האוזר: ההתפתחויות שם, הבעיות, בעיות החוב שלהם, הבעיות התקציביות שיש באירופה הן בעיות קשות מאוד שמשליכות על הכלכלות, גם באירופה וגם בארצות-הברית ולכן אם המשבר שם יהיה עמוק, זה יוכל להשליך עלינו.

שמואל האוזר: אנחנו נמצאים פה כרגע בישראל לפני שניתן את הנתונים הרלוונטיים במצב יחסית טוב, של מסגרת תקציבית שנשמרת ואבטלה יחסית נמוכה ויחס חוב יחסית תוצר יחסית נוח, יותר נוח ממה שהיה במשך שווקים ומבחינה זאת האוצר עושה מהלכים יפים.

שמואל האוזר: אבל אנחנו צריכים באמת לזכור איפה אנחנו נמצאים והתנודתיות הגבוהה שהיתה בשווקים, בשבועות האחרונים, מלמדת אותנו שאנחנו יכולים להיות לפעמים פגיעים ואני חוזר ומדגיש, אין פה מקום לפאניקה ובכל-זאת אני אתן לכם כמה נתונים, מכיוון ששאלתם.

שמואל האוזר: ברקע הדברים אני רוצה לומר, יש פה פגישות של כל הרגולאטורים, קבועות, יש לנו פגישות קבועות שהן ביומנים שלנו לחודשים הקרובים, אבל אנחנו נפגשים הרבה יותר תכוף מזה, גם במסגרת יוזמה של כל אחד מאיתנו וגם במסגרות השונות של ועדת הריכוזיות.

שמואל האוזר: אנחנו עוקבים מקרוב.

שמואל האוזר: יש גם ביחד עם האוצר, אנחנו יושבים ביחד וחושבים על כל ההתפתחויות האחרונות, מה אנחנו יכולים לעשות ואיך אנחנו יכולים לעשות, כדי להיערך.

שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו כולנו, כולנו בדעה שצריך להיערך אבל אין מקום לפאניקה.

שמואל האוזר: בישראל, כמו בעולם, יש גם בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון, בעיה של מינופים גבוהים והלוואות.

שמואל האוזר: אבל רק כדי לתת לכם מספרים, סך-הכל, סך אגרות החוב הקונצרניות, הסחירות, אלה שנסחרות בבורסה זה בסדר גודל של 300 מיליארד ש"ח, מתוכם משקיעים מוסדיים מחזיקים היום פחות מ- 25%, מתוכם, אם אנחנו בוחנים את איגרות החוב שהן בתשואות גבוהות, כלומר שהמשקיעים מייחסים להן סיכון גבוה, אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, מתוך ה- 300 מיליארד, שהם צריכים, עליהם צריך להסתכל יותר מקרוב ומה שאנחנו ברשות עושים, אנחנו עוקבים אחרי כל החברות האלה מקרוב, כל חברה וחברה.

שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם שאין בעיה, אם לוקחים את כל החובות במצב הנוכחי, גם כל החובות, קבוצות שליטה הגדולות, כולל מי שקורא להם הטייקונים, אין בעיה שמישהו נופל ויפיל לנו את המשק, אין בעיה כזאת.

שמואל האוזר: יכולות להיות חברות בודדות בשרשרת, שהן יכולות, שהן פוטנציאל סיכון גדול יותר שיכול לבוא לידי הסדרי חוב ובעניין הזה של הסדרי חוב אני רוצה לומר שיש כמה דברים, כמה דברים שאנחנו ברשות עשינו ועושים.

שמואל האוזר: אני, כפי שאמרה גם חברת הכנסת קירשנבאום, אני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים לחשוב לא רק מה אנחנו עושים בדיעבד, אלא מה אנחנו עושים בעוד מועד.

זהבה גלאון: בלימה.

שמואל האוזר: אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות אקטיביסטים.

שמואל האוזר: האקטיביזם בא לידי ביטוי בכמה רמות.

שמואל האוזר: אחת זה שאנחנו מנסים לבחון מה עושים משקיעים מוסדיים, השנייה זה שאנחנו בוחנים בקפידה את כל ההתפתחויות שקורות בחברות, עוד לפני שזה אפילו בא לידי הציבור, כדי שאנחנו נעלה את זה לידיעת הציבור.

שמואל האוזר: דבר שלישי, אנחנו, יש לנו, אנחנו משתמשים בפלטפורמה של קציני אשראי.

שמואל האוזר: אנחנו רוצים לחזק את כל העניין של נאמנים, שהם בעצם אמונים על כספיהם של בעלי אגרות החוב.

שמואל האוזר: אנחנו בכל מה שקשור להסדר חוב, כשהם באים, אנחנו מייד על הדופק של איך נקבעות הנציגויות האלה, כאשר לנגד עינינו זה טובתם של בעלי איגרות החוב ובמקרים שזה בא לבית-המשפט, בדרך-כלל זה בא, אנחנו מציגים עמדה מאוד ברורה שהיא לטובתם של בעלי איגרות החוב, כך שבסך-הכל אני חושב שבמצב הנוכחי, זה מצב שהוא בעצם הרים לנו דגל אדום לבחון את הדברים איפה אנחנו נמצאים, אבל בהחלט שאין מקום לפאניקה.

פניה קירשנבאום: אחרי המשבר הקודם, באה ועדת חודק וניסתה לתקן כל מיני דברים ואנחנו פה העברנו את המסקנות של ועדת חודק, לא כולם יושמו, הרי אנחנו יודעים שעד הסוף לא כל המסקנות שלה יושמו.

פניה קירשנבאום: אבל אני, מה שמאדיג אותי וכשאני רואה, הרי ב- 2005, קרה מה שקרה, ועדת בכר, אנחנו יודעים.

פניה קירשנבאום: ואז יצאו לשוק, מכיוון שהמדינה, הממשלה, לא הנפיקה איגרות חוב ממשלתיות, אז היו, רוב הכסף הושקע, כמובן, באיגרות חוב קונצרניות, כי זה השוק שהיה בפנינו.

פניה קירשנבאום: מה שקרה ב- 2005 היו הנפקות, היום הם מגיעים לפירעונם.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, היום אני חוששת שאנחנו נתחיל לראות עוד ועוד ועוד חברות שאמורים כבר היו להחזיר את החובות שלהם ומכיוון שאין זאת לא באפשרותם, אנחנו נראה או הסדרי חוב או דחיית חובות או דחיית חובות או תספורות או כל דבר כזה ואני שואלת במקרה זה מה אנחנו עושים – מאריכים או מפשירים.

פניה קירשנבאום: ואם נאמנים, האם אנחנו לא ממנים בעל חוב אחד שדן על החוב של חברה אחרת, כשהוא יודע שעוד חודשיים ידונו על החוב שלו ואיך הוא מתפקד במסגרת הזאת, כשידונו עליו בעוד חודשיים.

פניה קירשנבאום: אתה מבין את העניין הזה.

פניה קירשנבאום: אז אני, קודם כל ההרכב באמת זה חשוב, והוא צריך להיות כמה שיותר אובייקטיבי, ושנית, נכון, המדינה או שוק כלכלי בוודאי לא יקרוס מבעיה של ארבעה חמישה מיליארד שקל, כששוק ההון כל-כך גדול.

פניה קירשנבאום: אבל אם אנחנו פורסים את זה לפנסיות או אם מגיעים לפנסיות של מישהו שהיום הוא מעל גיל 60 והפנסיה שלו היא בעוד כמה שנים, הנזק בשבילו, גם אם זה 20% היום, יכול להיות משמעותי.

פניה קירשנבאום: לכן מה שאמרתי, לגבי המודל הצ'יליאני, שאולי שם היה צריך, אבל אני לא רוצה עכשיו לעורר את העניין.

משה גפני: תכף, אנחנו צריכים לחזור.

משה גפני: אני רוצה לעבור רגע לפרופ' עודד שריג.

משה גפני: אני רוצה לדעת, למעשה אתה הרגולאטור הישיר של הממשלה, מעבר לרשות לניירות ערך, בנק ישראל.

משה גפני: אבל אתה, אני מניח שבן-אדם, אזרח במדינת ישראל, כשהכסף שלו נמצא בקרן נאמנות או בפנסיה, בכל מה שנלווה לעניין הזה, הוא סומך על זה שהרגולאטור לוקח בחשבון את המקרים הקיצוניים שבהם יכול לקרות משהו שהוא משבר גדול.

משה גפני: אצלכם יכול או יש חדר מצב, ברגע שקורה משהו כלכלי משמעותי, אתם ערים לעניין הזה?

משה גפני: אתם מדברים על תופעה כזאת?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אז קודם כל, נתחיל מזה שאני מאוד שמח שאתם מכנסים את הדיון הזה עוד בטרם נקלענו למשבר, כי יש אמנם מצוקה פיננסית, אבל אני מזכיר, אנחנו עדיין לא נמצאים במשבר וזה חשוב לעשות את הדברים מראש וזה מה שאתם עושים.

עודד שריג: אז אני חושב שזה בהחלט צעד חשוב.

עודד שריג: אנחנו בהחלט עוקבים אחרי הדברים באופן שוטף.

עודד שריג: אנחנו גם עושים את זה במסגרת האוצר, גם, כפי שנאמר, במסגרת הרגולאטורים שנפגשים.

עודד שריג: לא רק אנחנו, גם מצטרף אלינו הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו באופן שוטף נפגשים לדיונים כדי לתכנן את הדברים, אבל גם כשקורים אירועים, נפגשים כדי להגיב להם.

עודד שריג: אז במובן הזה, התשובה היא כן.

עודד שריג: יותר מזה, לאור הלקחים ממה שקרה במשבר האחרון, יש נהלים באף, של מה יקרה.

משה גפני: מה זה המשבר האחרון?

עודד שריג: 2008, של מה יקרה והיה אם נהיה במשבר.

עודד שריג: נהלים שמטפלים בדרכים שבהן אנחנו נעקוב אחרי אינפורמציה שתגיע אלינו באופן שוטף יותר.

עודד שריג: אנחנו כחלק מההיערכות שלנו, היום מעדכנים את הדברים.

עודד שריג: בין היתר, העברת אינפורמציה בין הרגולאטורים, שמוסדה ב- 2008 ושעדיין קיימת המערכת ואנחנו בוחנים ומעדכנים את הדברים.

עודד שריג: יש עירנות לדברים, אנחנו מרגישים במובן הזה, כמו שאמר המפקח על הבנקים, במצב נוח יותר מאשר ב- 2008, מכמה סיבות.

עודד שריג: יש לנו הסדרה טובה יותר, מצד אחד, כל מיני הוראות שניתנו מאז 2008, כגון ההוראות שאחרי ועדת חודק ניתנו.

עודד שריג: יש לנו כרית ביטחון בהון גדולה יותר.

עודד שריג: ההון היום שנדרש הוא כ- 40%, בפועל הוא כבר 40% יותר ממה שהיה ב- 2008 ועד סוף השנה הוא יהיה 50% יותר גבוה ממה שהוא היה ב- 2008, ולכן גם ההוראות וגם כרית הביטחון שיש היום, מעמידים אותנו במצב שאנחנו מרגישים, הוא יותר יציב, ממה שהיה בעבר.

עודד שריג: זה לא אומר שאנחנו בסוף הדרך.

עודד שריג: אנחנו כל הזמן בודקים את הדברים.

עודד שריג: יש לנו יחידה לאכיפה ופיקוח שהוקמה בשנה שעברה.

עודד שריג: יש סגן בכיר, ליאור גבאי, שהתפקיד שלו הוא לקום בבוקר ולשאול האם הגופים המוסדיים מבצעים את מה שהם אמורים לעשות על הצד הטוב ביותר.

עודד שריג: והתשובה היא, בגדול – כן.

עודד שריג: אנחנו זה עתה, בחודש האחרון, סיימנו ארבע ביקורות שונות בגופים מוסדיים, בדיוק לעניין ההשקעות, איך הם מבצעים את ההשקעות, ההליכים, על המבנים.

עודד שריג: אנחנו עוקבים אחרי זה באופן צמוד.

עודד שריג: בחלק מהמקרים זה מביא לפעולות שלנו בגופים, כשאנחנו אומרים להם תשנו את התהליכים או תשנו את התוצאות או אפילו דברים שקשורים לאנשים ספציפיים, גם זה קרה לנו בחודש האחרון.

עינת וילף: האם בחנתם כמה מהאג"חים הבעייתיים ששייכים לפירמידות וכמה של חברות שמוחזקות באופן ישיר ונקי לחלוטין?

עודד שריג: התשובה היא כן.

עודד שריג: אני לא יודע את ההגדרה של פירמידות, אבל אנחנו הגדרנו לעצמנו קבוצות עסקיות ויש לנו מיפוי של הקבוצות העסקיות באגף.

עודד שריג: אנחנו עוקבים אחרי זה.

משה גפני: מה זה קבוצות עסקיות?

עודד שריג: קבוצה עסקית זה קבוצה של חברות שיש להן איזו שהיא שייכות לנו.

משה גפני: זה מה שקוראים פירמידות?

עודד שריג: לא תמיד זה פירמידה.

עודד שריג: אבל לפעמים כן.

עודד שריג: החזקות צולבות, כן.

עינת וילף: השאלה אם יוצא שחלק ניכר מהאג"

עינת וילף: חים שהם בעייתיים בסיכון שיש לעקוב אחריהם, נוטים להימצא בקבוצות האלה.

עודד שריג: לא.

עינת וילף: לא?

עודד שריג: לא.

עינת וילף: למשל, איפה?

עינת וילף: תן לי דוגמה.

עודד שריג: זו, אני חושב, השאלה שנשאלה קודם.

עינת וילף: איפה הכסף?

עודד שריג: איפה הכסף.

עודד שריג: אז צריך לזכור, נתחיל ככה – 60% בערך, מהמימון, מהחובות, נעשה על-ידי המערכת הבנקאית וכ- 40% ממנו נעשה על-ידי המערכת החוץ בנקאית.

עודד שריג: בתוך המערכת הבנקאית, יש לנו את החיסכון הפנסיוני ויש לנו את מה שאיננו פנסיוני.

עודד שריג: זה אנחנו מלכתחילה מדברים על חלק שהוא יחסית קטן, שנקרא במגזר הפנסיוני.

עודד שריג: אני אמרתי ביום ראשון, שהקבוצה הגדולה ביותר, ואני לא אמרתי IDB, זאת אומרת, אני אמרתי הקבוצה הגדולה ביותר, כי אנחנו לא נוקבים בשמות בכוונה.

עודד שריג: הקבוצה הגדולה ביותר מהווה 3.2% מהתיק הפנסיוני ואז כמובן שאלה חברת הכנסת גלאון בצדק – במה מושקע שאר הכסף.

עודד שריג: חלק גדול ממנו מושקע באגרות חוב של הממשלה, עדיין.

עודד שריג: חלק ממנו מושקע בחו"ל, למעלה מ- 20%, וזה משתנה מתקופה לתקופה.

עינת וילף: אבל בתוך ההשקעה במשק הישראלי, מתוך ההשקעה שהיא לא אג"ח ממשלתיים, לא חו"ל, מה האחוזים?

משה גפני: רגע, שנייה, שנייה, בסדר, תמשיך.

משה גפני: אמרת חלק גדול נמצא באגרות חוב ממשלתיות.

עודד שריג: באגרות חוב של הממשלה.

עודד שריג: חלק ממנו נמצא בחו"ל.

משה גפני: מה זה החלק שנמצא בחו"ל, אתה יודע?

עודד שריג: כ- 23% - 24%, זה משתנה מתקופה לתקופה.

עודד שריג: למעלה מ- 20%.

זהבה גלאון: פרופ' שריג, מתוך ה- 40%, שזה החיסכון הפנסיוני, החלוקה היא חלק באגרות חוב ממשלתיות, חלק בחו"ל-?

עודד שריג: כן.

משה גפני: זה מה שהוא באמצע לומר.

משה גפני: כן-?

עודד שריג: וחלק בניירות ערך שאינם שייכים לקבוצות עסקיות.

עודד שריג: תזכרו שהקבוצות העסקיות הן לא כל השוק, הן חלק מהותי בשוק, אבל לא כל כולו של השוק זה הקבוצות, אלא מדובר גם בחברות אחרות.

עודד שריג: לכן יש פיזור של ההשקעה גם לטובת חברות אחרות, שאינן חלק מהקבוצות העסקיות.

עודד שריג: אם אנחנו לוקחים את עשר הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר, כלל ההשקעה בהן, עומדת על כ- 16%.

עודד שריג: גם במניות, גם באג"ח, הכל.

עינת וילף: אבל כמה זה מהווה מתוך החלק שהוא לא אג"ח ממשלתי ולא חו"ל?

עודד שריג: אז אם אני אומר כ- 60% איננו אג"ח ממשלתי ומתוך ה- 60% כ- 20% הוא בחו"ל, אז 40%, 16% בעשר הקבוצות הגדולות.

עינת וילף: כמעט כמחצית.

עינת וילף: בין שליש למחצית-?

עודד שריג: OK.

עודד שריג: 16 מתוך 40.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: בגלל שכשאני למדתי בחינוך העצמאי אמרו לי ש- 16 מתוך 40 זה כמעט 50%.

עודד שריג: זה 40%.

עינת וילף: בין שליש לחצי.

עודד שריג: אבל תראו, גם אפשר, אם אנחנו נותנים את החיסכון הפנסיוני, ואנחנו מנטרלים ממנו את האג"ח הממשלתי, אז אנחנו מגיעים למה שאיננו בממשלתי.

עודד שריג: אם אנחנו מנטרלים ממנו בחו"ל, אנחנו מגיעים למה שבישראל.

עודד שריג: אם ננטרל ממנו את מה שבקבוצות הקטנות, אז 100% מושקע בקונצרנים.

עודד שריג: תראו, האחריות שלי, היא על החיסכון הפנסיוני בכללותו.

עודד שריג: נכון?

עודד שריג: לא על החלק שמושקע בתוך החברות הישראליות.

עודד שריג: אני שואל – האם החיסכון הפנסיוני, הוא בסך-הכל יציב ומבטיח לאנשים להגיע לפנסיה ראויה?

עודד שריג: והתשובה שלי היא בגדול כן, אבל אנחנו כל הזמן דואגים ובוחנים את זה.

עודד שריג: ולכן, חלק מהעניין זה האג"ח הממשלתי, זה חלק מהמייצבים.

עודד שריג: חלק מהעניין זה ההשקעה בחו"ל, זה גם חלק מהעניין.

זהבה גלאון: מה זה ההשקעה הזאת בחו"ל?

זהבה גלאון: למה הכוונה?

עודד שריג: בכל מיני דברים.

עודד שריג: חלק מזה, זה במניות, חלק מזה, זה באג"ח, חלק מזה, זה בנדל"ן.

עודד שריג: חלק מההשקעה בישראל גם היא בנדל"ן.

עודד שריג: הגופים המוסדיים משקיעים בנדל"ן בישראל, נדל"ן מניב בעיקרו, שהוא מהווה גם הוא השקעה חלופית להשקעות הקונצרניות.

משה גפני: מה גורם לכם להתערב כרגולאטור?

משה גפני: מתי אתם מתערבים?

עודד שריג: בעיקר כשההליכים לבחינת ההשקעה הם לא נכונים ואז אנחנו חוששים שהשיקולים של סיכון מול תשואה, לא הניבו תוצאה.

משה גפני: אתם מתערבים ואז מה אתם עושים?

עודד שריג: תלוי.

עודד שריג: לפעמים אנחנו נותנים הוראות.

משה גפני: במקרה הרגיל.

עודד שריג: לפעמים אנחנו נותנים הוראות ספציפיות לגבי השקעות מסוימות ולפעמים אנחנו נותנים הוראות כלליות, לגבי התנהלות.

משה גפני: אתם עוקבים כל הזמן אחרי מה שקורה?

עודד שריג: כן.

משה גפני: כל הזמן?

עודד שריג: כן.

זהבה גלאון: אמר קודם המפקח על הבנקים, הוא הסביר את המגבלות או את ההגבלות שהם עושים וכשהם נותנים הלוואות לטייקונים, אז באמת הדבר הזה נעשה במשנה זהירות ויש להם ערבויות ויש להם בטוחות משמעותיות, ואם טייקון קורס, הבנקים, יושב כאן המפקח, בעצם יודע שהכסף יוחזר בחזרה.

זהבה גלאון: מבחינתם, הם רגועים.

זהבה גלאון: שמענו גם כן את הדיווח.

זהבה גלאון: המוסדיים מלווים כסף לאותם טייקונים באמצעות רכישת אג"ח.

זהבה גלאון: הן לא מבוטחות, לעתים הן משועבדות אפילו פעם שנייה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הנכס של החברה משועבד קודם כל לבנקים.

זהבה גלאון: אז המשמעות של זה, אמנם ניסית להרגיע אותנו, אני מקבלת את ה, ברגע שעשית את הפריסה הזאת, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ענית לי לשאלה – בארץ, בחו"ל, אג"ח ממשלתי, מניות וזה.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת – המשמעות של זה, שהכספים של החוסכים בקרנות הפנסיה, בעצם ניתנות כאיזה סוג של הלוואה ללא כיסוי ואם יש תרחיש משברי, אם אתה אומר שכרגע עדיין אנחנו לא בתרחיש משברי, מי שיקבל עדיפות לכסף שלו, ליציבות של הכסף שלו, זה קודם כל הבנקים ולא מחזיקים האג"ח.

זהבה גלאון: אז אולי בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני, אולי צריך הממונה להחמיר את הפיקוח על כל העניין של ההנפקה ורכישת האג"ח מטייקונים שחייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים.

זהבה גלאון: יכול להיות שבהקשר הזה, אולי אתם צריכים להחמיר כאן את התהליך של הפיקוח שלכם.

זהבה גלאון: הבנקים יציבים, הם יודעים.

זהבה גלאון: אז אני אשמח לשמוע.

פניה קירשנבאום: או להחמיר רגולציה בהסדרי חוב, כמו שאמרתי, להיכנס יותר לעניין הזה ולראות מה קורה עם הסדרי החוב שם.

פניה קירשנבאום: עד כמה אתם באמת מעורבים בנושא הזה?

זהבה גלאון: אז אני אשמח לשמוע, פרופ' שריג, את דעתך גם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

זהבה גלאון: רגע, אתה לא רוצה שישיבו לי?

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: קודם כל, כשבאים לסוגיה הזאת, צריך להבין דבר אחד.

שי חרמש: מאותו רגע שקמה ועדת בכר, מאותו רגע שאין אג"ח מיועד, מאותו רגע שצריך לגרום היום לאג"חים ותשואות של 4.5% - 5.5%, כדי שתהיה פנסיה, או לגמרי כשהולכים לאותם מקומות שבהם משלמים את ה- 5.5% ומעלה, כי בתוך המרכיב הזה נמצא גם מרכיב של סיכון.

שי חרמש: לקום כרגע בבוקר ולשאול מה קרה לנו?

שי חרמש: קרה לנו דבר אחד – אם רצינו את בכר, ידענו שאנחנו הולכים להוציא היום את שוק הפנסיה למקומות יותר מסוכנים.

שי חרמש: אז מדינת ישראל באה ואמרה – אני לא רוצה את האג"ח מיועדות.

שי חרמש: השיקולים של בכר היו, וגם טוענת בחלק מהם היתה בעובדה ששוק ההון התעשר היום בנתחים מאוד מאוד גדולים, כל חודש וחודש.

שי חרמש: אבל ברור שאם ישנו היום סיכון, לא צריך להרים גבה ולשאול למה הסיכון בא.

שי חרמש: השאלה שלי אליכם, עודד, היא שאלה אחרת.

שי חרמש: השאלה שאני הייתי שואל, איזה מכשירים בעצם, יכולים היום להפעיל, שאינם ניתנים כרגע, חוץ מחודק.

שי חרמש: חודק, אגב, פאינה, עם כל הצער שלנו שלא כל חודק הופעל, גם אותו חלק של חודק שהופעל, כבר מביע.

שי חרמש: אתה מסתכל היום על חלק מאגרות החוב, שפתאום מגיעות לתשואות דו-ספרתיות.

שי חרמש: ראיתי פתאום איזה נפילה דרמטית במשביר לצרכן ב- 365, שתי חברות שאין שום בעיה עסקית, חוץ מבעיה אחת שחודק לא מכניס אותם פנימה.

שי חרמש: באותו רגע נשפטים פה בפרמטר אחר.

שי חרמש: אם יש כבר אפקט חודק שמתחיל לעבוד, לא מספק, פאינה, לא אותי ולא אותך, אנחנו אומרים טוב שחודק קם, טוב שהוא הגיע.

שי חרמש: פתאום כשחלק מהדברים כבר משפיעים.

שי חרמש: זאת אומרת, חלק מאותם אג"חים, So called, יותר מסוכנים, כבר לא נמצאים בתוך המערכת הזאת.

שי חרמש: השאלה שאני שואל היא השאלה הבאה.

שי חרמש: יש גוף אחד שיכול היום להשפיע את כוחו וזה הבנקים והמוסדיים והיה דיון בוועדה המקבילה בענייני בן דב ואותה סיירת.

משה גפני: איזה ועדה מקבילה?

שי חרמש: יש שתי ועדות מקבילות שדנות באותו דבר פעמיים, אתה יודע.

שי חרמש: זה כמו עם בתי הכנסת, אחד שאני לא נכנס ושני שאני לא מגיע, נכון?

משה גפני: אני, על כל פנים, ביחסים מאוד טובים עם כל ראשי הוועדות .

שי חרמש: לא אמרתי משהו אחר על הוועדות.

שי חרמש: אמרתי על התכנים.

משה גפני: כל ועדה, על פי התקנון, יש לה את התפקיד שלה.

שי חרמש: אני עכשיו מרגיש שאת אותו דיון אני מקיים בכמה ועדות.

משה גפני: לא נורא, לא נורא.

שי חרמש: עודד מופיע, דודו מופיע, אני מופיע, עינת מופיעה, זה בסדר.

שי חרמש: כשעלתה סוגיית בן דב לפני שלושה שבועות, מה עושים עם הסוגיה הזאת שקם מישהו בבוקר ואומר – אני לא נותן שום דבר.

שי חרמש: הוא לא נמצא רק בבעיה שהוא צריך עזרה על טאו, יש לו עוד כמה עסקים קטנים, נכון, עינת?

שי חרמש: למשל סקיילייטס, שצריכה בעוד כמה חודשים מחזור של מיליארד 200.

שי חרמש: אמרתי – אל תתפלאו אם מחר, אחרי הדיון בוועדת הכלכלה, הוא יתייצב בבנק לבקש מחזור של סקיילקס, איך אומרים?

שי חרמש: לא נביא אני ולא בן נביא, למחרת בבוקר, זו היתה הכותרת בעיתון.

שי חרמש: האיש מייד הלך להבטיח שבמחזור הבא, יעזרו לו.

שי חרמש: השאלה, אם יש יכולת לרגולאטור, מול המערכת המוסדית ומול המערכת הבנקאית, להגיד להם – רבותיי, זה הכל עסקת חבילה אחת.

שי חרמש: זה הכל עסקת חבילה אחת.

שי חרמש: אם אתה נופל בטאו, אל תחכה שנציל אותך בעסק הבא שלך.

שי חרמש: זאת אומרת שאלתי כאן אל"ף, אם לרגולציה יש כוח בעניין, בי"ת, אם אתם זקוקים לנו, גפני כבר מודיע שהוא יקדם את העניין, לאותם מקומות, אני כבר יושב אתו חמש שנים, אני לא יודע מה הוא חושב?

שי חרמש: גפני יעזור לכם לעניין, לקדם היום.

שי חרמש: זה רציני.

פניה קירשנבאום: למה גפני, כולנו, לא?

משה גפני: זה מה שהוא התכוון.

שי חרמש: גפני מוביל.

שי חרמש: לאותה חקיקה, שמקשרת את אותם כישורים שוועדת ריכוזיות לא גמרה לדון בהם, שאומרת – רבותיי, אין מקרה בודד.

משה גפני: ועדת הריכוזיות תסיים עכשיו.

שי חרמש: אני מאוד מקווה, נראה מה היא תעשה ואיזה שיניים היא תצמח.

משה גפני: יודעים פחות או יותר מה היא תעשה.

שי חרמש: ואיזה מלתעות היא תפעיל.

משה גפני: זה תלוי הרבה בנו.

שי חרמש: לכן אני אומר, לא סתם אמרתי גפני.

שי חרמש: האם הוועדה שלנו, אני לא צוחק, בכל הרצינות, יכולה לקדם לבקשתכם, אותה חקיקה שאומרת שאין מקרה בודד.

שי חרמש: זאת אומרת, אם יש סוגיה בנושא א', יש לה גם השלכות בנושא ב'.

שי חרמש: אם זה טאו, זה סקיילייטס ואם זה סקיילייטס זה פרטנר, ואם זה פרטנר, זה סאני.

שי חרמש: יש שרשרת.

משה גפני: בסדר.

שי חרמש: ולבוא ולומר – רבותיי, אנחנו מטפלים באיש הזה כמכלול, ואז יש לכם מנופים הרבה יותר חזקים.

שי חרמש: פשוט למצוא פיתרון משום שאמרתי, הקמת ועדת חודק, הקמת ועדת בכר שלחה אותם לשוק הזה, אז אי-אפשר להתנצל שהגענו לחורף ויורד גשם.

משה גפני: תודה רבה.

זהבה גלאון: אז אולי צריך לשנות את התמהיל חזרה, מבחינת החשיפה לבורסה.

שי חרמש: המדינה עוד לא קמה, אג"ח מיועד.

פניה קירשנבאום: זה יצא מהמערכת, אי-אפשר.

שי חרמש: אין הצעה היום להקים אג"ח מיועד.

שי חרמש: אם אין הצעה להקים אג"ח מיועד, מישהו צריך להביא את ה- 5% כל שנה, אין ברירה.

שי חרמש: אחרת לא תהיה פנסיה.

זהבה גלאון: אפשר לשקול חשיפה לבורסה.

משה גפני: אני אבקש, אחרי שנסיים פה, שיהיו שלושה, הם יוכלו לתת תשובות קצרות ולעניין וחברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: רק לפני שאני אגיד, שאלה קצרה – האם היום, למשל, אנשים שנמצאים כמו שנאמר כאן בגיל 60, הם קרובים לפנסיה, יש להם את האפשרות להודיע שהם מבקשים להעביר את כל התיק שלהם לאג"ח ממשלתיות או דברים כאלה?

משה גפני: מהרגע להרגע, כן.

עינת וילף: קצר, רק לוודא.

עינת וילף: כלומר, הדבר הזה קיים ואין בעיה שאדם ינהל את הסיכונים בעצמו.

משה גפני: עינת, באותו רגע, מוריד את הפנסיה, לא להתבלבל.

משה גפני: הוא מפסיד פה ומפסיד פה.

פניה קירשנבאום: מי שצבר 30 שנה, 40 שנה, אז הוא יכול להרשות לעצמו בשנתיים האחרונות להוריד את האחוזי צמיחה אבל לשמור את הפנסיה.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה בדיוק מה שאמרנו.

משה גפני: פאינה, ב- 11 יש מליאה ואנחנו צריכים לעשות העברות תקציביות.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: קודם כל, תודה רבה גם על הסקירה וגם על הערכת הסיכונים.

עינת וילף: אני עדיין חושבת שהדרך שבה הדברים מוצגים היא כזאת, כלומר קצת ניסית להגחיך את הנושא של העיסוק בקבוצות העסקיות, אבל אני חושבת שאי-אפשר להתייחס לזה בצורה שהיא כל-כך קלת דעת והשאלה היא גם איפה נמצא הסיכון ואיפה אנחנו גם מעודדים תרבות של לקיחת הלוואות מסוכנות, בגלל מבנה מסוים של קבוצות עסקיות, שמאפשר לאנשים להפריד בין רמת הסיכון שהם לוקחים, לבין רמת הסיכון שהתאימה לציבור.

עינת וילף: אז אני חושבת שצריך להבהיר שכשאנחנו מסתכלים על הסיכון המערכתי הכולל במשק, לקבוצות העסקיות, לאותן פירמידות, יש תפקיד מכריע ואני מאוד מקווה שכשיצאו ההמלצות, ביחס לפירמידות, שלא נראה רק אמירה על חיזוק הרגולציה, אלא שתהיה אמירה חד-משמעית ברורה, שצריך לפרק את הפירמידות, חד-משמעית, בטווח זמן סביר.

עינת וילף: יש לכך אמצעים ואני יודעת שיש דיבור על לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל אנחנו נמצאים היום בשלב שצריך להציל את התינוק, יש לזה משמעויות הרבה יותר רחבות למשק ולכן אני מאוד מקווה שבכובע שלכם ובתפקידכם, סביב נושא הריכוזיות, כן תתייחסו לסיכון המערכתי של הקבוצות האלה ולצורך לפרק אותן, כי הדרך שבה הן נוטלות הלוואות, היא דרך לחלוטין לא אחראית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעקב, אתה רוצה?

יעקב אדרי: רק משפט אחד.

יעקב אדרי: אני לא שקט, למרות כל מה ששמעתי כאן ובכל זאת אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: מה לפי דעתך צריך עוד לעשות?

יעקב אדרי: רגע.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: אני לא שקט, מה לעשות?

יעקב אדרי: הנושא של הפנסיות הוא דבר שצריך להדאיג אותנו הכי הרבה.

משה גפני: נכון.

יעקב אדרי: ואני שואל שאלה מאוד פשוטה.

יעקב אדרי: למה במשברים, במשבר כאשר יש משבר, הבנק הוא הראשון שמקבל את הכסף שלו.

יעקב אדרי: מדוע לא להבטיח שקודם כל נושא הפנסיות יהיה או שנעגן את זה בחקיקה, או שבאיזה שהיא צורה שנדע שהפנסיות זה דבר קדוש ולא נוגעים בו.

משה גפני: רגע, זאת השאלה שגם נשאלה קודם, ואתם, אני אבקש באמת שעו"ד עמירם גיל, מה זה המרכז האקדמי למשפט ועסקים?

עמירם גיל: כן, שלום ותודה, אדוני היושב ראש.

עמירם גיל: אני מוביל תוכנית לאינטרס הציבור בשוק ההון, במרכז האקדמי למשפט ועסקים, ברמת-גן.

עמירם גיל: רציתי לדבר על נקודה ספציפית בהקשר של פתרונות.

משה גפני: אבל אין לך הרבה זמן.

עמירם גיל: אני אדבר בקצרה.

משה גפני: כן, אני מתנצל.

משה גפני: בבקשה.

עמירם גיל: נושא שהוא ברקע הדברים פה כל הזמן, זה נושא המינוף וחברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת וילף ציינו את זה בעצם, הנושא הזה שבעצם, הציבור כבר עכשיו מעמיד במידה רבה את החסכונות שלו, כאשראי לטובת בעלי שליטה שרוכשים חברות ועושים עסקאות בכלל.

עמירם גיל: לנושא הזה יש בעיה קונקרטית כבר היום, שהיא לא סיכון בעתיד, היא בעיה שקורית וכבר קרתה בעבר וסיכנה את הציבור.

עמירם גיל: וחייבים למצוא לה פיתרון.

עמירם גיל: הבעיה הזו היא בנושא הדיבידנדים, שגם עלה כבר בוועדה הזו בעבר.

עמירם גיל: הנושא שבו למינוף הזה יש שני צדדים, גם בצד של לקיחת האשראי, אבל גם בצד של האופן שבו אותם בעלי שליטה מחזירים לעצמם את ההלוואה, במובן הזה שהם משתלטים על החברה, ראינו את זה בפרטנר, ראינו את זה בבזק, לאחרונה, ומושכים לעצמם דיבידנד בסכומי עתק של מיליארדי שקלים.

עינת וילף: בעיקר שמדובר גם על דיבידנדים משערוך נכסים.

עמירם גיל: יפה, יש שם דיבידנדים שהם באים משערוכי רווחים, מה שנקרא.

עמירם גיל: דיבידנדים שנובעים מרווחים שהם באמת לא קיימים בפועל, אלא הצטברו בשנתיים הקודמות וגם רווחים שבכלל לא קיימים והחברה מודה בזה.

עמירם גיל: היא הולכת לבקש אישור מיוחד, האישור הזה ניתן לטעמנו בקלות רבה מדי.

עמירם גיל: השורה התחתונה היא שהמנגנון שכיום קיים להסדיר את הנושא הזה, חלש מדי.

עמירם גיל: ישנה הנחיה של הרשות לניירות הערך לגבי גילוי בחלוקת דיבידנד כזה, הנחיה חשובה, אין לה מספיק שיניים, מפני שגילוי כמו שאנחנו יודעים היום, כבר לא עושה את העבודה מספיק כדי למנוע מלכתחילה פרקטיקה כזו.

עמירם גיל: ישנן הנחיות של המפקח על הבנקים שציין פה שהן חשובות מאוד להבטיח את יציבות הבנקים בנושא הזה.

עמירם גיל: אבל הן לא מגינות, לא על משקיעים מהציבור ולא על העובדים שמשלמים פעמים רבות בעתודות על פנסיה והשכר שלהן מהדיבידנד הזה, ושוב, ראינו פה מקרים בעבר, פולגת בגיר, שקרסה שנתיים אחרי שדיבידנד של 152 מיליון שקל חולק, עובדים שם פוטרו, תפרון דבר דומה.

עמירם גיל: ראינו דוגמאות לזה קורה.

עמירם גיל: אני חושב שמה שהוועדה צריכה לחשוב זה כיוון של פיתרון בנושא הספציפי הזה, של דיבידנדים שבאים לממן לבעלי שליטה עסקאות מינוף, פוגעות בציבור, על-ידי למשל תיקון, לאו דווקא של רגולציה, כי רגולציה, אני חושב באמת, הציגו את זה בצורה מאוד מרשימה, אם יורשה לי לומר, עושים את עבודתם.

עמירם גיל: במובן של חקיקה ראשית, למשל תיקון לחוק החברות, סעיף 302, סעיף 303, שמסדיר את הנושא הזה של איך מחלקים דיבידנד, מה ההגנות שניתנות לציבור.

עמירם גיל: כרגע המצב שם, ההגנות שם שניתנות לציבור, חלשות מדי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גד סואן, איגוד החברות הציבוריות, בבקשה, בקצרה.

גד סואן: אני אומר רק דבר מאוד קצר, בגלל קוצר הזמן שלכם.

גד סואן: פה דיברו על, הזכירו את ועדת בכר ומשתמע מהדברים שנאמרו פה שוועדת בכר זה אסון מוחלט, ההמלצות שלה.

גד סואן: אני סבור שההמלצות שלה נתנו דחיפה עצומה לשוק ההון הישראלי, שצמח והתפתח בעטייה והגענו לכך ששוק ההון הגיע לכך ששוק ההון היום מממן כ- 40% מהסקטור העסקי, מהפעילות של הסקטור העסקי, שזה דבר שמקובל בארצות-הברית, בארצות אירופה וכו', בעוד שקודם לכן זה היה זניח לגמרי.

גד סואן: ועוד משפט או שניים על הסדרי חוב והסדרי אשראי.

גד סואן: תראו, הסדרי חוב זה לא דבר חדש בשוק ההון, זה קיים בכל העולם, זה קיים גם פה.

גד סואן: אגב, מספרית, עשתה מחלקת המחקר של רשות ניירות ערך איזה סקר בשעתו על הסדרי חוב, בשנים האחרונות היו פה עשרות הסדרי חוב.

גד סואן: מרביתם המוחלטת זה חברות קטנות שגייסו כך וכך מיליונים – 50 מיליון, 100 מיליון.

גד סואן: חלק גדול מזה, זה בענף הנדל"ן היה.

גד סואן: השקיעו, במקום לגייס הון, גייסו אשראי, השקיעו בקניית מגרשים וכל מיני דברים, בכל מיני בוסניה, הרצגובינה, ברוסיה, בקרואטיה, בכל מיני מקומות כאלה, שכשהיה המשבר הגדול שם, לא היה להם עם מה לממן את זה, וזה הגיעו להסדרי חוב.

גד סואן: סך-הכל היו איזה דומני שני הסדרי חוב של מה שנקרא חברות אחזקות גדולות, אז עברנו אותם בשלום, המשק עבר אותם בשלום וגם הקרנות לא ניזוקו בצורה בלתי הפיכה.

גד סואן: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה, זה חלק מהמהלך, לא אגיד התקין, אבל המהלך של שוקי הון בעולם, ובישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד שריג, אני אבקש תשובות קצרות מכל השלושה, בעיקר מה שמעיק זה הנושא הזה שמאבטח, מהרגע שיש משבר, שלא הבנקים לוקחים את הכסף אלא באמת שומרים על כספי הפנסיה של הציבור.

משה גפני: האם כאשר מחלקים דיבידנדים באופן משמעותי, לבעלי השליטה, אחרי זה, זה יכול גם לפגוע, אם אי-אפשר לפקח על זה, והאם צריך חקיקה או נדרשת חקיקה או שהמצב הזה הוא בסדר וזהו.

עודד שריג: קודם כל, אני אתחיל, אני חושב, עם התייחסות למה שאמרה חברת הכנסת וילף.

עודד שריג: אני חושב שזה חשוב.

עודד שריג: אני לא מזלזל בקבוצות העסקיות.

עודד שריג: ועדת הריכוזיות עובדת ואני לא יכול להתייחס, כמובן, לדברים שהיא עושה, כי היא עדיין לא יצאה עם ההמלצות שלה.

עודד שריג: העובדה שאנחנו מייחסים חשיבות לקבוצות העסקיות, היא היא שגרמה לנו לתת הוראות ספציפיות.

עודד שריג: המצב שבו אנחנו נמצאים הוא תולדה של הוראות ושל פיקוח ויותר מזה, יש לנו טיוטת תקנות שבדיוק מחמירה את העניין הזה.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, מה שאני נתתי זה תיאור מצב אבל מה שאמרתי זה שאנחנו לא מסתכלים רק על הקבוצות העסקיות, אלא על כלל הפורטפוליו, והתיק הזה מורכב גם מאג"ח ממשלתי, גם מהשקעות בחו"ל, גם מהחזקות נדל"ן וגם מהחזקות בקבוצות הקונצרניות הגדולות.

עודד שריג: אז אני לא מזלזל בזה, שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים בזה, חס ושלום, כי אנחנו עובדים וחושבים שזה נושא חשוב.

עודד שריג: רק שמתי את הדברים בפרופורציה של איפה זה נמצא.

עודד שריג: לעניין של קדימויות, זה בדיוק מה שחוזר חודק עורר כל-כך הרבה טענות נגדו.

עודד שריג: החוזר שיצא בעקבות ההמלצות של ועדת חודק, מטפל בכך שגם הגופים המוסדיים יוכלו לקבל קדימות בפירעון של חובות.

עודד שריג: חלק מהפיתרון לבעיה זה באגרות חוב שבהם יהיו תניות שיאמרו – בעלי החוב, בעלי החוב שבחלקו מוחזק על-ידי הגופים הפנסיוניים, יהיו זכאים לקבל ערבויות, קדימויות.

עודד שריג: הם לא יהיו נחותים למערכת הבנקאית, שזה המצב שהיה הקיים לפני שניתנו ההוראות האלו.

עודד שריג: תזכרו, לחנך שוק ולעבור משיווי משקל אחד לשני, לוקח זמן.

עודד שריג: אנחנו יצאנו ממצב נתון ואנחנו עוברים למצב אחר וזה תהליך הדרגתי.

עודד שריג: ואנחנו מסתכלים ועוקבים והחברות והגופים המוסדיים, מפנימים את התהליך הזה וגם הבנקים צריכים להפנים את התהליך הזה, גם להם זה איזה שהוא תהלך התאמה שהם צריכים לעבור.

עודד שריג: אבל אני חושב שאנחנו בתהליך נכון, שבסופו של דבר הגופים המוסדיים יהיו מסודרים טוב יותר מבחינת הערבויות שיש להם, ביחס לנכסים.

עודד שריג: יש עוד שני דברים שצריך לזכור בעניין הזה.

עודד שריג: אחד, גם אם הגופים המוסדיים נמצאים בעמדה נחותה, הם מתמחרים את זה בתשואה.

עודד שריג: כשאנחנו בדקנו בתחילת 2010 לראות מה היה בסופו של הליך הנזק באשראי הבנקאי ובאשראי החוץ בנקאי, לא מצאנו שהאשראי החוץ בנקאי, בסופו של דבר, סבל יותר מהבנקים, אלא להפך, מצאנו שהוא סבל אפילו טיפה פחות, מהמערכת הבנקאית.

עודד שריג: זאת אומרת, הגופים המוסדיים לא קיבלו הגנות אבל הם שיקפו את העובדה שהיו להם הגנות נחותות, במחיר.

עודד שריג: ולכן, זה לא בהכרח שאנשים ניזוקו מהיעדר הגנות, למרות שאני חושב שהגנות הן ראויות ולכן ההוראות שניתנו בעקבות המלצת ועדת בכר, מגבירות את ההגנות של הגופים הפנסיוניים.

עינת וילף: אגב, אתם שוקלים אפשרות של הרמת מסך, לבעלי קבוצות עסקיות, במקרים מסוימים?

עודד שריג: תראו, הרמת מסך זה נושא שבוודאי משפטנים טובים ממני צריכים לדבר, אני כלכלן.

עודד שריג: אני חושב שזה נושא כבד וחשוב.

עודד שריג: אנחנו חייבים תודה רבה לבריטים שהמציאו את המסך הזה, כי אחרת המערכת הכלכלית לא היתה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת היום ולכן הרמות מסך צריכות להיעשות בזהירות.

עודד שריג: בנושא זה, אני באמת לא מספיק מצוי.

עודד שריג: אנחנו שוקלים את הדברים מדי פעם, אבל החוק מאוד מאוד מגדיל את זה.

עודד שריג: אני חושב שיש לזה היגיון כלכלי טוב.

עודד שריג: אני לא בטוח שאני יודע את כל הסבכים והנקודות העדינות שצריך להתייחס אליהן בנושא.

משה גפני: OK, עודד.

זהבה גלאון: לגבי החמרת הפיקוח על ההנפקה של איגרות חוב מטייקונים שחייבים כסף, האם אתם שוקלים להחמיר את הפיקוח שלכם, חייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים, האם אתם שוקלים להחמיר?

עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו כבר היום, יש לנו טיוטה של תקנות שאני מקווה שיגיעו לוועדה בהקדם כדי לאשר אותן, שהן מחמירות את הדרישות שלנו מהקבוצות העסקיות ומה מותר לעשות בהלוואות לקבוצות עסקיות.

עודד שריג: אז מהרגע שזה יגיע, זה יהיה חלק מהדברים.

עודד שריג: אנחנו חושבים שזה גם חשוב לעקוב אחרי ההתנהלות של הגופים, בפועל.

עודד שריג: גם מראש, בעת שהם נותנים את ההלוואה, וזה ועדת חודק המליצה המלצות ואנחנו אימצנו כהוראות מחייבות.

עודד שריג: אבל גם בעניין של הסדרי חוב, יש לנו נהלים מאוד ברורים.

עודד שריג: אנחנו גם עושים ביקורות שוטפות ואנחנו מוודאים שההתנהלות בגביית החובות בסופו של דבר, היא התנהלות נאותה.

עודד שריג: כי גם זה חשוב.

שי חרמש: עודד, אתם מאפשרים הנפקה באיגרת חוב בחברה אחת מול מילוי התחייבויות של אותו בעל שליטה בחברה אחרת?

עודד שריג: לא.

עודד שריג: כיום לא קיימות הוראות.

שי חרמש: סיפור טאו סקיילייטס, שום דבר?

עודד שריג: אחד הדברים שבהוראות חודק נתנו, זה מה שנקרא Cross default.

עודד שריג: אז קיימת ההוראה, אבל אנחנו לא מתנים את זה במובן שאנחנו אומרים – אם מישהו היה פעם ב- Default על איגרת מסוימת, הוא לא יכול יותר להנפיק לעולם.

עודד שריג: אין מצב מהסוג הזה, אבל יש לנו התניות מסוימות, שהן מומלצות.

שי חרמש: גפני, זו נקודה ממש קריטית.

משה גפני: טוב.

פניה קירשנבאום: לא, אני אגיד לך, אני באמת מקווה שוועדת ריכוזיות תחליט ותציג את המסקנות שלה בהקדם.

פניה קירשנבאום: כי אני מבינה את מה שאומרת ענת ואני, כדי להדגיש את הנושא.

פניה קירשנבאום: הרי בבעלות צולבת, נכון להיום, המוסדיים מחזיקים חלק מהחברות שהם מנפיקים את האג"חים.

עודד שריג: באותה קבוצה – אסור להם.

פניה קירשנבאום: באותה קבוצה הם לא רוכשים לעולם?

פניה קירשנבאום: אתם מקפידים על זה?

עודד שריג: לא, יש מגבלות.

פניה קירשנבאום: כלל פיננסים לא רוכשת אגרות חוב של תשובה או דברים כאלה?

עודד שריג: לא, צולבות אין הגבלה.

פניה קירשנבאום: אז אתה מבין שאנחנו בבעיה שם?

משה גפני: רבותיי, תודה.

משה גפני: פרופ' שמוליק האוזר, בבקשה.

שמואל האוזר: שתי הערות, מעבר לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' שריג.

שמואל האוזר: אחת היא שגם בעקבות ועדת חודק, גם אנחנו, בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, כי אנחנו מפקחים על קרנות נאמנות, אנחנו עומדים, עומד על שולחננו לבקש מכל הקרנות, להעמיק את הבדיקות שלהם, לעשות אנליזה ולמסד את כל תהליך ההשקעה וגם תהליך המכירה, דרך אגב, ואנחנו מדברים לא רק על אגרות חוב, דרך אגב, על מניות, כי גם זה משליך על מניות.

שי חרמש: שמוליק, גם התניה, או לא?

שי חרמש: אם לא תכבד הסדר בחברה אחת, אני לא נותן לך בחברה שנייה?

שמואל האוזר: חלק מהאנליזה היא גם לבחון את ההתניות ולבחון אם כן או לא, הם יצטרכו לתת את דעתם לעניין הזה.

שמואל האוזר: דבר שני הוא לגבי הסדרים של איגרות חוב, אני רוצה להדגיש שבהמשך לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אנחנו, הנציגות לא נבחרת על-ידי החברה, היא נבחרת על-ידי בעלי אגרות החוב ואנחנו, מה שאנחנו עושים אנחנו עוקבים מקרוב כדי לבחון שאין שם ניגודי עניינים שיכולים לגרום לאיזה שהוא פיתרון שהוא לא הפיתרון הנכון מבחינתם של בעלי העניין.

שי חרמש: אתם יכולים להתערב בהרכב הצוות שינהל את המשא ומתן?

פניה קירשנבאום: לא, הוא אמר שלא.

שמואל האוזר: אם יש ניגודי עניינים, אנחנו יכולים לומר שהם צריכים לתת, לפחות גילוי על העניין הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דודו זקן.

דוד זקן: הערה אחת לגבי הקדימות, בנקים, לא בנקים.

משה גפני: כן כן, בדיוק.

דוד זקן: אם נכניס את הדברים לפרופורציות ודיברו על מספרים, אז אני גם אוסיף איזה שהוא מספר.

דוד זקן: יש 850 מיליארד שקל פיקדונות הציבור, במערכת הבנקאית.

דוד זקן: ה- 850 מיליארד האלה, כוללים גם כספי פנסיה.

דוד זקן: גם עובדים מפקידים במערכת הבנקאות ולתת אשראי בצורה אחראית, כמו שאנחנו מצפים מהבנקים, זה בדיוק ההגנה על אותם 850 מיליארד.

דוד זקן: אז הציפייה צריכה להיות שגם גופים אחרים יבטיחו לעצמם ביטחונות ראויים ולא להגיד – זה עדיף על זה.

דוד זקן: מי שנתן בצורה אחראית אשראי, כך אנחנו צריכים לשמר את הפרקטיקה הזאת.

דוד זקן: ההגנה היא לא על הבנקים, ההגנה היא על המפקידים.

משה גפני: כן, זה אמירה מאוד מעניינת.

משה גפני: אבל כשכספי הפנסיה שלי יעמדו מול בנק.

דוד זקן: כספי הפנסיה שלך מושקעים גם בבנק.

זהבה גלאון: כספי הפנסיה שלך מושקעים בבנק, אז הם מוגנים.

משה גפני: אני הבנתי.

זהבה גלאון: כספי הפנסיה שלא מושקעים בבנק, הם בבעיה.

דוד זקן: הם מוגנים כיוון שמישהו נהג בצורה אחראית.

משה גפני: זהבה, כשאני עומד מול הבנק והכספים שלי לא מוגנים, אז הבנק מנצח.

שי חרמש: זהבה, אבל בהתאם לתשואה שאת מקבלת על הביטחון הזה.

שי חרמש: הכסף שוכב בבנק, זה לא יכול לתת לך אחרי זה פנסיה, גם את זה כדאי לזכור.

משה גפני: בקיצור, מה שאתה אומר, אתה אומר שכספי הפנסיה מופקדים בבנקים, צריך לשמר את הבנקים שהם לא ייפלו, מכיוון שאז ייפלו גם כספי הפנסיה.

דוד זקן: צריך לדאוג לכספי המפקידים בכלל, וחלק מכספי המפקידים, זה גם כספי פנסיה.

משה גפני: ואלה שיש להם כספי פנסיה שלא בבנק?

זהבה גלאון: אז הוא אומר שצריך לדאוג להם.

זהבה גלאון: זו כותרת מאוד רצינית מה שאמר עכשיו המפקח על הבנקים.

זהבה גלאון: כאילו אין דאגה מספקת במקומות אחרים, כמו שיש דאגה בבנקים.

זהבה גלאון: זו גם דרך להבין.

זהבה גלאון: אני אומרת ברצינות, עכשיו התחלת להדאיג אותי.

משה גפני: מה שהוא אמר, זהבה, בואי נחזור רגע לפרופורציות.

משה גפני: מה שהוא אמר, הוא אמר שכספי הפנסיה נמצאים בבנקים, חלק.

משה גפני: מושקעים בבנקים והם, צריך לשמור על כספי הבנקים, על כל המפקידים ובוודאי על אלו שבפנסיה.

משה גפני: אלו שכספי הפנסיה שלהם לא נמצאים בבנקים, ההגנות שהם צריכים לקבל, הם צריכים לקבל במערכות שונות מאשר ההגנה על הבנקים, במערכות ההם.

משה גפני: לא שהוא אמר שהם לא מוגנים, אלא זה הגנות מסוג אחר.

זהבה גלאון: גם זו דרך להציג.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: הבנתי.

משה גפני: אני לא מסכם את הדיון הזה מכיוון שהדיון הזה יימשך בעזרת השם, הוא יימשך בכמה אופנים, גם לגופו של עניין במקרה הספציפי הזה, אבל גם בנושאים הכלכליים השונים.

משה גפני: אני, על כל פנים, חושב שמהדיון הזה אני יוצא יותר רגוע.

משה גפני: זהבה, אני חושב שאני יוצא מהדיון הזה, לא, פאינה?

משה גפני: תקני אותי אם אני טועה.

משה גפני: אני יוצא יותר רגוע.

משה גפני: נראה שהרגולאטורים עושים את עבודתם, אני מקווה שלא יקרה איזה יום אחד שיביאו את הפרוטוקול ויגידו – תראה מה שאמרת על הרגולאטורים ותראה, אני מקווה שזה לא יקרה.

משה גפני: אני מקווה שיגידו שצדקנו בעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש בכל-זאת, אם אתם סבורים, שלושתכם או כל אחד מכם בנפרד, שצריך שינויי חקיקה או שצריך תקנות או שצריך פעולות שצריך לעשות וזה לא בושה, להפך.

משה גפני: אם אכן זה המצב ולהפך, דווקא לפעמים אי-עשייה היא יכולה להיות נזק גדול.

משה גפני: הרבה פעמים חושבים, אתה יודע, למה אני צריך ללכת למהלכים שהם מהלכים שעלולים, כאשר מישהו עושה, הוא עלול לטעות, הוא עלול להיכשל.

משה גפני: לפעמים אי-עשייה זה הטעות הכי גדולה מכיוון שאז הביקורת הגדולה, אם חס וחלילה קורה משהו, ואנחנו לוקחים את המקרים הקיצוניים ביותר שיכולים להיות ואנחנו כולנו מתפללים שזה לא יקרה.

משה גפני: אגב, יש מישהו מכם שמוכן לענות לי על השאלה הטיפשית הכי טיפשית שאני יכול לשאול, מה לפי דעתכם הולך לקרות?

קריאה: יהיו הרבה מאוד תנודות.

קריאה: בכל העולם.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה, אני מודה לך, פרופ' עודד שריג, אני מודה לך, פרופ' שמוליק האוזר, אני מודה לך דודו זקן, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.