ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 521, 2011-07-21 00:00

חיים כץ: יום חמישי, דיון לא שיגרתי לקראת סיום המושב, י"ט בתמוז, ה-21 ביולי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011 של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו.

חיים כץ: איך זה נולד ומה פתאום יום אחד קמו שני חברי כנסת ואמרו שהם רוצים לקדם הצעת חוק.

חיים כץ: מדינת ישראל יזמה מצב לפיו לחסידי אומות עולם – ואין הרבה שמתגוררים בארץ אלא 24 – תינתן קצבת סיעוד גם אם הם עוברים את התקרה המונעת.

חיים כץ: התפלאתי מהיכן ולמה באה הנדיבות והתברר לי שיש בן אדם אחד כזה.

חיים כץ: כשיש בן אדם אחד, יש נדיבות, אבל למה אם נותנים לגויים, למה לא נותנים ליהודים?

חיים כץ: לכן באה הצעת החוק האומרת שכל ניצולי השואה שמקבלים רנטות מחוץ לארץ, הרנטות לא יחושבו לצורך עניין חישוב תקרת ההכנסות שלהם.

חיים כץ: כך גם התקרות הן מאוד נמוכות.

חיים כץ: עלות של קצבת סיעוד יכולה להיות 3,000 שקלים לחודש.

חיים כץ: ברגע שמבטלים להם, להעסיק עובד זר בתנאים רגילים הסכום הוא סדר גודל של 5,000 שקלים וצריך לתת לו אוכל, כך שהסכום מגיע ל-6,000 שקלים.

חיים כץ: אותו ניצול שואה לא צריך לאכול כי הוא לא אכל אצל הגרמנים וכבר הוא התרגל לא לאכול, ולכן מה פתאום שניתן לו לאכול בארץ?

חיים כץ: גם שם לא היו לו חיתולים ולכן למה שניתן לו כאן את החיתולים?

חיים כץ: בכל אופן, הצעת החוק הזאת באה לגרום לכך שמדינת ישראל לא תיהנה מהתגמולים שמקבלים ניצולי השואה בגין זה שהם הצליחו לשרוד את השואה.

חיים כץ: הם ל מקבלים את התגמול בגלל שהלכו לבלות.

חיים כץ: לשמחתי הצלחנו לשכנע את משרד האוצר וגם בדרכי לכאן הם דיברו אתי ואני מאוד רוצה לקוות שהן המוסד לביטוח הלאומי והן משרד האוצר לא ינסו להערים קשיים כי אם הם יערימו קשיים, אנחנו נתמודד אתם במליאה.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה כאשר המגמה היא להעביר את החוק במושב הזה.

חיים כץ: כדי לסבר את האוזן, כל יום כשלושים אנשים מהניצולים נפטרים.

חיים כץ: אם אנחנו נרוויח שלושה חודשים של המושב, אלה תשעים כפול שלושים כך שמדובר ב-2,700 אנשים.

חיים כץ: אני רוצה להקריא את הצעת החוק ואם למישהו מהנוכחים יש הערות, יעיר אותן.

שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי שואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011 1.

שמרית שקד גיטלין: תיקון סעיף 224 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 224(ד), בסופו יבוא: "(3) לעניין הזכאות לגמלת סיעוד ושיעורה לא יובאו בחשבון הכנסות אלו - (א) קצבה כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" שבחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007.

שמרית שקד גיטלין: פסקה (1) מדברת על קצבה חודשית המשולמת על ידי הרפובליקה הפדראלית של גרמניה בשל רדיפות הנאצים בהתאם לחוק הפדראלי לפיצויים.

שמרית שקד גיטלין: פסקה (2) מדברת על קצבה חודשית המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה כאשר הקצבה הזו גם היום לא נחשבת, או לפחות לפי החוק לא אמורה להיכלל ברשימת ההכנסות שמחושבת לצורך גמלת סיעוד בשל הוראות סעיף 8(א) לחוק הטבות לניצולי שואה שקבע את זה.

שמרית שקד גיטלין: הוא קבע במפורש שקצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה לא תיחשב לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד גיטלין: יושב ראש הוועדה ביקש שנכניס את זה גם כאן.

חיים כץ: אם אנחנו מכניסים את הכול, מכניסים את הכול.

רחל אדטו: היכן הרנטה שלו שהיא לא מגרמניה?

שמרית שקד גיטלין: פסקה (3) מדברת על כך.

שמרית שקד גיטלין: קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מקווים שזה כולל הכול.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

שמרית שקד גיטלין: לא קראנו את כל הסעיף.

שמרית שקד גיטלין: (ב) קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי, אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002.

שמרית שקד גיטלין: (ג) קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע שר הרווחה, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת".

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: תחילה תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו והוא יחול על גמלת סיעוד המשתלמת מאותו יום ואילך.

חיים כץ: זאת לא הצעת חוק תקציבית.

חיים כץ: הממשלה מסכימה.

חיים כץ: יש הסכמה.

שלמה מולה: המוסד לביטוח לאומי.

שלמה מולה: יש לנו בקשה אחת.

שלמה מולה: מאחר שעל פי אומדנים גסים שערכנו, כיוון שאין מספיק נתונים לגבי האוכלוסייה הזאת, על פי האומדנים הגסים מדובר בעלות של כ-66 מיליוני שקלים ומאחר שמדובר בענף גירעוני מאוד, אנחנו נבקש שיתוקן חוק הביטוח הלאומי באופן שלעניין הזה נקבל תקצוב מאוצר המדינה כפי שנעשה לעניין גמלת סיעוד בדברים אחרים.

חיים כץ: אני לא קושר בין הדברים.

שלמה מולה: זאת הבקשה שלנו.

חיים כץ: המספרים שלכם הם לא נכונים.

אריה אלדד: כשאתה אומר שהסעיף הוא גירעוני, יכול להיות שיש סעיפים אחרים בביטוח הלאומי שהצטברו בהם עודפים?

שלמה מולה: אני לא יודע להשיב לך אבל באופן כללי אני יודע שהמצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי הוא דבר שנידון בימים האלה ובוודאי מצבו לא מספיק.

דב בארי: משרד האוצר.

דב בארי: עמדת המשרד היא שסעיף (ג) מתייתר ואין בו צורך, ברגע שקבענו במפורש איזה קצבאות אנחנו רוצים.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דב בארי: לגבי העלויות התקציביות, אני לא אתייחס אליהן.

דב בארי: אני לא יודע בדיוק על מה נסמכו המספרים של המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: גם הוא לא יודע.

דב בארי: אני רק אומר שאני חושב שהמספרים של ביטוח לאומי שהוצגו כאן מתייחסים לגבי כלל ניצולי שואה ולא לגבי האוכלוסייה היותר מצומצמת עליה מדובר בתיקון הזה.

דב בארי: אני כן יכול לחזק כאן משהו לגבי הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי ואכן הוא בגירעון שוטף כבר כמה שנים רצופות.

חיים כץ: נעשה לכם יום סרט.

רחל אדטו: מעבירים את הרזרבות למשרד האוצר והרזרבות שלו הולכות וגדלות כל הזמן.

רחל אדטו: זה מקזז אחד עם השני.

רחל אדטו: זה אותו מעגל.

דב בארי: יש לנו עוד שתי הערות לגבי הנוסח.

חיים כץ: אחרי קריאה ראשונה.

דב בארי: השאלה אם אני יכול לומר אותן עכשיו.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה.

דב בארי: אם כן, אני מבקש שתי הערות נוספות לנוסח המוצע.

חיים כץ: בסדר.

רחל אדטו: מה המשמעות של המשפט שהוא אמר כרגע?

שלמה מולה: נמצא אתי כאן נציג מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי שערך את המחקר.

שלמה מולה: אם אדוני ירצה, הוא יוכל להתייחס.

חיים כץ: אנחנו ניתן לו.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול לגבי משמעות הערת משרד האוצר.

רחל אדטו: אם מורידים את הנושא הזה של קצבה חודשית אחרת, זאת אומרת שיש ניצול שואה שמקבל רנטה מגרמניה וזכאי לקצבת סיעוד.

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: אם הוא מקבל, הוא מקבל.

רחל אדטו: זה לא יוריד לו את הקצבה הנוספת?

חיים כץ: לא.

רחל אדטו: את זה רציתי לוודא.

חיים כץ: אתה רוצה לתת לנו נתונים?

חיים כץ: אתה עשית את המחקר.

שרון אסיסקוביץ: את הבדיקה.

שרון אסיסקוביץ: בעת הבדיקה נתקלנו בלא מעט בעיות ואם תיתן לי שתיים-שלוש דקות, אני אסביר איך עשינו את החישוב.

חיים כץ: קיבלת.

שרון אסיסקוביץ: ניסינו לפנות גם לרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר על מנת לקבל נתונים – ואם אפשר, נתונים שמיים – של מקבלי הגמלאות מהרשות לניצולי שואה.

שרון אסיסקוביץ: הדבר היחיד שהצלחנו לקבל מהם היה נתונים חלקיים מאוד אודות האנשים שאצלנו מקבלים גמלת סיעוד וכלל האנשים שמקבלים דרכם גמלאות.

שרון אסיסקוביץ: לא הייתה לנו כל דרך לקבל מידע על מי שמקבל גמלאות מממשלת גרמניה ונאלצנו לעשות כאן כל מיני הנחות.

שרון אסיסקוביץ: עשינו את האומדנים שלנו - ואכן צוין שהאומדנים הם גסים מאוד – על בסיס הנחות מאוד מאוד רחבות.

חיים כץ: לבית הלל ולא לבית שמאי.

חיים כץ: עשית הנחות כדי לקנות או כדי למכור?

שרון אסיסקוביץ: אני מאוד מאוד מקווה שההנחות הן לבית הלל.

חיים כץ: לא, הן לבית שמאי.

חיים כץ: הוא דיבר על שישים מיליון, אבל מקסימום הוא יכול היה לומר לי שלושים מיליון.

רחל אדטו: מעניין איך הם הגיעו לסכום הזה.

חיים כץ: אם הוא היה אומר שלושים מיליון, הייתי אומר שהוא מתקרב.

רחל אדטו: תן לנו לראות איך הוא הגיע לסכום כזה מופרך.

שרון אסיסקוביץ: אנחנו הנחנו שהתפלגות הגילאים והתפלגות ההכנסות של אותה אוכלוסייה דומה להתפלגות בכלל מקבלי גמלת סיעוד.

שרון אסיסקוביץ: אנחנו הנחנו שהתפלגות הצרכים הבריאותיים, הפיזיים והסיעודיים שלהם דומה, שוב, בהיעדר מידע פרטני על אותה אוכלוסייה.

שרון אסיסקוביץ: בדקנו כמה אנשים מתוכם – אנשים שמקבלים היום מחצית גמלת סיעוד בגלל ההכנסות – עלו לגמלה מלאה וכמה יעלו מאפס גמלה למחצית גמלה.

חיים כץ: שאלה.

חיים כץ: בדקת כמה אנשים יוכלו לקנות חולצה לבנה לחג בעקבות זה שהם יעלו מחצי גמלה לגמלה?

חיים כץ: בדקת כמה אנשים יוכלו לתת לנכד או לנכדה סוכרייה על מקל?

חיים כץ: בדקת כמה אנשים לא יצטרכו לכבד את החיתולים שלהם?

חיים כץ: בדקת את זה?

שרון אסיסקוביץ: לא.

שרון אסיסקוביץ: לא בדקתי.

חיים כץ: לא בדקת את זה.

חיים כץ: זה לא חשוב.

חיים כץ: נכון?

שרון אסיסקוביץ: אני אתעלם, ברשותך.

שרון אסיסקוביץ: בבדיקה שערכנו, הייתה לנו בעיה לבסס את ההכנסות שלהם ואיזה מרכיב של ההכנסה הוא הרנטה מכיוון שאנחנו חושבים שיש טווח של הרנטה משני המקורות האלה, גם הרשות לזכויות ניצולי שואה וגם מממשלת גרמניה.

שרון אסיסקוביץ: הייתה לנו בעיה עם בסיס הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של התפלגות הכנסות בקרב קשישים, במיוחד ההכנסות היותר גבוהות, בגלל מיעוט מקרים.

שרון אסיסקוביץ: הבדיקה שלנו העלתה שכ-2,200 קשישים יעלו ממחצית גמלה לגמלה מלאה.

חיים כץ: כמה כסף זה?

שרון אסיסקוביץ: כאן מדובר על כ-29 מיליון שקלים.

חיים כץ: מה הסכום עליו מדובר בעלייה מחצי גמלה לגמלה?

שרון אסיסקוביץ: תלוי ברמת התלות שלהם.

שרון אסיסקוביץ: אתה מדבר על כלל האנשים?

חיים כץ: אדם אחד.

שרון אסיסקוביץ: זה תלוי ברמת התלות של אותו בן אדם.

חיים כץ: מה גובה הגמלה?

שרון אסיסקוביץ: הגמלה המרבית היא קרוב ל-4,200 שקלים.

חיים כץ: איך הגעת לזה?

שרון אסיסקוביץ: מדובר בגמלה ברמה שמקבילה ל-168 אחוזים.

חיים כץ: דב, למה אנחנו לא יודעים על המספרים האלה?

חיים כץ: 43 כפול 16 כפול 4 כפול 12.

דב בארי: לקחנו את הרמה הבינונית.

חיים כץ: הוא מדבר על העלאה מחצי גמלה לגמלה מלאה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנו את מה שאתה אומר.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת היא לא תקציבית והיא לא תקציבית מאחר שיש הסכמת ממשלה.

שרון אסיסקוביץ: זאת החלטה שלכם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת כפי שהוקראה.

חיים כץ: תיקוני נוסח ייעשו בין קריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אני מקווה שבשבוע הבא היא תעבור במליאה בקריאה ראשונה ואנחנו נביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובכך נסיים אותה עוד במושב הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.