ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 847, 2011-08-10 11:50

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011.

משה גפני: מי מציג את הצו?

ערן יעקב: בפניכם מובא היום צו הבלו על דלק (פטור הישבון) שהוא בהמשך לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין שחתם השר לפני מספר ימים שמשמעותו הייתה הפחתה.

ציון פיניאן: אם אפשר לומר מדוע זה הגיע.

ציון פיניאן: שנית, בכמה אגורות או שקלים זה מוריד את המחיר.

משה גפני: זה על החשמל.

ציון פיניאן: כן, זה על החשמל.

משה גפני: עכשיו יש לך הזדמנות לתקוף אבל שקודם הם יסבירו.

שי חרמש: זה לא יעבור פה אחד.

שי חרמש: אני כבר מודיע לך.

ציון פיניאן: למה זה לא יעבור?

ציון פיניאן: זאת הורדה.

שי חרמש: אני אגיד לך איפה להוריד.

משה גפני: רגע, עוד לא נכנסנו לדיון.

שי חרמש: לפני זה יש לי כמה הצעות אחרות להורדה.

משה גפני: אני מציע שקודם ניקח מהרפתנים.

שי חרמש: ציון פיניאן, בנסד"ק יש מדד שנקרא מדד הפחד.

שי חרמש: ברגע שמתחילה בהלה, כולם רצים למדד ההוא.

ציון פיניאן: יש מדד יותר גרוע שנקרא מדד ההזיות.

שי חרמש: לא שמעתי עליו.

שי חרמש: דרך אגב, אני לא משתמש בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הקטע האומנותי הסתיים ועכשיו תסבירו.

ערן יעקב: אני מבין שכולם מכירים ולכן אני אמשיך.

משה גפני: לא.

משה גפני: תמשיך בהסבר.

ציון פיניאן: רוצים להכיר עוד יותר.

ערן יעקב: הצו שמונח לפניכם, צו ההישבון, בא בעצם להשוות את המצב שכבר קיים של בלו מופחת ביבוא סולר למדינת ישראל שנכון להיום המס שישולם עליו יהיה החזר של 69 אחוזים.

ערן יעקב: זה אומר 31 אחוזים ממחיר הבלו הקיים.

ערן יעקב: נכון להיום הבלו עומד על 2.8 שקלים לליטר סולר.

ערן יעקב: זה הבלו.

שי חרמש: לא כולל מע"מ.

ערן יעקב: לעולם הוא לא כול מע"מ בשלב הזה, כמס קניה.

ערן יעקב: המשמעות של הצו הזה שבעצם בסופו של תהליך הבלו יעמוד לייצור חשמל כאשר השימוש יהיה לייצור חשמל בלבד ויעמוד בערך על 86 אגורות.

ערן יעקב: קרי, 31 אחוזים מאותו מחיר.

ערן יעקב: זה אומר 69 אחוזים החזר למי שרוכש בייצור המקומי לעומת מי שעושה ביבוא, כאשר כבר היום הצו הזה קיים והשר כבר חתם על צו כזה.

ערן יעקב: המשמעות היא שבסופו של דבר זה מאפשר הפחתה של כשמונה אחוזים מהעלייה שהייתה אמורה להיות במחיר החשמל, כמו שאני מניח שכולם יודעים.

ערן יעקב: הצו הוא רטרואקטיבי, מפברואר.

ערן יעקב: הוא מפברואר כי הפיצוץ בצינור הגז התרחש ב-4 או ב-5 בפברואר והמשמעות היא שמאותו יום בו הייתה אי סדירות בגז למדינת ישראל, משמעותה בעצם מחייבת מעבר לתחליפים כתוצאה מהצו של הגנת הסביבה ויכולת שימוש מוגבלת בפחם, המשמעות של מעבר לסולר כמובן היא ייקור כתוצאה משימוש אלטרנטיבה יקרה יותר.

ערן יעקב: דבר נוסף.

ערן יעקב: זה כהוראת שעה עד סוף השנה, עד ל-31 בדצמבר.

משה גפני: אני רוצה לחזור על מה שאמרת ותקן אותי אם אני טועה, כך שנבין כולנו במה המדובר.

משה גפני: אתם פרסמתם צו והצו הזה הפחית את המכס כדי להוזיל את מחיר החשמל.

ערן יעקב: מסי הקניה.

ערן יעקב: מס הקניה במקרה הזה.

ערן יעקב: ביבוא.

משה גפני: הכוונה למס קניה.

משה גפני: יבוא של הסולר.

משה גפני: כדי להוזיל את מחיר החשמל.

משה גפני: לזה אתם לא צריכים אישור של ועדת הכספים מכיוון שזה צו שאם אתם מוזילים אותו, אתם לא צריכים את האישור אלא רק אם אתם מייקרים אותו, כי אז אתם צריכים את האישור שלנו.

משה גפני: אז נוצרה אי-סימטריה או אי-שוויוניות מול הייצור המקומי.

משה גפני: לכן אתם מבקשים עכשיו מאתנו, ואלה כבר תקנות, מה שאתם מבקשים עכשיו זה את צו הבלו וכאן אתם צריכים את האישור שלנו גם על ההפחתה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי נכון?

ערן יעקב: מצוין.

ערן יעקב: כמו תמיד.

משה גפני: כשאתה מסביר לאט, אני מבין מהר.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה ואחרי כן גם חברי הכנסת רוצים לשאול.

משה גפני: למה שלא תוזילו יותר את הבלו על הדלק, על הסולר במקרה הזה, כדי לאפשר את יצור החשמל או קניית הסולר כאן בעדיפות על פני היבוא.

משה גפני: אז מחיר החשמל ירד יותר.

משה גפני: למה אתם צריכים להיות מרובעים?

ערן יעקב: הבנתי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מכין את הנאום הזה שנה.

יעקב אדרי: באותה הזדמנות תסביר לי גם לגבי הכמות.

משה גפני: כולם יודעים שמחיר החשמל עולה באופן דרסטי וגם הממשלה נתנה את דעתה לעניין הזה.

משה גפני: זה היה אמור לעלות בעשרים אחוזים, ותכף נשמע את אמנון שפירה, יושב ראש רשות החשמל.

ערן יעקב: ב-19 אחוזים.

משה גפני: זה היה אמור לעלות והממשלה הבינה שהיא חייבת לעשות כאן פעולה דרסטית כדי להוריד את המחיר, כי אם זה יעלה בעשרים אחוזים, יהיו אוהלים לא רק ברוטשילד אלא יהיו אוהלים גם בשער הגיא.

משה גפני: לכן היו מוכרחים להוריד את המחיר.

משה גפני: זה בסדר ואני תומך בזה.

משה גפני: אני שואל למה לא הלכתם צעד נוסף.

משה גפני: למה אתם צריכים ללכת באופן מרובע כזה.

משה גפני: הורדתם את המחיר.

משה גפני: אגב, דיברתי עם שר האוצר על זה כמה פעמים ואמרתי שחייבים להוריד כי אני לא יודע איך הייתי מגן על עלייה כזאת של החשמל.

משה גפני: הגנתי כאן על הרבה דברים וחבל שהגנתי אלא הייתי צריך להקים אוהל.

משה גפני: למה שלא תוזילו את המחיר הזה כדי לאפשר תחרות יותר טובה של בתי הזיקוק בישראל?

משה גפני: אז מחיר החשמל ירד יותר ותהיה כאן יותר עבודה.

ערן יעקב: לא, יהיה ההפך.

ערן יעקב: אז אני יוצר אפליה ולא יוצר תחרות.

משה גפני: אפליה אתה מייצר כל הזמן כדי לעודד את התעשייה הישראלית.

משה גפני: נכון?

משה גפני: ככה לימדת אותי.

משה גפני: הרבה פעמים אתה מייצר אפליה.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: לדוגמה מכס מגן שבא להגן על יצור מקומי, כי זאת משמעותו.

משה גפני: למה אי אפשר ללכת כאן עם חשיבה עקרונית כזאת, אני יודע שזה לא אותו דבר, ואז מרוויחים שני דברים במכה אחת: האחד, מעודדים את התעשייה המקומית ואת הייצור המקומי, והשני, מוזילים עוד יותר את מחיר החשמל.

משה גפני: אז יכול להיות שיצטרכו לייבא סולר מבחוץ, יכול להיות שלא תהיה ברירה ויראה שיש תחרות כאן עם בתי הזיקוק בישראל וגם הם יוזילו.

משה גפני: מי שמרוויח זה הייצור המקומי והדבר הכי חשוב הוא הצרכן הישראלי.

גאלב מג'אדלה: האזרח.

משה גפני: למה שלא תלכו עוד צעד קדימה?

משה גפני: למה אתם צריכים לחכות לעוד מחאה?

משה גפני: מר שפירה, אם אני טוען, תקן אותי.

משה גפני: שלא יגידו שתיאמנו מכיוון שלא דיברנו.

משה גפני: נכון?

אמנון שפירה: לא, לא דיברנו.

משה גפני: לבד חשבתי על זה.

שי חרמש: אם אפשר לדעת בכמה כסף מדובר במשך השנה.

ערן יעקב: לשנה כמיליארד וחצי.

יעקב אדרי: למה הגדילו את הכמות?

יעקב אדרי: 675 אלף טון.

ערן יעקב: כי את הכמות המקסימאלית.

יעקב אדרי: עד סוף דצמבר.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: זה יותר.

ציון פיניאן: מה יהיה בינואר 2013?

ציון פיניאן: אני מקווה שאני לא טועה, אבל כאשר היה כאן דיון בנושא ששינסקי ונושא הגז, אני חושב שאתם אמרתם שמחירי החשמל זה בטוח, שבמידה שתיפגע אספקת הגז ממצרים לישראל, זה לא ישפיע על החשמל.

אמנון שפירה: לא, זה לא אנחנו אמרנו.

ציון פיניאן: אתם מחברת החשמל אמרתם זאת.

ציון פיניאן: בדרך כלל אני לא מצדיק את מירי רגב, אבל בנושא הזה הוא צודקת.

ציון פיניאן: היא צעקה כאן בנושא הזה ושאלה עשר פעמים האם אספקת הגז ממצרים כשהיא תיפגע, זה יפגע במחירי הסולר ואתם אמרתם לא.

ציון פיניאן: האם זה יפגע במחיר החשמל, אמרתם לא.

ציון פיניאן: אני רואה שזה כן פוגע.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת יעלו את הדברים ואתם תשיבו.

משה גפני: מר שפירה, גם אתה.

אמנון שפירה: יש לי רק תיקון אחד לגבי השאלה הראשונה שלך, לגבי בז"ן, לגבי המחיר בארץ.

אמנון שפירה: קודם כל, אני לא חברת חשמל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: רשות החשמל.

משה גפני: אמרתי.

אמנון שפירה: אבל חברת החשמל מחויבת במכרזים.

אמנון שפירה: ההצעות שהיא מקבלת היום כאן בארץ הן יקרות יותר מההצעות שהיא מקבלת מחוץ לארץ.

אמנון שפירה: ההצעות הללו, כשהיא בוחנת את המחירים, הן ללא המיסוי.

אמנון שפירה: זאת אומרת שגם אם יבואו היום ויורידו את הבלו עוד יותר, עדיין חברת חשמל על פי חוק חובת המכרזים תהיה מחויבת לרכוש.

משה גפני: למה זה?

אמנון שפירה: מכיוון שבז"ן הופרטה והמחירים עלו.

אמנון שפירה: זה המצב.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה יותר יקר מאשר בחוץ לארץ?

אמנון שפירה: כן.

משה גפני: מה הסיבה לכך?

אמנון שפירה: אין לי מושג.

משה גפני: מי יכול לענות על השאלה הזאת?

משה גפני: יש כאן מישהו מבתי הזיקוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: חבל.

משה גפני: אנחנו הזמנו אותם.

משה גפני: מישהו יודע לתת איזה נתון?

משה גפני: זה הרי נתון מאוד מעניין.

משה גפני: למה זה כך?

אמנון שפירה: אני לא יודע להגיד לך.

משה גפני: למי מוכרים בתי הזיקוק?

אמנון שפירה: נמצאת כאן נציגת חברת חשמל והיא תוכל להתייחס.

דינה בירן: אני דינה בירן ואני מנהלת את הרכש לחברת החשמל.

דינה בירן: כל הרכש שלנו מתחילת השנה היה אכן מיצוא.

דינה בירן: זאת אומרת, הבאנו את הדלק.

דינה בירן: ההצעות של בתי הזיקוק היו יותר יקרות.

דינה בירן: אני מאמינה שזה קשור לחלופות שיש להם בשוק המקומי.

דינה בירן: אנחנו קונים סולר הסקה והחלופה שלהם היא סולר תחבורה.

דינה בירן: כנראה זה מה שכדאי להם לעשות, למכור סולר לתחבורה.

דינה בירן: לכן אנחנו מייבאים את הדלק.

דינה בירן: ההצעות מהיבוא יותר זולות.

משה גפני: בכמה יותר זולות?

משה גפני: את יכולה להגיד באחוזים?

דינה בירן: מחירי דלקים נקבעים במחירי דולרים ומעליהם פרמיה מסוימת.

דינה בירן: אם הפרמיה המקומית נעה סביב 11 דולר תוספת מעל הסיפ, מיבוא זה בסביבות 2-3 דולר.

משה גפני: למה זה?

דינה בירן: כי יש להם אלטרנטיבה למכור סולר לתחבורה.

משה גפני: הם לא מעוניינים למכור לכם?

דינה בירן: כך אני רואה את זה.

משה גפני: גם אם היינו מורידים את הבלו?

דינה בירן: לא קשור לבלו.

ערן יעקב: אפשר להסביר את זה בצורה ברורה.

ערן יעקב: חוקי הכלכלה עובדים גם כאן.

ערן יעקב: כאשר היצרן המקומי יכול להשיג מחיר טוב יותר, הוא מבחינתו רוצה להשיג את המחיר הטוב ביותר שהוא יכול להשיג וכך הוא עושה.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אני אדבר אתם, בלי נדר.

משה גפני: אני רוצה לעודד את התעשייה המקומית ואני רוצה להוזיל את המחירים לצרכן.

משה גפני: אם הם יגידו לי שמוזילים את הבלו בשבילם כדי שהם יוכלו להתחרות עם השווקים בחוץ לארץ, האם אתם תסכימו להוריד?

ערן יעקב: לא, ממש לא, ואני אסביר למה.

ערן יעקב: רציתי להסביר לך קודם.

משה גפני: הלכתי להתקשר אליהם סתם.

ערן יעקב: אולי תדבר אתם על כך שיורידו קצת פחות ואז המחיר יהיה קצת פחות?

משה גפני: למה שלא תוריד את הבלו?

משה גפני: זאת השאלה הראשונה שלי.

משה גפני: יכול להיות שאין צורך.

ערן יעקב: גם אם יורידו כפי שאתה אומר, כנראה שחברת חשמל תרכוש מהם, בגלל שחברת חשמל צריכה לקנות בכמויות גדולות והם לא מסוגלים לספק לא את הכמות ולא במחיר הרלוונטי.

ערן יעקב: זה לא קשור למס.

ערן יעקב: אני רוצה להסביר משהו מעולם המס.

משה גפני: אם אתה הולך להסביר באריכות, קודם כל חברי הכנסת.

ערן יעקב: לא באריכות.

ערן יעקב: בקצרה.

משה גפני: ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני רואה שדיל אתך אני לא יכול לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חשבתי שתהיה נחמד ותגיד, כן, נוריד אם אכן זה יהיה ייצור מקומי.

ציון פיניאן: למה לא תוריד מאה אחוזים במקום 69 אחוזים?

ערן יעקב: אני אסביר.

משה גפני: תכף.

משה גפני: בהמשך אני אתן לך.

משה גפני: חברי הכנסת ביקשו לשאול.

שי חרמש: בואו נשאל מה עומד כאן על סדר היום.

שי חרמש: פתאום כתוצאה מהאוהלים שקמו או כל דבר אחר, קמים בבוקר ויש לחלוקה מיליארד וחצי שקלים.

שי חרמש: לא להתבלבל.

שי חרמש: תקרא לזה בלו, תקרא לזה מע"מ, תקרא לזה ארנונה, תקרא לזה מה שאתה רוצה.

שי חרמש: באו כרגע וגילו לפתע שאפשר לשים מיליארד וחצי שקלים על השולחן.

שי חרמש: אם אפשר לשים מיליארד וחצי על השולחן, למה חשמל?

שי חרמש: יש רעיונות יותר טובים.

שי חרמש: בוא נוריד את המע"מ על תאגידי המים.

שי חרמש: חשמל הולך אליך הביתה, אלי הביתה, אבל גם למפעלי המלט , גם לחרושת, גם לצבא, גם לביטחון ולכל דבר אחר.

שי חרמש: אני בא ואומר שאם אפשר היום להוזיל לציבור במיליארד וחצי שקלים את נטל המס כי פתאום נמצא הכסף – ואני לא יודע היכן כי לפני חודש אמרו שאין כסף – תבואו בחזרה לכאן, לא אתה אדוני עם כל הכבוד לך אלא יבוא האוצר ויגיד שהוא רוצה להקל על העם הסובל בציון כי קשה לו.

שי חרמש: קשה לרופאים, קשה לתל אביביים, קשה לסטודנטים, קשה באופקים, קשה לרפתנים.

שי חרמש: יש לנו כרגע מיליארד וחצי שקלים לחלוקה, אז בוא נשב כאן ונדון באמת בצורה אמיתית איך מחלקים את המיליארד וחצי שקלים.

שי חרמש: בא האוצר ואמר שהוא מכתיב לנו.

שי חרמש: ראשית, יש מיליארד וחצי שקלים, שנית, הוא אומר לנו לאן הסכום הזה הולך, ושלישית, שנאשר את זה.

שי חרמש: סליחה, רבותיי, אני לא מקבל את זה.

שי חרמש: תודיעו שיש מיליארד וחצי שקלים ואני מוכן לשבת כאן עד מחרתיים בבוקר ולדון בזה.

ציון פיניאן: אני לא מבין.

ציון פיניאן: אתה לא רוצה להוריד את מחיר החשמל במיליארד וחצי?

שי חרמש: אני רוצה להוריד את הנטל במיליארד וחצי אבל אני לא חושב שהנטל צריך לרדת דווקא בבלו.

שי חרמש: אם יש כרגע מיליארד וחצי, תוריד מע"מ בתאגידי המים שזאת בעיה יותר קשה.

ערן יעקב: הורדנו.

שי חרמש: אני חייב לסכם משהו עם היושב ראש לשעבר של האופוזיציה בוועדת הכספים.

שי חרמש: אם יש כסף, יופי, בוא נשב ונראה מה עושים אתו.

יעקב אדרי: אני בכל זאת רוצה לשאול את רשות החשמל.

יעקב אדרי: אתם העליתם לנו בעשרים פסיק משהו אחוזים.

יעקב אדרי: מה קרה?

אמנון שפירה: כאשר אני בודק עלויות.

יעקב אדרי: אני מאוד שמח שבסוף החלטתם על תשעה אחוזים אבל הייתי מוותר גם עליהם אבל יש צרכים.

אמנון שפירה: קודם כל, על פי חוק אני חייב לכסות הוצאות של חברת חשמל וההוצאות עלו בעשרים אחוזים בעקבות אי אספקת הגז ממצרים.

אמנון שפירה: שריפת דלקים יקרים.

אמנון שפירה: במקום הזה כשאנחנו הסתכלנו באמת מה מרכיב את העשרים אחוזים, ראינו לפחות שתי החלטות שנעשו במשרדי הממשלה האחרים שיכולות להקל ופנינו אליהם בבקשה להקלה.

אמנון שפירה: פנינו אליהם עוד בחודש יוני.

אמנון שפירה: ככל שאנחנו בורחים יותר בזמן, כך פער העלויות עבור חברת חשמל הולך וגדל והמצוקה של חברת חשמל – היא גם גוף מסחרי והיא חייבת להתנהל והיא חייבת לרכוש – הולכת וגדלה.

אמנון שפירה: לא הייתה בידינו ברירה והיינו חייבים לפרסם שימוע.

אמנון שפירה: במועד השימוע התעריפים בעצם היו אמורים לעלות 19.1 ואני מדגיש במחירי דלק של יוני 2011, אנחנו קבענו מועד לקבלת ההחלטה שזה היה 8 באוגוסט ולשמחתי יום לפני זה קיבלנו תשובה משני משרדי הממשלה.

יעקב אדרי: מי היו שני המשרדים?

אמנון שפירה: משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה.

אמנון שפירה: שתי ההקלות הללו הביאו אותנו להיכנס ללילה לבן ולעשות עוד פעם תרחיש ולחשוב עוד פעם את החישובים.

אמנון שפירה: התוצאה הייתה ממוצע של 9.89 ולביתיים עלייה של תשעה אחוזים.

אמנון שפירה: זה ההפרש בין ה-19.1 שפרסמנו.

יעקב אדרי: העלייה הזאת, עד מתי אנחנו נישאר אתה?

שי חרמש: עד ינואר.

אמנון שפירה: לא.

אמנון שפירה: לא בהכרח.

אמנון שפירה: עשינו עוד פעולה שמשמעותה עדכון דינאמי.

אמנון שפירה: זאת אומרת, אנחנו היום יורדים ברזולוציית הפיקוח ואנחנו הולכים לבדוק כל הזמן את העלויות האמיתיות שנגרמות לחברת חשמל.

אמנון שפירה: לדוגמה, אתמול התבשרתי שמחיר חבית נפט יורד.

אמנון שפירה: במידה שהמהלך הזה ימשיך, אתם זוכרים שדלקים מהווים סדר גודל של חמישים אחוזים מהתעריף.

יעקב אדרי: הוא יורד.

יעקב אדרי: בזמן האחרון הוא יורד.

ציון פיניאן: אמור לרדת ב-33 אגורות.

יעקב אדרי: הוא יורד.

יעקב אדרי: הוא כל הזמן יורד.

ציון פיניאן: בעיתון היה כתוב היום שזה צריך לרדת ב-33 אגורות.

אמנון שפירה: שלשום קיבלתי הודעה טובה על מחיר הנפט.

ציון פיניאן: אפשר לפרק את האוהלים.

משה גפני: אני לא יודע לגבי האוהלים, אבל אז תורידו את מחיר החשמל?

אמנון שפירה: ברגע שהמדדים חוצים שינוי של 2.5 אחוזים בתעריף, מחיר החשמל משתנה.

משה גפני: יורד?

אמנון שפירה: או יורד או עולה.

משה גפני: לפי המצב עכשיו כאשר המחירים יורדים.

אמנון שפירה: שאלה מאוד קשה.

משה גפני: אני שואל לפי המצב עכשיו, האם הם יורידו את מחיר החשמל.

אמנון שפירה: שאלה מאוד קשה והסיבה לכך היא פשוטה.

אמנון שפירה: יכול להיות שמחירי הדלקים ירדו, אני מקווה, אבל אנחנו בתרחיש שלנו שהגדרנו אותו כתרחיש שמרני, לקחנו שהחל מספטמבר יש הזרמה מאוד חלקית של גז טבעי ממצרים.

אמנון שפירה: במידה שלא תהיה הזרמה בכלל, כמו המצב היום, זה ישפיע כלפי מעלה.

אמנון שפירה: זאת אומרת, נידרש עוד פעם לשימוש יתר בסולר.

משה גפני: אנחנו אישרנו כאן את חוק ששינסקי ואז דיברנו גם על העניין של אספקת הגז כאן בארץ.

משה גפני: מבחינת

משה גפני: כם מתי זה הולך לקרות?

אמנון שפירה: כרגע ב-2013.

משה גפני: אז המחיר ירד?

אמנון שפירה: סביר להניח.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: כאן לא מדובר על נבואה.

משה גפני: אתה יושב ראש הרשות.

אמנון שפירה: עדיין לצערי מדובר על נבואה כי עוד לא ראינו את ההסכם המסחרי הראשון או עם יצרן חשמל פרטי או עם חברת חשמל.

אמנון שפירה: אני חושב שזה ירד.

משה גפני: אתה מסביר כל הזמן ואומר לחברי הוועדה שהנושא נובע מהעניין שאין אספקת גז ממצרים.

משה גפני: אין אספקת גז טבעי.

משה גפני: ברגע שיתחיל ייצור גז כאן בארץ, אז יש ייצור גז בארץ, וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על הסכמים שזה נושא שעדיין לא ראית אותו.

משה גפני: ברגע שיש ייצור גז בארץ, אתה לא תלוי באספקת הגז ממצרים.

משה גפני: זה לא באופן אוטומטי מוריד את הפחד הזה ומוריד את המחירים?

אמנון שפירה: אם החוזה שייחתם יהיה על 15 דולר למיליון BTU - לא.

אמנון שפירה: אבל אם הוא ייחתם על חמישה דולר למיליון BTU, אכן יחזור למצב הקודם.

משה גפני: וזה רק בסוף 2012-תחילת 2013.

אמנון שפירה: כן.

אמנון שפירה: יש עוד מערכת באמצע של מה שנקרא גז מנוזל שיגיע לישראל, בשמו הידוע – אבוי.

אמנון שפירה: לצערי זה לא יוזיל דרסטית את החשמל כי הגז הזה הוא יהיה גז יקר.

אמנון שפירה: זה תהליך מאוד יקר.

אמנון שפירה: בהחלט כולנו צופים שב-2013 ההיסטריה מאחורינו.

אמנון שפירה: הצורך להסתמך על הגז המצרי יורד, אבל הבעיות לדעתי לא תיפתרנה אם אנחנו נמשיך אך ורק עם כניסה אחת של גז לישראל כמו שיש היום, במקום להחליט על כניסה נוספת.

משה גפני: אנחנו החלטנו כאן בחקיקה שחלק גדול מהתמלוגים בייצור הגז הטבעי ובחיפושי הנפט ילך למדינה.

משה גפני: אתם תדרשו חלק מהכסף שילך לחשמל כדי להוזיל את המחירים?

אמנון שפירה: קודם כל, התמלוגים, ההשפעה שלהם היא עוד הרבה שנים.

משה גפני: אבל בשלב מסוים היא תתחיל.

משה גפני: עשינו עכשיו חוק ולא אמרנו שנחכה עוד הרבה שנים.

משה גפני: אני שואל לגבי החשמל כי זאת האספקה המיידית.

משה גפני: כאן יש השלכה מיידית על המחיר.

אמנון שפירה: לא, לא כרגע.

אמנון שפירה: עצם חתימת חוזים סבירים, בוודאי יוזילו את מחיר החשמל וינקו את האוויר במדינת ישראל.

אמנון שפירה: אין ספק בכך.

משה גפני: לא עניתי לי על השאלה הקשה עליה דיברת.

משה גפני: עכשיו, כאשר המחירים יורדים, מתי תורידו את המחירים?

אמנון שפירה: אנחנו הולכים לבדוק אותם.

אמנון שפירה: אנחנו תמיד בודקים כל שבועיים אצלנו פנימית ברשות.

אמנון שפירה: עכשיו אנחנו הגדרנו את הרזולוציה של שינוי התעריף.

אמנון שפירה: כל שינוי של 2.5 אחוזים במדדים, אנחנו נשנה את התעריף.

אמנון שפירה: שאלת האם המחיר ירד עקב ירידת מחירי הדלקים ואמרתי לך שזאת שאלה קשה.

אמנון שפירה: מדוע?

אמנון שפירה: מכיוון שאם יזרום גז חלקי ממצרים, כן.

אמנון שפירה: אם מחירי הדלקים ירדו, אכן תעריף החשמל ירד.

אמנון שפירה: במידה ולא יזרום גז ממצרים בכלל, אני צריך להיכנס לחישובים ואני לא יודע את התשובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אודי, רצית לומר משהו.

אודי רמר: רציתי להתייחס לשאלה בנוגע לוועדת ששינסקי ולאמירה שאמרה שמחירי החשמל לא ישתנו בעקבות ועדת ששינסקי.

אודי רמר: האמירה הזאת עדיין נכונה.

אודי רמר: מה שאנחנו אמרנו אז זה שהשינוי שנעשה במיסוי על הרווחיות הוא שינוי על הרווחיות.

אודי רמר: לכן המחירים של הגז הישראלי לא אמורים להשתנות בעקבות העלאת המיסוי על הרווחיות.

אודי רמר: זאת גם לא התופעה לה אנחנו עדים עתה.

אודי רמר: עתה, מה שקורה זה שמעלים את מחיר החשמל בעקבות שימוש בדלק יקר יותר, שימוש בסולר, וזה כמו שאנחנו יודעים קורה בעקבות הפיצוץ בצינור הגז ממצרים.

אודי רמר: הפיצוץ הזה הוא בלתי תלוי בוועדת ששינסקי.

משה גפני: אבל הייתה כאן שאלה והיא אם יורידו את הבלו על הדלק, על הסולר המקומי, האם אתם תסכימו שזה יוזיל את מחיר החשמל.

משה גפני: זאת הייתה השאלה.

עינת וילף: צריך לוודא שזה הולך לא רק למשפחת עופר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שאלתי קודם שאלה ואחרי כן צריך לחשוב האם זה מה שאנחנו עושים.

משה גפני: השאלה היא האם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

משה גפני: מה שאנחנו הולכים לאשר כאן, אנחנו לא הולכים לשנות כאן שום דבר דרמטי אלא אנחנו הולכים רק להשוות את זה למס קניה שאותו הפחיתו.

משה גפני: בנושא הזה נשאלה שאלה ותכף ערן ישיב עליה ואחרי כן אני אומר משהו.

משה גפני: השאלה היא האם תיאורטית זה יקרה.

משה גפני: השאלה היא אם תוגבר התחרות כדי לעודד את הייצור המקומי, האם באמת הם מסכימים לזה.

אודי רמר: לגבי ההצעה שלך למיסוי דיפרנציאלי ליבוא, ערן יסביר.

ערן יעקב: כן, אני אסביר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ערן יסביר.

גאלב מג'אדלה: מהי האמירה שבעקבות הגדלת אחוזי התמלוגים למדינה הדבר לא משתנה?

גאלב מג'אדלה: לשם מה הגדלנו את אחוזי התמלוגים למדינה?

משה גפני: הם רוצים את הכסף הזה לקחת כדי לסדר את העניין של בקעא.

גאלב מג'אדלה: עוד לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: לחינוך.

משה גפני: קרן רווחה.

משה גפני: הבעיה היא שגם את בקעא הם לא נותנים.

גאלב מג'אדלה: גם את בקעא לא מסדרים וגם לקחתם מתשובה.

גאלב מג'אדלה: זה לא הולך.

גאלב מג'אדלה: אל תתבלבלו.

גאלב מג'אדלה: הוא מתכוון, הוא אומר את זה לפרוטוקול ואחר כך בעוד שנה הוא אומר שהוא אמר לנו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שוועדת ששינסקי לא רלוונטית לעניין הזה והוא גם לא יכול לתת תשובה לעניין מכיוון שעל ששינסקי, גם בהחלטה היה שישבו לדון על העניין הזה, על הרווחים שהם לא עכשיו אלא הם רווחים עתידיים, כך שכנראה שאלה הבאים אחרינו ידונו על זה אבל יצטרכו לדון לאן לוקחים את הכסף.

עינת וילף: בדיוק בהקשר הזה של הייצור המקומי.

עינת וילף: הערה קטנה.

עינת וילף: בגלל המבנה של הייצור המקומי בבתי הזיקוק והבעלות עליהם, אם תהיה הורדה משמעותית, אפליה לצורך העניין במס הבלו, הם יקבעו את רמת המחיר, שבריר האגורה פחות מהמחיר מיבוא וכל ההורדה הזאת תלך לכיסה של משפחה אחת בלבד.

עינת וילף: זה לגבי הרעיון של הייצור המקומי.

עינת וילף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להזהיר כנגד חטא היוהרה של דפי האקסל.

עינת וילף: חטא שאגב חטאתי בו גם אני רבות בעבר.

עינת וילף: כשעסקו למשל באנרגיה חלופית, השקעות באנרגיה סולרית, זבל, רוח, מה שזה לא יהיה, הניחו מחיר מסוים לחשמל שאמר שהגז במצרים זורם ובגלל שיש לנו את זה ויהיה לנו גם את הגז המקומי, בכלל אין מקום להשקיע באנרגיה חלופית כי המחיר מאוד זול.

עינת וילף: כשאנשים באו לדבר על כך שצריך להתייחס לעלות הסיכון הפוליטי, זלזלו בזה.

עינת וילף: לכן אני מבקשת היום שנזכור את הרגע הזה כדי לזכור שבתחומים האלה יש סיכון פוליטי גבוה ולכן אם היינו משקיעים בעבר ולא חוטאים בחטא הזה, היום אולי כנראה לא היינו צריכים להעלות את מחיר החשמל או שהעלייה הייתה הרבה יותר נמוכה ולא היינו צריכים לעבור לדלקים מזהמים כדי להתמודד עם הנושא הזה.

עינת וילף: לכן אני מבקשת שכאשר אנחנו מתחילים לבחון קדימה את ההשקעות באנרגיה חלופית, נא להימנע מההנחה שיש רק תרחיש אחד של זרימת גז.

עינת וילף: הרי לך תדע גם איזה התקפות יהיו על הגז הישראלי.

עינת וילף: יש סיכונים פוליטיים בתחום הזה ולכן כאשר מתמחרים אנרגיה חלופית, צריך לתמחר אותה כשמסתכלים על התמחור המלא של גזים שיש להם בעיה סביבתית, של סיכונים פוליטיים – אז נגלה שהרבה יותר כדאי להשקיע באנרגיה חלופית ולא נגיע למצבים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום.

משה גפני: על מה שאת אומרת אומר אדם דתי:

משה גפני: על חטא שחטאנו לפניך בעיניים רמות ועל חטא שחטאנו לפניך בגבהות לבב.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה.

משה גפני: צריך להכות על חטא.

משה גפני: במקרה הזה אני לא יודע מי צריך להכות על חטא, אבל מישהו צריך לעשות זאת.

משה גפני: את צודקת במאה אחוזים.

שי חרמש: שאלה.

שי חרמש: תסלחו לי על שאני מחזיר אתכם לפרקטיקה כי זה קצת נראה פחות מעניין מול ההרוייקה של המלחמה במחירי החשמל.

שי חרמש: מאיפה בא המקור למיליארד וחצי שקלים האלה?

שי חרמש: יהיה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: ממש לא.

שי חרמש: זה בא מהרזרבה שלא סיפרתם לנו עליה?

משה גפני: על מה אתה מדבר?

שי חרמש: על מאיפה בא מיליארד וחצי שקלים.

שי חרמש: האם זה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, האם זאת רזרבה שלא סיפרו לנו עליה עד היום, האם זה בא ממגירה כלשהי?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: ערן.

משה גפני: כולנו במתח.

ערן יעקב: אני אנסה להתייחס אחד לאחד ואולי בצורה מסודרת.

ערן יעקב: ראשית, אני אענה לגבי מה שאמרתי, לגבי ההפחתה ואני מסכים עם מה שאמרה עינת וילף עד הקצה.

ערן יעקב: אמרתי את זה קודם.

ערן יעקב: זה עניין כלכלי נטו ואם נעשה את זה, אנחנו נראה מחיר באפסילון נמוך עם רווחים גדולים למי שיוכל לשים את זה אצלו.

משה גפני: ואם אני אגיע אתם להסכם שהם יורידו את המחירים?

ערן יעקב: רגע, לפני כן.

משה גפני: אתה כל הזמן תופס טרמפ על עינת ועל כולם.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אם אני מגיע להסכם עם האחים עופר שמוזילים את המחיר?

משה גפני: יהיה הסכם כתוב וחתום בין יושב ראש ועדת הכספים לבין האחים עופר.

ערן יעקב: אתה רוצה תשובה?

ערן יעקב: תן לי לענות לך.

ערן יעקב: המס שמוטל על הדלקים הוא מס קניה ביבוא ובלו ביצור המקומי.

ערן יעקב: מס קניה במהותו הוא מס שמוטל על היבוא ועל היצור המקומי באותו שיעור לעולם.

ערן יעקב: המשמעות של זה היא שהוא לא יוצר אפליה לא בין היבוא ולא על היצור המקומי וכמו שאמרתי קודם, לעניין הזה יש מכס ויש מסים אחרים שמטרתם להגן, ליצור העדפה, למנוע תחרות עם שווקים חיצוניים וכהנה וכהנה.

ערן יעקב: מס קניה, יש לו מטרה אחת והוא בעצם לא מפלה בין היצור המקומי, הוא מס שבעיקרו הוא מס פיסקאלי מן הסתם ומס שבעצם בא לגלם בחלק גדול את ההשפעות החיצוניות ועל פי זה לא מעט אנחנו מכניסים או כונסים לתוכו גם את המהות הזאת כדי לתמחר את גובה המס, אבל אין יכולת להפלות ולעולם לא מפלים בין מס קניה בייצור המקומי לבין מס קניה ביבוא.

ערן יעקב: דבר שני, לעניין השאלות האחרות שנשאלו כאן.

ערן יעקב: לשי חרמש.

ערן יעקב: המיליארד וחצי שקלים, לא צריך למצוא תקציב חלופי.

ערן יעקב: הסכום הזה הוא כסף שאף אחד לא בנה עליו מסיבה מאוד פשוטה.

שי חרמש: הוא היה מיועד להחזרת חובות.

ערן יעקב: רגע.

ערן יעקב: אני רוצה לענות.

ערן יעקב: אתם רוצים תשובות?

ערן יעקב: אם לא, תגיד ואני אצא.

ערן יעקב: שאלת שאלה, תן לי לענות לפחות.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, ערן יעקב ביקש את ההגנה שלי ואני אתן לו אותה במלוא החריפות.

ערן יעקב: לעניין הזה.

ערן יעקב: למעשה כשקרה מה שקרה בגז, בעצם תרחיש העסקים כרגיל היה שיש גז אבל קרה מקרה בפברואר והמשמעות של זה הייתה שהבלו העודף שנוצר כתוצאה מהגבייה שלא תוכננה – לא היה שום תכנון שהסולר הזה יהיה, שהוא יידרש, כי חברת חשמל לא הייתה צפויה לרכוש אותו מן הסתם – אז כשבנו את התקציב, הכסף הזה לא היה קיים.

ערן יעקב: לכאורה נוצר מצב שאם היית גובה אותו, היית לוקח בעצם כסף שלא בנית.

ערן יעקב: נכון שאתה אומר שהיינו יכולים להגיד שניקח אותו - אבל לא רצינו לקחת אותו – ונחזיר את החוב או לא יודע מה.

ערן יעקב: שאלו אותי לגבי המאה אחוזים.

ערן יעקב: אנחנו נותנים את ההחזר של 69 אחוזים על כל הבלו שרוכשת חברת חשמל או חברה אחרת.

ציון פיניאן: האלה הייתה למה לא מאה אחוזים.

ערן יעקב: על זה אני עונה.

ערן יעקב: אנחנו מחזירים 69 אחוזים שבעצם מגלמים לכאורה מאה אחוזים.

ערן יעקב: בגדול זה יוצא מאה אחוזים על אותו בלו שהוא מעל הבלו הרגיל שהשתמשה חברת חשמל בכל שנה אחרת בסולר.

ערן יעקב: חברת חשמל רוכשת ומשתמשת בסולר גם כשהיא השתמשה בגז.

ערן יעקב: נמצאים כאן אנשי חברת החשמל והם יכולים להסביר.

ערן יעקב: לגבי הסולר הזה לכאורה המס שהם שילמו עליו הוא מס מלא.

ערן יעקב: כרגע ההחזר יהיה על כל הסולר שהם רוכשים, כולל גם את הסולר שהם רכשו לולא המקרה עם הגז.

ערן יעקב: המשמעות של כך היא שבעצם ההחזר שהם רואים לפניהם על הסולר הנוסף, העודף, מעל הסולר הרגיל שהם השתמשו בו בעסקים כרגיל, זה בערך כמאה אחוזים על אותו סולר.

ערן יעקב: זה מה שאפשר למעשה את אותה הורדה במחיר.

משה גפני: אני לא מבין דבר אחד.

משה גפני: למה ישבו אצלי בחדר אודי ניסן ונדמה לי גם משה בר סימן טוב ואייל אפשטיין, נדמה לי שגם אתה ונסרדישי, ורצו שאני אעלה את הבלו על הדלק כי אחרת יש חור בתקציב.

משה גפני: עכשיו אתה אומר שאין חור בתקציב.

ערן יעקב: לא, לא אמרתי דבר כזה.

שי חרמש: גפני, זה הרבה יותר חמור.

ערן יעקב: אמרתי שהתקציב נבנה לאותו סולר.

ערן יעקב: הסולר הזה לא היה בתכנון.

ערן יעקב: כלומר, לא ציפינו לגבות מחברת חשמל מס על סולר בכמויות האלה.

שי חרמש: זה בניגוד לחוק ההוצאה.

שי חרמש: אל תשגע אותי.

שי חרמש: כל הכנסה נוספת היא איננה מאפשרת הגדלת הוצאה.

משה גפני: שי, לא קיבלת את רשות הדיבור.

משה גפני: אתה הצבעת נגד הצו בשעתו.

שי חרמש: נכון.

משה גפני: אנחנו, חברי הקואליציה, הצבענו בעד.

שי חרמש: ואתה אוכל את הכובע.

משה גפני: אני לא אוכל שום כובע.

משה גפני: אני עכשיו שואל בנימוס.

משה גפני: אני שואל אם זה לא חור בתקציב, למה הכריחו אותנו לעמוד במצב כזה לא נעים וערן מסביר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מבין, אבל לא נורא.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שיש חור בתקציב, חור כזה ואחר, אבל כל מה שאני מנסה לומר זה שכשאני באתי בינואר 2010 וב-2009 כשראיתי את צריכת הסולר או את הסולר שמדינת ישראל אמורה לצרוך בשנה מסוימת, הכמות העודפת הזאת של חברת חשמל נאלצת לרכוש עכשיו, לא הייתה חלק מהתסריט.

משה גפני: על זה דיברה עינת וילף.

משה גפני: זה שייך לגבהות הלבב של הממשלה כאשר הממשלה בעצם עשתה חשבון שיש לה גז ממצרים וזה מה שיהיה ושלום על ישראל.

משה גפני: זה מה שאתה אומר.

עינת וילף: לא עשו תרחישים.

ערן יעקב: אגב, יש ירידה של שני אחוזים בצריכה הכוללת.

משה גפני: התשובה היא תשובה טובה.

פניה קירשנבאום: כולנו כאן כאשר דנו על ששינסקי התייחסנו ובזמנו גם אני אמרתי שאנחנו מבזבזים המון אנרגיה על כלום.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה עכשיו להתווכח על הראשוניות, אבל גם אני שאלתי מה יקרה אם לא נקבל את הגז ממצרים.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: לא הייתה תשובה.

פניה קירשנבאום: זאת לא הייתה אופציה בכלל.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: אבל עכשיו אנחנו עומדים במצב אחר ואני אומרת משהו אחר.

פניה קירשנבאום: בסדר, לא ציפינו להכניס כסף על הסולר שפתאום אנחנו צריכים לקנות אותו כדי שתהיה לנו כמות מספקת של החשמל, אבל עדיין עומדת שאלה.

פניה קירשנבאום: יש הכנסה ונגיד שאנחנו לא עושים עכשיו הנחה על הדלק, אבל אז יש הכנסה של מיליארד וחצי שקלים.

פניה קירשנבאום: אולי אנחנו צריכים לשקול, אולי אנחנו רוצים לתת חינוך חינם מגיל שלוש ואת הכסף הזה להפנות למעונות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה מה שאנחנו רוצים.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, יש עוד פתרונות שאפשר להוזיל חשמל ולא רק בהורדה של המיסוי על הסולר.

פניה קירשנבאום: למשל יש את המונים הממוחשבים החכמים שקיימים היום בתעשייה ולא מותקנים בבתים פרטיים.

פניה קירשנבאום: נכון שיש דבר כזה?

אמנון שפירה: כן.

אמנון שפירה: מוני תעוז.

אמנון שפירה: הם כבר לא מתוחכמים.

פניה קירשנבאום: אבל עדיין הם מוזילים את צריכת החשמל.

פניה קירשנבאום: אולי אנחנו נשים את המונים האלה לצריכה פרטית ובזה כבר נוזיל את הצריכה הפרטית?

משה גפני: מר שפירה, מה אתה אומר על הדברים האלה?

אמנון שפירה: אנחנו מעלים את השימוש המחויב בתעוז וזוכים בכך לקיטונות רבים שדווקא הצרכנים טוענים שזה מעלה להם את התעריף.

אמנון שפירה: השימוש בתעוז לצרכן שמגיב, שיודע לשלוט בצריכת החשמל שלו, יוזיל את החשמל.

אמנון שפירה: לצרכן שלא מגיב, ייקר את החשמל.

פניה קירשנבאום: צריך לחנך.

פניה קירשנבאום: הכול עניין של חינוך.

אמנון שפירה: לזה אני מסכים.

פניה קירשנבאום: חינוך והסברה.

פניה קירשנבאום: אנחנו אומרים שנשים את המונים, נלמד איך להשתמש בחשמל באופן נבון כדי שזה יוזיל את המחיר ואת המיליארד וחצי שאנחנו מקבלים מהמיסוי, נפנה אותו לצרכים חברתיים אחרים.

שי חרמש: יש כאן בעיה.

שי חרמש: היועצת המשפטית, שגית, נאמרים כאן דברים שאו שאני לא מבין או שמבלפים אותנו כאן.

שי חרמש: חבר'ה, יש חוק תקרת ההוצאה ומגבלת התקציב.

שי חרמש: אני נורא מצטער אבל בואו נסגור את הישיבה כי חבל לדון על זה, באותו רגע שיש עלייה בגבייה הלא מתוכננת.

שי חרמש: אני רוצה לומר משהו שהוא אפולוגטי.

שי חרמש: אין עלייה בלתי צפויה בדבר מתוכנן.

שי חרמש: הבלתי צפוי הוא הלא מתוכנן.

שי חרמש: תכננו כאן משהו ואומרים שיש חסכון בדבר שלא תכננו.

שי חרמש: אם יש חסכון בדבר שלא תכננו, יש כתובת אחת בלבד.

שי חרמש: לכן יכול להיות שאני לא מבין מה זה חוק מגבלות התקציב או שכאן מבלפים אותנו.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: אני אענה לך.

שי חרמש: מה לא נורא?

שי חרמש: זה נורא.

משה גפני: זה נורא, אבל אני אענה לך.

משה גפני: ראלב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנלך להצעה שאת מיליארד וחצי השקלים נעביר לוועדת הכספים והסכום זה יידון כאן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חזקי.

חזקיה ישראל: אנחנו מברכים על הצעד שנועד להפחית את שיעור העלאת מחירי החשמל וממליצים לאשר את הצו.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהיה ניתן למנוע את כל העלאת מחיר החשמל.

חזקיה ישראל: במרץ 2011 החליטה רשות החשמל לפרוס 15 שנים גבייה ביתר בסדר גודל של כשני מיליארד שקלים למשך 15 שנים והחליטו להחזיר את החוב הזה לציבור במשך 15 שנים.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שניתן לשנות את ההחלטה, לאפשר לחברת החשמל להשתמש בעודף הזה כדי להוריד את העלאת המחירים כאשר במקביל צריך לתת לחברת החשמל ערבות מהמדינה כבעלת חברת החשמל כדי שהיא תוכל לגייס חוב נוסף לצורך השקעות בתחנות כוח וכדומה.

משה גפני: זה נכון שאתם אמרתם שבעקבות עליית מחירי החשמל תעלו את מחירי המוצרים?

חזקיה ישראל: אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

משה גפני: אמרו בשם שרגא ברוש?

חזקיה ישראל: העלאת מחירי החשמל היא תשומת ייצור והיא משפיעה על מרכיבים שונים, בין היתר על מים וכדומה.

חזקיה ישראל: לכן העלאת מחירי החשמל, יכול להיות בהחלט שיהיו כאלה שיעלו את המחירים ויהיו כאלה שלא יעלו.

חזקיה ישראל: זה תלוי בתשומות.

משה גפני: אבל כשהייתה ההפחתה של מחירי החשמל, לא הורדתם מחירים.

חזקיה ישראל: כשהייתה הפחתת מחירי החשמל, באותה עת היו כאלה שהורידו והיו כאלה שלא הורידו מחירים.

חזקיה ישראל: שוב, זה תלוי במרכיבי הייצור ותשומות הייצור שלהם.

חזקיה ישראל: לכן האמירה שלא הפחתנו, אני מזכיר לך שבאותה עת היו גם העלאות שונות של המים וכולי.

משה גפני: אבל גם התעשיינים צריכים לשאת בנטל.

משה גפני: חזקי, אנחנו מבקשים - אתה מייצג כאן את התעשיינים ואתה יכול להעביר להם את זה – עכשיו כולם צריכים לשאת בנטל.

משה גפני: יש כאן מצב שהוא מצב חירום כלכלי, גם הממשלה עכשיו נרתמת לעניין בצעדים מהוססים אבל נרתמת לעניין, וגם התעשיינים צריכים להיכנס.

גאלב מג'אדלה: דיבורים.

משה גפני: לא, גם לא דיבורים.

משה גפני: אמנם מעט מדיי, מאוחר מדיי, אבל אנחנו מקווים שזה זרם שילך ויגבר.

משה גפני: אגב, גם אסור למוטט את הכלכלה.

משה גפני: אין פתרונות קסם.

משה גפני: יש חברי כנסת שיש להם פתרונות קסם, גם חברי כנסת מהקואליציה, אבל אין פתרונות קסם.

שי חרמש: מה זה גם?

שי חרמש: אני לא מבין את המילה גם.

עינת וילף: הרחבת הנשיאה בנטל לכולם?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה השאלה?

שי חרמש: לא הבנתי את המילה גם.

משה גפני: גם.

משה גפני: באופוזיציה זאת לא חכמה להגיד שתפחיתו ותפחיתו ותפחיתו.

שי חרמש: מי אמר להפחית?

גאלב מג'אדלה: למה לכולם?

גאלב מג'אדלה: למה למי שיש לו?

משה גפני: יש אמירות פופוליסטיות שנאמרות גם על ידי חברי קואליציה.

משה גפני: יש אמירות פופוליסטיות.

משה גפני: כאומרים שכתוצאה מכל המהלכים האלה תקרוס הכלכלה והאבטלה תעלה, ונדבר לא על הפגנות של כאלה שנוסעים לחוץ לארץ – ובמדינת ישראל במשך שנה למעלה משישה מיליון נוסעים לחוץ לארץ - ובתי הקפה והמסעדות מלאים באנשים, אלא אנחנו יכולים להגיע למצב שבדימונה יהיו הפגנות על לחם ועבודה.

משה גפני: גם זה היה יכול לקרות.

משה גפני: צריך לדעת לאזן.

משה גפני: הממשלה לא איזנה וזאת הטענה שלנו.

משה גפני: הממשלה הייתה צריכה להיות יותר חברתית וטענו את זה כאן בוועדה כל הזמן על כל הנושאים אבל לא להיות פופוליסטיים, בוודאי לא חברי קואליציה, אבל גם לא חברי אופוזיציה.

חזקיה ישראל: הייתה שורה של העלאות שהממשלה יזמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי שגם התעשיינים צריכים לשאת בנטל.

חזקיה ישראל: אמרנו את זה גם אז, בוועדה.

משה גפני: תודה חזקי.

משה גפני: מר שפירה, למה אתם לא לוקחים את הכסף הזה ולא פורסים אותו ל-15 שנים?

משה גפני: תוזילו עכשיו.

אמנון שפירה: היו לנו כמה פעימות בהן נתקלנו במצב שצריך לממן בניית תחנות כוח של חברות חשמל.

אמנון שפירה: אנחנו הראשונים שפנינו לבעלים - קרי, לממשלה – לבוא ולשים את היד.

אמנון שפירה: אני חושב שהתעשיינים יודעים את זה כי עשינו את זה אתם ביחד.

חזקיה ישראל: נכון.

אמנון שפירה: התשובה שקיבלנו היא לא רבתי.

אמנון שפירה: אני מאמין שצרכני החשמל היו בוכים הרבה יותר אם לא היה להם חשמל.

אמנון שפירה: זאת אומרת, אני פונה לממשלה ואומר לה או למסגרת ההון העצמי או למסגרת ערבות מדינה, אנא עזרו לחברת חשמל שהיא חברה שלכם והממשלה היא הבעלים שלה.

אמנון שפירה: אנחנו מקבלים תשובה האומרת לא.

אמנון שפירה: לכן אני כל כך מברך את הממשלה עכשיו שלפחות במהלך הזה היא פועלת.

משה גפני: יש גביית יתר.

אמנון שפירה: לא, זה לא עניין של גביית יתר.

אמנון שפירה: יש גבייה לאפשר לחברת החשמל להקים תחנות כוח.

משה גפני: כן, בסדר, זאת גביית יתר.

משה גפני: זה לא התפקיד שלי לבנות תחנות כוח.

אמנון שפירה: מעולה.

אמנון שפירה: זה תפקיד של הממשלה אבל היא לא מוכנה להכניס את הכסף.

חזקיה ישראל: לא מוכנים לתת ערבות מדינה.

משה גפני: אודי, משרד האוצר מוכן לתת להם ערבות כדי להוזיל את המחירים?

אודי רמר: התמסורת בין ערבות מדינה למחירי החשמל היא לא חד חד-ערכית.

אודי רמר: זה לא שאם ניתן את הערבות, בהכרח המחירים ישתנו.

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא יחזיר.

משה גפני: הוא אומר שהוא יחזיר את הכסף.

אודי רמר: אם המדינה תבוא ותשים הון עצמי בחברת חשמל, ההון העצמי הזה גם יוכר לתעריפים.

אודי רמר: זה יוכר בתעריפים.

אודי רמר: חברת חשמל בונה תחנות כוח וצרכן החשמל משלם על בניית תחנות הכוח.

אודי רמר: זאת שאלה שפחות רלוונטית לעניין התעריפים, אם הממשלה בונה את זה או החברה בונה.

משה גפני: זה ממש רלוונטי.

חזקיה ישראל: זה מאוד רלוונטי.

חזקיה ישראל: תנו ערבות מדינה, הם יוזילו את העלויות שלהם, של גיוס הכסף.

משה גפני: מה אתה צריך מהמדינה כדי להחזיר את הכסף הזה?

אמנון שפירה: אני צריך שמדינת ישראל כבעלים של החברה תתנהל כבעלים של החברה.

משה גפני: כלומר?

משה גפני: תהיה קונקרטי.

אמנון שפירה: אם החברה היא בצרות, פועלים בחברה מסחרית בשני אפיקים.

אמנון שפירה: האחד, הבעלים מכניס את היד לכיס, והשני, יש תוכנית הבראה בחברה.

אמנון שפירה: יש לנו משנת 2007 בחוק תוכנית הבראה לחברה, מה שקרוי הרפורמה, אבל שום דבר לא מבוצע.

אמנון שפירה: נושא של הזרמות הון או ערבות מדינה, אני תמיד מקבל תשובה האומרת לא רבתי.

אמנון שפירה: זאת אומרת שמה שנשאר בגדול, אלה הם הצרכנים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא ארחיב בזה.

אמנון שפירה: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת עינת וילף מכיוון שזה לדעתי הפתרון האולטימטיבי וזה נקרא אנרגיות מתחדשות.

אמנון שפירה: לפגוע באספקת אנרגיות מתחדשות ברמת האספקה של הדלק, זה קצת קשה.

אמנון שפירה: שמש קיימת, רוח קיימת וכן הלאה.

אמנון שפירה: הבחינה של העלות העודפת וההשפעה על התעריפים –דרך אגב, באופן מאוד מוזר, דווקא המקרה של עכשיו מוציא את האנרגיות המתחדשות לא כל כך משפיעות על התעריפים כי התעריפים עולים, אבל הנושא של קביעת העלות העודפת של אנרגיות מתחדשות אכן לטעמי לא מתנהל נכון.

אמנון שפירה: הראייה מהו הרפרנס אליו משווים איננה נכונה.

אמנון שפירה: דיברתי על כך עם פרופסור יוג'ין קנדל והוא הבטיח לי שבשנת 2014 –הרי התקבלה החלטה – תיערך כאן חשיבה חדשה על מהו באמת הרפרנס אליו צריך להסתכל.

משה גפני: מה יקרה ב-2014 שאנחנו לא יודעים?

אמנון שפירה: יש את ההחלטה על אנרגיות מתחדשות, על ייצור באנרגיות מתחדשות, ושנת 2014 היא שנת בוחן באמצע.

אמנון שפירה: אמרתי לו שגם כשאני לא אהיה עובד מדינה, אני מוכן בהחלט להתנדב כי יש לי רעיונות בנושא.

משה גפני: אני רוצה ממך התנדבות לפני שאתה הולך להתנדב למשהו אחר.

גאלב מג'אדלה: נתתם מכסות לצורך העניין הזה?

אמנון שפירה: כל הזמן אנחנו נותנים מכסות.

גאלב מג'אדלה: איפה אתם נותנים?

גאלב מג'אדלה: למי שלא צריך.

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא נותנים בנגב?

אמנון שפירה: רק בנגב ובעוטף עזה בונים.

אמנון שפירה: מה זה לא נותנים?

גאלב מג'אדלה: השאלה למי.

עינת וילף: נותנים גם לבדואים.

עינת וילף: יש עכשיו מכסות.

גאלב מג'אדלה: לבדואים בנגב נתתם?

אמנון שפירה: אני לא נותן לבדואים בנגב.

אמנון שפירה: אני לא נותן לראש עיר מסוים.

גאלב מג'אדלה: למי אתה נותן?

אמנון שפירה: אני נותן למי שיכול להגיע.

גאלב מג'אדלה: תבוא אליך חברה כמו סימנס והוא אומר לך שהוא יכול להשקיע בעשרים אלף דונם של בדואים בנגב.

גאלב מג'אדלה: אתה לא נותן להם אלא אתה מעדיף חברה אחרת.

אמנון שפירה: מה זה?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך.

אמנון שפירה: סליחה, אתה אומר לי?

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לקיים דיון בעניין הזה אצלך?

אמנון שפירה: מה זה אתה אומר לי?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך.

אמנון שפירה: זאת השמצה פרועה.

גאלב מג'אדלה: בדיוק לזה התכוונתי.

משה גפני: איך הגענו לזה עכשיו?

גאלב מג'אדלה: עכשיו הגענו לזה.

אמנון שפירה: אני מקבל בקשות לרישיונות ואני בודק אותן.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שיתקיים בירור בעניין הזה ושיהיה דיון מסודר.

ערן יעקב: מילה אחת לסיכום.

ערן יעקב: אני רוצה לומר שבסך הכול כל מה שהבאנו לכאן בעצם זאת הוראת שעה.

משה גפני: אמרתי את זה.

ערן יעקב: הוראת שעה חד פעמית שהיא באה כתוצאה מבעיה שנוצרה בתשתיות.

גאלב מג'אדלה: הכול הוראות שעה.

משה גפני: למה עד סוף 2011?

משה גפני: למה הכמות הזאת של החשמל?

ערן יעקב: כי הכמות גדולה יותר מהכמות הנצפית, אבל זה בקירוב לכמות המקסימאלית שיכולה לצרוך חברת חשמל בהינתן התסריט.

משה גפני: למה עד סוף 2011?

ערן יעקב: אמרתי, זאת הוראת שעה, כדי לראות מה יהיה.

משה גפני: אני מבקש לדעת.

משה גפני: הכמות היא הכמות שנצפית והיא אפילו מעבר למה שנדרש.

ערן יעקב: אכן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: למה זה עד סוף 2011?

משה גפני: בינואר 2012 יחזור מס הקניה, יחזור הבלו ויעלו המחירים?

משה גפני: אם זה כך, אני אומר לאלה מהאוהלים לא להתפרק.

משה גפני: אם אתם חושבים שאנחנו הולכים להיות הקוני למל שלכם ואנחנו נאשר כאן עוד הפעם העלאות, אתם טועים.

גאלב מג'אדלה: לא שומעים לך.

משה גפני: הם ישמעו לי.

משה גפני: בלי נדר ובעזרת השם.

פניה קירשנבאום: עד סוף השנה צריך להביא פתרונות אחרים להוזלת מחיר החשמל.

משה גפני: רגע, לפני ההוזלה.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: ערן, תגיד אתה מה הולך להיות ב-1 בינואר 2012 עם הבלו הזה ועם מס הקניה.

ערן יעקב: ככל שהמצב כמו שהוא היום יימשך ולא תימצא חלופה אחרת להפחתת המחיר, אני מניח שחלק מהפתרון ימשיך להיות כפי שהוא כרגע.

ערן יעקב: הסיבה שזה בהוראת שעה, כי זה נותן את האפשרות לבחון גם בסוף 2011 ולראות כי אולי פתאום יהיה גז?

פניה קירשנבאום: אנחנו נחכה עד 31 בדצמבר כדי לראות אולי פתאום יהיה גז או שאתם תבואו עם הצעות לפתרון לפני כן?

ערן יעקב: חד משמעית, לפני.

משה גפני: מתי תבואו?

ערן יעקב: כמו שעשינו עכשיו.

פניה קירשנבאום: עכשיו באתם עם אקדח לרקה.

פניה קירשנבאום: זה מה שעשיתם עכשיו.

פניה קירשנבאום: או שתורידו את המחיר.

משה גפני: את צודקת.

גאלב מג'אדלה: גם רטרואקטיבית.

משה גפני: ערן, יש לי בקשה.

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר את זה רטרואקטיבית ואני מקווה שהוועדה תאשר.

שי חרמש: עוד לא קיבלתי תשובה משגית.

שי חרמש: זה עניין משפטי.

שי חרמש: אני רוצה תשובה משפטית.

משה גפני: אמרתי שאני אענה לך ואני אענה לך.

שי חרמש: לא, אני רוצה תשובה משפטית.

משה גפני: שגית תענה לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש שני דברים.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש שתבואו לכאן בנובמבר ולא תבואו ברגע האחרון, כפי שנאמר כאן קודם, עם אקדח לרקה.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לאשר רטרואקטיבית מפברואר.

משה גפני: יש כאן תהליך לא בריא.

משה גפני: אנחנו נהיה היום יותר מחודדים בעניין הזה ויותר ערים לעליות המחירים וזה בכלל לא נוגע למחאה.

משה גפני: כל מה שאנחנו למדנו כאן בבית הספר הזה במשך שנתיים, אנחנו הולכים ליישם.

משה גפני: ערן, אנחנו רוצים שתבואו בנובמבר ותגידו מה הולך לקרות בינואר.

משה גפני: אל תשכח שאתם תצטרכו כל מיני אישורים כאן בוועדה על כל מיני דברים שהממשלה מבקשת.

משה גפני: הממשלה תצטרך לבוא לכאן עם הרבה מאוד דברים כי היא תצטרך לעשות והיא מתכוונת לעשות.

משה גפני: אני יודע שהיא הולכת לעשות.

משה גפני: אמר לי את זה גם ראש הממשלה, אמר לי את זה גם שר האוצר ואמרו את זה גם לחברים אחרים בוועדה.

משה גפני: אנחנו גם יודעים שהולך להיות משהו.

משה גפני: אם כן, יבואו לכאן.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתבואו לכאן בנובמבר ותאמרו מה אתם הולכים לעשות עם החשמל.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש ממך, מר שפירה, דיברנו קודם על התנדבות.

משה גפני: אתה לא חייב להעביר לי נייר, אבל אני מבקש ממך לעשות זאת בהתנדבות.

משה גפני: תעביר לי נייר ויכול להיות שאני אקיים עליו דיון מורחב יותר - נראה במסגרת האפשרויות והזמן כאן – גם לגבי חוק משק החשמל, גם לגבי העניין הזה וגם לגבי הנושא של התערבות המדינה בעניין של הקמת תחנות כוח.

משה גפני: כל הנושא הזה של המדיניות של החשמל, כל מה שאתה יודע, תשכיל אותנו בעניין הזה.

משה גפני: אם אתה יכול להעביר לי נייר מסודר, אני אודה לך.

משה גפני: אני לא אומר שאני רץ מחר לקיים את הדיון הזה, אבל סביר להניח שבחודשים הבאים זה יעלה כאן לדיון.

משה גפני: אם אני אוכל, אני גם אקדים את הדיון בעניין הזה כי הוא נושא שעומד על סדר יומנו.

משה גפני: זאת גם הסיבה שאני חושב שצריך לאשר את הצו הזה.

משה גפני: זה נכון שיכול ללכת סכום של מיליארד וחצי שקלים לחינוך או למים או לכל מקום אחר, אבל זה לא הולך לקרות.

משה גפני: כאן הולכת להיות עלייה במחירים והעלייה היא של עשרים אחוזים או של 19.1 אחוזים והמשמעות של העניין היא קריטית.

משה גפני: הולך לקרות משהו יותר נורא ממה שהיה קודם.

משה גפני: לא היינו עומדים בזה.

משה גפני: גם בתשעה אחוזים בקושי אנחנו עומדים.

משה גפני: זה לא הפירוש שבוא תיקח את המיליארד וחצי שקלים ותן למשהו אחר.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: שגית, תעני לשי חרמש שרוצה לקבל תשובה מבחינה משפטית.

משה גפני: מה שאני הסברתי לו, מה שלמדנו בכולל, לא מספיק לו ועכשיו הוא רוצה לדעת מה למדתם באוניברסיטה.

שגית אפיק: זאת הכנסה.

שגית אפיק: זאת לא הוצאה.

שגית אפיק: המיליארד וחצי שקלים, נדמה לי שאז דובר על 1.7 מיליארד שקלים כשהביאו לכאן את צו הסולר, דובר על תוספת הכנסות למדינה.

שגית אפיק: לכן זה לא קשור.

שי חרמש: לאן הולכת תוספת ההכנסות?

שגית אפיק: זה תקציב.

משה גפני: אז מה?

שגית אפיק: אין בעיה.

שגית אפיק: לא מתעוררת הבעיה שאתה מעלה.

ציון פיניאן: רצית ייעוץ משפטי.

ציון פיניאן: קיבלת אותו.

משה גפני: ערן, אני מבין שיש תוספת הכנסות.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: הלוואי.

שי חרמש: יש תוספת הכנסות.

משה גפני: יש 31 אחוזים.

משה גפני: הרי לא צפיתם את ההכנסה הזאת.

ערן יעקב: לא, אני אסביר שוב את מה שאמרתי קודם.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

דינה בירן: אני בכל זאת רוצה לציין שאנחנו צופים שבשנת 2012 המחסור בגז יחמיר ולכן הבעיה תהיה הרבה יותר חמורה והכמויות של הסולר יגדלו.

דינה בירן: לכן גם יהיו הכנסות הרבה יותר גדולות מסולר.

ערן יעקב: מה יחמיר?

ערן יעקב: עכשיו אין גז בכלל.

ערן יעקב: זה יחמיר יותר?

ערן יעקב: יהיה מינוס?

דינה בירן: יסתיים ים תטיס ואז הנושא של הגז יחמיר.

דינה בירן: ב-1 בינואר 2012 צפוי להתייקר גם מס הבלו על פחם וגם זה ישפיע על מחיר החשמל.

דינה בירן: הבלו על פחם יוכפל כמעט ו ולכן גם את זה צריך לבדוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ערן, אני חוזר על בקשתי ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול.

משה גפני: התחלתי להתייחס ברצינות למה שאני עומד.

משה גפני: עד היום עשיתי מזה צחוק.

משה גפני: אני רוצה דיון בנובמבר.

משה גפני: תבואו אז ותאמרו מה הולך לקרות.

משה גפני: המחאה יכולה לשקוע – ואני לא אומר שזה הולך לקרות – ואנחנו נהיה עם הרבה בעיות נוספות כאשר הממשלה באמת תרצה לעשות ונשכח מהחשמל.

משה גפני: אז פתאום נחטוף אותה ב-1 בינואר 2012 ואז אני אראה בזה כישלון אישי, כישלון אישי גם מבחינת יושב ראש הוועדה וכישלון אישי גם מבחינת הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שאתם תבואו בנובמבר ותסבירו שאין ברירה, צריך לתת לחינוך, הכסף הולך לדברים אחרים והחשמל יעלה וכל מה שאמרה דינה בירן מחברת החשמל ומה שאמר מר שפירה מרשות החשמל.

משה גפני: העניין הזה פשוט יתמסמס במסגרת המון דברים שאנחנו עוסקים בהם עם הרבה סעיפים שאתם מוסיפים לנו לסדר היום בדקה האחרונה ולא מכינים את זה קודם.

משה גפני: אם כן, בנובמבר אני רוצה לדעת מה הולך להיות עם החשמל בינואר 2012.

משה גפני: אני אומר לך את הדברים.

משה גפני: אתה איש בכיר ברשות המסים.

משה גפני: אני אומר לממונים עליך.

משה גפני: אני מבקש שתעביר את זה.

משה גפני: מעבר למה שביקשתי לדון בכלל בנושא של החשמל, שיכול להיות שנמצא זמן לקיים דיון על הנושא הזה.

משה גפני: המחיר שעכשיו עמד להגיע כמעט לעשרים אחוזים עלייה, זאת הייתה קטסטרופה.

משה גפני: למזלנו העלייה מותנה אבל היא גם עלייה מאוד מאוד גבוהה.

משה גפני: אנשים יתחילו להרגיש את זה ואני כבר יודע את המחאות שאני אקבל.

משה גפני: יש כאלה שיקבלו את זה באוהלים, אבל אני אקבל את זה בתפילה בבוקר בבית הכנסת.

משה גפני: אני כבר יודע את השמות של אלה שיבואו אלי עם חשבון החשמל שלהם.

משה גפני: אני לא רוצה לעמוד במצב הזה ב-1 בינואר 2012 ולכן אני רוצה שבנובמבר תבוא לכאן הממשלה ותגיד מה היא מתכוונת לעשות ב-1 בינואר 2012.

משה גפני: אנחנו מצביעים על צו הבלו על דלק (פטור הישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד – 2 הצו אושר תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא.