ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 516, 2011-07-18 13:00

חיים כץ: צהריים טובים, יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, ה- 18 ביולי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא - הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התש"ע-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד רותם.

חיים כץ: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: חה"כ אלכס מילר פנה אלי במליאה ואמר לי שהגיעו להסכמות.

חיים כץ: עם מי הגעת להסכמות?

אלכס מילר: בעקרון, אותם הדברים שעלו כשאנחנו, זכור לך שהצלחת להעביר כבר חוק כזה בקריאה ראשונה והסוגיות שעלו בדיון בקריאה ראשונה על ידי אותם המשרדים, הן הסוגיות שעליהן חשבתי שצריך לתת דעה.

אלכס מילר: בעצם היתה סוגיה אחת שהתקשו לתת לה פתרון, שזו סוגיה של המניעה מהחולים, בעצם להגיע לטיפול בבית חולים.

אלכס מילר: שם אני אמרתי שאני חושב שאנחנו מבחינתנו צריכים קודם כל לראות איך הנושא הזה עובד עם מבקרים שלא מגיעים לבית חולים למטרת הטיפול, אלא באים למטרת הביקור, ואם החוק הזה יעבוד עם המבקרים, נראה מה יהיו התוצאות.

חיים כץ: אתה מדבר רק על מבקרים.

אלכס מילר: אני מדבר קודם כל על מבקרים.

אלכס מילר: אני חושב שזה יקל על קידום הצעת החוק.

חיים כץ: הגעת להסכמות עם מישהו על זה?

אלכס מילר: תראה, אנחנו עשינו כבר קריאה ראשונה.

אלכס מילר: זה הנושאים שעלו, אז אני לא חושב שיש פה דברים אחרים.

אלכס מילר: הנושא השני שהיה עניין של המאבטחים, התוספת שהיתה בנושא של מאבטחים.

אלכס מילר: אני יודע שהנושא עכשיו נמצא בוועדת הפנים בחוק אחר, שגם מדבר על העניין הזה.

אלכס מילר: אני הייתי מציע שאני אפצל את העניין הזה מהחוק ונעביר את זה לוועדת הפנים, ששם יחברו את זה.

חיים כץ: מאה אחוז, אוקיי.

נועה בן שבת: רק להבהיר, הנושא של המבקרים ללא מטפלים, למעשה החלק הראשון של הצעת החוק מדבר על כך שאפשר יהיה למנוע, אם באמת אדם חזר ונקט מעשה אלימות, אפשר יהיה למנוע ממנו את הכניסה למוסד הרפואי, למעט לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו.

נועה בן שבת: לא משנה באיזה שלב היה אותו אדם כשהוא נקט את אותו מעשה אלימות, אם הוא היה מבקר או מטפל, אבל לא ימנעו ממנו טיפול רפואי בשל כך.

נועה בן שבת: ימנעו ממנו את הכניסה כמבקר.

חיים כץ: קודם כל, בואי נפצל.

נועה בן שבת: זה למעשה סעיף 7 בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה הכי נוח להתייחס לזה כך.

נועה בן שבת: עכשיו זה מסומן פה בנוסח כ-8, אבל זה אותו חלק שמדבר על תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, כל התיקון בחוק הסמכויות.

נועה בן שבת: סעיף 8 עד סוף החוק.

חיים כץ: ואז אנחנו לפי סעיף - - -

נועה בן שבת: 121 לתקנון.

אלכס מילר: החוק בוועדת הפנים זה חוק ממשלתי?

נועה בן שבת: הצעת חוק ממשלתית, כן.

אלכס מילר: מסכימים לחבר בין החוקים?

חיים כץ: אוקיי, אז אנחנו לפי סעיף 121 נפצל את הסייפא של החוק, זאת אומרת מסעיף 8 עכשיו, תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ועד סוף החוק.

נועה בן שבת: הדברים שנמצאים בסעיפים 1,2,3,4,5,6,7 פה בנוסח הזה, הם כולם שייכים לריישא של החוק, והם כולם נשארים בגדר הצעת החוק.

נועה בן שבת: מה שמפוצל זה רק מסעיף 8 ואילך.

חיים כץ: מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות להצביע תמכו.

חיים כץ: אנחנו פיצלנו ואנחנו נעבור לחלק הראשון של החוק.

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד, שלא יתנו למישהו מהמבקרים שיתפרע להיכנס לבתי חולים?

חיים כץ: אנחנו נקריא את החוק ונראה אם יש התנגדויות.

נועה בן שבת: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א-2011 הגדרות 1.

נועה בן שבת: בחוק זה – "איש צוות במוסד רפואי" - מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, מאבטח, עובד מנהל ומשק וכל אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במוסד רפואי, לרבות מתנדב.

נועה בן שבת: "אלימות מילולית" – דברי גידוף, השמצה, ביזוי או התבטאות אחרת שיש בה משום פגיעה או השפלה.

נועה בן שבת: אדוני, בהגדרה הזאת של אלימות מילולית, אני חושבת שצריך להוסיף בראשה דווקא, איומים וכן דברי גידוף, השמצה.

חיים כץ: וזה מתאים למשרד המשפטים?

טלי שטיין: אני לא כל כך בטוחה שאנחנו יודעים להבחין בין המילים האלה.

חיים כץ: "אני אחסל אותך", זה איום?

טלי שטיין: זה לפי דעתי כן.

טלי שטיין: החשש שלי, שדברי גידוף, השמצה, ביזוי או התבטאות אחרת שיש בה פגיעה או השפלה, היא לא כוללת באמת אמירות מסוג זה.

טלי שטיין: דרך אגב, לגבי ההגדרה הקודמת, רציתי לשאול האם הכוונה שגם למשל מישהו, קבלן עצמאי ועובד שם בתור מסייד, האם גם הוא ייכלל ב"איש צוות במוסד רפואי"?

חיים כץ: מי שיש לו יחסי עובד-מעביד.

נועה בן שבת: למעשה ההגדרה היא יותר רחבה.

נועה בן שבת: ההגדרה אומרת גם אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במוסד רפואי.

חיים כץ: כן, אז הוא ייכלל.

נועה בן שבת: נניח שיש פיזיותרפיסט שהוא לא מועסק, הוא נותן שירות.

נועה בן שבת: הוא מועסק דרך נותן שירות.

נועה בן שבת: האם לא רוצים למנוע גם אלימות כלפיו?

טלי שטיין: כן.

נועה בן שבת: אז אני חושבת שלכן הגדרה רחבה, כדי לכלול הכול.

חיים כץ: בסדר, מאה אחוז.

נועה בן שבת: איומים, אולי זה באמת בצד הבטוח.

נועה בן שבת: השאלה אם יש משהו שאנחנו יכולים להגיד באמת דברי גידוף, השמצה, ביזוי.

חיים כץ: מה שרשום זה בסדר.

חיים כץ: לא צריך לצמצם.

חיים כץ: תוסיפי איומים.

נועה בן שבת: "אלימות פיזית" – הכאת אדם, נגיעה בו, דחיפתו או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, בלא הסכמתו.

חיים כץ: מה זה בלא הסכמתו?

נועה בן שבת: נגיעה בו בלי הסכמתו.

רחל אדטו: הנושא של "בלא הסכמתו", אני חושבת שזה מתכתב עם ההגדרה של תקיפה.

חיים כץ: אוקיי , אז אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת.

נועה בן שבת: "מוסד רפואי" – בית חולים ומרפאה כמשמעותה בפקודת בריאות העם, 1940, וכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות.

נועה בן שבת: "מנהל מוסד רפואי" – מנהל מוסד רפואי או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה.

נועה בן שבת: "מעשה אלימות" – אלימות פיזית או אלימות מילולית.

חיים כץ: כן, אדוני.

אסף קגן: אסף קגן מ"עיר ללא אלימות".

אסף קגן: אני שואל, אני לא יודע, אנחנו מחוללים גם בחוק הזה גם את הנושא של הונזליזם?

אסף קגן: נכנס בן אדם לבית החולים, התפרע, השתולל, שבר את הזכוכית של הקבלה.

נועה בן שבת: אנחנו נגיע לסעיף 2.

חיים כץ: טוב.

נועה בן שבת: אזהרה על ידי מנהל מוסד רפואי 2.

נועה בן שבת: נקט אדם במתכוון מעשה אלימות כלפי איש צוות במוסד רפואי או השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי, רשאי מנהל המוסד הרפואי להזהירו בכתב כי אם בתקופה של 12 חודשים (להלן – תקופת האזהרה) יחזור וינקוט מעשה אלימות או ישחית את רכוש המוסד הרפואי, רשאי המנהל להורות על מניעת כניסתו למוסד הרפואי בהתאם להוראות סעיף 3.

נועה בן שבת: שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את נוסח האזהרה, ורשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי מסירתה.

נועה בן שבת: מניעת כניסה למוסד רפואי 3.

נועה בן שבת: הוזהר אדם כאמור בסעיף 2, וחזר ונקט במתכוון מעשה אלימות כלפי איש צוות במוסד רפואי, השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי, בתקופת האזהרה, רשאי מנהל המוסד הרפואי להורות כי לא יהיה רשאי להיכנס למוסד הרפואי, כולו או חלקו, למעט לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו, בתקופה כלהלן - אם נקט בתקופת האזהרה אלימות פיזית-תקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

נועה בן שבת: נקט בתקופת האזהרה אלימות מילולית או השחית רכוש-תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, תקופת האזהרה שלמעשה האלימות חוזר, הוא 12 חודשים והתקופה של הרחקה היא או 6 חודשים לאלימות פיזית או 3 חודשים לאלימות מילולית.

אסף קגן: הנושא של הונדליזם מתייחס רק במצב שבן אדם עשה אירוע אלימות ראשון ואז כשהוא חוזר, תקופת האזהרה לא על הפעם הראשונה שלו.

נועה בן שבת: אם נסתכל בסעיף 2, אנחנו רואים שהמצב שמעורר את האפשרות להכניס אדם לתקופת אזהרה, זה או שהוא נקט מעשה אלימות במתכוון, או שהוא השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי.

נועה בן שבת: שניהם יכולים לעורר את המצב של האזהרה.

נועה בן שבת: יכול להיות שבהתחלה הוא נקט ונדליזם ואחרי זה הוא נקט מעשה אלימות, ויכול להיות שלהיפך, אבל כל האפשרויות נשמרות.

חיים כץ: אוקיי.

נועה בן שבת: סעיף 4, בעצם אנחנו מדברים פה על איזה שהוא מתווה שהוא יותר כללי ורעיוני, והשאלה איך הוא יינקט בפועל, כי אנחנו מדברים על מניעת כניסה לבית החולים, איך אפשר לדעת שהבן הזה עומד בשער.

נועה בן שבת: לא בודקים שמית בכניסה לבית החולים.

נועה בן שבת: איך אפשר לדעת שאותו אדם, יש לו התרעה, אם תהיה רשימה שחורה.

חיים כץ: עושים את זה גם במגרשי כדורגל.

חיים כץ: אומרים, אתה מורחק מהמגרש.

חיים כץ: אתה לא בא יותר למשחקי כדורגל, וזה יותר מבית חולים.

רחל אדטו: יכול להיות שאותו בן אדם, הוא בן אדם שהוא גם בן אדם שהוא חולה, שהוא מגיע לחדר מיון, אבל הוא אלים.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: הוא נכנס, מקבל טיפול.

רחל אדטו: למרות שהוא מזוהה כאלים?

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: כן, אדוני.

יחיאל ארקין: שמי דוקטור ארקין, ואני בוועד הרופאים ואני במזכירות הארצית של ועד הרופאים, של ארגון רופאי המרפאות, של ארגון רופאי המרפאות.

יחיאל ארקין: רק הערה, רוב האנשים החולים מגיעים בדרך כלל עם אמבולנסים.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על החולים, אנחנו מדברים על המבקרים.

חיים כץ: הם לא מגיעים עם אמבולנסים.

חיים כץ: כן, גבירתי.

אסנת כהן: אסנת כהן, משרד המשפטים.

אסנת כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף 4.

אסנת כהן: הוא סעיף שלא היה בהצעת החוק המקורית.

אסנת כהן: סעיף 4 בעצם מבקש לתת לכל מנהל מוסד רפואי או עובד שהוא הסמיך, גם מאבטחים, סמכות לדרוש הזדהות.

חיים כץ: איך ימנעו כניסה?

אסנת כהן: סמכות הזדהות, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אסנת כהן: אנחנו מתנגדים למתן סמכות עיכוב.

חיים כץ: איך יזהו את הבן אדם שלא רוצים שייכנס?

אסנת כהן: יש סמכות בחוק לדרוש ממנו הזדהות.

נועה בן שבת: מה קורה כשהוא לא מזדהה?

נועה בן שבת: אנחנו ראינו בחוק למניעת העישון, סדרן בבית חולים יכול לדרוש זיהוי מאדם, ואם אדם לא מזוהה, אז הוא יכול לעכב אותו עד שעה אחת.

נועה בן שבת: השאלה למה לא לתת את אותה סמכות גם פה?

נועה בן שבת: אדם לא מזדהה.

נועה בן שבת: מה אנחנו עושים איתו?

אסנת כהן: אנחנו מדברים כאן על מתן סמכויות לאנשים פרטיים, זאת אומרת גם בתי חולים, ובכלל בתי חולים ממשלתיים, ובעצם מדובר בהפרטת סמכות העיכוב במעשה שהוא מאוד פחות, מעשה של גידוף, של השמצה, של נזק אפילו קטן.

אסנת כהן: במעשים של דקירה, של אלימות חמורה, בוודאי שיש סמכות עיכוב כמו שיש סמכות עיכוב לכל בן אדם פרטי.

אסנת כהן: מעבר לזה אנחנו מקדמים את הצעת החוק לתיקון חוק סמכויות.

חיים כץ: מה זה גידוף זה דבר קטן?

חיים כץ: הוא אומר לרופא, אני אשחת אותך.

אסנת כהן: זה איום.

חיים כץ: אז הרופא יכול לתפקד?

חיים כץ: נראה לך שהרופא יכול לתפקד?

אסנת כהן: אני מציעה כאן לתת סמכות הזדהות, כדי שיהיה אפשר לזהות את הבן אדם הזה ולמנוע את הכניסה שלו על ידי מאבטח שנמצא בכניסה.

אסנת כהן: למאבטח היום יש סמכות לבקש הזדהות מאנשים שנכנסים.

אסנת כהן: אז תהיה לו סמכות למנוע את הכניסה של האנשים האלה, ואנחנו מציעים גם להוסיף כאן סמכות לדרישת הזדהות למנהל בית החולים או למי שהוא הסמיך לכך.

אסנת כהן: אבל סמכות עיכוב מעבר לכך.

אסנת כהן: מאבטחים, אנחנו מסדירים את הסמכויות שלהם במסגרת תיקון החוק הכללי, ולכן אנחנו לא רוצים לעשות כאן הסדרים ספציפיים.

נועה בן שבת: למה בחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים, החשיפה לעישון, יש למשל סמכות לנהג של כלי רכב שהעישון בו אסור, למשל לאסור לאדם להיכנס לכלי הרכב, אבל גם אם עישן אדם בכלי הרכב או החזיק בו סיגריה דולקת לעיניו של הנהג, רשאי הנהג לדרוש ממנו לזהות את עצמו, ואם סירב לעשות כן, רשאי לעכב אותו בכלי הרכב עד לבוא שוטר, לא יותר משעה אחת.

נועה בן שבת: למה לאדם פרטי שמסיע אדם בכלי רכב, הוא לא פרטי, הוא מסיע אדם בכלי רכב ציבורי.

אסנת כהן: אני לא יודעת ממתי - - -

חיים כץ: יש לך אפשרות להסתייג.

חיים כץ: תכתבי עכשיו הסתייגות לסעיף.

חיים כץ: יעמוד מישהו מטעמכם, שר המשפטים, יעמוד על דוכן הכנסת ויגיד על מה שיש לו הסתייגות.

חיים כץ: אם ההסתייגות תעבור, אז בסדר.

אסנת כהן: הצעת החוק הזאת אמורה להיות בתאום איתנו.

אסנת כהן: אם הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, אנחנו נשקול לחזור לוועדת שרים.

אסנת כהן: מבחינתנו זה עניין מהותי.

חיים כץ: אין בעיה בכלל.

אלכס מילר: אני לא הבנתי איזה פתרון אתם נותנים לבן אדם שקיבל אזהרה, פונים אליו להזדהות אחרי שהוא נקט באלימות והוא אומר, אני לא מזדהה.

אלכס מילר: אסנת כהן: בתיקון החוק שאנחנו מקדמים, תהיה אפשרות למאבטחים לנקוט בכל מיני אמצעים כלפי אדם.

חיים כץ: על מה את מדברת?

אסנת כהן: בחלק שפיצלתם עכשיו מהצעת החוק, שנידון בוועדת הפנים.

אסנת כהן: נידונה האפשרות להרחיב את הסמכויות של מאבטחים למניעת אלימות.

אסנת כהן: כשיש איזה שהוא מעשה אלימות שבוצע בפני המאבטח או הסתברות גבוהה לביצוע מעשה אלימות, הוא יוכל לבקש הזדהות וגם לעכב.

אסנת כהן: אנחנו לא רוצים כאן לתת את הסמכות הזאת לעובדי בתי חולים.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

אלי דוידסון: אלי דוידסון ממשטרת ישראל.

אלי דוידסון: רציתי להגיד משהו אפילו יותר פרקטי.

אלי דוידסון: חזקה שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק, ואם הוא מתכוון שתהיה סמכות עיכוב לאדם, הוא גם חושב שמישהו יבצע אותה.

אלי דוידסון: דיברה פה היועצת המשפטית על חוק מניעת עישון.

אלי דוידסון: כמה מקרים כאלה היו של נהגים שעיכבו נוסעים ברכב עד לבוא שוטר?

אלי דוידסון: אני יכול להגיד לכם, לדעתי אפס, ואני יודע שאף אחד לא אוהב את זה.

אלי דוידסון: אני יודע מנהגי מוניות מחוקים אחרים, שקיבלו כל מיני סמכויות לדרוש הזדהות.

אלי דוידסון: אנשים לא אוהבים את זה והם לא יכולים לאכוף את זה.

אלי דוידסון: אתם באמת מצפים שמנהל בית החולים יעכב אדם ויפעיל כוח לשם זה?

אלי דוידסון: איך הוא יעכב אותו?

אלי דוידסון: לכן אנחנו אומרים שמטעמים פרקטיים, זה לא נכון ולא ראוי, כי אי אפשר בכלל להפעיל את הסמכות.

אלכס מילר: למאבטח יש את הסמכות עיכוב?

אלכס מילר: נגיד עכשיו אני הרופא או המנהל.

אלכס מילר: יש לי אדם שמחזיק באזהרה והוא יודע מראש שברגע שהוא עשה משהו, ברגע שהוא יזדהה, מוציאים אותו מבית החולים.

אלכס מילר: אני בא אליו ואני אומר לו, מה שמך?

אלכס מילר: הוא אומר לי, אני מסרב להגיב.

אלכס מילר: אני יכול לקרוא נגיד למאבטח של בית החולים בשביל שיגיע ויבצע את ההליך של בקשה להזדהות נוספות ועיכוב.

אלכס מילר: למאבטח יש את הסמכות הזאת?

אסנת כהן: כיום לא.

אסנת כהן: בתיקון החוק שאנחנו מקדמים, תהיה לו סמכות כזאת במקרים של מעשה אלימות.

רחל אדטו: השאלה איך רואים את אפשרויות הביצוע?

רחל אדטו: הרי אם אין אפשרות לזהות, לדרוש זיהוי - - - .

אסנת כהן: אני לא אמרתי שאין אפשרות לדרוש זיהוי.

רחל אדטו: יש אפשרות לדרוש, אבל אם אני כמנהל במוסד רפואי רוצה לתת לאדם, נמצא אדם אחד, אני לא יודעת את מי הוא מלווה, אני לא יודעת מיהו, אני לא יודעת מה הוא, נמצא פה, אני רוצה לתת לו אזהרה.

רחל אדטו: מותר לי לתת לו אזהרה.

רחל אדטו: איך אני יכולה לדעת על שם מי לרשום אפילו את האזהרה?

אסנת כהן: תדרשי ממנו להזדהות.

אסנת כהן: אנחנו לא רוצים שיגררו למצבי עימות, וזה מצבים שקשה להתמודד איתם, מצבים שגוררים שימוש בכוח.

אסנת כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה.

אסנת כהן: פה את גוררת עימות בין אנשים, שמסבך.

אסנת כהן: הם לא יודעים להתמודד עם זה.

אסנת כהן: בסוף קוראים למשטרה.

אסנת כהן: מלכתחילה בסוף לא עושים בזה שימוש, כי אין להם כלים להתמודד עם זה, כי הם לא המשטרה.

אלכס מילר: במידה ואנחנו יוצרים איזה שהיא סנקציה נוספת על אדם שנגיד מחזיק באזהרה ויודע שיש לו אזהרה והוא לא מוכן להזדהות, ובסופו של דבר אפשר להגיש תלונה או משהו כזה - - -

רחל אדטו: אבל פרקטית, אפילו קיבל אזהרה לא להיכנס לבית החולים, הוא חזר לבית החולים.

רחל אדטו: המאבטח מסתכל ברשימה של אלה שמוזהרים?

רחל אדטו: אין לו הרי רשימות, אין לו דפי מחשב.

רחל אדטו: חיים, צריכים להיות פרקטיים באיך נראית כניסה לבית חולים בשעות עומס, איך נראית כניסה לבית חולים כשיש שם מישהו אלים בכניסה, ולחשוב שהמאבטח שנמצא בכניסה, יעמוד וישמור על השער, ובאותו זמן יחפש במחשב אם הבן אדם הזה כבר -- -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהשאלה הזאת מתעוררת כאשר אותו מוזהר בעצם נוקט פעם שנייה באלימות, ולכן אנחנו בעצם באים ומפעילים ורוצים שהוא יזדהה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא נפנה סתם לאנשים ונגיד להם, בואו תזדהו, נבדוק אם אתם במאגר או לא.

אורלי לוי אבקסיס: רק כאשר מתעוררת בעיה בפעם השנייה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כן יש פה את החשיבות של איך אנחנו בודקים מי אותו בן אדם, שהיא בכלל יכולה להתעורר מלכתחילה.

חיים כץ: אלכס, מה אתה אומר כמנצח על התזמורת?

חיים כץ: החוק שלך.

חיים כץ: אתה מבין שאתה מעקר אותו מכל תוכן?

אלכס מילר: אני חושב שצריך להיות מנגנון שנותן בסופו של דבר כלי להתמודד עם הבעיה שבן אדם יודע שהוא מוזהר והוא למחרת עושה עוד פעם משהו.

אלכס מילר: שיתנו פתרון.

אלכס מילר: אם אין להם פתרון, אז אנחנו ניתן סמכות בכל הסעיפים האלה.

חיים כץ: אתה רוצה להיכנס למשא ומתן עם משרד המשפטים?

אלכס מילר: לא, אני מציע דבר כזה.

אלכס מילר: אני מציע שאנחנו ניתן את הסמכות למאבטח.

חיים כץ: אז כל סעיף 4 הזה יורד.

אלכס מילר: לא, למה?

אלכס מילר: אנחנו משאירים את הנושא של הזדהות ועניין של הביצוע במקרה של אי הזדהות, אנחנו נותנים את זה למאבטח, וזהו.

חיים כץ: וזה מתאים למשרד המשפטים?

אסנת כהן: הזדהות לשיטתו יכולה להינתן למנהל מוסד רפואי או עובד שהוסמך על ידו, ולגבי סירוב להזדהות, זה יוסדר במקרים היותר חמורים, בהצעת החוק שנידונה בוועדת הפנים.

רחל אדטו: כמו שחיים אומר, הוא אומר "מי את בכלל?

רחל אדטו: " או "מי אתה?".

רחל אדטו: אני רוצה להבין איך זה קורה?

רחל אדטו: בוא, אני לוקחת לך את הכניסה של בית חולים שערי צדק.

רחל אדטו: יושבת בחורה אחת בכניסה לבית החולים.

רחל אדטו: אחת.

רחל אדטו: מגיע אותו אחד אלים שהוא מגיע חזור והלוך לבית החולים, כי הוא שיכור, כי הוא מסומם והוא רוצה להיכנס.

רחל אדטו: היא אומרת לו, לא, אתה לא נכנס.

רחל אדטו: איך קוראים לך?

רחל אדטו: מי את בכלל?

רחל אדטו: מה היא עושה, אותה אחת?

חיים כץ: מצלצלת לאבטחה בשער ובא המאבטח.

חיים כץ: כן, אדוני.

יובל וייס: שלום, שמי דוקטור וייס, אני מייצג את איגוד מנהלי בתי החולים.

יובל וייס: אני מנהל בית חולים הדסה עין כרם.

יובל וייס: אני חושב שמה שאומר, אדוני חבר הכנסת כץ, הוא צודק ונכון.

יובל וייס: אם לא יהיה למאבטח בשער איזה שהיא סמכות מינימלית למנוע מאותו בן אדם להיכנס, מה עשינו?

יובל וייס: הרי בסך הכל בסופו של דבר, בן אדם שיקבל אזהרה ואזהרה שנייה, זה לא עשרות אנשים לשמחתנו.

יובל וייס: בכל בית חולים, כיום אני יכול להגיד לך, והמאבטחים שלנו יודעים מי אותם אנשים מועדים לפורענות שבאים אלינו ולשערי צדק.

יובל וייס: זה אותם מגוון של אנשים, והם לא רבים לשמחתנו, שיחזרו על זה.

יובל וייס: לכן יהיה בשערים רשימה כזו או אחרת, תמונה כזו או אחרת, וכשיבוא אותו בן אדם, יצטרכו למנוע ממנו את הכניסה לבית החולים.

חיים כץ: אבל בסדר.

חיים כץ: אמרנו, החוק הזה מתפצל לשני חלקים, לצד הענישה ולצד ההחלטה.

חיים כץ: הקטע של החוק בוועדה הוא דקלרטיבי.

חיים כץ: הוא מצהיר מי ייכנס, מי לא ייכנס.

חיים כץ: נכנסת לרשימה?

חיים כץ: הולך משרד המשפטים לוועדת הפנים וקובע איך זה יבוצע.

חיים כץ: מה הסמכויות של המאבטח, מה הסמכויות של המנהל, מה הסמכויות של זה ומה הסמכויות של האחר.

חיים כץ: רק אני מקווה שבוועדת הפנים זה ייגמר בעוד שבע שנים.

חיים כץ: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: אי אפשר לבצע סינון, בדיקה לכל מיני מורחקים בכניסה לבית החולים.

ראובן ריבלין: לא ישים, אי אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: רק כשיש אירוע.

ראובן ריבלין: אי אפשר.

ראובן ריבלין: לבית חולים נכנסים עם מוניות, עם אוטובוסים, ברגל.

ראובן ריבלין: צריך לתת סמכויות לכל המאבטחים.

חיים כץ: בסדר, אוקיי.

נועה בן שבת: אז אדוני, אני מבינה שאנחנו בעצם הולכים על מצב שתהיה דרישה לזהות, בלי עיכוב.

חיים כץ: אין עיכוב.

נועה בן שבת: אוקיי.

חיים כץ: כן, אדוני.

גרשון יחזקאל: אני הקב"ט הארצי של קופת חולים מאוחדת.

גרשון יחזקאל: אנחנו מתייחסים פה בעצם לא רק לבתי חולים אלא גם לקהילה.

גרשון יחזקאל: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבקהילה , ויושב פה גם גרשון מקופת חולים כללית, במרבית המרפאות אין מאבטחים.

חיים כץ: אתה מצלצל למשטרה.

גרשון יחזקאל: אז השאלה של מי הסמכות?

חיים כץ: כשאתה מצלצל למשטרה, אני לא שואל סמכות.

חיים כץ: אתה כרופא שאיימו עליך, מצלצל למשטרה אומר לו, איימו עלי, הולכים לרצוח אותי.

גרשון יחזקאל: אבל המשמעות של החוק הזה, זה כרטיס צהוב, כרטיס אדום.

גרשון יחזקאל: אם אתם נותנים סמכויות רק למאבטחים, איך מכילים את זה במקומות שאין מאבטחים?

נועה בן שבת: הכוונה היא לא לתת סמכויות רק למאבטחים, ואני רוצה בעניין הזה גם לתקן פה את הנוסח שמוצע.

נועה בן שבת: כיוון שמנהל המוסד הרפואי זה הוא או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה, אולי פה אנחנו נדבר גם לעניין חוק זה או לעניין חלק מהסמכויות לפי חוק זה, כי נגיד סמכות הזיהוי יכולה להעניק את זה לגורמים אחרים באותו מוסד.

חיים כץ: כן, גבירתי.

קטלינה מרקוביץ': שמי דוקטור מרקוביץ', מנהלת מרפאה בקריית חיים, חיפה.

קטלינה מרקוביץ': נכון, יש עשרות מרפאות בארץ ובמרפאות אין מאבטחים, וזאת בעיה.

קטלינה מרקוביץ': אני חושבת שבמרפאות אי אפשר לחכות שלושה חודשים וששה חודשים להרחיק אותו.

קטלינה מרקוביץ': במרפאות ההרחקה צריכה להיות מיידית.

חיים כץ: ומי ירחיק אותו?

חיים כץ: המשטרה.

קטלינה מרקוביץ': הזמינו אותי לפה אחרי אירוע שהיה ביום שני, שנרקומן הגיע למרפאה.

קטלינה מרקוביץ': הזמנו את הביטחון, את הקב"ט שאין לנו.

קטלינה מרקוביץ': יש אחד שמסתובב באזור, והמשטרה אחרי חמש קריאות הגיעה אחרי שעה.

חיים כץ: אני לא רוצה להטיל דופי במשטרה, אבל באותו זמן הם עשו איזה שבעה רפורטים.

קטלינה מרקוביץ': המרפאות זה חיה אחרת לגמרי.

קטלינה מרקוביץ': במרפאות הרופא נמצא לבד בחדר עם בן אדם אלים.

קטלינה מרקוביץ': מרפאות זקוקות לאבטחה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: כן, אדוני.

יחיאל ארקין: אם אנחנו מדברים על בתי חולים, רוב הפגיעות בעובדי ציבור בבתי חולים הם דרך המאבטחים.

חיים כץ: מה זה דרך המאבטחים?

יחיאל ארקין: כלומר, נטפלים למאבטחים ופחות לרופאים, בבתי חולים.

יחיאל ארקין: מי שנפגע מהאלימות הם בדרך כלל האנשים שפוגשים את החולה או את המאבטח ראשון.

יחיאל ארקין: במרפאות, שליש ממקרי האלימות הם נגד רופאים.

יחיאל ארקין: רוב מקרי האלימות זה לא על ידי מלווים, אלא על ידי החולים עצמם.

יחיאל ארקין: כשאני שומע את הצעת החוק, ואני בור ועם הארץ בהצעות חוק, אני מוכרח להגיד, אז אני שומע פה כשמדברים על המלווים.

יחיאל ארקין: במרפאות זה החולים עצמם.

חיים כץ: משרד המשפטים, אם יבוא חולה, עד שהוא לא הורג את הרופא, ואז אם הוא הורג את הרופא, אם הוא פוצע אז באה המשטרה, אז אין פה שום דבר ואז מטפלים בו.

חיים כץ: אחרת הם לא יעשו שום דבר.

חיים כץ: שתהיה רגוע

יחיאל ארקין: המקרים שבתי חולים, שנאמר פה שהחולה הוא חייב לקבל טיפול ראשוני, האלימות במרפאות הם הדברים המאוד בנאליים על מישהו שצריך חופש מחלה שהוא לא מקבל, על מישהו שלא רוצה לחכות לטור למרשם, על מישהו שחושב שמגיע לו אנטיביוטיקה.

יחיאל ארקין: המקרים הם מאוד פשוטים.

יחיאל ארקין: זה לא מקרים של חולים כרוניים קשים שאתה חייב לטפל בהם עכשיו.

יחיאל ארקין: ההצעה הזאת ומה שאומרת דוקטור מרקוביץ', היא נכונה.

חיים כץ: ההצעה הזאת היתה מיועדת לדעתי להיות רק בבתי חולים.

יחיאל ארקין: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

יחיאל ארקין: אנחנו חושבים שהחוק הזה בבתי חולים הוא נכון, הוא צריך להתקבל וצריך למנוע את האלימות הזאת באשר היא, אבל צריך לשים דגש או להרחיב את החוק הזה גם למרפאות.

יחיאל ארקין: להרחיק חולה ממרפאה ולא להרחיק אותו - - -

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על חולה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, לפעמים החולים גם מרגישים שמתעלמים מהם ולפעמים ישנו איזה שהוא משהו שהוא קודם לאותה התפרצות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך להיזהר מלא להפוך את זה באמת באופן גורף לכל מי שבא ומתלונן, ולפעמיים יש גם מהצד השני סוג של התגרות שגורמת לזה.

חיים כץ: כן, אדוני.

שרון אלרגנד: אני רוצה להגדיר פה עוד קטגוריה פרט לחולה ופרט למבקר, קטגוריה של מלווה.

שרון אלרגנד: כי חלק ניכר מהאלימות לפחות אצלנו, זה אותו אדם שבא עם הורה קשיש או מישהו שבא עם ילד קטן ואז המלווה הוא הגורם האלים והוא לא זה שנזקק לטיפול.

חיים כץ: החוק מדבר על המלווים.

שרון אלרגנד: לא, המלווה הוא ניתן גם לזיהוי וצוות המרפאה יודע לזהות אותו.

חיים כץ: אז עוד יותר טוב.

חיים כץ: אחר כך אפשר גם לרשום תלונה.

שרון אלרגנד: נכון.

שרון אלרגנד: אני רוצה אבל את התחולה למרפאות.

קריאה: יש.

קריאה: התחולה היא על המרפאות.

חיים כץ: אוקיי, אז אנחנו בלזהות את עצמו.

חיים כץ: מעבר לזהות עצמו, משרד המשפטים.

חיים כץ: אנחנו עוצרים בלזהות את עצמו.

חיים כץ: אם יסרב, זה כבר הולך לוועדת הפנים.

נועה בן שבת: אז אדוני, אולי נקרא עוד פעם את הסעיף הזה.

נועה בן שבת: סמכויות לדרוש זיהוי 4.

נועה בן שבת: לשם ביצוע הוראות סעיפים 2 ו-3 רשאי מנהל המוסד הרפואי לדרוש מאדם שהתקיימה לגביו הוראה מהוראות הסעיפים האמורים, לזהות את עצמו או למסור לו את שמו ומענו, להציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.

נועה בן שבת: אדוני, גם את הנושא של המנהל המוסד הרפואי, את ההגדרה של מנהל המוסד הרפואי, אנחנו נאפשר גם להעביר חלק מהסמכויות שלו לפי החוק, בצורה יותר גמישה.

נועה בן שבת: שמירת דינים 5.

נועה בן שבת: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

נועה בן שבת: ביצוע 6. שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה.

נועה בן שבת: תקנות ראשונות 7.

נועה בן שבת: תקנות ראשונות לעניין נוסח האזהרה כאמור בסעיף 2 יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

נועה בן שבת: למעשה ללא אזהרה, בעצם גם את החלק הדקלרטיבי, גם אותו אי אפשר יהיה לבצע ללא אזהרה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים באולם מאשרים את זה, ואכן הוועדה מאשרת את זה כפי שאמרנו, עם הפיצול ועדת הפנים על הסמכויות של המאבטחים.

חיים כץ: מאשרת אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית שיעלה במליאה.

חיים כץ: אני מקווה שוועדת הפנים תסיים את החצי השני.

חיים כץ: יהיה לנו תחילה של חוק שאולי יגרום לירידת האלימות במרפאות ובתי החולים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אלכס מילר: אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך.

אלכס מילר: אני חושב שבמצב הלא פשוט של רופאים ומטפלים במדינת ישראל, עם המאבק שהם מנהלים כיום על העניין של השכר, אני לפחות מקווה שהבשורה בעניין של ההגנה עליהם בהיבט הפיזי והאישי, לפחות כאן אנחנו הצלחנו איך שהוא להתקדם.

אלכס מילר: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.