ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2011-08-02 11:15

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מתן יחס שונה בחוזה ביטוח) (הקמת ועדת תלונות), התשע"א 2011.

אילן גילאון: מי מציג?

דן אורן: דן אורן ויחד איתי עו"ד חלי אלדר, שהיא יחד עם עוד כוחות.

דן אורן: אנחנו עוסקים בנושא ואני אקדים שניים שלושה משפטים בקשר לכל הנושא של ביטוח, מבלי כמובן להיכנס לדיון מהותי.

דן אורן: מדובר פה בוועדת תלונות בתחום הביטוח.

דן אורן: להזכיר לכולם, כאן בעצם אנחנו לא מדברים, בשונה מכל הנושאים של נגישות פרופר, שוועדת המשנה הזאת מטפלת בהם, כאן אנחנו לא מדברים על נגישות, לפחות במובן הקלאסי של הביטוי, כיוון שבעצם אנחנו מדברים על איסור האפליה מחמת מוגבלות בתחום הביטוח.

דן אורן: להזכיר, פרק ה (1), מקום ציבורי ושירות ציבורי שהכניס המחוקק בתיקון מספר 2 בשנת 2005, הוא פרק שעוסק בשוויון בקשר לכל מה שנוגע למקום שהוא ציבורי ושירות שהוא ציבורי, וכידוע, מקום ציבורי זה מקומות ושירותים שמיועדים לציבור, לא רק אלה שבידי ובהפעלה של הממשלה או גפים ציבוריים, ואלה חייבים להיות כעקרון נגישים לאנשים עם מוגבלויות, כולל שירותי ביטוח.

אילן גילאון: אתה יכול לתת לנו דוגמא?

אילן גילאון: נגיד אדם כמוני הולך ונפגע מזה, אני יכול לבקש השבה לקדמות או טוטל לוס?

דן אורן: אני רק אגיד את העיקרון ואז אני אראה דוגמא אחת או שתיים.

דן אורן: זה נושא שנדון רבות בוועדת העבודה לקראת קבלתו של תיקון מספר 2.

דן אורן: היו הרבה דיונים בנושא של הביטוח.

דן אורן: צריך פשוט להבין שכאשר המחוקק באותו תיקון מספר 2 משנת 2005 קבע את עיקרון השוויון לאנשים עם מוגבלות בקשר למקום ציבורי ושירות ציבורי, זה בנוי בשני רבדים.

דן אורן: רובד אחד זה באמת כל הנושא של נגישות שוועדת המשנה דנה בו.

דן אורן: שוויון במובן הזה שהמקום או השירות יהיו נגישים.

דן אורן: יש היבט אחר של איסור אפליה או שוויון שלא קשור לנגישות במובן הקלאסי של המילה.

דן אורן: זה מה שאנחנו קוראים, שוויון קלאסי או אפליה קלאסית, כאשר אדם עם מוגבלות מבקש להיכנס למקום ציבורי, נגיד פאב, נגיד מסעדה.

דן אורן: הוא מבקש לצרוך שירותי ביטוח, שירותים פיננסיים ככל האדם, והיו מקרים ויש מקרים בכל העולם שאין בעיה של נגישות, אבל יש בעיה של אפליה, של דעות קדומות, ואז המחוקק אומר, אסור להפלות מחמת ביטוח.

דן אורן: זה לא קשור לנגישות.

דן אורן: אסור להפלות מחמת מוגבלות.

דן אורן: האיסור להפלות הוא בקשר לכל שירות שמיועד לציבור, כולל שירותים פיננסיים, ושירותים פיננסים ושירותי מסחר כוללים שירות שהוא ביטוח.

דן אורן: מה הייחוד שבתחום הביטוח?

דן אורן: ולכן יש סימן מיוחד בפרק ה(1) לגבי חוזה ביטוח, הייחוד הוא שהעניין של המוגבלות יורד הרבה פעמים לשורש עסקת הביטוח.

דן אורן: נגיד שאדם עם מוגבלות מבקש ביטוח חיים והמבטח דרך הסוכן או לא דרך הסוכן מציע לו ביטוח, אבל בתעריפים יותר יקרים.

דן אורן: אז בא האדם עם מוגבלות ואומר, זה מפלה אותי.

דן אורן: עונה המבטח, זו אבחנה שהיא בסדר.

אילן גילאון: אבל בכל מקרה, כשאתה הולך למשל לעשות ביטוח חיים, אז עושים לך איזה בדיקה כללית.

דן אורן: כן.

דן אורן: כל מה שאני מספר עכשיו זה רקע.

דן אורן: הדיון עכשיו הוא לא בזה, הוא באחד מהמנגנונים להגנה בפני אפליה פסולה בתחום הביטוח, אבל רק בתור רקע.

דן אורן: מה המחוקק קבע בדומה למחוקקים בכל העולם, לא המצאנו את זה.

דן אורן: אנחנו קיבלנו השראה ממחוקקים אחרים.

דן אורן: המחוקק אומר, בוא נבחין בין אבחנה שהיא עניינית, שהיא מבוססת על נתונים סטטיסטיים, אקטוארים, אמינים, כי זה מקצוע, ואז באמת יש סיבה מוצדקת לעשות אבחנה בין אדם עם מוגבלות לבין אדם אחר, לבין מקרים שזה לא מקצועי, שזה מצוץ מהאצבע, שאין לזה בסיס מקצועי.

דן אורן: אז מה אומר המחוקק?

דן אורן: הוא אומר, מתן יחס בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה.

דן אורן: כעיקרון, מתן יחס שונה בקשר לכל שירות ציבורי הוא אפליה.

דן אורן: הוא אומר, לא יהווה אפליה לפי פרק זה, אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי או מידע אחר שהם אמינים ורלוונטיים להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות העניין.

דן אורן: אז אם במקרה של ביטוח חיים, זה קורה הרבה פעמים בביטוח נסיעות, בלי לעשות שום בדיקה, רואים שאדם הוא אדם עם מוגבלות.

דן אורן: מדובר במוגבלות תלויה או שזה עולה מהמסמכים, ומבלי להתבסס על איזה שהם נתונים סטטוטוריים, מייד נרתעים ואומרים, לא מבטחים בכלל או נותנים תעריף מאוד גבוה.

דן אורן: אז זו אפליה.

דן אורן: אבל אם זה מתבסס על נתונים ואם זה סביר, אז זו לא תהיה אפליה.

דן אורן: כפי שאמרתי, כל זה רקע לדיון הזה.

דן אורן: התקיימו הרבה דיונים בוועדת העבודה לגיבוש ההסדר הזה בקשר לחוזה ביטוח, וזה להזכיר, אחרי שבעצם איסור האפליה מחמת מוגבלות בתחום הביטוח היה קיים בחוק אחר, חוק האפליה בקשר למקומות ציבוריים ושירות ציבורי, מה שנקרא חוק הסלקטורים בלשון העם, משנת 2000.

דן אורן: זהו חוק שאוסר על אפליה, לא רק מחמת מוגבלות, ובתיקון מספר 2 מה שעשה המחוקק, הוא אמר, אנחנו את כל הנושא של אפליה בקשר למקום ציבורי ושירות ציבורי, אנחנו מעבירים לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולל הנושא של נגישות שלא היה מוסדר קודם וכולל הנושא של אפליה קלאסית, ובהזדמנות חגיגית זו המחוקק בין השאר, בין כל הדיונים שהוא קיים לקראת קבלתו של התיקון, קיים שורה של דיונים די מעמיקים לדעתי עם כל הגורמים השונים מתחום הביטוח, מהמגזר הממשלתי, המפקח על הביטוח, לדון בנורמה, שזה לא הנושא היום וגם בקשר למנגנונים.

דן אורן: אדם שמופלה או מרגיש את עצמו מופלה על פי מה שנקבע פה, אם המחוקק לא היה קובע שום דבר, אז הוא היה יכול לפנות בתביעה על אפליה בתחום הביטוח לשתי פונקציות בעצם: קודם כל לבית משפט שלום, שזה די ברור שהוא יכול לפנות לבית משפט.

דן אורן: ב', למפקח על הביטוח שבמשרד האוצר.

דן אורן: באמת המחוקק חוזר על זה שהוא יכול לפנות למפקח על הביטוח, אבל בעקבות דיונים שהתקיימו בקשר לגיבוש איזה שהוא מנגנון שלטענת המחוקק ייעל את הטיפול בתביעות ותלונות מהסוג הזה, בעצם המחוקק הקים או ציווה על שר המשפטים להקים מנגנון מיוחד שאומר, בסעיף 19לה יש הרבה תת סעיפים, אבל 19לה אומר שאם המפקח על הביטוח לא נותן את החלטתו בתוך 90 ימים, וזה רק אם המפקח על הביטוח לא נותן את ההחלטה בתוך 90 ימים, אז אותו מתלונן רשאי מתום 90 ימים האלה לפנות לוועדה שיקים שר המשפטים, והתקנות שאנחנו דנים בהן הן התקנות שמסדירות את הפעילות של הוועדה הזאת, ועדת תלונות, ובעצם לדעתי הוועדה אמורה להיות מורכבת משופט שכבר מינו אותו, מאקטורה מתוך רשימה של אקטוארים שקובע שר האוצר וממומחה רפואי מרשימה של מומחים רפואיים, ששר המשפטים קובע אותה.

דן אורן: זה המבנה הבסיסי של הוועדה.

אילן גילאון: אכן זה לא הנגישות הקלאסית שאנחנו מכירים אותה, וזאת נגישות לכל דבר ועניין, אין שום ספק בכך.

אילן גילאון: כשאני אומר הנגישות הקלאסית, אנחנו קוראים לזה נגישות הרמפה, זה לא זה, אבל זה בכל מקרה נגישות משום שהנגישות היא השפה הכוללת של כל הדברים.

אילן גילאון: כן, משה.

משה וינרב: משה וינרב מהתאחדות חברות ביטוח חיים.

משה וינרב: כפי שאדן אורן, הנורמה כבר נקבעה בחוק ואנחנו כמובן מקבלים אותה.

משה וינרב: אני מבקש להעיר לשלושה ניסוחים טכניים שבתקנות, ולהציע בבקשה שהוועדה תתייחס לזה.

אילן גילאון: בוא נתחיל להקריא את הסעיף.

ישראל אבן זהב: מותר לי הערה כללית לפני ההקראה?

ישראל אבן זהב: זה שיש חוק זה יפה מאוד, אבל בקופת חולים לא שמעו על זה, ולמשל נכה פוליו לא מוכנים לבטח בביטוח סיעודי.

ישראל אבן זהב: פשוט אומרים, אתכם אנחנו לא מבטחים.

אילן גילאון: מה שאתה מעלה זו בעיית מדינה.

אילן גילאון: אני לא יכול בחוק הזה לפתור אותה.

ישראל אבן זהב: לא, לא, ברור.

אילן גילאון: אבל בסדר, טוב שאתה אומר.

ראובן ברון: אם המפקח לא ענה, אז הוועדה הזאת קמה.

ראובן ברון: האם יכול להיות שהיא גם תדון בהחלטות של המפקח?

דן אורן: התשובה היא שלא.

דן אורן: ההחלטות של המפקח נתונות כמו כל החלטה מנהלית, לביקורת שיפוטית על פי הכללים של המשפט המנהלי.

דן אורן: כאשר אנחנו מדברים על הפיקוח של בתי משפט, החלטות מנהליות, הוא פיקוח שהוא לא בבחינת ערעור.

דן אורן: אם מישהו רוצה לתקוף את ההחלטה של הממונה על הביטוח כהחלטה שהיא לא סבירה, הוא בעצם מגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים.

ליאורה הירשהורן: אפשר לתקן רק בהמשך לדברים?

ליאורה הירשהורן: ליאורה הירשהורן ממשרד המפקח על הביטוח.

ליאורה הירשהורן: על פי החוק, פניה אלינו בתלונה, אם מתקבלת החלטה שהפניה מוצדקת וניתנות הוראות לחברת הביטוח, לחברה יש זכות ערעור לבית משפט מחוזי.

ליאורה הירשהורן: זה לא בג"צ.

ליאורה הירשהורן: לעומת זאת המבוטח לא מחויב בהחלטת המפקח על הביטוח.

ליאורה הירשהורן: הוא יכול ללכת לבית משפט שלום ולהגיש תביעה.

אילן גילאון: מי רצה לשאול שאלה?

עמוס רון: שאלה, אפליה יכולה לקרות בשני מצבים בתהליך הזה, פעם אחת בהענקת הפוליסה, בהסכמה לתנאי הפוליסה והענקת הפוליסה לאותם אנשים עם מוגבלויות.

עמוס רון: המקרה השני זה כאשר יש אירוע ביטוח שהוא תובע ויש מחלוקת מה כלול.

עמוס רון: גם בדברי ההסבר לא ניתן להבין באיזה מקרים הם דנים ואם יש להם סמכות.

עמוס רון: גם במקרה של פוליסה זה ברור שאם יש מחלוקת על עצם עריכת הפוליסה לאדם עם מוגבלות - - -

דן אורן: החוק עצמו דן בזה.

עמוס רון: בסדר, אבל אני שואל שוב, אני מדבר על ועדת התלונות עצמה.

דן אורן: ועדת התלונות דנה בתביעות לפי החוק.

דן אורן: מחוקק המשנה לא חוזר על מה שכבר כתוב בחוק.

עמוס רון: אז אני מבקש אם כך, תאמר לי רק האם זה כולל גם במקרה הראשון וגם במקרה השני?

דן אורן: בוודאי.

אילן גילאון: כן, עוד שאלות לדן.

אילן גילאון: מרים, בבקשה.

מרים בר ניר: אני רוצה לשאול, אם הביטוחים כוללים גם ביטוחים קיבוציים, כי לא נאמר כאן דבר על ביטוח שהוא קופת חולים כללית, מושלם וכן הלאה.

מרים בר ניר: דבר שני, באופן אופרטיבי ועדת התלונות, אני זוכרת בזמנו שדיברנו על זה, היתה דינה פלדמן נציבת השוויון, ואז היא שאלה מיהו זה שאנחנו היינו ממליצים כפסיכיאטר שיישב בוועדה, כי הרבה יותר מורכב ומסובך אם אדם בעל נכות נפשית, לא רוצים לבטח אותו.

מרים בר ניר: הצענו את ד"ר בראל שהוא נפטר בינתיים.

מרים בר ניר: אז רציתי להעלות את העניין שבוועדה יהיה נגיש פסיכיאטר, כי זה באמת קשה להשיג אותו.

מרים בר ניר: אני יכולה לתת דוגמא על מי שיש לה עבר פסיכיאטרי, היא בהחלט מתפקדת כמו שצריך.

מרים בר ניר: אבא שלה התקשר אלי.

מרים בר ניר: היא אימא לילדים, נוסעת לארצות הברית לתואר שני.

מרים בר ניר: היא נסעה בלי ביטוח, כי חברות הביטוח לא נתנו לה.

מרים בר ניר: אמרו שעם התרופות האלה הם לא מבטחים, גם לא בתשלומים אחרים, וזה מהשטח.

מרים בר ניר: הוא שאל אותי, לאן?

מרים בר ניר: אמרתי, יש ועדת תלונות, אבל כנראה עוד לא היתה ועדה כזאת.

דן אורן: החוק מחייב.

דן אורן: אני חושב שזה בעצם היה כלול בדברייך.

דן אורן: החוק מחייב ששר המשפטים, בהתייעצות עם נציבות השוויון יקבע רשימה של מומחים רפואיים לסוגים שונים של מוגבלות, וברשימה שהתפרסמה יש שלושה מומחים, כאשר למיטב זכרוני, אחד מהם הוא באמת מומחה לנושא של נכות הנפש.

דן אורן: בעקבות שאלתך אנחנו נבדוק שזה אכן כך.

דן אורן: מה שברור, הרשימה הזאת כבר נקבעה מזמן.

דן אורן: אנחנו מוכנים לדווח על כך, כי ממה שחלי אומרת לי פה, שהרשימה כעת לא כוללת פסיכיאטריה.

דן אורן: אנחנו נבדוק את זה.

חלי גיא אלדר: אני רק אתייחס, אנחנו בדיונים שעשינו, אנחנו מודעים לחשיבות שיהיה פסיכיאטר בוועדת תלונות ואנחנו ערים לזה.

חלי גיא אלדר: כרגע מונו רופא משפחה, מרפא בעיסוק ואורטופד ואנחנו עובדים תקופה ממושכת על איתור פסיכיאטר.

חלי גיא אלדר: אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה ברגע שהמינוי יושלם.

דן אורן: אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר לכל התהליך הזה של התקנות.

דן אורן: כמו משרדי ממשלה אחרים, אנחנו לא הגשנו את התקנות האלה בזמן.

דן אורן: למרות שזה נראה תקנות מאוד פשוטות, היו כל מיני שאלות בדרך, וזה במסגרת עומס רב של עבודה.

דן אורן: הגענו לשלב שבו רצינו כבר לפחות להעביר את התקנות.

דן אורן: אנחנו מעריכים, זה קורה בהקשרים רבים, שברגע שיש כבר איזה שהוא דבר חקיקה שצריך ליישם, אז הרבה יותר קל להפעיל את החלקים האחרים.

אילן גילאון: מה שרשמו לפנינו, שנושא שלא יטופל בוועדה, על פי זה הוא יהיה פטור מכל עניין ואי אפשר יהיה להפלות על פיו, אותו תחום.

אילן גילאון: בבקשה גבירתי.

מרים בר ניר: רגע, אבל השאלה הראשונה, לביטוח קיבוצי?

דן אורן: זה כלול, זה נוגע למה שאמרתי קודם, שהתקנות האלה רק קובעות נהלים וסדרי דין.

דן אורן: הן רק לעניין ועדת התלונות.

דן אורן: כל הנורמה של יישום האפליה בתחום הביטוח ומתי אפשר כן להפלות ואיזה צעדים מיוחדים אפשר לקבל, כל זה בחוק עצמו.

מרים בר ניר: כי נדמה לי שבחוק לא הכניסו את הקיבוצי.

אילן גילאון: את קוראת לזה קיבוצי, את מדברת על קופת חולים.

דן אורן: ברגע שזה ביטוח וזה לא מבחין בין אישי או קיבוצי, זה כלול.

מרים בר ניר: כי בקופת חולים בפירוש, כשיש ביטוח סיעודי, מישהו נכה נפש, לא מבטחים ביטוח סיעודי בקופת חולים.

דן אורן: זה פשוט אחד מהמקרים הרבים של פער.

דן אורן: אני לא רוצה עכשיו להגיד שום דבר בקשר לקופת חולים.

דן אורן: אני כמובן צריך להיזהר, אבל באופן כללי אפשר להגיד, זה שיש הוראת חוק, זה לא אומר שפועלים על פיה עד שמעמידים את הדברים במבחן ומפעילים את החוק.

דן אורן: זה מה שקורה הרבה פעמים.

אילן גילאון: אבל לשאלתך, התשובה לגבי כל מה שנקרא ביטוח בסופו של דבר ומגיע לרזולוציה של הפרט, של האחד.

אילן גילאון: בבקשה גבירתי.

רינה קליין: רציתי לשאול משהו שלא ברור לי בחוק עצמו וזה מופיע פה בדברי ההסבר, אם יחס שונה כאמור אינו מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים וכו'.

רינה קליין: נתונים סטטיסטיים, מה זה אומר?

רינה קליין: האם זה אומר למשל, בדוגמא שנתן היו"ר, אם הוא ייפול, אם תהיה לו תאונה, האם זה אומר מתוך כל האנשים עם אותה מוגבלות שנסעו לחוץ לארץ, כמה מהם היו צריכים אשפוז בעקבות נפילה וכמה מהם לא? לענייני, שאני גם מארגון עוצמה כמו מרים, אם נגיד סטטיסטיקה אומרת, אני רוצה לראות אם אני מבינה נכון, שכמה אנשים פגועי נפש שנסעו לחוץ לארץ היו צריכים אשפוז פסיכיאטרי ולפי הנתונים הסטטיסטיים יחד עם הנתונים האקטואריים, כמובן ככה קובעים.

אילן גילאון: תראי, אני יודע שכאשר אתה לוקה בסוכרת או בלחץ דם, זה נתון בעיניי סטטיסטי מבחינת אוכלוסיית סיכון מה שנקרא.

אילן גילאון: זה דבר שמייקר את פוליסת הביטוח.

אילן גילאון: זה מה שנראה לי.

אילן גילאון: את הדברים האחרים צריך לבחון ולדעת באיזה מצבים.

אילן גילאון: הרי לא כל העניין הפסיכיאטרי הוא אותו דבר.

אילן גילאון: אומרת מרים, בתרופות כאלה מי שמשתמש, הן בטח מעידות על מה המחלה.

אילן גילאון: אם באופן סטטיסטי הדבר הזה גורם לי להיות לאוכלוסיית סיכון, מותר להפלות בעניין הזה ואני אצטרך לשלם פרמיה יותר גבוהה בדיוק כפי שגם כשאני יותר מבוגר, אני משלם פרמיה יותר גבוהה.

אילן גילאון: זה סטטיסטיקה.

דן אורן: כעיקרון, אני לא חולק באופן כללי על מה שאומר היו"ר, כיוון שמה שהחוק אומר, החוק בעצם בא לעשות את האבחנה בין מקרים שבהם רק כל המניעים של האפליה פה פועלים לבין מקרים אמיתיים שבהם המוגבלות יורדת לשורש עסקת הביטוח.

דן אורן: מה יהיה במקרה ספציפי, זה דברים שיתבררו.

דן אורן: הנוסחה שקבע המחוקק זה בוודאי לא מה שעומד לדיון כעת.

דן אורן: אני נכנסתי לזה רק כדי באמת לתת איזה שהוא רקע, כי אחרת אני חושב שלא היו מבינים, אלא אם כן מדובר במישהו שמאוד מצוי בעניין, מבין מה אנחנו רוצים בכלל עם ועדת התלונות הזאת, אבל הנורמות של מתי אסור להפלות ומתי האבחנה היא לגיטימית, אלה נורמות שקבע המחוקק.

דן אורן: שוב אני אומר, לא כדבר שהוא תלוש ממה שקורה בעולם, כמו כמעט כל דבר בחוק השוויון ובחוקים אחרים.

דן אורן: אנחנו למדים, לא מחכים בעיוורון, אבל למדים המון מהניסיון בעולם, וההסדר הזה הוא דומה להסדר בעולם.

דן אורן: יש הרבה שאלות שעדיין צריכות להתברר, כיוון שזה לא תחום שבו היו כל כך הרבה תביעות, לפחות תביעות שהגיעו לבית משפט, וגם לא תביעות על הרקע החדש הזה של איסור אפליה.

אילן גילאון: תודה רבה.

ערן טמיר: ערן, אתה רצית להגיד עוד משהו?

ערן טמיר: החוק מחייב כל חברת ביטוח, כל גורם ביטוח שמסרב לתת ביטוח לאדם עם מוגבלות, הוא מחייב אותו להודיע לאדם, תשמע, אנחנו לא נותנים לך בגלל המוגבלות.

ערן טמיר: יש לך את האופציה עכשיו לפנות למפקח.

ערן טמיר: זאת חובה שכבר קיימת מכוח החוק, בעצם מ-2005.

ערן טמיר: החובה הזאת עד היום לא מתבצעת.

ערן טמיר: פשוט חברות הביטוח לא עושות את זה.

ערן טמיר: הן אפילו לא מוכנות לתת בכתב.

ערן טמיר: לשר המשפטים יש סמכות לקבוע את נוסח ההודעה, ובזה אני מניח שברגע שתהיה קביעה כזאת, אז חברות הביטוח כבר לא יוכלו לשחק עם זה וידווחו.

ערן טמיר: זה לא עכשיו, אבל אני כן מבקש שמשרד המשפטים, ברגע שהוא יוכל, שיקבע את נוסח ההודעה על מנת שאנשים ידעו את הזכויות שלהם.

ערן טמיר: כל השאלות האלה זה בגלל שאנשים לא מכירים את הזכויות.

ערן טמיר: יש חובה להכיר להם את הזכויות, ולכן אנחנו מבקשים שגם נוסח הודעה יצורף בהמשך.

דן אורן: אני רק אתייחס לזה בקצרה.

דן אורן: בעצם יש לנו נוסח של אותה מודעה שגם עבר התייעצויות עם הנציבות.

דן אורן: אנחנו בחרנו לעשות סדרי עדיפויות.

דן אורן: התקנות האלה הן תקנות שאנחנו חייבים לקבוע, ששר המשפטים חייב לקבוע, בעוד שהמודעה הזאת על הזכויות, לפנות לבית משפט או למפקח על הביטוח או לוועדת תלונות, זה דבר שיש לשר סמכות לעשות.

דן אורן: כתוב שמידע כאמור בפסקה זו יימסר בניסוח שקבע שר המשפטים ככל שייקבע, לכן שר המשפטים, יש לו רשות ולא חובה לעשות את זה, וכוונתנו לקדם את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים להקראה.

אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מתן יחס שונה בחוזה ביטוח) (הקמת ועדת תלונות), התשע"א 2011.

אייל לב ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19לה (ו)(3)(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן-החוק), באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

אייל לב ארי: בתקנות אלה: "ועדת תלונות" – כמשמעותה בסעיף 19לה (ו) לחוק.

אייל לב ארי: "יושב ראש הוועדה" – כמשמעותו בסעיף 19לה (ו)(3)(א)(1) לחוק.

אייל לב ארי: דרכי המינוי של ועדת המשמעת 2.

אייל לב ארי: (א) יושב ראש הוועדה ימנה את שאר חבריה, אחד מתוך רשימה של מומחים בסוגים שונים של מוגבלות שקבע שר המשפטים לפי סעיף 19לה (ו)(3)(א)(3), ואחד מתוך רשימה של אקטוארים המתמחים בסוגים שונים של ביטוח שקבע שר האוצר לפי סעיף 19לה (ו)(3)(א)(2).

משה וינרב: סליחה, יתכן מצב שתלונה הוגשה שלא לפי ההוראות של החוק, קרי שקודם ניתנה למפקח על הביטוח הזדמנות לטפל בה.

משה וינרב: לפי הניסוח שכאן, עלול להיות מצב שיתחילו את הדיון ואז פתאום הנילון יבוא ויגיד, אבל לא התקיימה הדרישה, וכדי לאפשר שהדבר הזה לא יקרה ולא סתם יתבזבז זמן, אנחנו חושבים שהריישא צריך להיות, "מצא יושב ראש הוועדה כי מתלונן רשאי להעביר את תלונתו מהמפקח על הביטוח לוועדת התלונות לפי סעיף 19(ה)(ו)(2) לחוק, ימנה את שאר, וכו'".

משה וינרב: כלומר, לוודא שהיושב ראש שהוא השופט, באמת יוודא לפני כן שכן יש מקום לבירור בוועדה.

דן אורן: אני לא רואה בעיה בזה.

חלי גיא אלדר: אני מבקשת רק את האפשרות שאחרי כן נשנה את זה רק מבחינת נוסח, את הדברים.

אילן גילאון: בוודאי, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אייל לב ארי: (ב) במינוי חברי הוועדה רשאי יושב ראש הוועדה להביא בחשבון את סוג המוגבלות של המתלונן, תחום התמחותו של המומחה או האקטואר, לפי העניין, זמינותו ושיקולי יעילות נוספים.

משה וינרב: סליחה, בסעיף לה(ו)(3)(ב)(1) החוק מחייב לשים לב לסוג המוגבלות של המתלונן, ובתקנות נאמר, רשאי להביא בחשבון.

דן אורן: בשים לב, זה נסוב על שר המשפטים.

דן אורן: זה לא בהכרח שנסוב היושב ראש.

דן אורן: שר המשפטים יכול להגיד שהיושב ראש רשאי.

אייל לב ארי: יביא.

אילן גילאון: תודה רבה, זה התקבל.

אילן גילאון: "יביא" במקום "רשאי".

אילן גילאון: בואו נמשיך.

אייל לב ארי: נקרא עוד פעם את ב.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: (ב) במינוי חברי הוועדה יביא יושב ראש הוועדה בחשבון את סוג המוגבלות של המתלונן, תחום התמחותו של המומחה או האקטואר, לפי העניין, זמינותו ושיקולי יעילות נוספים.

אייל לב ארי: סדרי דין וראיות 3.

אייל לב ארי: (א) ועדת התלונות לא תהיה קשורה בדיני הראיות, והיא תפעל בדרך הנראית לה צודקת ומועילה ביותר בנסיבות העניין, כאמור בסעיף 19לה(ו)(3)(ב)(2) לחוק.

אייל לב ארי: (ב) החלטת ועדת התלונות תינתן ברוב דעות, ולאחר שניתנה הזדמנות למתלונן, לנילון, לנציב ולארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות להשמיע טענותיהם, כאמור בסעיף 19לה(ו)(7) לחוק.

משה וינרב: סליחה, אנחנו חושבים שבנוסף לגורמים שמינויים כאן, שצריך להקשיב להם, ולא בהכרח כמובן לקבל את דעתם, אבל להקשיב להם, הנציב והארגונים, צריך גם לשמוע מה יש למפקח על הביטוח להציג בעניין הזה, או לחילופין לפחות לחייב שכל המסמכים והמידע שהיו בידי המפקח כשהוא טיפל במקרה, יובאו בפני הוועדה.

דן אורן: אני חושש שזה לא תואם בוודאי את הרוח של התיקון, ואני מזכיר כאן שאנחנו כמשרד המשפטים, בין השאר על סמך המומחיות שלנו גם בתחומים של ביטוח וגם בהכרת העבודה של המפקח וגם כמי שאמון על בתי משפט וסדרי דין, אני מזכיר שאנחנו התנגדנו למנגנון הזה של ועדת התלונות.

דן אורן: אני מרגיש שיש לנו חובת הגינות כלפי המחוקק.

דן אורן: המחוקק בכוונת מתכוון דחה את עמדתנו, אמר, אני לא מסתפק בעבודה של המפקח על הביטוח, ולכן אם יש עיכוב אצל המפקח על הביטוח ורק על בסיס העיכוב הזה, אני מקים מנגנון חלופי, להכניס לתוך המנגנון החלופי הזה את המפקח על הביטוח, אני חושב שזה סותר את כוונת המחוקק.

חלי גיא אלדר: החוק אגב גם מציין ב-ו(2) שהמפקח יעביר לוועדת תלונות בתוך 14 ימים את התלונה בכל חומר נוגע.

אילן גילאון: אין לו מניעה לעשות את זה.

אילן גילאון: כן, ישראל.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהוועדה הזאת, צריך לקבוע לה לוח זמנים, איזה פרק זמן מקסימלי שהיא צריכה לדון ולתת תשובות.

ישראל אבן זהב: בדברי ההסבר אין מענה לזה, אלא לאחר 90 יום שהנילון לא קיבל תשובות, הוא יכול לפנות לוועדה הזאת.

דן אורן: זה דבר שבימים האחרונים, מאז שנודע לנו שרוצים להעלות נושא כזה, אנחנו קיימנו בזה לא מעט דיונים והתייעצויות בתוך המשרד.

דן אורן: זה בהחלט דבר שאנחנו מבינים, ולמרות זאת התשובה שלנו היא שלילית בוודאי בשלב הזה שאנחנו לא יודעים, אין לה שום סדר גודל לגבי הוועדה הזאת.

דן אורן: אנחנו לא יודעים כמה תלונות יהיו, בוודאי שהתלונות יהיו מסוגים שונים, שזה דבר שמקשה לקבוע דד ליין.

דן אורן: אנחנו אומרים קודם כל, בואו ניתן לוועדה הזאת סוף סוף לעבוד ונראה מה קורה, נראה אם באמת יש עיכובים.

אילן גילאון: כן, אבל ככה אתה נותן לזה זמן סביר.

דן אורן: אני מתקן את עצמי.

דן אורן: החוק כבר התייחס לזה.

אייל לב ארי: חובת הנמקה 4.

אייל לב ארי: (א) החלטת ועדת תלונות תינתן בכתב תהיה מנומקת.

גלי כוכבי-רונן: גלי כוכבי, רכזת פורום הארגונים, תקנות הנגישות.

גלי כוכבי-רונן: שיהיה חובה לידע את המתלונן לגבי זכותו לערער לבית המשפט על החלטת הוועדה.

גלי כוכבי-רונן: שוב, ברמת היידוע לגבי זכויות, מודעות, כל הדברים האלה.

אילן גילאון: מקובל, מקובל.

מרים בר ניר: אני יכולה להוסיף משהו על פרק זמן סביר?

מרים בר ניר: ב-90 יום אפשר לנסוע ולחזור מחוץ לארץ בלי ביטוח.

מרים בר ניר: יש מקרים שצריכים די דחוף.

מרים בר ניר: זה לא ביטוח מקרר או ביטוח רכב.

דן אורן: החוק קבע פרק זמן להחלטה של ועדת התלונות, שזה 90 יום, שזה זמן סביר.

אייל לב ארי: שכר והוצאות זה צריך להיות רק שכר.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: יושב ראש הוועדה וחבר בוועדת תלונות, כמשמעותו בסעיף 19לה(ו)(3) לחוק יהיו זכאים לשכר בעד השתתפותם בישיבה של ועדת תלונות, הכול בהתאם לנהלים, התעריפים ואופני העדכון שנקבעו בהוראת תכ"ם 13.1.7 – "תשלום לחברי ועדות ציבוריות" של החשב הכללי, כפי שיעודכן מזמן לזמן, או יוחלף באחר.

ראובן ברון: שאלה, על מי חלה חובת התשלום?

ראובן ברון: חברות הביטוח?

ערן טמיר: משרד המשפטים.

ראובן ברון: תודה.

ראובן ברון: הערה למשרד המשפטים או למי שממנה, מי שעושה את הרשימה של המועמדים להיות מומחה פה.

ראובן ברון: זה ששמעתי שלושה אנשים בלבד, שאין שם מומחה לעיניים, אין מומחה תפקודי וכו' וכו', זה נשמע עצוב מאוד.

חלי גיא אלדר: חשוב לציין, אני רק רוצה להתייחס לזה, לא מדובר כרגע ברשימה סגורה.

חלי גיא אלדר: המטרה שלנו היתה, כדי לתת לוועדה להתחיל לעבוד כמה שיותר מהר, לעשות איזה שהיא תשתית של הדברים לפני הגשת התקנות ואישורן.

חלי גיא אלדר: העבודה עדיין מתנהלת.

חלי גיא אלדר: עדיין צריכים להתמנות אנשים מסוימים.

ערן טמיר: אני מציע שישלח גם לנציבות וגם למשרד המשפטים הערה על איזה פונקציות הם חושבים שצריכים להיות שם.

דן אורן: אפשר גם כן לשלוח המלצות לגבי אנשים מסוימים.

אילן גילאון: טוב, אני מאוד מודה לכולכם.