הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2011-07-14 11:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת המגורים (הוראת שעה), תשע"א-2011 שידוע גם כחוק הוד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו בישיבה האחרונה עד סעיף 8, כבר קיימנו דיון בסעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר יכולים לדעת ולומר שהצעת החוק מצריכה מספר שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ראש הממשלה התבטא אתמול במליאת הכנסת, שהוא יקיים חשיבה נוספת בעניין כמה דברים עקרוניים שדנו עליהם עד לרגע זה ואנחנו כרגע ממשיכים באותה מתכונת, בסעיף 9.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבנר סעדון: סעיף 9 הגשת תכנית לדיור לאומי לוועדה: 9.

אבנר סעדון: (א) אלה רשאים להכין תכנית לדיור לאומי ולהגישה לוועדה; (1) משרד ממשלתי; (2) רשות מקרקעי ישראל; (3) ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום מרכב התכנון שלה; (4) ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה; (5) רשות מקומית – בתחום שיפוטה.

אבנר סעדון: (ב) מגיש תכנית לדיור לאומי יצרף לה חוות דעת הסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12(א).

אבנר סעדון: (ג) הוגשה תכנית לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל רוב שטחה של התכנית.

אבנר סעדון: (ד) כללה תכנית לדיור לאומי גם קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

גבי גולן: למעשה הסביר הזה מגדיר בעיקרו מי הגוף או המוסד הראשי להגיש תכנית.

גבי גולן: למעשה, כפי שהצגנו בתחילת החוק, או הצעת החוק, אנחנו מדברים על תכנית ציבורית, שמוגשת לוועדה על ידי מוסדות ציבוריים, קרי: ממשלת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, ועדה מחוזית, ועדה מקומית או רשות מקומית.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה הסבר לגבי סעיף (2)

גבי גולן: למעשה, בהגדרות התכנית, או בהגדרות תכנית וד"לית, תכנית ציבורית, הגדרנו חלקת קרקע, שלפחות 80% ממנה היא מקרקעי ישראל ובעצם, השארנו אפשרות לצרף לתכנית כזאת, גם מקרקעין שאינם מקרקעי ישראל, קרי: קרקע פרטית, אבל כדי שלא יהיה מצב שבו תכנית, כאשר כל שטחה, לצורך העניין, הוא 100 דונם, כאשר כל הבינוי מתמקד ב-20 דונם וכל שאר התכנית היא קרקע פתוחה לצרכי ציבור או לכבישים או לכל דבר אחר ואז לכאורה אתה מאשר תכנית שכל כולה, כל הבינוי בה הוא על קרקע פרטית וכל הקרקע הציבורית תהיה בעצם קרקע לא לבנייה למגורים, כדי למנוע מקרים כאלה, בכוונה נתתי מקרה קיצוני, אנחנו מבקשים את מתכנן המחוז לבחון האם באמת 20% או פחות מהתכנית שנכללו בה קרקעות פרטיות, הן באמת נחוצות לתכנית עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הערות.

ישראל אייכלר: כן, אני אתחיל במה שאתה שאלת, אדוני יושב הראש.

ישראל אייכלר: למה אני צריך פה תנאים להגשת תכנית לוועדה לדיור לאומי?

ישראל אייכלר: שהיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה.

ישראל אייכלר: למה אתם מגבילים את הקרקע הפרטית לעומת קרקע של מינהל מקרקעי ישראל – 'כתנאי להגשתה' – מה המילים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה סעיף אחר, אני חושב.

ישראל אייכלר: לא, לא, סעיף (ד) שדיברת עליו.

ישראל אייכלר: כתוב פה "אשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה".

ישראל אייכלר: שיגישו ויחליטו, למה אתם מגבילים את ההגשה?

גבי גולן: לא, אנחנו לא מגבילים את ההגשה.

גבי גולן: אנחנו מבצעים פה הליך בדיקה נוסף - טרם הגשת התכנית – מה משמעות צירוף קרקע פרטית לתכנית.

גבי גולן: אני רוצה לחזור לדברים שדיברנו בהם אני חושב שעות, במסגרת הוועדה, מדוע לא לכלול או לא לאפשר, הגשת תוכניות שהן על קרקע פרטית, חלקה או כולה.

גבי גולן: אם לזה אתה מתכוון ---

ישראל אייכלר: לזה בדיוק אני מתכוון.

ישראל אייכלר: אם אדוני יושב הראש היה וודאי בכל הדיונים ודעתך נוחה בעניין הזה שקרקע פרטית לא תוכל להיות מוגשת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרתי שזו שאלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי דעה דווקא הפוכה לגמרי.

ישראל אייכלר: אז זהו, אז לזה כיוונתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ייכלל בסעיף קודם.

כרמל שאמה-הכהן: א' אנחנו לא החלטנו אם זה באמת יהיה 2080 ואם בכלל תהיה ההגבלה והאבחנה.

ישראל אייכלר: למה צריך הגבלות?

ישראל אייכלר: למה אנחנו צריכים לזרז ולא להגביל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך, אבל אנחנו מנסים בחוק הזה להגיע להסכמות בכל דבר ואם עד הסוף לא נגיע להסכמות, נפנה להכרעות.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו בהידברות.

ישראל אייכלר: אבל אני מבין שהמטרה היא זירוז ההליכים ולא עיכוב ונראה לי פה שיש איזה עיכוב בירוקראטי שלא הבנתי אותו.

ישראל אייכלר: עכשיו, לגבי סעיף 9 (א), אלא שמורשים להגיש תכנית, אולי מותר גם להוסיף גורמים נוספים.

ישראל אייכלר: היום, כשאני מגיש תכנית בוועדה רגילה, רק הגופים האלה יכולים להגיש בקשה?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אז למה פה למשל, נניח ועדת כנסת ---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה ועדת כנסת?

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה רוצה להגיש, יש איזו רשות שלא רוצה להגי בוד"ל ואנחנו רוצים שיבנו שם, או אפילו איזה שהוא גוף פרטי, ציבורי.

ישראל אייכלר: למה אני צריך להיות מוגבל שרק ראש רשות, או איזה שהיא רשות מקרקעי ישראל, או- הממסד הבירוקראטי יהיה זה שיחליט אם מותר לי או לא מותר לי להגיש.

גבי גולן: מה שאני רוצה לומר זה, שבלב הצעת החוק הזאת, עומד בעצם מסלול מהיר לתוכניות בנייה ציבוריות ולא פרטיות.

גבי גולן: היום ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, הבנייה היא לא ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנייה היא פרטית.

גבי גולן: מובן.

גבי גולן: אמרתי התכנית היא ציבורית, הווה אומר: התכנית היא תכנית שיש לה שלושה מרכיבים.

גבי גולן: מרכיב ראשון – מי עורך ומגיש את התכנית; מרכיב שני – על איזו קרקע התכנית קיימת ומרכיב שלישי הוא מרכיב השיווק, שהשיווק הוא במסגרת תחרותית.

גבי גולן: זאת אומרת, מכרזים.

גבי גולן: אלה הם שלושת המרכיבים שאנחנו מנסים וחייבים להקפיד עליהם, לטעמנו.

גבי גולן: עכשיו, לעניין מה קיים.

גבי גולן: בעצם, על פי החוק הנוהג, הקיים, כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תכנית.

גבי גולן: עכשיו ---

כרמל שאמה-הכהן: גם לא רק בעל עניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאתה גם יכול להגיש תכנית על קרקע שהיא לא שלך.

גבי גולן: אז אמרתי, כל בעל עניין.

גבי גולן: לא, לא, עדיין הוא חייב להראות שיש לו איזו שהיא נגיעה.

גבי גולן: בוא נאמר כך, שבעל עניין בקרקע זו הגדרה כל כך כללית וכל כך רחבה, שהיא בעצם פותחת את הדלת לכולם, אבל, צריך להדגיש שתוכניות כאלה צריכות להידון, לשיטתנו, במסגרת הרגילה שתעבוד הרבה יותר מהר, באשר חלק מהתוכניות הכבדות יעברו למסלול המהיר.

גבי גולן: אנחנו לא רואים מצב שבו, באותו מסלול מהיר, שיש בו נאמר לוחות זמנים מאד מצומצמים, שיש בו גם סנקציות מאד כבדות.

גבי גולן: הרי בעל קרקע פרטית לא ירצה שיאשרו לו תכנית, שיש לה מועד פקיעה אם הוא לא מממש.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא כן ירצה, תאפשרו לו.

גבי גולן: לא.

גבי גולן: אני אסביר לך למה אי אפשר לטעמנו, לשיטתנו.

גבי גולן: כי בדרך כלל בתוכניות כאלה יש הרבה מאד בעלי זכויות, בעלי עניין, בעלי השפעה וגורמים שלא בשליטת הממשלה, שצריכים לתת אישורים מאישורים שונים.

גבי גולן: זאת אומרת, שבמצב כזה, בכל מקרה שבו הזמן יעבור והתכנית תפוג, בעצם יבוא בעל המקרקעין ויוזם התכנית ויגיד – לא באשמתי – אני עכשיו רוצה, או שיפצו אותי, או שיפנה לבית המשפט ויגיד לא באשמתי הזמן עבר, מדוע אני עכשיו צריך לבטל תכנית שהשקעתי בה כך וכך מיליונים של שקלים, דולרים, זה כבר לא משנה.

ישראל אייכלר: זאת אפשרות אחת, אבל יש עוד 100 אפשרויות אחרות שיעזרו בסיוע לבנייה ולזירוז ההליכים, כאשר גם עמותות ציבוריות וגם אנשים אחרים, שאינם בדיוק בקשרים טובים עם ראש העיר, יוכלו לגשת לוועדה ולבקש את הדיון והוועדה מוסמכת להגיד: אני כן מקבלת את זה, לא מקבלת את זה, אלה ואלה התנאים שאני רוצה – כמו כל וועדה.

ישראל אייכלר: החסימה, אחוז החסימה שאתם עושים פה והשארת כל הממסד, כל השליטה בידי הממסד השלטוני, נראה לי איזה פגיעה בחופש העיסוק של האזרח, של הקבלן, של העמותה, של הציבור.

ישראל אייכלר: תוסיפו פה עוד משהו - שאתם יודעים יותר טוב ממני – מי יכול לגשת, להרחיב הרבה יותר את זכות ההגשה לוועדה, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אני חושב שהסעיף הזה גם בעיקר ייחתך, לאחר שנחליט בסוגיות הקודמות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלא צריך את חלק מהסעיפים.

ישראל אייכלר: אז תרשום את הערתי, אם אתה יכול.

כרמל שאמה-הכהן: היא נרשמה בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: לא, אבל שזה יידון, לא שעברנו אז במילא נצטרך ---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצביעים על זה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף שאנחנו לא בטוחים עליו, אנחנו ---

ישראל אייכלר: אז איפה רושמים למשל הערה כמו שלי, שאני אהיה בטוח שבזמן ההצבעות, או בזמן זה, שבאמת תכריעו בעניין?

קריאה: כרגע בני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ואנחנו נעלה את זה גם בזמן ה---

ישראל אייכלר: נכון, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 10.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אוקי, בבקשה.

ענבל קורן: שלום, אני ענבל מהחברה להגנת הטבע.

ענבל קורן: אנחנו חושבים שיש ליישם ואני מדברת על סעיף קטן (ד), אנחנו חושבים שיש ליישם את תהליך הבחינה של מתכנן המחוז, גם לגבי קרקעות מדינה ולכן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף בניסוח הבא: תכנית לדיור לאומי, בין על קרקע מדינה ובין אם על קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

ענבל קורן: אנחנו חושבים ששיקול הדעת של מתכנן המחוז לגבי נחיצות של קרקע, היא מאד רלבנטית במקרים, בין אם זה קרקע של מקרקעי ישראל או שלא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אסף קשטן: אסף קשטן, נציג מרכז המועצות האזוריות.

אסף קשטן: אנחנו סוברים, לגבי סעיף (א) שיש לאפשר לכל בעל עניין בקרקע להגיש תכנית.

אסף קשטן: לא ברור למה זה מוגבל פה לתכנית שמחפשת איך ליצור מאגר גדול ככל האפשר של תוכניות, למה מוגבל מי מגיש את התכנית.

אסף קשטן: לגבי סעיף (ד), אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף ולא להגביל את המקרקעין רק למקרקעין של מדינה.

אסף קשטן: כאמור, חזרה לסעיף קודם, אבל רלבנטי גם בסעיף הזה.

אסף קשטן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

איריס פרנקל-כהן: לי יש הערה קטנה, שאני מניחה שפשוט עושה קצת סדר.

איריס פרנקל-כהן: בהמשך יש חובה של התכנית לעמוד בדרישות שונות, דרישות החוק ודרישות הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שגם פה, כשמגיש תכנית לדיור מצרף לה חוות דעת שסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12 (א), ראוי שיעשה כן בהתאם לדרישות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: רק לפרוטוקול, בעקבות הדיונים העקרוניים שהיו לנו לקראת החוק והנחיצות שלו והדחיפות שבו, אז בלי קשר לפעולת הוועדה, היום יש כבר בשני מקומות בארץ צעירים שהקימו אוהלים, גם בכיכר ציון בירושלים, גם בכיכר הבימה בתל אביב וישנים שם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה משהו שלא קרה כבר הרבה שנים במדינת ישראל וראוי שייאמר ויישמע ויעמוד ברקע של חקיקת הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10 בבקשה.

אבנר סעדון: סעיף 10, בדיקה מוקדמת של תוכניות לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 10.

אבנר סעדון: (א) הוגשה תכנית לדיור לאומי לוועדה, יבדוק מתכנן המחוז בתוך 14 ימי עבודה אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה דרישות הוועדה והדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה.

אבנר סעדון: (ב) מצא מתכנן המחוז כי מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תיקלט התכנית בוועדה, ומזכיר הוועדה ישלח הודעה על כך, בצירוף מסמכי התכנית, בתוך שלושה ימי עבודה, למגיש התכנית, לחברי הוועדה, ליועצים המקצועיים של הוועדה המנויים בסעיף 7 (להלן – היועצים המקצועיים של הוועדה) ולמינהל התכנון.

אבנר סעדון: (ג) מצא מתכנן המחוז כי לא מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), ישלח מזכיר הוועדה למגיש התכנית הודעה על כך; בהודעה יפורטו התנאים שלא מתקיימים בתכנית כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ענבל קורן: שוב, התכנית שעומדות להיות נדונות כחלק מהצעת החוק הזאת, הן תוכניות גדולות יחסית.

ענבל קורן: אנו טוענים שההשלכות הן מאד גדולות ולכן 14 יום זה זמן שהוא פרק זמן קצר מדי.

ענבל קורן: אנחנו מציעים להקצות למתכנן המחוז 28 יום לפחות, כדי לבחון לעומק את התוכניות שמובאות לפתחו, על כל ההשלכות שלהן.

ענבל קורן: כל חיסכון של כמה ימים בודדים, כידוע לכולנו, בשלב התכנון, עולה ביוקר בשלב הביצוע ולכן אנחנו חושבים שבמידה שמתכנן המחוז לא יצטרך את כל הזמן של ה-28 ימים, הוא כמובן, כחלק מרצון לזרז את התהליכים, לא ישתמש בכל פרק הזמן ולכן אנחנו חושבים שצריכים לתת לו את האופציה באמת לעשות בדיקה מעמיקה וראויה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

מירי כהן: מירי כהן, התאחדות הקבלנים, יועצת משפטית.

מירי כהן: בעניין הזה ראינו שלגבי ההתכנסויות של הוועדה, יש איזו שהיא סנקציה, במידה שלא עומדים בזמנים וכאן לא ברור מה יקרה אם מתכנן המחוז אכן לא יעמוד בתוך 14 ימי עבודה, שזה עניין שלטעמנו צריך להסדיר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כהנא: אשר כהנא מאיגוד המתכננים.

כהנא: אנחנו גם חושבים שלוח הזמנים הזה הוא קצר מאד והוא לא כל כך סביר בפרקטיקה, שכפי שאנחנו רואים אותה, גם היום לוחות הזמנים הרבה יותר ארוכים ולא עומדים בהם.

כהנא: אז נכון שאנחנו רוצים לזרז ונכון שאנחנו ניתן פה משאבים, אבל מכאן ועד להגיע ל-14 יום, פשוט מה שיקרה זה שפשוט לא יעמדו בזמנים ואז כל לוחות הזמנים ייראו כפשוט לא יעילים, כי אף אחד לא יתייחס אליהם.

כהנא: זה פשוט לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מה תשובת הממשלה?

גבי גולן: קודם כל מדובר על 14 ימי עבודה, שזה לא 14 יום.

גבי גולן: דבר שני, מדובר על בדיקה טכנית בלבד, לא צריך לבדוק פה לא את איכות התכנית ולא היבטים שונים שלה.

גבי גולן: אנחנו סבורים, לאחר שכל מתכנן מחוז קיבל תוספת של אנשי מקצוע המיועדים אך ורק לנושא הזה, אנחנו חושבים שזה די והותר.

גבי גולן: לגבי אי עמידה באותם לוחות זמנים, מתכנן המחוז הוא עובד מדינה וכעובד מדינה יש למדינה, למנהלים שלו, הם יכולים להעיר לו לתיק, יכולים לקרוא לו לסדר וכן הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב לגבי תוכניות מורכבות להאריך את הזמן?

גבי גולן: אין צורך, פשוט אין צורך, חבל.

גבי גולן: אני הסברתי פה לוועדה שגם במועדים המאד מצומצמים שניסינו ללחוץ אותם, הגענו ללמעלה מ-8 חודשים, במקרה הטוב ביותר, המהיר ביותר.

גבי גולן: לא תהיה תכנית שלא בשלב מסוים תצטרך את אותן מערכות שאפשרנו בחוק.

גבי גולן: זה ממש לא המקום.

גבי גולן: זו בדיקה טכנית, שצריך לעשות, לראות שחץ הצפון במקום, שכל המסמכים הנדרשים צורפו לתכנית, שהתכנית למוגשת לפי ההנחיות.

גבי גולן: אני לא סבור שפה זה המקום להוסיף.

ישראל אייכלר: יש איזו ערכאת ערעור על החלטת המתכנן הזה?

גבי גולן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, אני רוצה לומר ---

כרמל שאמה-הכהן: על דברים גדולים יותר בחוק הזה אין ערכאת ערעור, אתה רוצה על החלטה של המתכנן?

ישראל אייכלר: אתה יודע מה זה?

ישראל אייכלר: אדם אחד, מתכנן מחוז, יכריע על מאות או אלפי דירות, אם בכלל זכותן לגשת לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת וזה החלטות מקדמיות שלא בטוח ש---

ישראל אייכלר: בגלל שזה מקדמיות.

ישראל אייכלר: אם זה בוועדה, אז ועדה מוסמכת.

ישראל אייכלר: אבל מקדמיות?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין ליכולת לבחון לדעתי ועדת תכנון ובנייה, זה קצת יעמיס עליה עומס שהוא בלתי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: גם היום עושים את זה, הוועדות המקומיות, אני חושב, ברמת הפקידות.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: פקיד בעירייה יכול למנוע הגשת תכנית?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בדוק תוכניות, זה מקצועי.

גבי גולן: מהנדס העיר בודק אם התכנית מוגשת לפי התקנות ואם היא לא מוגשת, היא לא ---

ישראל אייכלר: כן, זה מקצועי, אבל פה כתוב אם זה נחוץ לתכנית, אם זה נחוץ ל---

גבי גולן: לא, לא, לא.

ישראל אייכלר: זאת אומרת יש פה גם עניינים מעבר לטכניקה של האם התכנית כתובה נכון.

ישראל אייכלר: על זה אין לי ערעור, אין לי בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: אבל אם ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, היא טכנית לגמרי.

ישראל אייכלר: היא טכנית לגמרי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 10?

ענבל קורן: אולי כדאי להציע פשוט איזו סיפא קטנה שבמידה שיש צורך, כי זה צורך שאנחנו נגלה לא במהלך החקיקה, אלא במהלך הפרקטיקה, אולי כן יש אפשרות לבקשת המתכנן, מתכנן הוועדה, להאריך את המועד, במקרים של תוכניות גדולות.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

כרמל שאמה-הכהן: גם לא באישור יושב ראש הוועדה?

גבי גולן: רבותי, אם אנחנו נותנים פתח כזה, פתח כזה יהפוך להיות כלל.

גבי גולן: אנחנו רואים את זה היטב בכל מקום.

גבי גולן: יש עומס, אנחנו נתנו כוח נוסף למתכנן המחוז, יצטרך כוח נוסף – ניתן כוח נוסף.

גבי גולן: גייסנו יועצים חיצוניים, לא שמנו גבול על מספר היועצים החיצוניים שהוא יוכל לגייס.

גבי גולן: יש שם ...

גבי גולן: הוא יקבל סיוע.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 10, הוא לא סעיף שמצריך שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 10?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 10 התקבל

דב חנין: אדוני, אני רק רוצה להודיע שאני בשמי ובשם סיעתי מבקש לרשום כהסתייגויות, את כל העמדות הביקורתיות שהושמעו פה מפי ארגוני הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל ועל פי תקנון הכנסת, אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 10 אושר.

איריס פרנקל-כהן: בכפוף לכך שבדיקת מתכנן המחוז לגבי חוות הדעת, תהא בהתאם לדרישות ---

גבי גולן: לא, לא, לא.

גבי גולן: לגבי התקנות יש לנו סעיף שעוסק בזה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא תקנות.

איריס פרנקל-כהן: זה דרישות ---

גבי גולן: דרישות הוועדה – יש לנו סעיף שעוסק בזה בהמשך.

גבי גולן: אני מבקש לא לתקן.

גבי גולן: אני מבקש לא להכניס את זה בסעיף הזה.

גבי גולן: זה סתם ייצור- צריך להבין, התכנית הגיעה, עוד אין דרישות הוועדה, הוועדה עוד לא ראתה אותה בכלל.

איריס פרנקל-כהן: לוועדה יכולות להיות דרישות כלליות לגבי איך מגישים תכנית בפניה.

איריס פרנקל-כהן: אז כרגע יש אמירה כללית לגבי הגשת חוות דעת: מה אתה מגיש, איזה נספחים ---

גבי גולן: אבל זה כתוב בסעיף (א).

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף (א) כתוב – הוגשה תכנית לדיור, יבדוק מתכנן אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה, אה, סליחה.

איריס פרנקל-כהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

איריס פרנקל-כהן: זו ההערה שהיתה לגבי 9.

איריס פרנקל-כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז הסעיף עבר.

גבי גולן: עבר כנוסחו.

כרמל שאמה-הכהן: כנוסחו, וודאי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 11, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לרשום בפרוטוקול שעבר כנוסחו, לפי ההבהרה שהבהרתם, שלמתכנן המחוז יש סמכות, רק בתחום הטכני מקצועי בלבד ולא הערכי: זה כן צריך, לא צריך, כן נחוץ, לא נחוץ.

גבי גולן: כמובן.

גבי גולן: אדוני יראה את הסעיף הבא ויבין איזה בדיקות לא טכניות עושים.

ישראל אייכלר: אוקי.

אבנר סעדון: סעיף 11: הגשת חוות דעת של היועצים המקצועיים של הוועדה.

אבנר סעדון: 11.

אבנר סעדון: היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 ימי עבודה מיום קליטתה של התכנית, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותם.

כרמל שאמה-הכהן: תן הסבר קצר, תסביר.

גבי גולן: סעיף 7, דיברנו על היועצים, אז כל אחד מהיועצים יש לו 21 יום להגיש את ההתייחסויות שלהם לתכנית, 21 ימי עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

דב חנין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני כבר הצביע על סעיף 7?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

דב חנין: ההערה שלי בעצם כוללת שני ממדים, אחד נוגע לסוגיה שנקבעת בסעיף 11 עצמו והיא סוגית מסגרת הזמנים.

דב חנין: להערה הזאת יש קשר להערה יותר רוחבית, לגבי אופיים, טבעתם, מהותם ומעמדם של היועצים.

דב חנין: כפי שחבר הכנסת אייכלר אמר קודם, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה סד זמנים לא ריאלי, יכול להוביל לתוצאה לא ריאלית.

דב חנין: כך אני לפחות מבין את דבריו.

דב חנין: הוא התייחס קודם כמובן לסמכותו של מתכנן המחוז ולאחריותו של מתכנן המחוז לפי סעיף 10 (ב).

דב חנין: כאן אנחנו עוסקים, אדוני יושב הראש, כבר לא בדברים טכניים, אלא בדברים מהותיים שבסופו של דברים אמורים להנחות את הוד"ל בקבלת החלטותיה.

דב חנין: הם צריכים לקבל חוות דעת מקצועיות.

דב חנין: אני לא יודע עד כמה אדוני עסק בפן הזה של ייעוץ מקצועי ו...

דב חנין: את הפן הזה של ייעוץ מקצועי לוועדות תכנון ובנייה, אבל אני כן יודע שאדוני מכיר היכרות קרובה את המורכבות של הסוגיות האלה.

דב חנין: אדוני הגיע מעולם השלטון המקומי וחוות הדעת המקצועיות, הן לפעמים איזה שהוא מדריך לעבודת הוועדה, כי חברי הוועדה עצמם לא יכולים לעשות בעצמם את כל העבודה המקצועית.

דב חנין: מסגרת זמן של 21 ימים מיום קליטתה של התכנית, היא מסגרת זמן, למרבית הצער, לא ריאלית לחלוטין.

דב חנין: אנחנו גם מדברים פה, אני מקווה שזה עוד ישתנה, על יועצים מקצועיים שהם גם אינם עובדי מדינה.

דב חנין: מי יודע, יכול להיות שהם גם עובדים אצל כל מיני קבלנים מסוגים שונים ויש להם עוד חוות דעת שהם צריכים לעשות, לפעמים אולי בתשלום יותר גבוה קצת, ממה שהם מקבלים מהמדינה עבור חוות הדעת המקצועיות שלהם.

דב חנין: אני כמובן מקווה שאנחנו נשנה גם את ההוראות של סעיף 7, כשנחזור אליו, אבל ברור לגמרי שכל עוד מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה, יש להם עיסוקים אחרים וגם חובות אחרות והתחייבויות אחרות - לצפות לזה שבכל מקרה הם יגישו חוות דעת מקצועיות בתוך 21 יום – זו פשוט הערכה לא ריאלית ואני גם לא רואה בסעיף, איזה שהוא מנגנון של הארכה בתנאים מסוימים.

דב חנין: נניח שרוצים שהכלל יהיה 21 יום, אני חושב שזה כלל נוקשה מדי וחריף מדי ולא מקצועי, אם אנחנו כבר מדברים על ייעוץ מקצועי, אבל בוודאי צריך להיות איזה שהוא מנגנון שמאפשר הארכה, במצבים של תוכניות מורכבות ומסובכות.

דב חנין: אנחנו שוב, בסעיף הזה, רואים את אחד החסרונות המהותיים, הקשים ביותר של הצעת החוק הזו, שזו העליונות של מסגרות הזמן על פני התוכן.

דב חנין: לא משנה מה התוכן, לא משנה מה המורכבות, לא משנה מה המהות של הבעיה, לא משנה מה הם הערכים הנוגעים לסוגיה הזאת.

דב חנין: מה שקובע זה לוחות הזמנים ומה שלא עומד בלוחות הזמנים – מקודם – למרות שאין את התשובה המספקת לפרובלמתיקות של תוכן ושל מהות.

דב חנין: לכן אדוני יושב הראש, אני מציע את מסגרת הזמן שנמצאת בסעיף 11 למחוק.

דב חנין: לחילופין, אני מציע שמסגרת הזמן תהיה בתוך שלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: שלושה חודשים?

ישראל אייכלר: מה?

דב חנין: כן, שלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע על זה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אנחנו מדברים על בתוך.

דב חנין: אפשר גם לטעמי להוסיף – מהר ככל הניתן.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה, הצעה רק.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה ראשונה?

דב חנין: לא, לא, אני אומר, הצעה ראשונה היתה למחוק את מסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: למחוק את מסגרת הזמן, אז בוא נצביע עליה, מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את מסגרת הזמן?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה הצעת חבר הכנסת דב חנין למחיקת מסגרת הזמן בסעיף 11 בעד – מיעוט נגד - רוב ההצעה לא נתקבלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להסביר.

ישראל אייכלר: אני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין, אבל אני יודע שהוא מייצג גם את הפרולטריון, נכון?

ישראל אייכלר: לא רק את ארגוני הסביבה ואת הטבע.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אני מייצג היטב את הפרולטריון.

ישראל אייכלר: אתה שמעת מפי יושב הראש, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהיום ישנים צעירים בתל אביב ובירושלים ברחוב.

ישראל אייכלר: הווה אומר שאני מצפה ממך, כנציג הפרולטריון, לזרז כמה שאפשר את הבנייה ולא לעכב.

דב חנין: אני מודה לחבר הכנסת אייכלר על שאלתו החשובה ---

כרמל שאמה-הכהן: אגב, אני הולך היום לבקר אותם ואם תרצה להצטרף, אני אשמח.

דב חנין: אני אשמח אדוני ואני מאד רוצה לפתור את מצוקת הדיור.

דב חנין: אני חושב שמצוקת הדיור היא קשה והממשלה לא עושה שום דבר כדי לפתור את מצוקת הדיור.

דב חנין: בידי הממשלה יש היום, חבר הכנסת אייכלר ואנחנו הבאנו את הנתונים בפני הוועדה, הרי יושב הראש בוודאי יקבע זמן שבו אנחנו נקבל גם את הנתונים בצורה מסודרת, אבל אני ביקשתי שיצלמו את החומר לכולנו, גם לך אדוני.

דב חנין: לוח מפורט של מידע על הדירות המאושרות היום במדינת ישראל, מבחינה תכנונית.

דב חנין: אנחנו מדברים על יותר מ-160,000 דירות.

דב חנין: למה הממשלה לא משחררת את הדירות האלה?

דב חנין: אני אומר לך ---

ישראל אייכלר: בזה אני איתך, אבל זה נושא אחר.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: אדוני שאל, אני עונה לשאלתו של אדוני.

ישראל אייכלר: אני ראיתי 70,000, לא משנה.

דב חנין: לא, 160,000.

דב חנין: אני רוצה לענות על שאלתו של אדוני, כי היא שאלה מאד מאד חשובה באמת שבליבו של העניין כאן.

דב חנין: הדירות האלה לא משוחררות אל השוק בגלל שני כשלים.

דב חנין: כשל אחד הוא כשל שוק.

דב חנין: יזמים, לפי הנתונים האלה, לפעמים מצפים שהמחירים יעלו עוד יותר, לכן הם לא מעוניינים לשווק דירה, למרות שיש להם אותה במאגר התכנוני.

דב חנין: זו בעיה מסוג אחד.

דב חנין: בעיה מסוג שני, אני מדבר על הבעיות האופייניות, לפי המחקרים שהובאו בפנינו, שנמצאים בפנינו ויובאו בפנינו בהמשך דיוני הוועדה, כך אני מקווה, כדי שהעבודה שלנו באמת תהיה מקצועית.

דב חנין: הכשל מהסוג השני הוא כשל במישור של רישוי ופה הבירוקרטיה היא באמת בלתי נסבלת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, על זה אנחנו נקיים דיון עקרוני.

דב חנין: נכון ולכן אני אומר, רק בתשובה לשאלתו של אדוני, חבר הכנסת אייכלר, ידידי, אני מאד מעוניין בשחרור דירות לשוק, אבל מה שעושים פה ---

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף, לסעיף.

דב חנין: כן, כן, רק סיום משפט קצר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אמרת את הדברים.

דב חנין: לא, לא, אבל חבר הכנסת אייכלר שאל אותי.

דב חנין: זו שאלה עניינית, זו לא היתה שאלה קנטרנית.

ישראל אייכלר: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור, אבל ---

דב חנין: אני משלים בשני משפטים, אדוני יושב הראש, שני משפטים.

דב חנין: אני אומר, הממשלה יכולה לעשות שני דברים כדי להתמודד עם הבעיה: אחד, לעשות רפורמה ברישוי ואני איתה בנושא הזה.

דב חנין: שניים, להתערב בשוק ולהגיד לקבלנים: אם אתם לא משחררים דירות שנמצאות ברשותכם, אנחנו נפקיע את התוכניות ואז לקבלנים לא תהיה ברירה אלא לשווק את הדירות שאושרו להם ברמה התכנונית.

דב חנין: מה הממשלה עושה פה?

דב חנין: הוא עושה דבר אחר.

ישראל אייכלר: אני מבין שהחוק הזה, סליחה, אני מבין שהחוק הזה ---

ערן ניצן: אנחנו עשינו בדיקה על ה-160,000, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני אשמח לשמוע.

ישראל אייכלר: אני מבין שהחוק הזה באמת בא לתת אישורים והגבלת זמן, נכון?

דב חנין: לא, זהו, לא.

ישראל אייכלר: זה בדיוק מה שאתה רוצה?

דב חנין: לא, הם לא, זה הקטש הגדול.

דב חנין: הם מגדילים את המלאי התכנוני שבידי היזמים, אבל היזם, ברגע שהוא מקבל את התכנית המאושרת, יכול לעשות עבודות יישור קרקע, 20% ---

גבי גולן: זה לא נכון, אבל, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: זה לגמרי נכון.

גבי גולן: נגיע לסעיף ונסביר אותו ,זה ממש לא ככה.

דב חנין: זה ממש ככה.

ערן ניצן: זה שיש תב"ע מאושרת, חבר הכנסת, עוד לא אומר שאפשר לבנות.

ערן ניצן: יש תב"ע מאושרת בתנאים.

דב חנין: זה ממש ככה.

דב חנין: התוצאה תהיה הגדלת היכולות של הקבלנים ---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, נא לסיים.

דב חנין: כמי שמייצג את הפרולטריון, אני לא מייצג אינטרסים של קבלנים.

דב חנין: אני מייצג את האינטרס של יותר דירות לאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי אתה כן מייצג אינטרס של קבלנים, כי הקבלנים רוצים נניח שהחוק הזה, שעליות המחירים ימשיכו, הם רק ירוויחו מכך.

דב חנין: אדוני, אדוני ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא באופן מודע, לא באופן מודע התכוונתי.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה ידוע כחבר כנסת מאד יצירתי ועם יכולת טיעון מרשימה ואני חושב שטיעון כזה, אדוני יושב הראש, הוא חדשני אפילו ליכולות היצירתיות של אדוני יושב הראש.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אולי באופן לא מודע.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני רוצה לחזור לסעיף.

דב חנין: ההצעה השנייה שלי אדוני, היא לקבוע מסגרת זמן שתאמר: היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז במהירות האפשרית, אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קליטתה של התכנית.

ישראל אייכלר: זה עיקור החוק משורשו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זכותו להציע.

ישראל אייכלר: כן, לכן הצבענו נגד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהיום, אחרי שהוא יסייר אצל הצעירים שישנים ברחוב, גם בירושלים וגם בתל אביב, הוא יבוא עם גישה יותר מרוככת לגבי הזמנים.

דב חנין: לא, לא, לא, להיפך.

דב חנין: אני מקווה שאדוני, אחרי שהוא יגיע לצעירים, יגיע עם גישה יותר מרוככת לטובת בעיות הדיור ונגד האינטרסים של הקבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים דירות.

דב חנין: אנחנו רוצים דירות, זה העניין.

דב חנין: אז תפתור איפה שהבעיה נמצאת, לא איפה שהיא לא נמצאת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז זו היא הצעתך הנוספת – במהירות האפשרית.

דב חנין: החוות דעת המקצועיות יוגשו במהירות האפשרית ולא יאוחר משלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: ולא יאוחר משלושה חודשים.

גבי גולן: אפשר להבהיר משהו, לפני ההצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גבי גולן: כשמדברים על 21 יום, זה חודש, זה לא 21 יום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, זה ימי עבודה.

גבי גולן: יועצים חיצוניים עובדים בימי שישי.

גבי גולן: הם יכולים לעבוד גם במוצאי שבת.

גבי גולן: זאת אומרת, מדובר על חודש.

ישראל אייכלר: לא, אתם מדברים על 21 ימי עבודה, זה אוטומטית חודש, כי יש שבתות שלא נחשבים.

גבי גולן: יתרה מזאת, אני גם רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת חנין, מדובר פה על שישה יועצים שחייבים לתת את ההתייחסות, ברגע ש---

דב חנין: אבל הם לא עובדי מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריע.

גבי גולן: נכון.

גבי גולן: עכשיו, כשאנחנו אומרים: מהר ככל האפשר, בעצם יש פה שישה אנשים שעובדים וסביר להניח שאחד מהם, מהר ככל האפשר, ימצה את כל השלושה חודשים.

גבי גולן: לכן, בסיכומו של יום, מה שאתה מציע זה לא מהר ככל האפשר, אלא זה שלושה חודשים.

גבי גולן: צריך לשים את הדברים על השולחן.

גבי גולן: אם אנחנו מדברים על שלושה חודשי עבודה, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים.

דב חנין: אולי.

גבי גולן: רק שתדעו, לפני שאתם מצביעים.

דב חנין: לא, לא אמרתי שלושה חודשי עבודה אדוני.

דב חנין: אני אמרתי שלושה חודשים, אני הלכתי לקראתכם.

דב חנין: אמרתי – מהר ככל האפשר – ושלושה חודשים.

דב חנין: המילה עבודה נמצאת אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא היה עדין.

דב חנין: הייתי עדין, באמת.

דב חנין: אני מנסה ללכת לקראת הממשלה.

גבי גולן: אנחנו מודים.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בשרשרת אספקה שמהירותה היא בהתאם לחוליה האיטית ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, מספיק שאחד ימצה את הזמן, גם אם האחרים באמת יתאמצו כהוראתך, לעשות את הדברים במהירות האפשרית, זה עדיין אנחנו נגיע לזמן שהוא בעצם, כמוש אמר חבר הכנסת אייכלר, פשוט מעקר את תכלית החקיקה.

רפי אלמליח: אפשר להעיר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

רפי אלמליח: נציג המינהל, רפי אלמליח.

רפי אלמליח: אנחנו יוזמים הרבה תוכניות ומה שמופיע כאן ב-21 ימי עבודה, זה באמת זמן שמספיק.

רפי אלמליח: כל הזמן שהיום אנחנו נתקלים בו מעבר לזה, זה זמן שהתוכניות ממתינות לבדיקה ולא זמן שבאמת צריך לבדיקה עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: להכנת חוות הדעת, כן.

רפי אלמליח: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כל אחד מהדוברים שיציג את עצמו לטובת מאות אלפי הצופים שצופים בנו עכשיו בערוץ הכנסת.

ערן ניצן: ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: ברשותך, רק במשפט אחד, אני לא ארחיב, על דברי הפתיחה של חבר הכנסת חנין.

ערן ניצן: 160,000 זה מספר שנזרק ממשרד הפנים.

ערן ניצן: יושבים פה נציגי מינהל מקרקעי ישראל, זה נבדק, זה לא נכון.

ערן ניצן: זה לא נכון.

ערן ניצן: יש שם תב"עות מאושרות עם תנאים.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין, מר ניצן, לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר סיכמנו שזה לא בטוח שזה נכון.

ישראל אייכלר: יש לך מספר נכון יותר?

ערן ניצן: לאף אחד אין את המספר הנכון יותר.

ערן ניצן: תב"ע מאושרת היא לא תב"ע שאפשר להתחיל לבנות בה, חבר הכנסת חנין, כי יש בה תנאים.

דב חנין: לא, אבל השאלה היא איפה הכשל, זה הויכוח הגדול, אדוני נציג הקבלנים.

דב חנין: זה הויכוח הגדול, איפה הכשל נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סיימת לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין ---

דב חנין: אתם, האינטרסים שלכם להגדיל את המלאי ---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

דב חנין: האינטרס שלכם להגדיל את המלאי ---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

דב חנין: להגדיל את המלאי ולא לפתור את בעיית מצוקת הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה על סף הפעם השלישית.

דב חנין: אז עצרתי לפניו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גיל גן מור: עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח.

גיל גן מור: אדוני, כולנו מסכימים שהמהירות היא חשובה, אבל גם יש אינטרס ציבורי גם באיכות של תוכניות ואנחנו חוששים ש-21 ימים זו תקופה מאד בעייתית.

גיל גן מור: אמר מקודם ד"ר גולן שמי שלא יעמוד בזמנים ייקרא לסדר וכו'.

גיל גן מור: כשאנחנו מדברים על יועצים פרטיים, אז ברור שהאיום הזה הוא לא רק לקריאה לסדר, אלא פשוט גם שלא יעסיקו אותם שוב ובתשריט הזה נראה שיותר סביר שבמקום שיעשו עבודה רצינית, כולל אלטרנטיבות תכנוניות, מה שיקרה זה שהם יגישו בתוך לוח הזמנים, חוות דעת דלה ולא מספיק מקצועית.

גיל גן מור: ולכן צריך לפחות, במקרים מסוימים, לתת הארכות מועד.

גיל גן מור: אם מישהו מראה שהוא באמצע הכנת חוות הדעת והוא צריך עוד זמן – לא לחייב אותו להגיש משהו שהוא לא ברמה מספיק טובה – מהחשש שיבולע לו.

ישראל אייכלר: אפשר להחליף אותו.

ישראל אייכלר: אם הוא לא מספיק שלושה שבועות, לא מספיקים לא, הוא אדם חיצוני, רוצה לקבל כסף ---

גיל גן מור: אז הוא יגיש בזמן, אבל הוא יגיש עבודה לא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו אחריות מקצועית?

ישראל אייכלר: בטח.

ישראל אייכלר: צריך להחליף אותו.

גיל גן מור: יש לו, אבל הוא גם דואג לפרנסה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כולם.

גיל גן מור: הוא רוצה שיקראו לו עוד פעם, הוא יועץ פרטי.

גיל גן מור: צריך לתת לו אפשרות לפחות להארכת זמן, אם הוא מראה שהוא עבד כמו שצריך ---

ישראל אייכלר: לא, זמן לא ירפא את נכשלותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא יעשה בזמן, לא יקראו לו יותר ואם הוא יעשה משהו בזמן ורע, גם כנראה שלא יקראו לו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך להשתדל לעשות ---

קריאה: להיפך, יקראו לו הרבה פעמים.

ישראל אייכלר: אם תיתן לאדם לא מקצועי ורע עוד שלושה שבועות, אז הוא יסחב עוד שלושה שבועות ויגיש חשבון של שעות נוספות.

גיל גן מור: החשש שלי זה שזה לא כל כך מפריע שתוגש עבודה ללא אלטרנטיבות נגיד, או ---

ישראל אייכלר: שכן יהיה אלטרנטיבות ושיעבוד.

ישראל אייכלר: היו"ר כרמל שאמה: הכל תלוי בכמה אתה מבין שאתה חייב לעמוד בזמנים וכל מי שהיה בצבא, מבין את זה.

ישראל אייכלר: אומרים לך: תגיע מפה לפה בשתי דקות, אתה אומר – זה בלתי אפשרי – אבל כשאתה מבין שאתה חייב לעשות את זה – אתה עושה את זה.

גיל גן מור: דווקא קיצורי הדרך בצבא ---

כרמל שאמה-הכהן: בלי קיצורי דרך.

אבישי ברוורמן: אני הייתי נותן דוגמאות כבר לא מהצבא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה רע בצבע?

אבישי ברוורמן: כי בצבא יש הרבה מאד חולשות לעמוד בלוח זמנים ---

כרמל שאמה-הכהן: דווקא שם עמידה בזמנים היא ---

אבישי ברוורמן: זה לא רק הצבא, לכן עמידה בלוח הזמנים זה דיסציפלינה שתלויה לא רק בצבא, גם באזרחות יש.

אבישי ברוורמן: במערכות בירוקרטיות פוליטיות סבוכות - היא לא קורית - אבל בשוק הפרטי, באקדמיה.

אבישי ברוורמן: הצבא זה לא הדוגמא היחידה, כי בצבא יש גם ---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שזו הדוגמא היחידה.

כרמל שאמה-הכהן: הבאתי כדוגמא.

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר – מי שהיה בצבא – יש גם כאלה שלא היו בצבא ויודעים שזמן זה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני לא אלוף, דורון, אני רק סגן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דורון הוא מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, הוא יודע שאני צודק.

כהנא: אני מאיגוד המתכננים בישראל ואנחנו אלה שמייצגים את אלה שמתכננים ועושים את התוכניות ואלה שיכתבו כנראה את חוות הדעת ואלה שיבדקו את התוכניות ואלה שיתנו את חוות הדעת המקצועיות.

כהנא: אני חושב שיש פה איזה שהוא חוסר הבנה לגבי המטרייה, בכלל על מה מדובר.

כהנא: זה לא חוות דעת משפטית.

כהנא: אתה לא יושב, קורא איזה שהוא מסמך ואומר: נראה לי, טוב, אני אחפש אותו בתקדים, 21 יום, יש לי מספיק זמן לכתוב.

כהנא: זו בדיקה אמפירית.

כהנא: צריך לבדוק דברים עובדתיים.

כהנא: לעשות מסמך חוות דעת סביבתית, צריך ללכת לשטח, להתחיל לבדוק.

כהנא: צריך לכתוב חוות דעת חברתית, צריך לעשות סקר של מה יש בסביבה ומה המשמעויות.

כהנא: כדי לעשות חוות דעת תחבורתית, גם צריך לעשות הרבה יותר מזה.

כהנא: לגבי פרוגראמה של כמויות ומה הצרכים ואיזו אוכלוסייה צריכה להיות.

כהנא: לבדוק את תחזיות האוכלוסייה, מה תחזיות הגידול.

כהנא: זה דברים שצריכים לבדוק, צריך ללכת ולהשיג מסד נתונים.

כהנא: דברים כאלה אי אפשר לעשות פשוט ב-21 יום.

כהנא: כבר יש דבר גדול בהצעת החוק הזאת, שאני חושב שהוא גם במידה מסוימת, מיושם ברפורמה, שיש היום כשל.

כהנא: אני מסכים שיש היום כשל, כי היום בסופו של דבר הבדיקה המקצועית לא נעשית לא בחודשיים ולא בשלושה וגם לא לפעמים בשנה.

כהנא: מכיוון שמה שעושה הוועדה, שאין לה כוח אדם, היא אומרת: תנאי להפקדה, תתנו למשרד המשרד הבריאות, תתנו לרשות הניקוז, תפנו ל-20,000 גורמים.

ישראל אייכלר: 37 מקומות שאדם צריך לגשת להביא אישורים.

כהנא: נכון.

כהנא: ואז אתה ניגש לאחד והוא לוקח לו חודשיים עד שבכלל הוא מסתכל ואז אתה כותב לו עוד מכתב ואז אחרי חודשיים הוא עונה לך ואחרי זה, כשהוא עונה לך, אתה צריך לפנות עוד פעם לכל ה-37 אחרים, כדי שיבואו ויסתכלו מה הוא עשה, האם זה עכשיו תואם, כי משרד התחבורה אמר – תזיז קצת את הכביש לפה – ואז פתאום קק"ל נחרדת, מה זה לפה?

כהנא: יש פה עצים.

כהנא: עצים בוגרים וכך הלאה וכך הלאה.

כהנא: אז יש פה משהו גדול, שיש פה שישה יועצים שבאים ומסתכלים, אבל ---

כרמל שאמה-הכהן: אז כמה זמן צריך מבחינתך?

כהנא: אנחנו הצענו חודשיים, שזה למעשה הכפלה של ימי עבודה, אם אומרים שחודש פה זה 21 יום.

ישראל אייכלר: היועצים פה זה לא המהנדסים.

גבי גולן: אם זה חודשיים, אנחנו חוזרים למתכננים הממשלתיים, אנחנו לא צריכים את הסקטור הציבורי.

דב חנין: הלוואי, הלוואי.

גבי גולן: אז אם אתה מציע שלא צריך את הסקטור הפרטי, אנחנו נשקול את זה.

דב חנין: הלוואי שתחזרו למתכננים הממשלתיים.

גבי גולן: תרשמו שיש הצעה לוותר על מתכננים חיצוניים ולחזור למתכננים הממשלתיים ---

דב חנין: ההצעה הזו היא הצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שהוא מציע את זה.

דב חנין: זה מה שאני מציע.

כהנא: אתה טועה בכלל את מי אני מייצג.

כהנא: אני לא מייצג את הסקטור הפרטי.

גבי גולן: הבנתי.

כהנא: חלק גדול מחברי איגוד המתכננים בכלל עובדים בממשלה, ברשויות המקומיות ובוועדות המקומיות וגם כמובן יש את הסקטור הפרטי.

כהנא: אז אנחנו בכלל אין לנו אמירה לעניין הזה אם זה סקטור פרטי או סקטור ציבורי.

כהנא: זה בכלל לא העניין.

כהנא: העניין הוא שתעשה עבודה טובה ושתעשה בדיקה מעמיקה ושבסופו של דבר, כשהוועדה תקבל החלטה, היא תקבל החלטה מודעת, על בסיס נתונים אמיתיים.

כהנא: אחרת זו עלולה להיות בכייה לדורות.

כהנא: זו אולי הוראת שעה ל-18 חודשים, אבל את התוצאות של התכניות האלה, שיאושרו ב-18 חודשים, אנחנו נראה עוד 50 שנה ועוד 100 שנה.

דב חנין: המסר של הסעיף ---

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סליחה, אתה לא בזכות דיבור, חבר הכנסת חנין.

כרמל שאמה-הכהן: מר גולן, בבקשה.

גבי גולן: קודם כל, אני לא יודע, אבל נראה לי שהמציג לא קרא את הצעת החוק ולא ראה את הבדיקות המוקדמות ואת הדרישות להגשת תכנית.

גבי גולן: יועץ לא צריך לעשות סקרים ולא צריך לצאת לשטח לבצע שם אי אילו מדידות וקידוחים ודברים מעין אלה.

גבי גולן: הכל כמובן יידרש בבדיקה המוקדמת.

גבי גולן: לא תיכנס תכנית אם לא כל הסקרים וכל הנתונים הנדרשים לגבי אותה תכנית, לא יוגשו יחד עם התכנית.

גבי גולן: אנחנו סבורים שיועצים חיצוניים יכולים תוך חודש, להגיש חוות דעת מקצועית, עניינית.

גבי גולן: פנינו למתכננים חיצוניים, שהם פנויים לנושא.

גבי גולן: נוכל גם לעבות את מספר ה---

דב חנין: איפה כתוב שהם פנויים?

דב חנין: כתוב שהם משוק הפרטי, למה אתה חושב שהשוק הפרטי האנשים לא עובדים?

דב חנין: אין להם קליינטים אחרים?

גבי גולן: כי הסברנו פה בישיבה הקודמת את נוהל ההתקשרות עם יועצים חיצוניים.

גבי גולן: יועץ חיצוני, כשמתקשר כדי לתת ייעוץ, בין היתר מתחייב לתת את מספר השעות הנדרש, המינימאלי, כדי לתת את ההתייעצות.

גבי גולן: אנחנו מכירים היטב את היועצים שמייעצים לממשלה ומגישים שעות בשפע, לפעמים יותר שעות מאשר בכלל קיים ביממה ובסיכומו של יום, אני חושב שחייבים לשמור גם על כספי ציבור, חייבים גם לקבל את חוות הדעת המקצועיות – בזמן המתאים – כפי שנדרש בסקטור הפרטי – באיכות המתאימה – כפי שנדרש בכל מקום ואנחנו נעשה את זה, במקרה הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

דורון אביטל: אפשר רק להבין את לוחות הזמנים?

דורון אביטל: סליחה, מר גולן, להבין את לוחות הזמנים.

דורון אביטל: יש 45 ימים מהרגע שנקלטת התכנית ו-21 יום מתחילים לספור אותם ממתי?

גבי גולן: מאותם שלושה ימים לאחר שהגיעו התכניות.

דורון אביטל: תן לי גם את הצבאי, אם דיברו פה על צבא.

גבי גולן: יש לי פה, אני אעביר אליך עוד מעט גנט מאד מסודר.

גבי גולן: הנוהל, כפי שהגענו אליו עד היום, זה שהתכנית מתקיימת בה בדיקה ראשונית של עמידה בתנאי סף.

גבי גולן: לאחר שהעמידה בתנאי סף אושרה, מתכנן המחוז, שביצע את הבדיקה בעזרת כוח מקצועי שנתנו לו, מעביר את התכנית ליועצים השונים.

גבי גולן: יש לו שלושה ימים לעשות את זה, בהנחה שהוא מעביר את זה דרך הדואר, או דרך שליח, לכן נתנו שלושה ימים.

גבי גולן: לאחר מכן אנחנו מתחילים לספור את אותם 21 יום שבהם היועצים עובדים, 21 ימי עבודה.

דורון אביטל: אז מהקליטה, איפה אנחנו?

דורון אביטל: שלושה ימים, 21, לפני זה יש עוד?

גבי גולן: לא, לא, אחרי זה הנוהל ממשיך.

דורון אביטל: מתי אני סופר אפס?

דורון אביטל: מתי אני מתחיל?

גבי גולן: תחילת הספירה היא מיום שמתכנן המחוז הודיע שהתכנית נקלטה.

דורון אביטל: אז מה עם תנאי הסף?

דורון אביטל: קליטה זה תנאי סף?

ישראל אייכלר: רגע, אז חסר, כמה ימים מותר למתכנן המחוז למשוך?

דורון אביטל: קליטה זה תנאי סף?

גבי גולן: כן.

גבי גולן: אנחנו לא שמנו סנקציה על מתכנן המחוז.

ישראל אייכלר: אז הוא יכול לסחוב את זה חודשיים.

גבי גולן: הוא לא יכול, כי הסברתי, מדובר פה על עובד מדינה, מדובר פה על אדם שנמצא תחת ביקורת של המנהל שלו ואם אנחנו נראה שהוא, בעזרת הכוח המקצועי הנוסף שנתנו לו - מושך את הזמן יותר מהנדרש - אנחנו נקרא לו לסדר.

גבי גולן: תראו, אנחנו לא רוצים לעשות סנקציה על עובדי מדינה, שהם למעשה נאמנים של הוועדה, של הוד"ל ולכן הוא ייקח את הזמן הנחוץ לו, אנחנו מעריכים שהוא יעשה את זה ביעילות רבה.

דב חנין: אני לא כל כך מבין איך הדברים שאדוני אומר מתיישבים עם סעיף 12.

דב חנין: אם לא צריך סנקציה למתכנן המחוז, למה כתוב בסעיף 12 – "מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון"?

גבי גולן: אבל זה לא סנקציה.

דב חנין: אבל זה לוחות זמנים.

גבי גולן: מה זה 'לא יאוחר' זה סנקציה?

דב חנין: זה לוחות זמנים.

גבי גולן: לא, הוא שאל למה אין סנקציה אם הוא נמשך.

דב חנין: אה, הבנתי.

ישראל אייכלר: לא שאלתי על סנקציה.

ישראל אייכלר: כאשר חבר הכנסת אביטל רוצה לדעת את משך הזמן שאדם מגיש תכנית, לא חישבתי את הימים שהמתכנן מחזיק את זה במשרד שלו ואמרתי לחבר הכנסת אביטל שייקח בחשבון שזה יכול לקחת עוד כמה חודשים, או עוד כמה שבועות, עד שהמתכנן יאשר את התכנית להגשה.

גבי גולן: זה תלוי באיכות התכנית מראש.

גבי גולן: אם התכנית מוגשת לא מבושלת, אז זה ---

דורון אביטל: אם הוא עבר תנאי סף, אין עליו זמן.

דב חנין: המסר של סעיף 11, אדוני יושב הראש, הוא מסר ליועצים המקצועיים – תמהרו – ואם יש צורך – תחפפו.

דב חנין: המסר שהחוק מעביר למתכננים הוא – תמהרו – זו הדרישה שלנו.

דב חנין: אם אין ברירה – תחפפו – זה המסר של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מר גולן ---

גבי גולן: לא אני טעיתי, אני פשוט טעיתי.

גבי גולן: אנחנו נתנו לבדיקה המקדמית 14 יום.

ישראל אייכלר: או, עכשיו זה משנה את זה.

דורון אביטל: אז 45 יום זה אחרי 14 יום?

דורון אביטל: זאת אומרת יש לנו 14 יום.

גבי גולן: עד 14 יום.

דורון אביטל: כן, עד 14.

דורון אביטל: אז זה 14 ואחר כך יש לי 3 ימים, אחר כך 21 ואז יש לי את יתרת הזמן ומה קורה אחרי האישור של ה-21 ימים?

גבי גולן: אחרי הגשת המסמכים של היועצים, צריך מתכנן המחוז לעשות אגרגציה של כל חוות הדעת, להכין חוות דעת נוספות, לקראת הדיונים בוועדה.

גבי גולן: חברי הוועדה מקבלים גם הם את אותם הנתונים, הם צריכים זמן לעבד אותם.

גבי גולן: לכן קבענו 45 יום.

דורון אביטל: הבנתי.

דורון אביטל: עד האישור?

גבי גולן: כן.

גבי גולן: כאשר יש להם מסגרת של סדר גודל של 10 ימים, שהם יכולים בעצם להכין את עצמם לדיון.

דורון אביטל: אז אתם קבעתם מסגרת של חודשיים, כאילו, בוא נאמר שמרכיב הזמן המכונן של כל התכנית הזאת, שחודשיים מהרגע שעולה רעיון או תכנית אפשרית, עד לאפשרות של לשחרר אותה ---

גבי גולן: לא, לא בדיוק.

ישראל אייכלר: עד לדיונים.

גבי גולן: עד שמתחיל הדיון.

דורון אביטל: לא, עד אישור ב---

גבי גולן: לא, לא, דיון.

ישראל אייכלר: עד תחילת הדיון.

דורון אביטל: אה, אוקי, חודשיים עד תחילת הדיון.

גבי גולן: אחרי זה יש לנו עוד דרך ארוכה, אנחנו צריכים להפקיד את התכנית אם היא עברה, יש עררים, אם זה קרקע חקלאית, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

דורון אביטל: הבנתי, אוקי.

גבי גולן: אני אעביר אליך עוד מעט גנט, שיבהיר.

דורון אביטל: זה מה שרציתי לראות, כן.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, אין מניעה גבי, א' מבחינת לוח הזמנים מתי היועצים מתחילים לעבוד, אני שמחה שאמרת שזה מיום קבלת ההודעה, כי בנוסח כתוב יום הקליטה וזה דווקא אחד הדברים שצריך לתקן, להגיד שזה מיום קבלת ההודעה על הקליטה ומפה מתחילים להיספר הימים.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו, יש משחק בתוך ה-45 יום, מכיוון שמתכנן המחוז צריך בעצם להוציא חוות דעת תכנונית, שמסתכלת על שורה של עניינים.

איריס פרנקל-כהן: אחד העניינים האלה זה באמת להתייחס לאותם היבטים תכנוניים שונים, שמועלים מתוך חוות הדעת.

איריס פרנקל-כהן: לכן, בתוך הסיפור הזה אין בעיה לספק, עם הימים.

איריס פרנקל-כהן: במקום 21 יום למשל, אני לא רואה שום בעיה להאריך את זה ל-30 ימי עבודה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים על 45 ימי עבודה להכנת חוות הדעת התכנונית, אנחנו מדברים על 30 ימי חוות דעת, שעל בסיסה יכול המתכנן לעבוד.

איריס פרנקל-כהן: עדיין נותר לו פרק זמן של 11 יום עד הדקה שהוא צריך להגיש את זה לחברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש עוד 11 ימים חופשיים באמצע?

איריס פרנקל-כהן: יש 11 יום שהוא יכול לעבוד איתם.

גבי גולן: לא, לא, אין.

גבי גולן: רבותי ---

כרמל שאמה-הכהן: למה אין?

איריס פרנקל-כהן: השאלה את מי מלחיצים יותר, את היועצים או את המתכננים.

גבי גולן: רבותי, כמו שניסיתי להסביר פה, יש פה יועצים שמקבלים שכר לא נמוך לכל שעת עבודה.

גבי גולן: יש להם מספיק זמן, לטעמי, כחודש, לבוא ועבוד על התכנית.

גבי גולן: עכשיו, אנחנו לא יכולים לבוא לחברי הוועדה לומר, הנה החומר, יש בעוד יומיים ישיבה, לא ניתן לכם זמן ללמוד אותו.

גבי גולן: יתרה מזאת ---

איריס פרנקל-כהן: חוות הדעת התכנונית צריכה להיות מוגשת ארבעה ימים לפני הדיון, אוקי?

איריס פרנקל-כהן: 21 ---

גבי גולן: לא, אבל זה עד.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, עד, בסדר.

גבי גולן: היא תוגש ברוב המקרים הרבה לפני.

איריס פרנקל-כהן: לא יודעת.

איריס פרנקל-כהן: לא יודעת.

גבי גולן: למה לא?

איריס פרנקל-כהן: כי גם זה תלוי במתכנן המחוז, כמה עמוסה הערימה שלפניו, אבל בעיקרון, החובה שלו היא להגיש את זה ארבעה ימים לפני הדיון לחברי הוועדה ואז מן הסתם יש להם ארבעה ימים לקרוא את זה ואין בעיה שיהיו לו 11 ימי עבודה כדי ללמוד את החומר הזה ואז אתה כבר מגיע ל-30 ימי עבודה, שזה כבר חודש ושבוע, חודש וקצת יותר.

גבי גולן: מיותר.

גבי גולן: לטעמי, מיותר ואני אומר עוד פעם ---

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מנסים לראות שיהיה פרק זמן הגיוני לחוות הדעת.

איריס פרנקל-כהן: אגב, יש חוות דעת שדורשות הרבה פחות זמן, אבל יש חוות דעת, בעיקר חוות הדעת הסביבתיות, שמסתכלות על מגוון של תחומים ואגב, בזמן הדיונים ברפורמה, הגיע מתכנן והבהיר את הקושי בהכנת חוות דעת כזאת, שאתה צריך בעצם להיעזר באחרים.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, כשאתה מבקש חוות דעת סביבתית, אתה לא מדבר עם אדם אחד.

איריס פרנקל-כהן: מאחורי אותו אדם יכולים להסתתר חמישה מומחים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: הוא צריך לעשות את האגרגציה גם אצלו במשרד.

ישראל אייכלר: או חמישה יחצנים ולוביסטים ולחצנים.

איריס פרנקל-כהן: למה אתה אומר את זה?

כהנא: אני עוד לא ראיתי משרד אחד של מתכננים שמעסיק חמישה ---

ישראל אייכלר: לא דיברו על מתכננים, היועצת המשפטית דיברה על יועצים סביבתיים.

גבי גולן: יועץ סביבתי הוא לא איש רשות הטבע, הוא אדם שתפקידו לתת עובדות.

גבי גולן: יכול להיות שהוא דווקא בעד בנייה והוא רוצה לבנות כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הוא צריך לכתוב דו"ח.

ישראל אייכלר: אבל יועץ משפטי, יועץ כלכלי, לא צריך יותר משלושה שבועות.

דורון אביטל: מר גולן, אתה לא טוען שאם נגדיל את ה-21 זה יעלה לנו יותר, זה לא מה שאתה טוען.

גבי גולן: לא, אני טוען דבר מאד פשוט, אנחנו, מזה 10 שנים, מקיימים הליך של הוועדה לתשתיות לאומיות.

גבי גולן: אנחנו עובדים עם יועצים חיצוניים, כולל אדריכלים, כולל אנשי סביבה, כולל טבע וכל הנדרש לדבר.

גבי גולן: אם תהיה תכנית שיהיה צורך להתייעץ עם אדם שמבין בציפורים, אז מתכנן המחוז יתקשר גם עם יועץ שמבין בציפורים.

גבי גולן: הרי אפשרנו לו שם להתקשר עם יועצים נוספים, כפי שיחשוב לנכון.

גבי גולן: בפועל, אנחנו סבורים, וזה עובד היטב בות"ל, תוכניות מאד גדולות, בניית תחנות כוח, כבישים מאד גדולים, נמלים ועומדים בזמנים.

כהנא: ות"ל הוא 21 יום?

גבי גולן: ואנחנו מקבלים תוך זמן קצר, תוך חודש, כולם כל הזמן מזכירים 21 יום, אני מסביר וחוזר ומסביר שזה חודש עבודה.

גבי גולן: אני חוזר ומסביר שיועצים חיצוניים עובדים גם ביום שישי, עובדי מדינה בשלב זה - לא.

גבי גולן: אני חוזר ומסביר שאם יידרשו יועצים חיצוניים נוספים, לעניין מסוים, יתקבל.

גבי גולן: אני רוצה לומר שבות"ל, בדרך כלל, אנחנו מקבלים את חוות הדעת בתוך חודש ואפילו פחות.

ענבל קורן: אבל זה מוגבל בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: לא, כרגע זה לא שאלה של הגבלה, השאלה היא של ישימות, כשזה קורה.

אבישי ברוורמן: אדוני יושב הראש, שמאי אסיף, אדריכל, מתכנן, הוא ישב בחוק השני של התכנון והבנייה.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה, שהוא לא כל כך ..., הוא תמים דעים או שהוא בעמדת ה---

גבי גולן: אני לא רוצה לדבר בשמו, אני לא הייתי בדיון.

אבישי ברוורמן: לא, כי אני שואל אם האנשים המקצועיים, עזוב את ה---

גבי גולן: אתה יכול לשאול את משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: כי אני מסתכל, יש כמה אנשים שהם בעלי, תסלחו לי רק, אני נשוי לאדריכלית, כמה אנשים שהם בעלי מקצוע פה, גם במובן המקצועי ושהם מתעסקים באמת בבנייה ואני יודע שדורון הוא לא, יעקב מעצם עיסוקיו הוא לא ---

ישראל אייכלר: שמי ישראל, זה כמעט יעקב, יעקב זה אח שלי.

אבישי ברוורמן: כן, נכון, אתה צודק, סליחה.

אבישי ברוורמן: ישראל ויעקב זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: כרמל בקיא, אבל גם הוא עורך דין.

אבישי ברוורמן: מי פה בעל מקצוע באמת שהתעסק בדברים האלה?

כהנא: אני מייצג את איגוד המתכננים בישראל.

אבישי ברוורמן: חוץ ממך אני שואל, יש פה עוד אנשים?

רפי אלמליח: כן, אני.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי פשוט דעה, כי הרי חוץ מהייצוג, אנשים רוצים שדברים טובים יקרו, נכון?

אבישי ברוורמן: אז אני שואל פה בעל מקצוע.

רפי אלמליח: אני מקדם 500 תכניות של מינהל מקרקעי ישראל.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

רפי אלמליח: רפי אלמליח.

אבישי ברוורמן: איזה בעל מקצוע אתה?

רפי אלמליח: אני מתכנן ערים ואנחנו בקידום ביום יום, מול הוועדות.

רפי אלמליח: אני מעסיק עשרות ומאות יועצים.

רפי אלמליח: כל הבעיות שהם נתקלים בהן, זה בעיות שבמשרדים הרלבנטיים לוקח זמן לענות להם.

רפי אלמליח: ברגע שהם יוכלו, יבואו בשם תכנית כשיש בחוק לוחות זמנים מסודרים, העבודה עצמה תכלס לא לוקחת את הזמן.

רפי אלמליח: הבעיה זה לוחות הזמנים שהמשרדים עובדים ואם משרדי הממשלה ----

אבישי ברוורמן: אז אתה תומך בהצעה של –

רפי אלמליח: אני תומך בכך שאם משרדי הממשלה מחויבים לאותו חוק, הם יעמדו בזמנים.

כהנא: אבל זה לא משרדי הממשלה.

קריאה: כל אזרח מחויב לחוק.

קריאה: אנחנו מדינת חוק.

אבישי ברוורמן: עזוב מחויב.

אבישי ברוורמן: חוק פרקינסון, אתה מכיר חוקי פרקינסון ופיטר?

רפי אלמליח: בכל אופן, לוחות הזמנים כאן הם מעל ומעבר.

כרמל שאמה-הכהן: מעל ומעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, תודה.

אסף קשטן: אני מבקש אם אפשר, שמי אסף קשטן ממרכז המועצות האזוריות.

אסף קשטן: אני אדריכל במקצועי, עוסק בתוכניות מתאר סטטוטוריות כ-30 שנה.

אסף קשטן: אני מבקש לתמוך בדברי עמיתי, פינחס כהנא ---

כהנא: אשר כהנא.

כהנא: פינחס כהנא הוא מקק"ל.

אסף קשטן: אשר כהנא, נציג איגוד המתכננים, שאני גם חבר בו.

אסף קשטן: אני חושב שאיגוד המתכננים כנראה שקל בכובד ראש, מפני שלי החודשיים האלה שהוא מדבר עליהם, נראים ממש מינימום שבמינימום.

אסף קשטן: גם בדיקה של מרחב פיזי, סטטוטורי, גם בדיקה של נתונים סביבתיים וכו', לדעתי פה צריך לפחות להכפיל את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

אסף קשטן: להכפיל.

כהנא: חודשיים.

דורון אביטל: בקיצור, יש לנו פה כלכלן, יש פה בעיית אופטימיזציה פשוטה, צריך ל---

גבי גולן: רבותי, זה פשוט מאד ואני אומר עוד פעם, אני ---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מר גולן, אתה לא יכול לחיות עם חודשיים?

גבי גולן: כמובן שלא.

גבי גולן: רבותי, יש לי שנים רבות ---

אבישי ברוורמן: עבדנו ביחד כשהיינו בממשלה, איזה בעל מקצוע אתה?

גבי גולן: אני דוקטור, תואר שלישי, מטעם האוניברסיטה העברית מהמכון ללימודים עירוניים וההתמחות שלי היא בתחום התכנון והבנייה.

גבי גולן: עכשיו, יש בעיה, דרך אגב, בפרופסיה הזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל זה בעצם נתוני ההשכלה, אבל יש לי הרבה מאד ניסיון והרבה מאד זמן ישבתי בוועדות וראיתי.

גבי גולן: בעיה העיקרית היא שבודק תוכניות או אדם שעוסק בהכנת חוות הדעת, יש לו נניח 15 מטלות על השולחן, יש לו 15 תכניות והוא בעצם סימולטאנית, נדרש לתת תשובה להרבה מאד שאלות ולכן הוא בודק סימולטאנית, או עוסק, שולח מכתב על התכנית הזאת, שם אותה בצד, לוקח את התכנית הבאה, שולח עוד מכתב למשרד אחר על התכנית הזאת, שם אותה בצד.

גבי גולן: ולכן אנחנו הלכנו פה למסגרת שבה אותו אחד יש לו תכנית אחת על השולחן.

גבי גולן: זה הדבר שהוא צריך לעסוק בו מהבוקר עד הערב.

גבי גולן: לגבי נתונים, כפי שאסף הזכיר פה, נתונים סטטוטוריים ונתונים אחרים, הם בעצם חלק ממסכמי ההגשה של התכנית.

גבי גולן: זאת אומרת, אין צורך לצאת מחדש ולבדוק מחדש נתונים.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם – ככל שהתכנית תהיה יותר מסובכת – היא תידרש, עם הגשתה, להגיש יותר ויותר מסמכים שיבהירו את המצב הקיים.

גבי גולן: הדבר האחרון ---

אבישי ברוורמן: גבי, אדוני יושב הראש, הוא ענה לשאלה.

אבישי ברוורמן: אסף הוא בעל מקצוע ואתה בעל מקצוע.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שיש לכל אחד לפעמים ...

אבישי ברוורמן: אחד בא מכאן וגם נקודות מבט.

אבישי ברוורמן: מדוע אתה חושב, שעם ניסיונו, מה האינטרס שלו שזה יהיה חודשיים ולא 21 יום?

גבי גולן: לא, אני חושב שהוא מדבר בשם הכנות המקצועית שלו, זה לא שהוא בא ומדבר בשם אינטרס מסוים---

אבישי ברוורמן: לא, אני מבין, אבל מדוע הוא חושב שבכל זאת, השלושה שבועות הנוספים או משהו כזה, או החודש, הוא קריטי, שהוא יכול להביא לתקלות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לראות את נקודת המבט שלו?

גבי גולן: נקודת המבט היא פשוטה מאד, אם אתה לוקח יועץ מקצועי שמפנה את זמנו ועובד בשביל המדינה, אז אנא, שייתן את התוצרת בזמן, כפי שנדרשת.

גבי גולן: חודש ימים זה הרבה מאד זמן, התוכניות, כפי שהדגשתי ואני מדגיש את זה בפעם העשירית, יוגשו עם כל המסמכים.

גבי גולן: אם המסמכים הנדרשים, לגבי המצב העובדתי של התכנית, לא יהיו מספקים, נכונים וכן הלאה, התכנית הזאת תידרש, או מגיש התכנית יידרש לתקן את המסמך הזה, הזמן של הספירה יהיה רק מזמן שכל התיקונים יתבצעו.

גבי גולן: אני חושב שאנחנו יכולים להיות יעילים.

גבי גולן: מדובר פה על יעילות.

דב חנין: אפשר להעיר הערה לסדר, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דב חנין: תודה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב קצת קשה, כי אנחנו רוצים להחליט החלטה על מבנה שקיים בקומה השלישית, כשעוד לא החלטנו איך נראית הקומה הראשונה והשנייה.

דב חנין: יש ויכוח מאד גדול על השאלה האם אנחנו רוצים שהיועצים המקצועיים יהיו יועצים מקצועיים שהם אנשי מדינה, עובדי מדינה ואם הם עובדי מדינה, אז ממילא המדינה מנחה אותם ואומרת להם: אדוני, יש לך חודש, תעשה לי את זה וככה זה עובד במערכת המדינה.

דב חנין: אחד הויכוחים המהותיים שיש לגבי החוק הזה, זה הרצון להפריט החוצה את היועצים המקצועיים, שיש איזה שהוא ויכוח קשה שלי איתם, לא רק בהיבטים של לוחות זמנים, אלא אני חושש מניגודי אינטרסים, מהמון המון בעיות.

דב חנין: אם היינו מחליטים מראש בסעיף 7, שמדובר ביועצים חיצוניים, אז יש טעם לויכוח שלנו.

דב חנין: אז נגיד 21 יום, 35 יום, צריך לקבוע להם ככה, צריך לקבוע אחר, אבל אולי, דעתי בוועדה הזאת היא דעת רוב?

דב חנין: אולי רוב חברי הוועדה חושבים כמוני, שהייעוץ צריך להינתן על ידי עובדי מדינה, שהם אנשי המערכת ועליהם גם אנחנו סומכים, כי הם לא קשורים לשוק הפרטי ולאינטרסים בשוק הפרטי.

דב חנין: לכן, אדוני, אני לא רואה הרבה טעם להחליט החלטות בסעיף 11, כל עוד שלא החלטנו החלטות לגבי סעיף 7.

דב חנין: אז אולי אדוני יחזור להצבעה על סעיף 7 ואז נדע איפה אנחנו עומדים שם ונוכל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על ההערה לסדר.

דב חנין: תודה לך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ענבל קורן: טוב, אז שאלו לגבי ניסיון, שמי ע נבל, אני מהחברה להגנת הטבע.

ענבל קורן: מעבר להיותי מתכננת ערים וההתמחות שלי זה בכלכלה אורבאנית, אני גרה בדירה ול"לית ואני יכולה להגיד לגמרי, מהניסיון הפרטי שלי, שאין ספק שהמהירות גברה על האיכות בכל תשתית בדירה.

ענבל קורן: אני מבינה את הצורך במהירות.

ענבל קורן: אני בקו הגיל שדורש היום את הדירות הללו ואני חושבת שמהירות זה חשוב.

ענבל קורן: אני חושבת שגם נכון להגיד לוחות זמנים ברורים.

ענבל קורן: הנקודה היא, שכל מתכנן ערים יודע שכל תכנית צריכה גם להציע גמישות מסוימת, בהתאם למורכבות שלה ומה שאני חושבת שהדיון פה לא דיבר, זה בכלל על איזה שהוא מנגנון שמאפשר את הגמישות הזאת ובעצם מציע, במידה שמתכנן המחוז, או כל סמכות שאתם מדברים עליה, רואה שחוות הדעת שהוא מקבל, לאחר 21 יום, נעשו בחופזה וזה קורה וזה לא בגלל שהיועץ לא מקצועי, או לא בגלל שהוא עמוס, כי זה קורה.

ענבל קורן: כי יש בדיקות אמפיריות ומעבר ללקרוא את המסמכים המקדימים ואת חוות הדעת המקדימות, יש דברים שגם צריכים עדכון עד שהם מגיעים למי שבסופו של דבר עושה את האגרגציה.

איריס פרנקל-כהן: את תוכלי לתת רק דוגמאות יותר קונקרטיות לגבי בדיקות כאלה?

ענבל קורן: כן, למשל, בעברי עסקתי בתכנון תחבורה.

ענבל קורן: אני דווקא לא הולכת לנושא הסביבה, כי הם תמיד מעוררים איזה שהוא גל אנטגוניזם או הפוך.

ענבל קורן: בעברי תכננתי במשרד התחבורה ועד שמגיעים כבר לשלבי הסיום של הבדיקות, צריכים לעדכן את ספירות התנועה ולבדוק מה היה כושר המינוע וכושר הנשיאה של אותו צומת או מחלף למשל, זה דוגמא הכי קטנה שיש.

ענבל קורן: זה בדיקות שלוקחות עוד חמישה ימים, עוד, אני מדברת על שעות אפילו.

ענבל קורן: ולכן אני חושבת שאם אתם מדברים פה על הצעת חוק, אתם חייבים גם להכניס מנגנון לגמישות וזה אומר שאם איזה שהוא בר סמכא אומר:

ענבל קורן: אני קיבלתי חוות דעת שאין לי ספק שדורשות עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, אני חושבת שהמנגנון הזה חייב להיכלל בהצעת החוק.

דורון אביטל: חשבתם על מנגנון כזה?

גבי גולן: דיברו קודם על חוקי פרקינסון.

גבי גולן: החוק הראשון של פרקי

גבי גולן: נסון אתה יודע מה הוא, הוא בעצם אומר שהעבודה תמיד מסתדרת בזמן שמקוצב לה, אז זה החוק הראשון.

אבישי ברוורמן: כמו כל החוקים ולפעמים לא.

ענבל קורן: ואז יש לך תכנית ביוב אחת לשבועיים.

גבי גולן: לא, רבותי, אני אומר עוד פעם ואנחנו ממש נחרצים בנושא הזה.

גבי גולן: יש פה יועצים חיצוניים - מי שלא יהיה טוב – לא יעבוד.

גבי גולן: מי שלא יעמוד בלוחות הזמנים – לא יעבוד וכל הסיפור שמספרים לנו פה שעוד יומיים ישפרו באופן דרמטי את חוות הדעת, אני בניסיוני הדל, אני כמובן אין לי ניסיון רב כמו שלאחרים, אבל אני עדיין ---

אבישי ברוורמן: גדי, אני ---

כרמל שאמה-הכהן: גבי.

אבישי ברוורמן: גבי, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך עם שמות פרטיים היום?

אבישי ברוורמן: לא יודע היום, בבוקר שחיתי יום מדי אני חושב, המים ערפלו אותי.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד לך, אני בעוונותיי לא הייתי מודע לבנייה.

אבישי ברוורמן: הובלתי, כשהייתי נשיא האוניברסיטה, 32 פרויקטים גדולים בלמעלה ממיליארד דולר ואני אומר לך, שאני לא הייתי תלוי בממשלה כל כך ונלחמתי וכל הדברים ותמיד יש מקרים שבהם עוד דבר מגיע.

אבישי ברוורמן: ולכן, השכל הישר ואני מסתכל כרגע על השכל הישר, אומר – קח את החודש הזה – אבל תן איזה continuous contract, מה שנקרא, שאם קוראים דבר שלא פתאום יהיה בית משפט.

אבישי ברוורמן: אתה נותן את העוד שבעה ימים, או דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: לכן, דרך הביניים, הנקודה של חבר הכנסת חנין היא נקודה אחרת, אבל בנקודה הזאת, אני חושבת שלא על הדבר הזה הרפורמה הזאת ולכן קצת יותר גמישות, כי החיים הם החיים.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: אתה דיברת על חוק פרקינסון, על החוק הפיטרי, היותר גרוע קורה ואתה מכיר את החיים.

אבישי ברוורמן: אז לכן, עוד קצת גמישות ואתה גם מקבל את הגיבוי שאתה צריך לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: בואו ננסה רגע לחדד את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: ב-45 ימים שיש, איך זה מתחלק?

כרמל שאמה-הכהן: הרי הבדיקה המוקדמת לא נכללת בתוך 45 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: כי אתם תיארתם פה ---

קריאה: זה נכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכלל.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה כאילו זה נכלל, אבל זה לא נכלל.

כרמל שאמה-הכהן: קליטת התכנית גם לא נכללת.

גבי גולן: לא, לא, קודם כל יש את הבדיקה המוקדמת, שהיא לא נכללת.

כרמל שאמה-הכהן: שהיא לא נכללת במניין הימים, אוקי.

גבי גולן: היא לא נכללת.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נעבור סעיף, סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אחד לא נכלל.

גבי גולן: יש קליטת תכנית.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכלל בספירה שלנו או לא נכלל?

גבי גולן: לא.

גבי גולן: ברגע של קליטת התכנית, מקליטת התכנית ---

כרמל שאמה-הכהן: אז רק משלב 3.

גבי גולן: זה בעצם נקודת האפס.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

גבי גולן: נקלטה תכנית, מתחילים לספור.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נתקדם מאז ואז יש לך 21 ימים.

גבי גולן: אחרי זה יש לנו שלושה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: שלושה ימים לא נספר.

גבי גולן: נספר?

כרמל שאמה-הכהן: ב-45?

גבי גולן: כן, כן, נספר.

גבי גולן: מיום קליטה זה יום הקליטה.

גבי גולן: מיום הקליטה 45 יום, מתקיים דיון בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז השלושה נספר.

גבי גולן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ה-21 ---

איריס פרנקל-כהן: רגע, אבל השלושה גם יכול להיות פחות מזה, כלומר תוך שלושה ימים ---

גבי גולן: הכל יכול להיות פחות מזה.

כרמל שאמה-הכהן: הכל יכול להיות פחות, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים על המקסימום.

גבי גולן: אבל כבר אני אומר, יהיה כתוב שלושה – זה יהיה שלושה, רבותי.

גבי גולן: זה מה שקורה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גבי גולן: לאחר מכן יש לנו 21 יום.

כרמל שאמה-הכהן: זה 24 סך הכל, אוקי ואחרי זה ---

גבי גולן: 24 יום.

גבי גולן: אחרי זה יש לנו בעצם את הבישול של כל ה---

כרמל שאמה-הכהן: של מתכנן המחוז?

גבי גולן: של מתכנן המחוז, שהוא צריך להכין את כל החומר ואת כל הניירות.

כרמל שאמה-הכהן: אז נותר למתכנן המחוז בעצם 20 ימי עבודה.

גבי גולן: רגע, הוא צריך להכין את כל הניירות לקראת הגשה, לאחר מכן הוא צריך להעביר את כל הניירות האלה לחברי הוועדה, לפחות 4 ימים מראש ולאחר מכן מתקיים הדיון.

גבי גולן: זאת אומרת ---

כרמל שאמה-הכהן: אז זה משאיר פרק זמן נטו למתכנן המחוז לעבודה, של 45 פחות 28 ימים.

גבי גולן: פחות 28, פחות 4.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

גבי גולן: כי יש לו ארבעה ימים שהוא צריך לשלוח לחברי הוועדה לפני.

כרמל שאמה-הכהן: הורדתי את זה.

גבי גולן: אז אני אומר, אז יש לו שלושה ימים ---

כרמל שאמה-הכהן: פחות 28.

גבי גולן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: פחות 28, זה משאיר 17 ימי עבודה.

גבי גולן: שזאת בעצם העבודה העיקרית.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אין טיפת גמישות.

גבי גולן: לא, אני מסביר, אם חוות דעת של, לצורך העניין, מתכנן תחבורה, נתן חוות דעת.

גבי גולן: לאחר שמתכנן המחוז עשה את כל האגרגציה, הוא רוצה השלמות.

גבי גולן: הוא פונה אליו בתוך אותם 17 יום, אומר לו תשמע: קח, אנא תתקן, אנא תוסיף את אותה ספירת תחבורה שבאותם שלושה שבועות הצומת השתנה ותחזור אלי ותביא לי את הנתון הזה.

גבי גולן: דווקא באותם 17 יום אנחנו, או 14 יום עבודה ---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה נותן שיקול דעת למתכנן המחוז.

כרמל שאמה-הכהן: אותו אחד שאתה רוצה להשאיר לו זמן ופנאי, שיהיה לו שיקול דעת שאם פנה אליו אחד היועצים והציג בפניו נסיבות שמצדיקות הארכה, תהיה לו אפשרות להאריך ב-4 ימי עבודה נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יודע גם כמה הלחץ עליו, הוא יתחיל נניח בבדיקה הכלכלית, הוא יגיד רגע, את הסביבתית אני יכול לקבל עוד 4 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים שילטש את העבודה שלו, ישלים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין לא חרגנו ממסגרת הזמנים, הכל בתוך הפנימיות, אז אני לא מבין מה הבעיה.

גבי גולן: אני אומר לחברי הוועדה דבר מאד פשוט, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת מסגרות הזמנים.

גבי גולן: הרי, אותן טענות יעלו בהמשך לגבי כל מסגרת זמן ---

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין לא פרצתי לך את המסגרת.

גבי גולן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: זה העברה תקציבית ממשרד למשרד, זה לא הגדלת תקציב המדינה.

גבי גולן: זה בסדר גמור, אני רק אומר לך, אני אומר עוד פעם, אין לי התנגדות, אם אתם תחליטו את ה-21 יום, לתת אפשרות לתוספת שלא על חשבון ה-45 יום הכולל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מה שהצעתי.

גבי גולן: אבל אני רוצה לחברי הוועדה שזה ממילא קיים.

גבי גולן: זה ממילא קיים כי בעצם אותו מתכנן מחוז, בזמן אותם שבועיים שיש לו כדי להכין את התכנית, יכול לפנות חזרה לאותו מגיש חוות דעת ---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אדם לא יגיש.

כרמל שאמה-הכהן: כשאדם חותם על חוות דעת, זה כבר מסמך, הוא מגיש חוות דעת מומחה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא מרגיש שלם איתה, אתה יוצר לו איזו שהיא בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רוצה עוד כמה ימים כדי להשלים אותה, במיוחד כשזה לא בא על שרשרת הזמנים הכללית, שלך, שזה הדבר ---

גבי גולן: תראה, אני לא מתנגד, אבל אני אומר שלמיטב הבנתי ---

כרמל שאמה-הכהן: וגם את זה אני מגביל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, הוא לא יוכל לתת לו הארכה עד 45 ימים, אלא עוד איזה פרק זמן שהוא ---

אבישי ברוורמן: שבוע ימים, נו.

כרמל שאמה-הכהן: חמישה ימי עבודה.

ישראל אייכלר: ...

ישראל אייכלר: שזה יהיה מתוך ה-45 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גבי גולן: ובתנאי שזה יהיה לפי היתר או אישור של מתכנן המחוז מנימוקים שיירשמו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

דב חנין: אדוני, אפשר לקבל בנושא הזה עמדה מקצועית, או לא עמדה, או הצגת זווית מקצועית של המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: הם נמצאים פה?

ישראל אייכלר: לא היית פה כשדיברה הנציגה שלהם?

ענבל קורן: אני לא הנציגה שלהם.

דב חנין: לא, זו החברה להגנת הטבע.

כרמל שאמה-הכהן: שותפים.

דב חנין: בעצם בהצעה של נימוקים שיירשמו.

דב חנין: חשוב שיירשמו, כדי לדעת האם אותו ---

כרמל שאמה-הכהן: גם שזה לא יהיה אוטומאטי, אני מסכים איתך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר אמר לי שבחרת את זה בגלל ש-17 זה טוב, אז אני אומר תמצא לך כ"ד וזה גם טוב.

גיל גן מור: 17 זה טוב וסיירת מטכ"ל זה גם טוב.

ישראל אייכלר: כל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם, אבל כשהאומר מטיל את זה על מישהו אחר, זאת גאולה ממשית, כי הרעיון היה של אבישי, לא שלי.

גיל גן מור: אתה יודע למה זה טוב?

גיל גן מור: 269.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, סיירת מטכ"ל חלק מהדברים הצליחה, חזק אכזבה, אז בואו ניקח את זה קצת גם לכיוון המתכננים.

גיל גן מור: כל ועדה, או ככה לשנייה אולי הבנתי ממה שנאמר פה, כל ועדה תעסוק רק בתכנית אחת?

גיל גן מור: היא רק תגמור תכנית אחת ורק אז היא תעבור לתכנית הבאה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני הבין לא טוב.

גיל גן מור: אז כנראה שההצגה פה של ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני הבנתי שאמרת את זה בציניות.

גיל גן מור: אבל שוב, אם אין הגבלה של כמה תכניות ייכנסו לוועדה, והוועדה פתאום מסתבר שתעסוק ב-10 תכנית, שכל אחת 5,000 יחידות דיור ואתם צריכים להבין כמה מורכבות יש בכל תכנית כזאת של ניקוז, של ---

ישראל אייכלר: שיקומו 10 ועדות.

ישראל אייכלר: נכון, אפשר להקים 10 ועדות?

ישראל אייכלר: זה לא ועדה אחת.

גיל גן מור: אין בעיה, שיקומו 10 ועדות.

כרמל שאמה-הכהן: זו ועדה מחוזית.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לזכור שהוועדה לא מתכננת, דיברת כל הזמן, אבל הוועדה סך הכל מאשר תכניות שלכם.

ישראל אייכלר: היא לא צריכה לשבת ולתכנן.

גיל גן מור: מה קורה אם היועץ המקצועי מסתכל על המסמכים שהוגשו במסגרת התכנית ואומר: לא בדקתם את כל מה שצריך – לא בדקתם חלופות – בסיס הנתונים נראה על פניו שגוי, מיושן ---

ישראל אייכלר: הוא משכנע את הוועדה ויפסלו את התכנית.

ישראל אייכלר: אם זה לא טוב, שיתחילו מחדש.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שהגברת תגור בדירת ול"לית שהיא סובלת מזה כל החיים.

גיל גן מור: זה לא מה שקורה בפועל, מה שקורה זה ששולחים את זה מחדש.

רפי אלמליח: לפחות היא גרה איפה שהוא.

ענבל קורן: קשה מאד לבטל תכנית אחרי שהיא כבר הגיעה לשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גליה בן שוהם מלשכת עורכי הדין.

גליה בן שוהם: שלום, אני כרגע פה נמצאת בכובע של פורום תכנון ובנייה של לשכת עורכי הדין, לשעבר הייתי מספר רב של שנים במשרד להגנת הסביבה.

גליה בן שוהם: אני חושבת, בגדול אני רוצה להציע איזו שהיא הצעה שבעצם מנסה ללכת לכיוון של מ שכבוד יושב הראש מדבר עליו ואני רוצה להפנות אתכם לתקנות התכנון והבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה.

גליה בן שוהם: שם ליזם יש הליך ראשון, שהוא הליך של בדיקה בעצם של השלמות, של דרישה טכנית ופה יכול להיות שיהיה מצב שמצד אחד היזם שיידע שיש את ההליך הזה, הוא יגיש תכניות טובות יותר, כי הוא יידע שזה לא מצב שיכול להיות שבכל מקרה, אם הוא יגיש תכנית טובה או תכנית לא טובה, או מסמך סביבתי טוב או לא טוב, בכל מקרה הוא יעבור הלאה.

גליה בן שוהם: זה יכריח מצד אחד את היזם בעצם להגיש תוכניות טובות ומצד שני, בעצם זה ייתן את הזמן ליועץ הסביבתי או ליועץ הכלכלי, או ליועץ המשפטי או כל מי שנמצא שם.

גליה בן שוהם: עכשיו, הרעיון בעצם בא ואומר, מתוך ה-21 יום לגזור זמן קצר, שבעצם ייתן את הזמן ליועץ הזה לבוא ולהגיד אם הוא צריך עוד השלמות.

גליה בן שוהם: עכשיו, אם הוא צריך את ההשלמות, שה-21 יום האלה, יתחילו לאחר שהוא יקבל את ההשלמות, אבל אם הוא לא צריך את ההשלמות ובאמת התכנית טובה ומבחינת המסמכים שהוא קיבל הם טובים, אפשר בהחלט ללכת לכיוון למה שגבי אומר.

גליה בן שוהם: ללכת לתת את ה-21 יום, אם התכנית טובה, החומר שהוגש על ידי היזמים ---

אבישי ברוורמן: את מחזקת את השכנה שלך.

גליה בן שוהם: כן, אבל אני רוצה לנסות להציע פה פתרון.

גליה בן שוהם: זאת אומרת - הפתרון אומר – באמת ברירת המחדל היא 21 יום, מגישים מסמכים טובים, אין בעיות מכל הנושאים – סביבתיים וכלכליים – כל הבדיקות שנדרשות הן טובות, לרוץ עם זה.

גליה בן שוהם: במידה שלא - לתת את הזמן הזה - שהזמן הזה ירוץ מהיום שהחומר שהוגש הוא חומר כמו שצריך, היועץ יכול להגיש חוות דעת כמו שצריך ומשם הזמן מתחיל לרוץ.

איריס פרנקל-כהן: זה בדיוק נקודת הקליטה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, מה שאת אומרת זה דרישות הוועדה ---

גליה בן שוהם: אבל מתכנן המחוז לא יודע אם המסמך הכלכלי או המשפטי או הסביבתי שהוא קיבל, הוא מסמך טוב.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: מה שאת אומרת זה שמתכנן המחוז, ראוי שישתמש ביועץ הסביבתי שלו, כדי לבדוק אם אכן ראוי לקלוט את המסמך הזה.

גליה בן שוהם: נכון.

גיל גן מור: אבל אז זה כבר לא קליטה טכנית, זו קליטה כבר מהותית שאתה מסתכל על התוכן ואומר, רגע, התוכן הזה לא מבוסס.

ענבל קורן: ושוב, זה מחזיר אותנו לנושא שזה לא קליטה טכנית לגמרי, אלא זו קליטה מהותית שבודקת איכות ולא ---

אבישי ברוורמן: אוקי, אז מה ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נראה, אני אגיד לכם מה ההצעות שמונחות על השולחן ואם יש פה הסכמות, או רוב ברור, אז נוכל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה אחת של דב חנין לתקן את הסעיף כך שזה יהיה – 'במהירות האפשרית' או 'תוך 90 ימים', נכון?

דב חנין: אדוני, נוכח הדיון שהיה פה, אני מוכן להצטרף להצעה שמייצרת מנגנון קצר יותר, עם אפשרות גמישות.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה שדיברנו זה המנגנון שיישאר כפי שהוא מוצע בחוק ויהיה למתכנן המחוז, מנימוקים שיירשמו, שיקול דעת להאריך את פרק הזמן שקבוע בסעיף 11, בעוד 7 ימי עבודה.

ישראל אייכלר: ובלבד שזה יהיה בתוך מסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: רק במסגרת הזמן.

אבישי ברוורמן: אדוני יכול לחיות עם זה?

גיל גן מור: אני לא רואה איך זה משפר.

גיל גן מור: שוב, אנחנו עדיין, בעצם כל לוחות הזמנים האחרים מתקצרים ואנחנו נשארים באותו ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, מבחינת היועץ הזמנים לא מתקצרים, הם רק מתארכים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמקצר לעצמו את הזמן זה מתכנן המחוז.

גיל גן מור: מה שנאמר כאן זה לא מה שמוצע פה, כי מה שהוצע כאן זה כשיהיו השלמות, אז יתחילו לוחות הזמנים ופה מדובר על בכל מקרה שבעה ימים.

גיל גן מור: אם יהיו השלמות, לא יהיו השלמות, זה לא משנה.

גיל גן מור: הארכה היא תוך שבעה ימים.

גיל גן מור: זה לא מה שמוצע.

דב חנין: לא, אני חושב שזה דווקא רעיון יותר נכון, שלוחות הזמנים יתחילו מההשלמות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה השלמות?

איריס פרנקל-כהן: אם יהיו.

דב חנין: אם.

גבי גולן: זה מצמצם את הזמן של ההשלמות עכשיו, כי אתה בעצם נותן לו עוד שבוע.

גבי גולן: זאת אומרת שזמן ההשלמות מצטמצם לשבוע.

גיל גן מור: יותר משבוע, תן חמישה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: לאותו יועץ שהוארך לו הזמן.

גיל גן מור: שבוע זה חמישה ימים.

גבי גולן: למה?

גבי גולן: לפחות שיגיש את מה שהוא יכול, שיהיה עם מה לעבוד.

ענבל קורן: שוב, אני חושבת שאתם צריכים, תקנות התכנון והבנייה לגבי תסקירי השפעה על הסביבה במקרה הזה, זה מנגנון שבדיוק זה מה שדובר פה.

ענבל קורן: שלושתנו, ארבעתנו מדברים על המנגנון הזה.

ענבל קורן: לקחת את המנגנון מתקנות התכנון והבנייה ופשוט לאמץ אותו.

גליה בן שוהם: ולקצר את לוחות הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה, הממשלה לא מכירה את המנגנון?

כרמל שאמה-הכהן: היא מכירה.

גבי גולן: מכירים, הוא לא מנגנון טוב.

דב חנין: למה הוא לא טוב?

גליה בן שוהם: צריך לקצר לו את הזמנים, הזמנים צריכים להיות מקוצרים.

גבי גולן: הוא מנגנון שגורם שרק על הסעיף הזה לפעמים עומדת תכנית חצי שנה.

דב חנין: לא.

גליה בן שוהם: לא, לא, לא, הוא מקצר תהליכים.

ענבל קורן: לא, לא, לא.

ענבל קורן: את המנגנון לאמץ, את לוחות הזמנים לקצר.

דב חנין: גברתי יכולה להציע קונקרטית, איך זה נראה?

דב חנין: הצעה קונקרטית, כי אני חושב שרובנו רוצים להתכנס לכיוון הזה.

ענבל קורן: אין לנו את התקנה מול העיניים.

גיל גן מור: מה שאנחנו זה שההשלמות הן היזם.

גיל גן מור: זו אחריות של היזם אם הוא לא עשה את העבודה כמו שצריך בהתחלה, להשלים.

גיל גן מור: אז זה לא יכול להיות בשבעה ימים של היועץ מטעם הוועדה, כשהוא עוד לא קיבל את החומר המתוקן.

גיל גן מור: אם הוא אומר: צריך לעשות בדיקה כזאת וכזאת, לא עשית סקר כזה וכזה, מה קורה עם עודפי העפר, לאיפה הם הולכים.

גיל גן מור: במסמכים שלך אין שום התייחסות.

גבי גולן: רבותי, זה ממש, יש פה פשוט אי הבנה של התהליך.

גבי גולן: כשמקבל מתכנן המחוז את התכנית, הוא מתייעץ עם היועצים שלו.

גבי גולן: הוא בין היתר מעביר את התכנית לידיעת היועצים.

גבי גולן: זה לא שהוא קיבל ---

גיל גן מור: לפני רגע אמרת הבדיקה טכנית, אנחנו בודקים רק אם יש ---

גבי גולן: הבדיקה היא בדיקה טכנית, אם כל המסמכים נמצאים.

גבי גולן: אם אין פתרון לעודפי עפר, אז זו בדיקה טכנית.

גבי גולן: לא אומרים הפתרון טוב או לא טוב.

גבי גולן: אומרים: אנא, תן מסמך של פתרון לעודפי עפר, כי התכנית הוגשה ללא המסמך הזה.

גבי גולן: עכשיו, בפועל מתכנן המחוז עובד עם היועצים שלו, מתייעץ איתם, הם עומדים לרשותו.

גבי גולן: יפנו את שימת ליבו אם חסרים מסמכים ואנחנו חושבים, אני אומר את זה בפעם העשירית אולי, שהגיע הזמן שנעבוד ביעילות.

גבי גולן: אי אפשר לחכות לעוד דרישות ועוד יועצים ועוד ומתכנן המחוז פתאום לא מספיק אמין על האנשים פה ורוצים עכשיו שכל יועץ ויועץ יציג את דרישותיו.

גבי גולן: אנחנו נגיע למצב שגם ה-5 או 7 שנים שקיימות היום, לא יספיקו לאישור תכנית.

גיל גן מור: לא, אין בעיה שמתכנן המחוז יחליט אם צריך השלמות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את העניין.

גליה בן שוהם: יש לי פה את הסעיף בתקנות תכנון הבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה.

גליה בן שוהם: כמובן שהזמנים פה הם הרבה יותר ארוכים.

גליה בן שוהם: זה נקרא – בדיקת התאמת התסקיר להנחיות - לצורך העניין בדיקת התכנית והתאמה: יועץ סביבתי שהוגש לתסקיר, לפי תקנה 9(א) יודיע למגיש התכנית ולמוסד התכנון בתוך 30 ימים מקבלת התסקיר, על אחת מאלה: התסקיר שהוגש עונה על ההנחיות והאמור בו ייבדק לפיהן.

ענבל קורן: רגע, שזו הבדיקה הטכנית.

גליה בן שוהם: התסקיר שהוגש אינו עונה על כל ההנחיות, או שיש צורך בתיקונים והשלמות שיפורטו בגוף ההודעה.

גליה בן שוהם: התסקיר שהוגש לקוי באופן המחייב הכנת תסקיר חדש והגשתו, בשל אחת או יותר מסיבות אלה: העדר מידע מהותי.

גליה בן שוהם: הצגת מידע מטעה.

גליה בן שוהם: הסקת מסקנות שאינן נובעות מהמידע הכלול בתסקיר ובממצאיו.

גליה בן שוהם: ואז זה ממשיך, מה מגיש התכנית צריך לעשות ונותן גם אפשרות להגיע לדיון והגשת ערעור, גם ליזם בעצם, במידה שהוא לא מסכים עם ההחלטה הזאת של היועץ הסביבתי.

ענבל קורן: למעשה, המנגנון הזה מציע גם לוחות זמנים לבדיקה טכנית וגם לבדיקה מהותית ובעצם כשאנחנו מדברים בדיקת חלופות, זה לא רק האם הוא הציג חלופות – כן או לא.

ענבל קורן: האם החלופות שהוא הציג הן ריאליות בכלל, האם החלופות הן לא סתם עורבא פרח.

ענבל קורן: זו בדיקה מהותית שהיא לא רק צ'ק ליסט: תואם את ההנחיות, לא תואם את ההנחיות ולמעשה אני חושבת שהמנגנון הזה צריך להיות מותאם לפי לוחות הזמנים הזריזים שרוצים לקדם פה וזה בסדר, אבל כן צריכה להיות חלק בדיקה טכנית וגם מהותית.

ענבל קורן: אחרי שמתקבלת ההודעה שהבדיקה, גם הטכנית וגם המהותית הושלמה, 21 יום לאגרגציה, לדעתי זה המנגנון.

גליה בן שוהם: בתוך ה-14 יום של מתכנן המחוז כבר זה יכול להיות.

גיל גן מור: זה לא מספיק מילים לתוך ה-14 יום.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אתה עדיין רוצה שנצביע על הצעתך של ה-90 ימים, או שאנחנו מורידים אותה?

דב חנין: לא, לא, את ההצעה של ה-90 ימים אני מסיר.

כרמל שאמה-הכהן: הורדנו מסדר היום.

דב חנין: אני רוצה לשמוע הצעה קונקרטית ללוחות זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה הצעה קונקרטית.

דב חנין: הם יוכלו אולי לגבש אותה בתוך כמה דקות.

דב חנין: אני פשוט לא מספיק מכיר את ה---

גבי גולן: אם את כל כך בקיאה, תני הצעה קונקרטית.

ענבל קורן: הנה, היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 יום ופה השינוי שאני מציעה, לא מיום קליטתה של התכנית, אלא מיום דבר ההודעה כי לא נדרשות השלמות, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותכם.

ענבל קורן: כלומר, ה-21 יום יתחילו להיספר ---

איריס פרנקל-כהן: את מחלקת את שלב הקליטה לשניים.

ענבל קורן: נכון.

ענבל קורן: אז אנחנו נצטרך לחזור לסעיף קליטה.

איריס פרנקל-כהן: במקום זה בעצם, בדיוק, צריכים לחזור לסעיף הקליטה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף הקליטה כולל למשל דרישות הוועדה ודרישות הוועדה יכולות להפנות לדרישות לגבי אופן עריכת התסקיר.

איריס פרנקל-כהן: זאת אומרת שאז למתכנן המחוז יש אפשרות להתייעץ עם היועצים שלו, שיגידו, יעברו על אותם מסמכים, כי הוא לא יכול לעבור, הוא הרי לא יעבור על כל המסמכים.

גליה בן שוהם: הוא גם לא יודע, זאת אומרת הוא לא מכיר את המטרייה בכלל.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי שלא ואז היועץ הסביבתי יפנה את תשומת ליבו שצריך פה א' ב' ג' וזה לא ייקלט אם זה לא יהיה שם.

גליה בן שוהם: נכון.

ענבל קורן: ולכן אני שוב חוזרת לנושא של סעיף 10, שהאם 14 ימי עבודה או כמה שזה יוצא בסך הכל.

ענבל קורן: כי שוב, אני חושבת שלדבר על ימי עבודה זה נכון ולא לקחת בחשבון שאנשים צריכים לעבוד בשישי ושבת וחגים וכו'.

ענבל קורן: אז להגיד 21 יום זה חודש, אני חושבת שנכון להתייחס ללוחות הזמנים כפי שהם מוצגים בהצעת החוק ולא לדבר באוויר בדיון על כללים.

איריס פרנקל-כהן: אם אנחנו מוטרדים מאיכות הבדיקה, נקודת המוצא היא שהחומר שמונח בפני המתכנן, צריך להיות חומר ראוי, נכון.

ענבל קורן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, בזמן הקליטה ואז הוא הולך להיבדק.

איריס פרנקל-כהן: אני לא רואה את הטעם בהלוך ושוב הזה, כי בעצם אם אתה לא עמדת בתנאים ותסקיר ההשפעה על הסביבה לא ערוך כמו שצריך, ממילא זה לא ייקלט ואז לא יתחיל ה-21 ימים.

גליה בן שוהם: כן, אבל מי יבדוק את זה שהוא כן ראוי או לא ראוי?

ענבל קורן: מי יבדוק את נושא הקליטה ועוד שאלה נוספת ---

איריס פרנקל-כהן: מתכנן המחוז יש לידו את היועצים, הם אלה שאמורים לעשות את זה.

גליה בן שוהם: אבל הזמן של היועצים הוא ב-21 יום, אז צריך להגדיר אותם כבר בשלב הזה.

דב חנין: אבל קודם אנחנו דיברנו על בדיקה טכנית.

איריס פרנקל-כהן: היא לא לחלוטין טכנית.

איריס פרנקל-כהן: כלומר ---

גיל גן מור: זהו, אז זה לא ברור מהחוק.

איריס פרנקל-כהן: הוא לא יכול להסתכל רק על עצם קיומו של תסקיר, אלא התסקיר בודק את אותם דברים שצריכים להיבחן במקום המסוים הזה.

ענבל קורן: לכן אני חושבת שצריך לחזור לסעיף 10 ולא לדבר על בדיקה טכנית.

ענבל קורן: שוב אנחנו חוזרים למה שדיברנו קודם, אלא להוסיף שזה בדיקה מהותית.

איריס פרנקל-כהן: אז פה זה כבר עניין של הממשלה, עד כמה ה-14 יום האלה באמת מספיקים כדי ---

ענבל קורן: ואנחנו חוזרים להערה הקודמת.

ענבל קורן: לפחות אני קונסיסטנטית לגבי העובדה ש-14 יום לבדיקה מהותית, הם לא רלבנטיים ואני חושבת שצריך לדבר באמת על נושא הקליטה.

איריס פרנקל-כהן: ואז יכול להיות שהממשלה תפסיד תכניות שיכלו להיות שם והם לא יהיו שם.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מיצינו את הדיון בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה אם אנחנו יכולים להצביע עליו.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח שהוצע לשנות את הצעת הממשלה לכך - שיהיה למתכנן המחוז שיקול דעת להאריך בשבעה ימי עבודה, מנימוקים שיירשמו – מקובל על חברה הוועדה?

דב חנין: לא, רגע, אדוני עכשיו מקצר עוד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא מקצר כלום.

כרמל שאמה-הכהן: רק מאפשר ליועצים ---

דב חנין: יש לנו שמיכה קצרה.

דב חנין: אני מציע להאריך קצת את השמיכה.

דב חנין: אדוני בעצם מעביר חלקים מהשמיכה מצד לצד.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרנו, נכון, אמרנו, בלי להרחיב את מרחבת הזמן, אנחנו רוצים לתת גמישות ליועצים ולמתכנן המחוז, לא לקבוע מועדים קשיחים לגמרי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת נתון שלא הועלה פה.

ישראל אייכלר: לפי התיאור שהממשלה נותנת לנו לתכנית להאצת הבנייה, התוכנית הקצרה, הדרך הכי קצרה זה שלושה וחצי חודשים והדרך הארוכה יותר זה 330 שספרתי פה, שזה אחד עשר חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: הספירה שלך לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה הציגה שמינימום זה שמונה חודשים, קצת פחות משמונה חודשים.

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר עד להגשת ה---

גבי גולן: אה, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אנחנו מדברים על אישור תוכנית.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: כך שהזמן הוא כבר, חייבים בתוך, כמו שאומר יושב הראש, בתוך מסגרת הזמן, להיות גמישים לגבי כל מה שהעליתם, אבל הכל בתוך מסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: בתוך מסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אנחנו נצביע על ההצעה של מתכנן המחוז, אני אתן אחר כך ליועצת המשפטית לנסח את זה במדויק.

כרמל שאמה-הכהן: את הבנת את הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח עם העדכון שהוועדה הכניסה לשבעה ימי עבודה נוספים?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד, אושר, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נמנעים – אין סעיף 11 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 12, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: עוד לפני שעוברים, יש פשוט לקונה שקיימת בחוק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 10 מדבר על כך שצריך להעביר להערות מינהל התכנון וסעיף 12 מדבר על כך שצריך להתייחס להערות מינהל התכנון, רק לא כתוב מתי מינהל התכנון מעביר את ההערות שלו.

איריס פרנקל-כהן: ולכן, נדמה לי שסעיף 11 זה המקום לציין גם כאן את פרק הזמן שאתה מקציב למנהל מינהל התכנון, הרי גם על זה צריך מתכנן המחוז להסתכל.

גבי גולן: לא, כתוב.

גבי גולן: זה נכון, אבל מה שבעצם כתבנו, שכשיוגש החומר לוועדה, הוא יוגש יחד עם הערות מינהל התכנון.

איריס פרנקל-כהן: איזה חומר?

גבי גולן: החומר הנדרש לפני קבלת החלטת הוועדה, הוספנו ---

גיל גן מור: לא, זה הקליטה.

גיל גן מור: מה אתה צריך להגיש לצורך הקליטה.

איריס פרנקל-כהן: לא.

גבי גולן: 12 (ד).

איריס פרנקל-כהן: 12(2) זה נכון.

גבי גולן: למה להקצות לו זמן?

גבי גולן: אנחנו בעצם מאפשרים למינהל התכנון ---

איריס פרנקל-כהן: יתקבלו הערות מנהל מינהל התכנון, תגיד למנהל מינהל התכנון מתי תתייחס לעניין.

גבי גולן: אז תראי את 12 (ד)

איריס פרנקל-כהן: הסתכלתי.

גבי גולן: למה זה לא מספק?

איריס פרנקל-כהן: אם יתקבלו, הוא יתייחס - אבל תגיד למנהל מינהל התכנון – תייחס תוך 30 יום.

גבי גולן: תראו, הערות או חוות דעת היועצים, זה בעצם חובה.

גבי גולן: יש לנו שישה יועצים - חייבים לצרף גם הערה של יועץ - בדקתי את התוכנית ואין לי הערות.

גבי גולן: לגבי מינהל התכנון אמרנו, מעבירים את התכנית.

גבי גולן: אם מינהל התכנון בדק והוא לא רואה לנכון להגיב, אז הוא לא מגיב.

גבי גולן: אם הוא רואה לנכון להגיב, תזכרי גם שמתכנן המחוז כפוף מקצועית למנהל מינהל התכנון, כך שהוא ---

איריס פרנקל-כהן: אני זוכרת, אבל עדיין, גם כשגוף ---

גבי גולן: למה להגביל אותו.

גבי גולן: אני ממש לא מבין למה לקבוע לו איזה שהוא זמן.

איריס פרנקל-כהן: כשגוף מקבל קביעה ברורה בזמנים, אז הוא טורח להעביר את הערותיו באותה מסגרת זמן.

אילנה שפרן: אבל למעשה, סליחה, למעשה יש הגבלה של זמן, מכיוון שאם אנחנו מסתכלים על לוחות הזמנים ---

כרמל שאמה-הכהן: כל דובר יציג את עצמו.

אילנה שפרן: סליחה, אילנה שפרן, ממינהל התכנון.

גבי גולן: מתכננת מקצועית.

אילנה שפרן: אם אנחנו יודעים שמינהל התכנון צריך להגיש עד להוצאת חוות דעת של מתכנן המחוז ---

איריס פרנקל-כהן: צריך לתת למתכנן המחוז זמן להגיב ולהתייחס לזה דרך חוות הדעת התכנונית.

אילנה שפרן: אז יש לו מקסימום, זאת אומרת יש הגבלה של זמן מקסימאלית, שאפשר עוד להוריד ממנה, אבל זה ברור שזה מוקצב בזמן של 41 יום.

אילנה שפרן: מיום הקליטה ועד יום חוות הדעת עוברים 421 יום, שבמסגרתם ועוד קודם לכן ---

איריס פרנקל-כהן: אתה צריך להגיב.

אילנה שפרן: נכון.

אילנה שפרן: אז ברור שזה לא יותר מ-41 יום.

איריס פרנקל-כהן: וודאי, וודאי.

אילנה שפרן: אז יש הגבלה של הזמן.

איריס פרנקל-כהן: יש הגבלה, אבל הוא צריך לדעת מתי הוא צריך להגיש את ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תדברו אחרי זה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עצמי לא הצלחתי להבין על מה אתן מתווכחות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12, נא להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 12: הגשת חוות דעת של מתכנן המחוז 12.

אבנר סעדון: (א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה: (1) עיקרי התכנית; (2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים; (3) הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן; (4) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה; (5) השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית; (6) לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר; (7) המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג).

אבנר סעדון: (ב) המליץ מתכנן המחוז להפקיד את התכנית בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו.

אבנר סעדון: (ג) לחוות דעת מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11; ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו.

אבנר סעדון: (ד) התקבלו הערות מינהל התכנון לתכנית, יצרפן מתכנן המחוז לחוות דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר קצר.

גבי גולן: מדובר פה על הכנה מקצועית ופה כמובן יש התייחסות מאד נרחבת למהות התכנית.

גבי גולן: אנחנו בעצם בונים את כל המסגרת כך, שבפני חברי הוועדה תעמוד תכנית בדוקה.

גבי גולן: יעמדו בפני חברי הוועדה כל הסוגיות הנדרשות לאותה תוכנית, כך שהוועדה תוכל בישיבתה, להכריע.

גבי גולן: כן, לא, או אם שינויים כאלה ואחרים שהוועדה תדרוש.

גבי גולן: נדבר על זה בהמשך.

גבי גולן: אנחנו סבורים שההוראות הנכללות פה, יבטיחו שבאמת, כשתוגש תוכנית לוועדה, התכנית תהיה ברורה, הנתונים יהיו על השולחן, כולל נתונים הנדרשים לפסילת תכנית, אם התכנית היא גרועה, או לשינויה ולמיטב הבנתנו, עם כוח מקצועי מאד גדול שיעמוד לרשות מתכנן המחוז ואני מזכיר עוד פעם:

גבי גולן: אנחנו נתנו לו גם תקן נוסף, מיוחד לנושא הזה, תקן מקצועי בעל הכשרה, לפחות כפי שהחברים פה נמצאים, אנחנו סבורים שהתכנית תהיה לפחות ברורה וראויה להחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ענבל קורן: אני רוצה לציין שסעיף קטן (1) ב-12 (א) מדבר על עיקרי התכנית וזה משהו שנתון נורא לפרשנות ואני חושבת שכדאי לפרט את זה ואני מקריאה, כדי שאחר כך, כשתשאלו אם להצביע – לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית.

ענבל קורן: אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.

ענבל קורן: כל מה שציינתי פה זה אחרי עבודה של הרבה מומחים בנושאי דיור ונדל"ן אצלנו ואנחנו חושבים שזה סוגיות שחייבות להיכנס להתייחסות, ברגע שאנחנו דנים בתכניות למגורים.

גבי גולן: זאת אומרת, מה שאת רוצה להדגיש, שמעבר לנושא שההוראות הן כלליות לגבי בנייה, מכיוון שחלק ממצוקת הבנייה מתרכזת גם בצעירים ואוכלוסיות חלשות, שתהיה ספציפיקציה ברורה.

ענבל קורן: בדיוק, למדדים ---

אבישי ברוורמן: כי כוונת המחוקק שלא פתאום נמצא את עצמנו בבנייה לכל מיני אוכלוסיות שממילא יש להן אזורים מסוימים, שיש פה משהו שמדגיש אותו.

אבישי ברוורמן: זה הגיוני.

ענבל קורן: יש מדדים שמתייחסים לגמרי וזה המדדים שציינתי ---

אבישי ברוורמן: זה כמו שאנחנו למשל לדוגמא, אני חושב שממשלת ישראל או גם בנק ישראל, לא רק צריכים לקחת את הצמיחה בגירעון בתקציב, אלא גם להתחיל להכניס במסגרת המדדים שלהם, מדד עוני, שוויון ולעמוד בו.

אבישי ברוורמן: ולכן יש משום מה היגיון, אני חושב, בדבר הזה.

ענבל קורן: רגע ועוד הערה קטנה לסעיף 5, אני הדגשתי את המילה 'וסביבתה' ואני חושבת שצריך להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה - לא רק הסביבה הקרובה פיזית – אלא הסביבה בכללותה, שעלולה להיות מושפעת מן התכנית.

ענבל קורן: כלומר, אם אנחנו מדברים על סביבה, זו סביבה מאד סובייקטיבית ומתכננים רבים בוודאי יסכימו איתי.

ענבל קורן: זה לא רק סביבה פיזית, אלא באמת לדבר מה היא הסביבה המושפעת מתוספת הבינוי.

ענבל קורן: למשל, אם אנחנו מדברים על שטחי ציבור בראייה רחבה יותר, מעבר לקו הכחול של התכנית המדוברת, אז אם אנחנו מוסיפים אלפי יחידות דיור, שטחי הציבור - בין אם הם פתוחים – ובין אם הם ציבוריים – מן הסתם יושפעו ולכן אנחנו צריכים להגדיר שוב, באופן ספציפי ולא בכלליות, מה זה סביבתה הקרובה.

דורון אביטל: כן.

דורון אביטל: לחזק.

דורון אביטל: אני חושב שהחשש שיש לגבי תהליכי הצעה כאלה, נובע משני דברים.

דורון אביטל: אחד שזה ינוצל לרעה, נניח על ידי ספקולנטים, זה ברור.

גבי גולן: אין ספקולנטים, זה ממשלה.

גבי גולן: אלא אם הממשלה ספקולנטית.

דורון אביטל: לא, לא, לא, התכוונתי שזה ינוצל.

דורון אביטל: כל מהלך של האצה, יכול להיות מנוצל לרעה על ידי מישהו.

גבי גולן: לא, אבל הסברתי, הממשלה היא מגישה את התכנית.

גבי גולן: אני מקווה שלא תהיה ספקולציה של הממשלה, כנגד אולי ממשלה אחרת.

דורון אביטל: והחשש השני כמובן, כשאנחנו מציעים תהליך, אנחנו שוכחים שיקולים שהם יותר רחבים, כמו סביבתיים וכו'.

דורון אביטל: לכן אני חושב ששתי ההערות הללו הן יפות, הן כאילו יכולות לענות על שני החששות הללו ויהיה יפה לנסח את זה בתוך, לנסח משהו דומה, לאור הדברים שהגברת אמרה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כהנא: הערה ראשונה באמת נוגעת להתייחסות מה צריך לכלול בחוות הדעת.

כהנא: אנחנו חושבים שהסעיף סל הזה, שאומר היבטים תכנוניים, זה קצת רחב מדי ולא ברור מה זה היבטים תכנוניים וצריך קצת לפרט ולכתוב במפורש – התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.

כהנא: סוגיה נוספת שצריך להתייחס אליה, זה ייתכנות המימוש של התכנית ותרומת התכנית להגדלת ההיצע במקום שחסר היצע.

כהנא: זאת אומרת, כל המטרה היא שלא יבנו בסוף איפה שבכלל לא חסר היצע ואין ביקוש, אלא מקום שיש בעיה של חוסר בהיצע ושבאמת יש ביקוש עודף; וגם שבסוף לא ייווצרו, בנוסף ל-160,000 דירות שכבר מאושרות, אבל אי אפשר לבנות אותן בגלל שאין מט"ש – מכון לטיהור שפכים - ואין מחלף ואין זה, צריך להתייחס לייתכנות.

כהנא: מה הטעם בסוף לעשות עוד תכניות, כשבסוף אי אפשר לבנות אותן בגלל שיש כל מיני חסמים אחרים.

כהנא: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו בחוות הדעת, זה גם ההשלכות של התכנית על הכלכלה המוניציפאלית והיכולת של הרשות המקומית לתת שירותים לתוספת המגורים.

כהנא: כי לפעמים בונים, בונים, בונים, אבל לא חושבים מה הבסיס הכלכלי של אותה רשות מקומית, אם יש לה מספיק אזורי תעסוקה.

כהנא: כי בסופו של דבר דיור, תוספת הארנונה לא מספיקה בשביל לתת שירותי לאותה אוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: את כל הדברים האלה ננסח יפה בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: יש פה רב נסח?

כהנא: כן.

כהנא: דבר נוסף שאני חושב שכדאי להכניס פה וזו הזדמנות, זה שבאמת באיזו מידה התכנית הזאת מתייחסת לעקרונות של בנייה ירוקה.

כהנא: בנייה ירוקה זה לאו דווקא לא בנייה, זה בנייה אבל שהיא פשוט יותר אולי טובה מבחינת פעילות אנרגטית.

דב חנין: יש אפילו תקן ישראלי חדש.

ענבל קורן: הוא עוד לא מאושר.

דב חנין: הוא כבר בשלבים מאד מתקדמים.

כהנא: הערה קטנה נוספת בסעיף 12 (6), מתייחסים לאתר לשימור, אני חושב שגם צריך להתייחס לארכיאולוגיה, אתר ארכיאולוגי, גם צריך להתייחס לזה, במידה ויש.

אבישי ברוורמן: אוי, הרב אייכלר לא בא וכל המשמעויות שמתחת לקרקע, חזון העצומות היבשות.

ענבל קורן: זה לא ייבנה, שם זה בטוח לא ייבנה.

כהנא: הערה נוספת שאנחנו סבורים, אנחנו מבינים ש-45 יום הם איזה שהוא אבן חקוקה, אבל אנחנו גם לא חושבים שארבעה ימי עבודה, שחברי הוועדה יראו פעם ראשונה חוות דעת שכוללת - אני מניח שהיא כבר תכלול מאות עמודים עם התייחסות להרבה מאד אלמנטים - חברתיים, כלכליים.

כהנא: ללכת וללמוד את זה, להתייעץ, לשאול, מה מדובר, מה המשמעויות - בארבעה ימי עבודה - זה נראה לי שהתוצאה היא שהוועדה לא תקבל החלטות ---

אבישי ברוורמן: אז אתה רוצה 7 ימים.

כהנא: אני חשבתי על 14 יום, אבל בוא נגיד ש-7 ימים זה כבר יותר טוב מ-4 ימים.

כהנא: כי לפעמים, כשאתה מקבל חוות דעת כזאת ואתה איש של -אני לא יודע איזה שהוא משרד ממשלתי ואתה לא לגמרי בקיא בכל התחומים האלה – אתה צריך לשאול ולהתייעץ ואולי לפעמים עם אנשים במשרד שלך, לפעמים גם עם מתכנן המחוז.

כהנא: כאילו, לפעמים מתכנן המחוז לא הכי זמין כל רגע לתת לכל אחד את ההתייחסות לכל תכנית שהוא רוצה, כי יש לו עוד כמה עיסוקים כנראה, חוץ מהוד"ל.

כהנא: צריך להיות ריאליים.

כהנא: אני מבין שרוצים לקדם מהר והכל מהר, אבל צריך להיות ריאליים

גיל גן מור: אני רוצה להצטרף ולחזק את ההערות שנאמרו פה.

גיל גן מור: צריך לזכור שזו התשתית העובדתית שעומדת בפני הוועדה.

גיל גן מור: בין היתר, מי שיודע, כשבוחנים אחרי זה תכניות מסוימות בבית משפט, גם בוחנים האם עמדה בפני הוועדה תשתית עובדתית מספקת ובחנו את כל השיקולים ולכן אני חושב שזה אינטרס של המדינה, שזה יהיה מפורט ושיהיה ברור לוועדה מה היא צריכה לבחון.

גיל גן מור: תכנון הוא כמובן לא רק פיזי, הוא נועד לקדם מטרות חברתיות ואם פה מדובר בחוק, שהוא באופן מפורש נועד להתמודד עם מצוקת דיור, אני חושב שמסמך של אמדן צורכי דיור זה כמעט מתבקש והכרחי.

גיל גן מור: אגב, יש כבר עבודה יסודית שנעשתה במינהל התכנון, לגבי האופן שבו נערך מסמך אמדן לצרכי דיור, כך שאפשר פשוט לאמץ את העבודה הזאת, די בקלות, אין פה איזה שהוא משהו שצריך להשקיע בו יותר מדי עבודה.

גיל גן מור: לגבי הנושא של הקצאת שטחים לצורכי ציבור, אז יש תדריך קרקע להקצאת צורכי ציבור, שאושר בהחלטת ממשלה בינואר 2001 ואנחנו מציעים שבחוות הדעת יכתבו גם איך שטחי הציבור עומדים ביחס לאותה החלטה.

ערן ניצן: אנחנו רוצים להאיר את פניה של הוועדה בנושא הבנייה הירוקה.

ערן ניצן: אנחנו שותפים לבנייה ירוקה ולמאמצים היום יומיים, כדי להפוך אותה לבנייה מקיימת כחלק מאורח החיים של הנדל"ן בישראל.

ערן ניצן: ההצעה שלנו לוועדה היא לא להתפתות ובמסגרת חוק הוד"לים, להתחיל להעמיס את הדוקטרינות האלה, שהן חשובות בעיננו, אבל זה לא המקום, לא הבנייה הירוקה ולא סוגיה.

ערן ניצן: ההתייחסות לבנייה ירוקה בסעיף הזה או בסעיפים אחרים, עלולה מאד להקשות, למרות התקן החדש והמודרני, שאנחנו אני מזכיר, שותפים לו, על יישום המטרה העיקרית של הרפורמה הזאת וזה באמת לעמוד במסגרת לא 45, אלא 230, גבי, כמה זה יוצא?

ערן ניצן: 230 יום ---

גבי גולן: שמונה חודשים.

ערן ניצן: שמונה חודשים, כדי לייצר דירות במשק.

ערן ניצן: ההמלצה שלנו היא לא ללכת לכיוונים האלה, כמו לא ללכת למשל לתמ"א 38 ולסוגיות נוספות חשובות.

ערן ניצן: אני לא חושב שיושב הראש הציג את החוק הזה כחוק שפוטר את כל בעיות הנדל"ן של מדינת ישראל ואת כל אג'נדות הנדל"ן.

ערן ניצן: החוק הזה נועד כדי לייצר דירות בטווח הזמן הקרוב ולכן ההצעה שלנו היא להתחמק מהעמסה מיותרת של אג'נדות כאלה על החוק.

ערן ניצן: אנחנו לא אמרנו שצריך לחייב בנייה ירוקה.

ענבל קורן: להתייחס.

ערן ניצן: צריך להתייחס לזה.

גיל גן מור: להתייחס במובן חיוב, לא?

ערן ניצן: לא נכון, לא נכון, קחו את זה בחשבון ויכול להיות שאם בונים פתאום 20,000 דירות ואחר כך נזכור בנייה ירוקה ---

גיל גן מור: אתה רוצה לעזור לוועדה, לא להקשות עליה.

ענבל קורן: אני חייבת להגיד שאני חברה בוועדות מקומיות ומחוזית של חיפה למשל וזה משהו שהוא חובה שיילקח בחשבון בדיונים, לאו דווקא מקבלים כל פעם כל תכנית את הבנייה הירוקה.

ענבל קורן: זה נושא שכדי להעלות אותו על השולחן, יש חובה להתייחס.

ערן ניצן: צריך לבדוק מה העלויות, מה המשמעויות של זה.

ענבל קורן: בדיוק, זו רק התייחסות.

דורון אביטל: צריך מאד להיזהר, שבסוף, בגלל רעיון של תכנית חירום, פשוט ניצור מאגר דירות שהוא יהיה בסוף בכייה לדורות, שאחר כך נצטרך לעשות איזה רברס היסטורי ולהרוס אותם, לכן ההתייחסות היא הכרחית.

ענבל קורן: אתם מוזמנים להסתובב אצלי בבית.

ענבל קורן: אני מממנת אינסטלאטורים על בסיס קבוע.

ענבל קורן: זו דירה שכורה.

גבי גולן: יש כאלה שאין ול"ל ולא גרים.

ענבל קורן: אני רק רוצה עוד משהו קטן ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל את כבר דיברת, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס דווקא להערה שלה, לא יודעת איך קוראים לגברת.

ענבל קורן: ענבל.

פניה קירשנבאום: ענבל, כן.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדברים על קיצור טווחים ועל התכניות וכל הנושא.

פניה קירשנבאום: אני מאד מתחברת לנושא של ציון של איזה דירות אנחנו הולכים לתכנן שם.

פניה קירשנבאום: אם אלה דירות ברות השגה או להשכרה לטווח ארוך, או אפילו דיור סוציאלי ולמה אני אומרת?

פניה קירשנבאום: כי אני מכירה את וועדות התכנון וכל ראש עיר ישאף ויפעיל לחץ לבנייה של דירות מרווחות, כי זה מושך האוכלוסייה הכביכול חזקה יותר.

פניה קירשנבאום: הוא לא חושב על הצערת העיר ובעצם על צעירים, סטודנטים ומעוטי יכולת, אבל לא מעוטי יכולת, לא על מנת לפגוע באוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא מייצרים היום דיור ואני יודעת שזאת מלחמה מתמדת ואם פה, בתכניות, לא נגדיר שייבנו דירות של 2 חדרים, או באיזה אחוז זה ייבנה, שלושה חדרים ---

כרמל שאמה-הכהן: גודל דירה ממוצע בפרויקט.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם זאת ההגדרה.

דב חנין: דירות גדולות למצוקת הדיור שאדוני דיבר עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי גודל דירה ממוצעת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר גודל דירה ממוצעת , אז יבנו דירות גדולות ולא דירות קטנות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נכתוב גודל דירה ממוצעת, כל ראש עיר יחליט מה הוא גודל דירה ממוצעת.

ענבל קורן: ואז יהיו מיקוחים ותמהיל.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אז אני חושבת שאם לא נציין את זה ---

כרמל שאמה-הכהן: ממוצע זה השורה התחתונה של תמהיל.

גבי גולן: לא, לא בהכרח.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול במשחק של גודל דירה שאתה יכול לשחק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה לא יכול לעשות דירות של אלפי מטרים ודירה של מטר.

ענבל קורן: אני יכולה להגיד לך שהיום מתווכים אומרים לך גדלים לדירה.

איריס פרנקל-כהן: במקרה הזה דווקא סעיף 7 כן מתייחס לתמהיל גודל יחידות דיור והיחס בין יחידות קטנות וגדולות.

גיל גן מור: כן, אבל אין שם הגדרה של כמה.

פניה קירשנבאום: אני הייתי מציעה באמת לקבוע בצורה אחוזית כמה אנחנו מבקשים לקבוע לכל גודל ולהכתיב את זה, כי אם לא נכתיב, אנחנו נאבד את הדיור הזה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: מה, לקובע גודל ממוצע לדירה?

פניה קירשנבאום: אחוז לדירות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו אומרים שכל מקבץ שנבנה ניקח אותו כ-100% אנחנו יכולים לקבוע ש-20% ילך לדירות כאלה, 10% לכאלה ---

גיל גן מור: ואתה יכול קבוע גם שיהיה דיור להשכרה, זה גם תכנוני.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שחייבים לקבוע את זה.

ענבל קורן: אם תלכו אחורה למה שהקראתי, אז פשוט אמרתי שאתם צריכים לקבוע אחוז דירות להשכרה והמיקום שלהן ---

פניה קירשנבאום: אמרתי שאני רק מחזקת את מה שאת אמרת.

ענבל קורן: אז אוקי, אז פשוט יש המון מדדים שאתם צריכים להתייחס.

גיל גן מור: יש המון מדדים שאנחנו דנים עליהם בחוק התכנון והבנייה אבל לא בחוק הוד"לים.

ענבל קורן: למה?

גיל גן מור: כי לחוק הוד"לים יש לו מטרה אחת, דירות.

גיל גן מור: לא ירוקות ולא דיור בר השגה.

ענבל קורן: אז למי אתה עושה את הוד"ל?

ענבל קורן: לתושבי צרפת?

דב חנין: אדוני, יושב הראש ----

כרמל שאמה-הכהן: חברים, רגע, לא כולם מדברים ביחד.

דב חנין: אפשר לקבל רשות דיבור?

דורון אביטל: אני חושש מאד מלהפעיל יותר מדי לוגיקה של קולחוז, במובן של אחוזים, אלא עקרונות.

דורון אביטל: צריך תמהיל, אבל הייתי חושש מאד להכניס מספרים באחוזים, אני חייב לומר.

דורון אביטל: זה יכול להיות אילוץ מלאכותי על התכנון.

דורון אביטל: תכנון חייב להיות בריא.

דורון אביטל: צריך את העקרונות הבסיסיים שצריך באמת פתרונות לאותו תמהיל דירות.

דורון אביטל: הייתי חושב בכיוון.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לדבר על הוד"לים עכשיו פה ולהחליט באופן עקרוני וכולל ואני מבטיחה לך שגם נעביר את החוק הזה ונצטרך להתיישב פה בחזרה בשביל לקבוע בדיוק את אותם הדברים, כי זה לא יהיה ---

כרמל שאמה-הכהן: עקרונות בתכנון ובנייה זה בדיוק כמו פלסטלינה אצל ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שקורה בעקרונות בתכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי מה עושים עם עקרונות בתכנון ובנייה.

דורון אביטל: אבל זה מסוכן מצד שני גם ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה יכול לא להימנע, אבל אם אתה מצפה שאם תגיד עקרונות ושיהיו דירות לצעירים, לא יצא מזה כלום.

דורון אביטל: רק הערה לגבי תפיסת העולם ---

גבי גולן: בעולם אופטימאלי, ככה צריך לעשות.

דורון אביטל: אחת הסיבות, זה לא תחום שלי.

דורון אביטל: אני לא בא עם השכלה בתחום הזה, אבל אני כאן בא עם השכלה בתחום של תכנון, אפרופו צבא ואני מאמין גדול בתפיסת תכנון קצת יותר בריאה וליבראלית.

דורון אביטל: אני בכוונה השתמשתי בביטוי לוגיקה של קולחוז.

דורון אביטל: אם מישהו חושב שבתפיסות התכנון העתידיות של מדינת ישראל - לוגיקה של קולחוז תייצר תוצאות – אני אומר לכם – זה לא יקרה ואני שומע בזמן האחרון כל מיני סנטימנטים כאלה של לעשות פרדיקציות בדיוק איפה המספרים ואיך - זה לא יעבוד.

דורון אביטל: אז בתור אחד שתכנן, אני חייב, לא נעים לי להעלות את הקריירה הצבאית, שתכנן לוחות זמנים מאד מורכבים למבצעים, אני יכול להבטיח לכם שאנחנו מעולם לא הפעלנו אותם בלוגיקה של קולחוז.

דורון אביטל: זאת אומרת התכנון המדוקדק של הזמנים שלנו היה במובן מסוים מאד פלקסבילי ורחב וישב על עקרונות של תכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, רק במבצע צבאי, בניגוד לכאן, אין אינטרסים כמעט מתנגשים, יש רק את הרצון.

דורון אביטל: או, או.

דורון אביטל: האויב יש לו אינטרסים.

אבישי ברוורמן: הוא סבל אגב, פוליטיקה רצינית מאד.

גיל גן מור: האויב נתן לו תמיד שבעה ימים נוספים.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני בנושא הזה דווקא מסכים עם העמדה של רוב חברי הוועדה, שאנחנו חייבים לחזק את ההדגשה ואת המנגנון שיבטיח לנו שאנחנו מייצרים פה דיור בר השגה בתמהיל נכון, תמהיל אפשרי.

דב חנין: אני חושב שזה בעצם המבחן הגדול של כל המטרה של העניין הזה.

דב חנין: חבר הכנסת אביטל אומר שאנחנו עושים והוא צודק, אנחנו עושים פה מהלך מאד יוצא דופן.

דב חנין: אנחנו בעצם מאלצים את המערכת התכנונית לאיזו שהיא מן מיטת סדום, אבל אם כבר עושים את זה, השאלה למען מה ולעשות מיטת סדום, בכדי שבסוף התוצאה תהיה 200 יחידות דיור, 200 וילות בקיסריה, לא זו המטרה שלנו, אבל זה בסדר גמור לפי החוק.

דב חנין: בלי שנחזק ---

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שזה בסדר לפי החוק?

גבי גולן: מזכירים פה את קיסריה כל הזמן, אני רוצה להזכיר לאדוני שקיסריה זה היה על קרקע פרטית שהוצאנו אותה, העדרנו אותה מהתכניות האלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מזכירים את זה כי אנחנו רוצים דירות גם על קרקע הפרטית.

דב חנין: אני אומר, אדוני, מר גולן ---

גבי גולן: תקרא לזה סביון, עזוב את קיסריה.

דב חנין: בסדר, מעכשיו נדבר רק על סביון או על כפר שמריהו.

דב חנין: אני אומר, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אביטל בצדק אומר שיש פה, בחוק כולו יש איזו שהיא הכנסה של מערכת התכנון לאיזו שהיא מיטת סדום.

דב חנין: אבל זאת תהיה התוצאה הכי לקויה, אם גם נכניס את מערכת התכנון למיטת סדום וגם לא נקבל את התוצאות שהממשלה הרי טוענת שהיא רוצה להשיג, של דיור לצעירים.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין סעיף 12.

דב חנין: ולכן, לעניין סעיף 12, גם אני מצטרף להצעות שהועלו כאן.

דב חנין: אני חושב שזה כיוון נכון.

דב חנין: אנחנו חייבים לחדד מאד מאד בצד של החומרים המקצועיים שמגיעים לוועדה, גם את ההיבט הכוללני, הסביבתי, ההשלכות, תעסוקה, תכנון נכון בכל המובנים ובכל הממדים שלו; וגם באופן ספציפי את המימד של תמהיל של דיור בר השגה להשכרה ולרכישה, כיעד מרכזי של כל המהלך הזה, אחרת לא עשינו כלום.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אסף קשטן: לעניין סעיף קטן (א)(6), מצא לנכון פה, מנסח הצעת החוק, להתייחס לפגיעה אפשרית באתר לשימור וכבר הוסיפו פה לעניין הזה גם ארכיאולוגיה.

אסף קשטן: לא כל כך ברור לי למה זה כן ודברים אחרים שיכול להיות שהם ערכיים לא פחות, לא מתייחסים אליהם.

אסף קשטן: כמו למשל, פגיעה אפשרית בקרקע חקלאית ופתוחה, שסביר להניח שרוב התכניות יהיו על קרקע חקלאית ופתוחה ופגיעה אפשרית בערכי טבע ונוף, עצים לשימור וכיוצא בזה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה כתוב, השטחים מיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים.

אסף קשטן: שטחי ציבור הכוונה שטח ציבורי בתוך שכונה, זה שיש לך מדרכות, שיש לך גני ילדים.

גבי גולן: אתה מחזק את ההערות שהיו פה לגבי זה.

אסף קשטן: בנושאים שהתכנית עלולה לפגוע, אני חושב שצריך להרחיב את הרשימה, לא רק אתרים לשימור.

ענבל קורן: עוד הערה, לסעיף (ה), אנחנו רוצים להוסיף: חוות דעת המתכנן והיועצים יפורסמו באתר של משרד הפנים, שבועיים טרם הדיון בוועדה.

ענבל קורן: ד"ר גולן הציג לנו שהתכנית, עוד לפני ההפקדה שלה, על שקיפות, על הבשורה הגדולה של השקיפות בחוק, אז היינו רוצים לבקש באמת שחוות הדעת של המתכנן בקשר לתכנית וגם של היועצים, יפורסמו עוד לפני הדיון בוועדה, כדי שהציבור יידע מה ---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה סעיף שקיפות בסוף ונכניס אליו כל מה שאנחנו חושבים שצריך, לא נסבך את הסעיפים עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה סעיף שהוא יהיה כללי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, בואו נתחיל ככה, על (א) עצמו, זה שמתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה ולא יאוחר מ-4 ימי עבודה ואני מדבר רק על (א) בלי הפירוט - לפני מועד הדיון, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה – יש ויכוח?

פניה קירשנבאום: יושב הראש, אני קודם כל מצטערת, אני לא הייתי מתחילת הדיונים ואני שאלתי פה את חברי, דב חנין.

פניה קירשנבאום: איפה כל הנושא, רק ממה שאני שומעת, האם יש פה התייחסות באמת לשמירה על הסביבה, לא הגנת הסביבה, שמירה על הסביבה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאין צורך בכלל.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שתגידו שאין צורך והכל נלקח בחשבון.

פניה קירשנבאום: הרי אנחנו תמיד, כשנוסעים לחוץ לארץ, אומרים וואי, איזה נופים ואיזו שמירה והכל וכשמגיעים לארץ, אז אצלנו חותכים את ההרים, פותחים את הכבישים, לא מתחשבים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתחיל לפרק את הסעיף הזה, כדי שנבין בדיוק מה אנחנו עושים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו רק על (א), עד הנקודתיים, מהמילה "מתכנן" עד "את כל אלה", על העיקרון הזה, יש עליו מחלוקת?

כרמל שאמה-הכהן: אני אקריא שוב: 12.

כרמל שאמה-הכהן: (א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה:

פניה קירשנבאום: אנחנו מרחיבים את 12 (א) למה שדיברנו קודם?

פניה קירשנבאום: שזה יהיה דיור בר השגה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא ב-(א).

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על (1), (2), (3).

גבי גולן: אתה לא משאיר לו זמן, למתכנן המחוז, לעבוד.

גבי גולן: הארכתם בעוד שבעה ימים ליועצים.

דורון אביטל: למה?

דורון אביטל: אני לא ספרתי את המספרים, המתמטיקה לא מסתדרת?

כהנא: ואם זה יהיה 50 יום במקום 45 יום?

כהנא: זה גם עגול.

כהנא: 45 יום אמנם זה חצי חודש, אבל זה לא קדוש.

כרמל שאמה-הכהן: אני שוב שואל על (א) – יש הערות לגבי (א)?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מדבר רק עם חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: רק חברי הכנסת יכולים להציע שינויים עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, אני מסתכל פה על גבי, אני פשוט מסתייג, הרצון הטוב של כל החוק הזה, גם ההרגשה של המתכננים, שגם הולכים, אתה יודע, יש פה- אני מ-4 ל-7, הייתי הולך על 7.

אבישי ברוורמן: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: את הזמן לפני הדיון?

אבישי ברוורמן: כן, את הפתיחה – לא יאוחר מ-7 ימי עבודה, נכון?

אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אמר, לא 14, 7.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיית רצית 14.

כהנא: תמיד זה הכל על חשבון.

כהנא: זה על חשבון המתכנן, על חשבון היועצים.

כהנא: הבעיה היא 45 יום.

כהנא: צריך להאריך.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הצעתם?

דורון אביטל: גם אני חושב 7 ואם זה מגדיל את המסגרת ל-50 יום, זה לא נורא.

דורון אביטל: זה רק לחזק את הרצון הטוב, יש בסך הכל דברים שאנחנו יודעים פה, זה לא אופוזיציה, קואליציה, יש פה רצון טוב לנסות שדברים יקרו.

גבי גולן: אתה פשוט לא משאיר מקום לעבודה האמיתית שצריך לעשות אותה.

דורון אביטל: לא, הוא דיבר על להגדיל את המסגרת ל-50.

גבי גולן: לא, לא, זה אנחנו פשוט לא יכולים כי זה המועד הראשון שאנחנו דנים בו.

גבי גולן: בהמשך אתם תבקשו עוד להגדיל ועוד להגדיל במועדים נוספים שיהיו בהמשך.

גבי גולן: נגיע בסוף עוד פעם לחמש שנים.

דורון אביטל: לא, לא נגיע לחמש שנים.

קריאה: לא, לא נגיע, אנחנו כבר בשנה.

כהנא: שנה בסדר, אתם אומרים?

כהנא: שנה זה לא הוד"לים.

כהנא: אני יודע שאתם אומרים ששנה זה בסדר.

כהנא: שנה זה לא הוד"לים.

ענבל קורן: שום דבר זה לא הוד"לים, לא בנייה ירוקה, לא בנייה לצעירים, אז מה, בנייה לקבלנים?

ענבל קורן: מה הוד"לים?

גבי גולן: הם פותחים את החומר ביום של הדיון.

גבי גולן: אז שבעה ימים החומר יעמוד סתם?

אבישי ברוורמן: אני חושב על 7, 47, 50.

כרמל שאמה-הכהן: פאינה, מה את אומרת?

פניה קירשנבאום: תשמע אני הרבה פעמים, אם יש איזו שהיא התגייסות לאומית ואם כולנו רואים בזה איזו מטרה לאומית, אז כולם צריכים להתגמש וצריכים לעבוד, אז עובדים קצת יותר, מתאמצים קצת יותר ומביאים תוצאה.

פניה קירשנבאום: ואם אנחנו אומרים - זה לא חשוב, בואו רק אנחנו מתייחסים לזמנים, אז יאללה, בואו נמתח את זה שנה וחצי, אבל אם אנחנו נמתח שנה וחצי תכניות ואחר כך גם בנייה, אז כל מה שקורה בנדל"ן לא יסתיים השנה ולא יסתיים בעוד שנתיים.

פניה קירשנבאום: אז אם אנחנו רוצים זה לא סופרטנקר ולא בטיח, אז בואו נעזוב את זה ונמשיך לעבוד כרגיל.

פניה קירשנבאום: מה צריך להיות בלחץ בכלל?

ענבל קורן: מה שאושר בשנות ה-90 לבנות היום.

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת לבנות לא איכותי, אני לא אומרת לבנות איזה שיכונים שם של סלמאס או משהו כזה.

פניה קירשנבאום: אני כן אומרת לבנות איכותי, אבל זה צריך להיות, אני פשוט מכירה את התכניות ואני יודעת את כל הטרטורים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: גבי, קיצור זמן ההפקדה ---

גבי גולן: חס וחלילה.

גבי גולן: קיצור זמן הפקדה, מבחינתנו, זה פשוט פגיעה בזכות הציבור.

גבי גולן: אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור.

גבי גולן: אנחנו רוצים שהתכנית הזאת תקבל את כל המועד של ההפקדה, זה פשוט לא נראה לי.

גבי גולן: אני אומר - אותם 7 ימים שאתם מציעים או התוספת- זה פשוט ימים מבוזבזים.

גבי גולן: לא יפתחו את התוכניות האלה, יפתחו אותם יום יומיים לפני הישיבה.

גבי גולן: זה מה שקורה בפועל.

ענבל קורן: אז למה נתת ארבעה ימים?

ענבל קורן: תיתן יום.

גבי גולן: אני בעד יום.

גבי גולן: אם זאת ההצעה, אני מצטרף אליה.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

גבי גולן: רוצים לקצר את זה ליום.

כהנא: לא, אם במילא חברה הוועדה לא קוראים את התכניות, אז בעצם, אז באותו יום שיתנו להם.

כהנא: לא צריך.

כהנא: אם זו ההתייחסות לוד"ל.

פניה קירשנבאום: כמה תכניות במקביל ירוצו באמת בכל ועדה?

פניה קירשנבאום: כמה תכניות ירוצו?

פניה קירשנבאום: אפשר לחשוב.

פניה קירשנבאום: אם כל ועדה תשב על 40-50 תכניות, אתם יודעים מה חברה, בואו נאריך.

פניה קירשנבאום: אבל אם כל ועדה תשב על 5, 6, 10 תכניות – אין שום צורך, אפשר לשבת ולעבוד על זה.

כהנא: זו לא השאלה.

כהנא: השאלה היא חברי הוועדה, כשהם מקבלים ערימה כזאת של חומר, של יועצים סביבתיים, יועצים חברתיים, 200 עמודים ועכשיו הם צריכים בארבעה ימים ---

פניה קירשנבאום: אנחנו נלמד אותך איך לטפל בזה, אנחנו כולנו שיושבים פה מקבלים כל יום כזאת ערימה של חומר ולכן לכולנו יש הרבה יועצים שהם עובדים פרלמנטאריים ועובדים על כל החומר.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

דורון אביטל: אבל אנחנו רק פוליטיקאים.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, לבנות בניין, אם הוא מתרסק, זה יותר חמור מכל היום לקשקש.

אבישי ברוורמן: אין לי הערצה לחברי הכנסת בכלל.

פניה קירשנבאום: אני אומרת את זה ציורית, אבל זה גם לא כזה חומר וזה גם לא ככה.

פניה קירשנבאום: אז אם ככה אפשר להגיד חומר, אז ---

גיתית הרש: חברת הכנסת, אם את מציעה שלכל חבר ועדה יהיו שני עוזרים ויתנו לזה תקציב מהממשלה, אני חושבת שזה ראוי.

גיתית הרש: שזה מאד ראוי.

פניה קירשנבאום: אני קודם כל לא מתנגדת.

פניה קירשנבאום: אני ראיתי בסעיף 7, כשאני מסתכלת על תוספת היועצים, אבל בהחלט אפשר להחליט, אולי צריך להוסיף יועצים אם אנחנו רוצים לשפר את העבודה.

ענבל קורן: כן, לכל חבר, שיעזרו לו, שיתמצתו לו ואז זה ירוץ.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשנה רק ביום אחד מארבעה ימי עבודה לחמישה ימי עבודה, זה בעצם עובדים שבוע שלם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 12(א)?

כרמל שאמה-הכהן: רק 12(א).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א) אושר, עם השינוי לחמישה ימי עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו עוברים אחד אחד, על 12(א)(1) עיקרי התכנית, יש הצעות שונות?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12(א)(1) שמדבר על עיקרי התכנית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהניסוח הזה שבעיקרי התכנית לוקחים את המכלול על ההשפעה על הסביבה, שנותן את התמונה הכללית ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל בואו נהיה קונקרטיים.

אבישי ברוורמן: אבל מישהו צריך לנסח את זה.

ענבל קורן: נתנו ניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה תקריאי, את מקריאה מטעם חבר הכנסת ברוורמן.

ענבל קורן: עיקרי התכנית, לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית.

ענבל קורן: אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.

דב חנין: מצוין.

אבישי ברוורמן: נשמע טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובת הממשלה לגבי הנוסח?

דב חנין: תאמרו בקיצור, אנחנו מסכימים.

גבי גולן: אנחנו רוצים לומר שהנושא הזה נדון באריכות רבה גם בממשלה וגם במסגרת הרפורמה.

גבי גולן: כל עניין שפה הוזכר, בעצם זה נתונים שנמצאים במחלוקת כזאת או אחרת.

גבי גולן: חלק מהנתונים בכלל לא ניתנים כי אף אחד לא סופר אותם.

גבי גולן: אחרי זה יש ויכוח על הגדרה של איזה אזור.

גבי גולן: נתוני ההכנסה של האוכלוסייה באזור, איך אתה מגדיר את האזור ואחרי זה אנחנו מקבלים עשרות עתירות לבג"ץ והתכניות האלה מעוכבות חודשים רבים, כי לא בדק איזה שהוא נתון ש---

אבישי ברוורמן: גבי, איך היית מנסח את זה?

אבישי ברוורמן: אני יודע, כשעבדתי על אזורי העדיפויות, אני מכיר את הדברים האלה, כל אחד.

אבישי ברוורמן: איך היית לוקח את הרוח הזאת ומנסח את זה ברוח החוק?

גבי גולן: תראו, אנחנו לא יכולים בחוק הזה, או זה לא הגיוני, כמובן שיכולים, אבל זה לא הגיוני להכניס לחוק הזה נטלים נוספים על הקיימים בחוק הרגיל ובחוק הקיים וברפורמה המתגבשת.

דב חנין: היא עוד לא סוכמה, הרפורמה המתגבשת.

גבי גולן: בהצעת הממשלה לעניין הרפורמה המתגבשת, בסדר?

דב חנין: אבל אתם מוסיפים נטלים נוספים.

דב חנין: אתם אומרים פה דבר והיפוכו: אנחנו מביאים מערכת אחרת, אבל המערכת האחרת לא יכולה לסתור את המערכת שאנחנו באים לסתור אותה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, תן לו להשיב.

דב חנין: ברמת הלוגיקה ---

כרמל שאמה-הכהן: תן לו להשלים בבקשה את תשובת הממשלה לדברים של חבר הכנסת ברוורמן.

גבי גולן: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הדברים כלליים.

גבי גולן: כמובן, דרך אגב, לעניין תמהיל דירות, יש לנו התייחסות.

גבי גולן: זה סעיף שזה כבר קיים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד צריך לחדד אותו, כן, עברנו עליו.

גבי גולן: נחדד אותו, אם צריך, את זה כמובן אפשר לעשות.

גבי גולן: אנחנו חושבים שמעבר למה שכתוב פה, שבחנו אותו באופן משפטי מילה מילה, התוספות הנוספות בעצם יגרמו למצב שבו ינסו, או ידרשו מתכנית, להציג נתונים, סקרים ומחקרים שהם בלתי אפשריים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה יביא לעודף אגרגציה, תקיעות ודברים כאלה.

דורון אביטל: אולי ניסוח בלי פירוט.

איריס פרנקל-כהן: אני הייתי מציעה משהו הרבה יותר כללי.

איריס פרנקל-כהן: יש פה הרבה רעיונות ואני חושבת שכולם מתכוונים לאותו דבר, אבל נדמה לי שאני הייתי כותבת הוראה כללית שאומרת שהתכנית תואמת למטרות החוק ומטרות החוק, אנחנו ממילא מדברים על צורכי דיור.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, בסדר, מקובל?

דורון אביטל: לחוק יש איזה אבסטרקט ---

כרמל שאמה-הכהן: כן, יש סעיף מטרה שעוד לא החלטנו עליו.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה – התכנית תואמת מטרות חוק – מה, אנחנו מגדירים במטרות החוק לאחוזי בנייה ---

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא, מה שנגדיר.

פניה קירשנבאום: אני שואלת, האם אנחנו נלך להגדיר ואז כל קבלן, מתוך 100 דירות ייתן דירה אחת ברת השגה ועוד שתי דירות והוא יגיד – זה בהתאם להוראות החוק – הנה, יש לי פה.

דב חנין: הוראות החוק הן הוראות כלליות.

כרמל שאמה-הכהן: מטרות הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא סגרנו את כל ההוראות.

דב חנין: לא, לא, לא, מטרות החוק לא יהיו, זה לא יהיה סעיף כזה מפורט.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חנין – מטרות החוק והוראות החוק – אתה לא מקשיב, אתה עוסק במחשב שלך.

דב חנין: לא, לא, אני עוסק במחשב שלי, אבל יש לי יכולת קשב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחפש שם פיתרון?

דב חנין: לא, לא, אני פותר כרגע בעיה אחרת במקביל, אבל אדוני יושב הראש, מטרות החוק, סעיף מטרות החוק, כפי שאנחנו ---

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי – מטרות החוק והוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שכל מה שיהיה כתוב בחוק.

דב חנין: מה זה הוראות החוק?

דב חנין: אבל השאלה איפה זה יהיה כתוב?

כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה הוראה לגבי תמהיל של דירות, אז זה גם יתייחס לזה.

דב חנין: למה אדוני רוצה לדחות את זה כרגע מהנושא הזה?

דב חנין: אנחנו כרגע מדברים על מה צריך להיכלל ---

כרמל שאמה-הכהן: זו לא המהות פה.

דב חנין: זה כן המהות.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שאני לא אשלים את החקיקה בלי להתייחס לתמהיל דירות, לנושא של דיור כזה ואחר.

כרמל שאמה-הכהן: רק תאמין לי, כל דבר בזמנו.

גיל גן מור: אז שיהיה כתוב, צורכי דיור ולא יפורט אחד לאחד אם זה החשש שאחרי זה לא יהיה איזה שהוא סעיף ---

ענבל קורן: בדיוק, תסתכלו מה אישרתם שנייה לפני זה.

ענבל קורן: זה חוות דעת תכנונית הסוקרת את כל אלה.

ענבל קורן: כלומר, לא אומרים מה חוות הדעת צריכה להיות, אלא להיפך, אלא למה היא צריכה להתייחס.

איריס פרנקל-כהן: אבל זה לא שלם, סליחה.

ענבל קורן: ואמדן צרכי הדיור, לפחות להגיד אמדן צורכי דיור ואמדן צורכי הדיור יפורטו בדברי הסבר, אם אתם רוצים לסעיף, אם זה ארוך לכם מדי, אבל כן, אני חושבת שאתם צריכים להכניס את זה שעיקרי התכנית – מה הן אבני הדרך של העיקריים האלה – כלומר, זה נורא נתון לפרשנות לפי הנוסח המוצע.

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

גיל גן מור: אדוני, אפשר להעיר הערה?

גיל גן מור: אני רוצה להגיד לד"ר גולן, אני רוצה דווקא לחסוך לך עתירות לבג"ץ אחרי זה, בגלל שאני רוצה להזכיר לך שתמ"א 35 מחייבת שקילה של דיור בהישג יד בכל תכנית להתחדשות עירונית ולהרחבה ניכרת.

גיל גן מור: זה מעל 100 יחידות דיור.

גבי גולן: אז כמובן שנעשה את זה.

גבי גולן: כל מה שקיים בהוראות תכניות מתאר ארציות – יבצוע.

גיל גן מור: אבל אם אתה לא תקבל, אם הוועדה לא יהיה בפניה אמדן צורכי דיור והיא לא תתייחס לזה, אז אחרי זה מישהו יכול לבוא לבית המשפט לעניינים מנהליים ולהגיד – בפני הוועדה לא עמד בכלל חומר לגבי צרכי הדיור.

גיל גן מור: לא היה לה בכלל שום מושג מה צורכי הדיור באותו אזור ולכן לא יכול להיות שהיא שקלה את הוראות התמ"א לגבי הצורך בדיור בהישג יד, בתכנית להרחבה ניכרת ואני רוצה לחסוך לך את זה.

גיל גן מור: זה הכל.

גיל גן מור: אתה לא חייב פירוט אחד לאחד מה יכלול מסמך אמדן צורכי הדיור, אבל ברור שחייב להיות אמדן צרכי דיור, תכנית שכל המגמה שלה זה פתרון למצוקת הדיור.

גבי גולן: לא, אבל זה ממילא קיים, זה כתוב.

גבי גולן: כתוב פה שכל הוראות חוק התכנון והבנייה וגם תמ"אות, אנחנו לא החרגנו.

גבי גולן: התכנית הזאת אינה גוברת על תמ"אות.

גבי גולן: לכן, אם נזכיר דווקא את הנושא הזה ולא נזכיר נושאים אחרים ---

גיל גן מור: אתה מזכיר פה שורה של דברים.

גבי גולן: לכאורה שחררת אותי מכל השאר.

גבי גולן: אנחנו נעמוד ---

גיל גן מור: אתה מזכיר פה שורה של דברים שצריך, זה לא חייב להיות רשימה סגורה, אבל תפרט.

גיל גן מור: זה דבר חשוב בתכנית מהסוג הזה שהיא תכנית לשכונת מגורים.

איריס פרנקל-כהן: יש איזה שהוא קושי לציין את זה?

איריס פרנקל-כהן: הרי במסגרת דרישות הוועדה ---

גבי גולן: כן, יש קושי.

גבי גולן: יש קושי רב, כי אחרי זה אנחנו הולכים לבתי משפט ואומרים למה המחוקק ציין דווקא את זה ולא ציין דבר אחר?

גבי גולן: הייתה לו פה איזו שהיא כוונה מיוחדת ולאחר מכן אנחנו נצטרך לבוא ולהציג איזה שהן שיטות שעדיין לא קיימות בישראל, לבדוק את הדברים האלה ולהגדיר את האזורים.

איריס פרנקל-כהן: אני אומר מדוע זה שונה.

דורון אביטל: זה רק דגש, ובמיוחד ביחס ל-, רק להכניס את זה בתור דגש.

גבי גולן: לא, החוק בדרך כלל מנסה להיות קונקרטי ולא לרשום בדגש, כי אז עוד פעם, למה הם רשמו דגש.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם, מה שאיריס הציעה ---

איריס פרנקל-כהן: שנייה גבי, החוק הזה מלכתחילה הוא קונקרטי, כלומר – גם הכותרת לחוק, שם החוק – כבר מכוון לאיזו שהיא מטרה.

איריס פרנקל-כהן: אז סעיף המטרות מכוון את זה עוד יותר ולכן זה לא נראה לי גס לציין – עיקרי התכנית לרבות אמדן צורכי דיור ---

גבי גולן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: כי זה מתחבר בעצם להכל, למטרייה הכללית של החוק.

גבי גולן: אני מסכים להצעה הקודמת שהצעת, אני חושב שהיא נכונה.

גבי גולן: אני לא מסכים, אני ממליץ, כממשלה.

גבי גולן: לדעתי זה לא מוסיף, אבל זה לא גורף.

גבי גולן: לכן אנחנו יכולים, הממשלה, להסכים לזה, שבעצם יהיה כתוב שכל תכנית תיבחן גם לעניין מטרות החוק והוראות החוק, שזה מובן מאליו, אבל נרשום אותו, אם זה ייצור פה קונסנסוס.

גיתית הרש: אבל עוד לא הוחלט על מטרות החוק.

גיתית הרש: אתם תצביעו עכשיו על מטרות החוק ואחר כך נתייחס למה המטרות בעצם?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, במקום להכניס את כל הדברים החשובים בסעיף קטן פה ופנימי, אתה מכניס אותו, אם אתה מצליח להכניס אותם ולהסכים עליהן במטרות החוק, זה משפיע על כל החוק.

דב חנין: אז בואו נחליט על מטרות החוק, כי אני לא יודע להחליט ---

כרמל שאמה-הכהן: נחליט על מטרות החוק כשהיושב ראש יחליט שהגיע הזמן להחליט עליהן.

דב חנין: ברור לי לגמרי שזה יקרה, ברור לי לגמרי שרק כשיושב הראש ישתכנע, זה ברור לי אדוני, אנחנו הרי מכירים, שרק כאשר היושב ראש יחליט שמטרות החוק ראויות להצבעה, הוא יביא אותן להצבעה.

דב חנין: אני רק אומר, מבחינת הדיון בוועדה, יש איזה שהוא קושי כרגע להגיד – בואו נכניס פה את מטרות החוק – כשאנחנו לא יודעים מה הן.

דב חנין: נדע מה הן מטרות החוק ונחזור לסעיף הזה.

דב חנין: אפשר לדלג על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נסכים מה הן מטרות החוק, לא יהיו מטירות לחוק.

דב חנין: בדיוק ואם לא יהיו מטרות לחוק, אז ---

כרמל שאמה-הכהן: אז תאמין לי שבסוף יהיו מטרות לחוק והן יהיו מטרות טובות, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי גם אתה תאהב אותן.

דב חנין: אני מאד מקווה, באמת.

אבישי ברוורמן: אני במקרה הזה תומך ביושב הראש, אני אגיד לך מדוע.

אבישי ברוורמן: אני לא ומהניסיון שלי בחמש שנים שזכיתי לשרת בפרלמנט הישראלי ובממשלת ישראל, אחד הדברים שמפריעים לי בתור אדם שביצע, זה באמת הפלונטר הזה, שכל הזמן הויכוחים על כל סעיף וכל סעיף ובסוף יוצרים מזה פלונטר בירוקראטי פוליטי חקיקתי.

אבישי ברוורמן: לכן, בביצוע באופן כללי, אם יש אנשי אמון ואם הדברים עובדים, מה שלא קורה בדרך כלל, דיבר על זה חבר הכנסת אביטל, אז אתה מקבל החלטה, אתה בוחר אנשים טובים, כמו שאמר יתרו למשה, אנשי חיל, שוני בצע, דוברי אמת, יראי אלוקים ומתחילים לבצע בדיסאיטרליזציה.

אבישי ברוורמן: ככה בעצם צריכים לעבוד.

אבישי ברוורמן: אגב, עודף הליטיגציה זה בסופו של דבר לא מביא לדברים.

אבישי ברוורמן: הבעיה פה היא רוח המחוקק ומה יקרה מכל הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: האם זה יהיה עוד בנייה סתם, או שזה יביא, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, לבעיות האמיתיות.

אבישי ברוורמן: אני מסכים שאם יהיה סעיף למטרות החוק שיגדיר את זה בצורה הברורה ביותר, שם צריך להצביע.

אבישי ברוורמן: אם בכל מקום ניכנס לזה, זה יהיה יותר מדי ואז אני אצביע נגד, אם אני לא אראה שזה משרת את הדברים האלה , אני אצביע נגד.

פניה קירשנבאום: בסדר.

פניה קירשנבאום: אז אני מציעה פה לסעיף הזה לרשום הסתייגות שלי ואם בסופו של דבר המטרות והוראות החוק לא יספקו אותי, אז אני יש לי זכות להסתייגות לסעיף הזה ובינתיים נשאיר את זה.

אבישי ברוורמן: נסתייג ביחד.

אבישי ברוורמן: כולנו, כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (1) עיקרי התכנית, לאור מטרות החוק והוראות החוק.

אבישי ברוורמן: כולנו מסתייגים.

כרמל שאמה-הכהן: מטרות והוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 12 (א) (1) עם השינוי?

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

איריס פרנקל-כהן: זה לא חייב להיות במסגרת 1, זה סעיף קטן נוסף שאומר שהוא בודק שזה בהתאם למטרות החוק והוראותיו.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן 1 (א).

כרמל שאמה-הכהן: תנסחי את זה איך שאת רוצה.

פניה קירשנבאום: אני מתייחסת לסעיף 12 (א) (1), ואם במטרות חוק והוראות החוק אני לא אסתפק בהגדרה שלהם – בנושא עיקרי בנייה – אז אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אבישי ברוורמן: כולנו מסתייגים.

פניה קירשנבאום: כן, כן, אני הבנתי שכולנו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (1) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 12 (א) (2) : "עיקרי השינויים המוצעים בה, בהתייחס למצב התכנוני הקיים".

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: דב, תצביע נגד, אתה אופוזיציה.

דב חנין: בסעיף הזה אני לא מצביע נגד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (2) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 12 (א)(3): "הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;"

דב חנין: אני לא באמת לא רוצה על מצפוני חלק בחוק הרע הזה, לכן אני לא מצביע בעד.

אבישי ברוורמן: בשמחה אני אצביע נגד החוק כולו, אבל ---

דב חנין: מאה אחוז, אני לא, על מצפוני לא יהיה חלקים בחוק הרע הזה, אבל לא כל דבר אני נגדו.

דורון אביטל: אתה יכול להתנגד.

דורון אביטל: אנחנו עוזרים בכתיבת החוק ואחר כך אנחנו יכולים להתנגד לו.

דב חנין: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, אני יכול להגיד לך שיש תיאוריה שאומרת – תתנגד כל הזמן התנגדות עקרונית – סביר להניח, ביחסי הכוחות, שלא תשפיע כמעט כלום על הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם תתמוך ברוב הסעיפים, אולי תשפיע על סעיף אחד.

דב חנין: אני מודה לאדוני על ניסיונו לסייע לשנות את החוק לטובה.

כרמל שאמה-הכהן: זה המאבק בין 100 אחוז לאחוז, רק 100 אחוז לא אפשרי.

דב חנין: אני בהחלט בעד גם 20% יותר טוב, אבל אני עדיין נגד 100% יותר רע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אז 12 (א) (3) כמו שהקראתי: "הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן; לדעתי יש כאן בעיה בעברית, אבל את זה כבר נסדר.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות למהות?

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי צריך להיות "התאמת התכנית אליהן", לא?

כרמל שאמה-הכהן: בלי "התאמה של התכנית אליהן".

איריס פרנקל-כהן: כן, כן, יש פה איזה, זה עוד לא עבר ניסוח.

גבי גולן: ממילא זה עובר אחרי זה ניסוח משפטי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 12 (א) (3), מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין לא משתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א) (3) – אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (3) התקבל היו"ר כרמל שאמה: סעיף 12 (א) (4): "השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;"

אבישי ברוורמן: לסביבתה במובן הרחב של המילה.

גיתית הרש: ולכן יש להוסיף את הסיפא שהוצע.

כרמל שאמה-הכהן: שמה הסיפא?

כרמל שאמה-הכהן: מה מוצע?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע, חבר הכנסת ברוורמן?

אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד.

אבישי ברוורמן: כן?

ענבל קורן: לא, זה בסעיף (5), שמתייחס רק לסביבתה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף (4).

אבישי ברוורמן: על סעיף (4), הרחבת ההגדרה סביבה רק.

ענבל קורן: אז אנחנו נעיר את זה בסעיף (5).

כרמל שאמה-הכהן: אז לסעיף (4) אין הערות.

כהנא: לא, יש לי הערה.

כהנא: מה שאני ביקשתי זה לציין במפורש – "לרבות התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים", שזה ההיבטים העיקריים.

איריס פרנקל-כהן: כתוב תכנוניים ממילא.

כרמל שאמה-הכהן: תכנוניים זה כולל את הכל כבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה יועץ כלכלי, יועץ שמאי, יש לך ---

אבישי ברוורמן: עזוב, זה לא ---

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם אתה לא מצמצם כשאתה כותב ---

אבישי ברוורמן: אם אתה מתחיל יותר מדי ---

כרמל שאמה-הכהן: חבר על הטונר שיתבזבז.

אבישי ברוורמן: חבל, זה לא יקבע את הדברים האלה.

כהנא: וסוגיה נוספת שיכול להיות ושוב, זה משהו שהוא צריך להיכנס כאן, זה הייתכנות ... של התכנית, מה שדיברתי מקודם שיכול להיות שבסוף ---

כרמל שאמה-הכהן: היתכנות?

כהנא: ייתכנות מימוש של התכנית.

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, ייתכנות המימוש?

כהנא: נתייחס לזה בחוות דעת, זה לא ---

כרמל שאמה-הכהן: תתייחס לייתכנות המימוש בעניין של חוות הדעת המתכנן.

גבי גולן: רק שנייה אחת.

ענבל קורן: זה סעיף חדש, זה לא ---

כרמל שאמה-הכהן: כן, באמת איך זה קשור להשפעות?

כרמל שאמה-הכהן: תשמור את זה לסעיפים אחרים.

כהנא: אני לא יודע אם זה כאן או לא, זה היכולת של הרשות המקומית לספק צרכי ציבור.

ענבל קורן: זה בסעיף (5).

כרמל שאמה-הכהן: בואו, אתם מתחילים לערבב דברים פה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (4) כפי שהוא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר, חבר הכנסת חנין לא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (4) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א) (5): "השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;" יש הערות?

ענבל קורן: יש להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה, לא רק הסביבה הקרובה.

איריס פרנקל-כהן: זאת אומרת, את מבקשת למחוק את המילה "קרובה".

ענבל קורן: אלא סביבה בכלל שעלולה להיות מושפעת מן התכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה כבר עניין של הפרשנויות.

אבישי ברוורמן: תוריד את "הקרובה".

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להוריד את "הקרובה".

גבי גולן: לא, אנחנו מבקשים לא להוריד את "הקרובה".

כרמל שאמה-הכהן: למה?

גבי גולן: יש פה מצב שבו מבקשים מאיתנו בתכנית של 200 יחידות דיור ברמת גן, לבדוק מה קורה במזרח אסיה ---

אבישי ברוורמן: אי אפשר לדבר על רמת גן, יש כאן ריבוי אינטרסים.

אבישי ברוורמן: דבר על מקום אחר.

גבי גולן: ואנחנו דרך אגב, אנחנו גם העתקנו את זה מהרפורמה.

גבי גולן: הרפורמה זה בעצם הבחינה הכי גדולה שממשלת ישראל ---

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר סעיף שהוכרע ברפורמה?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, לא.

גבי גולן: לא יודע אם הוכרע, אבל ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, שכבר נדון?

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שכבר עובד?

כרמל שאמה-הכהן: עובד, אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אחרי עיבוד של הוועדה.

גבי גולן: אחת הבעיות הקשות שיש לנו בתכניות בכלל, לא רק בנושא סביבה, אלא בכל נושא, זה שבעצם מרחיבים את אזור הבדיקה באופן כזה שהופך את יכולת הגשת המסמכים וזמן עריכת המסמכים, לבלתי אפשרי.

גבי גולן: לכן גם - דרך אגב ותסלחו לי שאני חוזר כל הזמן לרפורמה – אנחנו ניסינו לבוא ולגדר את המסגרת שבה אפשר לדרוש ממגיש תכנית - במקרה הזה הממשלה – לבצע בדיקות.

ענבל קורן: אז מה זה "הקרובה"?

ענבל קורן: מה ההגדרה ל"קרובה"?

אבישי ברוורמן: אדם קרוב לעצמו, מה זה "קרובה"?

גבי גולן: רבותי, כל מה שהוגדר פה ויצטרך הרחבה, יוגדר בתקנות ו/או בפרקטיקה ותמיד ---

אבישי ברוורמן: אז עוד פעם אנחנו חוזרים כמו המטרות, שכל דבר אמר רש"י ואנחנו נעבור לפירוש זה ולפירוש זה ולפירוש זה.

גיל גן מור: אתה נכנס פה בחקיקה לתחום מקצועי.

גבי גולן: רבותי, אבל הרי כל דבר אתם יכולים לשאול למה הנושא מתייחס.

גבי גולן: הרי יש פה כל מילה שנייה אתם יכולים להגיד נתונה לפרשנות.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל מה סותר המילה "סביבתה"?

כרמל שאמה-הכהן: למה "סביבתה" זה צריך להגיע עד מזרח אירופה?

כרמל שאמה-הכהן: כשאני אומר אזור, סביבתו, זה סביבה סבירה.

גבי גולן: לא, כי זה נותן פרשנות, כי יש כאלה שאומרים שעל כל תכנית צריך לבדוק את צרכי הדיור בכל מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו טענה לא סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: זו טענה שאף אחד לא יכול, היא לא תחזיק מים.

איריס פרנקל-כהן: אני אשאל לגבי מט"ש, למשל.

איריס פרנקל-כהן: כשיש פרויקט של 200 יחידות דיור, צריך להקים מט"ש.

כרמל שאמה-הכהן: סביבתה הרלבנטית, או ---

איריס פרנקל-כהן: אתה לא שם אותו בתוך השכונה, אתה שם אותו באיזה שהוא מרחק משם, אבל זה אמור לשרת את אותה השכונה.

ענבל קורן: חובת ההוכחה על מי שטוען, בדרך כלל, כשבאים לבדוק תכנית ומישהו מתנגד, חובת ההוכחה על המתנגד להגיד שהוא נפגע.

ענבל קורן: במקרה הזה, אני מציעה שיהיה כתוב: מה זה סביבתה, לא סביבתה הקרובה - כי זה מרחק סובייקטיבי גיאוגרפי - אלא לדבר על מרחק השפעה והשפעה זה משהו גם סובייקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: גבי, מה עם "סביבתה" רלבנטי.

ענבל קורן: בוודאי, סביבתה המושפעת וברגע שבן אדם ---

גבי גולן: לדעתי זה יותר קרובה מ"הקרובה", כי גם הרלבנטית, זה בטח נתון לפרשנות בלתי אפשרית.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם, הסעיף הזה נדון ועבדנו עליו במסגרת הרפורמה, בפרטי פרטים.

גיל גן מור: אבל מה הוא תורם לך?

אבישי ברוורמן: כבוד יושב הראש, הערה מתודית.

אבישי ברוורמן: העלה את הנושא של הצבא ואני זוכר שהייתי קצין צעיר, הערכתי מאד אדם שהיה מנכ"ל משרד הביטחון וקראו לו פרופסור פינחס זוסמן, זכרו לברכה, הוא היה גיבור בלטרון, הוא היה אדם מאד מיוחד, צנוע, משרת ציבור, שלא היה מדבר כמעט.

אבישי ברוורמן: יום אחד הוא אמר לי ולא בגלל שאני כלכלן אני אומר את זה, כי כלכלנים היום משתמשים במקצוע שלהם לרעה, הוא אומר – מדוע מנכ"ל משרד הביטחון צריך להיות כלכלן ולא – כי הוא אמר, מה שקורה, חלק גדול בתפיסה ואני אומר של עורכי דין, שהם חושבים שאם אתה מ מסתכל על כל דבר קטן כשאתה נכנס, אז בסוף אתה לא יכול לקדם שום דבר.

אבישי ברוורמן: הוא תמך, הוא שינה את כל מערכת החוזים במשרד הביטחון, פרופסור זוסמן.

אבישי ברוורמן: כשאתה מקבל החלטות עקרוניות ואחרי זה אתה מביא את עורכי הדין לסגור את הסיפור.

אבישי ברוורמן: הנקודה שבאמצעות החוק הזה, כל דבר שייכתב פה וייכנס, אני לא מאמין בכלל שיפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני רואה את כל הויכוחים האלה – אז נכניס את הסביבה הרלבנטי – אני רק מסתכל, בסופו של דבר החוק יעבור והשאלה אם בביצוע באמת יחתכו ויעבדו או שזה עוד פעם יהיה עוד ספין באוויר שלא יקרה ממנו כלום.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, הרוח שלנו היא בכיוון שאתם מדברים, אבל אם תתחילו להתווכח פה כל אחד - סביבתה רלבנטית, סביבתה מושפעת, אני מרגיש שזה בעצם מה שקרה לאימפוטנציה של המערכת התחיקתית.

אבישי ברוורמן: זאת רק הערה לסדר.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם הוא לא יוותר על רלבנטי, זה יגיד מושפעת, מושפעת זה גם האוזון, מושפעת זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אתם רוצים להצביע על הנוסח הקיים?

דורון אביטל: אני חושב ש"סביבתה הקרובה" זה בסדר, אני חייב להגיד.

אבישי ברוורמן: כן, על הדבר הזה לא ייפול החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מי בעד סעיף 12 (א) (5)?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (5) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א) (6): "לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר;"

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כהנא: להוסיף ארכיאולוגי גם.

איריס פרנקל-כהן: עתיקות.

גבי גולן: זה לא קשור לארכיאולוגיה בכלל.

כהנא: לא, אבל צריך להתייחס, מה זאת אומרת?

כהנא: אם יש אתר ארכיאולוגי לא צריך חוות דעת לעניין?

כהנא: היו"ר כרמל שאמה: אבל יש הוראות אחרות.

גבי גולן: לא, אבל רבותי, ארכיאולוגיה זה דבר שקיים לפי חוק הארכיאולוגיה, לפי כל חוק העתיקות.

גבי גולן: אנחנו פה לא יכולים לבוא ולהכניס דבר שהוא בכלל לא במקום.

כהנא: אני לא מבין, אנחנו מדברים פה על חוות דעת שצריכה להיות מוגשת לוועדה, שצריכה לדעת מה העובדות – יש פה ארכיאולוגיה אין ארכיאולוגיה, מה זה אומר?

כהנא: אפשר לבנות פה או אי אפשר לבנות פה, צריך להתרחק או לא צריך להתרחק.

דורון אביטל: אבל האינטואיציה שלי אומרת שלא יהיה איום ממשי.

כהנא: אני לא מבין, זה שיש חוק העתיקות זה בסדר.

דורון אביטל: התחושה שלי שלא יהיה איום ממשי.

כהנא: אני לא אומר שזה איום, אני רק אומר שזה משהו שצריך להתייחס אליו.

דורון אביטל: לא, אני אומר זה מקרה ותגובה בסבירות נמוכה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מקבל היתר בנייה בלי בדיקות ארכיאולוגיות, אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו חברים.

גיל גן מור: אני מבקש להזכיר את ההערה שלי, היא לא נשמעה.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

אסף קשטן: אני הצעתי להחליף את הסעיף הזה בסעיף שמדבר על הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ---

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נחשוב על זה בסעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: נדבר על זה בסעיף 8.

מאיה בן שושן: יש לי הערה אחת.

מאיה בן שושן: שמי מאיה, מפורום המתכננים האורבאניים במינהלים הקהילתיים בירושלים.

מאיה בן שושן: התכנית הזאת מדברת על דיור, ההצעה הזאת מדברת על דיור לאומי.

מאיה בן שושן: באף אחד מהסעיפים לא ראיתי שמזכירים משהו שקשור לפינוי בינוי.

מאיה בן שושן: כי אם מדברים על תכנית שימור, פינוי בינוי זו אחת מהבעיות הקשות והמצוקות הקשות ביותר במדינה.

מאיה בן שושן: נמצאים כיסי מצוקה בכל מיני מקומות, שאף אחד לא נותן עליהם את הדעת.

מאיה בן שושן: כאילו, זה לא מוזכר פה ואני חושבת שזה מאד חשוב.

מאיה בן שושן: תכנית לאומית מדברת על מצב לאומי שצריך לתת לו ---

כרמל שאמה-הכהן: על פינוי בינוי בהקשר של החוק הזה יהיה דיון ספציפי, תאמיני לי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה על זה דיון רציני, נגבש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א)(6).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (6) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א)(7): "המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג).

כרמל שאמה-הכהן: " אני חושב שעל זה אין ויכוח שההמלצות שלו נדרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: דב?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא משתתף פה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (א) (7) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש הצעות לגבי איכות הסביבה, אפשר להוסיף את זה כסעיף (8).

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתך?

פניה קירשנבאום: שבתכנית יתחשבו גם בשמירה על הסביבה ולא באופן ---

כרמל שאמה-הכהן: אני גם בעד.

אבישי ברוורמן: בעד, כולל הארכיאולוגי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הניסוח?

אסף קשטן: "הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ---

פניה קירשנבאום: על זה לא דיברתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, היא לא דיברה על הגנה על קרקע חקלאית, היא דיברה על שיקולי הגנת הסביבה.

אסף קשטן: "אני מפרט מה זה איכות הסביבה בהקשר הזה.

אסף קשטן: "הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ומורשת".

דב חנין: יפה מאד.

כרמל שאמה-הכהן: ערכי טבע ונוף, אני חושב שאין על זה ויכוח.

נירית אהרון: אפשר להוסיף – "הורך בהגנה על ערכי טבע, נוף ומורשת".

פניה קירשנבאום: מסכימה.

כרמל שאמה-הכהן: ערכי טבע, נוף ומורשת.

אבישי ברוורמן: מה זה מורשת?

כרמל שאמה-הכהן: יש פרויקט שלם של משרד ראש הממשלה בעניין אתרי מורשת.

כרמל שאמה-הכהן: פרויקט חשוב מאד.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אז יש הסכמה לגבי ערכי טבע ונוף ומורשת?

גבי גולן: לא, אנחנו מתנגדים.

רפי אלמליח: לגבי קרקע חקלאית, יש בעיה, יש הרבה תכניות שהן על קרקע חקלאית.

כרמל שאמה-הכהן: לזה לא התייחסנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה נפל עוד לפני.

רפי אלמליח: לא, הוא הציע את זה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

דב חנין: שטחים פתוחים כן צריך להיכנס.

דב חנין: שטחים פתוחים, שטחי נופש.

דורון אביטל: בואו נשמע את הממשלה.

גבי גולן: אנ חנו מציעים שבסעיף (4) ---

כרמל שאמה-הכהן: לא סעיף (4), זה סעיף חדש (8).

גבי גולן: רגע, רגע, רגע, אז אנחנו מציעים לפתור את הבעיה על ידי כך שבסעיף (4) תוסיפו – "השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים והסביבתיים".

גבי גולן: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שפה מדובר על חוות דעת והתייחסויות שהן חובה, שחייבים לתת אותן, חייבים להתייחס אליהן.

גבי גולן: כמובן שהם מפורסמים כולם לידיעת הציבור וכמובן שהם נבחנים וכמובן שאפשר אחרי זה לבוא ולהשיג עליהם, אם במהלך ההתנגדויות לתכנית ואם במהלכים אחרים, אם לדעת האנשים זה לא בוצע כהלכה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה יכול להציע נוסח לסעיף 12 (א) (8)?

גבי גולן: שיהיה כתוב כדלקמן: השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר?

גבי גולן: מורשת?

גבי גולן: בסדר.

משה צימרמן: מה עם החקלאות, זה כבר לא ערך שצריך לשקול אותו?

משה צימרמן: המילה חקלאות, למה כל כך חשוב לכם להוריד אותה?

אבישי ברוורמן: יתחיל פה כל הויכוח על הסבת שטחים חקלאיים לאורבאניים.

כרמל שאמה-הכהן: איריס, על ההיבטים הסביבתיים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 12 (א) (8), סעיף שהוועדה מציעה שהוא יהיה: השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

דב חנין: אדוני, אני מציע להוסיף פה גם את ההיבטים הבריאותיים.

כהנא: יש בחוק התכנון והבנייה, זה ממילא כפוף, צריך לעשות תסקיר.

דב חנין: בריאות.

כרמל שאמה-הכהן: רגע "ובריאות הציבור" גם אפשר להוסיף?

כהנא: יש לך בחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה מתנגד כל הזמן, אנחנו לא מקבלים את ההצעות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחיר להתנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול.

דב חנין: לא הצבעתי, זה לא התנגדות.

דב חנין: ראית איך שיתפתי פעולה, אפילו לא דיברתי בסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, כמו שכבר הקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים עליו ככה.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את הסעיף, בפעם האחרונה, מי שלא יקשיב, זו בעייתו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (א) (8): השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

דב חנין: ובריאות הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

דב חנין: למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: אין הסכמה על בריאות הציבור.

דב חנין: מי לא מסכים?

כרמל שאמה-הכהן: החוק כותב, חוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תציע על זה הסתייגות.

דב חנין: מה זה חוק התכנון והבנייה?

דב חנין: אבל החוק הזה מייצר מנגנון אלטרנטיבי.

דב חנין: מה זה חוק התכנון והבנייה כותב?

דב חנין: אדוני, אדוני, אם אדוני לא רוצה לשנות את חוק התכנון והבנייה, ייחקק חוק שיאמר בו – חוק התכנון והבנייה בתוקף – זה יהיה החוק החדש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הדגשנו פה כמה דברים ---

דב חנין: אתה פה מייצר מנגנון אחר ובמנגנון האחר אתה לא מכניס את ההיבט של הגנת בריאות הציבור.

דב חנין: אני רוצה לנמק.

אבישי ברוורמן: בסדר, הרי כל הויכוחים האלה בסופו של דבר ---

כרמל שאמה-הכהן: כן, עוד מילה, פחות מילה – לא יקראו את זה אף פעם.

אבישי ברוורמן: לא יקראו, בדיוק, אחרי זה יזרקו את זה לפח, אבל לא חשוב.

אבישי ברוורמן: הביצועים כואבים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי – סביבה – כשכתוב סביבה – מה זה סביבה?

אבישי ברוורמן: סביבה זה נשימה, סביבה זה בריאות הציבור, זה האוזון, אז זה כבר נכלל.

אבישי ברוורמן: אז למה צריך לחזור על זה?

דב חנין: אני אנמק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא מנמק.

דב חנין: לא, אבל זו סוגיה עקרונית.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, נימקת.

דב חנין: לא נימקתי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, נימקת.

דב חנין: ממש לא נימקתי.

דב חנין: אדוני יקשיב ואז הוא ישמע שלא נימקתי.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מעלה את הסוגיה הזאת כסוגיה עקרונית, כיוון שחבר הכנסת ברוורמן, מייצג תפיסה מאד מתקדמת לגבי מה זה סביבה, שאומרת אכן שסביבה כוללת בריאות וכוללת הרבה מאד דברים אחרים.

דב חנין: למרבית הצער, התפיסה הזאת איננה מקובלת עדיין על כולם, יש לסביבה גם מופעים ותפיסות הרבה יותר צרות.

דב חנין: סביבה אגב, גם כוללת, כפי שאדוני היושב ראש הקריא, ערכי מורשת, טבע ונוף.

דב חנין: בוודאי שזה סביבה.

דב חנין: לכן, למה אנחנו מוסיפים את זה?

דב חנין: אנחנו מוסיפים את זה כדי להנחות את אותו מתכנן, שמכין את חוות הדעת המקצועית, שהוא צריך לשקול את העניין הזה.

דורון אביטל: אפשר שיקולים סביבתיים רחבים, משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעל הדבר הזה לא נלך- בריאות הציבור, כרמל.

דב חנין: בריאות הציבור, שיקולים בריאותיים סביבתיים.

דב חנין: זה שאלות של זיהום אוויר, זה שאלות של ---

גיל גן מור: בסך הכל מדובר במידע שיעמוד בפני הוועדה.

דב חנין: בדיוק, למה שלא יהיה להם המידע הזה?

גבי גולן: צריך בכל תכנית תסקיר בריאותי, שלוקח להכין אותו שלוש שנים.

דב חנין: מה תסקיר בריאותי?

דב חנין: איפה כתוב את זה?

גבי גולן: בתסקיר בריאותי דורשים מדידות במשך 3 שנים כדי לראות מה קורה בקיץ ומה קורה בחורף.

דב חנין: איפה היה תסקיר כזה?

גבי גולן: אני אזכיר לך את עיר הבה"דים, למשל, שדרשו שם, בצדק לטעמי, תסקיר סביבתי שלקח שלוש שנים.

דב חנין: המילה בצדק היא מילת המפתח שהייתה בדבריו של מר גולן בהקשר הזה, אבל חוץ מהמקרה הזה, שהוא באמת בצדק וכולנו מסכימים שהיה בצדק, זה לא קורה שכל התכניות בישראל מעוכבות בגלל שאלות של זיהום אוויר.

דב חנין: צריך לשקול את זה.

דב חנין: אם יש היבט כזה, צריך לשקול אותו.

דב חנין: צריך להציג מידע אם הוא רלבנטי.

דב חנין: אם הוא לא רלבנטי ואין בעיה, אז צריך להגיד – בדקנו את העניין – אין רלבנטיות לסוגיה הזאת – ולא תהיה פגיעה בבריאותם של אנשים.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה הבעיה בדיון הזה?

אבישי ברוורמן: סליחה שאני מפריע, ברגע שאומרים טבע ומורשת הכל טוב.

אבישי ברוורמן: ברגע שחבר הכנסת חנין אומר – אני בעד בריאות הציבור – וכולנו מצביעים, אז יוצא שכאילו אנחנו נגד בריאות הציבור ולכן אני עדיין מבקש, מכיוון שהכל בכנסת כל כך הרבה זה על כותרות ועל דברים, המטרה שהדברים יקרו פה, אז אולי אפשר להכניס מילה ---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין מדבר כל הזמן על שלום, אז אנחנו נגד שלום בגלל שאנחנו מצביעים נגדו?

דב חנין: חבר הכנסת שאמה, הדברים מוקלטים ומשודרים.

כרמל שאמה-הכהן: נו, ומה?

דב חנין: עמדתו של אדוני לגבי השלום.

אבישי ברוורמן: אני מציע כרגע, שלום, שלום ואין שלום.

דב חנין: התהייה של אדוני, מה היא משמעות ההצבעה שלך נגד הצעות השלום שאני מנסה לקדם.

דב חנין: קריאה אמיתית ואני מברך אותך.

דב חנין: אכן אדוני צריך לשאול את עצמו, אולי הוא נגד שלום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני פשוט רואה את הצעות השלום שלך כהצעות שיביאו לאי שלום.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני באמת לא אכנס ביניכם, אבל ---

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני יושב הראש.

אבישי ברוורמן: בואו נכנס, האם אפשר להכניס פה עוד איזו חצי מילה, כדי שלא יתפרש שאלה אויבי בריאות הציבור ואלה הם בעד.

דב חנין: זה לא רק יתפרש, זו גם המציאות.

מירי כהן: אבל אדוני, חצי מילה פה יש לה משמעות של זמן.

מירי כהן: זה לא חצי מילה.

אבישי ברוורמן: אני מבין את הנקודה ולכן אני מסתכל גם בתור קבלן, שיושב פה ממול, אז הקבלן מסתכל ואומר – אני רוצה לבנות.

קריאה: יזם.

אבישי ברוורמן: יזם.

כרמל שאמה-הכהן: רוצה גם בלי תכנית.

אבישי ברוורמן: אני נגד כל העודף ליטיגציה, אבל מצד שני, שרוח המחוקק תהיה כללית, זה הכל.

אבישי ברוורמן: טבע בנשימה, טבע כולל אפשרות לנשימה.

מירי כהן: אדוני, מנסים ליצור פה על השולחן תפיסת עולם של הקבלנים שרוצים להרוס את המדינה וארגוני הסביבה ששומרים אותו.

מירי כהן: אנחנו מנסים לגרום לזה שהחוק באמת ---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 12 (א) (8) כפי שהוצע: השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ---

אבישי ברוורמן: אני חושב שאני בעד בריאות הציבור, אבל זו לא הנקודה שתכריע.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

אבישי ברוורמן: אני אצביע אולי נגד בגלל המטרות, אבל אין לי בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

דב חנין: אני נגד, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – חבר הכנסת דב חנין סעיף 12 (א) (8) התקבל

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מה אתה רוצה להציע מה?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף של בריאות הציבור?

דב חנין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין מציע להוסיף סעיף 12 (א) (9) – השפעותיה של התכנית המוצעת על בריאות הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

דב חנין: אני רוצה לנמק רגע.

כרמל שאמה-הכהן: נימקת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

דב חנין: לא, לא נימקתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, בוא, יש גבול לכל תעלול.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

דב חנין: לא נימקתי את הסעיף הנוסף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מצביע בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

דב חנין: אני מצביע בעד ואני לא נימקתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף לא אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – חבר הכנסת דב חנין נגד – רוב סעיף 12 (א) (9) לא התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (ב).

דב חנין: ניפגש במטרות החוק, אז אתם תסבירו לי למה זה לא צריך להיות.

אבישי ברוורמן: בסדר, בסדר, ניצחת בגדול.

אבישי ברוורמן: במטרות החוק, אם הדברים לא ייכנסו, נצביע נגד החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

דב חנין: יפה.

אבישי ברוורמן: אחרת פה נתחיל להתקשקש.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (ב).

כרמל שאמה-הכהן: סליחה אדוני.

כהנא: אמרתם שתתייחסו לזה אחר כך והגיע אחר כך ולא התייחסתם.

כרמל שאמה-הכהן: למה נתייחס?

כהנא: לנושא של היתכנות של מימוש התכנית והיכולת של הרשות המקומית לספק את הצרכים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, צודק.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה לגבי ייתכנות מימוש.

גבי גולן: תראה, ייתכנות מימוש אנחנו לא רואים מקום להוסיף את זה פה, כי לייתכנות מימוש, בהמשך החוק, יש התייחסות מאד מסודרת.

קריאה: איפה, באיזה סעיף, לא הבנתי.

איריס פרנקל-כהן: 17(ב)

גבי גולן: קודם כל אנחנו קבענו, זה לא רק הסעיף הזה, אנחנו קבענו שלא תוכל, או לא רשאית הוועדה להפקיד תכנית שיש לה סעיפי או תנאי הפקדה או מימוש, שאינם ניתנים לביצוע בתוך 60 יום, שזה הדבר האקוטי ביותר.

כהנא: אבל חברי ...

כהנא: שיידעו.

אבישי ברוורמן: נו, אז זה יהיה בסעיף אחר, מה זה חשוב איזה סעיף?

כהנא: לא, מה שאני אומר ---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, הערתך נשמעה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה תגובה שהניחה את דעתם של חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (ב): "המליץ מתכנן המחוז להפקיד את התכנית בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו".

כרמל שאמה-הכהן: יש ויכוח על הסעיף הטכני הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין, אז אני מצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (ב) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12 (ג): "לחוות דעת מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11; ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: " אני כבר מקריא גם את סעיף (ד): " התקבלו הערות מינהל התכנון לתכנית, יצרפן מתכנן המחוז לחוות דעתו".

איריס פרנקל-כהן: אגב, יכול להיות שבסעיף (ג) צריך לציין - ככל שיידרשו – מאחר שלא תמיד נצטרך לפנות לכל יועץ ויועץ.

גבי גולן: לא, לא, לא.

גבי גולן: אנחנו קבענו שאותם שישה יועצים זה חובה.

איריס פרנקל-כהן: לא, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: שיכתבו – אין לנו מה להגיד.

אבישי ברוורמן: אז הוא יכתוב פתק שיאמר – אני אין לי מה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 12 (ג) ו-(ד).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 12 (ג) ו-(ד) הסעיפים התקבלו

דב חנין: לא הכניסו בריאות הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה.

פניה קירשנבאום: זה בסעיף קודם.

דב חנין: לא, הוא לא הכניס את זה בשום מקום, לא בסעיף קודם ולא בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השעה 13:40, נחזור בשעה 14:20.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:20)

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון על הצעת חוק הוד"לים, הצעת חוק האצת הבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: עצרנו בסעיף 13.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא, בבקשה.

אבנר סעדון: דיון על הפקדת תכנית לדיור לאומי, סעיף 13 (א): 13.

אבנר סעדון: (א) הוועדה תקיים דיון בתכנית לדיור לאומי, בתוך 45 ימי עבודה מיום קליטתה; בתום הדיון תחליט הוועדה להפקיד את התכנית, לדחותה, להתנות תנאים להפקדתה או להעבירה לוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית; הועברה תכנית לוועדה המחוזית, יחולו עליה הוראות חוק התכנון בלבד.

אבנר סעדון: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, להחליט להמשיך את הדיון בתכנית בישיבה נוספת, אם ראתה שלצורך קבלת החלטה לגבי התכנית נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת, או שנדרשת בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שקיימה בתכנית.

אבנר סעדון: (ג) החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), תקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימי עבודה ממועד הדיון הראשון בה; בדיון זה תחליט הוועדה אחד מאלה: להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים שתקבע, לדחותה או להעבירה לדיון בוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.

אבנר סעדון: (ד) לא דנה הוועדה בתכנית או שלא קיבלה החלטה לעניין התכנית במועדים הקבועים לכך לפי סעיף זה, יכנס נציג ראש הממשלה בוועדה ישיבה שלא מן המניין לקבלת החלטה לעניין התכנית, והוא יהיה יושב ראש הוועדה לעניין אותה ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הסבר.

גבי גולן: כן, הסעיף הזה למעשה קובע את כל הנושא של דיון להפקדה על התכנית, כאשר בעצם תשימו לב שאנחנו נתנו פה את דעתנו למצב שבו תחליט הוועדה שהתכנית הזאת אינה ראויה להידון במסגרת של תכנית וד"ל או תכנית לדיור לאומי וזה נותן גם תשובה לחלק מהנושאים שהועלו פה, מה אם התכנית מאיימת על, לצורך העניין – בריאות הציבור או לצורך העניין – אינה נותנת פתרון לנושאים כפי שהועלו פה.

גבי גולן: בנוסף, בסעיף (ב), אנחנו נתנו את דעתנו למקרים שבהם תחליט הוועדה שנדרשת חוות דעת נוספת, או בדיקתו של מידע נוסף.

גבי גולן: זה גם נותן תשובה, לדעתי, סבירה, אם לא יותר, לגבי נושאים שהועלו פה בדיון הקודם.

גבי גולן: ולבסוף, החוק מאפשר לוועדה המחוזית לקיים דיון נוסף בתכנית, במידה שהוועדה מחליטה שיש ---

כרמל שאמה-הכהן: לא הוועדה המחוזית, ועדה לדיור לאומי.

גבי גולן: סליחה, הועדה המחוזית לדיור לאומי.

גבי גולן: אני אומר הוועדה המחוזית, כדי להבדיל אותה מוועדת המשנה הארצית.

גבי גולן: אז הוועדה לדיור לאומי ולמעשה יש פה אפשרות לקיים דיון נוסף בתוך 14 יום ובסיכומו, בסעיף (ד), יש איזו שהיא סנקציה שבמידה שמסיבה מסוימת לא יתקיים הדיון, ראשי, ואני מדגיש – רשאי – ואנחנו נשנה את זה פה מ"יכנס" כפי שסיכמנו, ל"רשאי נציג משרד ראש הממשלה לכנס את הוועדה" ולבקש לקבל החלטה בנושא.

איריס פרנקל-כהן: נוסח ראשוני בעניין הזה זה יהיה נציג ראש הממשלה בוועדת המשנה לדיור, לא, סליחה, לא לדיור לאומי, בוועדת משנה, כן, בדיור הלאומי, נכון?

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא וועדת המשנה.

אבנר סעדון: לא, זה לא, זה הארצית.

גבי גולן: זה הארצית.

גבי גולן: אמרנו, במקום "יכנס", יהיה כתוב "רשאי לכנס".

כרמל שאמה-הכהן: הערות בינתיים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: גיל גן מור: אדוני, אני מבין את ההיגיון שאומרים שצריך להגביל בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין בכלל את ההיגיון שצריך להגביל את מספר הישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוועדה לא מספיקה או שדורשת לעשות עוד ישיבות, שתעשה במסגרת הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: היא רוצה לעשות ישיבה יום אחרי יום, כמו שעושים פה, איזה מרתון ישיבות על זה ותוך תקופה סבירה, אני לא מבין למה צריך להגביל את מספר הישיבות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שידונו לעומק בתכנית וילבנו את כל הסוגיות שדרושות, ולא עם איזו שהיא גיליוטינה מעל הראש.

כרמל שאמה-הכהן: איפה ההגבלה על מספר הישיבות?

אבישי ברוורמן: יש הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני רואה.

גיל גן מור: ישיבה אחת ולכל היותר עוד ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר שב-14 הימים הנוספים יקיימו כמה ישיבות שרוצים?

גבי גולן: לא, הישיבה יכולה להיות באורך כפי שיחליטו.

גבי גולן: זאת אומרת, כמו שאנחנו עושים פה, יכולים להתחיל את הישיבה בשבע בבוקר ולסיים אותה שלושה ימים אחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, הבסיס הראשוני ---

ענבל קורן: בלי הפסקות?

גבי גולן: לא, יהיו הפסקות, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הבסיס הראשוני הוא שמקיימים ישיבה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: היה ובוא נגיד הם לא מצליחים להכריע בישיבה ראשונה, צריכים לזמן ישיבה נוספת לפי סעיף 13 (ב).

גבי גולן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שבמסגרת סעיף 13 (ב), בטווח הזמנים שקבוע בסעיף 13 (ג), 14 ימים, נכון?

גבי גולן: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: שיהיו שתי ישיבות, או שלוש ישיבות, או ארבע ישיבות.

גבי גולן: תכתוב דיונים נוספים, אין לנו עם זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: התקבל, אין בעיה.

גיל גן מור: וגם פה, הערה שכבר הושמעה קודם, צריך איזה שהוא סעיף גמישות למקרים יוצאי דופן, שהוועדה עצמה, הרי מי בסך הכל יכול לבקש את זה?

גיל גן מור: הוועדה עצמה, שרובה נציגי ממשלה, חושבים שהם צריכים עוד שבוע, שבועיים כדי ללבן את כל הסוגיות ---

כרמל שאמה-הכהן: קיבלו, יש פה.

גיל גן מור: לא, יש פה מסגרת זמן.

גיל גן מור: שיהיה גם סעיף של גמישות, למקרה שצריך עוד זמן מסוים כדי לסיים את הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: זו הגמישות, אם הם לא סיימו עד אז, שיעבירו את זה כבר להליך תכנון רגיל וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: שיעבירו את זה, יש להם פה סמכות להעביר את זה לוועדה המחוזית הרגילה ובא לציון גואל.

ענבל קורן: אני מצטרפת לנושא של ישיבה אחת וש-14 יום זקוק לגמישות, אבל בנוסף לזה אני מציעה לגבי סעיף (ד) למחוק אותו, והסיבה היא, בגלל שהסעיף עצמו הוא מאד בעייתי, ברגע שיש פה מספר סמכויות.

ענבל קורן: זה יכול לגרור מצב של בעצם מרוץ סמכויות, על זה ש- אנחנו מנסים לקצר הליכים בירוקראטיים ובעצם ברגע שאנחנו לא מחליטים על מסלול מסוים של סמכות מכרעת, אנחנו בעצם גוררים פה מלחמות סמכות, שיש להן מילים אחרות כמו מלחמות אגו וכאלה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, אז אנחנו מצביעים על הסעיף.

ענבל קורן: סליחה, יש לי עוד הערה.

ענבל קורן: אם לא מוחקים את הסעיף הזה, אז אפשר להגיד שאם הוועדה לא דנה בתכנית ולא קיבלה החלטה לעניין הפקדתה במודעים הקבועים לכך בחוק זה, יכנס יושב ראש הוועדה ישיבה שלא מן המניין, לקבלת החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף?

ענבל קורן: אנחנו רוצים להציע את זה בסעיף (ד), אם לא מבטלים אותו אז בעצם סעיף חלופי.

ענבל קורן: שיושב ראש הוועדה יוכל לכנס ישיבה שלא מן המניין ולאו דווקא ---

כרמל שאמה-הכהן: מי מפריע לו?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול בתוך 14 ימים לכנס.

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך שלא מן המניין?

כרמל שאמה-הכהן: מן המניין שיעשה.

ענבל קורן: לא, בסדר, כי כרגע הוספנו את זה שאפשר לעשות יותר מישיבה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: יעשה כמה שהוא רוצה, אין בעיה.

ענבל קורן: בסדר, אוקי.

גיל גן מור: זה אותו דיון שהיה בסעיף 5 ושם לא החלטתם.

גיל גן מור: הייתה שם ביקורת של חברי הכנסת.

גיל גן מור: סעיף 5 (ד) ופה זה בדיוק אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז נעתיק את המנגנון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעתיקים את המנגנון שסיכמנו עליו בוועדת המשנה להצעה שלי, אוקי, מקובל?

גבי גולן: כן, כן.

גבי גולן: אנחנו ננסח את זה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הניסוח כבר פה, ראיתי אותו, הוא בסדר גמור, אני הבנתי שזה בתיאום.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני רק מעדכן את חבר הכנסת ברוורמן שהגיע באמצע הסעיף, אנחנו הכנסנו לבקשת אחד העורכים, הצגת החוק הממשלתית דיברה על ישיבה אחת של הוועדה והיה ולא החליטה יהיה ניתן, בתוך 14 ימים, לקיים עוד ישיבה נוספת, מנימוקים שיירשמו בנסיבות מיוחדות ובאה ועלתה טענה נכונה – למה רק ישיבה אחת – אם יש 14 ימים, שיעשו כמה שהם רוצים, אם כבר הארכנו להם זמנים.

גבי גולן: דרך אגב, גם מה שכתוב פה מאשר לו לכנס, כי כתוב דיון, הדיון הוא לא אמור ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, דיון זה דיון.

גבי גולן: אבל לא חשוב, זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים על סעיף 13 מתחילתו עד סופו, עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 13 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14, נא להקריא.

אבנר סעדון: תנאים להפקדת תכנית דיור לאומי: 14.

אבנר סעדון: (א) תנאים להפקדת תכנית לדיור לאומי יכול שיתייחסו לתיקונים שיש להכניס במסמכי התכנית כדי שיהיה ניתן להפקידה, או לתנאים שהוועדה סברה שהם חיוניים כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, ואולם לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית, אלא באישור, בתיאום או בחוות דעת של מי שאישורו, תיאום עמו או חוות דעתו נדרשים לפי הוראות חוק התכנון או חוק אחר.

אבנר סעדון: (ב) לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית לדיור לאומי בתנאי, אלא אם כן סברה שניתן לקיימו או שהוא צפוי להתקיים בתוך 60 ימים.

אבנר סעדון: (ג) חלפו 60 ימים ולא התקיים תנאי אשר קבעה הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה לקיים דיון נוסף בתכנית בתוך 14 ימי עבודה, ולקבל החלטה לעניין התכנית.

אבנר סעדון: (ד) סברה הוועדה שהתקיימותו של תנאי הכרחית כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, והתנאי אינו ניתן למילוי בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), תדחה את התכנית; ואולם רשאית הוועדה לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה של התכנית יותנה בקיומו של אותו תנאי, ובלבד שמצאה שיש סיכוי סביר שיהיה ניתן להשלים את התנאי בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: היו"ר כרמל שאמה: הסבר.

גבי גולן: הסעיף הזה למעשה הוא סעיף המימוש.

גבי גולן: אנחנו מניחים בפני הוועדה אתגר מאד גדול, הווה אומר:

גבי גולן: תכנית שלדעת הוועדה לא ניתן למלא את התנאים הנדרשים לאישורה ולמימושה בתוך 60 יום, בעצם דינה לעבור למסלול הרגיל.

גבי גולן: על ידי זה אנחנו מוציאים מתוך סדר תכניות הוד"לים, את כל אותן תכניות שהן מותנות בבניית מתקן טיפול בשפכים, או בסלילת ציר מרכזי, או בהגעה לאיזה שהם נתונים או מתקני תשתית, שביצועם נמשך הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הערות לסעיף הזה?

גיל גן מור: כן, אדוני, שוב, מהאגודה לזכויות האזרח.

גיל גן מור: אדוני, זה בינינו, אחד הסעיפים החשובים שיש בחוק הזה, מכיוון שפה בעצם אפשר או שצריך או שזה המקום הנכון מבחינת הסדר של החוק, להכניס גם קצת תוכן מהותי, לכל החוק הזה והכוונה היא להוסיף סעיף (ה), שאומר שהתכנית לא תופקד, אלא אם יתקיימו בה תנאים מסוימים או תוכן מסוים, שאותו אנחנו רוצים להכניס לתוך התכנית הזאת.

גיל גן מור: אז דבר ראשון, כמובן שאפשר לקבוע שהתכנית לא תופקד, אלא אם כן הובטח בה מענה לכל צורכי הציבור, השטחים הציבוריים הפתוחים והתשתיות הפיזיות, לרבות פתרון לסילוק שפכים, בהתאם לגדול האוכלוסייה המיועדת להתגורר בתחום התכנית ולשלבי מימושה.

גיל גן מור: כמו כן, אנחנו מציעים שייקבע שלא תופקד תכנית לדיור לאומי, אלא אם כן נכללו בה שטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, תשתיות פיזיות וכו'.

גיל גן מור: דבר שלישי, שלפחות 40% מיחידות הדיור הם לצרכי דיור בר השגה; שליש מהן לדיור ציבורי, לזכאי משרד הבינוי והשיכון; ודירות המותאמות לצרכים של אנשים עם מוגבלויות, הזכאים לפי תנאי משרד הבינוי והשיכון ושההחלטה לאשר תכנית, עם הקצאה של פחות מ-40% לצורכי דיור בר השגה, תעשה רק במקרים מיוחדים.

גיל גן מור: אנחנו מציעים גם שייקבע שלא תופקע תכנית, אלא אם כן לפחות 20% מהדירות הן דירות קטנות, עד .

גיל גן מור: אנחנו מציעים שייקבע שלא תופקע תכנית, אלא אם כן לפחות 20% משטח התכנית ייקבע כייעוד קרקע של השכרה בלבד ולבסוף, שלא תופקע תכנית, אלא אם כן היא כוללת מגוון גדלים של יחידות דיור, תוך יצירת מגורים הטרוגניים, שכל אחד מהם כולל יחידות דיור בגדלים שונים.

גיל גן מור: אדוני, זה הסעיף שיכול לתת תוכן לחוק הזה, שיהלום בעצם את המטרה המוצהרת שלו, שזה פתרון מצוקת הדיור של צעירים, של מחוסרי דיור וכו'.

גיל גן מור: אם לא יהיו הוראות ואם התכנית הזאת תקודם ללא הוראות, יש פה גם מדיניות.

גיל גן מור: המדיניות היא שהשוק ייקבע ומה שנקבע היום וזה מגובה בנתונים ובסקרים וידוע, אני חושב, גם ליושב הראש ולכולם.

גיל גן מור: מה שייקבע היום זה דירות מאד גדולות, זה דיור בצפיפות גבוהה במגדלים, שאוכלוסייה לא יכולה וגם בדיור למכירה.

גיל גן מור: כמעט ולא נבנה היום דיור להשכרה.

גיל גן מור: פה מדובר במקרקעי ישראל, לפחות ב-80%.

גיל גן מור: אני מזכיר לאדוני יושב ראש הוועדה, שבשנת 2009 אתם, חברי הכנסת, העברתם תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל ובחוק הזה אתם קבעתם שאחד מהתפקידים של רשות מקרקעי ישראל זה להקצות קרקע לדיור בר השגה ולדיור ציבורי.

גיל גן מור: עכשיו, מאז עברו כמעט שנתיים והמדינה הקצתה עשרות אלפי יחידות דיור.

גיל גן מור: אף לא אחת מהן לדיור ציבורי, אף לא אחת מהן לדיור בר השגה.

גיל גן מור: אפילו לא נעשתה עבודת המטה הנדרשת, כדי לצקת תוכן לסעיף הזה.

גיל גן מור: אדוני יודע שגם מבחינה משפטית, היועצת המשפטית של הוועדה בטח יכולה לתמוך בזה, כשיש סמכות לרשות מנהלית ואותה רשות מנהלית לא עושה שימוש בסמכות ולא שוקלת בכלל לעשות שימוש בסמכות ועוברים שנים והסמכות הזאת הופכת להיות אות מתה, יש פה בעיה משפטית.

גיל גן מור: יכול לבוא מישהו ולהגיד שמינהל מקרקעי ישראל פועל בצורה לא סבירה ואני חושב שגם יוגשו עתירות בעניין הזה, אם לא תהיה פה פעולה.

גיל גן מור: זה בדיוק המקום, זה המקום.

גיל גן מור: פה אתה הולך לשחרר 50,000 יחידות דיור בשנה, על קרקע ציבורית ואם אתה לא תקבע הוראות בתוך תכניות הוד"לים לגבי השילוב של דיור בר השגה ודיור ציבורי, כפי שמורה חוק רשות מקרקעי ישראל ואתה תשווק את הקרקעות האלה, רק תקבע למגורים, תקבע איזו שהיא קביעה כללית, יהיו פה 200 יחידות דיור כלליות ותשווק את זה ליזם והוא יקנה את זה במחיר קרקע מלא ויבנה, אז זה לא יהיה ואז אתה נשאר בבעיה משפטית.

גיל גן מור: לכן אני חושב שגם אם נעזוב ואני לא רוצה להגיד שזו רק בעיה משפטית.

גיל גן מור: אני חושב שזה גם נכון מבחינת המדינה שהיא מציגה את הוד"לים כאמצעי לפתרון של מצוקת דיור, לא רק להגדלת ההיצע, אלא גם אמר את זה ראש הממשלה.

גיל גן מור: הוא אמר את זה שמשבר הדיור היום זה פצצה חברתית מתקתקת ושצריך לדאוג גם לאוכלוסיות מסומנות, ייעודיות, שיש להן היום קושי להתמודד עם מחירי הדיור וזה הצעירים וזה הזכאים של הדיור הציבורי, שכבר שנים לא בנו להם דירות חדשות בתמהיל מסוים.

גיל גן מור: אפשר גם לעשות את זה בתמהיל מסוים.

גיל גן מור: ולכן אני חושב שפה חייבים לצקת את התוכן הזה לתוך הסעיף הזה, שמדבר על התנאים להפקדה.

גיל גן מור: אחרי שהתכנית הזאת תופקד כבר, אדוני בטח יודע, זה כבר יהיה מאד מאד קשה לשנות אותה ולכן אני חושב שדווקא ---

אבישי ברוורמן: בסעיף 14.

גיל גן מור: מה זה סעיף 14?

גיל גן מור: אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה.

גיל גן מור: להוסיף שם את ההוראות המהותיות שייצקו באמת תוכן לחוק הזה, שבאמת יבוא ויעביר את המסר ---

כרמל שאמה-הכהן: התוכן, בלי להתייחס אם הוא בסוף יתקבל או לא יתקבל, או מה עמדתי בעניין, לא יהיה בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה נניח מישהו ירצה להבטיח דיור בר השגה או משהו אחר, זה לא יהיה בסעיף של התנאים להפקדה, אלא בסעיף שיעסוק בדיור בר השגה או בדיור לצעירים או בדיור לזכאים, איך שלא תקרא לזה, או בדיור ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אם תהיה באמת הסכמה בין חברי הוועדה, שכרגע היא לא קיימת וזה גם שינוי של חקיקת הממשלה ולכן השלב עוד מאד מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בשלב הזה אמרתי, ואני לא דוחה, אני לא מביע דעה, אני בהחלט לא גיבשתי דעה סופית בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקיימים שיחות ברקע של דיוני הוועדה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים, לגבי שינוי של הצעת חוק, זה הוא כבר שינוי דרמטי, שהוא עוד לא בשל.

אבישי ברוורמן: ברשותך, אדוני יושב הראש, יש לי הערה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבאמת, אני עכשיו ...

אבישי ברוורמן: כרגע היחידי פה, שבעצם הרוח של ההיצע, זה לא רק שיש בעיה של היצע ואני לא אחזור, אומרים את זה כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אוכלוסייה מסוימת, במיוחד הצעירים ואני לא מתייחס גם לקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהמעמד הבינוני של הצעירים, בוגרי האוניברסיטאות, האחרים, מסתכלים שאין להם ...

אבישי ברוורמן: עכשיו, אם החוק הזה בהוראות שלו לא מתייחס לזה ובעוד שנה כבר יהיו בחירות, ישכחו מכל הדברים, מיצו אז אחרי זה, אני חושב שאנחנו לא עושים פה ... עכשיו, יש פה שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: אפשרות אחת, אתה מציע שאנשים ידונו, כדי להוסיף סעיף.

אבישי ברוורמן: האפשרות הנוכחית היא ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר לך, אני רוצה להבהיר את דבריי, אולי לא הסברתי נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים דיון נפרד, ממש דיון מתחילתו ועד סופו, בכל מה שקשור – האם חוק הוד"לים יישאר חוק פתוח, ללא שום הבטחת חלוקה וכמו שאמרת תמהילים לסוגי דירות, לסוגי אוכלוסייה, מענה כזה, מענה אחר ואם אפשר לשלב את זה בחוק ואיך ובאיזו מידה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה על זה דיון ספציפי שהדיון יוקדש לכך, לפני שהחוק יינעל.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבטחתי את זה ואנחנו נקיים את זה.

אבישי ברוורמן: אז מה שאני רק רוצה להציע כאן- אוי, ידידי, חבר הכנסת מקלב, איפה מר אייכלר?

אורי מקלב: אני הגעתי בדיוק להיכנס לתוך דבריך?

אורי מקלב: הרב אייכלר מילה את מקומי, זה לא שאני במקום אייכלר.

אורי מקלב: אז אני צריך להודות לו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, יש סדר בדברים.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו לא יכולים לעמוד בקצב של יושב הראש, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים כמה אנשים כדי לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: אז אני אצביע נגד, רק מכיוון- מקובלת עלי כאן הצעתו של אדוני יושב הראש, אבל רק מהחשש שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, למען הזהירות, עקרון הזהירות אתה אומר.

אבישי ברוורמן: כן, בדיוק.

אבישי ברוורמן: כי אחר כך- אני הלו כבר, מאז הייתי, כבר הייתי יושב ראש ועדת הכספים וראיתי שפתאום ---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבטחתי לך שיהיה שינוי, הבטחתי לך שיהיה דיון ודיון מעמיק.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיון בתוך סעיף, אלא ממש דיון.

אבישי ברוורמן: אני מקבל, אבל במידה שזה ייפסל לחלוטין, אני כבר בתור מה שנקרא, הוראת אזהרה, מצביע נגד.

אבישי ברוורמן: היו"ר כרמל שאמה: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כן?

ערן ניצן: אני אומר בקצרה.

ערן ניצן: תקנו אותי אם אני טועה פה, גם נציגי הממשלה, נדמה לי שבחלק מהוד"לים זה כבר קרקעות שגם שווקו, נכון?

ערן ניצן: זה יכול להיווצר מצב שקרקע משווקת ואז היא עולה לדיון בוד"ל?

ערן ניצן: לא, מר גבי גולן?

קריאות: לא.

גבי גולן: בכלל לא.

גיתית הרש: אבל אם אתם הכנסתם את זה כמקרקעי ישראל, זה נכנס גם לקרקעות שהן כבר ---

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הצבענו על מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: לא, אבל השאלה שנשאלה פה, שזו באמת שאלה וסליחה שאני מתפרץ, אפילו שנכנסתי, אבל אני דנתי בישיבות הקודמות.

אורי מקלב: חלק מהחשיבה שלנו, מה שאתה אדוני יושב הראש מוביל על קרקעות פרטיות, אבל וודאי זה צריך לכלול קרקעות שהן של המינהל, שכבר שווקו ואז נשאלה כאן שאלה בשביל מה צריך לדון בוד"לים, אנחנו אומרים שאנחנו יודעים שגם קרקע ששווקה, עדיין אנשים רוצים להתאים אותה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים הרבה קרקעות ששווקו ואלה שבאמת זכו בהם וגם המינהל ידע, שהם מתכוננים להגיש תב"עות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז נשאלת השאלה, נניח אם אתה מביא קרקע ששווקה ל-250 יחידות דיור ושהיזם רוצה להוסיף עכשיו ל-280 יחידות דיור, האם בשביל 30 יחידות דיור תכניס אותה לצנרת של הוד"לים?

ערן ניצן: לא, אבל אם אתה רוצה, סתם לצורך העניין בדוגמא שלך, להוסיף מ-1,000 ל-1,300, יכול להיות שזה וד"ל.

ערן ניצן: אני רק אומר שצריך, כשאנחנו מדברים על התנאים הללו ---

גבי גולן: לא, אבל זה ביזמת היזם, זה לא ביזמת המנהל ואז ---

ערן ניצן: לא, אבל לא, לפעמים גם הרשות עושה, גבי.

אורי מקלב: כן, אבל במידה שהתקבל מה שיושב הראש מפריד כקרקע פרטית, אז וודאי שזה יהיה קרקע כזו, שהיא קרקע של מינהל שאנחנו יודעים שקיבלה איזה היבט תכנוני ואנחנו יודעים שהיו שם תכניות ---

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל זה ייגזר מההכרעה בסוגי הקרקעות.

אורי מקלב: כמו שאתה שאלת, הרבה פעמים זה לא רק לתוספת יחידות דיור.

אורי מקלב: כאן כתוב 200 יחידות דיור, זה נכון, אבל יש עוד דברים, לפעמים לצמצם, דירות גדולות, דירות קטנות, להתאים את זה, בנייה רוויה שהייתה שם, לצמצם בנייה שהיא צמודת קרקע, יש שם חלקים יותר גדולים של צמודי קרקע, רוצים לצמצם.

אורי מקלב: יש שינויים שהיזמים רוצים לעשות וזה חלק שהם מתעכבים באמת, אנחנו עדים לכך.

אורי מקלב: זה מעשים שבכל יום ויום, כמעט קשה, אין הרבה קרקעות חוץ, אולי בסוגי קרקע ---

כרמל שאמה-הכהן: הגדלת צפיפות זה לא בסמכות ועדה מקומית.

אורי מקלב: זכו במכרז ואחרי זה הם לא מגישים תכנית עליה.

גבי גולן: יש הגדרת צפיפות בתמ"א 35, אז זה בעצם הגדרות ---

ערן ניצן: רק 20% זה הוועדה המקומית.

ערן ניצן: רק כדי להשלים את הדברים, נדמה לי שכשאנחנו נדבר על התנאים ועל לכאורה ---

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר לצורך סעיף 14.

ערן ניצן: לגבי סעיף 14, כמו שאמר גם קודמי, זה אחד הסעיפים החשובים בחקיקה.

ערן ניצן: הוא נוגע בדיוק בבעיה, יושב הראש, של התכנון היום בישראל.

ערן ניצן: התנאים שמלווים את ההפקדות, שיכולים להימשך שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה הפקדה ללא תנאים?

ערן ניצן: לא, חלילה.

ערן ניצן: אנחנו רק מחזקים את ידיה של הממשלה בנושא הזה של 60 יום וקוראים לוועדה לא לבוא ולהרחיב את התנאים הללו, כי זה בעצם מה שהופך את הוועדה הזאת ---

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ביקש להרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: את מי שמעת שרוצה פה להרחיב את זה?

ערן ניצן: לא, לא, אנחנו מנסים ---

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ענבל קורן: אני רק מציעה, למען הזהירות, מכיוון שאנחנו מדברים פה הרבה על סעיפים ואתם כל הזמן אומרים סעיפים קטנים וזה לא חלק מהדברים של המהות, זה המהות.

ענבל קורן: זה בסופו של דבר מה שיהיה דבר המחוקק ועל פי זה הוד"לים יעבדו או לא יעבדו.

ענבל קורן: לדעתי, הצנועה, הנושא הזה של מה התנאים להפקדה ומה התנאים לא להפקדה, זה על סמך הניסיון היום יומי של הפקדת תכניות שהן לא וד"ליות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אלה התנאים הכלליים להפקדה.

ענבל קורן: אני אשמח מאד אם תשקלו ---

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יכול לבוא עוד סעיף 37, או כמה יש פה?

כרמל שאמה-הכהן: ולהגיד – לא תופקד תכנית לוד"ל, אם לא תכלול 80% דיור בר השגה.

ענבל קורן: רגע, שנייה, הנקודה היא שזה צריך להופיע תחת התנאים להפקדה.

ענבל קורן: כלומר, זה צריך להיות תחת התנאים להפקדה.

ענבל קורן: אחת הבעיות היום של יזמים וככה ברמה הפרקטית, זה שהם לא יודעים מה הם צריכים ומה הם לא צריכים ומשגעים אותם והבירוקרטיה זה אחד המכשלות הכי גדולות היום לפיתוח השוק של הנדל"ן.

ענבל קורן: ולכן, גם כשאומרים מה יקרה שלא יהיה משהו, זה אחד מהתנאים שהם חייבים להיות למען ההבנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ענבל קורן: לכן אני חושבת ואני מציעה שאם תשקלו להכניס את הסעיף שאנחנו מציעים, שישה סעיפים שמדברים על תנאים וברגע שמדברים על כן דיור בר השגה או לא דיור בר השגה ומקבלים את התנאים המהותיים ---

כרמל שאמה-הכהן: לא ייכנס.

כרמל שאמה-הכהן: וודאי, הבנו את הנקודה, לא ייכנס, לא בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות, בבקשה.

כהנא: דבר ראשון, לגבי המועדים, אני חושב שכדאי להוסיף בכל זאת, סמכות ליושב ראש הוועדה במקרים מיוחדים, אפשרות להאריך את המועד למילוי תנאי, מכיוון שהחשש הוא שבסופו של דבר, כשמדובר בתנאים לפעמים מהותיים שמצריכים תכנון מחדש של דברים מסוימים, של תחבורה או של מדידות חדשות, בסופו של דבר התוצאה, מזה שכל כך רצינו למהר, שכל התכנית נפלה וכל הכספים שבוזבזו בשביל להביא את התכנית הזאת עד לכאן, הלכו ובעצם אין יותר תכנית.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן (ד) לא מספק?

גבי גולן: היא לא נופלת התכנית, התכנית עוברת לוועדה המחוזית.

גבי גולן: היא פשוט עוברת למסלול אחר, היא לא נפלה.

איריס פרנקל-כהן: "(ד) סברה הוועדה שהתקיימותו של תנאי הכרחית כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, והתנאי אינו ניתן למילוי בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), תדחה את התכנית; ואולם רשאית הוועדה לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה של התכנית יותנה בקיומו של אותו תנאי, ובלבד שמצאה שיש סיכוי סביר שיהיה ניתן להשלים את התנאי בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית לדיור לאומי.

איריס פרנקל-כהן: "

כהנא: לפעמים כל מה שצריך זה שיושב הראש ייתן עוד שבוע, שבועיים ואז בזה נגמר הסיפור.

כהנא: אז אני לא הבנתי שזה מאפשר הארכה של המועדים.

איריס פרנקל-כהן: זה מאפשר הארכה.

כרמל שאמה-הכהן: גם (ג) אפשר הארכה, לא?

כרמל שאמה-הכהן: חלפו 60 ימים ולא התקיים תנאי ---

כהנא: זהו, זה (ג), אם כבר.

גבי גולן: לא, זה תנאי לאישור.

כהנא: לא, אני לא הבנתי שזה מאפשר ליושב הראש .

כהנא: היום יש אפשרות ליושב הראש, זה כתוב בצורה מפורשת לאשר הארכה.

כהנא: היום יש בעיה אחרת, שכל התנאים הם תמיד לא רק תשנה, אלא תלך תתאם עם 30 גורמים וזה אף פעם לא קורה פשוט ואז 60 יום, 90 יום, זה לא משנה מה שתכתוב – זה לא יקרה.

כהנא: אז פה אנחנו במצב אחר.

כהנא: אנחנו לא במצב שאתה צריך ללכת ל-30 גורמים ולתאם ולכן אפשר לעשות את זה ב-60 יום, אבל יש גם מקרים שבהם זה לא רק שינוי של תשנה בסעיף 14, תכתוב ככה וככה וזה, אלא ללכת, לקחת את התשריטים ולשנות לגמרי את כל תכנון התחבורה, כי אי אפשר לעשות את הכביש, שהוא דווקא ישתלב פה, אלא שם וזה ללכת לתכנן את הכל.

כהנא: לעשות מדידות חדשות, ללכת לשטח ולפעמים 60 יום פשוט לא יספיק.

כהנא: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה אופציה להארכה?

כהנא: זו ההערה ראשונה.

כהנא: הערה שנייה, אני רואה פה שזה מתייחס לתנאים להפקדה, אבל אז יש גם תנאים למימוש, שאני לא כל כך הבנתי איך זה משתלב, כי בדרך כלל היום, יש מה שנקרא תנאים להפקדה ויש בתוך התכנית תנאים למתן היתר.

כהנא: זאת אומרת, אתה כבר אישרת את התכנית, אבל אתה לא יכול להוציא היתרי בנייה, אלא אם כן יש כביש, אלא אם כן כבר עשו את עבודות החשמל.

כהנא: אז אני לא מבין אם הכוונה היא שכבר התנאים האלה צריכים להתקיים תוך 60 יום, עוד לפני שבכלל התכנית אושרה?

כהנא: זה התנאים למימוש?

גבי גולן: זה לא סעיף 14.

גבי גולן: על זה נדבר בהמשך, כשנגיע לסעיף.

כהנא: אבל המילה "למימוש" פה ---

גבי גולן: לא, סעיף 14 מדבר על תנאים להפקדה.

כהנא: נכון, אבל כתוב פה "למימוש" גם.

כהנא: מה זה "למימוש"?

כרמל שאמה-הכהן: ברור שאם הוא מציב תנאי, אתה צריך להשלים אותו כדי שתהיה סבירות גבוהה שיהיה אפשר לממש את התכנית.

כהנא: אבל כתוב פה שהוא צריך להתקיים תוך 60 יום מהיום שעוד החלטת על ההפקדה, זאת אומרת, זה הגיוני שעכשיו יבנו את המט"ש, או יעשו מה שצריך ---

גבי גולן: לא, אז כתוב – "תדחה את התכנית".

גבי גולן: רבותי, התכניות האלה צריכות להיות תכניות שירוצו.

כהנא: את זה הבנתי.

גבי גולן: צריכות להיות תכניות שיהיו בזמן סביר.

גבי גולן: אז שימו לב, בכל מקום שיש תאריך, שיש מועד, מציעים פה – תנו עוד שבוע – תנו עוד כמה ימים ---

כהנא: לא, זה לא משנה, לא הבנת את הטענה.

גבי גולן: הבנתי היטב.

גבי גולן: אנחנו שמים פה, אנחנו מקשים על הממשלה, מקשים על המינהל, מקשים על משרד השיכון.

גבי גולן: אומרים להם – רבותי - אם לא הצלחתם תוך 60 יום, תאמין לי שתוך 65 יום גם לא יצליחו ואם אפשר תוך 65 יום, אפשר תוך 60 יום.

גבי גולן: פשוט, כמו שאמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, צריך להתחיל ולעבוד.

גבי גולן: פשוט לא עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

כהנא: מה שאני רציתי לשאול, האם אי אפשר במסגרת תכנית כזאת, לקבוע תנאים למתן היתר, לאחר שהתכנית תאושר.

כהנא: האם זה מה שאני מבין מהסעיף?

גבי גולן: יש סעיף על זה – ובתנאי שהתנאים האלה ניתנים למימוש – יש בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: גם שם יש הגבלת זמן.

אורי מקלב: אם הוועדה תחליט שצריך הקמת מט"ש תוך 60 יום, ככה היא תחליט ולא הקימו ---

כהנא: לא, זה בסדר, זה בסדר.

כהנא: אני רק אומר ---

אורי מקלב: זה חלק מהעניין.

אורי מקלב: נניח שהם הניחו וההחלטה תהיה 60 יום, אז אפשר להקים ב-60 יום, אבל דברים שהרי היא לא תקבל את ההחלטה, משהו יכול להיות שהם חלוקים, יכול להיות שהם אומרים דברים לא סבירים, אבל זאת ההחלטה שלהם.

כהנא: אני פשוט לא הבנתי את המילה "את מימושה" פה, כי אני מבין מה זה תנאים להפקדה, שאומרים לך – אני לא מפקיד – כל עוד לא מתקיימים תנאי אלה, זה בסדר, הבנתי.

אורי מקלב: הם רוצים תסקיר ----

כהנא: מה זה "למימושה"?

אורי מקלב: להביא את התסקיר.

אורי מקלב: הם רצו תסקיר מסוים והם רוצים ---

כהנא: זה כתנאי להפקדה, זה הבנתי, אבל מה זה ל"מימושה"?

כהנא: למימושה שזה לבנות בפועל ---

אורי מקלב: לא, מימוש של התנאי.

אורי מקלב: מימוש של התנאי זה דווקא לפעול.

אורי מקלב: מימוש של התנאי, לרקוד.

כהנא: מימוש של התנאי זה בהחלט פותר את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור פה?

אורי מקלב: וחוץ מזה התנאי הוא מעשי.

אורי מקלב: כמה מילים צריכים בשביל זה, אז נתנו מילה אחת שכוללת את הכל.

אבישי ברוורמן: זה כבר עובר מפרוזה לפואטיקה.

אורי מקלב: אבל נניח תסקירים.

אורי מקלב: תסקיר זה לא מספק אותך?

אורי מקלב: או תיקון בתסקיר, אז זה לא נקרא "למימושה"?

אורי מקלב: זה גם כולל.

כהנא: אני חייב להגיד, אני כמתכנן קצת מודאג מהניסוח.

כהנא: יכול להיות שאנחנו נגלה את זה בהמשך, את הבעיה עם הניסוח.

אורי מקלב: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אורי מקלב: או שבית המשפט יגלה.

אורי מקלב: אבל בסדר.

כהנא: נקודה למחשבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 14.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 14?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 14 על סעיפיו התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 15, נא להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 15, מילוי תנאים להפקדת תכנית לדיור לאומי: 15.

אבנר סעדון: (א) הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי התכנית שהוגשה, כתנאי להפקדתה, יתקן מגיש התכנית את מסמכי התכנית ויגישה למתכנן המחוז כשהיא מתוקנת בהתאם להחלטת הוועדה, בצירוף דוח המפרט את כל השינויים שנערכו במסמכי התכנית, בתוך 60 ימים מיום פרסום ההחלטה באתר האינטרנט של משרד הפנים כאמור בסעיף 30 או מיום שהומצאה לו ההחלטה, לפי המוקדם.

אבנר סעדון: (ב) הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק אותם מתכנן המחוז; קבע מתכנן המחוז שהמסמכים תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית ויצרף את נוסח ההודעה על הפקדת התכנית שיש לפרסם לפי חוק זה.

אבנר סעדון: (ג) ראה מתכנן המחוז שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית בתוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים ויפרט את התיקונים הנדרשים בהם; הודיע מתכנן המחוז כאמור, יוגשו המסמכים המתוקנים בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת ההודעה.

אבנר סעדון: (ד) לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועדים הקבועים בסעיפים קטנים (א) או (ג), או שקבע מתכנן המחוז כי המסמכים שהוגשו בעקבות הודעתו לא תוקנו על פי הוראותיו, יחולו הוראות סעיף 16 (1).

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

אבנר סעדון: זה קובע רק את השלבים פה, של תיקון תכנית.

אבנר סעדון: כלומר, מהרגע שיש תנאים להפקיד מה צריך לעשות ומה קורה במקרה שמתכנן המחוז אמר תתקנו וזה לא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, יש הערות לזה?

אורי מקלב: יש לי שאלה אחת.

אורי מקלב: אני לא הייתי, ימי עבודה, מה קבעתם?

אורי מקלב: בסעיף כתוב 10 ימי עבודה, מה זה ימי עבודה?

אורי מקלב: שישי?

אורי מקלב: שבת?

אורי מקלב: יש הרי ימי עבודה ובכל מיני חוקים יש הרי פרשנות אחרת.

אורי מקלב: לכל חוק.

אורי מקלב: מה אנחנו קובעים פה בימי עבודה וזה באמת חשוב.

אורי מקלב: גם שאינו דומה לפי דעתי הפקדה לימים שהם ימי עבודה, לגבי תכנית.

כרמל שאמה-הכהן: ימי עבודה זה בטוח לא שבת.

גבי גולן: יש לזה הגדרה ברורה בחוק.

גבי גולן: אנחנו מדברים על חוק שעות עבודה ומנוחה שזה חוק ברור שאומר – בשבתות לא עובדים – זה חוק ברור שאומר מה הם מועדים ומה הם החגים.

אורי מקלב: אבל בהפקדה למשל?

גבי גולן: הפקדה זה 60 יום.

אבנר סעדון: זה לא ימי עבודה.

אורי מקלב: אז צריך לפרט את זה.

אורי מקלב: כשאתה עושה חוק, אז אני חושב שאתה צריך לפרט את זה.

גבי גולן: אז כתוב.

אורי מקלב: בהגדרות צריך לפרט דבר כזה.

גבי גולן: לא, זה מפורש.

גבי גולן: במקום שזה ימי עבודה - כתוב ימי עבודה – ובמקום שזה ימים כתוב.

איריס פרנקל-כהן: לא, אבל צריך הגדרה.

גבי גולן: בסדר, אין לי בעיה להכניס הגדרה, אבל שיהיה ברור לכולם, שכל נושא של ימי עבודה ומנוחה זה כפי שמוגדר בחוק.

גבי גולן: יום שישי למשל זה יום עבודה.

אורי מקלב: באמת זה תלוי בחוק שיתקבל, האם יום ראשון זה יום מנוחה או לא.

אורי מקלב: יום ראשון, יכול להיות שהממשלה תחליט שיהיה יום מנוחה.

כרמל שאמה-הכהן: מקלב, עזוב אותנו עכשיו מהתכניות של יום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ערן ניצן: אנחנו סבורים שסעיף קטן (ד) עוד יכול להתגלות כסעיף בעייתי, בגלל שאין בו את הגמישות המינימאלית שנדרשת.

ערן ניצן: ההצעה שלנו לעשות, אנחנו לוקחים את זה מהודל"ים הקודמים, הצעה שבה כמובן התכנית תבוטל וזה במידה שמגיש התכנית לא מילא את התנאים, מחמת נסיבות שאינן תלויות בו.

ערן ניצן: אם הוא לא תיקן את המסמכים מסיבות שלא תלויות בו, אז יהיה איזה מנגנון שאתה יודע, לא יזרוק את הוד"ל הזה הצידה.

גבי גולן: לא, לא, לא זורקים הצידה, אלא במקרה הזה הוועדה, זה בסעיף אחר, החלטת הוועדה להפקדה בטלה, והוועדה תצטרך לקיים דיון נוסף על זה.

גבי גולן: דיון נוסף על הפקדה.

גבי גולן: אנחנו בדיון להפקדה, לא הוגשו המסמכים, הרי אנחנו מדברים על מצב שבו הוועדה החליטה להפקיד והיזם צריך להגיש את מסמכי ההפקדה.

ערן ניצן: נכון, או הרשות המקומית.

גבי גולן: מי שהוא היזם.

גבי גולן: היזם הציבורי, נקרא לו.

ערן ניצן: לא, יזם, סבבה.

גבי גולן: הציבורי.

גבי גולן: עכשיו והיה והיזם לא הגיש, אנחנו חייבים לעשות פה איזו שהיא סנקציה ואני אומר, זו סנקציה עלינו, על עצמנו.

ערן ניצן: אתה צודק, בטח בעולם היזמים, אבל אני אגיד לך, דווקא בעולם הרשויות נדמה לי שנכון יהיה להגיד – לא הגיש באשמתו.

גבי גולן: לא, לא, לא.

ערן ניצן: תן לו איזה מנגנון שאם זה לא תלוי בו כמו שהיה, הרי זה לא דברים שהמצאנו, אלה דברים שהם קיימים ונכונים, לפי דעתי שווה לשקול אותם, שכל זה מתקיים במידע ובנסיבות שאינן תלויות בו, אתה יכול לאפשר שם מנגנון אחר ולא החזרה עד ערב ההפקדה.

ערן ניצן: זה 4,000 יחידות דיור.

מירי כהן: כן, המטה שלך בסנקציה זה לגרום לאנשים לפעול הכי ביעילות שהם יכולים.

מירי כהן: אם זה לא תלוי בהם, אין טעם להפעיל סנקציה.

מירי כהן: על מה אנחנו מפעילים סנקציה, אם הם לא עשו משהו לא בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז מתחילים הויכוחים – מה תלוי בהם ומה לא תלוי בהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי מה תלוי.

גבי גולן: אני, כמו שאמרנו ואנחנו אומרים את זה הרבה פעמים פה בחקיקה הזאת, זאת חקיקת חירום, זאת הוראת שעה, צריך לתת לתכניות האלה את העדיפות בטיפול, אם זה ברשות מקומית, אם זה במינהל מקרקעי ישראל.

גבי גולן: גם רשויות המדינה, שמכינות תכניות, גם הן לפעמים צריכות איזה שהיא סנקציה משמעותית.

גבי גולן: מה הסנקציה פה?

גבי גולן: הסנקציה פה, שההחלטה על ההפקדה מבוטלת.

גבי גולן: יכולה הוועדה לעשות אחת מן השתיים, או לבוא ולומר – תגיש לי את המסמכים ונדון בהם מחדש להפקדה – או להעביר את התכנית לוועדה המחוזית.

מירי כהן: כן, אבל עכשיו אנחנו מדברים, גם אם לקח לו להגיש, בגלל שאין פה שום גמישות, גם אם הוא איחר ביומיים, אתה חוזר על אותו תהליך.

מירי כהן: זה בזבוז זמן ציבורי עכשיו, גם במצבים שחבל לבזבז.

מירי כהן: זה מצריך איזה שהוא- בואו נחשוב שנייה.

מירי כהן: אנחנו בעד הנוקשות הזאת, אנחנו בעד שהחוק הזה יהיה מהיר ככל האפשר, אבל פה לא נתתם אפילו את הפתח הכי מינימאלי שנדרש.

ערן ניצן: לטובת התכנית.

מירי כהן: וזה לטובת המהלך.

ערן ניצן: סתם, טכנית אתה תצטרך טכנית לחזור עכשיו איזה שלושה שבועות אחורה.

מירי כהן: כאן, מספיק שהוא איחר ביום, החוק לא מאפשר לעשות כלום.

מירי כהן: חייבים להחזיר את זה להפקדה, נקודה.

מירי כהן: על יום.

גבי גולן: אנחנו יודעים את זה ואנחנו עומדים על זה.

גבי גולן: אנחנו חשבנו על סנקציה יותר חמורה, אבל שכנעו אותי שהושקעו הרבה כספים והסנקציה של דיון נוסף להפקדה, היא חמורה מספיק.

ערן ניצן: אני יכול לחשוב על תנאים שהוא לא צריך לגביהם מסמכים, כי הרשות באמת לא הצליחה להגיע לכיבוי האש או היו עכשיו, סתם אני אומר, עיצומים של רופאים, של כיבוי אש, אז מה?

גבי גולן: אז גם עוד יומיים במקרה הזה לא יעזרו.

ערן ניצן: אני אומר, אולי כן?

מירי כהן: ואם כן, אז הוא צריך פה איזה שהוא משהו.

ערן ניצן: זה שיקול דעת, להשאיר שיקול דעת.

גבי גולן: אין, אין, רבותי, אנחנו רוצים לעשות מהר.

ערן ניצן: אנחנו גם.

גבי גולן: רוצים לעשות, אם נתחיל לפתוח ובכל מקום ניתן אפשרות להארכה, הרי ינצלו אותם, אנחנו רואים מה קורה ואז זה פשוט, נגיע עוד פעם לחמש שנים, בקלות, ברגע.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, אוקי.

ערן ניצן: ואם זה הפקדה מחדש, זה לא יהיה 5 שנים?

גבי גולן: לא.

ערן ניצן: צריך להסתכל על האלטרנטיביות.

גבי גולן: אתה לא מקשיב.

גבי גולן: אמרתי, או הפקדה ---

ערן ניצן: אתה אומר שתהיה הפקדה מחדש.

גבי גולן: או שיעבור לוועדה המחוזית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 15.

כרמל שאמה-הכהן: לא היו פה שום שינויים בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – מיעוט סעיף 15 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 16, נא להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 16, ביטול החלטה על הפקדה: 16.

אבנר סעדון: החלטת הוועדה להפקיד תכנית לדיור לאומי בטלה בהתקיים אחד מאלה: (1) לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועד; (2) לא התקיימו התנאים האחרים שקבעה הוועדה להפקדת התכנית, בתוך התקופה האמורה בסעיף 15.

אבנר סעדון: הסעיף עוסק בביטול החלטה על הפקדה, כמו שאמרנו, אם לא עמדנו בלוחות הזמנים, או כמו שאמרנו בסעיף 15 (ד), שלא עמדו במועדים הנוספים שקבעה הוועדה.

ערן ניצן: אז איפה אתה מכניס אותו לדיון חוזר, גבי?

מירי כהן: כי זה החלטה על הפקדה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, במכוון לא ציינתם ויראו את התכנית כתכנית שנדחתה, כפי שציינתם בסעיף 23.

גבי גולן: למה יראו אותה כ-נדחתה?

גבי גולן: לא רואים אותה כ-נדחתה, כי מאפשרים דיון נוסף להפקדה.

איריס פרנקל-כהן: זו ההבחנה בין 23 לסעיף הזה?

איריס פרנקל-כהן: בזה אישרתם גמישות מסוימת.

גבי גולן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם איתנו?

כרמל שאמה-הכהן: דברי תורה?

כרמל שאמה-הכהן: גם דבריו של מקלב שאינם דברי תורה, הם בדרך כלל מקסימים.

אורי מקלב: אני מסיח את דעתו, כדי שלא יתנגד לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אז חבל, חשפתי.

גבי גולן: אז אל תפריע להם.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כן.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש הסכמה, אז אנחנו ---

כרמל שאמה-הכהן: למזלנו, הוא היחידי שאינו מתמודד שם בפריימריס, אז יש לו זמן להיות שותף למלאכת החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז יש הצעות לשינוי?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 16.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 16 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 17.

אבנר סעדון: סעיף 17, פרסום הודעה על הפקדה: 17.

אבנר סעדון: (א) הודעה על הפקדת תכנית לדיור לאומי תפורסם בתוך 14 ימים מיום שקיבל מגיש התכנית את הודעת מתכנן המחוז כאמור בסעיף 15 ב) – (1) על גבי שלט במקום בולט לעין בתחום התכנית, בהתאם להוראות לפי סעיפים 89א(א) עד (ג) ו-265(22ב) לחוק התכנון; (2) בעיתון, בהתאם להוראות סעיף 1א לחוק התכנון, בשינויים אלה: במקום "בשני עיתונים" יקראו "בחמישה עיתונים", ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ" יקראו "שלפחות שניים מהם הם עיתונים נפוצים"; (3) באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אבנר סעדון: (ב) פרסום הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) ייעשה על ידי מגיש התכנית ועל חשבונו, בנוסח שיאשר מזכיר הוועדה.

קריאה: למה פה צריך 14 יום?

גבי גולן: רגע, רגע, שנייה, אנחנו נסביר.

גבי גולן: יש פה נוהל בוועדה, עובדים מסודר, זה לא מוסד תכנון.

גבי גולן: בעצם, אנחנו בסעיף הזה החמרנו עם עצמנו, בגלל העובדה שיש פה הליך תכנוני יעיל, אנחנו בעצם עושים פה משהו שלא קיים בחקיקה רגילה.

גבי גולן: קודם כל מרחיבים את הפרסום בעיתונים נוספים ודבר שני, נותנים חובה לפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

גבי גולן: תראו בהמשך שמפרסמים לא רק את דבר התכנית והוראותיה, אלא מפרסמים גם את כל המסמכים הנוגעים לתכנית, הווה אומר - את כל אותן חוות הדעת של היועצים המקצועיים – והכל כמובן יעמוד בפני הציבור, שיוכל, כמו שאמרתי קודם, גם להשתמש בזה אם יחשוב שהוא רוצה להתנגד לתכנית.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שבאמת אני רוצה שפה יהיה גילוי, מה שנקרא לציבור, בצורה מקסימאלית, אז אני רוצה שלפחות שניים יהיו העיתונים הנפוצים ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: כי מה זה הגדרה של עיתונים נפוצים?

גבי גולן: יש הגדרה בחוק העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל אותך מה זה.

כרמל שאמה-הכהן: גם "הארץ" זה נפוץ?

כרמל שאמה-הכהן: גבי גולן: אז יש הגדרה בחוק העיקרי.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו רוצים לראות ורוצים לבחון את זה, כי זה נושא מאד מאד רגיש, לגבי איפה חייבים לפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך חמישה עיתונים, אני אומר שניים כדי לתת באמת כיסוי מקסימאלי, שני העיתונים הנפוצים ביותר ואחרי זה עוד שלושה תעשה רוטציה, תעשה לפי האזור, תעשה לפי שיקול דעתך.

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה תוספת, העיתונים.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת פה, נכון?

גבי גולן: כבוד יושב הראש, אני מבקש את בקשתך לבחון, כי אני לא מכיר את זה.

גבי גולן: זה עניין של המשפטנים שיגידו אם אין פה איזו שהיא אפליה.

בני זלמנוביץ: סעיף 1 (א) לחוק התכנון והבנייה קובע שפרסום בעיתון זה אומר: "לעניין זה יפרסם שר הפנים ברשומות, מדי שנה, לאחר התייעצות עם האיגוד המייצג את רוב המפרסמים במדינה, רשימה של שלושת העיתונים היומיים הנפוצים ביותר במדינה, בשפה העברית".

כרמל שאמה-הכהן: אה, כלומר יש סך הכך שלושה עיתונים נפוצים?

אורי מקלב: זה בחוק ההוא, אבל עכשיו זה חמישה.

גבי גולן: לא, לא, עכשיו זה שניים.

גבי גולן: לגבי הגדרת מה הוא עיתון נפוץ, תשים לב שבהגדרה יש נפוצים ביותר.

גבי גולן: תקריא אותו.

בני זלמנוביץ: "רשימה של שלושת העיתונים היומיים הנפוצים ביותר במדינה בשפה העברית".

בני זלמנוביץ: יש גם את הסקר.

בני זלמנוביץ: יש סקר כל שנה של T.G.I.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא, אם זה שניים מתוך שלושה, אין לי בעיה, אבל זה העיתונים הנפוצים ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, פעם מישהו אמר לי איזו הגדרה שעיתון נפוץ זה גם לדוגמא עיתון "הארץ".

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי הוא לא עיתון נפוץ.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עיתון חשוב מאד, אני קורא אותו כל בוקר, אבל הוא לא נפוץ.

בני זלמנוביץ: יש הגדרה מה זה עיתון יומי ומה זה עיתון נפוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה יכול להסביר לי?

אבישי ברוורמן: אולי נשנה את זה לעיתון נפיץ, אז זה יקבל יותר משמעות.

בני זלמנוביץ: יש הגדרה של- אני לא בקיא בזה במיוחד, אבל אני חושב שעיתון שצריך להיות מפורסם כל ---

כרמל שאמה-הכהן: איזה הגדרות יש שם לעיתונים?

כרמל שאמה-הכהן: יש נפוץ ביותר, יש מה עוד?

איריס פרנקל-כהן: עיתון נפוץ ---

בני זלמנוביץ: שלושת העיתונים הנפוצים ביותר במדינה בשפה העברית.

בני זלמנוביץ: זה מה שקובע חוק התכנון והבנייה בסעיף 1א (ב).

אבישי ברוורמן: העיתון של מורדוק היה מקבל את התפוצה הגדולה ביותר, לפני שנסגר.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא - "קול המון כקול שדי".

בני זלמנוביץ: אז במקרה כזה יצטרכו לעדכן את ה- אם ייסגר לנו עיתון בארץ, מהנפוצים ביותר, אז נצטרך לעדכן את זה.

גבי גולן: לא, בהגדרה תמיד יהיו לך שלושה נפוצים ביותר, אלא אם לא יהיו שלושה, אם יהיו פחות משלושה עיתונים.

אבישי ברוורמן: או שכולם יהיו אותו עיתון שכותב את הדברים.

קריאה: אולי עלון הקיבוץ שלי יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה מתאים דווקא להגדרה, כי אם השר מפרסם בשלושה עיתונים הנפוצים ביותר, אם השניים מתוכם, אז זה בסדר.

בני זלמנוביץ: זה כנראה לא יהיה לא "הארץ" ולא "יתד נאמן".

אבישי ברוורמן: גם כשאמר החבר ממול, מה שמך?

בני זלמנוביץ: בני.

אבישי ברוורמן: כן, גם לגבי העברית, אני חוזר על אותה הערה, כמו קאטו הזקן, דיבר על זה ד"ר חנא סוייד, אמרו לי, שמעתי שראש הממשלה רשם אפילו פתק בעניין.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו מדינת ישראל, שיש בה יהודים וגם ערבים ואולי גם מספר לאומים אחרים, דרוזים, צ'רקסים ואחרים, בעיית הדיור הזאת, שבה גם לדיור בר השגה, אני רק אסיים ---

בני זלמנוביץ: יש פה סעיף פשוט שעונה למה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: לא, לא, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה רק בשביל הפרוטוקול, לחזור.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שהנושא הזה, במידה שיפעל נכונה ועל זה עוד נדבר לחוד, לגבי האוכלוסייה היהודית, אם יפתור את הבעיות לוועדות המחוזיות ויוסיף כוח אדם, אפילו בלי הכוח הזה, יפתור חלק מהבעיה היהודית.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שזה פותר שום דבר לאוכלוסייה הערבית.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן, מספר היחידות, 200 וכו', כל הצורה שזה נעשה ---

ערן ניצן: לא, הקרקע היא יוקרתית בערבים.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, לכן חלק מהדברים האלה, בתהליך הזה, כשהמטרה היא גם להגיע לאוכלוסייה של צעירים, גם יהודים וגם ערבים וגם לפתור את בעיית האי שוויון, החוק הזה לא עושה שום דבר בנושא הזה וזה צריך להיות ברור, שבמסגרת גם- אחת השאלות לגבי מדינת ישראל שנכשלה בענק, אני כיהנתי בתפקיד הזה וניסינו לעשות קצת שינוי, שמאז רבין לא היה, לתקן את האי שוויון הזה, שהוא לא רק שהוא לא צודק, הוא גם לא נכון מבחינה כלכלית וגם יש לו משמעויות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני מצר על זה שבחוק הזה לא חושבים ובפתרון הבעיה הזאת, שלא נכנסים, לכן אני שם את זה ומפעם לפעם אני אעלה את זה, כמו קאטו הזקן וד"ר סוייד, זה יתפרש עוד אחד, גם בציבור בארץ וגם בעולם, שהערבים הם לא חלק במשחק.

אורי מקלב: אם אתה רוצה שעד הפרסום ---

אבישי ברוורמן: בהחלט וכמו שאומר ידידי, קל וחומר, אחד הדברים שניסיתי גם בתור שר, ראיתי שלמשל, אני אספר לכם סיפור אחד רק בשביל העדכון ההיסטורי.

אבישי ברוורמן: ראינו שפתאום למשרות הציבוריות בישראל, אחוז הפונים מבין הערבים הוא אחוז אחד.

אבישי ברוורמן: בדקנו למה הם לא פונים: אין להם אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: הם חושבים שהכל מכור.

אבישי ברוורמן: ברגע שהתחלנו לפנות גם באינפורמציה, יושב פה בן אדם שהיה מעורב גם בדברים האלה, ראינו גם כן שמסבסדים, למשל בירושלים את המקומות, פתאום אתה רואה שהביקוש עולה.

אבישי ברוורמן: לכן, בנקודה הזאת, גם במשרד ראש הממשלה, אני חושב שהסיגנלים אפקט של החוק הזה, במידה שיעבור, יהיה – לא חלק לנו במדינת ישראל ולא חלק עם בן ישי.

בני זלמנוביץ: חבר הכנסת ברוורמן, לעניין שאלתך, רק הערה אחת לגבי מה שאמרת ואני לא אגע בשאלת המדיניות שפתחת פה, אבל ----

אבישי ברוורמן: אבל לגבי ההפצה, לפחות.

בני זלמנוביץ: בדיוק, אבל לגבי ההפצה, סעיף 1 (א) (2) לחוק התכנון והבנייה, קובע שבמרחב תכנון מקומי, שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות 10% מכלל האוכלוסייה, פרסום אחד בעיתון המתפרסם בשפה הערבית, אחד בעיתון נפוץ בעברית ואחד בעיתון מקומי.

איריס פרנקל-כהן: אני מוכרחה לומר, אגב, עם כל ההתמקדות בנושא העיתונות, שנדמה לי שהפרסום האפקטיבי יותר הוא דווקא זה על שלט, מאחר שאני לא מכירה הרבה אנשים שהתחביב שלהם הוא לעניין בעיתון ולחפש את זה.

קריאה: שלט פלוס האינטרנט.

אורי מקלב: הטיעון הזה מאד נכון.

אורי מקלב: הרי אנחנו הולכים על ציר יעיל, אני לא אומר מהיר, יעיל ובנושא הזה כבר הולכים על תכניות גדולות בחוק הזה, שאנחנו רואים שחלקם וודאי נמצאים במקומות שהם לא נראים לעין.

אורי מקלב: כל המקום לא נראה לעין, לא רק השלט או לא השלט.

אורי מקלב: וכשאנחנו מדברים על גבי שלט במקום בולט לעין, קודם כל הייתי מבין על גבי שלט שבולט לעין, לא רק שהמקום.

אורי מקלב: המקום, תשים אותו בכל המקומות, הוא עדיין לא בולט לעין.

אורי מקלב: הרי, אם לקחו את זה מחוק התכנון וכשמדובר על כל מיני פרסומים והפקדות, אנחנו יודעים שהשלטים הם מאד מאד מינוריים וקטנים.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו, בחוק הזה, שיש כאן משמעות למהירות, שזה שונה ממקומות אחרים, שאנחנו יודעים ש ---

בני זלמנוביץ: יש תקנות לזה.

אורי מקלב: שלא ייראה שאנחנו עושים את זה חפוזים.

אורי מקלב: אני מבין שצריך לעשות לזה סעיף מיוחד, לנושא הפרסום.

אורי מקלב: אז קודם כל, מה זה נקרא שאת אומרת שאם יש חשיבות לשלט, אז השלט צריך להיות בולט ולא רק המקום בולט לעין, מפני שהמקום יכול להיות, השלט הוא קטן וגם אם תמצאי את המקום הכי בולט לעין בתוך תחום התכנית ---

בני זלמנוביץ: יש הוראות, יש תקנות.

אורי מקלב: עדיין הוא לא בולט לעין, השלט.

אורי מקלב: גם אם תשים בתוך שטח התכנית, במקום הכי בולט לעין, אבל הוא עדין לא בולט, מכיוון שהשלט הוא לא בולט וכל המיקום, הגודל שלו ואני לא יודע מה זה נקרא סעיפים 8-9 א' וכו'.

קריאה: הם קובעים לדוגמא את הגודל של השלט.

איריס פרנקל-כהן: יש הוראות.

איריס פרנקל-כהן: העניין הוא, שאם אנחנו מדברים למשל על תחום מאד גדול, שלא נמצא ---

קריאה: בתחום גדול, כן, צריך כמה שלטים.

איריס פרנקל-כהן: בשכונה קיימת ---

בני זלמנוביץ: גם את זה יש בתקנות, כמה שלטים צריך.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך, מעבר לתחום התכנית, יכול להיות שיש מקום לשים שלט במשרדי הרשות המקומית למשל.

בני זלמנוביץ: אני לא בטוח שזה לא מופיע.

אורי מקלב: באזור, במקום הכי קרוב למקום שהוא מקום יישוב או משהו מעין זה, שיהיה גם איזה מקום ---

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חמישה עיתונים זה כולל עיתון מקומי?

כרמל שאמה-הכהן: זה לרבות עיתון מקומי?

אורי מקלב: זה יכול להיות, אבל לא חייב להיות, אבל בסעיף הזה באמת, בסעיף (ב), אדוני יושב הראש, אם אפשר גם כן להעיר, "שייעשה על ידי מגיש התכנית ועל חשבונו".

אורי מקלב: אני לא יודע, אני כבר כמה שנים טובות לא נמצא בתחום הזה, אבל עד כמה, כמדומני, שאני חושב שעם התיקונים האחרונים, אז זה נעשה על ידי הרשות, על חשבון ולא על ידו, בגלל כל מיני סיפורים שבעבר ואני חושב שזה נכון.

אורי מקלב: אם זה נכון גם בתכניות קטנות, וודאי זה נכון גם פה.

אורי מקלב: לא צריך לתת את זה לידי היזם שהוא יפרסם את זה.

אורי מקלב: זה צריך להיות על חשבונו, אבל בידי הוועדה.

אורי מקלב: אותו מזכיר הוועדה הוא צריך לפרסם, הוא צריך לקבוע את העיתונים והוא צריך את המיקום של המודעות האלה ולא לתת את זה ליזם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את הדברים שהיו גם בעבר בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, פרסום ההודעה כאמור ייעשה על ידי הוועדה ועל חשבון מגיש התכנית.

אורי מקלב: כן ולא על ידי מגיש התכנית.

גבי גולן: זו הפרקטיקה הנהוגה היום בתכנית, שבעצם הוא מקבל את הנוסח ממזכיר הוועדה, הוא בעצם דואג לפרסום על חשבונו.

גבי גולן: אם פרסם את הנוסח בטעות של אות אחת, פוסלים את הפרסום, הוא חייב לפרס פעם נוספת.

גבי גולן: החשש הגדול שלנו, שקורה לפעמים, זה שאם הוועדה מפרסמת, היא צריכה לקבל את ההתחייבות הכספית של מגיש התכנית, זה לוקח זמן – כן העביר – לא העביר.

גבי גולן: יש פה בירוקרטיה מיותרת.

גבי גולן: זה עובד טוב, למה לתקן את מה שעובד טוב?

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה עובד טוב.

אורי מקלב: בתחום רשויות מקומיות, אני גר בשטח היום, אני יודע שיש חברות שזוכות במכרז והן החברות- אפשר לעשות מכרז, הוועדה יכולה לעשות מכרז, היא יכולה להתחיל מיד במכרז קטן בין מפרסמים, מי שיפרסם היא החברה הזוכה, ממילא ההתחשבנות היא מהירה מאד מול אותה חברת פרסום, שהיא אחראית לכך.

אורי מקלב: הם גם סימנו את המודעות בשטח, אני רואה אותן בשטח, אני יודע, הבית שלי בשטח התכנית, ראיתי שחברה הגיעה, לא היזם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש גם הרבה יזמים שמשתמשים בשירות של חברה.

אורי מקלב: אבל זה לא יעזור שיגיע יזם ויגיד אני רוצה לעשות את זה לבד.

מאיה בן שושן: בעיריית ירושלים יש כזה הסדר, זה נכון.

מאיה בן שושן: בעיריית ירושלים יש הסדר.

אורי מקלב: אני גר בירושלים, נכון.

מאיה בן שושן: בעירייה שולחים אותך לחברה שנמצאת בתוך בניין העירייה ושאתה מחויב להגיע אליה להסדיר את הנושא של התשלום, היא כבר מפרסמת, היא תולה, היא דואגת שהכל יהיה והיא גם מסירה בבוא הזמן.

קריאה: גם בתל אביב.

אורי מקלב: וזה מנע הרבה הרבה בעיות, שהתברר שאנשים לא קיבלו ואנשים לא ידעו ובכל מיני שיטות.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה שהפרסום ייעשה על ידי הוד"ל?

גבי גולן: לא, לא, אין בעיה.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם, אלה הם דברים של בירוקרטיה, אני צריך להתייעץ עם עמיתי, כי יבואו ויגידו: החברה הזאת, בירושלים, שמכריחים את היזם להגיע אליה, זכתה במכרז, לא זכתה במכרז.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור, כזאת טענה?

גבי גולן: זה קשור, כי בא היזם ---

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סדר גודל של התקשרות מדובר פה?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה פטור ממכרז ---

גבי גולן: זה לא משנה, אפילו אגורה.

גבי גולן: פה מדובר על יזמים שזה משרד השיכון, שזה מינהל מקרקעי ישראל, שזה וועדה מחוזית.

גבי גולן: הפרקטיקה שנראתה בעינינו והיא גם קיימת היום, זה שבעצם המינהל מקבל, עם אישור התכנית, את נוסח הפרסום והוא מפרסם.

גבי גולן: המינהל יש לו התקשרות קבועה עם משרד פרסום, לפ"מ, במקרה הזה, שהוא מיד מעביר את זה לפרסום.

גבי גולן: עכשיו, כל פרקטיקה אחרת, דורשת בירוקרטיה נוספת, מדוע?

גבי גולן: כי אם זה יהיה פרסום של הוד"ל, הווה אמור: המנגנון של הוועדה המחוזית, יישב החשב ויגיד רגע, אני לא שולח לפרסום עד שאין לי אישור מחשב מינהל מקרקעי ישראל.

גבי גולן: זה סתם להעמיס.

אורי מקלב: איך אמרה הרבנית, הרב אמר לרבנית – כשצד אחד מגיע אתה אומר שהוא צודק, מגיע הצד השני אתה גם אומר שהוא צודק, אז איך זה יכול?

אורי מקלב: גם אתה צודק וגם אני צודק.

אורי מקלב: כשאנחנו חושבים כבר שגם קרקע פרטית לא תיכנס ועוד דברים, אז אני רואה את זה הרבה יותר צורך, אני כבר רואה את זה וכשהוא רואה רק איך שהוא הגיש, הוא מבין.

אורי מקלב: גבי רואה שלא יהיה שום שינוי בחוק הזה ואנשים, רק מדובר כאן מינהל, רק מדובר על משרד השיכון, אנשים מסודרים שהוא לא חושש, אז יכול להיות שאולי הוא צודק, אבל כשאנחנו כבר רואים בעיני רוחנו אולי שינויים, אז אנחנו רואים את הדברים.

אורי מקלב: כשאני מסתכל על סעיף אני כבר מסתכל על מה שאני כבר חושב ואני מקווה וגם יותר ממקווה שהדברים, כפי שאמר גם יושב הראש, שאני יודע שהוא גם ---

כרמל שאמה-הכהן: אז רגע, בוא תראה מה שאני מציע, נאשר את הסעיף כמו שהוא.

דב חנין: רגע, לפני שאתה מסכם, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אבל עוד לא הצגתי.

כרמל שאמה-הכהן: נאשר את הסעיף כמו שהוא.

כרמל שאמה-הכהן: במידה שיאושרו גם מגישים פרטיים, נוסיף פה סעיף 17 (ג) שבמקרה של מגיש פרטי יהיה כך וכך וכך וכך.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נאשר את זה כרגע, אלא רק במידה ונצטרך.

כרמל שאמה-הכהן: שנגיע לקשר.

גבי גולן: אז אין בעיה, קיבלתי.

ערן ניצן: יש אגב פרסום, מה שאדוני, יושב הראש, אמר קודם העיתונים הנפוצים, אני מציע שיהיה כתוב – שניים מתוך שלושת העיתונים הנפוצים שנמצאים ברשימה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה הבנתי.

ענבל קורן: זה מפנה לחוק התכנון והבנייה.

ערן ניצן: ולכן גם יהיה עיתון מקומי.

כהנא: עד עכשיו אנחנו ראינו שלוחות הזמנים הם מאד מאד צפופים ואין ימים, 4 ימים לקרוא את כל החומר ולהגיע לוועדה ופתאום 14 יום לפרסם.

כהנא: אני מציע, יש לנו הזדמנות, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן בשביל לפרסם, לשים שלט ולפרסם.

כהנא: זה הרבה פחות מסובך מאשר לכתוב חוות דעת מקצועית, אז אולי נעביר 7 ימים לשלב ההפקדה, לשלב של מתכנן המחוז, ליועצים המקצועיים וקצת פחות זמן בשביל לשים שלט ולהודיע לעיתונים.

גבי גולן: כתוב בתוך 14 יום.

גבי גולן: גם אנחנו לוקחים בחשבון שיזם התכנית יש לו עניין ל- עכשיו, אם אתם רוצים לצמצם, אני מוכן בתוך יום.

כרמל שאמה-הכהן: 10 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מצביעים.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: ביקשתי רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני יושב הראש, דווקא במצב שבו המהלך התכנוני הוא מהלך מהיר יותר, האינטרסים לפרסם ולהביא לידיעת הציבור, הם חזקים יותר ואני לא מוצא במנגנונים שמוצעים בסעיף 17, שום תשובה מהותית לצורך המהותי העמוק הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הליך מאד מאד מהיר והמינימום שנדרש זה שבאמת אנשים יידעו שקורה דבר כזה ואז יתחילו לרוץ ולעשות.

דב חנין: אם יספיקו או לא יספיקו, זו כבר שאלה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה אתה מציע?

דב חנין: אני מציע להבטיח, אין לי הצעה פה של ניסוח קונקרטי, אבל אני מציע מבחינה רעיונות.

דב חנין: קודם כל, כמובן העניין של פרסום בערבית ---

כרמל שאמה-הכהן: דובר, כשלא היית.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: זה חייב להיות מוסדר.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, אני הייתי מציע, אני אומר את זה כך – ואדוני יושב הראש דווקא בנושא הזה יש לו יותר ניסיון ממני – יש ניסיון מצטבר בבדיקה של השאלה למה אנשים לא יודעים.

דב חנין: מה הן הסיבות שגורמות לאנשים לא לדעת על תכניות, שבעצם מתרחשות בסמוך אליהם?

דב חנין: הרי אנחנו נתקלים לא מעט במצבים כאלה שאנשים באים אחר כך ואומרים: רגע, רגע, מה קורה?

דב חנין: אז אומרים להם כן, זה התפרסם בעמוד 17 בעיתון ההוא וההוא ובאמת פותחים את העיתון ואכן התפרסם שם בעמוד 17 למטה ופורמאלית הכל היה בסדר.

דב חנין: אני הייתי מציע, לא לסכם את הסעיף הזה, אלא לפני שמסכמים את העיף הזה, לשמוע ולי אין את הנתונים האלה לצערי פה, להציג בפני הוועדה ---

כרמל שאמה-הכהן: לעניין, תתקדם חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני מדבר לעניין לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני שואל מה ההצעה.

דב חנין: אז אני אומר, אני מגיע להצעה.

דב חנין: בדיוק כשהגעתי להצעה – אדוני קפץ.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דב חנין: ההצעה שלי היא לא לסכם את הסעיף הזה, אלא לשמוע איזו שהיא חוות דעת, אולי מצד מערכת התכנון - מינהל התכנון – מה הם הכשלים, מה הם המנגנונים הפרסומיים שלא הוכיחו את עצמם.

דב חנין: יכול להיות שיש מנגנון שבכלל לא מוכיח את עצמו.

דב חנין: אולי המודעה הזאת בעמוד 17 למטה ---

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה אחת תספיק לזה, או כמה ישיבות?

דב חנין: לא, לא ישיבה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו סמינריון לגבי דרכי פרסום?

דב חנין: אדוני רוצה לעשות חקיקה רצינית?

דב חנין: או לעבוד בקצב?

כרמל שאמה-הכהן: כן, תקשיב, הגברנו פי שניים ---

דב חנין: אדוני נותן דוגמא רעה לוד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: הגברנו פי שניים וחצי את כמות הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אי אפשר כבר לעשות יותר מזה.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אדוני אומר שאי אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: יש פרסום באינטרנט, תשמע, יש גם סבירות.

דב חנין: אני אומר, השאלה למשל האם אנחנו רוצים להטיל, אני אומר את זה כשאלה, כי אני לא בטוח שזה המנגנון.

דב חנין: האם אנחנו רוצים לראות תשובה שזה לא הצעה טובה, אבל אני שואל אותה, האם אנחנו רוצים להטיל חובה למשל על משלוח בדואר, במצבים מסוימים, לאנשים שגובלים עם התכנית, כדי שהם יקבלו הביתה, אליהם הודעה - בסמוך אליכם הולכת להתבצע תכנית כזאת וכזאת?

דב חנין: זו שאלה.

דב חנין: אני חושב שזה מנגנון.

דב חנין: מבחינת יידוע הציבור זה מנגנון מאד אפקטיבי.

דב חנין: בן אדם מקבל לדואר מעטפה, הוא פותח אותה, הוא קורא.

דב חנין: יתנגד, לא יתנגד – זה כבר עניינו.

כרמל שאמה-הכהן: למי שולחים?

כרמל שאמה-הכהן: איך שולחים?

דב חנין: אז אני אומר, יש פה שאלות ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני שואל אותך.

דב חנין: אני חושב על מקרקעין גובלים.

אורי מקלב: אבל בחוק זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מקרקעין שלא רשום הבעלים גם בטאבו, יש מקרקעין שהבעלים מקומו לא ידוע.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם הוא רשום כבעלים, אז אנחנו נתחיל להדביק עכשיו לאנשים על הדלתות ---

גבי גולן: איפה אפשר למצוא כתובות מעודכנות במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הולך.

דב חנין: לכן אני אומר, אדוני כבר מגיע ---

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שמדובר פה בתכניות גדולות ולא בתכניות קטנות, אלה התכניות שלא נעלמות מהעין, אלא אם כן יש פה כוונת מזיד וממש ---

גבי גולן: שמים שלט ענק, באמת שלט גדול.

דב חנין: מה הממדים?

דב חנין: כתוב על גבי שלט במקום בולט לעין.

דב חנין: מה הגודל?

גבי גולן: הוא מוגדר בתקנות, כולל גודל פונט, כולל צבע, כולל רקע וכולל הכל.

דב חנין: וכולל איזו שהיא הדמיה של מה בדיוק יהיה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה?

כרמל שאמה-הכהן: גודל השלט כפי שקבוע בתקנון, נגדיל אותו ב-50%.

גבי גולן: לא, לא, אי אפשר פיזית לשים כזה שלט, כי הוא עף ברוח.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה?

גבי גולן: הוא עף ברוח.

גבי גולן: הנושא של השלט ---

דב חנין: אני אראה לך את השלטים של מפעלי ים המלח.

דב חנין: ענקיים ולא עפים ברוח.

כרמל שאמה-הכהן: גבי, אני מכיר את השלט.

גבי גולן: אני מציע, אתה יכול לבוא ולומר שיהיו מספר שלטים יותר גדול.

גבי גולן: אבל להגדיל את השלט זה פשוט לא אפקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מעדיף - מספר שלטים גדול יותר או שלט גדול יותר?

דב חנין: כל אחד מזה זה טוב לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא טוען שהשלט עף ברוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסכים איתו, אבל ---

דב חנין: אני לא יודע, אני לא מבין למה עף ברוח.

דב חנין: יש שלטי ענק היום בישראל שלא עפים ברוח.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שלט עף ברוח?

גבי גולן: זה שלט שעומד בשטח הפתוח, זה לא השלטים הגדולים שאתם רואים, שהם בדרך כלל שלטים שמוגנים לבניין, עם קונסטרוקציה יותר גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עדיין לא הגדלנו אותו לגודל של איזה בילד בורד ענק, אני מדבר על אם הוא ---

גבי גולן: לא, אבל אני אסביר מה הבעיה.

גבי גולן: נכנסנו כבר לאיזו שהיא אחידות בתחום הזה של אותם יצרני שלטים, מציבי שלטים, מדפיסי שלטים, כל הדברים האלה.

גבי גולן: אז ברגע שאתה עושה משהו חדש, אתה פשוט יוצא עכשיו לאיזו שהיא מסגרת אחרת, שגם כמובן תעלה את המחיר שלה, ללא שום תרומה בהוספת מתנגד אחד שלא ראה את השלט הקודם.

גבי גולן: לכן, אם אדוני רוצה ובא ואומר: בואו, יהיה מספר שלטים כפול ממה שקבענו בתקנות ---

כרמל שאמה-הכהן: כפול.

דב חנין: אני מקבל את הנקודה הזאת.

דב חנין: עוד דבר אחד אני רוצה לשאול כשאלה.

דב חנין: האם השלטים כפי שהם מחויבים היום, כוללים איזו שהיא הדמיה חזותית שנותנת לאדם להבין על מה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל טקסט.

דב חנין: אני אומר לכם שזה דבר שמאד מאד קשה לאזרחים להבין אותו.

דב חנין: באמת.

דב חנין: אני לא אומר את זה בשביל סתם להעלות פה נקודה.

איריס פרנקל-כהן: ברפורמה יהיה תקנות, בעקבות הרפורמה, גם לגבי השלט.

דב חנין: מאה אחוז.

גבי גולן: כתוב למטה, יש מספר אינטרנט, זאת אומרת סייט ואתה יכול להיכנס ובסייט הזה, רק בתכניות וד"ל, תוכל לראות את כל המסמכים, את כל המפות, את כל חוות הדעת.

גבי גולן: אם יהיו הדמיות – יהיו גם ההדמיות בפנים.

גבי גולן: לגבי תכניות רגילות, גם ברפורמה יש בעיה עם הדמיה, כי הדמיה יכולה גם להטעות.

גבי גולן: היא גם יכולה לבוא ולהציג את הדברים לא כפי שהם יהיו באמת.

גבי גולן: לכן, בעצם מפנים את האנשים למקום שהוא נגיש, שהוא קל, שהוא בחינם, שיכולים לראות את הכל.

דב חנין: אדוני יושב הראש, שוב, לי יש איזה שהוא קושי.

דב חנין: אני לא משוכנע שיש לי הצעה יותר טובה, אני אומר את זה באופן פתוח ---

איריס פרנקל-כהן: יש בהצעת החוק עצמו, יש את סעיף 89 א' ואולי יש בו איזה שהוא מתן מענה, לפחות בשיקול דעת של מתכנן המחוז.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף הזה אומר – "יושב ראש מוסד התכנון המוסמך להחליט על הפקדת תכנית, כאמור בסעיף א', רשאי מטעמים להורות כי תכניות מסוימות ...

איריס פרנקל-כהן: יחולו הוראות סעיף קטן (א) ורשאי הוא לקבוע דרכי פרסום חלופיות".

איריס פרנקל-כהן: כלומר, יש פה איזו שהיא ---

דב חנין: או נוספות.

איריס פרנקל-כהן: איזו שהיא גמישות שקיימת פה, מעבר לזה שבתכניות שהן עד מרובע, 3 דונם, אז יש חובה למשלוח הודעות אישיות.

דב חנין: כן, אבל זה בדיוק, מבחינה מסוימת, הדבר הבעייתי.

דב חנין: התכניות הקטנות, יש עליהן חובות יותר גדולות.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

דב חנין: אבל אם כבר אנחנו הולכים לעשות לך מהפיכה ולשנות לגמרי את דמותה של הסביבה שלידך, אז ייזהר האזרח, יתכבד לקרוא באינטרנט, או מה שזה לא יקרה.

אורי מקלב: רוב רובן של התכניות האלה, גם אם הן גדולות, גם אם הן היו קטנות, לא הייתה חובה לפרסם לפי סעיף שצריך לשלוח הודעות, בגלל שהם לא גובלים.

אורי מקלב: על פי רוב התכניות האלה- החוק הזה אומר שאם גובלים במגרש אחר משאר הבנייה וכשאתה לא גובל, החוק אמר, יש שני סוגי פרסום.

אורי מקלב: אני כבר גם לא זוכר, לפי סעיף זה וזה, לפי סעיף, תלוי באמת – גדולות וקטנות – בקרבה.

אורי מקלב: לכן, בחוק שהפרסום קיים גם לשלוח הודעות אישיות לדיירים.

אורי מקלב: קיים.

אורי מקלב: אבל בזה זה לא יתקיים קודם כן בגלל שהן גדולות וגם אם היו קטנות, הן לא היו ברוב רובן, בגלל שהן נמצאים רחוק, הן לא גובלות ממש, יש עוד כביש באמצע והן בכלל לא גובלות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אסף רוזנבלום: שלום.

אסף רוזנבלום: אסף רוזנבלום, אסף טבע ודין.

אסף רוזנבלום: לעניין הפרסום, אנחנו מכירים את זה מקרוב, אנחנו מקבלים המון פניות מתושבים שלא זכו לראות את השלט וכו' ולא ידעו על תכניות שמתרחשות בקרבת מקום.

אסף רוזנבלום: אני חושב שזה נכון להגדיל את השלט.

אסף רוזנבלום: בזמנו, כשקבעו את התקנות של גודל השלט, זו הייתה איזו שהיא פשרה שמשרד הפנים מאד התנגד.

אסף רוזנבלום: זה לא היה מסיבות של זה יעוף ברוח או כאלה, פשוט לא רצו שאנשים יידעו על העניין הזה.

גבי גולן: אני פשוט מוחה על מה שהוא אומר.

גבי גולן: זה ממש לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: גם השתיקה היא במחאה פה, בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שמשרד הפנים ---

גבי גולן: לבוא להגיד שמשרד הפנים רצה להטעות את האנשים?

גבי גולן: או להסתיר?

אסף רוזנבלום: טוב, אני חוזר בי מהבוטות שזה נאמר, אבל יש דברים בגו.

גבי גולן: לא, אם תחזור אז תחזור עד הסוף.

גבי גולן: אתה לא יכול ---

אסף רוזנבלום: אני חוזר.

אבישי ברוורמן: חופש הביטוי.

גבי גולן: אנחנו בעד.

אסף רוזנבלום: בהחלט גם נכון להגדיל את מספר השלטים, אבל צריך לשים לב שגם אם יש שלט, אפילו אם יפרסמו אותו בשמיים באמצעות מטוס, עדיין יש בעיה עקרונית של השפה שבה משתמשים בהודעות האלה.

אסף רוזנבלום: זה שפה שהיא מורכבת מקודם שאנשים מן הציבור לא מבינים ולא יכולים להבין.

אסף רוזנבלום: אני, שעוסק בתחום הזה כבר כמה שנים, גם לפעמים לא בדיוק מבין מה מדובר כשאני מסתכל על הודעה על הפקדה ולא על מסמכי תכנית.

אסף רוזנבלום: לכן, צריך לשנות, להחליף דיסקט ולהכניס שפה עממית לתוך ההודעות האלה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אסף רוזנבלום: ואני חושב שאפשר להורות על כך.

אבישי ברוורמן: יפה מאד.

כהנא: במיוחד אם מקצרים את זמן ההתנגדויות, אז לפעמים כשרואים את השלט, אנשים לא מבינים מה זה אומר, עד שהם לא ---

גבי גולן: לא קיצרנו, אנחנו לא מציעים לקצר זמן התנגדויות.

כהנא: לא?

כהנא: לא כתוב 30 יום בסוף אחר כך?

גבי גולן: לא.

אבישי ברוורמן: בלי שום קשר, אבל אנשים צריכים לקרוא.

אבישי ברוורמן: אני גם כן לא מסוגל, אשתי תמיד מסבירה לי את זה.

אבישי ברוורמן: היא אדריכלית.

מאיה בן שושן: אני רוצה רגע להציע איזו שהיא הצעה של פעילות שאנחנו עושים.

מאיה בן שושן: ירושלים זה העיר היחידה במדינה שיש בה מנהלים קהילתיים ובמנהלים הקהילתיים יש מתכננים אורבאניים.

מאיה בן שושן: בחלק מהמקרים יש לנו הסדר עם הוועדה המחוזית, שאנחנו מקבלים העתק של התכנית, לפני שהיא מופקדת ומזמנים את המתכנן והוא מציג אותה בפני התושבים לידיעה.

מאיה בן שושן: אז המהלך הזה, נכון שהוא יוצא דופן כי הוא קורה במנהלים קהילתיים בירושלים, אבל אני חושבת שיכול להיות שאפשר לתלות שלט פרסום כזה, על מתנ"סים שקיימים בכל הארץ, ששם זה גם איזה שהוא מוקד מפגש תרבותי כזה או אחר, שיכול להיות שהוא נותן ---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא בכל מקום יש מתנ"ס.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מתאים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 17 בשינויים הבאים: מספר השלטים יהיה כפול מחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: 10 ימים במקום 14 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר בשינויים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לעבור ולהקריא סעיף 18.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד - אין סעיף 17 התקבל

אבנר סעדון: סעיף 18, משלוח הודעה על הפקדה.

אבנר סעדון: 18.

אבנר סעדון: (א) הוועדה תשלח הודעה על הפקדת התכנית לדיור לאומי, בתוך התקופה האמורה בסעיף 17(א), לכל אחד מאלה: (1) למהנדסי הוועדות המקומיות שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית; (2) למהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון שלהן גובל בשטחה של התכנית; (3) אם שטח התכנית גובל בתחום מחוז אחר – למתכנן המחוז הגובל; (4) לתאגידים המנויים בסעיף 119ב(9)

אבנר סעדון: (א) לחוק התכנון.

אבנר סעדון: (ב) כללה תכנית לדיור לאומי הוראות בדבר איחוד וחלוקה בלא הסכמה, יחולו ההוראות לפי חוק התכנון לעניין משלוח הודעות על הפקדה, נוסף על הוראות סעיף ה.

אבנר סעדון: (ג) לא תישמע טענה כי הודעה על הפקדת תכנית לפי סעיף זה לא נמסרה למי שחלה חובה למסור לו הודעה לפי סעיף זה, אלא ממי שחלה כלפיו החובה כאמור.

אבנר סעדון: היו"ר כרמל שאמה: יש לי אלמנט שיכול להגביר את המודעות של הציבור.

אבנר סעדון: חברי המועצות המקומיות בעיריות.

אבנר סעדון: הם חברי וועדות מקומיות ---

גבי גולן: רגע, אבל זה אומר שמה?

גבי גולן: אנחנו צריכים לשלוח, נניח יש 19, יש 21, אז למה לא לשלוח למזכיר?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: למזכיר יש מנגנון יעיל, כן.

גבי גולן: אז אנחנו נאמר מזכיר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין כבר מזכיר עירייה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה פעם.

גבי גולן: אז מנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל העירייה, כן.

גבי גולן: מבחינתי שזה יהיה גורם אחד בעירייה ולא לכולם.

ענבל קורן: לא, אבל שהוא יפיץ.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא יפיץ.

ענבל קורן: זה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: נוסיף סעיף שמנכ"ל העירייה יהיה מחויב להפיץ לחברי מועצת העיר.

קריאה: סליחה, מה עם בעלי קרקע סמוך?

כרמל שאמה-הכהן: אז בעצם מפנים את זה לעירייה, לרשות ---

גבי גולן: אנחנו לא יכולים בחוק לכתוב – לעירייה – אנחנו צריכים שם.

גבי גולן: למי ברשות המקומית?

גבי גולן: לראש הרשות המקומית?

כרמל שאמה-הכהן: אם מגיע מכתב לרשות המקומית, זה מגיע למנכ"ל או לראש הרשות.

גליה בן שוהם: זה לא כתוב, אז זה לא.

גליה בן שוהם: לא כתוב בנוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: פרסונה.

קריאה: סליחה, מה עם בעלי קרקע סמוכים?

גבי גולן: רגע, רגע, שנייה.

גבי גולן: בואו נסגור את הנושא הזה ואחר כך.

גבי גולן: חשוב לנו מאד שזה יהיה שם.

כרמל שאמה-הכהן: אז תתקני את הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת את הכוונה?

איריס פרנקל-כהן: או מנכ"ל או ראש רשות בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: דרך פונקציה בעירייה שאת יכולה להגדיר אותה באופן ברור, שתחול עליה החובה ---

גבי גולן: לא, ראש רשות לא.

גבי גולן: מתאים לך ---

כרמל שאמה-הכהן: היא תמצא, זה לא בעיה.

גבי גולן: מתאים לך ראש רשות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גבי גולן: אז בוא ראש רשות וזהו.

אבישי ברוורמן: מקלב, דבר, נו.

אורי מקלב: אני יכול להגיד מה שאמרתי לו בשקט?

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם שתחול עליו החובה להפיץ את זה.

גבי גולן: לא, לא, אי אפשר לשים את החובה להפיץ לחברי המועצה אצל ראש העיר, כי אז אנחנו יש לנו פה סעיף שבא ואומר, שאם לא הגיעה כל הפצה כזאת לתהודתה, כאילו לא נמסרה ואפשר לעצור את התכנית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, החובה היא להפיץ לראש העיר.

כרמל שאמה-הכהן: אם ראש העיר רוצה להיות איזה "קרימינל" בעניין הזה, ישפוט אותו הציבור, ישפוט אותו מי שירצה לשפוט אותו.

אורי מקלב: אבל אדוני יושב הראש, יש מעלה למנכ"ל העירייה, שהוא באמת לא תלוי וגם זה חלק מהתפקיד שלו.

אורי מקלב: על ראש העיר, שאתה עכשיו מטיל עליו משהו שהוא לא בנוי לזה, הוא לא יודע לשלוח את הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה למנכ"ל?

אורי מקלב: מנכ"ל העירייה ---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נותנים לכם עד לניסוח החוק, אתה והיועצת המשפטית, ועדת משנה לעניין הנמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מצביעה על עיקרון מאד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שחברי הרשויות המקומיות, חברי המועצות, יקבלו הודעה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, זה נותן לך כבר כיסוי מכל הכיוונים הגעת.

כרמל שאמה-הכהן: איפה דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: אתה איתנו?

דב חנין: אני אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אז ככה יקבלו כולם ויוכלו לעדכן את הוועדים השכונתיים ואת הוועדים האזוריים שחלקם קשורים לירוקים.

גבי גולן: אני מציע שההודעה תשלח לראש הרשות ולמנכ"ל הרשות.

אבישי ברוורמן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי ויתחרו ביניהם מי יודיע ראשון.

גבי גולן: צריך לזכור שזה רק נייר, זה מכתב.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה עלות אפס, אני מסכים איתך.

אורי מקלב: אני הייתי מוסיף על זה שמנכ"ל הרשות, בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים ---

גבי גולן: לא, אנחנו לא יכולים לשלוח ישירות לחברי מועצת העיר, כי אנחנו לא תמיד מזהים מי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קובעים חובה להפיץ לחברי מועצת העיר.

כרמל שאמה-הכהן: תחליף אותי לחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: חילופי יו"ר – היו"ר אורי מקלב

גליה בן שוהם: סליחה, חסר הודעה גם לבעלי קרקע סמוכים, שזה היום בחוק ---

גבי גולן: כל מה שכתוב בחוק ---

גליה בן שוהם: אבל במקרה הזה, אם כתוב את הסעיפים האחרים, זה לא ---

גבי גולן: לא, לא, לא, אבל יש לנו סעיף שאומר שבכל מקום שלא שינינו את החוק ---

גליה בן שוהם: אבל פה שיניתם.

גבי גולן: יש בו הסדר ספציפי.

גליה בן שוהם: נכון, יש פה הסדר ספציפי ולכן זה לא יחול.

איריס פרנקל-כהן: בלי לגרוע מהוראות ---

גליה בן שוהם: בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף הזה אפשר להוסיף – מבלי לגרוע מהוראות חוק התכנון בעניין הזה.

גליה בן שוהם: נכון.

אסף קשטן: אפשר להעיר משהו, בנושא הקודם?

אסף קשטן: באותה רוח שמודיעים למנכ"ל רשות ולראש רשות, לפי דעתי גם יושב ראש וועדה ראוי ולא רק מהנדס הוועדה.

אורי מקלב: יושב ראש הוועדה או שהוא מהרשות, אז הוא אחד מחברי ועדה מרחבית.

גליה בן שוהם: הוא לא תמיד.

אורי מקלב: אבל מרחביות בסדר, אבל אני כן חושב שיש הבדל גדול בין החלק המקצועי לחלק הפוליטי.

אורי מקלב: אנחנו רצינו להבדיל שאם אחד מהמקצועיים מקבל, אנחנו מניחים שיש שם סדרי עבודה נאותים ומהנדס שולח ליושב ראש, יש סדרי עבודה.

אורי מקלב: כשיש משהו שהוא כבר לא מאותו מסלול, אז אנחנו חושבים מהנדס העיר לא חייב לתת לחבר מועצת העיר.

אורי מקלב: הוא לא מרגיש חובה, הם גם לא נמצאים יחד באותה קליקה.

אורי מקלב: לכן, אמר יושב הראש, אם אתה רוצה גם מההיבט הציבורי, הוא גם חיפש את ההיבט הציבורי.

אורי מקלב: הוא חיפש גם פתרון לכך שהתכנית האלה לא יתגלגלו בשקט ויגיע גם יידוע אנשי הציבור.

אורי מקלב: אז הוא מצא, אחת מהדרכים שהוא מצא עכשיו, דווקא רעיון יצירתי, לשלוח לחברי מועצת העיר, חברי הרשות, שהם אנשים שמייצגים כל אחד את הציבור שלו.

אורי מקלב: עכשיו, שאתה אומר, יושב ראש, אז ממה נפשך?

אורי מקלב: אם הוא אחד מחברי המועצה, אז הוא יקבל את זה בתור חבר רשות.

אורי מקלב: אם הוא לא איש מקצועי, המקצועיים שיסתדרו איתם ביחד.

אסף קשטן: אז אולי מזכיר הוועדה?

אסף קשטן: מהנדס הוועדה הוא לא חייב ---

אורי מקלב: אז מזכיר הוועדה זה יכול להיות יותר טוב לכולם.

גליה בן שוהם: לא, אין הגדרה כזאת של מזכיר ועדה, צריך לשים לב.

כהנא: ועדה מקומית?

כהנא: וודאי שיש, ברור.

כהנא: מהנדס הוועדה, הוא מזכיר הוועדה.

גליה בן שוהם: לא.

כהנא: כן, בחוק.

גליה בן שוהם: איפה יש מזכיר בוועדה מקומית?

גבי גולן: כן.

כהנא: כן, ברור, מהנדס הוועדה.

כהנא: זה כתוב בחוק.

גליה בן שוהם: אבל הוא טוען שיש עוד אחד.

גבי גולן: לא, מזכיר הוועדה.

כהנא: מהנדס הוועדה הוא מזכיר הוועדה, כתוב בחוק.

גליה בן שוהם: לכן אני אומרת שאין ---

איריס פרנקל-כהן: ברפורמה זה ישתנה.

אורי מקלב: איריס, במסגרת מה שהיא תעשה, היא תנסה לכלול את מכלול כל אלה ש---

אבישי ברוורמן: כוונת המחוקק ברורה.

ענבל קורן: אם אפשר גם להוסיף יידוע של חברי הוועדה המחוזית, מאחר שזו ועדה מצומצמת, הוועדה המחוזית צריכה לדעת מה קורה בשטח שלה.

ענבל קורן: אמנם זה הופקע ממנה, התכניות האלה, אבל אני חושבת שראוי ---

איריס פרנקל-כהן: גם יושב ראש זה מתכנן.

ענבל קורן: היושב ראש זה מתכנן, אבל יש 17 או 18 חברי וועדה מחוזית, שלא כולם יושבים אחר כך בוד"ל המחוזית וראוי שהם יידעו.

גבי גולן: יש גבול.

גבי גולן: יש גבול.

גבי גולן: הרי, תראו, מתכנן המחוז הוא אותו מתכנן מחוז של הוועדה המחוזית, זה לא מתכנן אחר.

גבי גולן: היושב ראש זה היושב ראש של הוועדה המחוזית ועכשיו אנחנו גם מתחילים לשלוח גם לחברים.

גבי גולן: יש לנו כבר רשימה של 50-60-70 איש, שפספסת אחד, כל העסק נופל.

גבי גולן: אתה צריך להתחיל הכל מחדש.

ענבל קורן: אבל המזכירות של הוועדה המחוזית יכולה לשלוח לחברים.

אבישי ברוורמן: להתחיל להטיל על היושב ראש תפקיד ליידע את הוועדה.

גבי גולן: הם עושים את זה ממילא.

גבי גולן: לא, אבל צריך להבין ---

אורי מקלב: גבי, בוא נשמע, כל אחד מציע הצעות, נשמע, אולי צריך להתייחס בכללותן.

אורי מקלב: בואו נשמע מה כל אחד מציע.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שקיפות מלאה.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי .

נירית אהרון: שמי נירית אהרון מרשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: חלק מחברי הכנסת כאן הביעו ובצדק, דאגה לאינטרסים הסביבתיים.

אורי מקלב: אז את רוצה להציע שישלחו גם ל-120 חברי הכנסת?

נירית אהרון: זה ראוי.

נירית אהרון: אנחנו ערים כמובן לצורך בזירוז הליכי התכנון, אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שיש גם אינטרסים סביבתיים שאסור לפסוח עליהם ולפחות לשמור אותם במידה כזו או אחרת.

נירית אהרון: ההצעה שלנו לסעיף הזה היא כזאת: רשות הטבע והגנים היא הגוף הסטטוטורי שמופקד מכוח החוק על החזקתם וניהולם של שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

נירית אהרון: בנוסף, הרשות גם מופקדת על הגנת ערכי הטבע והמורשת ולכן ההצעה שלנו היא כזאת ---

אורי מקלב: שישלחו גם לכם.

נירית אהרון: כן.

נירית אהרון: לשלוח לנו הודעה בשלושה מקרים: במקרה הראשון, כאשר מדובר בתכנית שחלה על שטחים שמיועדים בתכניות מתאר מאושרות לשמורות טבע וגנים לאומיים.

נירית אהרון: כאשר מדובר בתכנית שחלה על שטחים שמצויים בהם ערכי טבע ומורשת.

נירית אהרון: כאשר מדובר בתכנית שחלה על שטח שהוגדר בתמ"א 35, כשטח ברגישות נופית וסביבתית גבוהה.

נירית אהרון: אנחנו סבורים שלא יקרה שום נזק, אם ישלחו ואני חושבת שדווקא ---

אורי מקלב: ואת סומכת שהם יידעו מה זה אתרים ש---

נירית אהרון: הם יודעים, הם יידעו.

נירית אהרון: יש סימון של שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אורי מקלב: אנחנו מאד מעריכים את מה שאתם עושים ואנחנו ---

דב חנין: למה שלא ישלחו אליכם בכל מצב?

נירית אהרון: אנחנו נשמח.

נירית אהרון: אנחנו פשוט מנסים למצוא את האיזון.

אורי מקלב: זה נמצא הרי באינטרנט, אתם הרי קוראים את כל הדברים האלה.

נירית אהרון: אנחנו נחליט מה כן ומה לא, אין בעיה.

אורי מקלב: הרי כל זה, נקודת הפרסום באה להגיד לאנשים שהם לא באופן שוטף מתעסקים עם זה והם לא אמורים לדעת ואנחנו חושבים.

אורי מקלב: זו תהיה בושה וזה לא יהיה נכון שאת דורשת דבר כזה.

אורי מקלב: אני מניח שאת לא היית צריכה לדרוש את זה, מכיוון שלא יכול להיות, אני יוצא מנקודת הנחה, שלא יכול להיות כזאת תכנית ואתם לא תדעו מזה הראשונים, מכיוון שאתם כל יום בודקים את זה.

נירית אהרון: יכול להיות.

נירית אהרון: כבר היו מקרים מעולם.

אורי מקלב: אתם לא צריכים לבקש.

נירית אהרון: כבר היו מקרים מעולם, אדוני ואם מיידעים כאן גופי תשתיות כמו רכבת, בזק, חשמל, אז מדוע לא ליידע את התאגיד שמופקד מכוח החוק על הגנת הטבע?

נירית אהרון: למה?

נירית אהרון: למה לא? איזה נזק ייגרם כאן?

דב חנין: אם התאגידים האחרים מקבלים הודעה, למה באמת לא להודיע גם להם?

גבי גולן: הם ישנו את החוק המרכזי.

גבי גולן: אני לא רוצה במסגרת החגיגית הזאת ---

אורי מקלב: תענה לכולם.

אורי מקלב: בנושא הזה רק.

אבנר סעדון: כמו שנאמר קודם, אחת המטרות של החוק הזה היא לאפשר שינוי ייעוד של קרקעות חקלאיות למטרות אורבאניות ומי שייפגע מחלק גדול מהשינויים האלה הם החקלאים.

אבנר סעדון: כמובן שזה לא מעשי בוודאי לכל החקלאים שפעילים בשטח.

אבנר סעדון: מה שאנחנו מציעים ---

אורי מקלב: במיוחד שהם לא נמצאים בשטח, שהעובדים הזרים נמצאים בשטח.

אבנר סעדון: לא, לא כל החקלאים מעסיקים עובדים זרים.

אורי מקלב: לא, אתה אומר בשטח.

אבנר סעדון: אזה מה שאנחנו מציעים, זה כאשר מנכ"ל העירייה, מה שנמסר כאן שמנכ"ל עירייה מוסר את ההודעות לכל חברי מועצת העיר, הוא ימסור עוד הודעה אחת, למזכירות הוועדה החקלאית, באותן רשויות שיש ועדה חקלאית.

אורי מקלב: לא האמנתי שנגיע אז כל כך הרבה.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

אורי מקלב: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

אסף רוזנבלום: עולה פה בעצם בעיה כללית, שכל אחד מהמגזרים מעלה, בעצם מצב שבו גורמים שיש להם עניין, יכולים להיפגע מקידום התכנית והם צריכים לדעת על הקידום שלה.

אסף רוזנבלום: מעבר לרשות הטבע והגנים, אני יכול לציין גם את קק"ל, משרד החקלאות דרך קק"ל, שאחראים על מתן היתרים לכריתת עצים וניהול יערות ותכניות שחלות בשטחים כאלה, גם כן ראוי להודיע להם, לכן צריך שיהיה כאן סעיף כה.

קריאה: גם משרד הביטחון.

אסף רוזנבלום: משרד הביטחון הוא חבר בוועדה.

אסף רוזנבלום: צריך שיהיה כאן

אסף רוזנבלום: סעיף כזה שמבטיח את היידוע של כל הגורמים האלה, שהם לווייניים להליך התכנוני.

כרמל שאמה-הכהן: אלה גורמים מקצועיים שיעקבו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נהפוך את הוד"לים לאיזה שירות הפצת מידע.

נירית אהרון: אבל, זה לא הפצה.

איריס פרנקל-כהן: הוד"לים נעשית אחרי שמתנהל דיון בתוך הו"דל.

איריס פרנקל-כהן: בתוך הוד"ל חברים נציג שר זה ונציג שר זה ---

כרמל שאמה-הכהן: ועוד לא גמרנו.

אסף רוזנבלום: העניין הוא שההודעה על הפקדה זה רגע מפתח שבו מתחיל לרוץ ה---

כרמל שאמה-הכהן: אז נתנו חמישה עיתונים, כפול שלטים, חברי מועצות, אינטרנט.

גבי גולן: אולי נוריד את העיתונים, כי אנחנו צריכים לשלוח לכל הציבור.

אבישי ברוורמן: ברשות יושב הראש, אם אני הייתי בתפקיד שלכם והייתה תכנית שקרובה אליכם ולא הייתם יודעים עליה ---

גבי גולן: הם יודעים, תאמין לי הם יודעים לפני שמגישים.

אסף רוזנבלום: לא, אנחנו לא יודעים.

גבי גולן: אדם טבע ודין לא יודעים?

אסף רוזנבלום: לא.

גבי גולן: אני מקבל מכתבים על תכניות שאפילו עוד לא חשבנו להגיש אותן.

כרמל שאמה-הכהן: הם יודעים, הם יודעים הכל.

אבישי ברוורמן: ברור, זה התפקיד שלהם.

אבישי ברוורמן: זאת לא הבעיה האמיתית.

נירית אהרון: אז אפשר לומר אותו דבר על גופי תשתית כמו הרכבת.

נירית אהרון: אז אנחנו חושבים שלא יקרה שום נזק אם ישלחו לנו הודעה.

נירית אהרון: בסך הכל אנחנו מייצגים ---

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: למה הוספתם את הרכבת?

גבי גולן: לא הוספנו.

אבישי ברוורמן: כי החוק הקודם?

גבי גולן: החוק הקודם, שצריך אותו גם לשנות, שם הם נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מספיק לנו החוק הזה.

אסף רוזנבלום: יש פה אפליה ברורה.

אבישי ברוורמן: תעשה קצת ירוק, רוצים משהו ירוק קצת.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה ירצה, יידע את כולם.

אבישי ברוורמן: משרד ההגנה על הסביבה זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 18 עם השינויים שהסכמנו עליהם, לא שהוצגו, שהסכמנו עליהם.

אורי מקלב: בכפוף למה שאיריס תכין.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, ברור.

דב חנין: אדוני, יש פה איזו שהיא תפיסה לא ריאלית של המצב.

דב חנין: אני אומר את זה ---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אנחנו עכשיו בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה תסביר לנו את התפיסה הלא ריאלית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 18 עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

דב חנין: לגמרי נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ני נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 18 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19.

דב חנין: רק תרשום בפרוטוקול שבעתיד אתה תלמד גם למה היית לגמרי נגד, כי אתה לא נותן לי את הזדמנות, אז אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

דב חנין: בעתיד תלמד.

כרמל שאמה-הכהן: יותר הזדמנות ממה שניתנת לך, תמיד בסוף נשמע את הטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני תמיד מתבלט בהתחלה אם בכלל לתת הזדמנות מורחבת ותמיד בסוף אתם מתלוננים שלא ניתנה לכם הזדמנות אמיתית.

דב חנין: אני שמח שאדוני קורא לי בלשון רבים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, כי זה לא רק אתה.

דב חנין: לא, אני אומר על עצמי.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר את זה מימי הרפורמה של המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: ישבתי פה שעות על גבי שעות, אקסטרה ממה שהיה צריך לשבת, בסוף היו אנשים שאמרו – תשמע – לא נתת לנו מספיק לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה תלוי בתוצאה כנראה, לא ב ---

אבישי ברוורמן: אבל בלי שום קשר ויש לי כבוד רב לחבר הכנסת דב חנין, שהוא מהטובים בבית הזה ---

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון, גם על זה אני חותם.

אבישי ברוורמן: אני גם, אבל אחד הדברים שחשבתי, זה לא מהפרלמנט, זה גם בכלל, בישראל יש בעיה קשה מאד של גביית מיסים, אין מספיק.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מטיל מס על דיבור.

אבישי ברוורמן: מס על דיור היה מביא הכנסה גבוהה, היה משפר את ההקשבה ואז גם התוצאות היו הרבה יותר טובות.

דב חנין: יפה מאד.

דב חנין: חתמנו כולנו על ההצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד לה.

דב חנין: חבר הכנסת, אני מבין שיש לך עודף כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד לה, חברה, בכל זאת יש פרוטוקול ואף אחד לא יידע שאתה קצת צחקת, בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: שיירשם שאני מתנגד למס על דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 19, נא להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 19, הפקדה.

אבנר סעדון: 19.

אבנר סעדון: כל מסמכי תכנית לדיור לאומי שהוועדה החליטה להפקידה, יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי הוועדה המחוזית ובמשרדי הוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית, וכן באתר האינטרנט של משרד הפנים או באתר האינטרנט של מגיש התכנית.

כרמל שאמה-הכהן: למה או ?

גבי גולן: אני אסביר.

גבי גולן: יש מקרים שבהם מסמכי התכנית הם כבדים מאד, הם כוללים הדמיות ותכניות וכן הלאה ומשרד הפנים טען שאתר האינטרנט שלו, יתכן ולא יוכל לקבל את הכל.

גבי גולן: אנחנו בשאיפה שהכל יהיה גם פה וגם פה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם, אני רוצה לשמוע עוד פעם מה משרד הפנים אמר.

גבי גולן: הייתה טענה ממשרד הפנים שיתכן וחלק ממסמכי התכנית יהיו מסמכים מאד כבדים, מבחינת הנפח שלהם.

גבי גולן: יכול להיות שיביאו איזה שהוא קובץ שהוא שוקל ג'יגה, שהם לא יכולים לטפל בו מבחינת הטכנולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: שימצאו לזה פתרון.

גבי גולן: במקרה כזה, הם יכולים לתת הפניה.

גבי גולן: זאת אומרת יש שם הפניה ---

גליה בן שוהם: אז צריך לכתוב הפניה.

גבי גולן: רגע, רגע, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם הבאה שישלחו אותך עם תשובה כזאת, תגיד להם שהם ישאירו אותה ---

גבי גולן: אין לי שום בעיה שתכתבו באתר משרד הפנים ובאתר היזם.

גבי גולן: אין לנו שום בעיה ובתנאי שמשרד הפנים יגיד שפתרת בעיה טכנולוגית.

איריס פרנקל-כהן: אחרי שיהיה כתוב זה יעזור לו לפתור.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש בעיה לפתור?

כרמל שאמה-הכהן: בעיה של להעתיק?

גבי גולן: כן, יש בעיה.

גבי גולן: אני מסביר עוד פעם, יש בעיה.

דובר הוועדה: יש בעיה גם בכנסת של רוחב פס.

גבי גולן: לא, לא, יש בעיה, יש.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא המכולת השכונתית, זה משרד הפנים.

אבנר סעדון: הרי השרת של משרד הפנים לא בנוי לזה.

אבנר סעדון: יכול להיות ש---

קריאה: אז שיגדילו את השרת.

גבי גולן: לא, אני רוצה להסביר עוד פעם, רבותי.

כרמל שאמה-הכהן: הכלי הכי יעיל, הכי יעיל כדי לברר תכניות, כדי להבין מה באמת קורה בהן, כדי להוציא מידע, כדי להתכונן להביע דיעה על התכנית, זה אתר האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: מכל העיתונים, הכל זה בעיקר פוליטיקה ופרנסה לעיתונים וגם השלטים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן במקום הזה, אני חושב שיעשו מאמץ.

גבי גולן: קודם כל אדוני צודק ואנחנו ביזמתנו, הכנסנו את נושא האינטרנט שלא קיים בחוק הרגיל.

כרמל שאמה-הכהן: חוק או לא, היום אין חוק שעובר בכנסת בלי פרסום באינטרנט.

גליה בן שוהם: ברפורמה, לא בחוק.

קריאה: זה קיים בחוק.

קריאה: חבל שמשרד ראש הממשלה לא יודע שזה קיים כבר כמה שנים.

איריס פרנקל-כהן: כן, יש תיקון מלפני שנתיים.

גבי גולן: אני מתנצל רבותי, חבל שלא ידעתי שזה קיים.

גבי גולן: כל התכנון במדינת ישראל פגום, בגלל שלא ידעתי שיש חובה לפרסם באינטרנט.

קריאות: יותר גרוע שזה לא מיושם.

קריאות: יותר גרוע, גם לא עושים את זה.

נירית אהרון: לא, שלא מפרסמים.

גבי גולן: אה, הבנתי, אז יכול להיות שבגלל זה.

גבי גולן: אני מבקש בנושא הזה, אנחנו נברר את זה עם אנשי משרד הפנים, כדי לראות שאנחנו לא מכניסים אותם למשהו שכמו שהחבר פה מציג, שיש חובה ולא עושים.

גבי גולן: בשלב זה אני מציע, תנו לנו ---

איריס פרנקל-כהן: לא להצביע על הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה את הסעיף כמו שאנחנו רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: היה ואתה תבוא ותגיד שבדקתם והשתכנעתם ותצליחו לשכנע אותנו, נשנה את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני לא רואה ספק סביר שיש בעיה לשים קובץ של תכנית כזו או אחרת, על אתר אינטרנט של משרד ממשלתי.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל, אתה יודע, בדירוג האקונומיסט, מספר אחת, אני חושב, ביזמות וחדשנות, מספר 4 בהשקעה במו"פ.

גבי גולן: במדינת ישראל יש כיסים שונים.

גבי גולן: מאה אחוז.

גבי גולן: אנחנו ---

כרמל שאמה-הכהן: במסגרת המחירים שאנחנו גובים מאינרטסים אחרים, זה מחיר קטן שאנחנו מטילים.

דב חנין: מר גולן, מעבר לזה, האתר הטבעי לחפש עבור האזרח, הוא האתר של משרד הפנים.

גבי גולן: אבל עושים הפניה.

גליה בן שוהם: אבל זה לא כתוב כהפניה.

גבי גולן: לא, אז במקרה ויהיה קובץ שהם לא יכולים לטפל בו, תהיה הפניה.

גבי גולן: בסדר, אז בוא ננסח את זה ככה.

אסף רוזנבלום: בסדר, אפשר ככה.

אבישי ברוורמן: רוזנבלום, בסדר?

איריס פרנקל-כהן: לכתוב בחקיקה ראשית שיהיה קובץ שאי אפשר לטפל בו?

איריס פרנקל-כהן: לא.

גבי גולן: לא, את כותבת שזה יפורסם באתר משרד הפנים ויכול שתהיה הפניה באתר משרד הפנים לאתר היזם.

דב חנין: לא, אם זה אתר משרד הפנים שבו צריך ללחוץ על מקום מסוים ואתה נכנס לתכנית, מה איכפת לי איפה זה נמצא.

דב חנין: אבל מבחינת האזרח, המקום צריך להיות האתר של משרד הפנים.

גליה בן שוהם: לצורך העניין זה אתר משרד הפנים.

אסף רוזנבלום: רק נוודא שבנוסח זה נכלל, חוות הדעת של היועצים ומתכנן המחוז, כי זה לא ברור גם.

קריאה: יש הגדרה של מה זה מסמכי תכנית, כולל חוות הדעת?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמרנו שבסעיף השקיפות נדאג ---

נירית אהרון: אבל למה לא להכניס את זה כבר כאן?

גבי גולן: כתוב – כל מסמכי התכנית – הכל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להכניס את זה, אין שום בעיה.

גבי גולן: רבותי, חוות הדעת זה חלק ממסמכי התכנית.

גבי גולן: אין לי שום בעיה שתכתבו – לרבות חוות הדעת – כמובן, אבל זה ככל שאתם, אני אומר, בחקיקה, מהניסיון שלי - ככל שמדגישים משהו - מחלישים משהו אחר ואז באים ואומרים, אם אמרו לרבות חוות הדעת, זאת אומרת שדברים אחרים חשבו שהם פחות חשובים ואם לא יתפרסמו, הם לא פגם מהותי בפרסום התכנית.

אסף רוזנבלום: חוות דעת מעולם אינן חלק ממסמכי התכנית.

כהנא: מסמכי תכנית כפי שמובן זה תקנון התכנית וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד מקסימום שקיפות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו מה להסתיר, מה יש לנו להסתיר?

אבישי ברוורמן: בדיוק.

גבי גולן: אמרתי את זה כל הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: ההיפך, אם מוצאים איזו טעות, שיבואו ויתקנו את הוד"לים.

אבישי ברוורמן: אוקי.

איריס פרנקל-כהן: רגע, אז אני רוצה להבין את התיקון שסוכם כרגע.

איריס פרנקל-כהן: מסמכי התכנית זה לא לרבות, זה וכן חוות הדעת, כי חוות הדעת הן לא חלק מהתכנית.

נירית אהרון: אז הנה, זה חשוב להוסיף.

נירית אהרון: חוות דעת היועצים וחוות דעת מתכנן המחוז לגבי התכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, לשיטתנו, שיכול להיות שגם אם תיאסף גם מיזמים פרטיים, יזם פרטי זה לא בטוח שיש לו גם אתר אינטרנט, אז אתה צריך כאן או לפטור אותו, להגיד רק אם זה גופים ציבוריים, או למצוא איזו דרך, כי לא כל אחד יש לו אתר.

כרמל שאמה-הכהן: אתר האינטרנט של מגיש התכנית, במידה שיש לו, אתה לא דורש ממנו להקים אתר.

אורי מקלב: אבל כאן אתה מחייב אותו.

אורי מקלב: אתה כותב פה שהוא צריך לפרסם באתר.

אורי מקלב: התכנית אומרת שאתה צריך לפרסם באתר האינטרנט שלו.

אבישי ברוורמן: זה יחזק את המיחשוב באוכלוסייה החרדית.

אורי מקלב: האוכלוסייה החרדית לא מגישה תכניות, היא לא תהיה יזמית של ---

כרמל שאמה-הכהן: למה, עיריית בני ברק, יש לה אתר.

אורי מקלב: אני לא מדבר על עיריית בני ברק, יזמים פרטיים שיגישו.

גליה בן שוהם: יזמים של 200 יחידות דיור אין להם אתרי אינטרנט היום?

אבישי ברוורמן: הם יכולים להקים.

גיתית הרש: לא, אבל ההיפך, זה חשוב שזה יהיה בתוך אתר משרד הפנים, דווקא.

גליה בן שוהם: בוודאי.

אורי מקלב: אז בסדר, אז יהיה בתוך אתר משרד הפנים, שידגישו בתוך משרד הפנים, זה בסדר, אבל לא שגם אצלם, אין להם דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לוועדה המחוזית יש אתר?

גבי גולן: לא, זה אתר משרד הפנים.

אורי מקלב: אתר משרד הפנים, בסדר, ליזם פרטי הוא צריך להגיש במשרד הפנים, זה כן.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדה מקומית אין אתר.

כרמל שאמה-הכהן: יש אתר?

קריאה: יש, חייב להיות.

קריאה: לכל רשות מקומית יש.

גבי גולן: חייב.

גבי גולן: על פי החוק חייב.

אורי מקלב: אני לא יודע, אני כבר לא הרבה זמן, האמת שכל ועדה צריכה היום להיות מוקלטת ויש סטנוגרמה היום.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בסדר גמור.

מירי כהן: לרובם זה אתרים לא כל כך מוצלחים, לא הייתי מציעה להסתמך על האתרים האלה.

מירי כהן: משרד הפנים עשו עבודה מצוינת, נראה לי שכדאי שנישאר ---

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אנחנו בונים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיף 19.

גבי גולן: שינינו, במקום או באתר האינטרנט, ובאתר האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

איריס פרנקל-כהן: וגם הוספנו חוות דעת יועצים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ברור, הוספנו.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין לא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 19 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 20, נא להקריא בבקשה.

אבנר סעדון: סעיף 20, הגשת תכנית: 20.

אבנר סעדון: (א) כל אדם רשאי להגיש התנגדות לתכנית לדיור לאומי שהופקדה.

אבנר סעדון: (ב) התנגדות תוגש לוועדה בתוך 60 ימים מהמועד שבו פורסמה הודעה על הפקדת התכנית לפי סעיף 17, ולגבי מי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדת התכנית לפי סעיף 18 – בתוך 60 ימים מיום קבלת ההודעה; לעניין זה, מועד פרסום ההודעה על הפקדת התכנית יהיה המועד המאוחר מבין אלה: (1) מועד הפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב בתחום התכנית לפי סעיף 17; (2) מועד הפרסום האחרון מבין הפרסומים בעיתון לפי סעיף 17; (3) מועד הפרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים לפי סעיף 17.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 20?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין לא השתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 20 התקבל

מירי כהן: אדוני, זה לא ממש קשור לסעיף הזה, אבל אולי רק לציין, ברפורמה יש עניין להתנגדויות, שהתנגדות קנטרנית ושהיא חסרת תום לב, זו נקודה שאני בכוונה מעלה אותה, כי אני יכולה להגיד שאנחנו מודעים להרבה תכניות שמתעכבות, שהן הרבה פעמים ניצול של משא ומתן.

מירי כהן: עכשיו, אם פינוי בינוי כן ייכנס, ככל שזה דיון שאמרנו שהוא עוד יהיה, כן יש עניין לחשוב גם על הנקודה הזאת, של התנגדויות שהן באמת לפעמים באות רק כדי לשפר עמדות מול קבלנים.

מירי כהן: אז אני כן רוצה שההערה הזאת תישמע, אפשר להרחיב על זה כשנגיע לדיונים הרלבנטיים.

כהנא: לדעתי זה משהו להליך משפטי בבית משפט, לא שהוועדה תחליט לחייב מישהו בהוצאות.

מירי כהן: זה נמצא ברפורמה.

מירי כהן: זה סעיף שאני לא המצאתי, הוא קיים גם היום וחבל שלא משתמשים בו, כי הוא היה מאד עוזר.

כהנא: בואו נגיד שהוא עוד שנוי במחלוקת ברפורמה ועוד לא הגענו אליו, אם אני לא טועה.

מירי כהן: זה סעיף מצוין, גם ניצול הליכים לרעה לא צריך לקדם.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 21, נא להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 21, שמיעת התנגדויות והחלטת הוועדה.

אבנר סעדון: 21.

אבנר סעדון: (א) הוועדה תשמע את ההתנגדויות לתכנית לדיור לאומי בעצמה או באמצעות חוקר בתוך 30 ימי עבודה מהמועד האחרון להגשת ההתנגדויות לפי סעיף 20(ב) (להלן – התקופה לשמיעת התנגדויות); יושב ראש הוועדה רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה לשמיעת התנגדויות לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימי עבודה.

אבנר סעדון: (ב) שמעה הוועדה את ההתנגדויות בעצמה, תחליט בתוך 21 ימי עבודה מתום התקופה לשמיעת ההתנגדויות – (1) לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן; (2) לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה.

אבנר סעדון: (ג) מונה חוקר כאמור בסעיף קטן (א), ישמע את ההתנגדויות ויגיש לוועדה את המלצותיו בתוך 30 ימי עבודה מתום התקופה להגשת התנגדויות; הוגשו לוועדה המלצות החוקר, תחליט הוועדה, בתוך 21 ימי עבודה ממועד הגשת המלצות החוקר – לקבל או לדחות את ההמלצות, כולן או חלקן.

אבנר סעדון: לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה.

אבנר סעדון: (ד) הופקדה תכנית לדיור לאומי ולא הוגשו התנגדויות עד המועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 20(ב), יראו את התכנית כאילו אושרה בידי הוועדה בתום 30 ימים מהמועד האמור, זולת אם החליטה הוועדה אחרת במהלך יום הימים האמורים.

אורי מקלב: למה זה ככה ולא לקבל החלטה מידע, שזה בסדר?

אורי מקלב: למה אתם צריכים שזה באופן אוטומטי?

גבי גולן: לגבי מה?

גבי גולן: לגבי סעיף (ד)?

אורי מקלב: לגבי הסעיף האחרון שהוא קרא, אם לא יהיו שום התנגדויות.

איריס פרנקל-כהן: כי אם הוועדה עצמה רואה שיש איזה שהוא פגם ובכל זאת, הציבור לא עלה על הפגם הזה, אז למתכנן המחוז יש את ה ---

אורי מקלב: אבל למה זה באופן אוטומטי?

אורי מקלב: אז למה שהוועדה לא תתכנס ותחליט שהיא מאשרת את התכנית?

גבי גולן: לא, זה אישור אוטומטי, אם לא הוגשו התנגדויות, זולת אם החליטה הוועדה שהיא רוצה לקיים דיון.

אבישי ברוורמן: זה בסדר גמור.

גבי גולן: זה איזה שהוא מצב שבו בטיחות ----

אורי מקלב: אני חושב שהמצב הוא שלא יתקבלו תכניות, ...

אורי מקלב: בתוך וועדה, שלא יתקבלו ואנחנו מאשרים את התכנית.

אורי מקלב: לא מבקשים ממנה לחכות את כל ה-30 יום והיא יכולה לקבל החלטה, אבל מה אתה אומר כאן?

אורי מקלב: שנתת לציבור 30 יום ובמידה שלא התקבלו שום התנגדויות, אז אנחנו רואים את זה כאילו שהוועדה אישרה באופן אוטומטי.

אורי מקלב: מדוע שהוועדה לא תאשר את זה באופן מעשי?

אורי מקלב: איך היא מאשרת את זה, היא לא שמעה, היא מחליטה והיא אומרת, יש פרוטוקול שכתוב – לא היו התנגדויות – ואישרנו את התכנית.

אורי מקלב: זה שזה באופן אוטומטי, זה קצת הליך שהוא, אני חושב, שהוא צריך להיות יותר- זה לא דברים אוטומטיים באישור תכנית ללא התנגדויות.

אורי מקלב: זה עצם הגשת ההתנגדויות והפרסום, זה תהליך מסוים וצריך לאשר אותו.

אורי מקלב: צריך לאשר שלא היו התנגדויות.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה משהו שלא היה, כאילו שלא היה וזה מאליו התכנית מאושרת.

אבישי ברוורמן: יצטרכו לכנס את האנשים פיזית?

אורי מקלב: את האנשים פיזית, את הוועדה.

אבישי ברוורמן: אבל אם זה הדבר היחיד, בשביל זה צריך לכנס את האנשים?

אורי מקלב: לאשר שלא היו התנגדויות, זה גם אישור.

אורי מקלב: זה משהו מאד מהותי.

אבישי ברוורמן: לא, רק שזה לא יהיה דבר שמעכב.

אורי מקלב: רגע, נניח הוגשה התנגדות אבל היא לא הייתה חוקית, לא הייתה לפי החוק, אין מי שיחליט, לא הייתה כאן התנגדויות.

אורי מקלב: אבל זה צריך, מי החליט שלא היו התנגדויות?

איריס פרנקל-כהן: לדחות התנגדות?

אורי מקלב: יכול להיות שהייתה התנגדות שהיא לא הייתה חוקית, היא לא נעשית ככה כפי שאנחנו נחליט, אבל מישהו צריך להחליט על זה.

אורי מקלב: לכן אני לא רואה למה שהוועדה לא תתכנס ותחליט שלא היו התנגדויות, לכן אנחנו מאשרים את התכנית.

אבישי ברוורמן: האם זה לא עוד סרבול של עוד איזה זמן?

ענבל קורן: אפשר לעשות את זה במסגרת אחת הישיבות שכבר הוועדה עושה, בישיבה אחר כך אם עבר כבר הזמן.

כהנא: אני חושב שזה דווקא נותן משנה תוקף בכלל להליך של ההתנגדויות, כי יש חשש שאם ממילא הוועדה אמרה - אם לא יהיו התנגדויות זה מבחינתי מאושר – אז זה אומר בשביל מה להגיש התנגדויות?

אבישי ברוורמן: בסדר, אם זה לא מעכב.

גבי גולן: בואו, אני אתן שתי מילים על הפרקטיקה.

אורי מקלב: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: שאלה שנייה, אם אתה כבר מתייחס, זאת אומרת שאם יש חוקר, למעשה יש עוד 30 יום לתהליך.

גבי גולן: לא, הוא יכול.

גבי גולן: אופציה.

אורי מקלב: אז אני לא הבנתי.

כהנא: באותם 30 יום הוא צריך גם לשמוע וגם להגיש את ההמלצות.

אורי מקלב: במידה שאין חוקר אז הם צריכים, הוועדה צריכה, היא שמעה אותם והיא צריכה תוך 21 יום ואם יש חוקר, אז יש קודם כל 30 יום ואחרי זה להם, לוועדה עצמה, יש עוד 21 יום.

גבי גולן: לא.

אורי מקלב: לכאורה זה עוד 30 יום נוספים.

כהנא: לא, זה 30 ועוד 21 יום.

אורי מקלב: אז זאת אומרת אם יש חוקר, בסדר, אז זה אומר שיש עוד 30 יום בתכנית, בתהליך, יש עוד 30 יום כשיש חוקר.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: רצית רק לראות אם אני מבין טוב את הסעיף הזה.

גבי גולן: בוא, אני אלך קודם כל לנושא הראשון שהיה לגבי תום מועד ההתנגדויות ולא הוגשה אף התנגדות.

גבי גולן: פה, כמו באישור חוקים ובדברים כאלה, תמיד צריך להמתין איזו שהיא תקופה, אולי יש משהו בדואר, אולי מישהו הגיש ולא הגיע, כל מיני דברים כאלה.

גבי גולן: לכן אנחנו תמיד יוצרים תקופה נוספת, כדי שהעובדות יהיו ידועות.

גבי גולן: במקרה כזה, אחרי שעברה תקופה נוספת, התכנית מאושרת, כי לא הוגשו לה התנגדויות, זולת אם החליטה הוועדה, לדון בתכנית.

גבי גולן: כי יתכן, כמו שאתה אומר, שהוגשו התנגדויות ונדחו, או שנוצרה פתאום איזו שהיא התנגדות שלא הוגשה, אבל היא קיימת מבחינה ציבורית.

אורי מקלב: היא הוגשה אחרי הזמן.

גבי גולן: לא, אז ממילא זה מקביל ---

אורי מקלב: לפני הזמן של הזמן.

גבי גולן: חבר הכנסת מקלב, ממילא זה במקביל לאותו זמן שאמרנו שזו תקופת הדגירה, כדי לראות שבאמת העניינים הגיעו לסופם ולא נוצרה איזו שהיא טעות.

גבי גולן: לכן אין פה תשלום של זמן, כי זה ממש במקביל.

אורי מקלב: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אסף רוזנבלום: יש כאן בעיה מסוימת שצריך לתת עליה את הדעת.

אסף רוזנבלום: בסעיף (ב) יש מגבלה על פרק הזמן שבו הוועדה צריכה להחליט מאז ששמעה את ההתנגדויות.

אסף רוזנבלום: צריך להבין שלפעמים בהתנגדות מסוימת מתנגד מעלה איזו שהיא טענה שמצריכה בדיקה – השלמת תסקיר או בדיקת חלופות נוספת או כל מיני דברים – וזה יכול בקלות לעבור את ה-21 יום ובמצב כזה זה בעצם הופך את האפשרות לקבל התנגדות, זה בעצם מצמצם את האפשרות לקבל התנגדות וזה דבר בעייתי שפוגע בזכות ההתנגדות.

אסף רוזנבלום: אז או שצריך להאריך את התקופה או יותר נכון - להעניק שיקול דעת ליושב ראש הוועדה – להאריך אותה.

גבי גולן: אנחנו גם בפרקטיקה של שמיעת התנגדויות, אם סבורה הוועדה שההתנגדות היא סבירה, היא או מתקנת או מורה לתקן את התכנית, או דוחה את ההתנגדות, במידה שהיא חושבת שההתנגדות לא סבירה.

גבי גולן: במידה שיש צורך בעוד בחינות, בעוד תיקונים וכן הלאה, תחליט הוועדה לקבל את ההתנגדות או לדחות אותה.

גבי גולן: אנחנו לא רוצים ליצור את אותם בייפסים, שבסיכומו של יום מנצלים אותם, כי הם קיימים.

גבי גולן: לכן, במקרה כזה, גם יכולה הוועדה לבוא ולומר – אנחנו מקבלים את ההתנגדות – לא רוצים לעשות את הבדיקות הנוספות, כי זה נראה לנו הוגן – וללכת קדימה.

גבי גולן: עוד פעם, אני רוצה לחזור עוד פעם - כל פתח שאנחנו נפתח – ינוצל.

גבי גולן: שלא תחשבו, אנחנו רואים את זה בחוק התכנון הקיים ולא מקבלים החלטות.

מירי כהן: שיפור התכנית ינוצל למה?

גבי גולן: לא, ינוצל למשיכת התכנית לתקופות.

גבי גולן: הרי למה אנחנו מגיעים לתקופות לא הגיוניות?

גבי גולן: כי באה הוועדה ואומרת, רגע, מישהו העלה איזה שהוא משהו, חייבים לבדוק.

גבי גולן: אז חייבים לבדוק, אז בודקים וזה לוקח חודש – חודשיים, כי הוועדה עד שמתכנסת וכן הלאה ואחרי שבדקו אומרים רגע, אבל הבדיקה לא הושלמה, כי בעצם אותו אדם, המתנגד, התכוון לדבר אחד והיזם בכלל בדק דבר אחר.

גבי גולן: אז נותנים עוד שלושה חודשים ובסיכומו של יום לא מגיעים להכרעה בתכניות ואנחנו אומרים דבר נורא פשוט – תכריעו – כן או לא.

גבי גולן: אם בתכנית העלה מתנגד משהו שעושה שכל וזה נכון, תדחו את התכנית, או תעבירו אותה לוועדה המחוזית.

דב חנין: הבעיה היא שיש מצבים שאליהם השאלה התייחסה, שהוועדה לא יודעת אם זה עושה שכל או לא.

דב חנין: אם נניח, הרי ברור שאם הוועדה חושבת שההתנגדות היא מוצדקת, היא תקבל אותה, אם היא חושבת שהיא לא מוצדקת – היא תידחה אותה.

דב חנין: עכשיו, בואו נתאר לעצמנו מצב שבו נוצר איזה שהוא מצב שלא ברור לוועדה, באמת לא ברור לוועדה ושוב, בואו נזכור, אנחנו לא מדברים על וועדה שמורכבת מנציגי N.G.O.

דב חנין: אנחנו מדברים על וועדה שיושבים שם בעיקר נציגי משרדי ממשלה.

גבי גולן: וגם N.G.O.

דב חנין: N.G.O אחד.

גבי גולן: שהוא ארגון גג שמייצג הרבה N.G.O.

דב חנין: בסדר, בסדר.

גבי גולן: שהוא גם מעביר להם את ההודעה על הפקדת התכנית ואז לכן לא צריך לשלוח להם במיוחד.

דב חנין: אבל הוא כל אחד, מר גולן.

דב חנין: בוא נתמקד רגע בנקודה הזאת.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני לא חושב שהתוצאה, במצב של סימן שאלה, צריכה להיות תוצאה של חיתוך – כן או לא.

דב חנין: אני לא חושב שזאת תוצאה נכונה.

דב חנין: בסופו של דבר יש פה ועדה שרוב חבריה, רוב רובם של חבריה הם נציגים של משרדי הממשלה.

דב חנין: למה שלא נייצר מצב שאפשר להגדיר אותו באופן ברור, שאם ישנו מצב יוצא דופן, שהוועדה השתכנעה, מטעמים מיוחדים שנרשמו, שנדרש בירור מקצועי נוסף של הרקע להתנגדות, היא תקבל בהחלטה של רוב חבריה, תוכל לקבל בהחלטה של רוב חבריה, אפשרות לבצע את הבירור הנוסף הזה, בתוך פרק זמן שייקבע.

גבי גולן: יש לה חודש שלם לבצע את הבירור הנוסף שהיא רוצה לעשות.

גבי גולן: יש 21 ימי עבודה.

אסף רוזנבלום: אפשר להחליט בכל ההתנגדויות בפרק הזמן הזה.

גבי גולן: לא משנה, אבל אם יש התנגדות, הרי איך הפרקטיקה?

גבי גולן: הפרקטיקה היא שיוצרים, אני המקצוע, עוד לפני הדיון בוועדה, הם עושים את הטבלה עם כל ההתנגדויות, מרכזים התנגדויות דומות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 21.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

דב חנין: הנוסח האלטרנטיבי שאני מציע, אדוני, הוא להשאיר את התכלית בתוך 21 יום מתום התקופה ---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון בסעיף 21(ב).

דב חנין: בסעיף 21(ב) ואולם, אם הגיעה הוועדה למסקנה ברוב קולות חבירה, שהחלטה בהתנגדות מחייבת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, פרק זמן נוסף לבירור, היא רשאית להעניק פרק זמן של שבועיים נוספים לבירור כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין?

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה לשנות את הנוסח שדנו עליו.

אבישי ברוורמן: זה מקובל על הממשלה?

אבישי ברוורמן: לא שאני תומך בממשלה, אבל בנושא הזה.

גבי גולן: לגבי מה?

גבי גולן: אנחנו לא עושים שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין – להארכת המועד - כפי שהוצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: אני נמנע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן נמנע, בכל מקרה אין רובה להצעה, זה יהפוך להיות הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנע - 1 הצעתו של חבר הכנסת דב חנין לא התקבלה

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך לשקול לשמוע את עמדת מתכנן המחוז ואת זה אני למדה מהרפורמה ואני מדברת על סעיף קטן (ג).

אבישי ברוורמן: תוריד את ההסתייגות, בדיוק.

איריס פרנקל-כהן: בתוך 21 ימי עבודה ממועד המלצת החוקר ולאחר שמיעת עמדת מתכנן המחוז בקשר להמלצות אלה, לקבל או לאשר.

אבישי ברוורמן: אני הולך אחרי איריס.

איריס פרנקל-כהן: כי הרי גם ברפורמה יש הוראה שאומרת שמתכנן המחוז יניח בפני הוועדה איזו שהיא חוות דעת בכתב, בהתייחס להמלצות ---

אבישי ברוורמן: זה מקובל עליך, דב?

דב חנין: מקובל עלי.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף (ג), בתוך 21 יום ממועד הגשת המלצות החוקר ולאחר שמיעת עמדת מתכנן המחוז בקשר להמלצות אלה: לקבל או לדחות את ההמלצות; לאשר את התכנית.

דב חנין: מקובל.

גבי גולן: אבל למה אנחנו צריכים אחרי המלצות החוקר עוד המלצות?

איריס פרנקל-כהן: מתכנן המחוז הרי במילא הוא יושב הראש.

גבי גולן: אבל למה להכניס ---

איריס פרנקל-כהן: הוא מודיע, אני אפילו לא ביקשתי בכתב, אלא הוא מגיע אליכם ומקבל ספר.

בני זלמנוביץ: איריס, כשיש חוקר ששומע התנגדויות לתכנית, אז תמיד בשמיעת ההתנגדויות יושב גם נציג של מתכנן המחוז ו---

איריס פרנקל-כהן: אני לא שיניתי שום דבר מהפרקטיקה, אני רק מסבירה אותה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמה שמובהר וגם מחזק את הקיים ---

קריאה: הוא רק נותן את ההמלצות שלו, מה שהם אומרים.

בני זלמנוביץ: נכון, אבל זה במסגרת שמיעת החוקר.

אבישי ברוורמן: אז בואו נתמוך באיריס.

גבי גולן: למה לרשום שצריך גם את המלצות מתכנן המחוז?

איריס פרנקל-כהן: מתכנן המחוז הוא גוף ----

גבי גולן: הוא יושב הרי בוועדה, הוא נותן את המלצותיו בזמן אמת.

גבי גולן: כל הזמן יש את החוקר, מציג החוקר ---

איריס פרנקל-כהן: נכון, אני לא ביקשתי קודם.

איריס פרנקל-כהן: במהלך הדיון.

גבי גולן: אבל למה לרשום את זה בחוק, אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: זה לא מפריע.

גבי גולן: זה מפריע.

אבישי ברוורמן: למה?

גבי גולן: ככה, כי יש דברים- כל דבר כזה שאתה רושם בחוק, זה מצב שבו, לצורך העניין, באותו יום מתכנן המחוז שלח את נציגו, שלח את אחד מעובדיו ויגידו שכתוב בחוק מתכנן המחוז ויבואו המשפטנים ויתווכחו עכשיו חצי יום, אם מתכנן המחוז זה לרבות מחליפו או לא לרבות מחליפו.

כרמל שאמה-הכהן: מתכנן המחוז או מי מטעמו, פותר לך את הבעיה?

גבי גולן: לא.

אבישי ברוורמן: או גורמים מטעמו, גמרנו.

אבישי ברוורמן: לא, מי מטעמו גם לא טוב.

אבישי ברוורמן: הוא לא יכול לשלוח מטעמו מישהו שהוא לא מוכשר ועובד מדינה ---

גליה בן שוהם: זה בכתב.

גליה בן שוהם: זה המלצות בכתב.

איריס פרנקל-כהן: מי אמר המלצות בכתב?

גליה בן שוהם: את מדברת על תוספת ההמלצות, שהם יקבלו גם את ההמלצה של ---

גבי גולן: הנה דוגמית למה שקורה.

איריס פרנקל-כהן: אמרתי שכתב זה מה שקיים ברפורמה.

איריס פרנקל-כהן: אני אומרת, פה צריך רק שהוא יבוא ויגיש את עמדתו.

גליה בן שוהם: אוקי.

אבישי ברוורמן: חברה, למה לא לקבל את זה?

גבי גולן: כי זה לא קיים גם במסגרת הרגילה, כשדנים בחוק הרגיל, זה לא קיים גם ברפורמה וזה גם לא דבר שאלא מוסיף.

גבי גולן: צריך להבין, אני חייב לומר, חוק התכנון והבנייה בנוי תלאים על תלאים על תלאים.

גבי גולן: כל תלאי אמרו – אז תוסיפו רק את זה – מה קרה?

גבי גולן: ותוסיפו רק את זה – מה קרה?

גבי גולן: ככה הגענו למה קרה, מה קרה, מה קרה, חמש שנים.

גבי גולן: אני יכול פשוט להראות לכם איך כל ---

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו נחזור להצביע על הסעיף הזה עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22, להקריא בבקשה.

אבנר סעדון: סעיף 22, תנאים לאישורה של תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 22.

אבנר סעדון: (א) לא תקבע הוועדה תנאים לאישור תכנית לדיור לאומי אלא אם כן סברה שניתן לקיימם או שהם צפויים להתמלא בתוך 60 ימים מיום קבלת ההחלטה.

אבנר סעדון: (ב) הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי תכנית, יחולו על תיקונם של מסמכים כאמור הוראות סעיף 15, בשינויים המחויבים.

גבי גולן: זאת בעצם התשובה לנושא של תנאים לקבלת היתר, או תנאים לאישור תכנית.

גבי גולן: זאת אומרת, לא ניתן להכניס תנאים לאישור תכנית, כשבעצם אותם תנאים מאיינים את התכנית, כי מגישים איזה שהם סוג של תנאים שלא ניתן לבצע אותם.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם 22 (ב) מאמץ כבר את 15 שאישרנו, רק בשינויים, אז אין מה להתקשקש על זה.

גבי גולן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22(א) מדבר על 60 ימים מיום קבלת ההחלטה, זמן שהוא מקסימאלי לסבירות של התקיימות תנאים שאתה מקיים אותם.

גבי גולן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

גיתית הרש: היינו רוצים להכניס פה סעיף שכותרתו – ערר על החלטת ועדה, לאשר תכנית דיור לאומי.

גיתית הרש: אין בכל החוק סעיף של ערר ואנחנו מבינים את זה, כי רצו לקצר תהליכים וכו' ואנחנו חושבים שזו פגיעה בזכותו של הציבור להשתתף בהליך התכנוני ולהשפיע.

גיתית הרש: לכן היינו מבקשים להוסיף בסעיף 22(א)(א)

גיתית הרש: מי שהתנגדותו לתכנית לדיור לאומי נדחתה, יוכל להגיש ערר לוועדת המשנה של המועצה הארצית לדיור לאומי, בתוך 30 ימי עבודה ממועד פרסום ההחלטה, לאשר את התכנית או ממועד קבלת ההחלטה, לפי המוקדם.

גיתית הרש: (ב) ועדת המשנה של המועצה הארצית לדיור לאומי תקיים דיון בעררים ותיתן החלטתה בהם, בתוך 60 ימי עבודה מתום המועד להגשת הערר.

גיתית הרש: אני רק רוצה להוסיף, כבר הערתי על זה בישיבה הקודמת, אבל אני אזכיר את זה שוב, שבישיבה של ועדת השרים לענייני חקירה, היה דיון בנושא העררים, שהעלה אותו בעיקר השר מיכאל איתן ונאמר וכתוב את זה גם בפרוטוקול, שייעשה דיון בממשלה דרך ראש הממשלה ושר המשפטים, לדון כיצד ניתן יהיה לאשר בדרך זו או אחרת, ערר על החלטות הוד"לים.

מירי כהן: אדוני, אבל יש את סעיף 32, הוא מדבר על ערר.

איריס פרנקל-כהן: הוא מתייחס רק להיתרים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, זכות הדיבור שלך.

דב חנין: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מציע לאמץ את ההתנגדות הזאת, או את התוספת הזאת ואני חושב שהיא, בסופו של דבר, יכולה לעשות שלושה דברים טובים לחוק הזה.

דב חנין: כמובן ברמה הדמוקרטית, אנחנו מדברים פה על תכניות שיש להן משמעות גדולה, תכניות גדולות ולא יתכן שמה שאנחנו מאפשרים לגבי סגירת המרפסת, שראש הממשלה כל כך מתעניין בה, של גברת ישראלי, שעליה אפשר לערער, לא יהיה אפשרי כאשר מדובר בקבלן שרוצה לבנות 200 בניינים.

דב חנין: זה לגבי המימד הדמוקרטי העקרוני.

דב חנין: הדבר השני, אני חושב, אני רוצה פה לנסות לשכנע אותך, מר גולן, מעבר לשיקול העקרוני הדמוקרטי.

דב חנין: אני חושב שנכון לכם, כמי שמעוניין במערכת הזאת ושמעוניין שהמערכת הזאת תעבוד ותתפקד, לייצר בתוכה מנגנונים פנימיים של בירור נוסף.

דב חנין: הרי אם אנשים יחשבו שהם נפגעו מהתכנית, הם לא ישבו בבית.

דב חנין: הם לא יהיה לכם מנגנון של בירור פנימי, בתוך המערכת, אז כל פאול קטן שיקרה ויקרו פאולים, לא בגלל שמתכננים, אלא כי זו דרכו של עולם, יגיע לבית משפט ובית משפט לא יפעל לפי הכללים הפנימיים של התכנית, אלא יפעל לפי הכללים הרגילים של מדינת ישראל.

דב חנין: לי נראה, אדוני נציג משרד ראש הממשלה, שגם לכם נכון, אני יודע שבממשלה הייתה התלבטות בנושא הזה, אבל גם לכם נכון לקבל את העיקרון הזה, כי עדיף לכם שהמערכת הזאת תדע לקיים בתוך עצמה בירור בדרך של ערר, מאשר שכל מצב כזה יתגלגל החוצה מהמערכת הזאת, לבתי משפט.

אבישי ברוורמן: אדון יושב הראש, מכיוון שאני המלצתי לא מס על כמות הדיבור, בנושא הזה אני מסכים עם גיתית ועם חבר הכנסת דב חנין, אבל אני לא רוצה לגרום לך להיות במיעוט, אז אתה צריך להחליט איך אתה מצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לגרום לי להיות במיעוט, כי אני יודע לספור עד שתיים.

כהנא: אני גם רציתי להצטרף למה שנאמר כאן ואני גם רוצה להדגיש את המקום של הוועדה המקומית, מוסד תכנון מאד מאד חשוב של נציגי ציבור שיושבים שם, שהוא לא כל כך קיים בחוק.

כהנא: היום תכנית בסמכות ועדה מחוזית, קודם צריך לעבור אצל ועדה מקומית, היא צריכה להמליץ.

כהנא: יד לה מעמד לא כמתנגד, אלא כשיש התנגדויות היא צריכה לתת חוות דעת וכמובן יש לה זכות ערר ופה אפילו לוועדה מקומית אין זכות ערר על החלטה שנכפית עליה.

כהנא: זה נראה לי מצב מאד לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אסף רוזנבלום: אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני רק אוסיף.

אסף רוזנבלום: אני יודע שהנושא הזה של העררים זה יכול לכאוב למי שמעוניין להאיץ את ההליכים כמה שיותר.

אסף רוזנבלום: לכל הפחות שתהיה פה האופציה של ערר ברשות, מה שיש כיום לרשות יושב ראש הוועדה, במקרים שבהם יש חשיבות ציבורית.

כהנא: לפי החוק היום, יש גופים מסוימים שיש להם בזכות ויש גופים מסוימים או פרטיים לדוגמא, שאין להם זכות, יש להם רשות.

אסף רוזנבלום: לחילופין ואם כבר, אז גם לקבוע את התנאים שלפיהם צריך להפעיל את שיקול הדעת ושוב – זו רק הצעה חלופית.

איריס פרנקל-כהן: זו פסיקה.

אסף רוזנבלום: אני חושב שאפשר היה להבהיר את זה, כי בפסיקה ---

איריס פרנקל-כהן: אם נתחיל עם התנאים, לא נצא מזה.

אסף רוזנבלום: בפסיקה יש כל מיני גישות מבולבלות בעניין הזה קצת ואולי נכון דווקא כן להבהיר את העניין הזה.

כהנא: למרות שזה לא יעיל כל כך.

גליה בן שוהם: לא, הבעיה היחידה היא שמה שיקרה ברגע שלא תהיה את הזכות הזאת, זה שכולם ילכו להצבעות מנהליות ואז אנחנו מאריכים את ההליך.

כהנא: הרשות בסוף לא מצמצמת, אלא רק מאריכה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

גבי גולן: כן, אני רוצה לומר קודם כל, שגם היום אין זכות ערר למגיש התנגדות.

גבי גולן: מגיש התנגדות מגיש את התנגדותו, היא נבחנית, מתקבלת החלטה, בזה הסתיים נושא ההתנגדות.

כהנא: לא, זה לא נכון.

כהנא: אם זו תכנית בסמכות ועדת מחוזית?

גבי גולן: אין זכות ערר למגיש התנגדות, לפי מיטב הבנתי.

כהנא: וודאי שיש.

כהנא: תסתכל בחוק.

כהנא: מה הוא אומר?

כהנא: מתי יש בזכות ומתי זה ברשות?

גליה בן שוהם: לא, ממחוזית לארצית צריך אישור.

גבי גולן: אני אמרתי דברים ברורים – למגיש התנגדות לתכנית ----

כהנא: תלוי מי הוא, תלוי איזו תכנית.

גליה בן שוהם: לא, לא, בוועדה מקומית יש.

גבי גולן: ועדה מקומית כן, אבל אנחנו לא עוסקים בוועדה מקומית.

כהנא: אבל פה ועדה מקומית מעמדה אולי כמתנגד, במקרה הטוב.

גבי גולן: שנייה, תן לי לדבר, הרי שמעתי את דבריך, למרות שהם היו מאד לא מדויקים.

גבי גולן: אני שומע את הציונים שלך כל הזמן לממשלה, אבל לתת לי לפחות לדבר, אתה לא נותן.

כהנא: לא, לא, לא, לא נתתי ציונים לממשלה.

גבי גולן: אז אני מבין שהטיעון לא חזק, אז מנסים להפריע, זה בסדר.

כהנא: דבר ראשון, לא נתתי ציונים לממשלה ---

גבי גולן: גם עכשיו אתה לא נותן לי לדבר, אבל זה בסדר.

אבישי ברוורמן: באמת, בכנסת, דווקא בוועדה הזאת פה מקשיבים אחד לשני.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להיות חבר כנסת כשאתה נכנס באמצע הדברים של אנשים?

כהנא: חס וחלילה, אני רק לא רוצה שישימו דברים בפי שלא אמרתי.

גבי גולן: אוקי.

גבי גולן: עכשיו לגבי הנושא של מה שאנחנו מכנים דיון נוסף, שבו יכולים שני חברי ועדה לבקש קיום דיון נוסף על החלטה של הוועדה.

גבי גולן: זה דבר שבחנו אותו ואנחנו חושבים שהוא לא נחוץ, מסיבה פשוטה.

גבי גולן: אנחנו נתנו אפשרות במסגרת הוד"לים, לקיים דיון נוסף בוועדות המשנה של המועצה הארצית, אם זה הולקחש"פ, במידה שהייתה בעיה של שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים.

גבי גולן: אם במסגרת הולחו"ף במידה שהיתה פגיעה בסביבה החופית.

גבי גולן: לגבי אותו דיון בולקחש"פ ובולחו"ף – שם ניתן לערור על ההחלטה – וההחלטה הזאת, או הערר הזה, יישמע בוועדת המשנה.

גבי גולן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה שעדיין חל וקיים סעיף 109, הווה אומר – תכנית הטעונה אישור שר הפנים - בתכניות שבהן יחליט מינהל התכנון שאת תכניות מסובכות, קשות או שיש סיכוי או שיש חשש שיפגעו במארג התכנון, מינהל התכנון יכריז על התכנית כתכנית טעונת אישור השר - התכנית הזאת תגיע אל מינהל התכנון - ושם יחליט השר אם הוא מאשר את התכנית, אם לאו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: צריך עוד לחשוב על הסעיף הזה גם.

אבישי ברוורמן: אתה לא מצביע עליו?

כרמל שאמה-הכהן: לא מצביע עליו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23.

אבישי ברוורמן: אני מצטער שאני צריך, מתי אתה מתכוון לסיים את הדיון הזה?

אבישי ברוורמן: בשמונה, תשע בלילה?

אבישי ברוורמן: מתי?

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, כל עוד נרגיש שהדיון ---

אבישי ברוורמן: אז אני מתנצל ואני באמת נהנה מהדיון.

אבישי ברוורמן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אבנר סעדון: סעיף 23, ביטול החלטה לאשר תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 23.

אבנר סעדון: (א) החלטת הוועדה לאשר תכנית תהא בטלה ויראו את התכנית כתכנית שנדחתה, בהתקיים אחד מאלה: לא הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים במועד הקבוע לכך לפי סעיף 22(ב); לא מולאו התנאים שקבעה הוועדה לאישור התכנית לפי סעיף 21(ב)(2) או (ג)(2), בתוך 60 ימים מיום פרסום ההחלטה או מיום שהומצאה למגיש התכנית, לפי המוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

גבי גולן: טוב, הסעיף הוא פשוט.

גבי גולן: מדובר על ביטול החלטה לאישור של תכנית לדיור לאומי.

גבי גולן: בהמשך לשיטה שאנחנו עובדים איתה לכל הוראת השעה הזו, אנחנו מטילים על היזמים, במקרה הזה היזמים הציבוריים - משרד השיכון בעיקר ומינהל מקרקעי ישראל – לעבוד מהיר ויעיל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלסעיף הזה גם דב חנין יסכים לביטול תכניות.

דב חנין: לא, אני בינתיים שוקל את עמדתי.

גבי גולן: לא, התכנית לא בטלה, אני רוצה להדגיש, ההחלטה בטלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה, אוקי.

גבי גולן: ההחלטה בטלה, התכנית עצמה יכולה לעבור למסלול רגיל ושם יטחנו אותה כמו שצריך.

כהנא: לא, אבל כתוב פה שהתכנית נדחתה.

כהנא: זה לא מה שכתוב פה.

גבי גולן: לא, ידונו בה כמו שצריך.

גיתית הרש: אה, כמו שצריך, לא כמו ב---

גבי גולן: לא, אני מסביר את דברי, בגלל שהיזם לא ביצע את התיקונים ---

דב חנין: אלה רגעים של חיוך בישיבת הוועדה, אתה צריך להעריך אותם.

דב חנין: סליחה אדוני.

גבי גולן: אם יסתבר שהתכנית כנראה מסובכת, כנראה שהתכנית נדרשת לדיון נוסף, לזמנים נוספים, אינה מתאימה להיות תכנית וד"לית ושם, בשפה שלנו – ידברו בה וישקלו אותה – לעומקה, כי היא לא מתאימה להיות תכנית וד"לית.

גבי גולן: בסדר?

גבי גולן: הייתי בסדר?

מירי כהן: אני חוזרת על ההערה שהערתי בהפקדה, בעניין המסמכים להפקדה.

מירי כהן: אני אחזור עליה, כאן ואולי כאן כן תשקלו אותה שוב, כי ד"ר גולן, אני חושבת שלפחות פה זה באמת יש עניין שאם המסמכים, אם זה לא תוקן פה שלא בנסיבות שתלויות ביזם, חבל לבטל פה כבר אישור תכנית שעברה תהליך כל כך ארוך, רק כי לא הספיקו במועד המדויק להגיש מסמכים.

מירי כהן: אז את זה אני כן אבקש שהוועדה פה תשקול כן להכניס את המשפט הזה כאן.

כהנא: כנציג המתכננים, אני גם חייב להצטרף לזה.

כהנא: אין דבר יותר מתסכל למתכנן, שעבד כל כך הרבה זמן על תכנית ובסוף בגלל מה שנקרא 'פאול טכני', הכל הלך.

מירי כהן: נכון, אדוני, לא מזמן היה על הערר של תנובה, בדיוק על הנושא הזה, שהגישו שם מסמכים אחרי המועד וביטלו שם את החלטת האישור ויש תסכול מאד מאד גדול והם עוד ערערו ולא קיבלו את הערעור שלהם על המועדים.

מירי כהן: תכנית שעברה את כל מסלולי האישור, אנחנו יכולים להגיע למצב שהוא ממש יהיה אבסורדי, שטכני לגמרי וזה יהיה בזבוז משאבים ובזבוז זמן לכולם.

גיתית הרש: אבל זה אותו דבר כמו עם יועץ סביבתי, שיש לו עוד חמישה ימים להגיש חוות דעת שהיא תהיה הרבה יותר טובה, עוד עשרה ימים שיתקנו לו.

מירי כהן: זה לא אותו דבר.

גיתית הרש: למה?

מירי כהן: כי פה אני מדברת על נסיבות שאינן תלויות בו וכאן אני מדברת על סוף התהליך.

מירי כהן: כולם, כל האורגנים הרלבנטיים בזבזו זמן מוסדי, השקיעו פה כסף, השקיעו פה זמן ועכשיו, בגלל דבר טכני לבטל וזה יהיה טכני, כי לא להגיש מסמכים במועד זה טכני לחלוטין, אז חבל באמת שכולנו נעשה את זה.

מירי כהן: זה ממש להטיל כשל שאנחנו לדעתי נתחרט על העניין.

דב חנין: אבל גברתי כנראה לא היתה בזמן דבריו הקודמים של מר גולן, שמנסה לשכנע אותנו שיש פה חוק שהמטרה שלו היא בסופו של דבר לעבוד כמו איזה שהוא סוג של שעון ולכן הוא כל כך עומד על מסגרות זמנים וכדומה.

דב חנין: הוא אומר – בואו ננסה לייצר פה משהו – ואני שותף לדעתך הספקנית במהות הדברים, אבל גברתי מדברת פה על משהו שהוא חלק מהקונספציה של החוק.

דב חנין: הקונספציה של החוק היא מערכת שעובדת בצורה מאד מאד מסוימת, יוצאת דופן ואם זה לא עומד בתנאים האלה – זה יוצא החוצה.

מירי כהן: לא, אבל אדוני, הקונספציה של החוק אומרת – אני רוצה לגרום לכל האנשים האפשריים שבתוך מסגרת החוק – לפעול באופן יעיל.

דב חנין: נכון.

מירי כהן: ואני מנסה להגיד לכם שפה, אם זה לא תלוי בו, הסנקציה כאן לא תיתן שום דבר, היא לא תביא ליעילות, כי אין לו שום יכולת לעשות משהו.

מירי כהן: בגלל זה אני צמצמתי את זה למשפט - בנסיבות שאינן תלויות בו – לא ביקשתי פה חסדים של אף אחד.

איריס פרנקל-כהן: לא, זה פותח את זה רחב מדי.

דב חנין: זה המון תעסוקה להמון עורכי דין, דבר שהוא בסך הכל טוב, כי אנחנו גם רוצים לעודד תעסוקה בישראל.

מירי כהן: איריס, אני אשמח לשמוע אם יש לך הצעה אחרת, אבל אני ---

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך לתת פתרון גם להגמשה, בדומה למה שניתן להיות ב---

מירי כהן: אנחנו העלינו את ההצעה הזאת כי היא הייתה קיימת בחוק הול"לים הקודם, ככל שמישהו לא חושב, אבל ---

איריס פרנקל-כהן: לא, זה לא מודל.

מירי כהן: בסדר, אני יודעת, פשוט זו הסיבה שאנחנו על ההצעה הזאת.

מירי כהן: ככל שיש הצעה אחרת, אבל שתביא לזה שאנחנו לא נהיה במצבים אבסורדיים, שאני בטוחה שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות, אני מציעה ש---

איריס פרנקל-כהן: אסור שתהיה פה ועדת חקירה של מי אשם, למה אשם וכו'.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שכן צריכה להיות איזו שהיא מידת גמישות ---

גבי גולן: הנושא הוא מאד פשוט.

איריס פרנקל-כהן: לגבי מספר ימים מועט שבסך הכל יאפשר באמת לא ליפול על דברים טכניים, כי אם המטרה היא להגדיל את ההיצע, אני חושבת שליבה של הממשלה יכאב אם תכנית תיפול.

גבי גולן: כל מה שאני מנסה לשדר לאורך כל הדיונים - זה שכשאנחנו נטיל סנקציה ואנחנו נטיל לוחות זמנים – יעמדו בהם ואם לא יעמדו בהם, אז התוספת של השלושה, ארבעה ימים – לא תעזור – כי בעצם ככל שנרים את הרף, זה יהיה הרף החדש.

גבי גולן: עכשיו, בעצם מה שקורה במקרה הזה, זאת אומרת התכנית עצמה – רואים את ההחלטה על האישור – כבטלה ורואים את התכנית – כשנדחתה.

גבי גולן: מה יעשה היזם המוסדי ואני רוצה להדגיש – אנחנו מדברים – לשיטתי – במינהל מקרקעי ישראל – הוא בעצם יצטרך, הקנס שהוא בעצם ישלם, הוא בעצם יצטרך לחשוב האם הוא מגיש את התכנית שנית לוועדה, או הוא מעביר את התכנית לוועדה המחוזית שתדון בה.

גבי גולן: זאת אומרת, מאמצי התכנון לא ירדו לטמיון, התכנית עצמה קיימת והכל קיים.

גבי גולן: עצם זה שלא השלימו- תראו, אחת הבעיות המרכזיות, אמרתי את זה פה כמה פעמים, זה שלא משלימים את העבודה במועד.

גבי גולן: העבודות שנדרשות, ההשלמות שנדרשות על ידי הוועדות, המסמכים הנוספים, נגררים ונגררים ולפעמים במשך חודשים ופה אנחנו רוצים למנוע את זה.

גבי גולן: למנוע את המצב שבו הפקיד איננו – אז אומרים לא נורא – הוא יחזור מחופש, הוא יטפל בנושא.

מירי כהן: מר גולן, אני רוצה לתת דוגמא ותגיד לי – נניח אחד מהתנאים לאישור יהיה אישור של רשות הטבע והגנים או של רשות העתיקות או של מישהו כזה – ונניח שיש להם גם עניין שהתכנית הזאת לא תעבור.

מירי כהן: אתה נותן עכשיו כוח, שבגלל מסמך אחד שלא יקבלו, כל התכנית הזאת תרד לטמיון.

מירי כהן: עכשיו, זה נשמע לי באמת אבסורדי וזה נשמע לי גם שזה נותן כוח ---

גבי גולן: אז אני חושב שהוועדה, כשתדון בתנאים, היא תבוא ותאמר – אנחנו מבקשים את אישור רשות ה- ככל שלא יגישו תוך זה וזה, זה לא יהיה, אבל אני מנסה עוד פעם לבוא ולשדר לכם את הנושא של הדחיפות.

גבי גולן: את הנושא של הצורך להיות יעילים.

גבי גולן: נותנים 60 יום – אומרים תנו עוד.

גבי גולן: נותנים 30 יום – אומרים תנו עוד.

גבי גולן: כך אנחנו מגיעים עוד פעם ---

מירי כהן: זה לא חייב להיות על ימים.

מירי כהן: אני לא אומרת שאנחנו חייבים לקבוע פה מסגרות על ימים.

גבי גולן: אני מבין מה שאת אומרת.

מירי כהן: אני אומרת – תן איזו שהיא גמישות – ואני באמת חושבת שערר תנובה צריך להיות פה לנגד עיני כולם.

מירי כהן: זה דברים שקורים בשטח, זה לא איזה אופציה אמורפית שלא תקרה.

מירי כהן: זה באמת דברים שקורים.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שזה כבר שלב שכולם רוצים שזה ייגמר וצריך לקחת את זה בחשבון.

גבי גולן: אני אומר עוד פעם, אין טעם להגדיר - מטעמים שאינם קשורים בו – זה ---

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, זה לחלוטין לא.

גבי גולן: אז איך תגדירי את זה?

איריס פרנקל-כהן: אני לא הייתי מגדירה את הטעמים, זה לא מעניין ---

גבי גולן: אז אולי אם אפשר, ברשות יושב הראש, ננסה להגיע לאיזה שהוא ניסוח, משהו שייתן מצד שני אפשרות ---

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נעבור לסעיף 24, הצבענו על סעיף 23.

דב חנין: אני רק מציע, אם אתם חושבים על איזו שהיא הגמשה בסעיף 23, כפנייה באמת עניינית, אז אותו מנגנון של הגמשה שצריך לחול בסעיף 23, צריך לחול גם במצבים אחרים.

דב חנין: זאת אומרת, אם מייצרים פה איזה שהוא מנגנון הגמשה שאומר – אוקי, יש סיטואציות שאנחנו לא צופים אותן מראש, כי כל החוק הזה - דבר אחד שצריך להגיד לזכותו – זה שיש בו איזה שהוא קונספט שהוא קונספט מאד מאד סגור.

דב חנין: אם הוא עובד - עובד לדעתכם - לדעתי הוא לא עובד, אבל בסדר, זה ויכוח אחר, אבל אם אתם מחליטים שבעצם אתם מוכנים לרדת מהגישה המאד תקיפה של הגנת הקונספט הזה, ולהגיד – אוקי - אנחנו מתגמשים כי חשוב – אז גם הדברים האחרים הם חשובים ואז אותו כלי חשוב צריך ---

גבי גולן: זה החשש שלי, דרך אגב, שזה ילך לשני הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, סעיף 24.

אבנר סעדון: סעיף 24, פרסום הודעה על אישורה של תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 24.

אבנר סעדון: (א) החליטה הוועדה לאשר תכנית לדיור לאומי, וקבע מתכנן המחוז כי מולאו התנאים שנקבעו לאישורה כאמור, לפי סעיף 21(ב)(2) או (ג)(2), יודיע למגיש התכנית על אישור התכנית ויצרף את נוסח ההודעה על האישור שיש לפרסם לפי חוק זה.

אבנר סעדון: (ב) הודעה על אישור תכנית לדיור לאומי תפורסם על ידי מגיש התכנית, על חשבונו, בעיתון כאמור בסעיף 17(א)(2), בתוך 21 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על ידי מתכנן המחוז, ובלבד שלגבי תכנית ששר הפנים החליט כי היא טעונה את אישורו לפי סעיף 109(א) לחוק התכנון – שר הפנים אישר את התכנית או שחלפו 30 ימים מיום שנשלחו מסמכי התכנית לאישור שר הפנים והוא לא הודיע שאינו מאשרה.

אבנר סעדון: (ג) הודעה על אישורה של תכנית לדיור לאומי תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אבנר סעדון: (ד) העתק ההודעות על אישור התכנית יישלח למי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדתה כאמור בסעיף 18(א).

אבנר סעדון: (ה) מזכיר הוועדה יפרסם הודעה ברשומות על אישור תכנית לדיור לאומי.

גבי גולן: זה סעיף טכני לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, יש למישהו הערות?

כהנא: שוב, למה לפרסומים יש כל כך הרבה זמן וליועצים פחות?

כהנא: 21 יום בשביל לפרסם בעיתון, אבל ליועץ יש רק ארבעה, חמישה ימים.

כהנא: זה כבר לא משנה, רוצים לבנות לא?

כהנא: פה כל המטרה היא להגיע למצב שאנחנו בונים.

איריס פרנקל-כהן: את זה נראה כשנגיע לסעיף 34.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקצר פה את הימים?

גבי גולן: לא, מדובר על 21 יום, לא על 21 ימי עבודה, שזה שונה.

כהנא: מה עושים ב-21 הימים האלה?

גבי גולן: דבר שני, אני אומר, אפשר לקצר, אבל פה בדיוק דובר על איזה שהוא פגם טכני, צריך לערוך, צריך לקבל את הודעת האישור, היועצים המשפטיים צריכים לעבור עליה.

גבי גולן: זה איזה שהוא תהליך שאי אפשר לבוא ובדקה האחרונה להכניס פאול רציני ביותר, טכני לחלוטין, לתכנית שאושרה.

גבי גולן: כמובן שיבצעו את זה בטווח זמן יותר קצר, אם יתאפשר.

גבי גולן: אין לי גם, מבחינתכם, אם אתם רוצים להוריד יום, יומיים, שלושה, זה בסדר, אבל צריך להבין, 21 יום, אם נופל באמצע גם שישי שבת ואולי עוד איזה חג ומועד.

כרמל שאמה-הכהן: 16 ימים זה כולל סוף שבוע שבועיים.

דב חנין: שוב הויכוח העקרוני פה הוא הויכוח איפה אנחנו קובעים מסגרות זמנים יותר גמישות ויותר ארוכות ואיפה אנחנו מצמצמים מאד במסגרות הזמנים ופה באמת יש ויכוח עקרוני, מכיוון שלעתים בהצעת החוק הזאת, דברים כמו שנאמר כאן, שהם דברים בסך הכל באמת טכניים, ניתן להם זמן, ואני אגב לא מתווכח אתכם על הזמן.

דב חנין: עוד חמישה ימים, פחות חמישה ימים, זה לא קריטי.

דב חנין: אני כן מתווכח על הזמן בדברים שהם דברים מהותיים ופה יש כזה צמצום וכזו מיטת סדום לתהליכים שהם צורכי המון המון אנרגיה, זמן, מחשבה, התלבטות, שזו ---

גבי גולן: אין לי בעיה לקצר את הזמן, להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

גבי גולן: רק צריך להבין, חברי הכנסת צריכים להבין שזה למשל לא מפרסמים ביום שישי, כי זה יותר יקר, רוצים לחכות ליום ראשון, דברים מהסוג הזה.

כהנא: שוב, הבעיה היא ש-45 ימי הפקדה, זה השלב הכי קריטי, ההחלטה על ההפקדה, זה הרגע שצריך לשבת ולעבוד ולבדוק.

כהנא: אבל את הצמצום הזה צריך להוסיף לתקופת ההפקדה.

גבי גולן: לא, לא, לזה כמובן לא הסכמנו.

כהנא: 45 הימים האלה, זו הבעיה.

כהנא: שם הלחץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה לא מסכים לסעיף הזה?

דב חנין: אני לא מסכים לסעיף.

דב חנין: לא, אם יהיה פה דיל שאומר אוקי, אנחנו מורידים פה ומוסיפים שם, אני מסכים בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ההורדה פה יוצרת פוטנציאל של תוספת שם.

דב חנין: עוד העמדה הזאת היא עמדה נדיבה מצדו של אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני לא רוצה פוטנציאל, אני רוצה מימוש.

כרמל שאמה-הכהן: פוטנציאל חיובי.

דב חנין: אדוני מתכוון לאמירה הזאת?

דב חנין: ואני שואל עכשיו מה העניינים?

כרמל שאמה-הכהן: פוטנציאל חיובי, אני לא מתחייב על פוטנציאל חיובי.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוצר קופה של ימים.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע?

דב חנין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 24 עם השינוי ל-16 ימים?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 24 התקבל

אבנר סעדון: סעיף 25, תחילתה של תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 25.

אבנר סעדון: תחילתה של תכנית לדיור לאומי, לפי כל דין, ביום פרסום הודעה על אישורה באתר האינטרנט של משרד הפנים לפי סעיף 24(ג)

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, יש הערות?

אסף רוזנבלום: אני חושב שזה בעייתי מאד.

אסף רוזנבלום: פרסום באינטרנט זה משהו שאפשר לשנות, להזיז.

אסף רוזנבלום: קשה לדעת בדיוק מתי זה פורסם.

אסף רוזנבלום: התחילה צריכה להיות מהפרסום ברשומות.

גבי גולן: כי ברשומות זה מתפרסם לפעמים חודש לאחר מכן.

גבי גולן: הרשומות לא מפרסם באותו יום, רשומות אוספים ---

אסף רוזנבלום: או תחליף אחר.

אסף רוזנבלום: לא חייב רשומות, אפשר תחליף אחר שאפשר, שיותר מוחשי.

גבי גולן: רבותי, אינטרנט זה --- עוד פעם, עוד פעם עיתון, עוד פעם כסף שייזרק לריק?

אסף רוזנבלום: אתה יכול לשנות את הדף, זאת אומרת זאת לא בעיה.

אסף רוזנבלום: איך אתה יכול, אתה בתור אדם שמסתמך על התכנית, לא יכול לקבל אסמכתא שאפשר ----

גבי גולן: זה דרך אגב מתפרסם ברשומות, אבל זה מתפרסם באיחור.

אסף רוזנבלום: אין בעיה.

גבי גולן: אישור תכנית מתפרסם ברשומות, מתפרסם בעיתון.

גבי גולן: אנחנו מדברים על תחילתה של תכנית.

גבי גולן: בתחילתה של תכנית, אנחנו פה רוצים לקצר.

גבי גולן: קיצרנו את מועד הפרסום, קיצרנו את הכל, לא נחכה עכשיו עד שרשומות יפרסם או עד שהעיתון ייצא.

אסף רוזנבלום: אדוני אולי לא הבין אותי.

אסף רוזנבלום: אין שום כוונה להאריך פה.

כרמל שאמה-הכהן: בעיתון נפוץ אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עיתון נפוץ אחד יש לך כל יום.

כרמל שאמה-הכהן: שתהיה וודאות, מודעה פשוטה.

אסף רוזנבלום: הרעיון הוא שלתחילתה של תכנית יש משמעות משפטית מאד חשובה לגבי שיהוי בעתירות מנהליות וכו', זה צריך להיות משהו מאד ברור שאפשר להוכיח אותו.

גבי גולן: נו, אז אני מסביר.

גבי גולן: זה מאד ברור, כי זה לא הפרסום היחידי שעושים.

גבי גולן: אנחנו אומרים תחילתה של תכנית הוא מיום פרסומה והרשומות אחרי זה, מפרסם בצורה רשמית את יום התחילה.

גבי גולן: הוא מקבל את הנתונים ממשדר הפנים ויש רפרנטס ליום התחילה.

גבי גולן: זה לא שעכשיו צריך להתווכח מה היה יום התחילה.

גבי גולן: השאלה היא האם יום התחילה יהיה ביום אישורה של התכנית או נמשוך את זה עוד כמה ימים.

גבי גולן: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שיהיה לזה פרסום בעיתון יומי נפוץ אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, קיבלתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז היועצת המשפטית הוסיפה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 25 עם השינוי שיתווסף פרסום בעיתון נפוץ אחד, הודעה על האישור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 25 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 26, בבקשה.

אבנר סעדון: סעיף 26, פרסום הודעה על דחייתה של תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: 26.

אבנר סעדון: נדחתה תכנית לדיור לאומי בידי הוועדה, יפרסם מזכיר הוועדה הודעה על דחייתה בעיתון כאמור בסעיף 17(א)(2) ובאתר האינטרנט של משרד הפנים, בתוך 21 ימים מהיום שנדחתה.

גבי גולן: זה אותו דבר, רק במקרה של דחייה, פרסום במקרה של דחייה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בדחייה יש לנו פחות לחץ של זמנים.

גבי גולן: כן, אבל עדיין צריך להודיע לציבור שהתכנית נדחתה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אין מה לקצר.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח, אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 26?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב נגד – מיעוט סעיף 26 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 27.

אבנר סעדון: סעיף 27, המועד לתחילת ביצוע תכנית לדיור לאומי והשלכות אי ביצועה במועד.

אבנר סעדון: 27.

אבנר סעדון: (א) ביצועה של תכנית לדיור לאומי יחל בתוך שלוש שנים וחצי מיום שאושרה; לעניין סעיף זה יראו כתחילת ביצועה של תכנית, ביצוע בפועל של 20 אחוזים מכלל עבודות התשתית המתוכננות בשטח התכנית; ראש הממשלה רשאי לקבוע כללים בדבר אופן חישוב שיעור עבודות התשתית כאמור.

אבנר סעדון: (ב) חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), ימסור מתכנן המחוז הודעה על מצב ביצוע התכנית לוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.

אבנר סעדון: (ג) לא הוחל בביצוע תכנית בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), לא יפקע תוקפה, ואולם הוועדה המחוזית תהיה רשאית לשנות את התכנית, להתלותה או לבטלה.

אבנר סעדון: (ד) בעל קרקע או בעל זכות בקרקע שבתחום תכנית לדיור לאומי, לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים כלשהם בשל שינוי התכנית, התלייתה או ביטולה כאמור בסעיף קטן (ג).

כרמל שאמה-הכהן: טוב, זה סעיף מאד חשוב ועוד לא הסבירו.

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיף מאד חשוב, כי מאחר שהזמנים, כמו שהדגשנו, הם הדבר שאנחנו נלחמים ומשלמים פה מחירים סעיף אחר סעיף, אז אם זה לא עומד בזמנים, צריך ---

גבי גולן: מדובר על סנקציה מאד ממשמעותית, שבעצם מוטלת על הממשלה.

גבי גולן: במסגרת תכניות ציבורית, בדרך כלל הממשלה היא זאת שמבצעת את הפיתוח, מבצעת את השיווק, היא גם במקרה הזה תישא בנזק שייגרם, במידה שהעניינים לא יתקדמו לכדי שיווק וביצוע התכנית במהירות הנחוצה.

גבי גולן: אנחנו לא עשינו פה מצב שתהיה פקיעה אוטומטית של התכנית, כי צריך להבין שיתכן שבתכנית כזאת, כבר שווקו וכבר יש לנו פה קונים, רוכשים של דירות, באחוז מסוים מהתכנית ולכן השארנו לשיקולה של הוועדה המחוזית, לבוא ולתת תוקף לחלק מהתכנית ולא לכולה.

גבי גולן: אם בחלק מסוים יזם, או התכנית התקדמה ויש כבר רוכשים, יתכן אפילו שבחלק מהתכנית כבר יגורו, אם יעבדו במהירות גדולה.

גבי גולן: הסעיף האחרון זה כל נושא של תביעת פיצויים.

גבי גולן: יש פה מצב שבו אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבגין תביעות פיצויים, לא תוכל הוועדה המחוזית לקבוע קביעות ולכן כתבנו את מה שכתבנו.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שבסעיף הזה איינת את כל מטרת החוק.

דב חנין: לגמרי, אם זו אכן מטרת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב שהמקל פה הוא קצר מדי ודק מדי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה סעיף שבהחלט לא מבטיח שהדירות האלה שאנחנו מתכננים, לפעמים בניגוד לתכנית מתאר, יהיו בזמן הנראה לעין ואז מה עשינו?

גבי גולן: הוועדה המחוזית תוכל במקרה כזה, לשנות את התכנית, להוריד ממנה חלקים שלא נבנו, לבטל את כל התכנית, יש פה ---

איריס פרנקל-כהן: לא, אבל תשים לב מה נדרש פה:

איריס פרנקל-כהן: 20% עבודות תשתית ---

גבי גולן: תאמיני לי ששמתי לב.

איריס פרנקל-כהן: שנייה, שנייה, הרבה ולא מספיק, תוך שלוש וחצי שנים.

איריס פרנקל-כהן: זאת אומרת, תוך שלוש וחצי שנים, כל מה שאני צריכה לראות, זה שמכשירים קרקע ועושים איזה שהוא שביל גישה לאיזו שהיא שכונה, שאולי תקום, עוד אלוהים יודע כמה זמן, כי מאותם שלוש וחצי שנים כבר אין שום סנקציה.

איריס פרנקל-כהן: זה יכול להמשיך ולשבת ככה ---

דב חנין: עשרות שנים.

גבי גולן: לא, זה ממש לא כך.

גבי גולן: ממש לא כך.

גבי גולן: אני לא רוצה להלאות את כולם בחישובים, אבל אם אנחנו מדברים ---

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו, מעניין אותנו, אנחנו שומעים.

גבי גולן: אז אני אומר, אם אנחנו מדברים על תכנית שהיא 200 יחידות דיור, לצורך העניין, לקחת את המינימום שבמינימום ואם אנחנו מדברים על עלויות פיתוח שנעות בממוצע, בוא נאמר אפילו לא ממוצע, במינימום מסוים של 150,000 ₪ לכל יחידת דיור, זה פחות או יותר עלויות הפיתוח, אנחנו מדברים פה על עלויות של 30 מיליון, אני אומר בגדול, לתכנית של 200 יחידות דיור.

גבי גולן: 20% מ-30 מיליון זה 6 מיליון ₪.

גבי גולן: אני לא רואה מצב, שבו הממשלה הוציאה מכיסה 6 מיליון ₪ ועכשיו התכנית לא מבוצעת במשך שנים, או לא נבנית וכן הלאה; או הממשלה מסכנת סכום כזה וזה לא ממש יישור קרקע, כמו שאת מנסה לרמוז וזה לא כמה אלפי שקלים.

גבי גולן: פה זה 6 מיליון ₪, במקרה של התכנית המינימאלית ביותר.

גבי גולן: אם אנחנו מדברים על תכנית של 1,000 יחידות דיור, אנחנו כבר מדברים על מספרים הרבה יותר גדולים.

גבי גולן: זה פשוט לא סביר, לא סביר.

איריס פרנקל-כהן: אתה לוקח את זה מסך עלות התשתיות, אבל גם בתשתיות אתה יכול לבחור מה אתה עושה.

גבי גולן: לא, אבל אמרתי שאם סך עלות התשתיות, אנחנו אומרים זה 30 מיליון ₪ ואתה חייב לבצע 6 מיליון ₪, זה כסף של הממשלה.

גבי גולן: אז אני לא רואה מצב שבו זה קנס שהוא בלתי הגיוני לאי התקדמות בתכנית.

גבי גולן: לכן ---

איריס פרנקל-כהן: מר גולן, אנחנו רואים מדי פעם כבישים שנסללים במקומות שהם לא משמשים בסופו של דבר ---

גבי גולן: אני לא ראיתי כזה דבר.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו רואים כל מיני דברים שנעשים.

איריס פרנקל-כהן: לא תמיד ההסתכלות היא על אותם 6 מיליון.

איריס פרנקל-כהן: אתה צריך לראות איך אתה מבטיח שבסופו של דבר הדירות ייבנו.

איריס פרנקל-כהן: אם כל המטרה של החוק הזה זה האצת הבנייה, אין פה שום האצת בנייה.

איריס פרנקל-כהן: יש פה האצת הליכי תכנון ואיזו שהיא נקודה אחרי זה.

גבי גולן: לא, זה פשוט, אני אומר עוד פעם, אני מתנצל, אבל הפרקטיקה היא שונה לחלוטין.

גבי גולן: הפרקטיקה היא שמינהל מקרקעי ישראל, או הבחור פה, רפי, שכבר הלך, מינהל מקרקעי ישראל, גם על פי החלטות מועצת המינהל וגם הממשלה, משווק את המקרקעין האלה עם איזה שהוא, לא איזה שהוא, עם פרמטר של זירוז מאד גדול, שבו ---

כרמל שאמה-הכהן: רגע וקרקע שלא שווקה בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: המדינה תחליט פה עכשיו ליצור לה איזה בנק של קרקעות, שבניגוד לכל תכניות המתאר, שלא משרתות את האינטרס שאנחנו רוצים לשרת.

גבי גולן: אז אני מסביר - קודם כל אם היא לא שווקה – אז אין כסף בכלל לבצע את ה---

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נגיד שאם לא שווקה תוך תקופה מסוימת – בוטלה התב"ע.

גבי גולן: אני אומר שאם היא לא שווקה – הרי ממילא לא יהיו שם עבודות פיתוח.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל עדיין יש סמכות לוועדה המחוזית להשאיר אותה.

גבי גולן: אתה חייב להשאיר את הסמכות, בגין העובדה שמדובר פה בכסף ציבורי, מדובר פה ---

כרמל שאמה-הכהן: איזה כסף ציבורי?

גבי גולן: של התכנון.

גבי גולן: כל אותן עלויות גדולות שהיו, כדי להכין את התכנית, כל אותם תשלומים שאנחנו משלמים ---

כרמל שאמה-הכהן: רגע, כשפה מדובר על הוועדה המחוזית, זה הוועדה המחוזית.

גבי גולן: כל אותם קאדר של כמות גדולה מאד של עובדי מדינות.

כרמל שאמה-הכהן: מר גולן, הוועדה המחוזית שיש לה את הסמכות לבטל, זו הוועדה המחוזית הנורמאלית?

גבי גולן: כן, כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: הרגילה.

גבי גולן: הרגילה, כי אנחנו ---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, שאם היא החליטה להשאיר את התכנית, זה כאילו ---

גבי גולן: לדעתי, הפרקטיקה תהיה שבמקרה כזה ישנו את התכנית, לא יבטלו אותה, כי בחלק ששווק ובחלק שפותח ובחלק שייתכן שכבר נמכרו דירות, הרי לא יגידו לאנשים – אנחנו מבטלים לכם עכשיו את הדירות שאתם גרים בהם – ותחזרו למקום אחר.

גבי גולן: לכן, צריך פה לתת מקל משמעותי, אבל לא להיכנס למצב שבו ייגרמו נזקים מאד גדולים, כולל לציבור הרחב או לציבור קוני הדירות.

איריס פרנקל-כהן: אז למה אין פה חובה להוציא היתרי בנייה תוך X זמן?

גבי גולן: מסיבה מאד פשוטה, שהוצאת היתרי בנייה היא לא בידי הממשלה, אלא בידי הגורמים שהממשלה שיווקה להם כקרקע.

דב חנין: למה לא לחייב אותם?

דב חנין: למה לא ליצור איזו שהיא סנקציה?

גבי גולן: אנחנו יוצרים מחויבות, אני מציע שבדיון הבא, נציג מינהל מקרקעי ישראל יסביר.

גבי גולן: כל תכנית שאנחנו מוציאים היום ואני אומר אנחנו, כי אני גם חבר מועצת מקרקעי ישראל.

גבי גולן: המועצה קיבלה החלטה, כל תכנית שמוצאת היום, יש בה גם תמריץ מאד גדול, אם הוא בונה את יחידות הדיור תוך 36 חודשים וגם קנס לגבי אי בנייה, עד כדי ביטול ההתקשרות איתו, במידה שלא קידם את התכנית בשקידה הראויה ובזמנים שנקבעו.

גבי גולן: להערכתנו ולפי הייעוץ המשפטי שאנחנו- דרך אגב, הנושא הזה היה בדיון מאד רחב, גם בממשלה וגם בוועדת השרים.

גבי גולן: חשבנו שצריך להפריד בצורה מאד ברורה מה שמוטל על הממשלה ומה שמוטל על היזמים שזכו במכרז.

גבי גולן: תיקחו בחשבון שיתכן שנחזה במצב של שוק יורד.

גבי גולן: במצב של שוק יורד, יזם שזכה במכרז, במחיר שייראה לו גבוה, לא תהיה לו מוטיבציה להוציא היתרי בנייה, הוא בעצם יחכה שיבטלו את התכנית ויחכה לקבל חזרה את הסכום הגבוה ששילם למינהל.

גבי גולן: ראינו, דרך אגב, דברים כאלה בעבר.

גבי גולן: לכן, אנחנו רואים שאם אנחנו ניצור פה משהו שהוא מאד דרמטי, פשוט נכניס את הנושא הזה לתסבוכת משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אם הגענו למחירים יורדים, אז כבר השגנו, המדינה השיגה את המטרה של החוק.

גבי גולן: לא, כי זה יכול להיות מחירים יורדים באזור מסוים ובאזור אחר לא.

גבי גולן: זה יכול להיות גיאוגרפי.

כהנא: יכול להיות שזה עוד לפני שהחוק יאושר גם.

כהנא: למה 3.5 שנים, איך הגיעו לזה?

קריאה: זה מהול"ל.

דב חנין: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, הסעיף הזה הוא באמת אחד הסעיפים החשובים של החוק ולטעמי גם אחד הסעיפים הבעייתיים ביותר.

דב חנין: אני באמת, כשקראתי את החוק, עד שהגעתי לסעיף הזה, היה לי סוג אחד של ביקורות, אבל כשהגעתי לסעיף הזה, אני הבנתי שאני כנראה בעצם צריך להתחיל את קריאת החוק מחדש.

דב חנין: כי כל המנגנון, מר גולן, שאתם מציעים, באמת מנגנון מאד קצבי, מתוקתק - לא הצלחת להביא מסמכים – אתה בבעיה.

דב חנין: הכל עובד בצורה מאד הדוקה, עד שהתכנית מאושרת.

דב חנין: התכנית מאושרת, הגענו אל המנוחה ואל הנחלה ואנחנו יכולים לשבת שלוש וחצי שנים וליישר קצת קרקע.

דב חנין: הדבר הזה, הוא צורם במיוחד, מכיוון שכבר היום יש לנו מלאי של דירות מאושרות מבחינה תכנונית.

דב חנין: לפי הבנתי, פה נמצאת אגב הבעיה.

דב חנין: עכשיו, עם המקום שבו הבעיה נמצאת באמת, אתם בכלל לא רוצים להתמודד, אפילו אתם מוסיפים לבעיה.

דב חנין: אתם מוסיפים עוד ועוד דירות שייכנסו למלאי הזה, שאנחנו לא יודעים למה הוא לא- אנחנו יודעים.

דב חנין: יש לנו הערכות, יש לנו דעות ואנחנו אולי נשמע באחד מדיוני הוועדה בעתיד, סקירה.

דב חנין: אני לפחות ביקשתי סקירה כזאת.

דב חנין: אבל, מרגע שהתכנית מאושרת בעצם בהליך רחצני, כל אותו משטר מהיר, דווקני, מתוקתק, דורשני – נעלם - ואנחנו בעצם, הדבר היחידי שאנחנו עושים פה, אנחנו נותנים ליזמים עוד מלאי של דברים מאושרים ברמה התכנונית.

דב חנין: עכשיו, יש פה עוד בעיה והבעיה היא, זו בעיה מהיבט אחד, זו הבעיה מהזווית של מציעי החוק, או של המטרות המוצהרות של החקיקה הזאת.

דב חנין: יש בעיות, אדוני יושב הראש, גם מזווית אחרת.

דב חנין: אני יוצא מתוך הנחה ואמרו את זה גם נציגי המדינה, שבחוק הזה יש מחירים תכנוניים.

דב חנין: בכדי להשיג את כל המטרות האחרות ---

גבי גולן: לא, לא אמרנו את זה.

דב חנין: לא אתה אמרת אדוני, לא אמרת.

דב חנין: אמרו נציגים אחרים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, בדיון האחרון של הוועדה, שיש פה מחירים ---

גבי גולן: אני תיקנתי את זה.

דב חנין: אדוני ייצג את עמדת משרד ראש הממשלה והנציגים האחרים היו גם נציגי ממשלה.

גבי גולן: לא, אבל אנחנו המדינה, מחויבים לדבר בקול אחד.

דב חנין: אני חייב לומר שהופיע פה נציג של משרד המשפטים, שהוא אמון עלי כצנזור ראשי של המדינה, בענייני תכנון ובנייה וכל פעם שמישהו לא אומר משהו שמובע בהחלטות הממשלה, הוא יודע לנזוף בו.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אתה לא מכיר את זה, זה בהליכי הרפורמה האחרת.

דב חנין: כשהוא אמר את הדברים, אני אמרתי שכנראה אלה דברי אלוהים חיים - אם הוא אומר את זה – אז כנראה שזו גם עמדת הממשלה.

דב חנין: בכל מקרה, לצטט פשוט דברים בשם אומרם, אמר נציג משרד המשפטים, אמר נציג משרד הפנים - שאנחנו משלמים מחירים גדולים – כדי להשיג מטרות שהמדינה מעוניינת בהם.

דב חנין: מחירים תכנוניים וזו כנראה עמדתם.

דב חנין: הוא לא אומר שזו עמדתו של אדוני.

דב חנין: הבעיה היא, שתכנית כאלה, אם הן ממומשות, אז לפחות אמרנו – בסדר – שילמנו מחיר, אבל לפחות יש תדירות.

דב חנין: אבל אם הן לא ממומשות, הן מצטרפות לנו לתחום של תכניות שהן בעיתיות מבחינה סביבתית ובעיתיות מבחינה חברתית, אבל הן יושבות על השולחן ובכל רגע אתה יכול לשלוף אותן.

דב חנין: זה כמו פרשת פלמחים, שמוכרת לכולנו, שיש באמת תכנית והיזם בסך הכל פעל לפי תכנית.

דב חנין: אי אפשר לבוא אליו בטענות.

דב חנין: היתה תכנית, הוא אמר עכשיו אני רוצה לממש את התכנית.

דב חנין: זה שבינתיים מדינת ישראל החליטה על חוק החופים ומדיניות אחרת, זו בעיה שלכם.

דב חנין: התכנית היא מן דבר שיש לו קיום נצחי בעולמנו ואנחנו פה מייצרים עוד מלאי של דברים בעייתיים והדברים האלה יהיו בעיתיים שוב, מכיוון שההליך הוא פה יותר מהיר ויכול להיות שיש פספוסים בדרך ואין כל את העררים ואין את כל ההתנגדויות ואין את כל המנגנונים האחרים שמייצרים משהו, בסופו של דבר יותר שקול, יותר מאוזן.

דב חנין: והערה שלישית, אדוני יושב הראש, הסעיף הזה גם מאד מחובר לויכוח שעלה פה בוועדה ועדיין לא הוכרע.

דב חנין: כי אם נקודת המוצא של המדינה, שוב, היא שאנחנו מדברים פה כל הזמן על המדינה ואם זה המצב, אז יש לדבר הזה סוג מסוים של רציונל, שאני לא מסכים איתו, אבל אני מבין אותו.

דב חנין: יושב ראש הוועדה הביע דעה, ככה טנטטיבית והיו עוד חברים בוועדה שהביעו את אותה דעה, שאמרה שאנחנו רוצים להחיל את זה גם על קרקעות פרטיות ואז נכנסים לפה יזמים פרטיים.

דב חנין: ואז, במצב כזה, בוודאי ובוודאי שאין לסעיף הזה שום הצדקה בכל מקרה.

דב חנין: כי אם אותו יזם פרטי עוד קיבל מהמדינה מסלול מהיר וכל מיני הקלות בהליך התכנוני, אז אנחנו צריכים להיות מאד מאד דווקניים לגביו, כשהוא בא לממש את התכנית.

דב חנין: לסיכום הדברים, מה שאני הייתי מציע, זה לקבוע הוראה ברורה ואני יודע שזו סנקציה ברורה, שאומרת – לא התחיל מימושה של התכנית – ותיכף אני אגיד מה לטעמי זה מימושה – יופקע תוקפה של התכנית.

דב חנין: אולם, רשאית הוועדה לקבוע מנגנונים של פיצוי לנפגעים וככל ובמידה שהיו כאלה.

דב חנין: אם אנשים רכשו שם או אני לא יודע מה, הוועדה יכולה לקבוע מנגנונים כאלה.

דב חנין: ככל שיהיה מדובר, אם יהיה מדובר, על קרקעות פרטיות – ברור שתנאי לקבלת ההיתר של התכנית, לא היתר הבנייה אלא לאישורה של התכנית, צריך להיות הפקדת ביטחונות כספיים מתאימים, למצב של פיצוי של אנשים שייפגעו אם לא יהיה ביצוע של התכנית, במסגרת הזמן שתיקבע.

דב חנין: אני גם חולק לחלוטין על המידה המינימאליסטית הזאת של ה-20%.

דב חנין: יש פה ויכוח בכמה רמות – יש ויכוח על השאלה מה קורה כשלא עומדים בתנאי - ואני חושב שהאמירה שלי – לא עמדתם בתנאי – מתבטלת התכנית, זה העיקרון וכמו שאדוני אמר קודם, אני יכול רק לצטט פה אילנות גבוהים, מדברי מר גולן, שאמר – אם נקבע את התנאי – זה מה שיהיה.

דב חנין: אז אני הפעם מצטט אותך ובהסכמה, זה גם קורה לנו.

גבי גולן: לזה אני מסכים, כן.

דב חנין: אם נקבע את התנאי – זה יהיה – אז בוא נקבע את התנאי שתוקפה של התכנית יופקע ואז זה גם יהיה.

דב חנין: זאת אומרת, אז אנשים יתנהלו בהתאם.

דב חנין: יבצעו ויבנו בהתאם, אלמנט אחד.

דב חנין: אלמנט שני, תחילת הביצוע לא יכולה להיות 20%.

דב חנין: 20% זה בעצם כלום.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע, אני לא מומחה גדול בתכנון ובנייה, אבל אנחנו כבר נתנו את כל המהלך הזה.

דב חנין: אני לא אומר שהתכנית חייבת להיות מושלמת, שהכל חייב להיות מושלם, הדירות צריכות להיות מושלמות, עם הברזים במקום ומים זורמים בהם.

דב חנין: אני לא הולך עד לשם, אבל אני חושב שכן צריך לדרוש, תכנית שהושלמה בעיקרה במהלך מסגרת הזמן הזו.

דב חנין: שלוש וחצי שנים זה המון זמן.

איריס פרנקל-כהן: הושלמה בעיקרה זה לפחות הוגשה בקשה להיתר בנייה?

דב חנין: בוודאי שהוגשה, זה תחילת ביצוע.

דב חנין: אני רוצה יותר מזה.

דב חנין: אני רוצה הגשת בקשה להיתר בנייה – בוודאי.

דב חנין: אני רוצה התחלת בנייה.

דב חנין: אני לא יודע לקבוע את המבחנים, שוב, מתוך חוסר ידע מקצועי מספיק בעניין הזה, אבל אני מניח שאפשר לקבוע מבחן של מה הוא בניין שבנוי בעיקרו.

איריס פרנקל-כהן: אז איך זה עובד מבחינת להשלים את הבנייה?

דב חנין: אז אני אומר, ההשלמה לא חייבת להיות טופס, איך זה נקרא?

דב חנין: טופס 4.

דב חנין: אני לא דורש, אני לא מגיע עד לשם, אבל אני חושב שכן, אם כבר נותנים את כל המהלך הזה, אז צריך, נצטרך לדרוש פה ביצוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 29.

מירי כהן: רגע, אדוני, אני גם רציתי, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד נחזור לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 29.

אבנר סעדון: סעיף 29, תשריט לצורכי רישום.

אבנר סעדון: 29.

אבנר סעדון: (א) ---

דב חנין: אדוני, עוד נקודה אחת שנשמטה ממני, רק ברשותך, אדוני.

דב חנין: רק עוד הסתייגות אחת שאני מבקש לשקול, כשהנושא יוכרע על ידי הוועדה, זה לצמצם גם את מסגרת הזמן.

דב חנין: מסגרת הזמן של 3.5 שנים היא גם כן מסגרת זמן ארוכה מדי.

דב חנין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור, אני לא פחות קיצוני ממך בעניין הזה, אני פשוט עוד לא מוצא איזה פתרון שאני רואה שהוא ---

כהנא: אם אפשר להגיד משהו על זה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף 29.

אבנר סעדון: סעיף 29, תשריט לצורכי רישום.

אבנר סעדון: 29.

אבנר סעדון: (א) בתוך 60 ימים ממועד תחילתה של תכנית לדיור לאומי, יגיש מגיש התכנית לוועדה תשריט לצורכי רישום.

אבנר סעדון: (ב) מתכנן המחוז יאשר תשריט לצורכי רישום שהוגש לו בתוך 21 ימי עבודה ממועד הגשתו, ובלבד שהתשריט תואם את התכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: (ג) ראה מתכנן המחוז כי תשריט לצורכי רישום שהוגש לו אינו תואם את התכנית לדיור לאומי, יביא את התשריט לדיון בוועדה בתוך שבעה ימי עבודה ממועד הגדשתו.

אבנר סעדון: (ד) הוועדה תחליט בדבר אישור או דחיית התשריט בתוך 14 ימי עבודה מהמועד שהובא לפניה, ורשאית היא להחליט על עריכת תכנית לשינוי תכנית לדיור לאומי.

אבנר סעדון: החליטה הוועדה על עריכת תכנית לשינוי כאמור, יחולו על עריכת התכנית החדשה, הגשתה והליכי אישורה, הוראות סעיף 9 עד 29.

אבנר סעדון: (ה) לא יינתן היתר בנייה במגרש שנקבע בתכנית לדיור לאומי ולא נרשם כחלקה אלא אם כן אושר על ידי מתכנן המחוז תשריט לצורכי רישום לאותו מגרש, והתשריט הוגש למנהל מחלקת המדידות.

גבי גולן: בשתי מילים – אחת הרעות החולות שקיימות היום והממשלה מנסה להתגבר עליהן ולא מצליחה – זה בעצם רישום הדירות על שם הרוכשים.

גבי גולן: כצעד ראשון לרישום דירות, צריך להכין תצ"ר, צריך לארגן את המגרשים מחדש, באותה תכנית.

גבי גולן: אנחנו חשבנו, או אנחנו יודעים מקצועית, שאם אנחנו עושים את הסימון מחדש, את הפרצלציה החדשה של המגרשים, טרם תחילת שיווקה של תכנית, אנחנו מקצרים באופן מאד משמעותי את הליכי רישום הדירות על שם הבעלים בעתיד.

גבי גולן: לכן, אנחנו חשבנו שאת התהליך הזה אנחנו נעשה כבר בשלב הראשוני, הוא ייעשה מהר והוא יתרום הרבה לאפשרות לרשום את הדירות על שם הרוכשים.

איריס פרנקל-כהן: רק חשבתי להציע, שאולי - אם מצא מתכנן המחוז כי יש בתשריט להביא לסטייה ניכרת מהוראותיה של תכנית לדיור לאומי – יורה הוא על דחיית התשריט.

איריס פרנקל-כהן: זה ממילא אמור להיות כך, כי סטייה ניכרת בוודאי שלא תאושר.

גבי גולן: באיזה סעיף?

איריס פרנקל-כהן: ג'.

איריס פרנקל-כהן: ראה מתכנן המחוז כי תשריט שאינו תואם את התכנית, יביא את זה לדיון בוועדה בתוך 7 ימים.

איריס פרנקל-כהן: אבל אם יש סטייה ניכרת ---

גבי גולן: זה לא משנה, הוא יביא.

גבי גולן: בסטייה הניכרת – הוועדה תדון – אם היא תראה שזה ניכרת.

גבי גולן: עכשיו אנחנו נצטרך להגיד מה זה סטייה ניכרת לעניין תצ"ר ---

איריס פרנקל-כהן: ... יש חוק?

גבי גולן: לא, לעניין תצ"ר, לעניין תצ"ר – לדעתי אין.

גבי גולן: יש סטייה ניכרת מתכנית, אין סטייה של התצ"ר מתוך התכנית.

גבי גולן: חבל לסבך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: חנין, אני מבין שאתה תומך נלהב בסעיף.

דב חנין: אני לא אצביע נקדו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 29?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נגד ואין נמנעים, הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד - רוב סעיף 29 התקבל

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 30, להקריא.

אבנר סעדון: סעיף 30, פרסום החלטת הוועדה: 30.

אבנר סעדון: החלטות הוועדה לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלתם.

קריאה: קבלן.

דב חנין: אכן.

אבנר סעדון: צריך להיות קבלתן, הוא צודק.

אבנר סעדון: זו העברית.

גבי גולן: בואו נצביע על זה.

איריס פרנקל-כהן: למען האמת, אני קצת מהססת לגבי הצעות, כי צריך לוודא שכל מה שאנחנו רוצים שיפורסם – יפורסם.

איריס פרנקל-כהן: כבר ציינו שיפורסמו מסמכי התכנית וחוות הדעת.

איריס פרנקל-כהן: מה שחסר לי זה פרסום דו"ח החוקר למשל, שאת זה אני זוכרת.

איריס פרנקל-כהן: צריך רק לראות שאנחנו לא פספסנו עוד משהו, כי בעיקרון אני מבינה גם, יושב הראש, כל מסמך אמור להיות גלוי וחשוף.

כרמל שאמה-הכהן: החלטות, פה מדובר על החלטות.

כהנא: רגע, למה על החלטות ולא פרוטוקול גם?

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם אין פה משהו, כי אז אפשר להפוך את זה ל---

אבנר סעדון: הפרוטוקול באתר.

כהנא: אז לא הבנתי, למה יש סעיף נפרד על החלטות ועל פרוטוקול, כשבחוק הקיים יש סעיף אחד שמתייחס להכל, אם אני לא טועה.

גבי גולן: אני לא יודע אם יש בחוק מודעים לפרסום הפרוטוקול.

איריס פרנקל-כהן: בהצעה יש.

גבי גולן: בהצעה אני יודע, אבל אני לא יודע אם בחוק יש.

גבי גולן: לפי נוהל, לא לפי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, על מה הויכוח?

גבי גולן: אני לא חושב שיש פה ויכוח לכולם, שצריך לפרסם את ההחלטות באינטרנט וזה כמובן בנוסף לכל הפרסומים האחרים ש ---

איריס פרנקל-כהן: לא, ההתלבטות שלי זה לא לבזבז עוד סעיף, אלא אם כבר יש סעיף פרסום – להכניס את כל הדברים האחרים ש---

גבי גולן: למה, יש מאסת סעיפים?

גבי גולן: אין לי בעיה.

גליה בן שוהם: לא, אבל יש לפעמים החלטות באמצע.

גליה בן שוהם: זאת אומרת, פה הם מדברים על שלבים מסוימים ועל ---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שכל ההחלטות יפורסמו.

גבי גולן: כמובן.

כהנא: אני רק מציע שגם נכניס את הפרוטוקול, כמו שיש ברפורמה.

כהנא: למה לא להכניס גם את הפרוטוקול?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, הפרוטוקולים הם גלוים.

כרמל שאמה-הכהן: גם של ועדה מחוזית היום גלוים.

גבי גולן: זה כבר קיים כיום.

גבי גולן: פרסום הפרוטוקולים כבר כיום.

כהנא: אתה אומר שהסיבה היחידה שאין מועדים, היום.

כהנא: אז בוא נכניס מועדים גם לפרוטוקולים.

גבי גולן: תראו, להבנתי, אני פחות מתמצה בבוחלטריה הזאת, האם זה מופיע פה או מופיע שם.

כהנא: למיטב ידעתי זה גם קיים.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיד שההחלטות והפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט וזה גם תוך שבעה ימים.

גבי גולן: לא הפרוטוקול זה פרוטוקול החלטות.

גבי גולן: זאת אומרת, כשאומרים פה החלטות, בדרך כלל זה פרוטוקול החלטות.

גבי גולן: יש הבדל בין פרוטוקול וסטנוגראמה, שזה התמליל של המילים, שגם התמליל היום הוא פתוח לציבור, אבל הוא לא נעשה בלוח הזמנים הזה, כי ---

כרמל שאמה-הכהן: אז ניתן לוח זמנים יותר ארוך.

גבי גולן: לא, אבל למה ללכת על מה שכבר קיים בחוק ואמרנו שאיפה שאנחנו לא מתקנים – יחולו הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני יודע שגם כל התמליל יפורסם?

גבי גולן: כי זה קיים בהוראות.

גבי גולן: אנחנו פה כתבנו שכל מה שהחוק הזה לא משנה – אנחנו פועלים לפי מה שקיים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר?

גליה בן שוהם: אבל זה לא נכון, דווקא פה יש לך סעיף ספציפי.

גבי גולן: לא, כי אני אומר, איפה שיש שינוי, אני לא יודע אם בחוק הראשי כתוב שכל החלטות תוך 7 ימי עבודה, צריכות להיות באתר או בפרסום.

גבי גולן: אין כזה דבר, אז פה אנחנו מוסיפים על כל מה שקיים, עוד משהו.

גבי גולן: אבל תנו לנו לבדוק את זה, אני לא רואה פה בעיה.

מירי כהן: נכון, בחוק הקיים אין בכלל פרסום באתר אינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שאנחנו נגיע להסמכה בעניין.

גבי גולן: תני לי לבדוק את זה.

איריס פרנקל-כהן: העיקרון הכללי ---

גבי גולן: העיקרון מקובל.

איריס פרנקל-כהן: העיקרון הכללי שתהיה שקיפות וגם לוח זמנים.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו, בסעיף 19 קבענו שמסמכי התכנית וחוות הדעת וחוות דעת המתכננים יפורסמו, רק לא קצבנו את זה בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים לאשר את הסעיף, אבל להגיד באופן ברור שהאישור הוא כפוף לזה שגם התמלילים יפורסמו.

גבי גולן: כן, אבל לא באותו קצב זמנים.

גבי גולן: לתמליל לוקח זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, קח זמנים.

כרמל שאמה-הכהן: הזמנים ישתנו בהתאם לצורך.

גבי גולן: בסדר, אבל אנחנו נצטרך לבדוק את זה יחד עם היועצת המשפטית, כדי לראות מה קיים בחוק הרגיל ומה אנחנו משנים.

איריס פרנקל-כהן: אוקי.

גבי גולן: אנחנו לא רוצים לעשות סתירה.

איריס פרנקל-כהן: לא כדאי לסגור את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז לא נסגור את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אז הקראנו ולא הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 31.

אבנר סעדון: סעיף 31, החלטה בבקשה להיתר לפי תכנית לדיור לאומי: 31.

אבנר סעדון: על בקשה להיתר לפי תכנית לדיור לאומי יחולו הוראות חוק התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

מירי כהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מירי כהן: אדוני, זה גם מתקשר להמשך של ההערה של איריס מהדיון הקודם דווקא, שבאמת החוק הזה לא כל כך מתייחס לחלק של הבנייה.

מירי כהן: עכשיו, הטענה שלנו שעיקר העיכובים שיש היום בבנייה בסופו של דבר, זה בבקשה להיתרים לרשויות המקומיות.

מירי כהן: אם אנחנו לא פותרים את זה – לא פתרנו פה את קידום הליכי, פתרנו את קידום הליכי התכנון, לא פתרנו את קידום הליכי הבנייה.

מירי כהן: אז אנחנו מציעים א' לשנות, להתייחס לזה אי אפשר להחיל רק את הוראות חוק התכנון והבנייה.

מירי כהן: צריך לרדת לזמנים ולקבוע זמנים קונקרטיים.

מירי כהן: מעבר לזה, אנחנו חושבים שצריך להציע איזה שהוא מסלול ירוק של בנק של תנאים, שזה יהיה ברור שאפשר להפקיד עליהם ערובה ולהתקדם הלאה ולא לעכב את התחלת הבנייה, עקב כך.

מירי כהן: לקבוע איזה שהוא- אנחנו יכולים לתת עצה קונקרטית בכתב, אם זה נדרש, במקום ---

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש עוד רעיונות ---

כהנא: שיש היום רפורמה הרי גם בנושא הרישוי והבעיה העיקרית היא שזה כרוך תכנון ורישוי ביחד.

כהנא: אם זה היה מפוצל מהרפורמה, אפשר היה לקדם את זה הרבה יותר מהר.

גליה בן שוהם: וכולם היו שמחים.

מירי כהן: מאד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 32.

גבי גולן: סעיף 32, הגשת ערר וסמכויות ועדת הערר.

גבי גולן: 32.

גבי גולן: (א) על הגשת ערר לוועדת הערר לפי סעיף 12א לחוק התכנון (בסעיף זה – עדת הערר), יחולו הוראות חוק התכנון.

גבי גולן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החליטה ועדת הערר לקבל ערר שהוגש לה וליתן היתר לפי תכנית לדיור לאומי, יהיו נתונות לוועדת הערר כל הסמכויות של הוועדה המקומית ושל מהנדס הוועדה המקומית לפי חוק התכנון, לעניין מתן ההיתר, ויראו את יושב ראש ועדת הערר ונציג מתכנן המחוז כרשות הרישוי לפי חוק התכנון.

גבי גולן: (ג) החליטה ועדת הערר ליתן היתר, תשולם האגרה למתן היתר כאמור בחוק התכנון לאוצר המדינה, ואולם לגבי כל שאר התשלומים שתשלומם מהווה תנאי למתן היתר לפי חוק התכנון, יחולו הוראות חוק התכנון.

גבי גולן: פה מדובר על מצב שבו יזם מגיע לוועדה המקומית, רשות הרישוי, מבקש היתר ולא מקבל את היתר.

גבי גולן: הוא יכול לפנות לוועדת הערר ובפרקטיקה שקיימת היום כבר בחוק, ועדת הערר יכולה להוציא לו היתר.

גבי גולן: במקרה הזה, חשבנו שאם כבר ועדת הערר מוציאה היתר ובעצם מבצעת את כל ההליכים, האגרה צריכה להיות משולמת לאוצר המדינה, שהוא מממן את ועדת הערר ולא לרשות הרישוי שלא עשתה את המוטל עליה.

איריס פרנקל-כהן: איזה מנגנון עומד לרשותו?

גבי גולן: המנגנון שעומד לוועדת הערר הוא מנגנון שקיים בות"ל, הוא מנגנון שמבוסס על הוצאת היתר בהסתמך על יועצים חיצוניים.

גבי גולן: כך אנחנו עושים בות"ל ואנחנו מאד מקווים שאת ההליך הזה לא נצטרך להפעיל ---

איריס פרנקל-כהן: בות"ל זה תכניות תשתית מסוימות ופה, כשאתה מדבר על תכנית מגורים, שיכולה להיות מאסה מאד גדולה עם מבני ציבור ותשתיות וכו', זה אופרה אחרת לגמרי.

גבי גולן: צריך להדגיש שיש מקומות שבהם נמצא השטח במתחם גלילי או באזור גלילי, שגם שם המדינה מוציאה היתרים ויש גם תכניות כאלה למגורים, מעט מאד, אבל יש.

גבי גולן: בסיכומו של יום, זו איזו שהיא סנקציה, שאנחנו מקווים מאד שלא תופעל, אבל צריך לתת תשובה למצב שבו, מסיבה כזאת או אחרת, רשות רישוי לא מוציאה היתרים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נשלים את הסעיף הזה, גם נציג השלטון המקומי לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו, נמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 33.

גבי גולן: סעיף 33, ביצוע ותקנות.

גבי גולן: 33.

גבי גולן: ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת.

דב חנין: תודה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מוצא טעם גדול לפגם בסעיף הזה.

דב חנין: אני חושב שיש לנו עדיין שר פנים.

דב חנין: אני אמרתי את הדברים הרבה פעמים, אני לא רוצה לקחת הרבה זמן מישיבת הוועדה, אבל אני אומר אותם בתמצית.

דב חנין: יש משרד פנים, הוא המשרד האחראי על תחום התכנון בישראל.

דב חנין: יש ויכוח לגיטימי בין שר הפנים לבין ראש הממשלה בענייניים שונים, לראש הממשלה תמיד יש סמכות עודפת, יכול ראש הממשלה גם להחליף את שר הפנים אם הוא לא מוצא חן בעיניו, או קצב ביצוע החלטות הממשלה, על ידי שר הפנים, לא נראה לו, אבל אי אפשר את הבעיות הפוליטיות האלה, לפתור באמצעות כל מיני מנגנוני חקיקה לא נכונים.

דב חנין: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הוא צריך להתעסק בעניינים שהוא פועל בהם כראש הממשלה ויש ממילא הרבה עניינים באחריותו של ראש הממשלה.

דב חנין: שר הפנים הוא שר הפנים והוא צריך לטפל בענייני משרדי.

דב חנין: אם יש בעיות פנימיות בממשלה, הבעיות האלה לא צריכות להיפתר בדרך של חקיקה ראשית של הכנסת.

דב חנין: אני אומר את זה ברמה הנקודתית ואני אומר את זה גם ברמה היותר רחבה, שאותה לא הזכרתי בדיונים קודמים, אני אגיד עליה כמה משפטים.

דב חנין: אני חושב שמוסד ראש הממשלה בישראל, בניגוד לרבים אחרים שחושבים אחרת, אני חושב שהוא מוסד חזק מדי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש יותר מדי כוח שמרוכז בידי אדם אחד, במשרד אחד, בידי רשות אחת.

דב חנין: אומרים אצלנו לפעמים שיש בעיות משילות בישראל, אני חושב שהמצב הוא בדיוק הפוך, יש עודף משילות.

דב חנין: במדינת ישראל ראש ממשלה יכול להחליט בבוקר לצאת למלחמה ויכול אחרי הצהריים גם לפנות חבל ארץ שלם מיושביו.

דב חנין: עכשיו, בלי קשר לשאלה אם אני בעד זה או נגד זה, ממש לא רלבנטי, אני לא חושב.

דב חנין: אני חושב שיש פה עודף אדיר של החלטות בידי אדם אחד, שהוא אגב, לא המצב הקונסטיטוציוני שמדינת ישראל הייתה צריכה להימצא בו.

דב חנין: אנחנו לא במשטר נשיאותי, אבל בפועל, ראש הממשלה מרכז בידי כוחות וכוחות על, מאד מאד חורגים ממה שראש ממשלה בעצם צריך להיות, בדמוקרטיה פרלמנטארית.

דב חנין: ולכן, משני הטעמים האלה, גם מהטעם הנקודתי של החוקר הזה וגם מהטעם הרוחבי, של התייחסות ליחסים שבין תפקיד ראש הממשלה, תפקיד מכובד, ראשון בין שווים, הנושא באחריות לעבודת הממשלה וכדומה, אבל לא הנשיא הביצועי של מדינת ישראל.

דב חנין: משני הטעמים האלה - אני מציע שמה שיהיה כתוב בסעיף – ששר הפנים הוא הממונה על ביצוע החוק והוא שיתקין תקנות ככל ובמידה שיידרש לכך.

גליה בן שוהם: אפשר להוסיף?

גליה בן שוהם: אני לא רוצה להוסיף לדברים שנאמרו, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

גליה בן שוהם: כל תכנון התכנון והבנייה עוברות גם לאישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה והמועצה הארצית היא גוף מייצג לשר בעניין התקנות.

גליה בן שוהם: זאת אומרת השר יכול לקבל או יכול להחליט שלא לקבל את ההמלצה של המועצה הארצית, אבל יש גם ועדת משנה לתקנות ולנהלים ואחר כך יש גם את המועצה הארצית.

גליה בן שוהם: אני חושבת שמן הראוי שמי שיתקין, אם יוחלט שזה ראש הממשלה, כמובן ששר הפנים עדיף, אבל גם אם יוחלט שזה יהיה ראש הממשלה – אני חושבת שצריך יהיה להוסיף לפחות את ההליך שמתבצע בתקנות, כל התקנות של תכנון ובנייה, שזה הליך ---

איריס פרנקל-כהן: התייעצות עם המועצה הארצית.

גליה בן שוהם: שזו התייעצות עם המועצה הארצית.

גליה בן שוהם: אחר כך מי שיתקין יחליט אם הוא רוצה לקבל את ההמלצות או לא, אבל לפחות שיהיה את הגוף התכנוני הבכיר במדינה, שמבין את הנושאים האלה, שיראה את התקנות האלה לפני שראש הממשלה מחליט וימליץ לו, יתקן לו.

גליה בן שוהם: זאת אומרת, שיהיה פה איזה שהוא גוף, כמו שקיים בכל התקנות האחרות.

כהנא: אני מבחינה מקצועית גם מצטרף להערות האלה, כי אני חושב שגם צריך לחשוב, זה לא רק עניין של פוליטיקה.

כהנא: למשרד הפנים יש מנגנון שלם שהוא מקצועי, אנשי מקצוע שיושבים שם ממינהל התכנון, שהם אלה שיושבים וחושבים וכותבים את התקנות ולהעביר את הכל למשרד שלא מיועד לזה ואין לו את האנשים.

כהנא: יכול להיות שעכשיו לצרכים מסוימים שכרו מספר אנשי מקצוע לתחום הזה, אבל זה לא המנגנון הקבוע המקצועי שנמצא.

איריס פרנקל-כהן: אם יותר לי להעיר, אני חושבת שמכיוון שהחוק הזה אמור לחיות לצד חוק התכנון, בתוך המכלול של מערכת התכנון, לדעתי ראוי שתהיה פה חובת התייעצות לפחות עם שר הפנים ועם המועצה הארצית.

גיתית הרש: אני חושבת שבסעיפים האחרונים כל הזמן קראנו – יחולו הוראות חוק התכנון והחוק הזה, כמה שהוא לוקח באקסטרים ויוצא מחוק התכנון, הוא גם חוזר אליו בהרבה מובנים ולכן חייבים שמי שיהיה אחראי עליו – זה השר שממונה על חוק התכנון והבנייה ומינהל התכנון – שאחראי בישראל על כל נושא התכנון.

מירי כהן: אני רוצה לעניין קצת אחר, מאחר שאנחנו מדברים באופן כללי על ביצוע החוק, שזה הסעיף הזה ---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על סעיף 33.

מירי כהן: כן, כן, שהכותרת שלו זה ביצוע ותקנות, אז אני גם רוצה להוסיף שאנחנו חושבים שצריך להוסיף מנגנון בקרה על הביצוע בפועל של החוק ולבקש שכל יושב ראש ועדה מחוזית, לפחות פעם ברבעון, יגיש דו"ח על התכניות שהוא באמת קידם באמצעות החוק הזה, כדי שיהיה איזה שהוא מנגנון שהוא יצטרך להסביר ולהגן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קריאה: אחלה רעיון.

גבי גולן: לגבי המנגנון של דיווח, זה קיים בהחלטת ממשלה, לא מכניסים את זה לחוק.

גבי גולן: הממשלה קיבלה החלטה אכן של מנגנון של דיווח.

גבי גולן: אנחנו פועלים, כבר דיווחים מתחילים לרוץ.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אנחנו נרצה גם פיקוח פרלמנטארי על העניין, כמו שרים שבאים ומדווחים ---

גבי גולן: זה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: כל השרים באים ומדווחים מדי חצי שנה, פה אולי צריך קצב יותר גדול על הביצוע וזה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בזה ננעל את הדיון של היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפגשים ביום ראשון, תודה רבה לכולם על ההשתתפות בדיון הארוך.