ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 438, 2011-07-26 12:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

עינת גדעוני: הר הראשון שלגביו התבקשה עמדתנו הוא בעניין של שאלות ההבהרה, סעיף 152.

עינת גדעוני: הנוסח שאנחנו מציעים הוא לכתוב: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה", והבנו שנעשה עוד איזשהו שינוי לנוסח שהצענו: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות על מנת להבהיר את תשובת הנאשם, האם הוא מודה, כופר או לא משיב, וכן רשאי בית המשפט לשאול שאלות הבהרה ביחס לטענות נוספות שטען הנאשם, כאמור בפסקה (א)".

דוד רותם: לי זה נראה.

חגית לרנאו: גם לנו זה נראה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה.

עינת גדעוני: לגבי העניין של שאלה כללית - אם הנאשם לא קיבל את כל החומר.

עינת גדעוני: בדיון הקודם הוצגו מספר תנאים, ואעבור עליהם.

עינת גדעוני: לגבי התנאי הראשון, נאמר שאם הנאשם לא קיבל את כל החומר הוא יוכל להשיב תשובה כללית ואי-אפשר יהיה לשאול שאלות הבהרה.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבנוסח הזה, שהוא מאוד מפורט ומאוד מבהיר שאי-אפשר לשאול את הנאשם מעבר למודה, כופר או לא משיב אין מניעה לשאול שאלות הבהרה גם כאשר התשובה היא כללית.

עינת גדעוני: במיוחד, כאשר אפשר, הוא יכול להעלות טענות נוספות, ולגבי הטענות הנוספות יכולות להיות שאלות.

דוד רותם: יש לי עמדה.

דוד רותם: הסנגוריה, יש לכם איזושהי עמדה?

ישי שרון: זה החריגים?

עינת גדעוני: זה מתי אפשר לקבל תשובה כללית והאם אפשר יהיה לשאול שאלת הבהרה.

עינת גדעוני: זו תחולה של סעיף קטן (5)(ב), שבית המשפט רשאי לשאול שאלות הבהרה בנוגע לאפשרות של תשובה כללית.

חגית לרנאו: תתחילי מההתחלה, מצטערת.

עינת גדעוני: בדיון הקודם דיברנו על אפשרות של תשובה כללית כאשר הנאשם לא קיבל את כל החומר.

עינת גדעוני: אז יושב ראש הוועדה אמר שיש כמה תנאים שבהם ניתן יהיה לדרוש מהנאשם תשובה כללית, ונתבקשה עמדתנו לגבי אותם תנאים.

עינת גדעוני: התנאי הראשון היה שברגע שהנאשם לא קיבל את כל החומר ונדרש לתת תשובה כללית, אי-אפשר יהיה לשאול אותו שאלות הבהרה.

עינת גדעוני: העמדה שלנו היא שבעקבות התיקון, כמו שהקראתי אותו קודם, ברור מהנוסח ללא ספק שמדובר רק ב: "מודה, כופר או לא משיב", החשש – חשש שבית המשפט יבקש גרסה או שהשאלות ילכו לכיוון של הוצאת גרסה מאנשים - לא מתקיים בגלל שהנוסח מאוד ברור עכשיו: מודה, כופר או לא משיב.

עינת גדעוני: לכן אנחנו לא רואים מניעה שהסעיף הזה יחול גם לגבי תשובה כללית.

חגית לרנאו: העמדה שלנו, שבאופן כללי לא ראוי לדרוש מנאשם לתת מענה לכתב האישום לפני שמובא אליו כל החומר.

חגית לרנאו: מעבר לזה, בוודאי שככל שזה מצטמצם זה עדיף.

חגית לרנאו: אבל שזה לא פותר את הבעיה שעומדת ביסוד הדרישה הזאת.

דוד רותם: זה לא פותר את הבעיה, זה גם לא מייעל את ההליכים.

דוד רותם: ברגע שאנחנו מתחילים את המשפט במענה לכתב האישום, כשהחומר לא נמצא בידי הנאשם, אז כסנגור אני מחפש לתת את התשובה הכי נמוכה שאפשר.

דוד רותם: לכן אני אומר לשופט: אני כופר בכל אחד מהסעיפים.

דוד רותם: ואז הוא שואל אותי: אתה כופר או אתה לא כופר?

דוד רותם: אני אומר לו: אני כופר.

דוד רותם: ברגע זה השופט לא יודע כלום.

דוד רותם: אנחנו לא מייעלים את ההליך.

עינת גדעוני: אנחנו לפחות מתחילים את ההליך ואפשר יהיה אחר כך לתקן - - -

דוד רותם: אנחנו מתחילים, אבל לא מייעלים ואמרנו כבר שהחוק הזה, מטרתו לייעל את ההליכים.

עינת גדעוני: אני לא בטוחה שאנחנו לא מייעלים.

אלי אברבנאל: הקושי הוא לא במצב שחסרות שלוש הודעות של עד X, שמשום מה לא הועברו, ואז זה מובן מאליו.

אלי אברבנאל: הקושי הוא כאשר, למשל, ההגנה מבקשת להשיג איזשהו חומר מהפריפריה – אנחנו מבקשים את תיק בית-הספר של המתלוננת כדי להראות ש.

אלי אברבנאל: אז יש דיון עקרוני, חשוב, אולי לקראת ערר, והעסק מתעכב בגלל עניין חיצוני.

דוד רותם: בינתיים מה שקרה זה שאמר הנאשם: אני כופר.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: מה השלב הבא?

דוד רותם: הרי כל זמן שלא קיבלתי את החומר אי-אפשר להתחיל בראיות.

חגית לרנאו: זה לא ברור.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהמוטיבציה העיקרית כאן היא שאפשר יהיה ללחוץ על הסנגוריה להתחיל בראיות, אחר בשביל מה - - -?

דוד רותם: אני אומר שזה לא ייעל את ההליך.

דוד רותם: אתם יודעים שאני חסיד הגישה שאומרת שהסנגור נשען על הכיסא אחורה - וחבר'ה, תציגו את ההצגה שלכם.

דוד רותם: אילו הייתי סנגור היום, אז כשהייתי מתבקש לשאת רי פתיחה הייתי אומר:

דוד רותם: אדוני השופט, קיבלתי בחינם – ועוד ארוויח על זה - כרטיס להצגה הטובה ביותר בעיר.

דוד רותם: יואיל התובע להוכיח את מה שהוא טוען, וכשהוא לא יצליח להוכיח אז נגיע לסיום ואני אצחק.

דוד רותם: זה יהיה נאום הפתיחה שלי - לא ייעלנו כלום.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לייעל אנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו ולומר: רבותי, התביעה חייבת ברים מסוימים, הסנגוריה חייבת ברים מסוימים, ואנחנו רוצים להיכנס במישרין לדיון ולא לשחק את המשחקים שמסביב.

דוד רותם: אגב, כשאני אומר את מה שאני אומר לכם עכשיו, זה לא סותר במאת האחוזים את הבכירים ביותר במערכת המשפט.

דוד רותם: אתם בעצם מבקשים מהסנגוריה לייעל את ההליכים, כשאתם אומרים שאתם לא בעסק, לא במשחק הזה.

עינת גדעוני: מדובר במקרים מאוד מצומצמים, שבהם בית המשפט שוכנע שאין בכך לפגוע בהגנת נאשם.

עינת גדעוני: זה כמובן לא כשמדובר בראיות מרכזיות, אלא באמת ברים שבהם המשפט יכול להיתקע במשך זמן מאוד ארוך בגלל שיש ויכוח על איזשהו מסמך ואדם יכול להיות במעצר.

עינת גדעוני: זה משהו שחבל למנוע את האפשרות להתקדם.

דוד רותם: אני לא מקבל שיש זמן שלוקח להשיג מסמך.

דוד רותם: מי ששולט בהליך - - -

עינת גדעוני: יכולה להיות מחלוקת על מסמך.

דוד רותם: יש מחלוקת, אז כמה זמן צריך לברר מחלוקת כזאת?

דוד רותם: אני רואה את הייעול של ההליך הפלילי בכלל בכיוונים אחרים.

דוד רותם: אילו זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל התיק של התביעה ורק אחר כך היו מתחילים את המשפט.

דוד רותם: אז היה זמן לסנגוריה להגיד שמסכימים לזה, לא מסכימים לזה, רוצים לשמוע את העד הזה - השיטה הצרפתית.

דוד רותם: הייתי הולך הרבה יותר רחוק.

דוד רותם: לא מקובל עלי שבאה המדינה ואומרת לי: יש לנו בעיה להשיג את תיק בית-הספר.

אלי אברבנאל: יש בעיה - יש ויכוח, מתדיינים בפני שופט.

אלי אברבנאל: הר אורך זמן.

דוד רותם: יש ויכוח ויכול להיות שזה כן חומר ראיות?

דוד רותם: מגיע לי, כסנגור, לראות אותו לפני שאנחנו מתחילים את הראיות כי השאלות הראשונות שאני רוצה לשאול את העד הראשון שלך הן לגבי - - -

אלי אברבנאל: אבל יש שופט שיכול להכריע בעניין הזה, אם שווה להמתין או לא שווה להמתין, אם זה עניין נורא נקודתי או שמשליך על כל הפרשה.

אלי אברבנאל: זה שיקול דעת השופט.

אלי אברבנאל: זה קיים היום.

אלי אברבנאל: היום, כשמתעוררת שאלה כזאת, הסנגור לפעמים לא מבקש בכלל לעכב את המשפט.

אלי אברבנאל: השופט מחליט אם כן או לא או בתחום מסוים.

דוד רותם: אז איך השופט יחליט?

דוד רותם: הוא יבקש ממני הרבה יותר חומר, לפרט לו למה אני צריך את זה, ואני לא רוצה לתת לו את החומר הזה כל עוד לא ראיתי אותו.

דוד רותם: איפה החשש הגדול שלי?

דוד רותם: אתם, יש לכם עניין לזרז את ההליך, גם השופטים יש להם עניין לזרז את ההליך, ועל-ידי כך אני, כסנגור, עומד בנחיתות כלפי מה שקוראים "העומס על בתי המשפט".

דוד רותם: עם כל הכבוד, קשה לי להתעלם מכל מה שלמדתי בחיים שלי רק בגלל העומס.

דוד רותם: אני בעד שיוסיפו עוד 1,000 שופטים וייבנו עוד 200 בניינים ושהמערכת תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד.

דוד רותם: אנחנו, בגלל המחסור התקציבי, מוותרים על עקרונות יסוד.

עינת גדעוני: בדיוק מהסיבה הזאת נכתב שאין בכך כדי לפגוע בהגנת נאשם.

עינת גדעוני: זו בוודאי לא הדרך השגרתית והרגילה, אבל לאותם מצבים שבהם באמת - - -

דוד רותם: סיפרתי לכם את הסיפור עם טענת "אין להשיב לאשמה" ותיקון כתב האישום אחרי טענה כזאת?

דוד רותם: סיפרתי לכם.

דוד רותם: אין שום ספק, לא היה בזה כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, אבל השופט ככה החליט.

אלי אברבנאל: אבל בידיו הסמכויות להרשיע או לזכות, בוודאי שבידיו להחליט החלטה כזאת.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים.

דוד רותם: אבל כאשר הוא צריך לזכות או להרשיע יש עליו ערכאת ערעור והוא שוקל את הרים אחרת.

דוד רותם: יותר מזה, אנחנו מקיימים פה כבר כמה דיונים על הבניית שיקול הדעת, כי המדינה אומרת שצריך להבנות לשופטים את שיקול הדעת.

דוד רותם: אז איך אבנה להם פה את שיקול הדעת?

אלי אברבנאל: אני לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת בענישה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: המדינה תופסת לעצמה את הרים שנוח לה לעשות, אבל היא לא מוכנה לעשות את זה לאורך כל הדרך, וזה מציק לי.

אלי אברבנאל: המדינה, אמורה לפחות, להביע את דעתה איך צריך לעשות את זה נכון, בלי קשר אם נוח לה או לא נוח לה.

אלי אברבנאל: יש פה הרבה מאוד שינויים חקיקתיים בתחום סדר הדין בשנים האחרונות, שהם מצוינים כל אחד בפני עצמו, אבל בסופו של ר יוצרים חסמים.

אלי אברבנאל: ההליך נעשה הרבה יותר מסורבל.

אלי אברבנאל: כרגע הוראה כזאת, שאי-אפשר יהיה להתקדם במשפט אם בעיית חומר החקירה לא תיפתר באופן מלא, גם במקום שיש ויכוח, היא חסם נוסף.

דוד רותם: בידו של מי לקבל את ההחלטה?

אלי אברבנאל: זה הרבה מאוד בתי משפט, כשיש דיון לפי סעיף 74 ומתעכבים.

דוד רותם: אדוני, השופט יודע שהוא רוצה לקדם את הדיון - - -

אלי אברבנאל: זה שופט אחר, ולפעמים זו ערכאת ערעור.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: כל שופט שמגיע עליו העניין הזה מבין שבינתיים יש תיק תקוע.

דוד רותם: חבר'ה, תקבלו החלטות.

דוד רותם: אני כבר רואה את עיני הנהלת בתי המשפט, שמסתכלת עליי בכעס רב - - -

ניבין אלפקס: חלילה.

ניבין אלפקס: אני מקשיבה לאדוני.

דוד רותם: אתה יודע מה, בוא נכניס סעיף שכשיש ויכוח כזה שופט ישמע את זה תוך שלושה ימים ויקבל החלטה תוך - - -

אלי אברבנאל: הצענו כך.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: מה עמדת הנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: שאני אגביל את הזמן לשופטים?

ניבין אלפקס: לא קובעים סד זמנים לבית המשפט.

דוד רותם: הבנת אותי?

אלי אברבנאל: היה כאן תיק, שנקרא תיק היומנים.

אלי אברבנאל: יומן שניהלה מתלוננת בתיק של עבירת מין, שציוו לתת אותו.

אלי אברבנאל: המדינה עתרה, עתרו והיו הליכים הלוך חזור בבתי המשפט.

אלי אברבנאל: שנתיים וחצי התעסקו בשאלה האם זה חומר חקירה והאם צריך לתת אותו לצד השני.

אלי אברבנאל: אני לא יודע בדיוק מה קרה במשפט הזה, אבל יכול להיות שבזמן הזה אפשר היה להעיד עדים שלא שייכים לעניין - שוטרים, גובי הודעות - להתקדם.

חגית לרנאו: אבל באותה מידה, היה תיק לקבל תלונות של מתלוננות מאנגליה.

חגית לרנאו: זה נמשך הרבה מאוד זמן, וברגע שהתלונות הגיעו המדינה החליטה שהיא חוזרת בה מכתב האישום.

אלי אברבנאל: יכול להיות, אני לא מציע להחליף את שיקול הדעת.

חגית לרנאו: המדינה באותה מידה שזה לא רלוונטי.

אלי אברבנאל: אני לא מציע לא שחור לבן, יש מצבים שבהם צריך באמצעות המשפט.

אלי אברבנאל: יש שופט.

חגית לרנאו: הבעיה עם שיקול דעת זה שהשופט, איך הוא יפעיל שיקול דעת אם הוא לא יודע מה שהוא לא יודע?

חגית לרנאו: השופט לא יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה, הסנגור גם לא באמת יודע מה הערך האמיתי של הראיה שמתווכחים עליה.

חגית לרנאו: הוא חושב שיש לה ערך, אחרת הוא לא היה נלחם עליה.

חגית לרנאו: אבל יכול להיות שהוא יגלה ויחשוב שאין לה ערך, יכול להיות שהוא ישתמש בה ויכול להיות שהוא לא ישתמש בה.

חגית לרנאו: אבל זה יותר מזה, ויסלחו לי הפרקליטים - גם הפרקליטים לא תמיד יודעים מה הערך האמיתי של הראיה, כי הם חיים מפיה של המשטרה.

חגית לרנאו: המשטרה, שצריכה לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, לא עושה רשימות מסודרות.

חגית לרנאו: חלק גדול מחוסר היעילות של המשפט הוא שם, ובזה היושב ראש צודק - זה אצלכם בידיים.

חגית לרנאו: זה לעשות רשימה מסודרת, כפי שבית המשפט מורה, ולא לכתוב: זכ"ד, זכ"ד, זכ"ד, שאי-אפשר לדעת מזה כלום, ולהגיש חומרים מסודרים מלכתחילה לסנגוריה, שלא יתחילו לרדוף על עוד קלטת ועוד קלטת.

חגית לרנאו: הרים האלה הם בחצר שלכם.

אלי אברבנאל: אני לא אומר שלא, אני בסך הכול אומר שלא לקחת לבית המשפט את שיקול הדעת.

חגית לרנאו: הרים האלה הם בחצר שלכם.

חגית לרנאו: לא הגיוני להגיד: נפתור את הבעיות בחצר שלנו בזה שנטיל לחצים על הנאשמים.

אלי אברבנאל: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שלא ניקח את שיקול הדעת, בואו לא נחליט שיש משהו אקסיומתי, שגם בית המשפט מנוע.

דוד רותם: בואו לא ניקח את שיקול הדעת, אבל בואו נקפוץ מעל הדוכן ונראה איפה אנחנו עומדים.

דוד רותם: השופט רוצה לגמור תיקים.

דוד רותם: מתנהלת לו סטטיסטיקה, כשהוא רוצה - - -

אלי אברבנאל: הוא רוצה לעבור לתיקים הבאים פשוט.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הוא רוצה לעבור מהשלום למחוזי, אז הוועדה מקבלת דיווח על אורכם של תיקים ששוכבים אצלו: מעל שישה חודשים, מעל שנה.

דוד רותם: הכול נלקח בחשבון.

דוד רותם: הוא רוצה להגיע עם אפס, אז בוודאי שהוא ישמע את התיק כי יש לו זמן ביומן והוא רוצה לתפוס אותו ולמלא אותו, ולכן הוא קובע את התיק.

דוד רותם: שיקול הדעת של השופט הוא לא משפטי בעניין הזה.

דוד רותם: אילו היית אומר לי שהשופט, יש לפניו את החומר והוא צריך להחליט אם זה חומר חקירה או לא - הייתי הולך אתך עד הסוף, כי שם זו החלטה משפטית.

דוד רותם: אבל כשהוא צריך לדון האם זה כן רלוונטי או לא, כשאף אחד לא יודע בכלל מה יש בתיק, לא ראה את התיק הזה - זה מצב שנוה.

אלי אברבנאל: יש מגוון של אפשרויות - - -

דוד רותם: נכון.

אלי אברבנאל: יש מגוון של סיטואציות, ולכן אני חושב שהר הנכון זה להשאיר אותו בידי השופט.

אלי אברבנאל: שלא יהיה מצב כמו בעבר, היה צורך בסיוע לעדות מתלוננת בעבירת מין והשופטים לא ידעו מה לעשות עם עצמם, איך למצוא את הסיוע הזה.

אלי אברבנאל: להשאיר שיקול דעת רחב, זה הכול.

אלי אברבנאל: פגיעה של הגנת הנאשם, להנחות אותו.

אלי אברבנאל: אני לא חושב שבתי המשפט לא משתמשים נכון בהנחיות האלה.

אלי אברבנאל: כשהתביעה מנסה לטעון לפי סעיף 184 או לתיקון כתב אישום בשלב מאוחר, בתי המשפט יודעים להפעיל שיקול דעת מהי פגיעה בהגנת הנאשם.

אלי אברבנאל: אני לא חושב שלא צריך לסמוך על השופט בגלל הסטטיסטיקה.

חגית לרנאו: אבל אתה רוצה שהוא יקבל את ההחלטה שאין לו כלים לקבל אותה.

חגית לרנאו: ההחלטה צריכה להיות רציונלית, היא צריכה להיות מבוססת על מידע.

אלי אברבנאל: ביום-יום יש בעיה?

חגית לרנאו: ביום-יום יש בעיה, כן.

חגית לרנאו: בתיקים שאני מכירה, ביום-יום יש בעיה, ויש הרבה פעמים בעיות חמורות ומתגלים חומרים בשלבים מאוד מאוחרים, אפילו שפרקליטים חוזרים ומצהירים שאין יותר חומרים, ויש גם הערות על זה שבתי המשפט - - -

אלי אברבנאל: שופטים עוצרים את המשפט כשצריך.

חגית לרנאו: ויש גם הרבה מאוד משפטים שמפעילים לחצים על סנגורים.

חגית לרנאו: היום זה "כאילו" – זה נכון שבית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה גם היום, אבל זה לא נאמר בכזאת צורה מפורשת בחוק, זה כאילו צריך להיות בהסכמה.

חגית לרנאו: כן, יש בעיה.

חגית לרנאו: אנחנו מרגישים שהמצב של ניהול משפטים מהר-מהר הוא מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: יש בעיה עם זה ששופטים קובעים דיוני הוכחות בעוד שבועיים-שלושה, עוד לפני שהסנגור התחיל לראות את החומר ויש הרבה בעיות.

חגית לרנאו: אני חושבת שחלק ממה שיוצר את הבעיות זה שהזמן הופך להיות קצת עגל הזהב של המשפט.

חגית לרנאו: צריך להיזהר מזה, לא צריך לחזק את זה יותר מדי.

דוד רותם: חגית, יש כאן ר אחד שכן הוספנו בפעם הקודמת, ועל זה אני לא שומע התנגדות: בתנאי שהנאשם קיבל את רשימת כל החומר.

עינת גדעוני: לגבי העניין הזה, רציתי להעיר – וזה היה עוד אחד מהתנאים - שאם הוא לא קיבל בכלל את רשימת החומר אז בוודאי שאין מקום לדרוש ממנו להשיב.

עינת גדעוני: אבל כמו בחומר חקירה, גם לגבי רשימת החומר יכולה להיות מחלוקת לגבי איזשהו סימון של פריט מסוים או ויכוח על אופן כתיבת רשימת החומר.

דוד רותם: אם קיבלו את רשימת כל החומר והתובע יצהיר: זו רשימת החומר, אז אם יהיה ויכוח שזה לא כתוב יפה או משהו כזה, לא זה - - -

חגית לרנאו: אלה לא הוויכוחים.

חגית לרנאו: הוויכוחים הם שאנחנו מקבלים את רשימת החומר, אבל מה אנחנו מקבלים?

חגית לרנאו: כתוב: בתאריך הזה - זכ"ד; בתאריך הזה – זכ"ד.

חגית לרנאו: אין הרבה מה לעשות עם רשימת חומר כזאת.

חגית לרנאו: אם החומר נמצא אצלך אז כל מה שאתה צריך לעשות זה וי, כי הזכ"ד הזה נמצא אצלי ואני יודע מה כתוב בו.

חגית לרנאו: אבל אז מגיעים רים, שרשימת חומר החקירה צריכה לכלול גם אותם מסמכים שלא הועברו לידי הסנגוריה.

חגית לרנאו: אם כל מה שכתוב שם זה זכ"ד, ואין שום התחלה של רמז מה יש בזכ"ד הזה, אז סנגור מגיש בקשה לפרפרזות ואז מתחיל ויכוח אם זו כן רשימת חומר או לא רשימת חומר.

חגית לרנאו: אגב, העליון מנחה בצורה מאוד מפורטת מה זאת רשימת חומר.

חגית לרנאו: אין לנו בכלל ויכוח עם ההלכה של העליון, יש לנו ויכוחים אין-סופיים עם היישום שלכם.

חגית לרנאו: עוד פעם – זה בידיים שלכם.

חגית לרנאו: זה כל כך ברור, מי שמכיר את זה כל כך יודע איך זה קורה.

חגית לרנאו: זה לא נעשה במשטרה, אז זה עובר לפרקליט, לפרקליט אין זמן ואין משאבים לעשות את הרשימה מחדש אז הוא לא עושה, אז עומדים ומתווכחים ואומרים שהסנגוריה כן קיבלה, ואנחנו אומרים שזה לא נחשב רשימת חומר.

חגית לרנאו: פורמלית, תמיד מקבלים רשימת חומר, אבל רשימת חומר איכותית מקבלים במקרים ספורים בלבד.

חגית לרנאו: הפער הזה הוא פער, אלה המצבים שכופים על סנגורים לתת מענים לכתב אישום, שלמענים יש בכל זאת משמעות, כי אם אין להם שום משמעות בשביל מה אנחנו מרים כאן.

חגית לרנאו: יש להם משמעות מבחינת ניהול המשפט, מבחינת מה אמרת ולא אמרת, איך אתה חוזר - - -

עינת גדעוני: למרות שכשמדובר בתשובה כללית אז אחר כך הנאשם יוכל לתקן את תשובתו, הוא יוכל לטעון טענות.

עינת גדעוני: זה באמת מצב מאוד מיוחד, שלא ישפיע על המשך התנהלות המשפט.

עינת גדעוני: זה על מנת שאפשר יהיה להתחיל את המשפט, כמובן, בתנאי שזה משהו שברור שהוא לא יכול לפגוע בהגנה.

חגית לרנאו: זה כמו להגיד: בסדר, בואו נתחיל את המשפט ואם תרצו אז תזמנו אחר כך את העדים, הרי גם את זה בתי המשפט עושים.

חגית לרנאו: הכול אפשרי, רק הכול פוגע ביכולת לתת הגנה.

עינת גדעוני: זה נועד לאותם מצבים חריגים, שבהם אין הצדקה לעכב את המשפט בזמן כל כך ארוך, כאשר ברור שמדובר באיזשהו בפריט שאפשר להתחיל המשפט גם בלעדיו ומכסימום אפשר יהיה לתקן לאחור.

עינת גדעוני: אבל לא שווה לחכות משך זמן כל כך ארוך ולא להתחיל את המשפט.

עינת גדעוני: צריך להשאיר את הפתח לאותם מצבים מיוחדים, שבהם יש הצדקה להתחיל את המשפט.

סנ"צ רבקה גלט: לי נדמה שאנחנו צריכים לעשות את ההפרדה ולראות את הפרופורציות של שני סוגי המקרים האלה.

סנ"צ רבקה גלט: בית המשפט יכול להריח מניסיונו שזה משהו שיכול להיות קשור לליבת האישום, לא נראה לי ששם, על אפם ועל חמתם של הסנגורים, יקדם את הדיון.

סנ"צ רבקה גלט: רשימת חומר החקירה לא תפתור את הבעיה משום שהרבה מאוד פעמים מתעוררות בעיות לגבי רים שלא כלולים בכלל ברשימה מלכתחילה, משום שיש ויכוח אם בכלל הם היו צריכים להיות ברשימה - רים שהם עוד יותר בפריפריה, עליהם אנחנו רואים ויכוחים אין-ספור ולכן הרשימה לא תפתור את הבעיה של חגית.

סנ"צ רבקה גלט: אבל יש המון מקרים ביום-יום שלנו, במאסה של התיקים שמתנהלים, לפחות בבית משפט שלום, שזה לא יפגע בנאשם אם נקדם את המשפט, ואני יכולה לתת שני סוגים של דוגמאות.

סנ"צ רבקה גלט: הסוג הראשון, הוא סוג שבו הסנגור מכוון אותנו לאן המשפט הזה הולך.

סנ"צ רבקה גלט: נניח, בתיק של סמים שבו חסרה לנו עדות על סוג המצלמה של מי שישב בתצפית למעלה והשקיף על הנאשם, אבל מתקדם במסלול של שכרות או של אי-שפיות.

סנ"צ רבקה גלט: למה חשוב לנו סוג המצלמה?

סנ"צ רבקה גלט: בגלל זה נשתק עכשיו את הדיון בתיק של סחר בסמים?

סנ"צ רבקה גלט: זה נראה לי מצב שבו לא נגרם גם עיוות דין.

סנ"צ רבקה גלט: מן הצד השני אנחנו רואים יותר ויותר בחודשים האחרונים – אלי שותף אתי בעניין - טענות שבאמת לא נוגעות אפילו לרשימת חומר החקירה, כמו טענות של הגנה מן הצדק של אכיפה בררנית.

סנ"צ רבקה גלט: דורשים מהתובע לאסוף 40 תיקים מרחבי הארץ, שבהם הנאשם לא הועמד לדין ואילו כאן הוא כן הועמד לדין.

סנ"צ רבקה גלט: האם זה קשור לליבת האישום?

סנ"צ רבקה גלט: האם אי-אפשר לקדם את המשפט ובמקביל לבחון את המקרים האלה שבהם - - - ?

ישי שרון: זו דוגמה מצוינת לטענה שצריך להכריע בה באופן המקדמי ביותר משום שאם הטענה הזאת תעלה אחר כך, אחרי שכבר נוהלו ההוכחות - - -

סנ"צ רבקה גלט: אז מה יהיה הנזק?

ישי שרון: בית המשפט יתקשה מאוד לקבל טענה של אכיפה בררנית.

דוד רותם: טענת הגנה מן הצדק, לטעון אותה אחרי שנשמעו ראיות?

סנ"צ רבקה גלט: אפשר.

ישי שרון: דרך אגב, בית המשפט העליון רק לאחרונה אישר את הר הזה.

חגית לרנאו: אם הטענה היחידה של הנאשם היא אכיפה בררנית, אז מה עוד הוא יכול לטעון?

אלי אברבנאל: זה חריג.

סנ"צ רבקה גלט: אני לא אומרת לסיים את המשפט ולהכריע את דינו של הנאשם ורק אז להיזכר.

סנ"צ רבקה גלט: אני אומרת שאם חשוב להתחיל את המשפט ולקדם אותו, כשיש עדים שחיוני לשמוע אותם בהקדם, כשמישהו צריך לנסוע - - -

חגית לרנאו: אבל תראי כמה זמן את מבזבזת, כי את אומרת לנאשם: יש לך טענה של אכיפה בררנית.

חגית לרנאו: יכול להיות שזאת הטענה היחידה המשמעותית שיש לו – את לא יודעת או כן יודעת, זה לא משנה.

חגית לרנאו: את אומרת לו שיתחיל.

חגית לרנאו: מה הוא יתחיל?

חגית לרנאו: הוא לא יכול להודות, הוא יכפור.

חגית לרנאו: ואז יתחילו לבוא עדים.

חגית לרנאו: בזמן הזה צריכים לקרות רים, אז הוא יזמין סתם עדים כי צריך לבזבז זמן כי מחכים לקבלת החומרים.

אלי אברבנאל: בואו ניתן לשופט להבין את כל המורכבות הזאת ולהחליט מתי כן ומתי לא.

סנ"צ רבקה גלט: כן, זה תלוי בשיקול דעת.

סנ"צ רבקה גלט: כל מקרה לגופו.

חגית לרנאו: אבל תראו, אפילו כשאנחנו מנסים להתחיל לפרוט את זה לדוגמאות, עד כמה זה מורכב להתחיל לר על דוגמאות.

חגית לרנאו: אתם אומרים כל הזמן שזו סתם התעקשות שלנו כי הרים נורא ברורים.

חגית לרנאו: עובדה שהרים הם לא ברורים כי כמעט מכל דוגמה שמובאת כאן זה ברור עד כמה זה לא ברור.

חגית לרנאו: בתור סנגורית, יש לי טענה אחת שאני רוצה לבדוק אותה, ואו שהיא תצליח או שהיא לא תצליח.

חגית לרנאו: אתם תכפו עליי להתחיל לתת תשובה, אני אכפור, נתחיל לנהל את המשפט, נזמין עדים, נשאל אותם שאלות סרק, נעשה כמה ישיבות שאפשר, נבקש דחייה להגיש סיכומים, כי עכשיו אנחנו מחכים לטענה של אכיפה בררנית.

חגית לרנאו: כמה יעילות יש כאן?

אלי אברבנאל: יש עיקרון שניהול הדיון מסור קודם כול בידי בית המשפט.

אלי אברבנאל: אנחנו מרבים בכללים.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של מתן תשובה לאישום.

דוד רותם: אני לא קיבלתי את החומר, השופט אומר שהוא רוצה לשמוע.

דוד רותם: אני אומר לו: אני כופר.

דוד רותם: הוא מתחיל לקרוא לי הסעיפים ואני כופר בכל אחד מהם.

דוד רותם: כל מה שהוא יכול לשאול אותי: אתה מודה או כופר?

דוד רותם: לא יכול לשאול אותי למה.

דוד רותם: אמרתי לו: אני כופר.

דוד רותם: גמרנו, נרשמה.

דוד רותם: לא מקבל את הטענה שלכם.

דוד רותם: מה עכשיו?

אלי אברבנאל: מנהלים את ההוכחות, אם השופט מאפשר.

דוד רותם: מנהלים את ההוכחות כשאני לא ראיתי את החומר?

דוד רותם: יש לי טענת הגנה מן הצדק על אכיפה בררנית.

דוד רותם: אני יודע, מניסיוני הקצר, שברגע שיתחילו לשמוע את הראיות הטענה הזאת לא תעמוד יותר, כי באיזשהו מקום השופט יגלה יותר ויותר עובדות ויגיד: עזוב אותי עם אכיפה בררנית, אתה מבלבל לי את המוח.

דוד רותם: אני רוצה קודם כול לטעון את הטענה הזאת.

אלי אברבנאל: אבל השיקול הזה, שבית המשפט ישמע ראיות ויתרשם מחומרת העבירה, הוא שיקול ענייני לצורך הגנה מן הצדק.

אלי אברבנאל: בודקים את האיזון.

דוד רותם: כן, אבל לא באמצע ראיות.

דוד רותם: אביא את כל אותם המקרים שבהם סגרו תיקים.

דוד רותם: יותר מזה, אני לא יודע מה יש בתיק של הסטודנטית הזאת, שנמצא מכיתה ג', ואתה רוצה שאחקור את העד הראשון.

אלי אברבנאל: לא אמרתי.

אלי אברבנאל: אמרתי לתת לבית המשפט להחליט בעניין.

אלי אברבנאל: אני לא רוצה לחשוב פה על דוגמאות, אבל - - -

דוד רותם: ישאל אותי בית המשפט: למה אתה מתנגד?

דוד רותם: מה חשוב שיש בתיק הזה?

דוד רותם: אגיד לו: אני לא יודע מה יש בתיק הזה, כי לא ראיתי.

אלי אברבנאל: אז אין מה לבקש אותו.

דוד רותם: סליחה, אני חושב שיש שם ראיות לטובתי, אבל לא ראיתי אותו אז אני לא יכול להצהיר את זה לבית המשפט.

אלי אברבנאל: אז ביתה משפט יגיד שנעצור את המשפט, כמו שהיה בתיק היומנים, שעצרו את המשפט.

אלי אברבנאל: אבל אפשר לחשוב כאן על עוד ועוד דוגמאות.

אלי אברבנאל: ואם העניין הוא יותר טכני, ואם העניין הוא - - - של האזנות סתר.

חגית לרנאו: אלי, יש גם הרבה דוגמאות שסנגורים מסכימים, הרי זה המצב היום.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד דוגמאות שסנגורים מסכימים ומתחילים לנהל משפט ומחכים לרים.

חגית לרנאו: זה המצב היום.

חגית לרנאו: אבל אתה לא יכול להגיד שכל החוק הזה נועד להשאיר את המצב היום, החוק הזה נועד לשנות איזונים.

חגית לרנאו: הטענה הבסיסית היא שהמערכת כבר כל כך מכוונת יעילות, שלהמשיך לשנות את האיזון לכיוון הזה זה להמשיך לשים את הנאשם - - -

אלי אברבנאל: אני לא חושב שבחקיקה המערכת הולכת ומתייעלת, כי כל הדיונים לפי סעיף 74 ובתחום שונים, זה עוד תחומים שמכבידים על ההליך, ובצדק.

אלי אברבנאל: טוב מאוד שהם קיימים, אבל אני אומר שזה לא שאנחנו תלויים - - -

חגית לרנאו: אבל יש הרבה דוגמאות למצב שהמערכת כן מתייעלת, כמו ימי הכרעות.

אלי אברבנאל: אנחנו לא נמצאים במגמה של חקיקה שמטרתה לייעל תהליך.

אלי אברבנאל: בכלל לא, אנחנו מוסיפים עוד ועוד רים טובים, יפים וראויים, שמכבידים על ההליך.

אלי אברבנאל: ההליך היום הרבה יותר מסורבל מאשר היה בעבר.

חגית לרנאו: בסדר, אבל אם הוא מסורבל בגלל זכויות נפגעי עבירה, אז עכשיו אתה מייעל אותו עוד פעם על גבם של נאשמים.

אלי אברבנאל: אני רק משיב לך שזה לא נכון שאנחנו נמצאים בתהליך של קידוש הזמן וייעול וייעול.

חגית לרנאו: מבחינת מגמות החקיקה?

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שאתה צודק.

ישי שרון: היו כמה דוגמאות לתיקוני חקיקה.

ישי שרון: רק לאחרונה היה תיקון חוק המעצרים, שביטל זכות ערר שני והאריך - - -

אלי אברבנאל: אוקיי, אז יש מגמות לכאן ולכאן.

אלי אברבנאל: זה לא נכון שזה חד-סטרי.

חגית לרנאו: אגב, אני לא בטוחה שאתה צודק.

חגית לרנאו: יכול להיות שיש עליכם יותר ויותר משימות, שקשורות לנפגעי עבירה - - -

אלי אברבנאל: גם עליכם.

חגית לרנאו: לא, עליכם.

חגית לרנאו: יותר ויותר משימות שקשורות לנפגעי עבירה, וזה באמת מסרבל ומקשה.

חגית לרנאו: זה נכון, יש הרבה יותר נוכחות שם, אבל תייעלו תהליכים שם.

אלי אברבנאל: ההליך נעצר היום מהרבה סיבות.

אלי אברבנאל: למשל, לפני הסדר טיעון צריך לשמוע את המתלונן, ואז עוצרים את ההליך אפילו שנמצאים בישיבת הוכחות, או הליכים לפי 74 ועררים עליהם - עוצרים את המשפטים וחוסמים את התנהלותם.

חגית לרנאו: זה לא חדש.

אלי אברבנאל: הכול רים טובים ויפים, יותר מאי-פעם, אז זה לא נכון שהמגמה היא לקצר ולקצר.

אלי אברבנאל: בכלל לא, המגמה היא שהרים הולכים ונעשים מסורבלים.

אלי אברבנאל: זה לא נכון שהמגמה היא חד-כיוונית – מהירות.

אלי אברבנאל: בכלל לא.

אלי אברבנאל: ההליך הרבה יותר מסובך, כל שופט יגיד לך את זה.

דוד רותם: חלק מהאחריות לסרבול נובעת מחקיקה כזאת, כשאתה אומר שהשופט רשאי לשאול שאלות הבהרה כי להבין אם הוא מודה או כופר.

דוד רותם: כולנו ירושלמים ואנחנו מכירים שופטים שהיו שואלים: למה?

דוד רותם: עכשיו יתחיל ויכוח האם זאת שאלת הבהרה או לא שאלת הבהרה.

אלי אברבנאל: הגענו כאן להסכמה על נוסח.

אלי אברבנאל: אני חושב שיש שאלות שהן באמת לא ראויות.

אלי אברבנאל: אבל מצד שני, אני גם לא רוצה מצב שבו למרוח את בית המשפט זה לגיטימי.

אלי אברבנאל: להגיד: אה, כפירה כללית.

אלי אברבנאל: תודה.

אלי אברבנאל: אבל רגע סעיף 3 – מודה או לא מודה?

אלי אברבנאל: לא רוצה להתייחס.

דוד רותם: לא מודה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, מה העונש שאני מקבל כשאני כופר בכל אחת ואחת מן העובדות?

דוד רותם: לא ייעלת כלום.

דוד רותם: להיפך, יצרת מצב שעל כל שאלה של השופט חגית תקפוץ ותגיד: אדוני, זאת לא שאלת הבהרה.

דוד רותם: אמרתי בצורה ברורה שאני כופרת, זו לא שאלת הבהרה.

דוד רותם: ואז יתחיל ויכוח, ויהיו הרבה מאוד מקרים ששופטים יגידו: זו כן שאלת הבהרה, ויכריחו את חגית לעמוד.

דוד רותם: אז היא תעמוד במצב שהיא תצטרך למצוא איזושהי מריחה.

אלי אברבנאל: מה שלא ראוי לא ראוי.

אלי אברבנאל: גם עלינו מקובל שלא ראוי להעמיק יותר מדי.

דוד רותם: הניסוח שעשינו בינינו.

דוד רותם: אני מסתכל על עצמי בעוד 30 שנה, כשאהיה שופט, אשאל: מה זה אם הוא מודה, כופר או לא משיב?

דוד רותם: תגיד לי בבקשה, אדוני: האם היית במקום הזה בשעה כזאת?

דוד רותם: איפה היית?

אלי אברבנאל: לא, לא איפה היית.

דוד רותם: בסדר, ניפגש.

דוד רותם: צריך לחשוב על העניין הזה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא השתכנעתי, לא מזה ולא מזה.

דוד רותם: הלאה.

עינת גדעוני: לגבי האפשרות של הנאשם לתקן את תשובתו לאישום ולטעון טענות נוספות, גם כשהן סותרות מה שהוא טען קודם - אין לנו התנגדות שזה יהיה.

עינת גדעוני: בסך הכול ענינו על ארבעת הרכיבים שהתבקשנו.

עינת גדעוני: המשמעות היא להתחיל גם בהוכחות.

דוד רותם: סעיף 7.

אפרת חקאק: היא מתנגדת לסעיף 7.

עינת גדעוני: באותם מקרים שבהם יחליט בית המשפט שאין בעיה, אז המשמעות היא להתחיל במשפט ולא רק הקראה.

דוד רותם: זה בהסכמתי או שיכפו עלי?

עינת גדעוני: יש שתי חלופות.

עינת גדעוני: חלופה אחת, שהנאשם נתן את הסכמתו והוא מיוצג, ואז זו גם תשובה מפורטת.

עינת גדעוני: אם בית המשפט ימצא לנכון, אז גם ללא הסכמה.

עינת גדעוני: במעבר בין הנוסח של ההצעה הממשלתית לבין הנוסח של הייעוץ המשפטי – אני מרת על סעיף (א)(2) – כתוב: "רשאי בית המשפט, אם שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים לעניין זה, שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם".

עינת גדעוני: בהצעה הממשלתית התנאים האלו היו רק לגבי תשובה כללית, רק כאשר הנאשם לא מסכים.

עינת גדעוני: כאשר הנאשם מיוצג והוא נתן את הסכמתו זה מיותר.

עינת גדעוני: אין צורך לשמוע את הצדדים כי הנאשם מיוצג ויש הסכמה.

עינת גדעוני: אם הוא מסכים, חזקה עליו שהוא סבור שזה לא פוגע בהגנתו.

עינת גדעוני: לכן אנחנו מבקשים לנוסח הקודם, שבו שמיעת עמדות הצדדים ופגיעה בהגנת הנאשם יהיה רק לחלופה של כפירה כללית.

ישי שרון: רק לגבי סעיף קטן (א).

דוד רותם: לגבי (א), לא לגבי (ב).

דוד רותם: נכון.

ישי שרון: אגב, למה ב-(א) אין דרישת ייצוג?

ישי שרון: אם צריכים לטעון טענות לגבי חיוניות להגנה ויש כאן אלמנט של כפייה על הנאשם, ואנחנו חוששים גם משאלות ההבהרה של בית המשפט, שינצלו את זה - - -

עינת גדעוני: שאלות הבהרה - הבהרנו שאין סיבה לחשוש מכן.

ישי שרון: השאלה היא למה פה לא מוסיפים גם דרישת ייצוג.

דוד רותם: פה הוא נותן תשובה כללית.

דוד רותם: אי-אפשר לבקש ממנו פה תשובה לכל אחת מהעובדות.

ישי שרון: אם הסכמנו שבית המשפט מורה לנאשם להשיב, למרות שהוא לא עיין בחומר החקירה או לא קיבל את רשימת החומר, והנטל שיש כאן על הנאשם הוא לשכנע את בית המשפט שהר הזה לא פוגע בהגנה שלו.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

דוד רותם: אני חושב שלגבי תשובה כללית הוא לא צריך לשכנע.

דוד רותם: השופט רק יכול לשאול אותו אם הוא מודה או כופר.

דוד רותם: פה עוד לא מנהלים משפט, רבותי.

אפרת חקאק: פה כתבנו שכדי לתת תשובה כללית בית המשפט צריך להיות משוכנע שזה לא יפגע בהגנתו.

דוד רותם: מה הבעיה בתשובה כללית?

חגית לרנאו: אין בעיה.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: תשובה כללית זה: כופר, ושלום על ישראל ולך הביתה.

חגית לרנאו: האמת היא שזה לא כזה משנה שכתוב שם: לאחר ששמע את עמדות הצדדים.

חגית לרנאו: ברגע שהוא אומר: אני מוכן, אז ממילא - - -

אפרת חקאק: הוספתי את זה לרישא כי באמת חשבתי שזה לא משנה, כי אם הוא מסכים אז ברור שזו עמדת הצדדים.

אפרת חקאק: אבל אין בעיה להעביר את זה הלאה.

עינת גדעוני: זה מכוון לקיום דיון בנושא, שאם הסנגור בא מיוזמתו זה מיותר.

חגית לרנאו: אין חשש שזה מה שיקרה.

עינת גדעוני: אם כך, זו סתם הוראה מיותרת.

דוד רותם: אם הוא הסכים אז הוא הסכים, לא צריך את זה.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד משהו על רשימת חומר חקירה, פשוט פתחתי מסמך שהגשנו בעניין אחר, שבו אנחנו אומרים מה צריך להיות ברשימת חומר חקירה.

חגית לרנאו: אם היה כתוב: ובלבד שקיבל הנאשם רשימת חומר חקירה, ואז ככה: לרבות פירוט סוג החומר שאינו חומר חקירה וסוג החומר שהוא חסוי על פי כל דין, ובכלל זה מועד יצירתו, זהות יוצרו ותמצית תוכנו, באופן שאין בו כדי לפגוע בחיסיון על פי כל דין.

חגית לרנאו: כשבית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר חקירה – זה מה שהוא מפרש.

חגית לרנאו: לכן העובדה שבדרך כלל בחומר החקירה מה שמופיע זה בתחילת כל קלסר רשימה של הרים שיש שם, אבל לא מופיעה רשימת הרים שלא הועברו ולא מופיעה רשימת הרים שהוצאה או לא הוצאה עליהם תעודת חיסיון, אז אם תהיה רשימת חומר חקירה מסודרת כזאת, אני חושבת שזה בהחלט מאפשר יותר לצדדים ולבית המשפט להבין מה ההיקף הרחב של החומר שיש בתיק, מה מתוכו יש לסנגור, ועכשיו אפשר לקיים דיון, שהוא תחילתו של דיון רציונלי.

חגית לרנאו: אם החוק יכיל את התנאים האלה, שהם תנאים שלקוחים מהפסיקה – ואפשר אולי עוד להתווכח בדיוק על כל מילה כאן - אז יכול להיות שההסדר כבר הופך להיות הסדר יותר סדיר.

עינת גדעוני: לחוקק עכשיו מה זה רשימת חומר חקירה, נראה לי שזה - - -

חגית לרנאו: בית המשפט העליון מפרש מה זה רשימת חומר.

עינת גדעוני: אני לא יודעת אם אגב התיקון הזה זה נכון עכשיו להסדיר.

עינת גדעוני: זה משהו יותר מורכב.

אפרת חקאק: אם מסדירים את זה, אז ראוי להסדיר את זה ב-74, ודאי.

חגית לרנאו: יכול להיות.

חגית לרנאו: אפשר לעשות תיקון עקיף במסגרת 74, אבל אם אומרים שזה משהו משמעותי, אז צריך שיהיה ברור מה זה הר המשמעותי הזה, באילו תנאים הוא משמעותי ובאילו תנאים הוא פחות משמעותי.

חגית לרנאו: אגב, רשימת חומר חקירה מסודרת זה כבר לגמרי במגרש שלכם.

חגית לרנאו: לא שזה פשוט לשכנע כל חוקר לעשות רשימת חומר חקירה מסודרת, אני מבינה את זה, אבל זה כבר באמת תלוי ביכולת היצירה שלכם.

דוד רותם: זה חלק מהבעיה בחוק הזה - במקום לתקן את 74 מתקנים את 152.

דוד רותם: בואו נמשיך.

אפרת חקאק: אז נשאיר לדיון הבא את העניין של רשימת חומר החקירה ואת התחלת הבעת הרעיון.

אפרת חקאק: האם יש לך הצעות לנוסח, מעבר למה שיש פה, כדי שהם יגבשו דעה?

דוד רותם: לא.

אפרת חקאק: אז נשאיר את זה לדיון הבא.

אפרת חקאק: הנושא הבא זה 152(א)(4).

אפרת חקאק: אלה הם המועדים והתנאים למה ייחשב לסיטואציה שלא נתקבל כל חומר החקירה, ואולי עינת תסביר את החלופות.

עינת גדעוני: הכוונה כאן היא לפרט מהם המקרים שבהם אין להתחיל את המשפט, מקרים שבהם לא התקבל כל החומר ותלויים ועומדים הליכים.

עינת גדעוני: לגבי הסדר, אולי אפשר לחשוב סדר כרונולוגי - לחזור לנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

עינת גדעוני: אבל באופן עקרוני, זה תלויה ועומדת בפני בית המשפט עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי דין, כאשר כאן כתוב "לפני בית המשפט", אבל נכון יותר אולי "לכתוב לפני בית משפט" כי זה יכול להיות גם בפני בית המשפט העליון, אם זו עתירה לגילוי ראיה חסויה לפי סעיף 44 לפקודת הראיות.

עינת גדעוני: לאחר מכן: "תלויה ועומדת לפני בית המשפט בקשה לפי סעיף 74(ב), אם הוגשה הבקשה בתוך 30 יום מהמועד שבו ניתנה אפשרות לנאשם, לסנגורו או לאדם אחר כאמור בסעיף 74(א) לעיין בחומר החקירה או 21 ימים לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם לאישום, לפי המאוחר מביניהם".

עינת גדעוני: הכוונה היא לעשות הגבלת זמן ולא למשוך את זה זמן רב מדי.

עינת גדעוני: כאשר אנחנו עומדים לפני תשובת נאשם לאישום, אז להגביל את המועד שבו אפשר לבקש חומר לפי סעיף 74.

עינת גדעוני: אפשרות נוספת זה: "תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד להגשת ערר כאמור;" כאן דיברנו בישיבות הראשונות לגבי המועד, האם לדון בזה כאן או לקבוע את זה בסעיף 74.

עינת גדעוני: הר האחרון זה: "חומר החקירה כולל ראיה שתובע רשאי שלא להעמיד לעיון הנאשם, סנגורו או אדם אחר, בהתאם להוראות סעיף 74(א1)(1).

עינת גדעוני: " זה התיקון במסגרת הצעת החוק הזו לסעיף 74 – מתי תובע רשאי שלא להעמיד לעיון נאשם בשל כוונה להוציא תעודת חיסיון.

דוד רותם: מה אומר 74(א1)(1)?

עינת גדעוני: זו אפשרות של תובע לא להעמיד לעיונו של נאשם ראיה, שלגביה הוגשה בקשה להוציא תעודת חיסיון.

עינת גדעוני: פירטנו את הזמן, באבחנה בין תעודות חיסיון לטובת המדינה ותעודות חיסיון לטובת הציבור.

עינת גדעוני: בפרק הזמן הזה יש איזושהי שהות להוציא את תעודת החיסיון, ובזמן הזה לא מתבקשת תשובת הנאשם.

דוד רותם: בעצם מה שקורה, אנחנו יוצרים עוד הליכים בבית המשפט כדי לחסום את ניהול המשפט.

דוד רותם: כי מה קורה?

דוד רותם: אני הסנגור, עוד לא קיבלתי את כל החומר, ואתם מודיעים לי שלא קיבלתי את כל החומר - - -

עינת גדעוני: או שאתה מבקש מיוזמתך, אתה סבור שלא קיבלת את כל החומר.

דוד רותם: לא קיבלתי את כל החומר.

דוד רותם: אני מגיש מיד בקשה לפי סעיף 74(ב), ואז בית המשפט לא יכול להתקדם בתיק.

עינת גדעוני: כי יש עדיין חומר שהנאשם לא קיבל.

עינת גדעוני: כן.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז מה אנחנו עושים?

דוד רותם: אנחנו מכריחים את הסנגור, בכל מקרה שהוא לא קיבל את כל החומר או שיש ויכוח על איזשהו חומר, קודם כול להגיש בקשה לפי 74(ב), וכל זמן שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, ואחר כך הערר עליה, אין התחלת הדיון.

דוד רותם: אני לא מבין, מה עשינו, פרט לזה שהוספנו עוד כמה הליכים בבית המשפט?

עינת גדעוני: אנחנו תוחמים את הזמנים.

עינת גדעוני: להיפך, אנחנו דווקא הולכים כשפנינו כן לכיוון המשפט.

דוד רותם: מה תיקנו בסעיף הקודם?

עינת גדעוני: בסעיף 74(א1)(1)?

עינת גדעוני: שם היה מדובר בתעודת חיסיון.

דוד רותם: לא, אני מר על מה שעשינו לפני חמש דקות – סעיף 152.

עינת גדעוני: אנחנו מעגנים פה את הזמן שיש לנהל הליכים כאלה.

עינת גדעוני: ההליכים האלה מתנהלים וחשוב שלנאשם יהיה את כל חומר החקירה, אז אנחנו אומרים שברגע שתלויה ועומדת בקשה, מתברר ערר, זה זמן שצריך לאפשר אותו כדי שלנאשם יהיה את כל החומר.

דוד רותם: לפני חמש דקות דיברנו על זה שאתם רוצים שגם אם אין לו את כל החומר - - -

עינת גדעוני: זה רק באותם מקרים חריגים, שבהם אותו חומר לא פוגע ואפשר לנהל את המשפט.

עינת גדעוני: אנחנו קובעים פה כלל שללא החומר לא יתחיל המשפט.

עינת גדעוני: זו הכוונה, זו התכלית.

דוד רותם: שימי לב: "לא בוטל האישור מכוח טענה מקדמית ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו, ובלבד שמצא שניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף - - - ולא יתקיים לגבי אותו אישום אחד מהתנאים".

דוד רותם: אוטומטית אני כל פעם אגיש בקשה.

דוד רותם: אני אפילו לא אדע על מה אני מגיש את הבקשה, העיקר להגיש בקשה כדי לתקוע את התיק.

דוד רותם: יש לי פה בעיה, כי אנחנו הולכים פה ראש בראש הם - - -

חגית לרנאו: כאן את באמת מתמרצת להגיש תהליכי סרק.

דוד רותם: אנחנו מוכרחים להגיש תהליכי סרק, ולא ייתן לי כלום.

עינת גדעוני: הרעיון היה להגן על הנאשם, ושכל עוד מתבררת בקשה שלו - - - מה, נדרוש ממנו להשיב כשיש לו - - - ?

דוד רותם: סליחה, אז את בעצם אומרת לו שבמקום לבוא לשופט ולהגיד לו שלא קיבל את כל החומר - - -

עינת גדעוני: לבוא לשופט זה - - -

דוד רותם: יקבעו את התיק לטיעון, יבוא הסנגור ויגיד: אדוני, לא קיבלתי את כל החומר.

דוד רותם: יגיד לו השופט: מה החומר הזה מפריע לך לניהול המשפט?

דוד רותם: השופט, כמו שאמר אלי, שיקול הדעת שלו הוא שזה לא פוגע בהגנתו של הנאשם.

סנ"צ רבקה גלט: איך הוא ידע אם הנאשם רק אמר: "כופר"?

דוד רותם: אני מיד מגיש בקשה לבית המשפט: לא קיבלתי את כל החומר, אני מבקש, לפי 74(ב), חומר נוסף ותקעתי את התיק.

דוד רותם: פה כבר אין שאלה של פגיעה או לא פגיעה, פה הוא לא יכול לקיים את הדיון.

אלי אברבנאל: אם הוא רוצה להישאר בהליכים הפורמליים, גם היום יכול לעשות את זה.

עינת גדעוני: הוא יכול, אם הוא ישתכנע שאין פגיעה בהגנת נאשם.

עינת גדעוני: זה חל גם - - -

דוד רותם: סליחה, זה לא כתוב ב-152.

דוד רותם: להיפך, כתוב שם: ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה.

דוד רותם: פה אין עניין של פגיעה או לא פגיעה.

עינת גדעוני: זה על אף האמור בסעיף קטן (1).

עינת גדעוני: זאת אומרת, למרות שהוא לא קיבל את כל החומר.

ישי שרון: אם זה חריג המשפט לא נעצר.

ישי שרון: ברגע שהחריג חל המשפט לא נעצר, זה בדיוק העניין.

אפרת חקאק: היה ברור לחלוטין שזו הכוונה.

אפרת חקאק: אפילו אם יש עתירה תלויה ועומדת, עדיין השופט יכול לבקש שהנאשם ישיב לכתב האישום.

דוד רותם: אני לא רואה את המילים "על אף האמור".

עינת גדעוני: בסעיף קטן (2): " על אף האמור בסעיף קטן (1) לא ניתנה לו האפשרות - - -"

דוד רותם: אני קורא מהכחול ואני לא רואה את "על אף האמור הזה".

עינת גדעוני: בכחול זה בעמוד 1401.

עינת גדעוני: "על אף הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים תנאי מהתנאים המנויים באותה פסקה – (א) לשאול את הנאשם מה תשובתו", להתיר לו להשיב בדרך של כפירה, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות.

אלי אברבנאל: זו הכפירה הכללית שדיברנו עליה.

דוד רותם: אני רואה בזה סיבוך עצום של ההליכים ותמריץ לייצר הליכים מיותרים בבית המשפט.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם את זה.

עינת גדעוני: יש כאן קביעה עקרונית של המחוקק, שההליך לא יתחיל כל עוד - - -

דוד רותם: אני אומר לכם את זה שוב כי אני מכיר את עצמי כסנגור, וכל הזמן חיפשתי דרכים איך לא לקדם את ההליך המשפטי.

עינת גדעוני: לכן חשוב להשאיר את הפתח לבית המשפט.

עינת גדעוני: אבל יש כאן קביעה עקרונית מאוד חשובה, שכל עוד לא התקבל החומר לא מתחילים במשפט.

ישי שרון: "אלא אם כן".

עינת גדעוני: נכון.

דוד רותם: בקיצור, הכול שיקול דעת של השופט.

דוד רותם: סעיף (3) עוד פעם מסבך לי את החיים.

דוד רותם: "נשאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2), רשאי הוא להשיב לאישום בהתאם להוראות אותן פסקאות או שלא להשיב לאישום".

דוד רותם: זאת אומרת, השופט מגיע למצב שהוא אומר לי: זה לא פוגע ביכולת שלך, על אף האמור בסעיף (1), ואתם נותנים לי את הזכות להגיד לו: לא משיב.

עינת גדעוני: למה?

עינת גדעוני: הוא יכול לכפור.

דוד רותם: המחוקק אומר לי: אתה רשאי לא להשיב, ואחר כך יתפרש נגדי?

עינת גדעוני: זה גם היום.

דוד רותם: היום אם אני לא משיב זה בסדר, אבל פה אתם יוצרים סעיף מיוחד שאומר שעל אף האמור, אתה רשאי לא לעשות את זה.

דוד רותם: אני אומר לכם שאני מבין שזה אומר לי שבהתקיים התנאי של 152(ב), אני רשאי לא להשיב.

אלי אברבנאל: גם היום הוא רשאי לא להשיב.

דוד רותם: אבל פה זה כאילו סעיף שפוטר אותי מהחובה להשיב.

חגית לרנאו: אומר היושב ראש שברגע שאתה מכניס את הסעיף הזה אז אתה כאילו מבטל את הסעיפים הקודמים.

דוד רותם: בדיוק.

אלי אברבנאל: אז זה לא, מתבהר בסעיף הבא שזה לא.

אלי אברבנאל: אין שינוי מהמצב הקיים.

אלי אברבנאל: היום סעיף (ב) אומר מה קורה בהימנעות מלהשיב, מה המשמעות של זה.

אלי אברבנאל: זה הכול רים שקיימים.

עינת גדעוני: בנוסח של הוועדה זה סעיף קטן (2) בעמוד 6.

דוד רותם: רבותי, סעיף (ב) היום אומר: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם - - - עשויה לשמש חיזוק לראיות התביעה".

דוד רותם: זה בסדר, אבל כפי שאתם מנסחים את זה היום, אתם נותנים לי אפשרות להשיב אבל אתם גם נותנים לי את האפשרות לברוח, כי הכנסתם את זה בתור סעיף (3).

חגית לרנאו: גם היום 152(א) משתמש בביטוי "הנאשם רשאי שלא להשיב".

ישי שרון: פה הוא תחת האכסניה של 152(א) ובגלל זה סעיף (ב) כן יחול.

דוד רותם: אבל כאשר אתם באים ואומרים: על אף הוראות פסקה רשאי בית המשפט, אף אם לא מתקיים, לעשות את הרים האלה, ואחר כך אתם אומרים: ישאל הנאשם כאמור בפסקאות (1) או (2) – מתייחסים לאירוע שבו זה (1) או (2).

עינת גדעוני: אבל אז המשמעות של זה נשארת.

עינת גדעוני: אפשר אולי להבהיר.

דוד רותם: אני חושב שצריך להבהיר את זה, שהמשמעות תהיה ברורה.

דוד רותם: אני מודיע לכם, שאני, כשקראתי את זה, הבנתי אחרת לגמרי.

דוד רותם: כשקוראים את סעיף (2) דעתי עוד מתחזקת: "- - -הימנעות הנאשם מלהשיב ובמקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור באותו סעיף קטן".

ישי שרון: זה כל התשובות לאישום וכל ההימנעויות מתשובות לאישום בסעיף (א) חל עליהן סעיף (ב).

דוד רותם: אני מבקש להבהיר את זה.

אפרת חקאק: אני רוצה לשאול שאלה על סעיף קטן (1)(א)(4) לעניין כל הסיטואציות.

אפרת חקאק: לגבי מה שאני כתבתי כ-(ד): "חומר החקירה כולל ראיה שהתובע רשאי להעמיד לעיון הנאשם".

אפרת חקאק: איך אתם רואים שזה יסתדר בפרקטיקה?

אפרת חקאק: מי יחליט?

אפרת חקאק: כל השאר, מדובר במשהו תלוי ועומד בפני בית המשפט.

עינת גדעוני: צריך לציין את זה ברשימת החומר.

אפרת חקאק: תתארי איך זה ילך.

אפרת חקאק: מה יקרה במהלך הדיון?

עינת גדעוני: כתוב בעמוד 2, סעיף קטן 74(א1)(3): "תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור בסעיף קטן (א), את ר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור;" זה יהיה ברור וידוע מההתחלה.

עינת גדעוני: לכן, ברגע שיש כוונה כזאת ושיש בקשה, הזמן הזה תחום בסעיף קטן (א1)(1), הזמן הוא מאוד מוגדר, ואם ירצו להאריך את תוגש בקשה.

עינת גדעוני: הזמן הזה מוגדר ובזמן הזה לא תידרש תשובת הנאשם לאישום, אלא באותם מקרים חריגים.

אפרת חקאק: התובע כותב את זה ברשימה?

עינת גדעוני: כן, כתוב במה שהקראתי עכשיו: "יציין ברשימת החומר את ר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור בפסקה (1) או שיש כוונה להגיש לגביה בקשה כאמור".

אפרת חקאק: האם המועדים המנויים בסעיף קטן (ב) מקובלים על היושב ראש?

אפרת חקאק: מדובר ב-21 ימים לפני המועד לפני המועד הקבוע למתן תשובת הנאשם.

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: אולי הסנגוריה תציג את השאלה לגבי סעיף 152(א1)(ג) והקשר בין זה לבין 74(א1)(ה), שזה המועדים - - -

חגית לרנאו: זה מועד להגיש ערר.

ישי שרון: חשוב לזכור שלא מזמן היה תיקון חקיקה, שהגבילו את מועד הערר ל-30 ימים.

ישי שרון: בדיון הראשון – נדמה לי שהסנגורית הארצית הייתה פה - הועלה רעיון שההגבלה הנוספת, ל-15 או 21 יום או כל הגבלה נוספת שהוועדה תמצא לנכון, תוכנס אך ורק דרך התנאי הזה ולא לגבי כלל העררים, שלגביהם תמשיך לחול הגבלת המועד של 30 יום.

עינת גדעוני: זה היה תיקון שכלל תיקונים נוספים ולא ניתנה הדעת בדיוק לסיטואציה הזו.

עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור הוחלט על שבעה ימים לערר.

עינת גדעוני: היה איזשהו חוסר תיאום בין שני הרים האלה.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים ש-30 יום זה פרק זמן ארוך מדי, גם באופן כללי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתקן גם את סעיף 74 ל-15 יום.

עינת גדעוני: אנחנו חשבנו על שבעה ימים.

ישי שרון: זו הגבלת מועד שהיא בלתי אפשרית ברוב המקרים.

ישי שרון: מה שיקרה זה שיהיו בקשות להארכות מועד על גבי בקשות להארכות מועד.

ישי שרון: אין שום אפשרות לעמוד בשבעה ימים.

דוד רותם: שבעה ימים זה לא בא בחשבון.

חגית לרנאו: במיוחד בתיקי סנגוריה, שהרים האלה גם דורשים - - -

דוד רותם: רבותי, לא כתוב שבעה ימים, כתוב 15.

ישי שרון: זה תיקון חקיקה שנעשה בינואר 2010, הגיעו להגבלת מועד של 30 יום.

ישי שרון: לבוא שנה אחרי ולהגביל עוד יותר את העניין הזה?

ישי שרון: אפשר להכניס את אותה הגבלה בסיטואציות הספציפיות האלה, שזה באמת לצורך ייעול הדיון באותם הליכים שאנחנו רוצים להמשיך הלאה.

ישי שרון: אבל לגבי כלל ההליכים אפשר להשאיר 30 יום.

ישי שרון: זו הגבלת זמן שהיא עדיין הגבלת זמן משמעותית.

חגית לרנאו: אם סנגור חושב שהחומר מספיק חשוב, שהוא לא יכול לגבש מענה לכתב אישום, אז יטרח ויעשה את זה תוך 15 ימים.

חגית לרנאו: אבל אם הוא עדיין מתלבט ולא יודע, ובסדר לו עכשיו לענות לכתב אישום אבל הוא עדיין חושב שיש איזו שאלה עקרונית, אז שייתנו לו את הטווח של 30 ימים, שאז ההליכים ממשיכים.

חגית לרנאו: אז אין לו טענה שאחרי שהוא הגיש אחרי 25 ימים - - -

דוד רותם: שימו לב שאתם מאפשרים לבית המשפט להאריך את המועד מטעמים שיירשמו – לא טעמים מיוחדים ולא שום ר.

דוד רותם: בקיצור, עוד כמה הליכים בבית המשפט.

אלי אברבנאל: את הערר בלתי אפשרי להגיש תוך זמן קצר יותר או על - - - ?

חגית לרנאו: ערר.

חגית לרנאו: אנחנו לא מתווכחים על המועדים ב-(ב).

אלי אברבנאל: גם בוועדה לא הצלחתי להבין את זה.

אלי אברבנאל: היה עכשיו סנגור, הוא טען, הוא קיבל החלטה.

אלי אברבנאל: טענתו נדחתה בחלקה, נניח.

אלי אברבנאל: הוא בשל, הוא מכיר, הוא יודע, למה שהוא לא יעשה את זה ממש באותה שעה?

אלי אברבנאל: למה שלא יישב עכשיו?

ישי שרון: כי יש רים אחרים.

חגית לרנאו: קודם כול, לפחות בתיקי סנגוריה, יש מערכת שלמה של שיקולים שמופעלת, גם שיקולים מערכתיים, כמו למשל לאשר לסנגור מה סיכויי ההצלחה של זה.

ישי שרון: כשיש ערר מעצר - - -

אלי אברבנאל: אתה שואל על הפרקליטות.

אלי אברבנאל: אז כשיש החלטת שחרור, תוך כמה שעות יש ערר.

אלי אברבנאל: זאת אומרת, אפשר להתגייס.

ישי שרון: זה בגלל שכנראה שבפרקליטות, ברגע שיש שחרור יש נטייה אוטומטית להגיש ערר.

ישי שרון: אבל דווקא בסנגוריה יש מערכת סינון ויש רצון לחסוך הליכים.

אלי אברבנאל: תסתכל על הסטטיסטיקה, כמה עררים מוגשים.

חגית לרנאו: לא משנה.

חגית לרנאו: התשובה היא - - -

אלי אברבנאל: אני רק אומר שהיכולת בעניין שכבר טענת ומוכר לך להגיש ערר - - -

ישי שרון: לפני כן, בתיקי הסנגוריה בכלל יש מערכת סינון שאומרת אם בכלל יש מקום להגיש את הערר הזה.

ישי שרון: אם תהיה הגבלת מועד הנטייה תהיה להגיש תמיד.

אלי אברבנאל: ההשוואה היא ממש מצוינת.

אלי אברבנאל: אדם מסוים מואשם בשוד ומוחלט לשחרר אותו.

אלי אברבנאל: בפרקליטות המדינה לא מכירים את התיק בכלל, יושב עם פרקליט המחוז, המשטרה וכו' ומקבל את החומר, ותוך 24 שעות לא רק שמוגש ערר אלא גם יש דיון בו לגופו של עניין.

אלי אברבנאל: זאת אומרת, אפשר כשרוצים.

אלי אברבנאל: זה אחד מהגורמים שמעכבים את התפתחות ההליך, כמו שראינו.

אלי אברבנאל: לתת לזה 21 יום, 30 יום – אני ממש לא מבין למה.

אלי אברבנאל: הרגע הסנגור הזה טען בדיון, הוא מצוי בעסק, הוא יודע בדיוק מה רוצה.

אלי אברבנאל: בסדר, הוא צריך הכנה מערכתית, אז לא באותו יום, למחרת או בעוד שלושה ימים, אבל למה עוד חודש?

אלי אברבנאל: אני לא מצליח להבין את זה.

אלי אברבנאל: כבר בוועדת נאור לא הצלחתי להבין את הוויכוח.

חגית לרנאו: אנסה להסביר לך, אבל אם אתה לא תצליח להבין - - -

אלי אברבנאל: ברור שהכי טוב שיהיה כמה שיותר.

דוד רותם: חגית, אבל אל תגידי: כי בסנגוריה אנחנו צריכים לבדוק וכו'.

דוד רותם: השיקולים הפרקטיים בסנגוריה, בגלל איך שהמערכת בנויה, הם לא השיקולים.

דוד רותם: רי אתי עכשיו על הסנגור הפרטי.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש הבדל בין סנגור פרטי והסנגוריה כגוף.

חגית לרנאו: הסנגוריה כגוף מייצגת 70% מההליכים הפליליים.

חגית לרנאו: ויותר מזה, אחר כך באים חבריו של אלי ומסבירים לכל העולם שהסנגוריה מגישה יותר מדי הליכים ואין מספיק בקרה ופיקוח, ואיך יכול להיות שהגשנו - - -

דוד רותם: אלי, זה נכון?

דוד רותם: הסנגוריה כבר מגישה עתירות לבג"ץ שמעתי.

חגית לרנאו: הסנגוריה מגישה גם עתירות לבג"ץ, בצורה מאוד-מאוד זהירה, בדרך כלל כשהן קשורות לתיקים ספציפיים, אבל זה לא העניין.

חגית לרנאו: מאחר שאני יכולה רק לנחש מי לוחש את זה לאוזן של היושב ראש, אז אותם אנשים לוחשים את זה לאוזן של הרבה מאוד אנשים אחרים.

חגית לרנאו: אני באה מדיון במשרד המשפטים - יש היום תחושה שגם גורמים בתוך משרד המשפטים עסוקים יותר מדי בבדיקת הסנגוריה ובטענה שהסנגוריה מבזבזת כספי ציבור.

חגית לרנאו: אנחנו משתדלים לא לבזבז כספי ציבור.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, אנחנו מקימים בקרוב גוף לפיקוח על הפרקליטות ועל הסנגוריה.

חגית לרנאו: אין בעיה, אנחנו לא חוששים מפיקוח.

חגית לרנאו: הכלל הוא בדרך ככל שההליכים, ככל שמדובר בהליכים לבית המשפט העליון, מי שמאשר אותם זה הסנגוריה הארצית.

חגית לרנאו: אז הנושא צריך לעבור מאיזשהו שיקול דעת במחוז להתייעצות בסנגוריה הארצית.

חגית לרנאו: אז יש את העורך דין החיצוני ויש את העורך דין של המחוז, שהוא מפקח על הרבה מאוד תיקים, אחר כך זה עובר לסנגוריה הארצית ולחזור בחזרה לעורך הדין המייצג.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שראוי לקיים מסננות כאלה.

חגית לרנאו: ככל שהזמן קצר יותר המסננת תיטה יותר לקבל את מה שאומר עורך הדין המייצג.

חגית לרנאו: יכול להיות שיגישו עררים ואחר כך יחזרו בהם.

חגית לרנאו: תנו לנו חצי שעה, אז נעמוד בחצי שעה, אבל תהיה ביקורת פחות טובה מאשר אם תהיה אפשרות ליותר זמן.

אלי אברבנאל: בין חצי שעה ל-30 יום - - -

חגית לרנאו: הפרקליטות לא אוהבת ששמים לה טיימר ואומרים לה: כמה זמן לוקח לכם לקרוא תיק ולהחליט אם להגיש כתב אישום או לא?

חגית לרנאו: היא מאוד חוששת מי בודק אותה וכמה בודקים אותה, ותמיד מסבירים - - -

אלי אברבנאל: בעוד שלושה ימים תיכנס לתוקף הנחיה חדשה ששמה טיימר על הקמת כתבי אישום.

דוד רותם: מה, מה?

דוד רותם: שמעתי חדשה.

אלי אברבנאל: זה ר ידוע.

אלי אברבנאל: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בר קציבת זמן להגשת כתבי אישום נכנסת לתוקף ב-1 באוגוסט.

אלי אברבנאל: זה הנחייה שפורסמה כבר - - -

סנ"צ רבקה גלט: ב-1 בספטמבר היא נכנסת לתוקף.

דוד רותם: מה כתוב בה?

אלי אברבנאל: כתוב בה שבעבירות מסוימות התקופה תהיה שלושה חודשים, בעבירות אחרות שנה נוספת, אחר כך יהיה מנגנון של אישורים, דיווחים וכו'.

אלי אברבנאל: משהו שגורם לכולם לשים לב ולעקוב, וזה טוב מאוד.

חגית לרנאו: אתה רוצה שארים גבה ואגיד: שנה לקרוא תיק?

חגית לרנאו: הרי זה לא הסיפור, הסיפור הוא שיש לכם הרבה עומס, וזה לא הר היחיד שאתם עושים, לקרוא כל תיק.

חגית לרנאו: לכן צריך שנה ולא יומיים.

אלי אברבנאל: אבל צריך לתעדף את הזמן שלנו.

אלי אברבנאל: כאשר יש הליך וזה מה שמעכב אותו עכשיו, שיש עניין של חומר חקירה בבירור, אז אני חושב שצריך להתגייס.

דוד רותם: בעיקרון אתה צודק, כשזה סנגור פרטי אתה צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: יש לי פה בעיה עם הליך מסוים, שקיים בתוך משרד המשפטים.

אלי אברבנאל: אז נכפיל את היום הזה בשבע, לא ב-30 יום.

חגית לרנאו: אלי, בואו נעשה את זה את אותו הזמן שלקחתם על עצמכם להכין תעודת חיסיון.

חגית לרנאו: שם לקחתם זמן, זה לא תוך יומיים, למרות שיש הליך ולמרות שהמערכות יכולות לתעדף את זה, כי כל אחד, כשהוא מסתכל על החצר שלו מבין את הלחצים שלו.

אלי אברבנאל: מרים על עניין שבו כבר טענו בבית המשפט.

דוד רותם: אלי, זה לא הטיעון.

אלי אברבנאל: צריך עוד פעם שיסתכלו על זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם צריכים להגיש את זה לסנגור המחוזי, הוא מעביר את זה לסנגוריה הארצית ושם צריך לבדוק את זה ולהחזיר.

דוד רותם: רק הדרך.

אלי אברבנאל: אבל אני מבטיח לכם שאם היום היינו מקיימים דיון ראשוני בשאלה כמה זמן צריך לתת עיכוב ביצוע על שחרור ממעצר כדי שפרקליטות המדינה תוכל להגיש ערר, אז היינו יושבים כאן והיינו אומרים 30 יום, 20 יום, כי צריך מישהו ללמוד את החומר במקום אחר.

אלי אברבנאל: אנחנו רואים בחיים שאפשר להגיע ל-24 שעות.

חגית לרנאו: אבל השאלה מה הערך שעומד מאחורי זה.

חגית לרנאו: בעררים הערך שעומד זה ערך החירות, כי יש בן-אדם שיושב במעצר ומחכה.

חגית לרנאו: במקרה הזה, זה לא הערך.

חגית לרנאו: זה נכון שלפעמים הנאשם יכול להיות עצור ולכן ראוי לקדם את זה.

אלי אברבנאל: כמה כאלה בחודש?

דוד רותם: אלי, לגישתך יהיה אישור אוטומטי להגיש את הערר הזה, וזו עלות תקציבית.

אלי אברבנאל: אבל אני מאמין שזה לא יקרה.

דוד רותם: מכיוון שהעלות התקציבית הזאת באה מאותה קופה שאתה אחראי גם עליה, כי זה הכול קופת משרד המשפטים – במקרה הזה טוב לי, הסנגוריה והתביעה זה אותו משרד - תבדקו אצלכם.

אלי אברבנאל: אני לא מאמין שזה יקרה, שיגישו סתם.

דוד רותם: לא תהיה להם ברירה.

חגית לרנאו: הרי מי עושה את זה היום?

חגית לרנאו: עושים את זה אנשים שעושים עוד כמה רים: מגיעים לכאן לכנסת, מנהלים תיקים ועושים עוד רים.

חגית לרנאו: אז צריך, נגיד, להושיב תקן של עורך דין בסנגוריה הארצית, שזה כל מה שהוא יעשה – הוא יגיב תוך כמה שעות לרים האלה ותמיד יהיה פנוי.

חגית לרנאו: בוודאי שזה מתרגם בכסף ובצורת עבודה של רים.

חגית לרנאו: תמורת תקנים אנחנו מספקים תוך שעתיים.

דוד רותם: השר הגיש הסתייגות?

דורית ואג: אני שמעתי שמועה אבל לא ראיתי.

דורית ואג: אני לא קיבלתי.

דוד רותם: אני רוצה שתבדקי עם נעמה עם יגישו הסתייגות.

ניבין אלפקס: קיבלנו מייל מנעמה מנחמי, היא אמרה שהם חזרו בהם מההסתייגות.

דוד רותם: אני יכול להבין אותה, כי ההסתייגות שלהם נפלה כבר.

דוד רותם: אתמול הייתה הסתייגות של פרקליט המדינה, הוא רוצה שבע תקנים.

דוד רותם: אז היא דורשת ממני תקנים נוספים לחוק הזה והוא דורש - - -

דורית ואג: אין הסתייגות.

דוד רותם: רבותי, צריך לפתור את הבעיה גם אצלכם, מבחינת בעיה תקציבית.

דוד רותם: אני חושש פה מאוד, כי זה יחייב אותם להגיד לפרקליטים: אם קיבלתם החלטה תגישו ערר, ואחר כך מגישים את החשבון.

עינת גדעוני: השאלה אם פרק זמן של שבעה ימים או 15 ימים הוא לא פרק זמן שמספיק גם לעשות בירורים פנימיים.

חגית לרנאו: אבל הצענו דווקא לכיוון שאלי אומר, ש-15 ימים יהיה בשביל לא לעכב תהליך, ושיקול דעת אחר יהיה במקרים שהם יותר משמעותיים.

חגית לרנאו: זה דווקא משהו שאנחנו מקבלים על עצמנו.

עינת גדעוני: נבדוק את זה.

אפרת חקאק: התיקון הבא הוא סעיף (2) בעמוד 6 לנוסח המוצע.

אפרת חקאק: מדובר בהוספה: "בדרך האמורה בסעיף קטן (א)".

אפרת חקאק: זה תיקון טכני לסעיף 152(ב).

אפרת חקאק: למישהו יש הערות לתיקון הזה?

אפרת חקאק: הסעיף ייקרא כך: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט כאמור באותו סעיף קטן עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה.

אפרת חקאק: בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו".

דוד רותם: מה זה "חיזוק למשקל הראיות של התביעה"?

דוד רותם: אם יש לתביעה ראייה אז היא תוכיח את האשמה שלו.

דוד רותם: שופט יגיע למסקנה שאין לתביעה ראיות אבל ההוא לא השיב כמו שצריך - - -

עינת גדעוני: זה יכול לחזק רק ראיות קיימות, לא יכול יש מאין.

עינת גדעוני: זה אומר שהראיות שהתביעה הביאה מתחזקות, וזה הנוסח שמופיע גם היום.

דוד רותם: זה שזה הנוסח שמופיע היום זה לא אומר שזה נכון.

דוד רותם: מה פירוש חיזוק למשקל ראיות התביעה?

סנ"צ רבקה גלט: יש מקרים בדיני הראיות שבהם התביעה צריכה חיזוק לראיות שהיא הביאה.

דוד רותם: באיזה מקרה צריך חיזוק?

סנ"צ רבקה גלט: נניח שבסופו של ר התיק הזה עומד להיות מוכרע לפי סעיף 10(א).

סנ"צ רבקה גלט: 10(א) צריך חיזוק.

סנ"צ רבקה גלט: אומר הסעיף הזה שיהיה אפשר לקבל חיזוק מהעובדה שהנאשם לא - - -

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: זה במספר מאוד קטן של מקרים.

סנ"צ רבקה גלט: כן.

סנ"צ רבקה גלט: זה יותר נדיר מהמקרה הכללי, שבו לא צריך חיזוק.

דוד רותם: שוב, הסנגור שבי מקפץ.

דוד רותם: אני עובר על התיק ואומר שזה לא תיק שצריך חיזוק, ומאותו רגע אני שולח את השופט לאן שאני רוצה כי אין שום ר.

דוד רותם: זה רק במקרים שצריך חיזוק - - -

עינת גדעוני: זה יכול להיות גם במקרים אחרים, זה יכול להוות גם חיזוק לא פורמלי.

עינת גדעוני: כלומר, חיזוק לראיות התביעה גם כאשר זה לא נדרש.

עינת גדעוני: זו עוד איזו תמיכה לראיות שהתביעה כבר הביאה.

סנ"צ רבקה גלט: אבל המקרה היותר משמעותי הוא כשצריך חיזוקים ממש.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש לכם בעיות עם זה?

חגית לרנאו: זה הכלל היום.

דוד רותם: אם זה לא חיזוק פורמלי אז זה כלום.

דוד רותם: אני רוצה לראות שופט שהראיות לא מספיקות לו והוא אומר שבגלל שהנאשם לא השיב כמו שכתוב בסעיף זה וזה הוא מרשיע אותו.

ישי שרון: בדרך כלל זה על דרך ההצטברות.

אפרת חקאק: זה בדרך כלל מגיע יחד עם 162, שזה הימנעותו מלהעיד.

אפרת חקאק: לא ראיתי מקרה שזה עולה לבד אז באמת אין לזה משמעות.

אפרת חקאק: הסוגיה הבאה היא סעיף קטן (ג), ופה מדובר על טענה בר סייג.

אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה וביקשה לקבוע סנקציה, שאי-טענת סייג על ההתחלה תהווה חיזוק.

דוד רותם: את זה אני בכלל לא מבין.

דוד רותם: או שאומרים לי: אדוני, אתה לא טוען בהתחלה אז לא תטען, אלא ברשות בית המשפט - - -

אפרת חקאק: כמו באליבי.

עינת גדעוני: השופטת נאור דנה באפשרות הזאת והחליטה שזה מרחיק לכת מדי, אבל כן חשוב לתת - - -

אפרת חקאק: את יכולה להסביר בדיוק איך זה עמדת פשרה?

דוד רותם: איך זה יקרה?

דוד רותם: לא טענתי את טענת הסייג בהתחלה, אטען אותה אחר כך כשאני יודע שעצם הטענה אחר כך היא חיזוק?

דוד רותם: אז אני לא אטען אותה.

עינת גדעוני: אתה יכול לטעון אותה.

דוד רותם: ואז מה קורה?

דוד רותם: את נותנת לי את הרשות לטעון אותה בשלב מאוחר יותר אבל אומר לי: דע לך, זה שלא טענת אותה בהתחלה זה חיזוק לראיות התביעה.

עינת גדעוני: יכול להיות שהטענה תתקבל.

עינת גדעוני: כמובן, זה שהעלית אותה בשלב מאוחר יפחית מהמשקל שלה, אבל אפשר לטעון את הטענה ואם היא לא תתקבל, עדיין יש משמעות לזה שכבשת אותה, שלא העלית את הטענה הזאת בהתחלה, בדרך ההגיונית.

דוד רותם: עדות כבושה זה ר אחר, זה לא זה.

ישי שרון: במיוחד שזו טענה שהרבה פעמים מתפתחת אחרי שנשמעים עדי תביעה.

עינת גדעוני: זה נועד להביא לכך שכן יטענו טענות הגנה בתחילת המשפט.

עינת גדעוני: זו טענה מאוד עקרונית, מאוד מהותית, משנה את כל דרך התנהלות המשפט, כבר היום טוענים אותה בשלב הזה.

ישי שרון: לא נכון, הרבה פעמים טוענים אותה בהמשך.

אפרת חקאק: אולי נפריד בין שתי השאלות.

אפרת חקאק: קודם כול, האם ראוי שהנאשם יטען את הסייג על ההתחלה, ורק אחר כך נר על הסנקציה – אם היושב ראש קובע שבאמת צריכים לטעון את הטענה על ההתחלה.

דוד רותם: מבחינת סדר הרים, זה נכון לטעון טענת סייג בהתחלה כי אז אני יודע איך המשפט הולך להתנהל.

דוד רותם: טענתי טענת סייג, כל מהלך המשפט הוא סייג.

דוד רותם: אם לא טענתי טענת סייג אז אני צריך להוכיח את כתב האישום שלי.

דוד רותם: אבל אם טענו הגנה עצמית, אז אני יודע שכל העסק הוא אחר לגמרי, כל ניהול המשפט הוא שונה.

חגית לרנאו: זה נכון, זו התחלה של משהו שמה שעומד מאחוריו זה ציפייה הרבה יותר רחבה, שהנאשם בתחילת המשפט יגיד בדיוק מה הטענה שלו, ואז בוודאי כל המשפט ממוקד לטענה או שתיים של הנאשם.

חגית לרנאו: מבחינת היעילות, אין ספק שזו יעילות, אנחנו חושבים שזה מכרסם באופן בוטה מדי בתפיסה של משפט ארסרי ובתפיסה של זה שר ראשון המדינה צריכה להוכיח את הקייס שלה ורק אחר כך, אם - - -

דוד רותם: המשפט הוא לא לוח האשקוקי שמשחקים אותו, גם במשפט הפלילי לא.

חגית לרנאו: לא, אבל זו - - -

דוד רותם: סליחה, מאשימים את הנאשם במעשה מגונה בכפייה.

דוד רותם: הנאשם טוען: בכלל לא הייתי שם.

דוד רותם: לא ראוי שהוא יגיד את זה מלכתחילה?

דוד רותם: אחרת מה שקורה זה ככה: קודם כול, לא הייתי שם; אחר כך, זה היה בהסכמה; בסוף מסתבר שעשית את מה שלא היית צריך לעשות.

חגית לרנאו: זו בדיוק השאלה, עד כמה יש לסנגור את האפשרות להישען אחורה ולהגיד: קודם אתם ואחר כך אגיד לכם מה התשובה שלי.

חגית לרנאו: זאת התפיסה הקלאסית, והיא מוצדקת.

חגית לרנאו: אחת ההצדקות הגדולות שלה זה הבדלי יחסי הכוח בין הנאשם לבין המדינה.

חגית לרנאו: אבל יש לא מעט דוגמאות איפה זה פוגע, ודווקא בעניין של סייגים לאחריות פלילית.

חגית לרנאו: אם אנחנו לוקחים את המקרה של אנשים שהם חולי נפש - יש הרבה מאוד אנשים שהם חולי נפש, ובניגוד לתפיסה הרווחת, הם דווקא לא רוצים שיטענו את הר הזה.

חגית לרנאו: הם לא רוצים את התיוג, הם לא רוצים את הרישום, הם לא רוצים את זה שישלחו אותם לבדיקות הפסיכיאטריות.

חגית לרנאו: הם לא רוצים, בגלל שהגישו נגדם כתב אישום, ללכת לתוך האפיק הפסיכיאטרי.

חגית לרנאו: אם הסנגור חושב שהראיות בתיק הן קלושות, הן לא משהו ויכול להיות שהוא יצליח לזכות את הנאשם בכלל בלי לטעון טענה של מחלת נפש, הוא רוצה לראות איך התיק מתנהל.

חגית לרנאו: צריך לזכור, העניין של אמירת טענות מראש הוא הרבה יותר נפוץ בארצות-הברית.

חגית לרנאו: אבל צריך לזכור שבארצות-הברית אחד הרים שסנגורים עושים ממש כחובה, הם מרים עם כל עדי התביעה.

חגית לרנאו: אחד הרים שמקשים על הסנגורים בארץ זה כשיש עדי תביעה כל מה שיש לנו זה מה שהם אמרו במשטרה.

חגית לרנאו: כל החקירות האחרות – הנאשם אומר: אבל לא שאלו אותו את השאלה הזאת, אם היו שואלים את זה זה היה הולך ככה – אנחנו לא יודעים, רק כשאנחנו מגיעים לבית המשפט עצמו ומתחילים לשאול שאלות.

חגית לרנאו: לכן, הרבה פעמים, מהותית, במקרים שבהם מתקיים משפטים – וצריך לזכור, רוב הפעמים התיקים נגמרים בהסדרים, אנחנו מרים על שיטה של 90%, כלומר אנחנו בחריג במקרים שבהם הדרמה מתקיימת במלואה - רים משתנים במהלך ניהול הוכחות.

חגית לרנאו: אם רים משתנים, איזונים משתנים וסנגור שחשב שהוא יכול לזכות נאשם ולא לטעון טענה שהוא חולה נפש אבל אחר כך מתברר שדווקא חקירת העדים ביססה הרבה יותר את הראיות, אז עכשיו יגידו לו שהוא לא יכול לטעון טענה של מחלת נפש?

חגית לרנאו: האם זה ראוי?

חגית לרנאו: לנו נראה שזו התערבות גסה מדי ולא מאוזנת בשום ר אחר בעקרונות השיטה.

חגית לרנאו: אם היא הייתה מאוזנת ברים אחרים אז יכול להיות שאפשר היה ללכת בכיוון הזה.

חגית לרנאו: אבל היא מטילה עוד נטל על הנאשם למען ההתייעלות, והיא לא מתאזנת על רים אחרים.

דוד רותם: הטיעון שלך שובה לב.

דוד רותם: יש לו רק בעיה אחת - אנחנו רוצים לנהל משפטים על המהות, זה לא משחקים.

דוד רותם: אני חושב שסנגור שלוקח סיכון ואומר: אני אראה את חומר הראיות, אולי הוא יצא זכאי.

דוד רותם: אם הנאשם חולה נפש אבל אומר לסנגור שהוא לא מוכן שיטען את זה, אני חושב שהוא צריך להתפטר.

דוד רותם: אני חושב שעורך דין, אסור לו לקחת סיכונים מהסוג הזה, ואני חייב לומר שעמדתי בניסיון.

דוד רותם: היה לי תיק, שמוניתי על-ידי בית המשפט.

דוד רותם: הנאשם, ראיתי שהוא לא ידע על מה מדובר.

דוד רותם: הוא אסר עלי לטעון טענה, וטענתי טענה בניגוד לעמדתו והוא יצא זכאי.

דוד רותם: אחרת הייתי מתפטר מהתיק, זה לא יכול להיות.

דוד רותם: חבר'ה, אנחנו לא משחקים.

דוד רותם: אם לאדם יש טענה – תגיד אותה.

דוד רותם: אפשר להתווכח אחר כך איך צריך להוכיח, מתי צריך להוכיח, הכול טוב ויפה, אבל אם רוצים להעלות טענה של הגנה עצמית או משהו כזה התביעה צריכה להיות מוכנה למה שהוא רוצה לטעון.

דוד רותם: לא יכול להיות שאחרי שהם יביאו את כל עדי התביעה שלהם פתאום תביאו טענה כזאת.

אלי אברבנאל: אני חושב שלא מדובר בחריגה מהמצב הקיים, כי אני לא רואה שופט שלא מתייחס לאיזושהי הסתייגות לטענה מהסוג הזה, שמועלית בשלב מתקדם.

אלי אברבנאל: למשל, הגנה עצמית.

אלי אברבנאל: אם לכל אורך הדרך טוען הנאשם טענה אחרת ופתאום בעדותו, לראשונה, אומר הגנה עצמית, אז באמת העסק חלש מאוד והשופט מסתכל על זה בהסתייגות ואני לא יודע כמה סנגורים ייקחו את הסיכון הזה.

אלי אברבנאל: אני חושב שזה די משקף את המצב הקיים.

אלי אברבנאל: אין כאן נכון או לא נכון, יש כאן שתי תפיסות עולם.

אלי אברבנאל: אחת, להישען אחורה והשנייה, למקד כמה שיותר בבית המשפט ואנחנו מנסים למצוא איזשהו אמצע ביניהן.

אלי אברבנאל: אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים באוריינטציה שטענה כזאת, מן הראוי לטעון אותה בהקדם.

אלי אברבנאל: במקום אחר ראיתי "ראוי לטעון בהקדם", אז נראה שגם טענה כזאת.

אלי אברבנאל: נראה לי שזה נמצא באותה משפחה.

אלי אברבנאל: דרך אגב, אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה.

אלי אברבנאל: זה לא שיש כרגע איזה צורך להילחם בתופעה.

חגית לרנאו: כבר אמרתי באחד הדיונים כאן שמה שלא שבור לא צריך לתקן.

חגית לרנאו: אני מסכימה אתך שנאשם שבפעם הראשונה יעלה טענת הגנה עצמית זה בזמן שהוא עומד על דוכן העדים.

חגית לרנאו: יש מספיק כללים אחרים שיפגמו - - -

אלי אברבנאל: בכל זאת, אנחנו לא מייצגים רק את עצמנו.

אלי אברבנאל: הרי ישבה ועדה בראשות השופטת נאור, השופטת עצמה יזמה את הר הזה.

אלי אברבנאל: חשבו שזה כן חשוב.

דוד רותם: חגית, בואי נעבור על הסייגים שקיימים אחד לאחד.

דוד רותם: קטינות – שהוא מתחת לגיל האחריות הפלילית - זה סייג?

דוד רותם: האם יש ספק שזו טענה שצריך לטעון אותה בתחילת המשפט?

דוד רותם: אתה רוצה לקחת סיכון: אני קטין, אבל אנהל את המשפט ואצא זכאי?

ישי שרון: לא, זו טענה שבטוח תיטען.

דוד רותם: היעדר שליטה – זה סייג?

דוד רותם: יש לי פשוט רשימה שהכינו לי היועצים המשפטיים מה זה סייגים.

חגית לרנאו: יכול להיות שהתיקון צריך להיות שהנאשם יגיד את הסייגים, אבל לא לתמחר אותו יותר מדי אם הוא אומר אחרת.

חגית לרנאו: אנחנו באמת מרים על החריגים של המקרים, גם כי הרוב מגיע להסדרים וגם כי הטענות האלה לא עולות כל כך הרבה, אבל חלק מהתפיסה היא שלפעמים רים מתבהרים תוך כדי, ודווקא עבור סנגורים רים מתבהרים תוך כדי משפט.

סנ"צ רבקה גלט: אבל נשאר פה פתח: "עשויה לשמש".

סנ"צ רבקה גלט: זה פתח לבית המשפט.

סנ"צ רבקה גלט: אני מוכנה להניח שלפעמים קורה שגם לסנגור טוב, מסתבר לו ר קיומו של סייג רק במהלך המשפט.

סנ"צ רבקה גלט: זה יכול לקרות.

דוד רותם: איזה סייג יכול להתברר?

דוד רותם: בואי נראה איזה סייגים לא יכולים להתברר: הגנה עצמית – לא יכול להתברר במהלך המשפט.

סנ"צ רבקה גלט: למה?

סנ"צ רבקה גלט: יכול דווקא.

סנ"צ רבקה גלט: זו בעיניי דווקא דוגמה קלאסית למשהו שיכול להתברר תוך כדי.

דוד רותם: לא יכול להתברר, רבותי.

דוד רותם: אני הנאשם, הסנגור מר אתי.

דוד רותם: אני אומר: ההוא בא לתקוף אותי, התגוננתי.

דוד רותם: לא ניהלתי הרבה תיקים, אבל כמה ניהלתי.

דוד רותם: ר ראשון, כשהייתה הגנה עצמית, היו אומרים לי הגנה עצמית.

דוד רותם: היו אומרים לי: התגוננתי, מה אתה רוצה?

דוד רותם: הייתי צריך לבדוק הגנה עצמית לפי החוק או לא, אבל - - -

חגית לרנאו: אבל אז אתה מגיע לזה שזה הפרטים הקטנים.

חגית לרנאו: זה שהנאשם אומר: הוא קילל אותי ואני התגוננתי – זה לא עוזר הרבה.

חגית לרנאו: אבל האם הסיטואציה היא כזאת שאפשר לטעון באופן רציני, באופן משפטי טענה של הגנה עצמית – זו הרבה פעמים כן שאלה של פרטים, ואז סנגור יכול להתלבט האם לטעון הגנה עצמית או לטעון הריגה ולא רצח.

חגית לרנאו: אבל הרים האלה יעלו תוך כדי משפט, ולפעמים הוא יכול לחשוב משהו אחד ואחרי שהוא ישמע שניים-שלושה הוא יחשוב שאולי כן יש כאן טענה רצינית של הגנה עצמית.

דוד רותם: זה לא סותר.

דוד רותם: הוא יכול להגיד לשופט: אדוני, אנחנו נטען להגנה עצמית; ואחר כך לטעון שזו הריגה ולא רצח.

דוד רותם: אין סתירה בין הטענות האלה.

חגית לרנאו: יש סתירה.

חגית לרנאו: סנגור אומר שיטען שיש הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח להראות את זה, אז כשבית המשפט שוקל את עדותו של הנאשם ובודק למה הוא לא האמין לו ולא נתן לו, אז האמירות של הנאשם בתחילת המשפט נתפסות אחר כך כחלק מהעדות שלו.

חגית לרנאו: לכן העובדה שהסנגור הצהיר שתהיה הגנה עצמית ואחר כך הוא חוזר בו והוא טוען בסיכומים בכלל להריגה, זה כן ר שבית המשפט, בגללו, יפחית את רמת המהימנות של הנאשם.

חגית לרנאו: למה?

דוד רותם: לא, השאלה מה הוא אומר.

דוד רותם: אם הסנגור אומר: אבקש להראות שמבחינה משפטית יש כאן הגנה עצמית ואחר כך הוא לא מצליח בזה, אז אין פה עניין של עדותו של הנאשם.

דוד רותם: השופט לא יכול להגיד: לא האמנתי לנאשם ולכן אני קובע כך וכך.

דוד רותם: הסנגור בשלב מסוים יגיד: אדוני, אמרתי משפטית כך וכך, מסתבר לי שמשפטית אני טעיתי ולכן משפטית אטען שזו הריגה ולא רצח.

חגית לרנאו: אני מנסה לקחת אפילו תיק שייצגתי אותו בתקופת הערעור, אבל הוא התנהל הרבה מול מחוז ירושלים.

חגית לרנאו: הייתה אישה שהיה פרץ גדול של אלימות והסנגוריה מההתחלה אמרה את זה, אבל לא ברור למה.

חגית לרנאו: הביאו פסיכיאטר והביאו פסיכיאטר אחר, והטענה הזאת נדחתה והטענה ההיא נדחתה.

חגית לרנאו: תוך כדי המשפט, אפילו אחרי שהורשעה – טענו 300א - עלה העניין של סטרואידים, שכן היה ידוע קודם אבל פתאום התגבש שיש כאן טענה ממשית, שהיא לקחה כמות כזאת של סטרואידים שהביאה אותה למצב שהיה בה אלמנט פרנואי.

חגית לרנאו: הטענה הזאת בסוף התקבלה בבית המשפט העליון.

חגית לרנאו: בית המשפט המחוזי דווקא בא מאוד חשבון עם הסנגוריה – מה פתאום טענות ההגנה משתנות: קודם אתם טוענים שהיא חולת נפש, אחר כך אתם טוענים שהיה לה גידול, שאולי השפיע עליה ואחר כך אתם טוענים סטרואידים?

חגית לרנאו: איך אתם יכולים לטעון כל כך הרבה טענות?

חגית לרנאו: זה כשלעצמו, מבחינת המחוזי, מאוד מכרסם במשקל הטענות של הסנגוריה.

חגית לרנאו: זו בדיוק התפיסה שהיא מאוד בעייתית, כי באמת מה שהיה לסנגוריה זו התפיסה המהותית שמשהו לא בסדר.

חגית לרנאו: זה שהסנגור לא הצליח מההתחלה לשים את האצבע על מה לא בסדר וזה לקח זמן לזקק את הטענה, זה ר שקורה.

חגית לרנאו: הוא קורה גם תוך כדי התנהלות המשפט, תוך כדי שמיעת העדים ותוך כדי התייעצויות עם עדים נוספים, ולכן יש רמה של דינמיות.

חגית לרנאו: דווקא בעניין הזה אני מסכימה עם אלי, שהרים בדרך כלל נאמרים, ואם הם לא נאמרים מיד בהתחלה אז ברגע שמתחילים לשאול שאלות את העד הראשון או את העד המהותי הראשון זה מאוד ברור לאן סנגור הולך.

חגית לרנאו: סנגור גם בדרך כלל אומרים לבית המשפט כי הם רוצים שבית המשפט יבין את הסיטואציה ולא יישאר לא מבין את השאלות.

חגית לרנאו: אבל הקושי הוא שכלל כזה עלול להיתפס כנוקשה מדי.

חגית לרנאו: כמו שהילדים היו אומרים: נגעת נסעת.

חגית לרנאו: כלומר, אמרת – עכשיו אסור לך, אתה לגמרי מחויב, אתה לא יכול לשנות קווי הגנה.

חגית לרנאו: זה מאוד מורכב, הנושא הזה.

דוד רותם: אבל פה אנחנו לא אומרים את זה.

חגית לרנאו: אומרים שיהיה לזה מחיר.

אלי אברבנאל: יש שני מגנונים: אחד זה עשוי, והשני זה רק חיזוק.

אלי אברבנאל: כלומר, זה לא "נגעת נסעת".

אלי אברבנאל: זה הרבה שיקול דעת.

עינת גדעוני: אפשר להעלות את זה מאוחר יותר.

עינת גדעוני: לא רצו לקבוע שאי-אפשר להעלות את זה.

ישי שרון: הוא יהיה רשאי להביא ראיות.

אלי אברבנאל: אם אתה שואל אותי, קשה לי להבין את הסעיף הזה.

אלי אברבנאל: אני לא יכול לראות בית משפט שלא מתיר להביא ראיות.

סנ"צ רבקה גלט: הסעיף הזה, כשקוראים אותו בתוך המסגרת הכללית של ההצעה, אין לו שום כוונה לעשות מין "נגעת נסעת" אלא להיפך, הוא רוצה להביא בפני בית המשפט כמה שיותר אינפורמציה על מנת לעזור לו לנווט את המשפט, כמו שהיושב ראש אמר קודם, בכיוון המהותי.

סנ"צ רבקה גלט: לכן הוא רוצה להפעיל מין כלי חינוכי כזה, של נו-נו-נו כלפי נאשם, שיש בידיעתו קו הגנה מהותי והוא נמנע מלהעלות אותו, סתם כדי לשחק עם הקלפים מול - - -

דוד רותם: חגית, המקרה שאת הבאת הוא המקרה הקלאסי, שכאשר בסיכומים היו טוענים לסטרואידים האלה, ונגיד שיש את הסעיף הזה, אז אומרים לשופט: אדוני השופט, זה ששינינו, זה המקרה הקלאסי שלא צריך לשמש נגדנו, משום שחשבנו כך, חשבנו ולכן לא יכולנו להעלות את זה מהרגע הזה ראשון וזה התברר לנו במהלך המשפט.

דוד רותם: זה שונה ממצב ש"ישמש חיזוק" לבין "עשוי לשמש".

ישי שרון: גם בסעיף (ב) זה "עשוי לשמש".

דוד רותם: אבל פה יש לך את הסיבה למה זה לא עשוי לשמש.

חגית לרנאו: כשאנחנו מרים על מה בית המשפט יעשה כל אחד מר מהזווית שלו.

חגית לרנאו: אני תמיד בחוויה שגם ככה כל מילה של הנאשם בודקים בצורה הכי ביקורתית והוא תמיד נתפס כמי שיש לו הכי הרבה אינטרס לשקר והכי הרבה אינטרסים לעשות מניפולציות וכל היתר הם אנשים תמי דרך וישרים.

חגית לרנאו: וממילא כל כך קשה לזכות אנשים היום, אז למה להכביד יותר.

חגית לרנאו: וחבריי בתפיסה שהנאשמים הם תמיד המניפולאטורים האלה, שישחקו את כל המשחקים ואיכשהו זה תמיד גם הולך להם.

דוד רותם: לא, לא, שלא יהיה לך שום ספק - הפעם נתקלת בקיר אחר לגמרי.

דוד רותם: אני חושב שהתביעה היא מניפולטיבית לא פחות מהסנגוריה ולא פחות מהנאשמים, שלא נר על עדי המשטרה וכל הרים האלה.

דוד רותם: זו לא הסיבה.

דוד רותם: אני נמצא עכשיו בבית המשפט ואני רוצה לקיים דיון אמיתי בתיק.

דוד רותם: עד שלב שהגעתי לבית המשפט, את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: ברגע שהגעתי לבית המשפט, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – הרי אני בעד זה שהשופט יקבל את כל החומר כדי שהוא יידע על מה הוא מר – אני לא רוצה לשחק את המשחקים יותר.

דוד רותם: אני אומר: אדוני השופט, אלה הן הטענות שלי.

דוד רותם: על זה בוא ננהל משפט.

דוד רותם: תאמיני לי, יושבת פה אחת שסבלה ממני קשות, בחיים שלי לא ניהלתי תיק לגופו של התיק, תמיד הלכתי לאן שיכולתי ללכת.

דוד רותם: הטיולים אצלי תמיד היו לאוורסט.

סנ"צ רבקה גלט: אבל נורא נהנינו מזה, זה היה אתגר.

חגית לרנאו: אולי אפשר להציע שהחוק יכלול את הכלל שהנאשם צריך להגיד, אבל לא יכלול את הסנקציה שלו.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש בזה איזו רמה של כוח.

חגית לרנאו: זה נכון שאנחנו תמיד חושבים שאם יש כלל בלי סנקציה אז חלילה אף אחד לא ימלא אותו.

חגית לרנאו: אבל אני חושבת שבתי המשפט, במקרים המתאימים ימצאו את הסנקציה, כפי שהם עושים את זה גם היום.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה לתת לבית המשפט להמציא סנקציות.

דוד רותם: במשפט הפלילי הכלל הוא שאין מענישים אלא אם כן מזהירים.

דוד רותם: זה כלל במשפט, זה עקרון החוקיות.

דוד רותם: לא רוצה לתת שיקול דעת כזה לשופטים, שבתיק אחד הוא כן יעניש ובתיק אחר הוא לא יעניש.

דוד רותם: לא בא בחשבון.

חגית לרנאו: אתה כאילו אומר שהמילה "עשוי" היא המילה שנכנסת שם.

חגית לרנאו: אם נוכל לקבל זמן לחשוב ואולי לעבור על כל אחד מהסייגים ולהסתכל עליהם, כמו שהייעוץ המשפטי עשה - - -

דוד רותם: טוב.

גיא ביים: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

גיא ביים: השאלה שאני רוצה להפנות, אם יש גם ככה מחיר ראייתי יציר פסיקה, למה צריך לקבע במסגרת החוק גם סנקציה נוספת חקיקתית?

גיא ביים: יש הבדל משמעותי בין השניים, שהרי גם אם היינו משאירים – כפי שהציגה הסנגורית הציבורית – עמדה לפיה יהיה קבוע כלל שצריך להעלות בהזדמנות ראשונה, למה לא להשאיר את שיקול הדעת לשופט?

גיא ביים: לא העלית – יש לזה מחיר ראייתי, יקבע את זה בפסק הדין וזה ההפסד של הסנגור וזה גם ההפסד של הלקוח, אם הוא לא בחר לעשות כן.

דוד רותם: זה בדיוק הר שאני רוצה למנוע.

דוד רותם: זה תלוי מי הסנגור שמופיע בפני בית המשפט - יש סנגורים שאפשר להעניש אותם ויש סנגורים שלא מענישים אותם.

גיא ביים: אבל מה יהיה במצב הרים שאני, כסנגור, יכול לסכם קו הגנה מסוים של הלקוח שלי בזה שאעלה קו הגנה אלטרנטיבי.

גיא ביים: זה מצב הרים שעשוי להיווצר כתוצאה מהחקיקה הזו.

דוד רותם: אתה תיקח בחשבון שאם תעלה קו הגנה שאתה לא מסוגל ללכת אתו או שהוא לא נכון, יהיה לזה מחיר.

גיא ביים: אבל לא תמיד אנחנו יודעים את הר הזה בשלב מקדמי.

דוד רותם: אין לי תגובה.

גיא ביים: אני בדקתי את הר הזה והסתכלתי.

גיא ביים: עמדה כזו הובעה בפסיקה הישראלית על-ידי השופט חיים כהן.

גיא ביים: הוא העלה את זה בפסק דין יעיש לוי נגד מדינת ישראל.

גיא ביים: הוא אומר כך: העובדה שפרקליט הנאשם אינו מגיש קו הגנה אלטרנטיבי, מפאת חששו שיתקשה לעשות כן מבלי לפגוע בקו ההגנה העיקרי, אינה פוטרת את השופט מחובתו לתת הוראה מתאימה לחבר המושבעים – שם זה היה דין אנגלי – כי ייתנו את דעתם על הקו האלטרנטיבי, אם רק מצוי בידי חבר המושבעים חומר המצדיק מתן הוראה כי ידונו בו.

גיא ביים: סיבות שונות יכולות להמריץ את הנשם לתת את ההסבר הכוזב שלו – אנחנו מרים על קווי הגנה אלטרנטיביים – וביניהן הסיבה שהוא ביקש להתרחק מרחק מרבי מכל חשד שהוא מעורב בהתנהגות בלי כשרה.

גיא ביים: הרי זה קורה לפעמים שהטענה הראשונית היא: לא הייתי.

גיא ביים: לאחר מכן, אם רוצים להגיד קו הגנה של הגנה עצמית בקטטה כזו או אחרת - - -

דוד רותם: זה מגיע הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: זה קודם כול: לא הייתי.

דוד רותם: אחר כך: אבל מה שעשיתי היה בהסכמה.

גיא ביים: זה נובע ממה שהעדים מספרים ואנחנו, כסנגורים, לא יודעים בשלב ראשוני.

דוד רותם: הנאשם יודע אם הוא עשה מעשה מגונה בכוח או שהוא עשה את זה בהסכמה או שהוא לא היה שם.

דוד רותם: גיא ביים: נכון.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז קודם כול טוענים: בכלל לא הייתי.

דוד רותם: וכשמוכיחים שכן היית, אז פתאום הנאשם אומר: רגע, זה היה בהסכמה?

דוד רותם: מה בהסכמה?

דוד רותם: לא היית שם בכלל, לא עשית כלום.

דוד רותם: זה משחקים של סנגוריה, שאנחנו לא מייעלים את הדיון בזה.

גיא ביים: זה לא בהכרח משחק.

גיא ביים: יכול להיווצר מצב שהראיות הראשוניות שקיימות בחומר החקירה בתיק, לפני הדיון, מצביעות על אפשרות שאולי הוא נוכח.

גיא ביים: תוך כדי חקירת העדים עולה האפשרות הזאת.

דוד רותם: סנגור, לפני שהוא מתחיל לנהל תיק, מר עם הקליינט שלו?

גיא ביים: ודאי.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: כתוב בכתב האישום שביום כך וכך, במלון זה וזה, עשה הנאשם מעשה מגונה במתלוננת.

דוד רותם: אדוני הנאשם, מה יש לך להגיד על זה?

דוד רותם: אם הנאשם אומר: לא הייתי - אז שלא יגיד אחר כך שזה היה בהסכמה.

דוד רותם: זה לא ר שאתה לומר אותו מחומר הראיות, אם הוא היה שם או לא היה שם.

גיא ביים: בדוגמה של אדוני אנחנו מסכימים ותמימי דעים.

גיא ביים: אבל אם ניקח דוגמה אחרת, של קטטה, שבחור נורמטיבי צעיר – נגיד 18-17 - הגישה הראשונית שלו בחקירה הראשונית במשטרה היא להגיד: לא הייתי.

גיא ביים: מתחילים לחקור, כי זה הקו הראשון שהוא מוסר לעורך הדין שלו, ורואים: נכון, היה.

גיא ביים: אבל מה?

גיא ביים: תקפו אותו קודם והגן.

גיא ביים: מה אז?

גיא ביים: לא טענתי הזדמנות ראשונה הגנה עצמית, למה אני צריך לשלם מחיר?

דוד רותם: רגע, רגע, זה לא בחקירה במשטרה.

דוד רותם: הגענו כבר לבית המשפט.

גיא ביים: אני מודע לכך.

דוד רותם: מה אכפת לך מה הוא אמר במשטרה?

דוד רותם: אתה יושב אתו להכין את התיק, תשאל אותו: אדוני, היית שם או לא היית שם?

דוד רותם: אם הוא אומר לך: הייתי שם, רק תקפו אותי – אז תטען את זה.

דוד רותם: למה אני צריך שהמשטרה תבזבז זמן כדי להוכיח שהוא היה שם, ואז הוא פתאום יגיד: כן, אבל תקפו אותי.

דוד רותם: אם תגיד: הייתי שם אבל תקפו אותי, הם לא צריכים לבזבז את הזמן הזה.

סנ"צ רבקה גלט: אני לא רואה רבותא גדולה בציטוטים שהבאת משום שגם היום, במצב המשפטי בישראל כמו שאני מכירה אותו, גם כאשר נאשם יטען את הטענה מרחיקת הלכת הזאת – בהתחלה אליבי ואחר כך: כן, אבל זה היה בהסכמה – בית המשפט לא אומר לו: אני לא שומע, לא אמרת כלום, אתה חסום מלהגיד.

סנ"צ רבקה גלט: לא.

סנ"צ רבקה גלט: זה לא המצב.

סנ"צ רבקה גלט: נותנים לו להעלות את הטענה.

סנ"צ רבקה גלט: נכון הוא שיהיה לו מאוד קשה עכשיו לשכנע שזאת לא גרסה כבושה, משקלה יהיה מאוד נמוך.

סנ"צ רבקה גלט: אבל במקרים הנדירים שהוא יצליח לשכנע ולהסביר למה הוא נזכר רק עכשיו להגיד שהוא כן היה אבל זה היה בהסכמה, הפתח עוד נתון לו.

סנ"צ רבקה גלט: זה לא משהו אוטומטי חוסם וזהו, משהו טכני.

סנ"צ רבקה גלט: לכן אני לא חושבת שיש רבותא ברים שאתה אומר.

סנ"צ רבקה גלט: ה"עשוי" שרשום כאן תמיד קיים, תמיד נשאר לבית המשפט שיקול הדעת.

חגית לרנאו: הבעיה היא שכשאנחנו מרים אז הנאשם הוא נורא רציונאלי.

חגית לרנאו: אנחנו מכירים כל כך הרבה לקוחות שהם כל כך קשים, כל כך לא רציונאליים, כל כך קשה להבין למה הם אומרים רים ולא אומרים רים אחרים.

חגית לרנאו: אפילו בטענה של "לא הייתי", של אדם נשוי שרוצה להגן על משפחתו.

חגית לרנאו: יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים לא בהכרח יגידו את האמת, לא בחקירה ואגב, לא תמיד גם לפני הסנגור שלהם.

דוד רותם: ואחר כך גם לא תמיד בבית המשפט.

חגית לרנאו: וגם לא תמיד בבית המשפט.

חגית לרנאו: אבל השאלה עד כמה זה מסיר את האחריות מבית המשפט בסוף להגיד: אני לא מעניש אותך כי שיקרת לי בתחילת הדרך.

חגית לרנאו: אני מעניש אותך כי התרשמתי שעד הסוף עשית את הרים האלה, בלי רק לבנות כל מיני חזקות על מה כן אמרת לי ולא אמרת לי, ומתי אמרת לי את זה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, השאלה היא עד כמה זה מסיר בסופו של ר את הצורך להביא ראיות ממשיות, אמיתיות, שהן מעבר לכל ספק סביר.

אלי אברבנאל: מעט מאוד.

אלי אברבנאל: אין חולק על מה שאת אומרת.

דוד רותם: גם כשכתוב שזה עשוי לחזק את ראיות התביעה, אם הם לא מביאים את הבשר אי-אפשר לעשות את המרק מכפתור.

דוד רותם: שיקרתי כל הדרך, אבל הם לא הצליחו להוכיח שהייתי שם, אז יש איזהו שופט שירשיע אותי בגלל ששיקרתי בעדות שלי?

חגית לרנאו: יש הרשעות שמבוססות על ראיות של עד אחד, שכולם יודעים שהוא ממש חסר אמינות, ובית המשפט אומר שהעד הזה הוא אמנם עד חלש, אבל יש לנו את מהימנות הנאשם הזה ואת העובדה שהוא שיקר כאן, וכל זה יחד תופר פתאום ר שהוא קל שבקלים להיות למעבר לספק סביר.

חגית לרנאו: יש דוגמאות כאלה.

דוד רותם: חגית, יש בלי סוף דוגמאות כאלה, אבל זה בדיוק כמו אותו סיפור, שהיה שופט בירושלים, שהיה שופט שלום.

דוד רותם: מעולם אי-אפשר היה להצליח בערעור עליו, כי הוא תמיד היה כותב:

דוד רותם: אני מאמין לעד הזה, לא מאמין לעד הזה – נגמר הסיפור.

דוד רותם: אם שופט הגיע למסקנה שהוא רוצה להרשיע נאשם, עכשיו איך הוא יקשט את זה זה כבר לא משנה.

דוד רותם: אנחנו רוצים לנהל משפט אמיתי ולא רוצים לשחק עם הטענות – קודם אני טוען זה, אחר כך אני טוען זה ואחר כך אני טוען זה.

דוד רותם: לא כל הסנגורים הם מהסנגוריה הציבורית, יש גם סנגורים שמנצלים את זה.

חגית לרנאו: אני מבינה שיש שימוש לרעה בהליכים ושזה משהו שראוי למצוא לו פתרונות.

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שהטיית מערכת האיזונים במשפט היא הפתרון הנכון.

דוד רותם: אני לא משנה את האיזונים, אני רק קובע כללים למועדים.

דוד רותם: אדוני, יש לך טענות לסייגים?

דוד רותם: תודיע לי אותם, אבל אל תטען לי טענות לסייגים שלא היו ולא נבראו ואל תתחיל לנהל משפט על "במקום אחר הייתי" כשאתה בעצם מתכוון לטעון טענת הגנה עצמית.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי אנחנו מבזבזים זמן, גם של שוטרים, גם של תובעים, גם של סנגורים וגם של שופטים.

דוד רותם: בואי ניכנס לצינור הזה שנקרא משפט, יש לו פתח צר, בואי ניכנס לפתח הצר הזה ונתחיל לרוץ.

דוד רותם: אבל בואו ניכנס לצינור ולא כל העולם הוא דרך להיכנס להליך המשפטי.

דוד רותם: מה עוד יש לנו?

אפרת חקאק: אני רוצה להעיר שאני עדיין מוטרדת לגבי הסנקציה, אפילו אם הוועדה מקבלת את הטענה שיש לטעון את הטענה על ההתחלה, אני לא מבינה איך הסנקציה של חיזוק מתאימה לסיטואציה הזאת.

אפרת חקאק: זה לא שיש לנו סל של סנקציות ואפשר לבחור אחת, כי זה נראה משהו קצת פחות חמור מהשני.

אפרת חקאק: צריך להיות קשר ענייני בין הסנקציה של החיזוק לבין מה שכתוב פה.

אפרת חקאק: איך זה הגיוני?

עינת גדעוני: זה הגיוני במובן הזה שברגע שהנאשם יש לו טענת הגנה והוא לא מעלה אותה, במקרים שבהם בית המשפט מוצא שאכן אין הסבר אחר, אז זה יכול להעיד על איזושהי אשמה או לחזק את הראיות שהתביעה הביאה.

עינת גדעוני: בהתחלה שקלו אפשרות לעשות את זה כמו אליבי, שאי-אפשר יהיה להעלות בכלל את הטענה, אבל זה משהו - -

אפרת חקאק: - - אלא ברשות בית המשפט.

עינת גדעוני: כן, אבל זה משהו שנפסל כי הוא באמת מרחיק לכת.

עינת גדעוני: חיזוק זה גם בשיקול דעת של בית המשפט, וגם במקרים המתאימים זה יכול לחזק את הראיות שהתביעה הביאה.

עינת גדעוני: אופן ההתנהלות של הנאשם - בזה שהוא לא העלה את זה יחד עם התשובה, כשבדרך כלל זה בידיעתו - מחזק את הראיות נגדו.

אפרת חקאק: מה הן הדוגמאות האחרות של חיזוק, חוץ משתיקת הנאשם?

אפרת חקאק: הדוגמאות לחיזוק הן בדרך כלל משהו שנותן חיזוק באמת לעדויות של התביעה ולראיות של התביעה.

אפרת חקאק: פה את אומרת: יש לנו סיבה לא להאמין לך בעניין הסייג הזה.

אפרת חקאק: יש את הסנקציה בילט אין.

עינת גדעוני: אבל העניין הזה הוא מאוד מהותי ומאוד עקרוני ומרכזי.

עינת גדעוני: זה לא שאני אומרת: אני לא מאמינה לך באיזשהו עניין ולכן זה משליך.

עינת גדעוני: זה משהו מאוד מרכזי, שברגע שהנאשם יכול היה לטעון את הטענה הזאת בהתחלה ולא טען, זה משהו שיכול לחזק את הראיות האחרות.

דוד רותם: בינינו, זה לא מחזק שום ר, כי בסופו של ר השופט אף פעם לא יאמין לזה כי הוא יגיד שזאת עדות כבושה.

אלי אברבנאל: או שהוא יחליט כן להאמין לזה כי לעדות הכבושה הזאת יש הסבר הגיוני.

דוד רותם: אם יש לה הסבר הגיוני אז זה לא יהיה חיזוק.

אלי אברבנאל: לכן יש לו שיקול דעת.

דוד רותם: העניין הזה כאילו זה חיזוק, זה לא חיזוק אמיתי.

דוד רותם: אתם רוצים להטיל עליו סנקציה, הבנתי.

עינת גדעוני: רוצים לתת משמעות לאמירה הזאת.

דוד רותם: נכון, אבל השימוש במילה "חיזוק" לא נכון כי זה לא מחזק את ראיות התביעה.

דוד רותם: זה הופך אותו למטומטם, אבל זה לא מחזק ראיות התביעה.

עינת גדעוני: המשמעות של זה היא שכאשר בית המשפט בא להעריך את כל הראיות בסוף המשפט, את כל מה שהיה לפניו, אז הוא אומר: ההתנהגות הזאת של הנאשם משליכה על איך אני מעריך את כל הראיות של המשפט.

דוד רותם: אתם רוצים לכתוב פה שהשופט רשאי לא להאמין לו.

דוד רותם: כשהשופט יגיד "חיזוק", מה החיזוק?

דוד רותם: הוא יגיד: אני לא מאמין לנאשם, נקודה.

אלי אברבנאל: אבל כדאי שהוא יידע את זה מראש, וזה גם יכוון את התנהגותו.

אפרת חקאק: אבל "חיזוק" זה מושג מאוד ספציפי, יש לו השלכות.

עינת גדעוני: הוא מאוד דומה לזה שהנאשם לא משיב.

אפרת חקאק: נכון, ואני לא בטוחה שזה היה ראוי גם שם, אבל בואי נניח שכן.

אפרת חקאק: פה, אם אנחנו אומרים שיש לזה הלשכות על עדויות ספציפיות, יש מקרים שהשופט חייב חיזוק, וזה שאנחנו מכניסים את זה לשם זה פשוט לא קשור לסיטואציה שלנו.

אפרת חקאק: כמו שאלי אמר, זה באותה משפחה של אליבי, ואם כן הסנקציה צריכה להיות דומה לאליבי, לא לקחת סנקציה אחרת.

דוד רותם: בואי נלך לדוגמה שהתיק הזה יוכרע על-פי 10א.

דוד רותם: לא טענתי את זה בהתחלה, בשלב יותר מאוחר ביקשתי להוסיף טענה של שכרות או קטינות.

אלי אברבנאל: בצורה לא מתקבלת על הדעת.

אלי אברבנאל: זאת אומרת, התיק התנהל בכיוון אחד ופתאום קופצים: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שהייתי שיכור.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מה הקשר של זה לחיזוק שצריך ב-10א?

אלי אברבנאל: טענת השכרות תידחה בעצם, זה מה שאתה אומר.

דוד רותם: היא תידחה.

דוד רותם: לא יכול להיות שזה יהיה החיזוק למה השופט ירשיע אותי, אלא אם כן הוא ידחה את הטענה ויגיד שאני שקרן.

דוד רותם: אבל זה לא יכול להיות שהוא יגיד: רבותי, יש לי 10א ואני צריך לזה טענת חיזוק, זה שלא טענת את הטענה הזאת מההתחלה – זה החיזוק.

סנ"צ רבקה גלט: החיזוק יהיה מהגרסה הכבושה ומשקרי הנאשם.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: הסנקציה הזאת היא לא סנקציה של חיזוק אמיתית.

דוד רותם: היא בעצם פיקציה של חיזוק.

אלי אברבנאל: הרי יש עוד הרבה רים שמהווים חיזוק והם לא נמצאים כאן.

אלי אברבנאל: למה זה נמצא כאן?

אלי אברבנאל: כדי לכוון התנהגות, כדי לגרום לנאשם למקד את הדיון.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: השאלה רק האם השימוש בביטוי "חיזוק" זה באמת חיזוק לראיות התביעה.

עינת גדעוני: אפשר אולי לנסות לנסח את מה שאנחנו מנסים לומר בצורה קצת אחרת.

עינת גדעוני: אולי אפשר לומר שבית המשפט רשאי להביא בחשבון את אי-העלאת טענת הסייג מיד עם התשובה בעת הערכת הראיות במשפט.

אפרת חקאק: אבל זה ברור.

דוד רותם: זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: או ואבוי לנו אם שופט לא מבין את זה לבד.

דוד רותם: זה כמו שתכתבי שהשופט רשאי להשתמש בשקרי הנאשם כשהוא מעריך את הראיות.

אפרת חקאק: ואם לזה התכוונתם, אז בטח לא צריך לכתוב שזה חיזוק.

אפרת חקאק: לחיזוק יש השלכות במקרים מאוד ספציפיים.

דוד רותם: אני הייתי כותב שהשופט רשאי להתחשב בהשהיית הטענה בהכרעת הדין.

אפרת חקאק: כן, אבל זה פשיטא.

דוד רותם: הם רוצים לכוון קצת את שיקול הדעת של השופט.

אפרת חקאק: אבל מה ההתנגדות להטיל את אותה סנקציה של אליבי, שהוא יהיה רשאי לטעון את זה רק בבקשה לבית משפט?

אלי אברבנאל: זה יותר מחמיר.

אלי אברבנאל: לי קשה עם זה כפי שזה היום.

אלי אברבנאל: זה דרקוני – לאסור על נאשם לטעון טענה?

דוד רותם: אין שופט כזה.

ישי שרון: אז למה צריך לתת לזה לגיטימציה ועכשיו לשים זרקור על העניין הזה?

אלי אברבנאל: מוזר בעיניי גם היום שיש סעיף כזה.

דוד רותם: אין שופט שלא ייתן לטעון טענת אליבי גם בסוף, ואין שופט שיקבל טענת אליבי כזאת.

דוד רותם: אל תשחקו את המשפט, כולנו היינו פעם בבית המשפט הזה.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאנחנו מוזילים את המושג "חיזוק" בשימוש שעושים בו פה, כי זה לא חיזוק.

דוד רותם: הסנקציה, אני חושב שהיא נכונה, אבל צריך לכתוב אותה בצורה סבירה ולא בשימוש בביטויים שהם לא לעניין.

דוד רותם: יש לנו עוד סעיף אחד, שאתם רוצים שיהיה פה המשנה –נאומי הפתיחה.

דוד רותם: האמת היא שהבטיחו שיבוא היועץ.

דוד רותם: על כל החוק הזה הבטיחו לי שיבוא היועץ, כי גישתו של היועץ היא גם גישה של סנגור.

עינת גדעוני: ריו יובאו לכאן באמצעותנו.

אפרת חקאק: בכל מקרה, בדיון הבא נצטרך לחזור לעניין של 152.

דוד רותם: הם צריכים לחזור עם תשובות.

חגית לרנאו: נחשוב על העלאת טענות מראש והמשמעות שלהן.

דוד רותם: תחשבו.

דוד רותם: המשמעות היחידה שלה היא שמנהלים את המשפט לגופו ולא עם סיפורים.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.