ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 529, 2011-07-27 10:30

חיים כץ: בוקר טוב ובשעה טובה.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ה בתמוז התשע"א, 27 ביולי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו, פ/3279.

חיים כץ: פרוטוקול 529.

חיים כץ: כן, גברתי, אחרי שסיכמנו ודיברנו עם האוצר ובחנו והלכנו לקראת ועשינו הכל ואני שמח שהאוצר נענה לפנייתנו והיום בבוקר פנתה אלי היועצת המשפטית ואמרה שיש בעיה בהחלה על חלק מהאנשים ואמרתי שאנחנו נלך לקראת הביטוח הלאומי וניתן להם את הזמן והם קיבלו אפילו יותר זמן ממה שהם רצו, בשביל שיעשו עבודה יותר יסודית ויותר טובה.

חיים כץ: אנחנו נעבור על החוק ונקריא אותו ונעביר אותו לנסחית על מנת שיעלה למליאה ויעבור בשנייה ושלישית, כבר בשבוע הבא.

שמרית שקד-גיטלין: נתחיל לקרוא?

חיים כץ: כן.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 224: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 224 (ד), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לעניין הזכות לגמלת סיעוד ושיעורה לא תובא בחשבון הכנסה שמקורה בקצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם כגון: קצבה כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" שבחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007; קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי, אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002;

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו, לגבי התחילה והתחולה אז אני אומר בעל פה את ההסכמות שהסכמת עליהן?

חיים כץ: כן, תקשיבו ביטוח לאומי.

שמרית שקד-גיטלין: אז נאמר לאט שנבין כולם – מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד ביום התחילה ואילך, זה יחול עליו מיידית.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, מי שמגיש תביעה ---

חיים כץ: מי שלא הגיש עד היום ומגיש, יחול עליו ---

שמרית שקד-גיטלין: ביום התחילה.

חיים כץ: ביום התחילה שזה?

שמרית שקד-גיטלין: מה יום התחילה?

חיים כץ: 10 ימים אמרנו, אחרי פרסום החוק, או מפרסום החוק.

קריאה: בראשון לחודש האחרון ---

חיים כץ: לא, לא, אתה גונב חודש, אתה כבר.

חיים כץ: תקשיב, בראשון בחודש אני אעלה את זה היום.

חיים כץ: בראשון בחודש אני אעלה את זה היום.

חיים כץ: אם אני לא מעלה את זה היום ואני עושה את זה ביום שני, איבדנו חודש ואני לא רוצה.

חיים כץ: אתם רוצים – אני אעלה את זה היום וזה יחול ביום ראשון, ביום שני.

שמרית שקד-גיטלין: אז תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

חיים כץ: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו, הוא חל על מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד מיום התחילה ואילך, זה חל עליו החל מיום התחילה, כלומר מיידית.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו, אמרנו, מי שכבר הגיש תביעה בעבר, התביעה נדחתה, זה לא חל עליו – הוא צריך להגיש תביעה חדשה.

שמרית שקד-גיטלין: לצורך כך, המוסד לביטוח לאומי הסכים להתחייב לפרסם מודעות בתקשורת, על מנת שאנשים יידעו שהחוק תוקן והם יכולים להגיש תביעות חדשות.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: לפרוטוקול, הביטוח הלאומי, תגיד שאתה מסכים למה שנאמר פה.

שלומי מור: כן אדוני, אנחנו מסכימים לפרסם מודעות בעיתון בדבר השינוי לעניין הזה ואנחנו גם הסכמנו לשלוח מכתבים למי שזכאי היום לגמלה בשיעור של מחצית הגמלה.

חיים כץ: גמלה חלקית.

שלומי מור: נכון אדוני, על מנת שיידעו שהם יכולים לפנות אלינו עם הנתונים החדשים.

חיים כץ: מאה אחוז, ולפרוטוקול – מי אתה?

שלומי מור: שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי, הנושא השני זה מי שהגיש תביעה לפני יום התחילה, טרם נתקבלה החלטה, זה יחול עליו החל מיום התחילה.

שמרית שקד-גיטלין: שלומי, תהיה איתנו, אנחנו ממשיכים.

חיים כץ: דב, תן לו להתרכז.

חיים כץ: שלא יעשה טעויות.

שמרית שקד-גיטלין: מי שהגיש תביעה לפני יום התחילה, טרם נתקבלה החלטה, זה יחול החל מיום התחילה.

שמרית שקד-גיטלין: הנושא השלישי – לגבי מי שביום תחילתו של חוק זה משתלמת לו גמלת סיעוד בשיעור חלקי, יחולו הוראות חוק זה לגביו, או מיום שהוא המציא למוסד אישורים לגבי הכנסתו מקצבה, או בתום 90 ימים, לפי המאוחר מביניהם.

שמרית שקד-גיטלין: זה אומר שהמוסד לביטוח לאומי מתחייב לבדוק הוא את כל התיקים, בתום פרק הזמן שנשאר לו, בתוך 90 ימים, וזה יחול או לפי מתי שהזכאי המציא בעצמו את האישורים, אם הוא מעצמו חשב להביא אותם לפני כן, או בתום 90 ימים לכל המאוחר, שאתם תבדקו את התיקים.

שלומי מור: אם 90 ימים מסתיימים באמצע חודש, אז נשאלת שאלה לגבי הזכאות בחלק מהחודש ואז הזכאות לא תוכל להיות באמצע החודש לפתע, אז זה יהיה ראשון לחודש ה ---

חיים כץ: אז היא תהיה 90 ימים או תחילת החודש, לפי המאוחר ביניהם, בסדר?

שלומי מור: תודה.

חיים כץ: יאללה, תרוויחו עוד קצת.

שמרית שקד-גיטלין: אז הראשון בחודש?

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: לא הבנתי, אז גם לגבי מי שיגיש תביעה היום ואילך?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: מי שיגיש תביעה מהיום ואילך היא תהיה רטרו לתחילת החודש, מיום פרסום החוק.

שמרית שקד-גיטלין: הוא יקבל את זה רטרו?

חיים כץ: הוא יקבל ---

שמרית שקד-גיטלין: שמעת שלומי?

שמרית שקד-גיטלין: אתם לא איתנו.

חיים כץ: מי שמגיש היום תביעה ב-15 לחודש ---

שלומי מור: הזכאות שלו היא ---

רבקה רוזנברג-בושם: מהראשון בחודש הבא.

חיים כץ: למה?

רבקה רוזנברג-בושם: ככה כתוב בחוק.

שלומי מור: זה על פי החוק היום.

חיים כץ: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: אז נכתוב את זה גם.

חיים כץ: תכתבי.

שמרית שקד-גיטלין: בראשון לחודש.

חיים כץ: לא, זה לפי החוק ---

שמרית שקד-גיטלין: אז מה ההבדל?

חיים כץ: בואי אני אסביר לך ---

שמרית שקד-גיטלין: אה, אוקי, לפי החוק שלהם, בסדר.

חיים כץ: לפי החוק של מי שמקבל היום, כן, בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: של הסיעוד, כן, אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: אז החוק מתחיל מיום פרסומו, הזכאות תתחיל בראשון בחודש.

חיים כץ: אז הרווחתם את החודש הראשון בכל מצב.

שמרית שקד-גיטלין: נכון.

שלומי מור: אנחנו לא מרגישים שהרווחנו, אדוני.

שלומי מור: אנחנו פשוט ---

חיים כץ: אז למה לא עושים את זה, למה לא לקבל הקצבה חלקית?

חיים כץ: אם הוא בא ב-15 לחודש, הוא מקבל פר שבוע, למה שהוא לא יקבל חלקית?

שלומי מור: אדוני זה מאד סבוך.

שלומי מור: אתה יודע, כל הסיעוד זה ---

חיים כץ: למה זה סבוך?

שלומי מור: כי זה ניתן באמצעות 100 וכמה חברות סיעוד בפרישה ארצית, זה לא עובדי המוסד ---

חיים כץ: אז מה?

שלומי מור: אז א' ---

חיים כץ: אתה יודע שיש מחשבים?

שלומי מור: כן, אבל זהו, שלעניין של הכנסות הרנטה, אין לנו במחשבים ---

חיים כץ: אתה יודע כמה מהאנשים האלה מתים כל יום?

שלומי מור: לא.

חיים כץ: 30 בערך.

חיים כץ: 30 איש.

חיים כץ: בנתון אחד אמרו לי שאני יכול להשתמש – 20% מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם הם מעל גיל 90.

חיים כץ: כל חודש שאתה גונב להם, הם קונים חיתולים מכספם שלהם, מהזכות לקנות חולצה או לתת סוכרייה על מקל.

חיים כץ: אז למה?

שלומי מור: אנחנו בהחלט נשתדל ומשתדלים ---

חיים כץ: הוא מקבל, אתה נותן לו אז אתה נותן לו שבועיים, מה קרה?

שלומי מור: הדין קובע היום אחרת, אדוני.

שלומי מור: הוא קובע ---

חיים כץ: מה?

שלומי מור: הדין, החוק.

חיים כץ: אבל אנחנו מחוקקים עכשיו.

שמרית שקד-גיטלין: לא, הוא אומר, ההוראה שבחוק הביטוח הלאומי, שקיימת היום כבר בחוק, אומרת שהזכאות לגמלת סיעוד תתחיל בתום 30 ימים מהראשון בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת, מרגע שבן אדם מגיש את התביעה, יש להם עוד 30 ימים ---

חיים כץ: אלא אם הוא יקבל את זה הכי מאוחר, בראשון לחודש הקרוב.

חיים כץ: אם הוא מגיש ב-20 ומאשרים לו ב-20, אם הוא מאושר ב-20 – הוא יקבל מראשון בחודש.

חיים כץ: שלומי ---

שלומי מור: כן, אדוני?

חיים כץ: אתה הבנת מה אמרתי?

חיים כץ: נגיד בן אדם מגיש ומאשרים לו את הזכאות ב-20 לחודש, הוא יקבל את הזכאות מראשון לחודש הבא.

שלומי מור: מהראשון לחודש ---

חיים כץ: תוך 10 ימים.

שמרית שקד-גיטלין: מה זה הבא?

שמרית שקד-גיטלין: מהראשון לחודש הקרוב?

שלומי מור: מהראשון בחודש הקרוב.

שמרית שקד-גיטלין: אז אתה אומר את זה כאילו על אף 229?

רבקה רוזנברג-בושם: לא, זה לשון החוק.

רבקה רוזנברג-בושם: אין לי את זה פה.

רבקה רוזנברג-בושם: תקריאי עוד פעם.

שמרית שקד-גיטלין: 229 אומר – הזכאות לגמלת סיעוד תתחיל בתום 30 ימים מהראשון שבחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

רבקה רוזנברג-בושם: אז אם הוגשה תביעה בשלישי לחודש, בראשון לחודש הבא אנחנו מתחילים.

שמרית שקד-גיטלין: מצוין.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

חיים כץ: למה אחרת, את מבינה את הפרשנות?

רבקה רוזנברג-בושם: אני מבינה מה ---

חיים כץ: אחרת הוא יכול באמצע החודש לקבל בכל רגע נתון, לפי מה שכתוב פה.

שלומי מור: נכון אדוני, אבל אנחנו מתחילים בראשון לחודש.

חיים כץ: את הבנת את זה?

חיים כץ: פה כתוב 30 יום מרגע הזכאות, נכון?

שמרית שקד-גיטלין: לא, 30 ימים מהראשון בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

רבקה רוזנברג-בושם: כלומר זה הראשון.

שמרית שקד-גיטלין: זה הראשון הקרוב כאילו.

שמרית שקד-גיטלין: אני לא יודעת למה כתבו את זה בצורה כל כך מוזרה.

רבקה רוזנברג-בושם: זה הראשון הראשון.

חיים כץ: אוקי, בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: נכון?

שמרית שקד-גיטלין: זה כאילו החודש הראשון הקרוב.

שמרית שקד-גיטלין: אם היה 15 או 16 או לא משנה, זה הראשון שיבוא מיד אחרי.

רבקה רוזנברג-בושם: כן, כן.

חיים כץ: טוב.

שמרית שקד-גיטלין: הסעיף הזה מנוסח בצורה ---

חיים כץ: אוקי, תקשיב לפה.

חיים כץ: אנחנו קובעים שההצעה לא תקציבית, מאחר שהממשלה מסכימה לה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: כן?

דב בארי: הערה לנוסח – לגבי המילה 'כגון', בסוף פסקה סעיף (3), אנחנו חושבים שזה מיותר, לפי כל הייעוץ המשפטי שיש ונבדקו, ההגדרות (א) ו-(ב) מכילות את כל ההגדרות שיש, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך ב ----

חיים כץ: תשמע, יש כלל גדול בתורה שאומר – 'זה נהנה וזה לא חסר' והמילה 'כגון', אני הוספתי אותה, בשביל שאחד שדמנטי, ולא יודע לשרת את עצמו ויש לו עובד זר שגם לא בדיוק קורא עברית והוא לא מבין כל כך ויהיה מישהו והוא לא יהיה טוב לב כמוך, ויהיה לו קצת רוע, הוא יבוא ויגיד – וואלה, יש סעיף כזה שלא חשבנו, אז יש כלל בתורה שאומר – 'זה נהנה וזה לא חסר'.

חיים כץ: אז אם לכם זה לא מפריע, מאחר שאין לזה שום משמעות, לפי מה שאתה אומר, ואנחנו מרגישים טוב, כאילו, כאילו שמרנו על עצמנו, אז הוספתי את המילה 'כגון', ואם אני הוספתי אותה ואתה כוונותיך טהורות – אז בטח אתה לא מתנגד לה.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

נתן לבון: שמי נתן לבון ואני יושב ראש "כן לזקן".

נתן לבון: אני בהחלט מברך על החוק הזה.

נתן לבון: יש לי פה שאלה – מה קורה עם מקבלי הקצבאות מהרשות לזכויות ---

חיים כץ: מאיפה?

נתן לבון: יש רשות לזכויות ---

מרדכי ויזל: הלשכה לשיקום לשעבר.

חיים כץ: מישראל?

נתן לבון: כן.

חיים כץ: לא חל על זה.

חיים כץ: זה במפורש לא חל על מקבלי קצבאות מישראל.

נתן לבון: זה קודם כל חל על ---

חיים כץ: תקשיב, שאלת אותי, אני עונה לך, אני לא מתווכח איתך.

חיים כץ: החוק חל על אלה שמקבלים קצבאות מחו"ל.

חיים כץ: מדינת ישראל לא יכולה להנות מאלה שמקבלים קצבאות מחו"ל.

חיים כץ: לא יכולה.

נתן לבון: אבל אני ----

חיים כץ: אבל, אבל, זה החוק.

חיים כץ: עכשיו אתה בא, אתה אומר וואלה תתקנו, משהו אחר, חוק חדש.

נתן לבון: נכון.

חיים כץ: החוק הזה לא חל במפורש, אני אומר לפרוטוקול – לא חל על מקבלי קצבאות כלשהם מישראל.

חיים כץ: הם עומדים במבחן הכנסה.

נתן לבון: לגבי ---

חיים כץ: אתה אמרת את שלך, אני מכבד אותך.

נתן לבון: אני רוצה להמשיך.

חיים כץ: ועניתי לך גם.

נתן לבון: ענית לי, אבל אם אתה דיברת לפרוטוקול, אני גם מדבר פה לפרוטוקול, מהבחינה הזאת, פשוט ---

חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול, אם אני מאפשר לך.

נתן לבון: בבקשה.

חיים כץ: ועכשיו אני מאפשר לך.

נתן לבון: יפה, נחמד מצדך.

נתן לבון: האמת היא כזאת, שאנחנו עדים לכל החקיקה שקורית לגבי ניצולי השואה, תמיד על תלאי על תלאי, כפי שנאמר בעניין ניצולי חוק אחר.

נתן לבון: כפי שאתה אמרת, ניצולים הולכים יום יום לעולמם, אז אני חושב שאי אפשר לתקן לגבי קבוצה כזאת ואחר כך לדון מחדש לגבי קבוצה אחרת.

חיים כץ: אתה טועה.

נתן לבון: מה?

חיים כץ: אף פעם אי אפשר לעשות את הכל.

חיים כץ: כל חוק אתה עושה סדק בקיר, ואחר כך אתה מרחיב את הסדק.

חיים כץ: אם אני אחכה לחוקק את מה שאתה אומר, האוצר יתנגד, יגידו מיליונים, ימותו כולם, ואנחנו נמות צודקים.

נתן לבון: אוקי, אז אני מביא לתשומת ליבך לחוק הבא בנושא הזה, ואני רוצה להוסיף את זה, כי ההכנסה הזאת, שכבר לגבי הקבוצה הזאת, הם לא יכולים כתוצאה מזה שלוקחים בחשבון, את המקבל גם השלמת הכנסה מקצבת זקנה.

נתן לבון: פירוש הדבר –תיקנו לגבי סיעוד, לא תיקנו לגבי מה שנקרא השלמת הכנסה.

נתן לבון: אז לתשומת לב הוועדה ולתשומת ליבך האישית, שאתה מטפל בנושא של ניצולי השואה.

נתן לבון: אני יודע, זה לא דבר ראשון שאתה עושה, אז אם אתה אומר תורכי תורכי, אבל התורכי הבא לדעתי צריך לטפל בו מהר.

חיים כץ: אני אמרתי תורכי תורכי?

נתן לבון: לא, אמרת ---

חיים כץ: לא אמרתי כאלה דברים.

נתן לבון: סדק, סדק.

חיים כץ: אתה עוד ליצור לי פה בעיה דיפלומאטית פה, לא נאמר, אל תכניס מילים לפי ותגיד מה שאני אומר כפי שאני אומר.

נתן לבון: אמרת – סדק, סדק.

חיים כץ: סדק בקיר.

חיים כץ: אמרתי – אלה עושים סדק – ואחר כך מרחיבים.

חיים כץ: זה לא יגרום לבעיה דיפלומטית.

נתן לבון: אז אני מציע להרחיב את הצדק הזה.

נתן לבון: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

דב בארי: אני מעוניין לשמור את האפשרות ששר האוצר יגיש הסתייגות על ---

חיים כץ: על המילה 'כגון'?

דב בארי: על המילה 'כגון', כן.

חיים כץ: תשמע, אתה צריך להבין ----

דב בארי: בסדר, אם יש צורך, אתם יכולים להצביע ---

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: אתה צריך להגיש הסתייגות עכשיו, היום אני רוצה להניח את זה, אם לא, זה לא יהיה.

חיים כץ: תגיד לי, אתה מבין מה שאתה עושה לו?

דב בארי: אני מבין.

חיים כץ: אתה עובד עם כחלון?

דב בארי: גם עם כחלון.

חיים כץ: אתה רוצה ששר האוצר יעוף?

חיים כץ: אם אתה רוצה ששר האוצר יעוף – תגיד את זה פה.

דב בארי: אני מעוניין לשמר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

חיים כץ: אבל אין כזה דבר.

חיים כץ: אני עכשיו נגיד תגיש לי הסתייגות, אני אצביע ---

דב בארי: לא, אתה, בסופו של דבר הסתייגות כתובה אני מתכוון.

וילמה מאור: תן לו רבע שעה זמן להגיש הסתייגות כתובה, תצביע עליה עכשיו, שיגיש אותה בכתב.

חיים כץ: לא, לא, נגמר.

וילמה מאור: רבע שעה.

חיים כץ: לא, לא, אנחנו מניחים את זה היום.

שמרית שקד-גיטלין: אז תיתן לו הפסקה, תכנס את הוועדה עוד מעט.

חיים כץ: יש לך עכשיו 10 דקות להביא לי את ההחלטה של שר האוצר.

חיים כץ: אני עושה הפסקה עכשיו, אני אחדש את הדיון בעוד 10 דקות.

חיים כץ: (הישיבה נפסקה ב-10:45 ונתחדשה ב-10:55).

חיים כץ: אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד) התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לאוצר ואנחנו שואלים – האם אתה שומר לעצמך את הזכות להסתייג?

דב בארי: לא תודה.

חיים כץ: מי אדוני, לפרוטוקול?

דב בארי: דב בארי, מרכז תחום רווחה במשרד האוצר.

חיים כץ: אז אתה לא שומר להסתייג ואתה גם מכריז שההצעה הזאת אינה תקציבית, מאחר שהממשלה תומכת.

חיים כץ: זה נכון?

דב בארי: ההצעה לא תקציבית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ואכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו?

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד הצעת התקבלה

חיים כץ: תודה רבה, וכל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד תמירת החוק, והוועדה בסיפוק גדול, בסיפוק גדול עכשיו אבל בצער גדול שזה לא נעשה לפני שנה, מאשרת את הצעת החוק שתונח היום על שולחן המליאה, על מנת שתעבור בשבוע הבא בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואנחנו נעזור במעט לאלה שסבלו כל כך הרבה מאלה שרצו להשמידנו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.