ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 524, 2011-07-21 00:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום חמישי, י"ט בתמוז, ה-21 ביולי 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין.

חיים כץ: אני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה בהצעת החוק מול משרד התעשייה.

חיים כץ: התייחסתם לתעשיינים?

דבי ספיר אליעזר: מה זאת אומרת?

דבי ספיר אליעזר: התייחסנו לטענות מסוימות של התעשיינים ולא רק של התעשיינים אלא גם של איגוד לשכות המסחר.

דבי ספיר אליעזר: יש נושאים מסוימים שלא נכללים כאן, בקשות של התעשיינים שאנחנו מוכנים לשקול אותן.

דבי ספיר אליעזר: אני מבינה שיש צדדים ליד השולחן הזה שלא מסכימים לזה, אבל אנחנו נוכל לדבר תוך כדי דיון.

חיים כץ: והם בצד של המחוקקים.

דבי ספיר אליעזר: יכול להיות שכן.

דבי ספיר אליעזר: צריך לשקול כי באמת יש הגיון בדברים מסוימים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת הסעיפים ונראה היכן אנחנו מסכימים והיכן אנחנו לא מסכימים.

חיים כץ: נראה איך אנחנו מקרבים את העניין ואיך מקדמים אותו.

נועה בן שבת: הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011.

נועה בן שבת: חשבנו אולי לקצר את שם החוק ולומר בינתיים סנקציה אזרחית אבל לגבי שם החוק עוד נראה.

חיים כץ: אם הסכמתם, אנחנו יודעים שזה עובר.

חיים כץ: בדרך כלל בחוק, ההסתייגויות הראשונות לחוק הן על שם החוק.

חיים כץ: אם שם החוק עובר, הכול כבר עובר.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 5 בחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-20ם02 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5: (1) בכותרת השוליים אחרי "שיפוט" יבוא "ותרופות".

נועה בן שבת: (2) האמור בסעיף יסומן (א) ובסופו יבוא "והוא רשאי - (1) לפסוק פיצויים, אף אם לא נגרם נזק נזרק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.

נועה בן שבת: (2) ליתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה".

נועה בן שבת: כאן רציתי להציע - אבל אני עדיין צריכה לבדוק אם זה מופיע בחקיקה וכמובן אם הוועדה מאשרת את זה – להוסיף גם לתת צו הצהרתי כיוון שיכול להיות שהוא יצהיר בפועל במהלך הדיון על תנאי העבודה.

נועה בן שבת: אולי זה עוד צעד הצהרתי.

חיים כץ: ואם הוא יצהיר, זאת תהיה ראיה?

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: אם המעביד לא נתן את אותה הודעה לעובד, בית הדין יוציא.

נועה בן שבת: מתברר במהלך הדיון שאלה תנאי העבודה של העובד.

נועה בן שבת: הרי אנחנו מדברים על אותה הודעה לעובד שמרכזת את כל תנאי העבודה שלו.

חיים כץ: בדרך כלל הוא גם צריך לרשום את זה על התלוש.

נועה בן שבת: כן.

חיים כץ: כמעט את כל תנאי העבודה.

חיים כץ: כמעט.

נועה בן שבת: הרבה מהם.

חיים כץ: תשלומים, חופש, מחלה מצטברת, קופה מצטברת, קרן השתלמות מצטברת, הכול מכל וכל.

דבי ספיר אליעזר: אם קיימת כבר יכולת לתת צו עשה, שזאת בעצם מסירת ההודעה.

חיים כץ: מגיע לך מזל טוב.

חיים כץ: התחתנת.

חיים כץ: שיהיה לך מזל טוב.

דבי ספיר אליעזר: תודה.

דבי ספיר אליעזר: בעצם החובה של המעביד, בדומה לכל מעביד במשק, היא למסור את ההודעה.

דבי ספיר אליעזר: בית הדין יכול לצוות עליו לתת את ההודעה, אבל אני לא חושבת שצריך לתת מקום גם לצו הצהרתי שהוא יצהיר.

דבי ספיר אליעזר: הוא יכול גם להצהיר.

דבי ספיר אליעזר: לבית הדין יש סמכות טבועה לבקש.

נועה בן שבת: אני חושבת שחבל להתווכח.

נועה בן שבת: אם אתם מתנגדים לזה, אין לי בעיה.

נועה בן שבת: מאחר שזאת במילא סמכות טבועה, אם כולם היו שמחים ומתלהבים, זה היה בסדר, אבל מכיוון שזאת סמכות טבועה, לא צריך לציין אותה.

נועה בן שבת: לכן אני חוזרת בי מההערה שלי.

מיכל חילי וקסמן: אפשר להביע הסתייגויות למה שנקרא עד עכשיו או רק בסיום הסעיף?

חיים כץ: מי גברתי?

מיכל חילי וקסמן: עורכת הדין מיכל חילי, התאחדות התעשיינים.

חיים כץ: בבקשה.

מיכל חילי וקסמן: אני רוצה לומר שאין לנו כאן מטרה להגן על אותם מעסיקים שלא נותנים הודעות לעובד.

מיכל חילי וקסמן: זאת לא המטרה.

מיכל חילי וקסמן: בחוק הזה יש גם הוראות שכבר עכשיו המטרה שלהן היא לאכוף את זה ועוד לפני התיקון הזה.

מיכל חילי וקסמן: אני כבר עכשיו אומרת שאחר כך אנחנו נקריא כאן את הנושא של העברת נטל ההוכחה וגם עם זה אין לנו בעיה.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו חושבים שזה בדיוק המקום שכך צריך לטפל בזה.

מיכל חילי וקסמן: לגבי הפיצוי העונשי, יש לנו התנגדות.

חיים כץ: הם חושבים שהוא נמוך מדיי.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים גבוה מדיי.

חיים כץ: אנחנו רוצים 15 אלף שקלים וזהו.

נועה בן שבת: על איזה סעיף את מדברת?

נועה בן שבת: 2(1) הוא לא פיצוי עונשי.

מיכל חילי וקסמן: לפסוק פיצויים.

נועה בן שבת: ללא נזק של ממון.

מיכל חילי וקסמן: סליחה.

מיכל חילי וקסמן: זה פיצוי מוגבר.

נועה בן שבת: זה פיצוי לא ממוני.

נועה בן שבת: יש נזק ומעריכים אותו כעוגמת נפש למשל ועליו הוא מפצה.

מיכל חילי וקסמן: נכון.

מיכל חילי וקסמן: לא לזה ההתנגדות שלנו.

מיכל חילי וקסמן: ההתנגדות שלנו היא לא לזה.

מיכל חילי וקסמן: טעיתי.

מיכל חילי וקסמן: זה צריך להיות בהמשך.

חיים כץ: טעותך מתקבלת.

נועה בן שבת: אולי נקריא את פסקה (3) כדי שתוכלי להביע התנגדות.

חיים כץ: יש למישהו הסתייגויות לפסקאות (1) ו-(2)?

בני כהן שאולי: אני לא מכיר את הנוסח שנמצא כאן.

בני כהן שאולי: הפסקה השנייה של סעיף (1).

חיים כץ: מה אתה רוצה לומר בזה שאתה לא מכיר את הנוסח?

בני כהן שאולי: לא מכיר את הנוסח הקיים.

בני כהן שאולי: יש לנו נוסח שקיבלנו והוא נוסח אחר.

נועה בן שבת: הסעיף הזה היה גם בנוסח שנשלח אליך אתמול.

בני כהן שאולי: כן, אבל לפי דעתי הוא היה מוגבל בסכום.

נועה בן שבת: לא.

בני כהן שאולי: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 1(1) ו-(2).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 1(1) ו-(2) – אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים כאן אישרו את הסעיפים האלה.

נועה בן שבת: (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) (1) מצא בית הדין לעבודה כי מעביד לא מסר לעובדו, ביודעין, הודעה לעובד על תנאי עבודה בעניינים שבסעיף 2, בניגוד להוראות סעיף 1, או לא מסר לעובדו, ביודעין, הודעה על שינוי בתנאי עבודה בעניינים שבסעיף 2 בניגוד להוראות סעיף 3, רשאי הוא לפסוק לעובד פיצויים שאינם תלויים בנזק (להלן – פיצויים לדוגמה).

נועה בן שבת: (2) מצא בית הדין לעבודה כי המעביד ביצע הפרה כאמור בפסקה (1) בעבור שלושה עובדים לפחות בתקופה של 24 חודשים, חזקה היא כי המעביד ביצע את ההפרה ביודעין, אלא אם כן הוכיח המעביד אחרת.

נועה בן שבת: (3) פיצויים לדוגמה כאמור בפסקה (1) יהיו בסכום שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים – כאן יש הצעה של קו לעובד על 15 אלף שקלים חדשים, בהתאם להצעה שהייתה ההצעה המקורית בהצעת החוק הזאת – ואולם רשאי בית הדין לעבודה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפסוק פיצוי בסכום אחר.

נועה בן שבת: הסכום הנקוב בפסקה זו יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון) בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

נועה בן שבת: לעניין זה - "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נועה בן שבת: "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

נועה בן שבת: "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש יולי 2011.

נועה בן שבת: (4) אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של עובד לפיצויים או לכל סעד אחר לפי כל דין, בשל אותה הפרה.

חיים כץ: נעצור כאן.

חיים כץ: מה זה קו לעובד?

חיים כץ: זה המחוקק?

נועה בן שבת: לא.

חיים כץ: שלושת המחוקקים ביקשו 15 אלף שקלים.

נועה בן שבת: נכון.

חיים כץ: המחוקקים ביקשו 15 אלף שקלים ולכן תרשמי 15 אלף שקלים.

חיים כץ: תמחקי את קו לעובד בסוגריים.

נועה בן שבת: אני רוצה להסביר.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: את יכולה להסביר כמה שאת רוצה, אבל קודם כל בואי נעשה סדר במגרש.

חיים כץ: 15 אלף שקלים ונמחקים הסוגריים.

נועה בן שבת: אני רוצה להסביר לגבי כל הנושא הזה של פיצוי לדוגמא.

נועה בן שבת: אותו פיצוי לדוגמא, למעשה פיצוי עונשי.

נועה בן שבת: בא העובד לבית הדין ומוכיח שנעשתה לגביו הפרה של ההוראה הזאת.

נועה בן שבת: לא נמסרה אותה הודעה לעובד ולפי הסעיף הזה בית המשפט יכול לתת לו, בלי שהוכחה עוגמת נפש או נזק כספי, על אי ביצוע הוראת החוק, הוא יכול לפסוק לו את אותו סכום של פיצוי עונשי, אם זה 5,000 שקלים או 15 אלף שקלים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, זאת באמת הוכחה מאוד אוטומטית.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כאן על חובה מאוד מאוד חשובה.

נועה בן שבת: נכון, זה גורם גם נזק ראייתי לעובד, אבל בלי קשר לנזק הראייתי, אפילו לא צריך להוכיח שבגלל זה הוא לא ידע איזה פרט או לא יכול היה להוכיח תביעה שלו, פוסקים לו את הסכום הזה.

נועה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים כאן במגרש שהוא לא עוולה נזיקית ואנחנו מדברים על מצב שבו עובד בא ומקבל משהו שלא מחזיר אותו למצב, לא מתקן לגביו משהו שגרם לו באמת נזק, שהוא הוכיח שנגרם לו חסרון כיס, שנגרם לו צער מאוד גדול, אלא בעצם סתם ניתנו לו 15 אלף שקלים ואת הסכום הזה לוקחים מהמעביד.

נועה בן שבת: בעצם זה סוג של פגיעה קניינית.

חיים כץ: למה בית המשפט יפסוק לו 15 אלף שקלים?

נועה בן שבת: ברגע שהוא מוכיח שהוא לא קיבל את אותה הודעה לעובד.

חיים כץ: מה אומרת ההודעה לעובד?

נועה בן שבת: ההודעה לעובד אומרת שהעובד בתפקיד כך וכך אצל המעביד, הממונה הישיר שלו הוא אדם פלוני, ימי המנוחה של העובד הם אלה ואלה, שעות העבודה הן אלה ואלה, התנאים הסוציאליים ואיזה תנאים סוציאליים הוא מקבל, באיזה דרגה הוא עובד וכולי.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: למה הממונה לא מסר לו את זה?

נועה בן שבת: יכולות להיות כמה סיבות.

נועה בן שבת: זה נושא שיש בו הפרה של תשעים אחוזים משוק העבודה.

חיים כץ: למה הממונה לא מסר לו?

נועה בן שבת: יכול להיות שלא מסר לי כי הוא לא ידע שהוא צריך למסור לו.

חיים כץ: לא, כי הוא לא רוצה שהעובד ידע את התנאים שמגיעים לו.

נועה בן שבת: יתכן.

חיים כץ: זה הדבר הבסיסי הראשון.

חיים כץ: הוא לא רוצה שהעובד ידע מה מגיע לו.

חיים כץ: הוא אומר שאם העובד לא יודע, הוא יקרע אותו.

חיים כץ: העובד לא בא לבקש.

חיים כץ: אם יהיה רשום 5,000 שקלים, יבוא בית המשפט ויגיד שהם כתבו 5,000 שקלים כדי שייתנו אלפיים שקלים.

חיים כץ: אם יהיה כתוב אלפיים שקלים, הממונה יגיד שבשביל אלפיים שקלים לא שווה לו להודיע לו.

חיים כץ: אם יהיה כתוב 15 אלף שקלים, הממונה ייתן לו ובית המשפט, אם הוא לא ייתן לו, יאמר שהם אמנם התכוונו ל-15 אלף אבל הוא ייתן 10,000 אלפים והוא יעשה צדק.

חיים כץ: כשאת אומרת שתיתני לי 5,000 שקלים, בית המשפט ייתן לו אלפיים שקלים ובכך עשינו צחוק מהחוק הזה.

בני כהן שאולי: בני כהן שאולי.

בני כהן שאולי: אני מאגף הממונה על השכר באוצר.

חיים כץ: מה יש לך להגיד על שכר רעיוני?

בני כהן שאולי: אמרנו שנדבר על זה אחרי כן ולא במסגרת הוועדה.

בני כהן שאולי: אם בעצם באמת הכוונה כאן בחוק היא להעניש את אותם מעסיקים שבעצם בכוונה לא רוצים.

חיים כץ: מה המילה "בעצם" מוסיפה על המשפט שאמרת?

חיים כץ: תחזור על המשפט בלי המילה "בעצם" כי אני רוצה לראות אם יש למשפט את אותה המשמעות.

בני כהן שאולי: אין משמעות.

חיים כץ: אז למה אתה אומר "בעצם"?

בני כהן שאולי: צודק.

חיים כץ: אל תהיה לארג' במלים.

חיים כץ: תהיה לארג' בדברים אחרים.

בני כהן שאולי: אני אכמת במלים.

בני כהן שאולי: בסדר.

בני כהן שאולי: אם זאת הכוונה, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף ביודעין ושלא עקב טעות.

חיים כץ: היית בצבא?

בני כהן שאולי: בוודאי.

חיים כץ: אתה יודע שבכל בסיס שאתה הולך יש שלטים האומרים שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש.

בני כהן שאולי: ועדיין לפעמים יש הגנה מן הצדק.

חיים כץ: זה לפעמים, לפעמים, לפעמים.

בני כהן שאולי: אם זה יהיה כתוב בחוק, לבתי המשפט לא תהיה אפשרות לחרוג מזה.

בני כהן שאולי: אם זה כתוב, הם מחויבים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: לשם מה אנחנו מחוקקים?

חיים כץ: כדי שיהיו מחויבים.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים במשרד האוצר ולא במשרד התעשייה או במקום אחר כלשהו.

חיים כץ: אני הלכתי והתמודדתי בבחירות קשות לכנסת ישראל בשביל לחוקק ולקבוע לבית המשפט איך הוא יעשה משפט.

חיים כץ: בית המשפט לא עושה צדק אלא הוא עושה משפט.

חיים כץ: הוא הולך לפי החוקים.

חיים כץ: לכן הלכתי לכנסת.

חיים כץ: אתה מגן על בית המשפט?

חיים כץ: אני מחוקק כדי להתוות דרך לבית המשפט.

בני כהן שאולי: אני מסכים עם הרעיון אבל אני חושב שראוי שכאשר יש טעות של המעסיק, לא צריך להעניש אותו בסכום כזה.

חיים כץ: אלה סכומים קטנים.

בני כהן שאולי: אני מציע להוסיף את המלים: ביודעין ושלא עקב טעות.

נועה בן שבת: הוא רוצה שלא רק יהיה כתוב ביודעין, מה שכתוב עכשיו – בהתאם לחוק הגנת השכר למשל – אלא שיהיה כתוב ביודעין ושלא בשל טעות.

חיים כץ: שלא בשל טעות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הלכנו לקראת האוצר.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה לא נכון.

נועה בן שבת: זאת הוספה מיותרת.

חיים כץ: אם זאת הוספה מיותרת, אנחנו לא נהרוס את השפה העברית.

חיים כץ: עד שאליעזר בן יהודה כתב לנו משפטים, אנחנו נהרוס אותם?

חיים כץ: אפילו לא בשביל האוצר.

ערן גולן: ערן גולן, קו לעובד ופורום אכיפת זכויות עובדים.

ערן גולן: אותו חוק קובע שמעסיק יכול להיות מורשע בפלילים בגלל אחריות קפידה.

ערן גולן: גם אם הוא עשה את זה בטעות, אפשר להרשיע אותו.

ערן גולן: זה הבסיס.

ערן גולן: זה קיים כבר היום בחוק.

ערן גולן: כאשר אנחנו באים לדבר על הפיצוי האזרחי, באה המדינה ואומרת: תוכיחו שזה היה בטעות.

ערן גולן: אבל להרשיע בפלילים, אתם לא צריכים להוכיח שזה היה בטעות.

ערן גולן: זה החלק הראשון.

ערן גולן: החלק השני הוא לגבי הפיצוי.

ערן גולן: הסכום של הפיצוי האזרחי מאוד דומה לסכום של הקנס הפלילי.

ערן גולן: תשעים אחוזים מהמעסיקים, לפי הנתונים של משרד התעשייה שבדק, הפרו את החוק הזה.

ערן גולן: לא כל המעסיקים במשק אלא תשעים אחוזים מהמעסיקים שנבדקו.

ערן גולן: החוק הזה נחקק לפני עשר שנים ושיעור ההפרה שלו הוא מהגבוהים ביותר שיש במדינת ישראל.

חיים כץ: אמרו לך פעם שאתה מדבר דברי טעם?

ערן גולן: תודה.

ערן גולן: הבסיס של הבסיס של כל ההפרות הוא החוק הזה.

ערן גולן: לכן חייבים לתת את כל הכלים האפשריים לדבר הזה.

מיכל חילי וקסמן: כמה מלים לגבי הדברים שנאמרו על ידי ערן גולן ועוד כמה דברים שרציתי לומר.

מיכל חילי וקסמן: ההשוואה לפלילים היא לא נכונה.

מיכל חילי וקסמן: זאת אומרת, זה שבפלילים האחריות היא אחריות קפידה, זה עדיין לא אומר שבמסגרת משפט אזרחי המטרה היא אותה מטרה.

מיכל חילי וקסמן: במשפט האזרחי המטרה היא לפצות את אותו ניזוק על הנזק שנגרם לו, בדיוק כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל חילי וקסמן: המטרה של הפיצוי האזרחי היא באמת כדי לפצות על נזק שנגרם בהבדל מהמשפט הפלילי, שם המטרה היא אחרת.

מיכל חילי וקסמן: לכן ההשוואה לכתחילה היא לא נכונה למרות שהיא נראית שובת עין.

מיכל חילי וקסמן: אתה אומר שבפלילים ככה, אז בטח באזרחי זה כך, אבל זה לא נכון והמטרות הן אחרות.

מיכל חילי וקסמן: שיעור הפרה, זה גם לא הסבר למה היה צריך פיצוי עונשי.

מיכל חילי וקסמן: פיצוי עונשי, יש בו סיבה שצריכה להיות חוצת קבוצות.

מיכל חילי וקסמן: יש כאן סיבה משפטית למה זה לא מתאים.

מיכל חילי וקסמן: עוד מעט אני אומר את זה, אבל אם יש באמת שיעור הפרה כל כך גדול, הבעיה היא יותר בהסברה.

מיכל חילי וקסמן: הבעיה היא לא שצריך להטיל עונשים גדולים יותר היכן שלא צריך אלא צריך באמת להפעיל הסברה.

מיכל חילי וקסמן: אם זה נכון שתשעים אחוזים מפירים את החוק – אני לא מכירה את הנתון הזה – הרי ברור שזה לא בכוונה.

חיים כץ: בואי נגיד שאלה לא תשעים אחוזים אלא חמישים אחוזים.

מיכל חילי וקסמן: עדיין אלה נתונים שמראים שבכוונה לדעתי זה לא יכול להיות.

מיכל חילי וקסמן: זאת אומרת, יש כאן בעיה של אי ידיעה.

חיים כץ: אתם התאחדות התעשיינים, יופי של התאחדות, מקבלים הרבה כסף, תסבירו לחברים שלכם שכל עובד צריך לקבל דף ויחתום שקיבל אותו.

נועה בן שבת: החוק לא דורש את זה.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: מעבר לחוק.

נועה בן שבת: שהם יעשו את זה לטובתם.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני נותן להם הצעה בחינם.

חיים כץ: תחתימו אותם.

מיכל חילי וקסמן: אתה צודק וזה באמת מה שאנחנו עושים.

חיים כץ: תרשמי לך.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה שמה שרשום, זוכרים.

מיכל חילי וקסמן: אני אגיד לך משהו ותגיד לי אחר כך אם לרשום.

מיכל חילי וקסמן: לגבי המעסיקים שחברים אצלנו, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים.

מיכל חילי וקסמן: לייעץ להם, לעזור להם, להנחות אותם, אבל יש הרבה מעסיקים – ורוב המעסיקים – הם לא מאוגדים אצלנו.

מיכל חילי וקסמן: אני יכולה באמת לפתור את הבעיה במגזר המצומצם שלי.

מיכל חילי וקסמן: מי שלדעתי כן צריך לעשות עבודה גדולה בהרבה, זה דווקא משרד התעשייה.

חיים כץ: מי שמציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא.

חיים כץ: אם את במגזר הקטן שלך תצילי כמה אנשים, עשית עבודה גדולה.

מיכל חילי וקסמן: כן, אבל זה לא מסביר את תשעים האחוזים.

חיים כץ: כבר ירדנו לחמישים אחוזים.

מיכל חילי וקסמן: זה גם לא יסביר את זה.

מיכל חילי וקסמן: האחוז אצלנו נמוך בהרבה.

חיים כץ: נגיד שלא תשעים אחוזים אלא חמישים אחוזים.

מיכל חילי וקסמן: בכל זאת אני אומרת שבכל מקרה אנחנו באמת יכולים לעזור למעסיקים שלנו אבל לא לאחרים.

מיכל חילי וקסמן: אני רוצה לומר משהו לגבי פיצוי עונשי.

מיכל חילי וקסמן: פיצוי עונשי, נאמר כאן, המטרה שלו באמת לפצות על נזק.

מיכל חילי וקסמן: אי מסירת ההודעה כשלעצמה, הדף הזה – הוא לא דף אלא רשומים בו דברים מאוד מהותיים – לא גורמת לנזק.

חיים כץ: היא נזק.

חיים כץ: חוסר באינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה.

חיים כץ: כל אינפורמציה שנוגעת לחייו השגרתיים של הבן אדם חשובה.

חיים כץ: כל מה שהוא לא יודע, מונע ממנו אופציות אחרות ומונע ממנו לעשות דברים אחרים.

מיכל חילי וקסמן: מונע ממנו אולי נזק עתידי.

מיכל חילי וקסמן: לא תמיד זה גורם לנזק.

חיים כץ: תרשמי לך.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה, אחד המובילים לטרגדיה.

מיכל חילי וקסמן: אם אפשר בכל זאת, אני אענה גם על זה.

מיכל חילי וקסמן: לדעתנו אי המסירה כשלעצמה לא גורמת לנזק.

מיכל חילי וקסמן: איפה היא כן יכולה לגרום לנזק?

מיכל חילי וקסמן: וזה גם מתקשר לדברים של אדוני.

מיכל חילי וקסמן: כאשר עובד תובע זכות מסוימת ואז אין לו באמת את אותו דף שהצגתי עכשיו והוא לא יכול לתבוע את זה כי אין לו את זה רשום בשום מקום.

מיכל חילי וקסמן: אז זה באמת יכול לגרום לנזק ואז איזה נזק זה גורם?

מיכל חילי וקסמן: זה גורם לנזק ראייתי.

מיכל חילי וקסמן: לכן הטיפול בחוק הזה צריך להיות טיפול במסגרת העברת נטל הראיה.

מיכל חילי וקסמן: זאת אומרת, כאן יש נזק והנזק הוא ראייתי.

מיכל חילי וקסמן: אם כן, בוא נקבע הוראה שתטפל בדיוק בזה ולא תיתן משהו אחר.

מיכל חילי וקסמן: פיצוי עונשי הוא חריג ולא מקובל בדין אלא נותנים אותו במקרים.

מיכל חילי וקסמן: זה היה בשני חוקים נוספים – חוק הישיבה ואולי גם בחוק השני, בחוק של היציאה לשירותים.

חיים כץ: אם הוא לא יעמוד בחוק, הוא ישב.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שהוא ישב ולכן אנחנו נותנים לו קנס.

מיכל חילי וקסמן: גם זאת דרך להסתכל על הדברים.

מיכל חילי וקסמן: אם את רוצה שניתן לו לשבת, זה כבר ילך לחוק הפלילי ושם הוא כבר ישב.

מיכל חילי וקסמן: גם זאת דרך להסתכל על הדברים.

חיים כץ: משפט הסיום שלך.

מיכל חילי וקסמן: אם אפשר כמה משפטים.

חיים כץ: בבקשה.

מיכל חילי וקסמן: אם אדוני אומר שבעצם המעסיק לא מוסר את אותה הודעה כי הוא לא רוצה שהעובד ידע, נכתוב את זה במפורש.

מיכל חילי וקסמן: זאת אומרת, אם אתם לא מקבלים את הטענה שלי לעניין פיצוי עונשי.

חיים כץ: עכשיו את צוחקת עלינו.

חיים כץ: מה תכתבי במפורש?

חיים כץ: שהמעסיק לא נותן לו בגלל שהוא לא רוצה שהעובד ידע?

מיכל חילי וקסמן: לא.

חיים כץ: שהוא יגיד שהוא לא נתן לו כי הוא לא רצה שהוא ידע?

מיכל חילי וקסמן: לא.

מיכל חילי וקסמן: לא כשהוא יגיד את זה.

מיכל חילי וקסמן: אני אומרת שאנחנו בכלל לא מסכימים לפיצוי עונשי אבל אם כבר בכל זאת יש אותו ומכניסים אותו לחוק הזה, אז לפחות שהוא יתאר באמת את הבעיה.

חיים כץ: יש לו פתרון קל, לפחות לאלה שאת מייצגת אותם.

חיים כץ: לשים שלט גדול האומר שאין הטרדות מיניות, עם קבלת העובד תן לו את כל התנאים שלו.

חיים כץ: אני לא רוצה ממך כלום, שום דבר, אבל שהעובד שבא לעבודה ידע מה הן זכויותיו ומה הן חובותיו.

חיים כץ: כמו שהוא אומר לו שההפסקה שלו היא משעה זאת עד זאת, כאן מתחילים לעבוד בשעה 7:00 ושלא יבוא ב-8:00, הוא יגיד לו שהוא מרוויח כך וכך.

חיים כץ: דע את חובותיך ודע את זכויותיך.

חיים כץ: זה מה שצריך להיות.

מיכל חילי וקסמן: אדוני צודק.

חיים כץ: אם אני צודק, תגידי שאת מסכימה ותודיעי לבוסים שלך שהסכמת ונלך הלאה.

מיכל חילי וקסמן: אדוני צודק, אבל.

חיים כץ: זאת אומרת, אני לא צודק מושלם.

מיכל חילי וקסמן: זה שהעובד צריך לדעת והמעביד צריך ליידע, זה בסדר גמור.

מיכל חילי וקסמן: העניין כאן הוא באמת שאלה של מידתיות.

מיכל חילי וקסמן: לכאורה אפשר להגיד שנכניס אותו לכלא.

חיים כץ: לא רוצה.

מיכל חילי וקסמן: אפשר להגיד את זה.

חיים כץ: אין מקום.

מיכל חילי וקסמן: אפשר להגיד הכול כי לכאורה הוא עשה משהו לא בסדר.

חיים כץ: תשעים אחוזים לא נותנים.

חיים כץ: במקום לבנות דירות לזוגות צעירים, נבנה בתי כלא.

מיכל חילי וקסמן: מצד שני אלה עוד מקומות עבודה.

מיכל חילי וקסמן: כאן יש שאלה של מידתיות ותכלית.

מיכל חילי וקסמן: זאת אומרת, אם באמת זה לא פותר את הבעיה והנזק הוא נזק ראייתי וצריך לפתור אותו בצורה אחרת.

מיכל חילי וקסמן: בכל זאת יש בהצעת החוק גם פיצוי מוגבר.

מיכל חילי וקסמן: פיצוי בגין נזק שהוא אינו ממוני.

מיכל חילי וקסמן: אם באמת היה משהו שהוא בנוסף לנזק הכספי, בית המשפט מוסמך לתת לו.

מיכל חילי וקסמן: הענישה הפלילית כאן יכולה להיות בכפילות עם הפיצוי העונשי.

נועה בן שבת: יש כאן סעיף בנוסח החדש.

חיים כץ: נגיע לזה.

דבי ספיר אליעזר: אחרי הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להבהיר.

דבי ספיר אליעזר: הפיצוי ללא הוכחת נזק, מטרתו לא לפצות על נזק.

מיכל חילי וקסמן: לא, ללא הוכחת נזק.

נועה בן שבת: לא מדובר על פיצוי ללא הוכחת נזק.

נועה בן שבת: זה לא פיצוי כמו לשון הרע כשאומרים שהיה נזק ואנחנו לא מוחקים אותו.

נועה בן שבת: זה פיצוי שאינו תלוי בנזק.

דבי ספיר אליעזר: שאינו תלוי בנזק.

דבי ספיר אליעזר: טוב שתיקנת אותי כי זה דווקא ממחיש את מה שרציתי לומר.

דבי ספיר אליעזר: מדובר בפיצוי שאינו תלוי בנזק, כפי שאמרה היועצת המשפטית, וזה אומר שמטרתו לא לפצות לא לפצות על נזק אלא מטרתו ענישה והרתעה של המעסיקים.

חיים כץ: נכון.

דבי ספיר אליעזר: זה מצד אחד.

דבי ספיר אליעזר: מצד שני לפצות את אותו עובד בודד שלקח יוזמה ותבע את המעביד וזה לא דבר של מה בכך שאותו עובד יבוא לבית הדין ויפוצה.

דבי ספיר אליעזר: לכן העיקרון היה מקובל על משרד התעשייה מאז הוא נכנס לתוך חקיקת העבודה וממשיך להיות מקובל.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שאמרת.

דבי ספיר אליעזר: מבחינת הנוסח של הפיצוי, הנוסח שמופיע כאן, ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה מחברי הכנסת להסכים שזה יהיה נוסח דומה לנוסח שמופיע בחוק הגנת השכר ולכן הנוסח שמופיע כאן מופיע ביודעין ולא הכנסנו את המלים ושלא בטעות.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים, על אף הערותיו של חברי ממשרד האוצר, שלא להכניס את המלים האלה.

חיים כץ: הוא תמך בזה בוועדת שרים.

חיים כץ: נכון?

דבי ספיר אליעזר: לא משנה מה היה בוועדת שרים.

בני כהן שאולי: תמכנו.

חיים כץ: זה לא משנה מה היה בוועדת שרים.

חיים כץ: זאת החלטה של ועדת השרים.

בני כהן שאולי: ההסכמה הייתה עקרונית, כלומר, שתומכים אבל יש נוסח.

דבי ספיר אליעזר: עוד משהו.

דבי ספיר אליעזר: מבחינת סכום הפיצוי, אני מבינה שחבר הכנסת רוצה שזה יהיה בסכום המקורי שנקבע ועומד על 15 אלף שקלים.

חיים כץ: נכון.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו ביקשנו מהוועדה לכתוב 5,000 שקלים.

חיים כץ: הוועדה לא קיבלה את בקשתכם.

דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה להסביר את ההצעה, גם אם הוועדה תדחה אותה.

דבי ספיר אליעזר: ההצעה של משרד התעשייה שמקובלת לפחות על משרד המשפטים הייתה באמת בהשוואה לאותו סעיף בחוק הגנת השכר ובשים לב לקנסות המינהליים המוטלים מכוח חוק העבירות המנהליות ומהפרת חוק הודעה לעובד כאשר הסכומים נעים בין 1,500 שקלים ל-2,000 שקלים.

חיים כץ: בפעם האחרונה העלינו את הסכום ל-14,400 שקלים בגין העסקת עובד על ידי מעסיק.

דבי ספיר אליעזר: זה הקנס הפלילי.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על הקנס המינהלי.

חיים כץ: זאת הרצפה.

חיים כץ: כל מה שיגיע אלינו – 15 אלף שקלים ומעלה.

חיים כץ: אלף-אלפיים שקלים לא עושים רושם על אף אחד.

חיים כץ: אנחנו לא עושים צחוק.

חיים כץ: פתחת את הדברים שלך כל כך יפה.

חיים כץ: עד שבן אדם הולך לבית משפט, אז את נותנת לו אלף שקלים?

חיים כץ: מה הסכום בתביעות קטנות?

דבי ספיר אליעזר: לא זוכרת.

קריאה: עד שלושים אלף.

חיים כץ: נותנים חצי מאשר בתביעות קטנות.

חיים כץ: קחי את זה בפרופורציה.

חיים כץ: אלדר: משרד המשפטים.

חיים כץ: אני רוצה לחזק את דברי חברתי.

חיים כץ: צריך לזכור שבניגוד לתביעות קטנות אין הוכחת נזק לעניין.

חיים כץ: כאן אין הוכחת נזק וזה אומר שבית המשפט יכול גם להוסיף על הסכום שייקבע כאן, אבל בניגוד לתביעות קטנות ולמקרים אחרים, באמת מדובר כאן – ואני חוזרת על דברים שכבר ציינו לפניי – רק במין פיצוי כעונש למעסיק.

חיים כץ: על מה העונש?

חיים כץ: את אומרת כאילו זה דבר של מה בכך.

חלי אידר: ממש לא.

חלי אידר: אחת הסיבות שתמכנו בוועדת שרים הייתה כי אנחנו באמת חושבים שחשוב לקדם דבר כזה.

חיים כץ: את מכירה את בן-דב מפרטנר?

חיים כץ: הוא לא הודיע לעובדים.

חיים כץ: הוא לא יכול לשלם 15 אלף שקלים?

חלי אידר: כן, אבל לא כולם הם בן-דב.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: כולם משתדלים לשלם את חובותיהם.

חיים כץ: בן-דב משתדל לא לשלם את חובותיו אלא לקחת מכולם.

חלי אידר: אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

חיים כץ: אני מסכים אתך שלא כולם הם בן-דב.

נועה בן שבת: אדוני, יש כאן את סעיף 2 שאני חושבת שקראנו אותו ברצף ואולי נשכח.

נועה בן שבת: יש כאן חזקה שאם מצא בית הדין לעבודה שהמעביד ביצע את ההפרה עבור שלושה עובדים בתקופה של 24 חודשים, חזקה שהוא ביצע את ההפרה ביודעין כי כאילו יש כאן ריבוי מקרים לאורך תקופה.

נועה בן שבת: דווקא כיוון שאנחנו מדברים על מסירת הודעה כאשר כאילו מספר העובדים לא רלוונטי, אני לא יודעת אם החזקה כאן היא באמת אמיתית.

חיים כץ: את לוקחת את אי מסירת הודעה ביתר קלות.

נועה בן שבת: לא, אני בכלל לא חושבת כך.

נועה בן שבת: אני חושבת שבתור בסיס הידיעה זה בא במקום חוזה עבודה.

נועה בן שבת: זה נותן לעובד את המידע על כל הפרטים.

נועה בן שבת: יש עניין של שינוי בתנאי עבודה כאשר הרבה פעמים יש שינויים מאוד קלים.

חיים כץ: מה זה שינויים מאוד קלים?

נועה בן שבת: אני יכולה לתת דוגמה.

נועה בן שבת: אני למשל קיבלתי על שינוי בעבודה כשיצאתי לחופשת לידה.

נועה בן שבת: לא חשבתי על זה שאני עכשיו נכנסת למצב של שינוי בתנאי עבודה.

חיים כץ: את נכנסת לשינוי דרמטי.

נועה בן שבת: יכול להיות.

חיים כץ: הוא יכול להיות דרמטי עד כדי כך שאת לא מפרישה לפנסיה.

נועה בן שבת: נכון.

חיים כץ: לא מעדכנים אותך ולכן את מקבלת אחר כך חלקיות משרה.

חיים כץ: אין הפרשות לקרן השתלמות.

חיים כץ: מה זה דבר פעוט?

נועה בן שבת: לא, אני לא אומרת שזה דבר פעוט.

נועה בן שבת: אני רק אומרת שיש שינוי בתנאי העבודה.

חיים כץ: זה יכול לגרום לך לפעמים לנזק בלתי הפיך.

נועה בן שבת: בוודאי שאם פתאום אומרים שמחשיבים אותי כאילו אני במצב של חופשה ללא תשלום.

ערן גולן: יש אלמנה שלבעלה לא נתנו הודעה על תנאי העבודה והיא נשארה בלי פנסיה.

נועה בן שבת: הודעה על תנאי עבודה או הודעה על שינוי בתנאי העבודה?

ערן גולן: לא נתנו לה בכלל הודעה על תנאי העבודה.

נועה בן שבת: מדובר כאן על חזקה ובדרך כלל חזקות נקבעות כאשר יש בהן כדי להעיד.

מאיר כהן: מאיר כהן מארגון העובדים של תעשייה אווירית.

חיים כץ: מה אתה עושה כאן?

מאיר כהן: הוזמנתי.

מאיר כהן: אני מתעסק בדיני עבודה.

מאיר כהן: אני חושב שהחוק הזה ראוי מאוד.

מאיר כהן: הייתי אפילו חושב שצריך להרחיב אותו גם בסיום יחסי עובד-מעביד כך שהמעביד יהיה חייב ליידע את העובד בכל הנתונים.

מאיר כהן: מניסיון, הרבה מאוד עובדים שמפטרים אותם, לא מקבלים את כל מה שמגיע להם.

נועה בן שבת: יש חוק אחר.

מאיר כהן: נקודה שנייה אליה רציתי להתייחס היא שבחלוף זמן מסוים שהמעביד לא מודיע לעובד, למרות הקנס שמוטל כאן, נכניס את המנגנון של הלנת שכר.

מאיר כהן: אם המעביד "גונב" כסף מהעובד, יש כאן מנגנון של הלנת שכר שאולי ראוי להתחשב בו בהמשך.

חיים כץ: אנחנו הולכים למקומות לא טובים.

מיכל חילי וקסמן: אדוני, אני כן רוצה לחדד את הנושא של החזקה.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו מדברים על מצב של ביודעין.

מיכל חילי וקסמן: על זה אנחנו מדברים.

מיכל חילי וקסמן: כאשר מעביד עשה את זה ביודעין.

מיכל חילי וקסמן: החזקה כאן היא לא קשורה בכל ל-ביודעין.

מיכל חילי וקסמן: זאת סיטואציה שבהחלט יכולה לקרות כשיש לו מספר אנשים גדול, שלושה אנשים לא קיבלו בגלל טעות כזאת או אחרת.

מיכל חילי וקסמן: זה לא ביודעין.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו עדיין משאירים את ה-יודעין.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו עדיין אומרים שהפיצוי העונשי יתקבל רק אם אי המסירה נעשה ביודעין.

חיים כץ: ואם יש לו מספר עובדים קטן?

חיים כץ: אם יש לו חמישה עובדים ושלושה לא קיבלו?

מיכל חילי וקסמן: יכול להיות שכאן בית המשפט ישקול את זה כמו שהוא יודע לעשות הרבה פעמים כשהוא בודק מה זה ביודעין, מה זאת מודעות ומהי כוונה.

חיים כץ: את מבינה לאיזה מצב מגיע עובד שהולך לתבוע את המעסיק שלו בבית המשפט?

חיים כץ: את יודעת כמה הוא לא ישן בלילה, כמה הוא חושב, כמה הוא אומר שהוא לוקח סיכונים?

חיים כץ: את מבינה את זה?

מיכל חילי וקסמן: אני מבינה ואני גם בטוחה בזה.

מיכל חילי וקסמן: אני רק אומרת שהחזקה הזאת היא אולי עוזרת אבל היא לא נכונה.

מיכל חילי וקסמן: החזקה הזאת היא טעות.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: בנוסף להיותי חבר כנסת, אני מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: אני חושב שצריך לתת לעובד את כל התנאים ואת כל האינפורמציה.

חיים כץ: אני כמייצג עובד עומד על כך וזאת הזדמנות של שילוב ניסיון עבר ותיקון עתידי.

חיים כץ: אף אחד שבא לעבודה לא רוצה לתבוע את המעביד.

חיים כץ: הוא רוצה לבוא לעבודה, לתרום כמה שיותר עבודה ובסוף היום ללכת הביתה ולומר שהיה בעבודה וחזר בשלום.

חיים כץ: הוא רוצה לבוא הביתה, למצוא בית מלא אור, חיוכים, את הילדה הקטנה מחייכת ואת האימא.

חיים כץ: הבוס צריך להבין את זה.

חיים כץ: אם הוא לא יבין את זה דרך הראש, הוא יבין את זה דרך הכיס.

חיים כץ: את יכולה לומר במשפט אחד את מה שאת רוצה ואנחנו הולכים הלאה.

מיכל חילי וקסמן: אני לא מתנגדת לעצם הוספת חזקה כאן.

מיכל חילי וקסמן: החזקה הזאת היא פשוט לא נכונה והיא מנוגדת אפילו למה שכתבנו קודם כי אם כתבנו ביודעין, זה לא ביודעין.

מיכל חילי וקסמן: זה יכול בהחלט להיות בשגגה.

מיכל חילי וקסמן: זה לא קשור למצב נפשי בו היה המעביד כשהחליט שלא לתת לו כדי להימנע מתשלום.

בני כהן שאולי: גם משרד האוצר מתנגד לכל הסעיף הקטן הזה.

בני כהן שאולי: נראה לי שגם משרד התעשייה מסכים להוריד אותו וכך גם משרד המשפטים.

בני כהן שאולי: אני מדבר על סעיף קטן (2).

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מוכנים לשקול להוריד את זה, אבל יש לי הצעה אחרת.

דבי ספיר אליעזר: יש לי הצעה שזה לא יופיע בנוסח של קריאה ראשונה ואנחנו נשקול את החזקה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: יש לי הצעה אחרת.

חיים כץ: זה יופיע בנוסח של הקריאה הראשונה ואתם תשבו ביניכם ותשקלו מה שאתם רוצים.

חיים כץ: לאחר מכן תבואו אלינו ואנחנו נשקול את מה שאתם אומרים.

חיים כץ: אתם צריכים להבין שאתם עובדים אצלנו ולא אנחנו עובדים אצלכם.

חיים כץ: תכניסו את זה טוב לראש.

חיים כץ: אתם לא מחוקקים.

חיים כץ: אתם עובדים אצלנו ואתם לא מתנים לנו התניות.

חיים כץ: אתם יכולים לבדוק ולהציע, אבל מי שמחוקק ומי שהלך וקיבל את הזכות לחוקק, הם אלה שנבחרו.

חיים כץ: לכן אנחנו נעבור להצבעה ונצביע על הסעיף כמות שהוא.

נועה בן שבת: עד פסקה (4).

חיים כץ: אנחנו מצביעים עד פסקה (4).

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הסעיפים.

חיים כץ: עכשיו אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות.

חיים כץ: יש לנו רביזיה על סעיף מסוים ולאחר מכן נחזור לדיון.

חיים כץ: הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 13:45

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הדיון של פרוטוקול מספר 524.

חיים כץ: אנחנו בסעיף (5).

חיים כץ: אישרנו עד סעיף (4), כולל.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: פסקה (5).

נועה בן שבת: (5) בבואו לפסוק פיצויים לדוגמה למעביד, בשל הפרת הוראות סעיפים 1 או 3 כאמור בספקה (1), רשאי בית הדין להתחשב בכך שהמעביד הורשע בשל אותו מעשה ובקנס שנגזר עליו.

חיים כץ: לפסקה (5), לאף אחד אין הסתייגויות.

ערן גולן: לטובת מעסיקים, מוסכם.

ערן גולן: אני רוצה שזה יהיה מאוזן.

ערן גולן: הרבה פעמים אין הרשעה אלא יש קנס מינהלי ובמקרה של קנס מינהלי, ההגדרה לא עונה לזה.

ערן גולן: גם במקרה של קנס מינהלי, בית המשפט צריך להתחשב.

חיים כץ: אתם מסכימים?

קריאה: כן.

חיים כץ: אז אנחנו נעשה את זה בניסוחים.

חיים כץ: תרשמי לתקן בניסוח.

נועה בן שבת: בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 4 – אתה אומר שגם מוטל עליו קנס מינהלי.

חיים כץ: יש להתחשב בקנס שהוטל.

נועה בן שבת: (6) בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 4, רשאי בית המשפט או בית דין אזורי לעבודה – או במקרה שזה קנס מינהלי, מי שמטיל את הקנס המינהלי – להתחשב בכך שנפסקו נגד המעביד, בפסק דין סופי, פיצויים לדוגמה לפי סעיף זה, בשל המעשה שבשלו הורשע כאמור.

מיכל חילי וקסמן: אם כך, התיקון צריך להיות גם ב-(5) וגם ב-(6).

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: את (5) הקראתי לפני ההערה.

נועה בן שבת: פסקה (7) היא פסקה לפי הצעה של קו לעובד.

חיים כץ: קודם כל נצביע על פסקאות (5) ו-(6).

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו והפסקאות אושרו פה אחד.

דבי ספיר אליעזר: לצורך הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נצטרך לשקול את הנוסח בקשר לפסקה (6) כיוון שלמפקח הממונה אין שיקול דעת בעניין גובה הקנס.

חיים כץ: בסדר.

נועה בן שבת: פסקה (7) היא הצעה של קו לעובד שקיבלנו אתמול.

נועה בן שבת: (7) מצא בית הדין כי העובד פנה למעביד בכתב והעמיד אותו על חובתו לקיים את החוק והמעביד נמנע מכך תוך 15 ימים מיום קבלת הודעת העובד, הרי שעל אף האמור בפסקה (3) הסכום הנקוב באותה פסקה לא יהיה ניתן להפחתה, אלא אם כן הוכיח המעביד כי עשה ככל שביכולתו לעמוד בדרישות החוק.

חיים כץ: למה?

ערן גולן: אני אסביר את הסעיף.

חיים כץ: למה התעוררת אתמול?

ערן גולן: הסעיף הזה הוא חלק מסעיף שהגיע מהמעסיקים.

ערן גולן: בחוזה העבודה יש את כל הפרטים ואז יהיה פטור למעסיקים.

נועה בן שבת: זה סעיף (8).

נועה בן שבת: תכף נגיע אליו.

ערן גולן: אני אמרתי שזה נכון והגיוני.

ערן גולן: מצד שני, כאשר העובד בא ולמרות זאת פונה, הקנס בהתאם יהיה יותר קשיח.

נועה בן שבת: אבל אתה לא מציע כאן שהקנס יהיה יותר קשיח.

נועה בן שבת: אתה מציע שאי אפשר יהיה להפחית את הקנס.

נועה בן שבת: זה משהו אחר.

נועה בן שבת: אם היית אומר שהעובד דרש בכתב והקנס לא יהיה 15 אלף אלא שיהיה עשרים אלף, זה סיפור אחד.

נועה בן שבת: זאת כאילו נסיבה חמורה, אבל אתה כאן אומר שלא יהיה אפשר להפחית אלא תמיד יהיה 15 אלף.

נועה בן שבת: לפעמים השופט יכול לומר שהמעביד כאן מסכן והיה כאן משהו.

חיים כץ: פנה העובד למעביד ואמר לו שהוא מבקש את זה.

חיים כץ: המעביד לא נתן לו ולכן הלך העובד לבית המשפט.

חיים כץ: יש לו ראיה שהוא פנה ולא נתן לו.

חיים כץ: השופט יפסוק לו את הקנס.

ערן גולן: לא בטוח.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: רד מהסעיף הזה.

ערן גולן: בסדר.

חיים כץ: ירד.

בני כהן שאולי: משהו לפרוטוקול.

בני כהן שאולי: אפשר אולי בפסקה (3) לומר שגם לא יהיה קנס.

חיים כץ: זה בין קריאה שנייה לשלישית.

חיים כץ: פסקה (8) שתהיה פסקה (7).

נועה בן שבת: (8) הוכיח המעביד כי כל הפרטים שהיו אמורים להיכל בהודעה לעובד במסגרת חוק זה, נמסרו לעובד בכתב בחוזה עבודה וכי העובד קיבל לידיו עותק מחוזה העבודה, לא יחולו הוראות פסקה (1).

נועה בן שבת: אני רוצה לומר שאני חושבת שזאת הוראה שהמהות שלה היא נכונה מאוד, אבל היא לא נכונה רק לעניין הפיצוי העונשי.

נועה בן שבת: כשאנחנו מכוונים את התנהגות המעביד, אנחנו צריכים לומר לו שייתן הודעה לעובד.

נועה בן שבת: אתה רוצה להכניס את זה בחוזה עבודה, תכניס בחוזה עבודה.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים להגיד לו את זה על כל דבר.

נועה בן שבת: לא יתכן שבאחריות פלילית היא תוחל עליו גם אם הוא הכניס את זה לחוזה העבודה וכאן בקנס העונשי היא לא תחול עליו.

נועה בן שבת: צריכה להיות הוראה כללית.

ערן גולן: אנחנו מסכימים.

ערן גולן: אנחנו חושבים שהמטרה היא לתת לעובד את הפרטים.

ערן גולן: אם המעסיק עשה טעות וכתב את כל הפרטים האלה בחוזה עבודה, אבל באמת את כל הפרטים, אין מקום להטיל עליו קנס.

ערן גולן: המטרה היא שהעובד ידע את התנאים שלו מהיום הראשון, אם זה בחוזה עבודה או אם זה בהודעה על תנאי עבודה.

חיים כץ: התאחדות התעשיינים, אתם בטח מסכימים.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו מסכימים ואני רוצה גם להרחיב את זה.

חיים כץ: לשם מה?

מיכל חילי וקסמן: אני אומר לאדוני למה.

מיכל חילי וקסמן: כרגע, כמו שזה מופיע, זה באמת מתייחס רק לנושא של הפיצוי העונשי.

מיכל חילי וקסמן: אנחנו חושבים שזה צריך להתייחס לכל החוק, כולל בהיבטים הפליליים שלו.

מיכל חילי וקסמן: היכן שנמסר חוזה עבודה ונמסרו שם באמת כל הפרטים לפי חוק הודעה לעובד, זאת הודעה לעובד.

חיים כץ: ניתן למעסיק להדליק משואה.

מיכל חילי וקסמן: הנה, זאת דוגמה לחוסר מידתיות הפוכה.

מיכל חילי וקסמן: אני חושבת שזה צריך לחול על כל אחד, היכן שיש חוזה עבודה.

דבי ספיר אליעזר: אני רוצה להאיר כמה היבטים.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מסכימים לרעיון המהותי שאם הפרטים נכללים בתוך חוזה עבודה, אזי לא תהיה הפרה ולא תהיה עבירה.

דבי ספיר אליעזר: כך אנחנו נוהגים בפועל באכיפה הפלילית.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו לא אוכפים כלפי מעסיקים שנותנים חוזה עבודה, אבל אני מבקשת שבניסוח יכללו הפרטים הבאים וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול: האחד, שחוזה העבודה באמת יינתן תוך שלושים ימים, במועדים הקבועים בחוק.

דבי ספיר אליעזר: שנית, אין העובדה שהדברים נקבעים בחוזה משמעותה שהעובד מסכים לוותר על פירוט חלק מהפרטים אלא שהמעביד מחויב שבאותו חוזה יהיו כל הפרטים שמופיעים בהודעה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על פסקה (7).

חיים כץ: ה צ ב ע ה פסקה (7) – אושרה פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את פסקה (7).

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 2.

נועה בן שבת: סעיף 2, בהתחלה כל שני עניינים.

נועה בן שבת: הוא כלל את העניין של הרחבת זכות התביעה גם לארגון יציג במקום עבודה וארגון שעוסק בזכויות בעבודה.

נועה בן שבת: הסעיף הזה נמחק ואני מבינה שזה היה אחד התנאים של הממשלה.

נועה בן שבת: אני רוצה לומר שהנזק לא כל כך נורא כי ממילא הארגון היציג יכול להגיש את התביעה בשם העובד.

נועה בן שבת: לא מדובר על הארגון שעוסק בזכויות בעבודה.

נועה בן שבת: מה שנשאר, זה נושא נטל ההוכחה ואני אקריא את סעיף 5א שאני מציעה להוסיף אותו.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: הוספת סעיף 5א אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "5א נטל ההוכחה בהיעדר הודעה בתובענה של עובד נגד מעבידו שבה שנוי במחלוקת עניין מהעניינים לפי סעיף 2, והמעביד לא מסר לעובד הודעה כאמור בסעיפים 1 או 3, שהוא חייב במסירתה, בכל או לגבי אותו עניין, תהא חובת ההוכחה על המעביד בדבר העניין השנוי במחלוקת ובלבד שהעובד ביסס בדבר מה את טענתו לגבי אותו עניין – גם ההצעה של קו לעובד שיגיש תצהיר לפי פקודת הראיות, מתאים מבחינתנו.

נועה בן שבת: לפני הדיון דיברנו על כך שלבד והעובד העיד על טענתו באותו עניין לרבות בתצהיר לפי פקודת הראיות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: משרד האוצר.

בני כהן שאולי: הייתי מעדיף שמשרד התעשייה ידבר על הנושא היות והם הציעו את הראיה.

בני כהן שאולי: אנחנו מוכנים אולי להסתפק בנסיבות האלה ואם לא, אנחנו מתנגדים לזה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: מותר לכם.

חיים כץ: אחרי שזה יעבור במליאה, אם יעבור, אחרי קריאה ראשונה תוכלו להגיש הסתייגות אותה נפיל.

בני כהן שאולי: אנחנו כבר מביעים את התנגדותנו.

חיים כץ: בסדר גמור, אבל עכשיו אתם עוד לא יכולים להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: הבנו לפרוטוקול שאתם מתנגדים לזה.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: לנטל ההוכחה בכלל?

בני כהן שאולי: נראה לנו שאפשר להשאיר את ראשית ראיה.

נועה בן שבת: אני רק רציתי לומר שראשית ראיה, המונח עצמו לא מופיע בחקיקה אלא הוא מונח פסיקתי.

נועה בן שבת: לכן חשבנו שצריך לתת לזה איזשהו ביטוי שהעובד לא צריך לשבת כאן ולהוכיח שהוא קיבל אלא להביא משהו שבעצם מוכיח את הטענה שלו באיזושהי צורה או לפחות ראיה.

בני כהן שאולי: כל מי שמגיש תביעה, מגיש גם תצהירים.

בני כהן שאולי: תצהיר מאומת, זה כמעט כלום.

בני כהן שאולי: ניתן לבית המשפט לפרש את זה.

חיים כץ: התאחדות התעשיינים.

מיכל חילי וקסמן: מכיוון שבאמת ראשית ראיה זה מונח שמוכר בפסיקה, אני גם לא מכירה איזשהו חוק שכן משתמש בזה, דווקא בגלל זה אולי צריך לחשוב על משהו אחר ואולי לקראת הקריאה השנייה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תחשבי ואנחנו נשקול בצורה אוהדת את מה שאת אומרת.

מיכל חילי וקסמן: עוד דבר נוסף לגבי הסעיף הזה.

מיכל חילי וקסמן: מאחר שטענתנו לעניין הפיצוי העונשי לא התקבלה, אנחנו היינו בעד נטל ההוכחה כשאין פיצוי עונשי.

מיכל חילי וקסמן: כשיש פיצוי עונשי, אנחנו מעדיפים להסתכל על זה כהעברת נטל הראיה ולא נטל השכנוע, בסיטואציה כזאת שיש גם פיצוי עונשי מאוד גבוה ובטח עם חזקות שעוד יוספו כאן.

חיים כץ: אתם מבקשים שחבר שלכם בהתאחדות ייתן לכם 150 אלף שקלים, תזכרי ש-15 אלף שקלים זה מאוד גבוה.

חיים כץ: זאת אומרת, 150 אלף שקלים זה סכום ענק שאתם באים לבקש.

חיים כץ: רק תזכרי את המספרים עליהם את מדברת.

חיים כץ: תזכרי את ה-15 אלף כשאתם תבואו לבקש 150 אלף ואני אתן לכם עשרים אלף.

חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.

דבי ספיר אליעזר: בנוגע לבקשה של התעשיינים שזאת תהיה העברת נטל הראיה ולא העברת נטל ההוכחה.

דבי ספיר אליעזר: כל הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה מכירה בכך שאם המעביד לא מסר הודעה לעובד, אזי עובר הנטל למעביד להוכיח את טענתו.

דבי ספיר אליעזר: לכן הסעיף די תואם את פסיקת בית הדין הארצי לעבודה.

דבי ספיר אליעזר: נכון שהצענו בנוסח הרשמי שהעברנו לוועדה את הבעת ראשית נטל הראיה וזה בהתאם לפסיקה של הנשיא בדימוס אדלר שאמר שגם בהעברת נטל העובד צריך להביא ראשית ראיה.

דבי ספיר אליעזר: לנו כמשרד התעשייה – ולא תיאמנו את עמדתנו הזאת עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים – אין בעיה שבמקום הבאת ראשית ראיה, יהיה רשום תצהיר מאומת כחלק מאותה ראשית ראיה שהעובד צריך להביא.

חיים כץ: יפה מאוד.

נועה בן שבת: מבחינת

נועה בן שבת: כם זה מקובל אם אנחנו אומרים שאם העובד העיד על טענתו באותו עניין, לרבות בהגשת תצהיר לפי פקודת הראיות, אין לכם בעיה עם זה.

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 5א.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 5א – אושר פה אחד

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: תחולה הוראות סעיף 5 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על הודעות שיש למוסרן לפי החוק העיקרי מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

נועה בן שבת: שים לב שאני מדברת על הוראות סעיף 5 ולא על סעיף 5א.

ערן גולן: הפיצוי העונשי?

נועה בן שבת: רק על הוראת סעיף 5 של הפיצויים והפיצוי העונשי.

נועה בן שבת: לא על העניינים של העברת נטל ההוכחה כי זה עניין דיוני והוא חל מכאן ואילך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד

בני כהן שאולי: אנחנו חושבים שצריך לתת זמן למעסיקים אולי להתארגן.

חיים כץ: אנחנו נשקול את מה שאתם אומרים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו מאשרים את זה עכשיו כי אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק.

בני כהן שאולי: עוד הערה קטנה לפרוטוקול.

בני כהן שאולי: לגבי סעיף 1, ליתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה, היות ואדוני אמר לי לקמץ במלים ולא לומר את המילה בעצם, נשאלה השאלה מדוע צריך לומר צו מניעה.

בני כהן שאולי: מתי יידרש כאן צו מניעה?

בני כהן שאולי: יש לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יש מקום להוריד את זה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: קראנו את הצעת החוק והוועדה אישרה אותה להכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אני מקווה שבשבוע הבא היא תעלה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: תעשו את כל הסידורים שלכם כי יכול להיות שבעוד שבועיים היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: שבו ותדונו.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.