ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 421, 2011-06-29 10:00

אברהם מיכאלי: בייעוץ המשפטי כתוב לי שזה הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אורלי לוי אבקסיס לדעתי זה לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אני סומך על הייעוץ המשפטי שלנו, אבל בסדר היום כתבו שזה לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע חשבתי שפספסתי משהו בדרך.

אברהם מיכאלי: הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תציגי לנו בבקשה את הרציונל של החוק.

אברהם מיכאלי: לפרוטוקול, הדיון בהצעת החוק הוא כהכנה לקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו באה לפתור מצב שבו נפגעי עבירה קטינים מגיעים לבית המשפט בהליך פלילי במקביל למה שפוסק השופט כלפי מבצע העבירה והרבה פעמים אנחנו מוצאים שיש גם פיצוי שקובע בית המשפט ובדרך כלל אלה פיצויים קטנים.

אברהם מיכאלי: בגזר דין יש את החלק הפלילי ואחר כך מטילים פיצוי, לפעמים סמלי.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל הוא סמלי בהליך הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ההליך האזרחי שבו יש אפשרות ושם באמת אין בדיוק תקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על סכומים שאמורים לשרת את אותו קרבן כדי להתחיל איזשהו הליך של שיקום, איזשהו הליך של טיפול נפשי, פיזיולוגי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בהרבה מן המקרים או ברוב הגדול היכולת של הקורבן לגבות את הסכום שנפסק לו היא כמעט אפסית.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם, לפעמים העבריין נכנס לכלא לתקופה מסוימת, לפעמים הוא פשוט מתעלם ביודעין ובמפגיע מהזכות של הקורבן.

אורלי לוי אבקסיס: קיים קשר לא בריא גם של המשפחה, לרדוף איפה נמצאים ההליכים, איך הם מתקדמים, מתי יראו את הכסף ואם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: יחד עם המועצה לשלום הילד נתקלנו בלא מעט מקרים שאפילו שבע שנים אחרי פסק הדין לא גבו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר השני זה לתת באופן המהיר ביותר כי גם בהליכים הפליליים יש סחבת של זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה היא לתת איזשהו בסיס לתכנן את החזרה לשגרה, את הטיפולים וכיוצא באלה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא גם עם הקליינטים שקשה לגבות מהם את הכסף.

אברהם מיכאלי: יש לך נייר, אבל מה תעשה אתו?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלמדינה יש יותר כלים לבצע את הגבייה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: גם יש משהו פסיכולוגי מכיוון שכאשר יודעים העבריינים שהם לא מתמודדים מול האזרח הקטן או מול הנפגע, זה קצת אחרת גם בהתייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן היה חשוב לי לפתוח את הנושא הזה ולראות איך אנחנו מקלים על הקורבן וגם מספקים לו את מה שקבע בית המשפט על פי דין שמגיע לו.

אורלי לוי אבקסיס: נורא קשה היה להעביר את החוק הזה אפילו בטרומית ובראש ובראשונה אני צריכה להגיד תודה לגלעד סממה, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא באמת עשה עבודה מבורכת וזו לא הפעם הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה לא רציתי תקרה והאוצר הציע מבחן הכנסה לקורבנות, לפני שיועברו אליהם חלק מהכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הצעתי שהמדינה תיכנס לנעליים של הקורבן כי היא תגבה את הכסף מהעבריין ומצד שני, היא בעצם תתן סוג של הלוואת גישור על חשבון חוב עתידי.

אברהם מיכאלי: בדומה להסדר מזונות שיש לנו, להבדיל?

אורלי לוי אבקסיס: בדומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא דרך הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה ביקשו כמו במזונות מבחן הכנסה לקורבן.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאנחנו דנים במצב כל כך קשה וכל כך עדין, אם הקורבן, למשל ילדה שנאנסת על-ידי אביה, מי יעשה את מבחן ההכנסה?

אורלי לוי אבקסיס: למי יעשו את מבחן ההכנסה?

אורלי לוי אבקסיס: לכן באמת התעקשנו על כך שזה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: הבקשה שלי היתה, כמובן, שלא נקבע תקרה של פיצוי, אבל משרד האוצר התנגד, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: הגענו לסיכום של דברים ופתחנו גם צוהר שלא היה קודם, אבל התקרה תהיה 10,000 שקלים בתוך שלושה חודשים, חודש לבתי המשפט להעביר את הבקשה למרכז לגביית קנסות, תוך חודשיים המרכז לגביית קנסות יעביר את הכספים עד לתקרה של 10,000 שקלים ובמקביל הוא יגבה את הכסף מהעבריין, ומה שמעבר לזה, המדינה תשלם לאותו נפגע.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אם בית המשפט פסק פיצוי בסך 100,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא פוסק בסכומים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הממוצע הוא 20,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: נניח 50,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: לפי הצעתך המקורית, המדינה תשלם 50,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תשלם ותגבה במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לה אורך רוח.

אברהם מיכאלי: בינתיים הקטין יקבל מהמדינה הלוואת גישור והמרכז לגביית קנסות יפתח תיק נגד אותו עבריין שהורשע ויגבה ממנו את הכסף.

אברהם מיכאלי: האם המדינה מתנה את העברת הכספים במיצוי הליכים או שהיא תעביר את הכספים גם בלי מיצוי הליכים?

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת הישג גדול כי זה בלי מיצוי ההליכים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, היא מנסה במקביל.

גלעד סממה: מרגע שעובר המידע מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות מתנהל הליך של ניסיון לגבות את הכסף מהמורשע, מהעבריין במשך חודשיים.

גלעד סממה: אם בחודשיים האלה לא הצלחנו לגבות את הכסף, המדינה נכנסת - - -

אברהם מיכאלי: באיזה סוג הליך אתה מדבר?

אברהם מיכאלי: פנייה בכתב?

גלעד סממה: יש לנו מגוון דרכים.

אברהם מיכאלי: אתה פותח תיק ועושה התראה?

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: התיק נפתח וקודם כל אנחנו עושים המצאה כי אין מה לעשות.

דוד מדיוני: בדיון מקביל שהיה פה רק לפני כמה שבועות והוא יימשך ב-20 ביולי, בנושא של הוספת הגבלות במרכז לגביית קנסות, חברתנו ממרכז נוגה ביקשה וביקשה אבל היושב ראש סירב שלנפגעי עבירה אין צורך במסירת אזהרה נוספת.

דוד מדיוני: הרי היית באולם, השופט הקריא לך את גזר הדין, אתה יודע שאתה חייב כסף, למה אני צריך לבזבז זמן ולהודיע לך הודעה נוספת?

דוד מדיוני: .

דוד מדיוני: אבל אני מה מכבד את מה שהיושב ראש החליט.

דוד מדיוני: הוא החליט שלא יהיה דבר כזה שלא תהיה המצאה ואזהרה נוספת אז אנחנו צריכים קצת לזחול כדי למצוא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם לא מוצאים אותו, הם נותנים.

דוד מדיוני: לפעמים הם נמצאים בבתי הכלא ולשם קל לנו הרבה יותר להגיע.

דוד מדיוני: אנחנו עושים פה המצאה אישית ונוכל להתחיל את ההתחלה של הליכי הגבייה.

דוד מדיוני: ברגע שייתומו הימים שייקבעו פה, ניכנס לנעלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אם לא מצאתם את אותו עבריין.

דוד מדיוני: בוודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, לפרוטוקול.

גלעד סממה: לאחר חודשיים שבהם המרכז לגביית קנסות מנסה לגבות את הכסף מהעבריין, אם הוא לא מצליח המדינה נכנסת לנעלי העבריין ומשלמת 10,000 שקלים לקורבן העבירה.

אברהם מיכאלי: החודשיים הם תאריך שמוקצב ולא משנה מה נעשה בדרך.

אפרת חקק: את כל הפרוצדורה אתם רוצים להכניס לתקנות או לחוק?

נעמה פויכטונגר: מה שגלעד הציג פה גם מבחינת לוח הזמנים והמסגרת זאת ההסכמה של הממשלה ואין בינינו ויכוח.

נעמה פויכטונגר: עלו כאן שתי שאלות קצת טכניות.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, מבחינת מסגרת הלכנו עם ההצעה המקורית כך שהתיקון הזה הוא בעצם תיקון בתוך חוק העונשין.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מאד אוהבים את זה כי לא באמת מתאים לחוק העונשין להכניס את מנגנון התשלום והפרוצדורות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מצאנו בית יותר טוב ואם יהיה לכם רעיון אחר – אפשר לחשוב על חוק המרכז לגביית קנסות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו קצת מערבבים פה עניינים ולכן אין לנו מסגרת טובה לזה.

נעמה פויכטונגר: אבל, יש לזה השלכה.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל, עניינים פרוצדרוליים של מניין ימים, ממעטים להכניס אותם לחקיקה ראשית ולכן מבחינתנו זה יותר מתאים לתקנות וכך מנוסח היום סעיף קטן א שהצענו.

נעמה פויכטונגר: זה מתחזק עוד יותר אם מדובר בחוק העונשין, שבאמת להתחיל להכניס אליו הסדרים שונים שהם לא מעניינו, זה זר לחוק הזה.

נעמה פויכטונגר: העברנו בשעתו לייעוץ המשפטי של הוועדה איזושהי טיוטה של נוסח תקנות, אבל אצלנו זה עוד לא מאושר, זה עוד לא עבר את הפרוצדורות הנדרשות, אבל זו איזושהי הצהרת כוונות.

אפרת חקק: זה גם לא תואם את מה שגלעד תיאר עכשיו.

נעמה פויכטונגר: כי פרק הזמן השתנה בינתיים בדיאלוגים שהתקיימו, אבל זאת הצהרת כוונות.

נעמה פויכטונגר: מדובר בתקנה אחת ואגב, עוד סיבה לכך שאנחנו חושבים שצריך תקנות זה כי אנחנו רוצים לצרף אליהן גם דוגמה לטופס – העברת פרטי נפגע עבירה למרכז – שהוא מטבעו מתאים לתקנות.

נעמה פויכטונגר: זה עניין טכני קצת על עריכת ההסדר הזה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהתקנות, אם יהיו תקנות, לא תעכבנה את ביצוע הדברים שנסכם פה.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאמורים להיות קצרים ומהירים כי אנחנו רוצים שהקטינים יקבלו את מה שנסכם עליו.

נעמה פויכטונגר: התקנה איננה בעייתית.

נעמה פויכטונגר: מועד הכניסה לתוקף הוא נושא אחר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמדובר שהסכום הראשון הוא עד 10,000 שקלים והמדינה מוכנה לקחת על עצמה את הסכום הזה.

אברהם מיכאלי: באיזו צורה ייגבו את זה, זה לא מעניין את הנפגע אלא זה עניין של המדינה.

אברהם מיכאלי: .

דוד מדיוני: גם היום זה לא מעניין את הנפגע.

דוד מדיוני: גם היום אנחנו עושים את הליכי הגבייה בלי שהנפגע מקושר אליהם.

דוד מדיוני: זה ברור.

אברהם מיכאלי: היום אין לנפגע כלום.

דוד מדיוני: לא, זה ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה לא מוצא את העבריין, הנפגע נשאר חסר כל.

דוד מדיוני: אם, אם, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים גידול משמעותי מאד בגבייה של חובות של נפגעי עבירה.

יצחק קדמן: אנחנו רואים שש שנים שעוברות והוא לא מקבל.

יצחק קדמן: לא צריך לצייר את המצב כאידיאלי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין – יש היום הליך שאנחנו לא יודעים עליו?

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על הליכי גבייה רגילים.

דוד מדיוני: לא רק שיש הליך שיודעים עליו אלא להיפך.

אברהם מיכאלי: אנחנו אישרנו את ההליכים המהירים ואנחנו נשתבח בזה עוד מעט, כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל המשופר.

אברהם מיכאלי: אני שואל עכשיו שאלה – ההליך הזה הוא חדש מבחינה זו שהמדינה לוקחת על עצמה.

דוד מדיוני: זה כן, רק החלק הזה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא היה לנו הליך כזה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו הנפגע היה מתמודד עם הגבייה.

דוד מדיוני: לא, הוא לא היה מתמודד.

דוד מדיוני: אנחנו היינו מתמודדים אבל הוא היה צריך לחכות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא הייתם מוצאים את העבריין ולא הייתם מצליחים לגבות ממנו, הוא גם לא היה רואה את הכסף וגם היה שובר את הראש עם הטלפונים – מה קורה, איפה זה נמצא וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: את זה עצרנו.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שלא יגידו נושא חדש – אנחנו עדיין בדין ודברים לגבי המקרה הקיצון.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים כאשר בית המשפט בא ופוסק פיצויים, הוא מסתכל לא תמיד רק על הקורבן אלא גם על היכולת של העבריין לשלם את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם העבריין אומר שאין ביכולתו לשלם את הכסף בזמן הקרוב, או שהוא נכנס לכלא, וחושב השופט שהוא רוצה שהכסף יגיע לאותו נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתחשב ולפעמים הוא נותן פירעון עתידי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאת החוב העבריין יצטרך לשלם בעתיד, לפעמים בעוד שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת ואני הצעתי סוג של הלוואת גישור מהמדינה באיזשהו הליך מסוים.

אברהם מיכאלי: מה זה מעניין את הנפגע?

אורלי לוי אבקסיס: זה מעניין את הנפגע כי לא קמה לו עדיין הזכות בפרק של שלושת החודשים הראשונים, כי אם קבע בית המשפט שלעבריין יש חובה רק בעוד שנה לשלם את הפיצויים, הוא לא יקבל כלום, גם לא את הסכום של 10,000 השקלים.

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי.

יצחק קדמן: הספירה שלהם מתחילה מהיום שהוא לא שילם כדין כפי שנקבע בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אבל אמרנו כרגע שזה לא מותנה אחד בשני בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אברהם מיכאלי: היום יש גזר דין בבית המשפט ויש הודעה למרכז לגביית קנסות.

גלעד סממה: בגזר הדין השופט מציין את הפיצוי.

גלעד סממה: הוא יכול לציין שאין מועד תחילה, כלומר, הוא יכול להגיד שיש פיצוי על-סך 20,000 שקלים בלי תאריך.

גלעד סממה: מאותו רגע אנחנו עושים את הממשק ואת המנגנון שדיברנו עליו – תוך חודש ימים זה עובר מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות, חודשיים מנסים לגבות את הכסף ואם לא, 10,000 המדינה משלמת במקום העבריין.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, בסך הכול במצטבר 3 חודשים מקסימום.

גלעד סממה: המנגנון הוא חודש ימים בהם זה עובר מהנהלת בתי המשפט למרכז לגביית קנסות ואז במשך חודשיים המרכז לגביית קנסות מנסה לגבות את הכסף ואם לא, המדינה נכנסת לנעלי העבריין.

גלעד סממה: ישנם מקרים, שהם לא רבים, שבית המשפט מחליט שכאשר הוא מתייחס לנסיבות המקרה, שלא ניתן לגבות כרגע את הכסף מהעבריין, נניח בשל יכולתו הכלכלית ולכן בגזר הדין הוא כותב שהגבייה תיעשה מהעבריין בעוד שנה.

גלעד סממה: אין הרבה מקרים כאלה.

דוד מדיוני: בעיניי זה לא נקרא גבייה אלא תשלום.

גלעד סממה: נכון, התשלום.

גלעד סממה: אני מסכים.

דוד מדיוני: גבייה נוגעת לחוב.

גלעד סממה: התשלום ייעשה בעוד שנה בגלל יכולתו הכלכלית של העבריין.

גלעד סממה: בסיטואציה כזאת יש לנו גזר דין אבל אנחנו לא יכולים להתחיל את המנגנון שדיברתי עליו קודם כי בית המשפט, אחרי שהוא שמע את הצדדים, אחרי שהוא לקח בחשבון את כל השיקולים, החליט שהתשלום ייעשה בעוד שנה.

גלעד סממה: לכן, המנגנון שהצענו כאן ייכנס לתוקף רק בעוד שנה לפי החלטת בית המשפט.

גלעד סממה: אין לנו שום יכולת וגם אין שום רצון של הממשלה להתערב בהחלטות של בית המשפט.

גלעד סממה: בית המשפט, כאמור, רואה את כל הצדדים ומחליט את החלטתו כפי שהוא ראה לנכון.

אברהם מיכאלי: בעצם הנפגע אמור לחכות עד לתאריך שקבע בית המשפט ומאז מתחילים את ההליכים של שלושת החודשים.

אברהם מיכאלי: אורלי, את רצית שהם ייקחו את זה על עצמם כבר מההתחלה?

אברהם מיכאלי: את רצית שבמקרה כזה המדינה תתנדב לשלם את זה כבר בהתחלה, בשלושת החודשים הראשונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש בזה הגיון.

אברהם מיכאלי: הגיון יש לכל, השאלה היא כמה כסף נשלם מהקופה.

אברהם מיכאלי: אורלי עשינו מחקר כמה נפגעי עבירה הם קטינים ובכמה מדובר, כי המדינה תקבל את הכסף בשלב כלשהו.

יצחק קדמן: אתה יודע בכמה מדובר אם לא יגבו כלום?

יצחק קדמן: מיליון וחצי שקל לשנה, זה כל הסיפור.

יצחק קדמן: מזה עושים עניין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אמרנו שבנושא של אותם פיצויים שנפסקו לעתיד לבוא, להשאיר פתוח ולנסות למצוא מנגנון לפני הקריאה השנייה והשלישית שבו אולי המדינה תתן סוג של הלוואת גישור, כמו שעושים בנקים, על חשבון משהו שאמור להיפרע.

אורלי לוי אבקסיס: נשאיר את זה ב"צריך עיון" וננסה לראות איך אנחנו פותרים את זה.

גלעד סממה: אין לנו התנגדות להשאיר את זה ב"צריך עיון" אבל חשוב שיידעו את העמדה שלנו.

גלעד סממה: העמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא מוכנים להתערב בהחלטות של בית המשפט.

גלעד סממה: אם בית המשפט מצא לנכון לקבוע שהתשלום ייעשה בעוד שנה, אנחנו לא נתערב בזה.

גלעד סממה: צריך להבין גם את העמדה של הממשלה.

גלעד סממה: הממשלה הלכה לקראת מנגנון שהוא תקדימי, כמו שאמר היושב ראש.

גלעד סממה: מנגנון חדש וזה גם בזכות חברת הכנסת אורלי לוי, שהמדינה נכנסת בנעליו של העבריין.

גלעד סממה: מצד שני, הממשלה גם רוצה להבטיח שלפחות היא תנסה לגבות את הכספים בתקופה מסוימת לפני שהיא נכנסת לנעליו של העבריין.

גלעד סממה: לכן חשוב לנו שיהיה לנו גם את המנגנון הזה שלא ניכנס לנעליו של העבריין אלא רק אחרי תקופה מסוימת שבה ננסה לגבות את הכסף מהעבריין.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה צריך ב"צריך עיון" ומבחינת נושא חדש נכניס את זה בדברי ההסבר כדי שתהיה לנו אפשרות להעלות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם מיכאלי: מה לגבי תשלומים?

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר עוד הערה בעקבות ההערה של נציגת מרכז 'נוגה'.

נעמה פויכטונגר: בעצם, אנחנו מנצלים את הצעת החוק החשובה הזאת בשביל לעשות עוד תיקון שחורג מגבולות ההצעה הזאת.

נעמה פויכטונגר: ההצעה הזאת נוגעת לפיצויים שנפסקו לטובת קטין נפגע העבירה ואנחנו מבקשים להוסיף בחוק העונשין – עוד לא הגענו לקריאת הנוסח, אבל זה בעצם הסעיף הראשון שנזכר פה – הסדר כללי לגבי כלל הפיצויים שנפסקים לפי חוק העונשין גם לקטינים וגם לבגירים והוא תוצאה של בעיה שלמדנו שקיימת היום, והיא שבית המשפט – לפעמים הוא לא אומר כלום, ואז הפיצוי הוא בעצם מיידי, לפעמים הוא קובע מועד: עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה, ולפעמים הוא קובע פריסה לתשלומים.

אברהם מיכאלי: לא לפעמים, ברוב המקרים.

נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת.

אברהם מיכאלי: ברוב המקרים קנסות נקבעים בתשלומים.

אברהם מיכאלי: תעשו סטטיסטיקה ותראו שזה כך.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל, מבקשים מהקנסות התחשבות והם פוסקים תשלומים.

גלעד סממה: זה לא קנס, זה פיצוי.

אברהם מיכאלי: היא מדברת באופן כללי, לא על פיצויים בלבד.

נעמה פויכטונגר: בעולם מושלם לא היינו מגיעים למצב הזה בכלל ותיאורטית אם הכל עובד כמו שצריך, הנאשם מקבל על עצמו את גזר הדין, משלים אתו בצער אולי ומתחיל לשלם לפי המועדים שנקבעו לו.

נעמה פויכטונגר: אז הכסף מגיע לנפגע, אמנם לא בבת אחת, אלא בתשלומים.

יצחק קדמן: 500 שקלים בחודש במשך שנתיים.

נעמה פויכטונגר: הוא מגיע בהתאם למה שגזר בית המשפט.

אברהם מיכאלי: זה במצב הטוב.

קריאה: זה כעס כלפי בית המשפט.

יצחק קדמן: לא, זה כעס כלפיכם כי אתם מתקמצנים על חשבון הקורבן המסכן.

נעמה פויכטונגר: הבעיה הפרוצדורלית נוצרה והיא בעצם בעיה מערכתית כאשר הנאשם לא משלם בכלל את התשלום הראשון או משלם תשלום אחד או שניים ואז מפסיק.

נעמה פויכטונגר: זה גם לא נדיר.

נעמה פויכטונגר: הבעיה היא שמבחינת הפרוצדורה, מה שקורה היום הוא שצריך לחכות שכל מועדי התשלום יסתיימו, ואם פרסו את זה ל-30 תשלומים, יחכו עד התשלום ה-30 ורק אז מועבר התיק למרכז לגביית קנסות כדי להתחיל את תהליכי הגבייה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שיש עיכוב נוסף ומשמעותי מאד עד שנפגע העבירה יכול להתחיל לראות את הכסף.

נעמה פויכטונגר: את הדבר הזה אנחנו כן מציעים לתקן באמצעות הוספת ההוראה המפורשת – אגב, כבר היום, אם מבקשים במפורש בתי המשפט יכולים להגיד את זה בפסק הדין.

אורלי לוי אבקסיס: רק אם מבקשים מהם במפורש.

נעמה פויכטונגר: הוראה שאומרת שאם הנאשם לא שילם אחד מתוך סדרת התשלומים, אנחנו לא מחכים לראות האם הוא ישלם את הבאים אחריו אלא בו ברגע, במקום מה שנקבע בגזר הדין, כל יתרת החוב עומדת לפרעון מיידי ואפשר להתחיל לגבות את כולו.

נעמה פויכטונגר: ממילא, התיקון הזה ישפיע גם על התיקון הספציפי שלנו כי מאותו רגע נתחיל למנות את 90 הימים וכו'.

אברהם מיכאלי: בואו נחזור לרציו של הבקשה הזאת למה המדינה כן תתנדב במקרי הקיצון.

אברהם מיכאלי: המקרים שציינה חברת הכנסת אורלי לוי הם מקרים די נדירים, כך אני חושב, אלא אם כן תעבירו לי סטטיסטיקה ותגידו לי שמדובר במאות מקרים.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל, כששופטים נותנים דחייה הם יודעים למה הם נותנים דחייה.

אברהם מיכאלי: יש שם איזה מקרה מיוחד וצריך באמת לשקול מה לעשות.

אברהם מיכאלי: לגבי תשלומים לדעתי זה שונה ולא צריך לחכות שהעבריין לא ישלם.

אברהם מיכאלי: אתם הרי תהפכו לצד לגבייה, אתם תהיו הזוכים בתיק ואז למה לחכות אם הוא ישלם או לא ישלם?

אברהם מיכאלי: אני צריך לחכות ולראות מתי הוא יפרע את התשלום ומתי לא?

אברהם מיכאלי: אתם תתנו לנפגע 10,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: זה שונה מדחייה לשנה ותבינו למה.

אברהם מיכאלי: אתם תמיד תהיו בעדיפות ראשונה בגביית כספים וכל כסף שייכנס, שהמדינה תיקח אותו.

אברהם מיכאלי: תתנו לנפגע 10,000 שקלים כי הוא לא יכול לחכות.

אברהם מיכאלי: מתי לפעמים התשלומים מפסיקים?

אברהם מיכאלי: באמצע, לא בהתחלה.

אברהם מיכאלי: בהתחלה הוא משלם את התשלומים הראשונים.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אני לא מוצא הצדקה.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין דחייה לשנה לבין תשלומים.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה גם דחייה לשנה וגם תשלומים, אתה מבין את האבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: אז זו כבר בעיה.

אברהם מיכאלי: זה המקרה הכי קיצוני.

גלעד סממה: אני לא מוצא הצדקה לכך שהמדינה תיכנס לנעליו של העבריין כאשר העבריין משלם את התשלומים.

יצחק קדמן: היא נכנסת לנעליו של הקורבן.

גלעד סממה: שהיא משלמת במקום העבריין.

גלעד סממה: אם העבריין משלם את התשלומים שהוטלו עליו, מה ההצדקה שהמדינה תשלם?

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא כן תשלם את ה-10,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: 500 שקלים בחודש זה מקרה טוב כי אם העבריין חכם הוא יבקש חקירת יכולת והסכום יקטן ל-100 שקלים.

דוד מדיוני: לא, אין, אין.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: בגלל שיש פסק דין?

אברהם מיכאלי: הוא יגיש על זה ערעור.

דוד מדיוני: שיגיש.

אברהם מיכאלי: חברים, אחד שהולך לשבת בכלא אין לו גם 500 שקלים לשלם.

דוד מדיוני: אני חושב שההצעה שאתה מציע דווקא מעודדת עבריינים.

אברהם מיכאלי: לא, להיפך, להיפך.

דוד מדיוני: אורלי, את יודעת שאנחנו הולכים אתך אבל עד גבול מסוים.

דוד מדיוני: בכל הכבוד, מה אתם אומרים כאן?

דוד מדיוני: כשהחוב של העבריין עדיין לא הפך לחוב, לא התגבש בכלל לחוב, הוא משלם את התשלומים לשיעורים כפי שקבע בית המשפט - - -

אברהם מיכאלי: אבל מה זה עוזר לנפגע?

אברהם מיכאלי: הנפגע בינתיים סובל?

דוד מדיוני: הוא מקבל מייד.

אברהם מיכאלי: מה הוא מקבל?

אברהם מיכאלי: 500 שקל במשך שנתיים?

דוד מדיוני: כל תשלום שהוא משלם במועד בקופת בית המשפט עובר מקופת בית המשפט ישירות לנפגע.

אברהם מיכאלי: אבל במקרה הטוב עוברים 500 שקלים לחודש.

דוד מדיוני: אבל השופט שקל את זה.

דוד מדיוני: אתם רוצים שנחליט אחרת ממה שהשופט החליט?

יצחק קדמן: לא, ההחלטה נשארת והעבריין ימשיך לשלם.

אברהם מיכאלי: מר מדיוני, תאמין לי שאני לא מנדב את כספי המדינה, אבל פה מדובר על טובת הנפגע.

אברהם מיכאלי: אני לא דואג לטובת העבריין.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהסכום המינימלי שקבעתם – יכול להיות שמישהו יגיד ש-10,000 שקלים לנפגע זה הרבה כסף ותכפיל את זה באלפים, אבל אתם הרי יודעים שזה לא אלפים.

אברהם מיכאלי: תאמרו לי כמה זה בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו, הסטטיסטיקה קיימת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני אומר שבואו ניראה פעם אחת מדינה או ממשלה חברתית.

אברהם מיכאלי: במה?

דוד מדיוני: זה לא הנושא.

אברהם מיכאלי: קבענו 10,000 שקל?

אברהם מיכאלי: קודם כל אני דואג מחר בבוקר לאותו נפגע שיוצא מבית המשפט.

אברהם מיכאלי: במקרה של דחייה בשנה, אני מבין שהשופט עצמו נותן לעבריין עוד שנה לשלם כי הוא לא רואה חובה לשלם באופן מיידי.

אברהם מיכאלי: בתשלומים הוא רואה חובה, אבל הוא גם רואה שלעבריין אין כסף לשלם ולכן הוא פורס לו את הסכום לתשלומים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאתם תיכנסו כזוכים בתיק, תפעילו נגדו כל מה שצריך ומצדי תגדילו לו את התשלומים אם זה ניתן להיעשות מבחינה טכנית.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאותו נפגע יקבל את הכסף שלו מחר בבוקר.

אברהם מיכאלי: למעשה אתה לא יכול לעשות כלום כי אם מראש נקבעו תשלומים, אתה לא יכול להפעיל את 90 הימים.

דוד מדיוני: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך משהו – כל עוד שופט בישראל שקל בשיקול הדעת השיפוטי שלו והחליט - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נכנסים לשיקול הדעת שלו.

דוד מדיוני: את כן.

דוד מדיוני: אני לא במשחק כי אני נכנס למשחק כרשות האכיפה והגבייה רק כשהתגבש חוב.

דוד מדיוני: כל עוד אין חוב, אני לא בשדה הזה, אני לא במגרש הזה.

דוד מדיוני: המגרש הוא מגרש של בית המשפט.

דוד מדיוני: בעצם מה אתם אומרים?

דוד מדיוני: כאשר השופט קבע תשלומים, בינתיים בתי המשפט ישלמו במקומו.

דוד מדיוני: מה פתאום?

אברהם מיכאלי: אני לא בא אליך בטענה כי לא אתה משלם.

אברהם מיכאלי: מי שמשלם את זה בסוף, בחשבון הכללי, זה האוצר.

אברהם מיכאלי: מי נציג האוצר?

אשרה רודב: אני.

אברהם מיכאלי: אנחנו באים לקראת הנפגעים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהאוצר יבין שהכסף הזה קודם כל יוצא מהכיס של המדינה.

אשרה רודב: השאלה כאן היא לא שאלה תקציבית.

אברהם מיכאלי: זה כן תקציבי, בוודאי שזה תקציבי.

אשרה רודב: זאת לא שאלה תקציבית.

אשרה רודב: התפקיד של המרכז לגביית קנסות, כפי שציין דוד מדיוני, הוא לגבות חובות.

אברהם מיכאלי: יפה, אז מה יקרה אם הוא יחכה עוד שנתיים עד שהוא יגבה את החוב הזה?

אברהם מיכאלי: המדינה בינתיים מימנה את זה, לא קרה כלום.

אשרה רודב: הצעת החוק במבנה הנוכחי שלה – אנחנו כאן תומכים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דברים שעוד אפשר לתקן, עוד לא הצבענו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: במבנה של הצעת החוק עוד אפשר לעשות שינויים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: שואל אותך היושב ראש האם זה מה שימוטט את האיזון בכלכלת מדינת ישראל?

אשרה רודב: השאלה היא לא כלכלית.

אשרה רודב: השאלה לא כלכלית.

אשרה רודב: אם מחלקת ייעוץ וחקיקה תתמוך בתיקון הזה, אנחנו נהיה עם מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שואלים אותך לגבי הנושא הכלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאת בתפקיד במשרד האוצר, אותך אנחנו שואלים את השאלה הכלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: את השאלות של הרעיון נשאל את משרד המשפטים, של הרציו של החוק ושל מה שקשור בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפנה אלייך היושב ראש כדי להבין את הפן הכלכלי.

אברהם מיכאלי: אל תטילו את זה על המרכז לגביית קנסות כי זה לא הגוף.

אברהם מיכאלי: המרכז לגביית קנסות יעשה את עבודתו נאמנה ברגע שניתן יהיה לגבות את החוב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה כמדינה, אני ככנסת ואתם ככממשלה - - -

אשרה רודב: אבל באמצעות מי אתה רוצה להעביר את הכספים?

אשרה רודב: באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אברהם מיכאלי: הבעיה זה להעביר כסף?

אברהם מיכאלי: המנגנון?

אברהם מיכאלי: באמת, חברים, בואו.

אברהם מיכאלי: אנחנו הרי רוצים ליצור פה דבר חדש שעד עכשיו לא היה.

אברהם מיכאלי: באים לקראת המחוקקים ואומרים: אתם רוצים לעזור לנפגעים, לא מדובר פה באוכלוסיה רגילה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בנפגעים קטינים שניזוקו מעבירה.

אברהם מיכאלי: זה לא מקרה שכל אחד בא ותובע.

אברהם מיכאלי: המקרה הזה מסתכם במאות בודדות בשנה, נכון?

אשרה רודב: בכמה מיליונים בשנה.

אשרה רודב: שלושה מיליון וחצי בשנה.

יצחק קדמן: זה מיליון וחצי בדיוק.

דוד מדיוני: אבל יש לנו הוצאות נלוות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, כדי להסדיר פה את עניין העלות, מתוך 3 מיליון יש 1 מיליון שזו הצעה חד פעמית.

אשרה רודב: לא, זה 4 מיליון.

אשרה רודב: יש 3 מיליון ועוד מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מסמך.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע הולכים לעשות הסדר חדש עבור קבוצה קטנה וייחודית באוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים שהמדינה מוכנה לתת לאוכלוסייה הזאת הלוואת גישור.

אברהם מיכאלי: את הלוואת הגישור המדינה מסבסדת.

אברהם מיכאלי: גם לסטודנטים נותנים הלוואת גישוןר לשכר לימוד, שהם מחזירים כעבור עשר שנים.

אברהם מיכאלי: אני בעד לעזור לגל מגזר חיוני.

אברהם מיכאלי: המגזר הזה הוא מגזר חיוני וזה לא על חשבון המרכז לגביית קנסות אלא על חשבון קופת המדינה.

אברהם מיכאלי: המדינה צריכה לדעת שאת הכסף הזה היא תקבל בחזרה ובינתיים היא מסבסדת את הנפגעים, שצריכים את הכסף מיידית מחר בבוקר.

אברהם מיכאלי: האבא או האמא שצריכים לקחת את הילדים לטיפול פסיכולוגי כזה או אחר, שהמדינה לא מממנת, צריכים את 10,000 השקלים – זה לא מיליונים, זה 10,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהמדינה תגיד שהיא מוכנה לסבסד את הלוואת הגישור הזאת.

גלעד סממה: זה לא קשור להצעה הזאת.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור אליך.

אברהם מיכאלי: למה אתה מכניס את עצמך עכשיו לכאב ראש?

אברהם מיכאלי: אני שם אותך בצד ופותר לך את זה דרך האוצר.

אברהם מיכאלי: בסוף זה יוצא מהאוצר וזה לא על חשבון משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: האוצר יגיד: אנחנו מוכנים לסבסד.

אברהם מיכאלי: היכן שניתן לגבות תוך 90 ימים, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: לא ניתן לגבות תוך 90 ימים?

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על שנה כי יכול להיות שזה גם נושא למשא ומתן.

אברהם מיכאלי: בעניין התשלומים אני חושש שהאנשים יהיו באי-ודאות.

אברהם מיכאלי: 500 שקלים לחודש זה לא מה שירגיע את הנפגע, הוא צריך יותר כסף והכסף הזה לא יגיע אליו לפעמים אחרי 30 חודשים או 20 חודשים או 15 חודשים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבינתיים המדינה תתן לו את הלוואת הגישור ומה שייכנס – המדינה תהיה הזוכה בתיק והמסכן הנפגע יהיה מחוץ למשחק לגבי 10,000 שקלים.

אברהם מיכאלי: אם הוא ירצה לתבוע בסכום יותר גדול, זאת זכותו, אתם לא שוללים את זה.

גלעד סממה: אני מבקש להתייחס.

אברהם מיכאלי: למה אתה רוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, אני פוטר אותך מכסף ואתה מתנדב?

גלעד סממה: אני מתנדב כי אני לא רק ממשרד המשפטים.

גלעד סממה: אני נציג הממשלה בוועדת שרים.

אברהם מיכאלי: רגע, תן לי לשמוע קודם את עמדת משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: את מבינה למה אני חותר?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת מתנות, אלא שהמדינה תתן הלוואת גישור של 3 מיליון שקלים בשנה לנפגעים האלה.

אושרה רודב: כדי להעמיד דברים על דיוקם, הגבייה בתיקים מהסוג הזה בכלל עומדת רק על 40%-50% אחרי שנים רבות, כך שלא נכון לקרוא לזה הלוואת גישור כי יש כאן אלמנט של סבסוד של המדינה לחלוטין.

אושרה רודב: הצעת החוק היא אכן הצעת חוק מאוד חשובה ומבורכת.

אושרה רודב: היו לנו הסתייגויות מסוימות לגביה ובאנו בדין ובדברים עם כל משרדי הממשלה ועם המציעה.

אושרה רודב: אנחנו עשינו ויתורים מסוימים, ויתורים מסוימים נעשו מהצד השני וכרגע גובש נוסח שמוסכם על כלל הממשלה.

אושרה רודב: מה שאתם מבקשים כרגע זה משהו שלחלוטין יוצא מהמתווה הנוכחי של הצעת החוק כפי שהיא, מכיוון שבהצעה הנוכחית הוצע שאולי משרד הרווחה יעשה את התשלום, אבל מרגע שנקבע שזה יהיה המרכז לגביית קנסות, לא מתגבש חוב לפני שהגיע מועד התשלום ולכן, כל הקונסטרוקציה שמוצעת כאן לא מתאימה למתווה שאתם מדברים עליו עכשיו.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה עלה תוך כדי דיון.

אברהם מיכאלי: אומרים פה שיש מקרים של תשלומים, אז מה אתם רוצים כממשלה שנגיד לאותו נפגע?

אברהם מיכאלי: שיחכה עוד חודש ועוד חודש?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה המסכן הזה יעשה בינתיים.

גלעד סממה: אני מחזיר אותנו נשכחות לפ/983 – הצעת חוק של אורלי לוי אבוקסיס ושאר המציעים.

גלעד סממה: יש כאן תיקון להוספת סעיף 77(א).

גלעד סממה: אני קורא: "חייב בית המשפט בפיצוי לפי סעיף 77, למי שביום מתן ההחלטה על הפיצוי היה קטין, וחלפו 30 ימים מיום שנשלחה לאדם שהורשע כאמור בסעיף קטן א – דרישה לתשלום הפיצוי" – אני עוצר.

גלעד סממה: זאת אומרת שהצעת החוק במקור התייחסה למצב שבו יש גזר דין של בית המשפט וניתנת בעצם תקופת זמן של 30 ימים לעבריין לשלם את הכספים.

גלעד סממה: אם בית המשפט החליט שהעבריין ישלם את הפיצוי בעוד שנה או בתשלומים או בכל צורה אחרת, הרי שהסעיף הזה במקור לא נכנס אפילו, לא נכנס לתוקף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק, לחלוטין הוא צודק, אבל במקור גם לא היתה תקרה של 10,000 שקלים.

יצחק קדמן: נכון, היה כתוב "30 ימים".

יצחק קדמן: אי אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק.

אורלי לוי אבקסיס: במה שהוא צודק הוא צודק, אני אפילו לא מתווכחת.

יצחק קדמן: בואו נחזור למקור.

גלעד סממה: אפשר לחזור למקור ואנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים ונראה איך ועדת שרים תתייחס.

אברהם מיכאלי: בוא תגיד למה אתה חותר עכשיו.

גלעד סממה: יש כאן מנגנון שהוא תקדימי למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שבמרכז לגביית קנסות יש קצת חילוקי דעות בנוגע לזה?

דוד מדיוני: לא, ממש לא.

דוד מדיוני: להיפך.

דוד מדיוני: כולם מנסים לשסות אותי – תגיד שזה בלתי אפשרי ואני מרגיע אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שזה בלתי אפשרי, אלא אם כן מישהו אומר לך: בוא ננסה לראות מה אפשר לעשות.

אברהם מיכאלי: אתה מנסה לשכנע אותי שזה לא כתוב בהצעת החוק?

גלעד סממה: אפילו הכוונה המקורית לא הלכה לכיוון הזה.

אברהם מיכאלי: הרי הסכמתם כממשלה וכל הכבוד לממשלה שסוף סוף אני מתגאה בה שאני בקואליציה.

אברהם מיכאלי: הממשלה נותנת היום לקבוצה מסוימת באוכלוסיה, ואני מבין שמדובר במאות אנשים.

אברהם מיכאלי: זה עולה בין 3 ל-5 מיליון שקלים בשנה ונותנים לקבוצה הזאת הלוואת גישור כי המקרים של הנפגעים האלה הם מקרים שדורשים עזרה מיידית.

אברהם מיכאלי: הגענו למקרה קיצון, בוא נפתור גם את מקרי הקיצון האלה.

אברהם מיכאלי: תציע לי אתה מנגנון אחר.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לסבך את מר מדיוני איך הוא מתגבר על זה.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לו: אדוני, אתה תתערב ברגע שהחוב יגובש ואז תתחיל לפעול, אבל לא הוא סופג את הכסף.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהאוצר יגיד שבמקרי הקיצון האלה הוא יסכים.

אורלי לוי אבקסיס: ספגו לתנובה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עלה למדינה?

אורלי לוי אבקסיס: הם לארג'ים עם תנובה, שממילא מרוויחים עלינו.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שהפרוצדורה היא כזאת שאתה צריך לעשות את זה.

דוד מדיוני: זה לא יילך.

אברהם מיכאלי: מה זה "לא יילך"?

אברהם מיכאלי: תאמרו לנו כמה מקרי קיצון כאלה קיימים ואל תאמרו להם שקיימים מאות מקרי קיצון.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שיש פה קצת דו שיח של חירשים.

נעמה פויכטונגר: אדוני היושב-ראש ניסה להציג את זה גם בשיחה עם נציגת משרד האוצר.

נעמה פויכטונגר: השאלה היא לא האם המדינה תקצה 3 מיליון שקלים או 3.2 מיליון שקלים.

נעמה פויכטונגר: השאלה היא לא כמה כסף אפשר לשים על הדבר הזה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה בעצם על שני מודלים עקרוניים, שיש הבדל קונספטואלי ביניהם.

נעמה פויכטונגר: המודל שעליו הלכה הצעת החוק המקורית, ושאנחנו משתפים אתה פעולה ומנסים לייצר ממנה משהו מעשי, הוא מודל שאומר: יש פסק דין, נפגע עבירה יש לו הרבה מאד צרכים ובדרך כלל הם חורגים מהרבה מסכום הפיצוי שנפסק בגזר הדין.

נעמה פויכטונגר: אנחנו היינו מאד רוצים שיהיו לו עוד דרכים לממש את הזכויות שלו וכו'.

נעמה פויכטונגר: זה נושא שלם שרוב המשתתפים פה מקדישים לו את מטב שעותיהם.

נעמה פויכטונגר: פסק הדין בהליך הפלילי הוא מסגרת אחת, ספציפית, מצומצמת ומוגבלת, שהמחוקק קבע שבמסגרתה הנפגע יכול לקבל פיצוי ומה שעושה הצעת החוק הזאת היא לומר שאת הפיצוי הזה, שפסק בית המשפט, ובית המשפט הוא היחיד שקובע פה את הזכות המהותית של נפגע העבירה, כולל גם את הסכום וגם את המועד שבו הוא זכאי לסכום הזה, אותו אנחנו מנסים להביא אל נפגע העבירה בלי עיכובים מרחיקי לכת.

יצחק קדמן: חלק ממנו.

נעמה פויכטונגר: נכון, רק חלק ממנו.

נעמה פויכטונגר: מה שאדוני מציע הוא מודל אחר לגמרי.

נעמה פויכטונגר: הוא בעצם מודל שבו המדינה מוציאה מכיסה כסף לפצות נפגע עבירה לפני שהוא בכלל זכאי לפיצוי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא זכאי, אבל הזכות שלו מתממשת בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה אומרת לו: אתה זכאי, אבל אתה תוכל לממש את הזכאות שלך בעוד כך וכך זמן.

נעמה פויכטונגר: הזכות כוללת שני רכיבים: היא כוללת למה הוא זכאי, כמה כסף, והחל ממתי הוא זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שהוא לא זכאי.

נעמה פויכטונגר: כשעדיין לא הגיע המועד עדיין אין פיצוי שנפגע העבירה אמור לקבל.

אברהם מיכאלי: הפרשנות שלך היא פרשנות שרק עורכי דין מסוגלים לומר.

אברהם מיכאלי: הכסף הזה צריך להגיע לנפגע ולצערו הוא לא יקבל אותו באופן מיידי, לכן המדינה תעזור לו לקבל אותו באופן מיידי.

נעמה פויכטונגר: ראשית, אני מתנצלת על היותי עורכת דין.

אברהם מיכאלי: היום זה לא כבוד גדול לצערנו.

נעמה פויכטונגר: אני מסכימה.

נעמה פויכטונגר: אם הייתי אדם טוב יותר, הייתי מורה.

נעמה פויכטונגר: השאלה של המנגנון היא שאלה אמיתית והיא לא שאלה של הביורוקרטיה המסורבלת שהמדינה מכבידה.

נעמה פויכטונגר: בגלגול הקודם של הצעת החוק היה פה ויכוח מהותי מי ישלם את הכסף, האם משרד הרווחה או המרכז לגביית קנסות.

נעמה פויכטונגר: השאלה היא לא מי הצינור היותר מתאים אלא זה באמת נגזר מטיבו של הכסף הזה שאותו אנחנו משלמים.

נעמה פויכטונגר: האם הוא כסף בכותרת של רווחה – פיצוי שהמדינה היתה רוצה לתת לנפגע העבירה והיום לא מסוגלת כמעט בכלל – היום זה מתחיל לקרות בחרכים מאד צרים – לעומת משהו אחר, לעומת השלמה של פער זמנים, שהמרכז לגביית קנסות ממילא מטפל בו.

נעמה פויכטונגר: ולכן, אם אדוני מציע עכשיו משהו חדש, שהוא לשלם סכום שהנפגע, לטענתי, עדיין מהותית לא זכאי לו, אנחנו יוצרים פה בעיה מנגנונית אמיתית.

נעמה פויכטונגר: המרכז לגביית קנסות לא יודע לטפל בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אני מעריך את ההסכמה של הממשלה לבוא לקראת הנפגעים האלה בפרוצדורה פורמלית כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: הממשלה יכולה להגיד: אני לא חייבת, אני צריכה לשלם במקום עבריינים?

אברהם מיכאלי: שהעבריינים ישלמו, תרדפו אחריהם.

אברהם מיכאלי: ככה עשינו במשך חמישים-שישים שנה.

נעמה פויכטונגר: גם אנחנו מעוניינים להקל על מצבו של נפגע העבירה שאיננו פשוט.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: בגלל שהקלנו, אני מרשה לעצמי לדבר אל ליבה של הממשלה, אם יש לה לב.

אברהם מיכאלי: יש לה לב, לממשלה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני חלק מהממשלה הזאת, לצערי, מה אני אעשה?

אברהם מיכאלי: גם אורלי חלק מהממשלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שחברי לקואליציה, סגן שר האוצר, הבטיח כל כך הרבה הבטחות בנוגע לחוק הספציפי הזה.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההסתייגויות שלכם בתפיסה המקובלת.

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר עוד חוק כזה, שבו הממשלה מתנדבת.

אברהם מיכאלי: כמו שאמרתי, מזונות זה אולי דומה לזה וההסדר שם קיים, אבל אני חושב שגם שם זה קיים בהסתייגויות.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו הרי מקדמים את החוק הזה ונתקדם אתו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לאשר אותו היום לקריאה ראשונה ובכל הדברים שהתחלנו לדון בהם, נמשיך לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית והפתיחות שהממשלה מגלה, אני חושב שזה לשבחה.

אברהם מיכאלי: אני באמת מתגאה בזה.

אברהם מיכאלי: גלעד אמר לי שזה קשה ואני יודע שזה כך, אני יודע שוועדת שרים לא מנדבת כל יום חוקים כאלה וכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אומרים: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

אברהם מיכאלי: לא מתחילים מצווה ומפסיקים אותה באמצע.

גלעד סממה: בשביל זה אנחנו כאן.

אברהם מיכאלי: בבקשה, מרכז נוגה ואחריהם ד"ר קדמן.

גלי ונטורה: הרי אין חולק על כך שהכסף מגיע לנפגע והרצון הוא שנפגע לא ימתין ומדוע?

גלי ונטורה: מכיוון שקטינים שנפגעו מינית או מעבירות אלימות קשות נזקקים לכסף הזה כאן ועכשיו על מנת לקבל טיפולים רפואיים-פסיכולוגיים שעולים כסף רב.

גלי ונטורה: הרבה מאד מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו שככל שהטיפול שנפגע העבירה מקבל הוא קרוב יותר לפגיעה, כך יש סיכוי יותר טוב שהוא יתאושש ויחלים במידת האפשר.

גלי ונטורה: מחקרים דומים נעשו גם לגבי נפגעי הלם קרב פה בישראל, בצבא ובצבא ארצות הברית.

גלי ונטורה: המצב שבו הנפגע יקבל את הכסף במלואו באופן מיידי, ישקם אותו וימנע ממנו להפוך לפוגע בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: ויפסיק את השרשרת הזאת.

גלי ונטורה: ויחסוך למדינה כסף לטפל בבעיות שיצוצו אחר כך בגלל שהוא לא קיבל את הטיפול המתאים בהתחלה.

רחל לוין-אגר: אני עובדת בשירות הילד והנוער במשרד הרווחה ואני רוצה להעיר שילדים שנפגעו בפגיעות מיניות מקבלים היום טיפול על חשבון המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון, לא בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עצרתם לי חוק שנמצא בוועדת שרים לענייני חקיקה שנה שלמה.

יצחק קדמן: עצרתם את זה לאחרונה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כל המרכזים הוקמו וגם כשהוקמו, הם לא הגיעו לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא אחר.

יצחק קדמן: ונתתם הוראה להפסיק לשלוח ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לעג לרש.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי, אני יכולה להסכים להכל, אבל הגענו לאיזשהו מתווה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה עם משרד המשפטים ואנחנו מנסים לשפר את מה שהגענו אליו, אבל לבוא ולשמוע את משרד הרווחה – יש דברים שמקפיצים אותי – אומר שכל ילד שנפגע מקבל טיפול?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, חקירת ילדים לא מתבצעת תוך 48, נופלות ראיות, הפדופילים ממשיכים להישאר בחוץ והילד עוד צריך להסתובב ולראות אותם אחרי שאמרו לו: בוא למשטרה ותתלונן.

אורלי לוי אבקסיס: הטיפול הוא לא טיפול כמו שצריך, הוא לא מפוזר נכון בפריפריה של המדינה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם ארבעה מרכזים, למרות שהייתם צריכים לתת יותר, וארבעת המרכזים האלה לא מכסים גם את מה שהם היו אמורים לכסות אז אל תגידי לי שכל ילד מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת חוצפה.

אברהם מיכאלי: היא לא אשמה בזה שאין כסף, צריך לתת להם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו גם כסף וגם נמצאים באיזשהו פיילוט, ש-10 מיליון מהפיילוט הזה לא מנוצלים.

אורלי לוי אבקסיס: לבוא ולהגיד לי שהילדים מקבלים?

אורלי לוי אבקסיס: שלא יגידו שהם מקבלים סיוע.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת אורלי לוי, תאמיני לי, הכעס שלך מוצדק ואני אתך, אבל אני לא רוצה לכעוס עליה.

אברהם מיכאלי: היא נותנת כסף?

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שהילדים מקבלים טיפול וזה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אמת, זה לדבר בוועדה לא אמת.

אורלי לוי אבקסיס: לא כל הילדים שעברו תקיפה מינית מקבלים את הטיפול הנכון ביותר, לא בזריזות ולא ברצף הנכון שהם צריכים לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שעכשיו אולי בהתאם לחוק הנפש של משרד הבריאות נצליח לעגן את זה שבאמת הילדים האלה יקבלו קרוב לבית שלהם במהירות וברצף הטיפולי הדרוש.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אנחנו נעשה לא דרך הרווחה, דרך הבריאות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשתדל גם בזה לשפר.

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: הצעת החוק המקורית של אורלי לוי, שאני לא אסתיר מכם שהיה לנו יד ורגל באיזון שלה, עלתה בכנסת הקודמת.

אברהם מיכאלי: יישר כוח גדול, אנחנו יודעים שהמועצה לשלום הילד עומדת מאחורי זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא יגיד לך שכבר במשך ארבע כנסות הם מנסים להעביר את זה.

אברהם מיכאלי: בזכותנו הם מקדמים הרבה חוקים בקדנציה הזאת והקודמת.

יצחק קדמן: השבחים מגיעים לחברת הכנסת אורלי לוי על התפקוד שלה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ולנציגים של משרד המשפטים.

יצחק קדמן: בין הצעת החוק המקורית שחברת הכנסת אורלי לוי הגישה לבין הצעת החוק הקיימת יש פערים.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל, אני חייב לעלות למליאה עוד דקה כי קוראים לי.

אברהם מיכאלי: יש לי שאילתא דחופה.

יצחק קדמן: אני אשלים את המשפט.

יצחק קדמן: החוק הזה עבר תהליך של דיאטה רצחנית ובמתכונת הנוכחית שלו הוא סובל מהפרעת אכילה.

יצחק קדמן: אנחנו נותנים רק חלק מהכסף, אנחנו נותנים את הכסף באיחור רב מאד ולרבים מהקורבנות לא יהיה פתרון בעניין הזה.

יצחק קדמן: צריך גם לזכור שהקורבן ממתין לשיקומו לא שנה-שנתיים של הפיצויים.

אברהם מיכאלי: המיידיות היא חשובה.

יצחק קדמן: המיידיות היא חשובה כי לפעמים המשפט עצמו ארך שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהסכום שמגיע כעידוד, דחיפה ראשונית, למרות שזה לא סכום גבוה, זה מה שנותן למשפחה - - -

יצחק קדמן: בעשר השנים האחרונות אנחנו מלווים 2,000 ילדים שנפגעו מינית.

יצחק קדמן: אנחנו הולכים אתם לבית המשפט ואנחנו יודעים כמה הכסף הזה קריטי בשבילם.

יצחק קדמן: חלק מהמשפחות נאלצות לעבור דירה כי העבריינים ממשיכים לרדוף אותם במקום הקודם.

יצחק קדמן: הקורבנות צריכים כל אגורה והקמצנות הזאת וצרות העין הזאת - -

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, למה לקרוא לממשלה הזאת קמצנית כשהיא ממשלה נדבנית?

יצחק קדמן: נדבנית.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהיא לא נותנת מספיק.

יצחק קדמן: כל הסיפור הוא מיליון וחצי שקל.

אברהם מיכאלי: לא מר מדיוני אחראי לזה, יש גורמים אחרים.

יצחק קדמן: להגיד 10,000 שקלים תקרה אם הקורבן קיבל 20,000 שקל פיצוי, לעשות לו את זה חצי-חצי ואחר כך עוד לטעון שאם יגבו, המדינה ראשונה לוקחת את הכסף לפני שהוא מקבל את יתרת חובו?

יצחק קדמן: איזה מין רוע זה?

יצחק קדמן: למה לא ללכת ברוחב לב?

יצחק קדמן: זה לא בעיה תקציבית.

אברהם מיכאלי: העובדה היא שבמשך כמה קדנציות ממשלות לא אישרו והממשלה הזאת מאשרת.

אברהם מיכאלי: לכן צריך להגיד יישר כוח לממשלה הנוכחית.

יצחק קדמן: אני שמח מאד ואין לי בעיה לשבח את הממשלה, אבל אם כבר נותנים, לא בקפיצת יד, לא בפרצוף חמוץ.

יצחק קדמן: לכו ברוחב לב לעניין הזה, המדינה לא תינזק מזה.

יצחק קדמן: אם כבר עושים משהו, בואו נעשה את זה כמו בני אדם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמשיך בקו הנדבני הזה להמשך דיון.

שירי לנג: דובר כאן רבות על מנגנון התשלום.

שירי לנג: מכיוון שהמרכז לגביית קנסות אומר, ובצדק, שכאשר החוב לא התגבש לחוב זה לא תפקידו לשלם את הלוואת הגישור הזאת, כדי שלא ישתמע שבתי המשפט - - -

אברהם מיכאלי: הם לא משלמים כלום, זה לא כסף של מדיוני.

אברהם מיכאלי: למדיוני אין בינתיים קופה כזאת גדולה.

שירי לנג: אני אומרת למניעת ספקות, כדי שלא יתפרש שבתי המשפט הם אלה שצריכים לשלם את החוב.

אברהם מיכאלי: חס ושלום.

אברהם מיכאלי: בתי משפט ישלמו?

שירי לנג: הרעיון הזה כבר עלה בעבר.

אברהם מיכאלי: אתם בפשיטת רגל.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני העליתי את הרעיון.

שירי לנג: לא את העלית את הרעיון, אבל היו גורמים אחרים.

דוד מדיוני: אני אסביר למה הכוונה.

דוד מדיוני: כל עוד החוב לא התגבש, אנחנו, כרשות האכיפה והגבייה לא יכולים להיות במשחק, כך שאם יש הצעה משופרת שלכם שעלתה, שבניגוד אליך אני חושב שהיא טעות – היא לא טעות בגלל שמה שאתם עושים זה לא עבודת קודש.

דוד מדיוני: אני חושב שבמשך שנים אתם מנסים ולא הצלחתם וכבר הגעתם למשהו, אבל אתם הולכים לתקוע את כל התהליך.

דוד מדיוני: חבל.

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן עושה את עבודתו נאמנה.

דוד מדיוני: אמרתי שהוא עושה עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: מר מדיוני, אף אחד לא יפיל עליך את התשלומים האלה.

אפרת חקאק: יש לי שתי הערות לנוסח.

אפרת חקאק: קודם כל, יש סעיף תחילה בנוסח, שהבנתי שהממשלה לא החליטה מתי ואולי בשלב הזה לא נכתוב סעיף תחילה.

אברהם מיכאלי: נחליט לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת חקאק: שנית, ההסדר הזה צריך לחול גם על פיצוי לקטין לפי סעיף 11 לפקודת המבחן וסעיף 26 לחוק הנוער, שהם בעצם פיצויים לפי סעיף 77, לפי חוקים אחרים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו רק צריכים לוודא שהמנגנון הוא אותו מנגנון ולא ניצור בעיה מבלי משים.

אברהם מיכאלי: העקרון הוא לא אותו עקרון?

אפרת חקאק: לדעתי יש לכתוב את זה לקריאה ראשונה ואם נצטרך לשנות או להוריד, יש את שנייה-שלישית.

אברהם מיכאלי: אין בעיה, נכניס את זה עכשיו.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא את הצעת החוק בשביל לאשר אותה לקריאה ראשונה?

אפרת חקאק: לא.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו נמשיך לדון בכל ההערות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: הנוסח יעלה לקריאה ראשונה למליאה אחרי שנאשר אותו ואת כל ההסתייגויות נכניס לדברי ההסבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן לכל מי שלא הספיק להביע את עמדתו ואני מתנצל על כך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להביא את הצעת החוק לאישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: מי בעד אישור הנוסח שהובא לפנינו היום לקריאה ראשונה?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד נוסח הצעת החוק – פה אחד נוסח הצעת החוק נתקבל פה אחד

אברהם מיכאלי: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם, ניפגש בישיבה הבאה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.