ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 433, 2011-07-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011.

דוד רותם: אני אשמח להתקדם בחוק הזה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

נועה ברודסקי-לוי: נמשיך מנקודת ביטול ההגבלות, שעוד לא הגענו אליה.

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף 7ב.

גלי ונטורה: בדיון הקודם דילגנו על סעיף 7א(א) שמדבר על סכום שממנו יחולו המגבלות.

גלי ונטורה: אמרנו שנחזור לסוגיה הזו בדיון הבא, והנה אנחנו כאן היום.

גלי ונטורה: אם אדוני זוכר, ביקשנו שככל שהחוב נוגע לחוב שנוצר בגין אי-תשלום הפיצוי שנפסק בהליך פלילי לנפגעי עבירה ההגבלות יחלו, אם אפשר, מהשקל הראשון.

גלי ונטורה: הסיבה לכך היא שעל-פי הסטטיסטיקה של רשות הגביה והאכיפה מחצית מהחובות, שכיום הם ממתינים לפירעון ומקורם בפיצוי הזה לנפגעי עבירה, הם בסכום של פחות מ-5,000 שקלים.

גלי ונטורה: חבריי פה הביעו את הסכמתם.

דוד רותם: אנחנו יודעים שמונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי.

גלי ונטורה: היא מדברת על קטינים בלבד.

דוד רותם: וכמה יש לנו שהם לא קטינים?

מיכל קריספין: בסך הכול יש לנו 11,000 מפוצים בהליך פלילי, מתוכם כ-1,000 הם קטינים.

כרמית פולק: גם אנחנו מסכימים עם הדברים של חברתי.

כרמית פולק: בנוסף, בהליך הפלילי כביכול הייתה הפחתה בפרק הזמן שבו ניתן יהיה לדרוש את הטלת המגבלה, שזה שישה חודשים מהמועד בו נעשתה דרישה נוספת לתשלום ולא שולם הכסף.

כרמית פולק: אנחנו חושבים ששישה חודשים כפיצוי לנפגע עבירה זה פרק זמן מאוד ארוך, במיוחד לנוכח הליך פלילי ארוך שעבר על נפגע העבירה, שבו הוא אולי לא היה בר אמצעים למצוא לעצמו טיפול נפשי, רפואי וכו'.

כרמית פולק: ולכן בנוגע לפיצוי, לדעתנו, לא צריך להיות פרק זמן.

כרמית פולק: מהרגע שבו נעשתה דרישה נוספת לתשלום והכסף לא שולם, צריך להתחיל בהטלת מגבלות.

כרמית פולק: כמובן, לעניין 5,000 השקלים, ודאי שכאשר נפסק - גם לילד, 750 שקלים - מן הראוי שזה ייגבה באופן מיידי ולא לאחר פרק זמן כל כך ארוך.

כרמית פולק: בעניין חוק הפיצויים – כרגע הוא בשלבים של קריאה ראשונה.

כרמית פולק: לכשזה יתייתר אנחנו נשמח, אבל - - -

דוד רותם: בבקשה.

ישי פולק: בוקר טוב.

ישי פולק: הדיון בפעם הקודמת נגמר בקביעת חובה לקיים דיון בעניין הגשת טענות בכתב או בעל-פה.

ישי פולק: החוק הזה פוגע בציבור החקלאים בצורה מאוד גסה, בגלל הקנסות המנהליים הקשורים לעובדים הזרים, שהחוק הזה בא בצורה כזו או אחרת לנסות לפתור אותו.

ישי פולק: גם הוועדה בראשותך טיפלה בנושא הקנסות המנהליים של העובדים הזרים, וכבר שם הבנת שזה דבר מאוד גדול ולא ניתן לתפיסה מיד.

ישי פולק: המשמעות של הדבר הזה היא שלא יכול להיות מצב שבו רשות האכיפה תוכל להגביל רישיונות או להגביל דברים מהסוג בלי שתהיה אפשרות טיעון לאותו חקלאי לפני הטלת הסנקציה.

ישי פולק: גם היועצת המשפטית של הוועדה שמה לב לזה בישיבה הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: הטענה נכונה לגבי כל חייב, זה לא נוגע רק לאוכלוסייה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: אכן גם העליתי את הטענה הזאת בפעם הקודמת, שלפי הנוסח המוצע כרגע יש אפשרות להטיל קודם כול הגבלה, ואז נשלחת התראה לאותו חייב ואז הוא יכול לטעון את טענותיו בפני הרשם.

ענת הראבן: זה לא מדויק לחלוטין.

ענת הראבן: יושב הרשם ואומר: אני חושב שעל החייב הזה צריך הגבלה, וההגבלה תיכנס לתוקף 45 יום אחרי שנשלחת התראה לחייב.

ענת הראבן: החייב, בתוך ההתראה הזאת, מודע לכל הזכויות שלו ולזכות שלו לבוא בפני הרשם ולהגיד: אני לא מסוג החייבים שצריך להטיל עליו את ההגבלה.

ענת הראבן: את הרישיון אני צריך לצורך העיסוק שלי.

ענת הראבן: החוק מחייב את הרשם לא להטיל הגבלה כשהרישיון נחוץ לצורך עיסוקו של החייב.

דוד רותם: מי בודק את זה?

ענת הראבן: החייב צריך להעלות את זה בפני הרשם.

דוד רותם: החייב מעלה את זה בפני הרשם, מה מבטיח לי שהרשם יתייחס לזה?

ענת הראבן: מהניסיון שלנו בהוצאה לפועל, מספיק שהוא טוען טענות של ערך המקצוע – כולנו נהגי מוניות, כולנו נהגי סמיטריילרים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שבניסיון שלי זה בכלל לא כך.

ענת הראבן: מכל מקום, בתקופה הזאת הוא יכול לבוא בפני הרשם, להגיש את המסמכים או לטעון את הטענות, ואז הרשם אומר: ההגבלה הזו לא תוטל.

ענת הראבן: למשרד הרישוי אין בכלל אינדיקציה בשלב הזה שהוטלה הגבלה.

ענת הראבן: קראתי לזה בדיון הקודם מעין הגבלה רעיונית – הרשם חושב שתהיה הגבלה כזאת, אבל יש את טווח הזמן שההגבלה הזאת לא מוטלת דה פקטו.

נועה ברודסקי-לוי: כל זה ברור, החשש שלי הוא שברגע שמוטלת הגבלה הרבה יותר קשה לשכנע את הרשם.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שזאת הגבלה שעדיין לא נכנסת לתוקף, אבל ברגע שהיא מוטלת יש חשש שיותר קשה יהיה לרשם לבטל אותה מאשר לא לתת אותה מלכתחילה.

נועה ברודסקי-לוי: נקודת האיזון היא שונה.

ענת הראבן: יש נוסח עבודה במהלך רציף של עבודה, אבל זה לא שהוא ישב וחכך בינו לבין עצמו שאת ההגבלה הזאת הוא לא יבטל.

ענת הראבן: לכן, כשבאות טענות מצד החייב הוא בהחלט שוקל בנפש חפצה אם צריך לבטל את ההגבלה.

ענת הראבן: זה הניסיון שלנו בהוצאה לפועל.

נועה ברודסקי-לוי: אבל בהוצאה לפועל יש לו את האפשרות לראות את זה קודם.

דוד רותם: הביטוי "בלב פתוח ונפש חפצה", זה ביטוי שטוב בשביל פסקי דין, לא בשביל מציאות.

דוד רותם: אני באופן אישי העברתי לכם תלונות של אנשים שהגבילו להם את רישיון הנהיגה, למרות שהם עוסקים בנהיגה.

ענת הראבן: והם טענו את זה בפני הרשם, שהם עוסקים בנהיגה?

דוד רותם: הם טענו את זה בפני הרשם, וזה נדחה ונדחה.

דוד רותם: אני מסכים לתשובה שלך, אתה ענית לי בצורה מאוד פשוטה.

דוד רותם: אמרת: מה אתה רוצה, אני יכול להתערב בהחלטה של השופט?

דוד מדיוני: לא רק זה.

דוד מדיוני: אמרתי גם שמה שקרה לאחרונה זה שפתאום כולם הפכו להיות נהגים מקצועיים.

דוד מדיוני: דבר נוסף, במקרים שהעברת לי הרשם ביקש שהחייב יביא כל מיני הוכחות מהמעסיק, והוא לא עושה את מה שהרשם אומר לו.

דוד מדיוני: לכן הרשם לא שיחרר אותו.

דוד רותם: הבעיה היא שאילו הרשם היה שומע אותו לפני שהוא הטיל את ההגבלה זה היה נראה אחרת.

ענת הראבן: הזכות הזאת היא זכות קיימת.

ענת הראבן: אנחנו דיברנו בדיון הקודם, כשאדוני לא נכח - - -

דוד רותם: היא זכות קיימת כאשר מקיימים דיון בעניין.

דוד רותם: אבל כאשר רשם בראשו כבר החליט שצריך להטיל הגבלות, עכשיו לבוא ולשכנע אותו לא להטיל את ההגבלה - זה די מסובך.

ענת הראבן: דיברנו באריכות בדיון הקודם על חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר לחייב להתייצב באין-ספור נקודות זמן על ציר הזמן עד הטלת ההגבלה: אם זה בעת קבלת האזהרה, אם זה בעת קבלת ההתראה, אם זה בזימון לחקירת יכולת – שזה ממש דיון עם שעה ותאריך, שהוא יכול להתייצב בפני הרשם.

ענת הראבן: הסטטיסטיקות מראות שחייבים לא מתייצבים.

ענת הראבן: גם כשמזמינים אותם לדיון בחקירת יכולת, זה יפה אם מגיעים 10% מהחייבים לחקירה הזאת.

ענת הראבן: אז הפרוצדורה של דיון לא הוכחה כיעילה.

ענת הראבן: כשמוטלת ההגבלה והחייב בא וטוען את הטענות שלו ומצרף את המסמכים - לא מספיק לטעון את הטענות האלה בעלמא – אז הדברים כן נשקלים בנפש חפצה.

ישי פולק: ברשותך גברתי, לדעתי, הטענה הזאת לא רלוונטית והסיבה מאוד פשוטה.

ישי פולק: חקלאי שנקנס בקנסות מנהליים על עובד זר ויש לו טענות והוא רוצה לשבת ולר על הנושא הזה – וגם ככה חוק העובדים הזרים הוא דרקוני וקשה מאוד להתמודד אתו - הוא לא יכול לבוא מנקודה נחותה מאוד אל מול הרשם ולעשות את הרים על בסיס סטטיסטיקה של 10%.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם ר אחד - לפני שמטילים עליו קנס מנהלי הוא יכול לטעון את כל הטענות שלו.

דוד רותם: לא מטילים עליו קנס מנהלי בלי טענות.

דוד רותם: ברגע שהוא טען את הטענות שלו והחליטו להטיל עליו קנס מנהלי, פירושו של ר שאנחנו מרים באדם שעבר על החוק.

דוד רותם: אז במקום להביא אותו לבית משפט, ואז הוא גם יבזבז זמן וגם יבזבז כסף על ניהול הליך, אומרים לו שמטילים עליו קנס מנהלי.

דוד רותם: את הקנס המנהלי צריך לשלם.

ישי פולק: אין בעיה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אנחנו מרים על אנשים שלא משלמים את הקנסות.

ישי פולק: אין לי בעיה עם זה.

ישי פולק: מי שלא משלם צריך לטפל בו.

ישי פולק: אבל – וזה אבל גדול – ברגע שיש הטלת קנס ואתה מטיל עלי סנקציה מבלי לשמוע אותי - האם אני מסוגל או לא מסוגל או האם יש נסיבות מסוימות וכבר הטלת את הסנקציה - אתה פוגע בי בצורה מאוד גסה, גם ביחס לחוק הוצאה לפועל.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: אם יש לך טענות תטען אותן בפני מי שמטיל עליך את הקנס המנהלי.

דוד רותם: הרי קנס מנהלי זה לא ר שרירותי.

ישי פולק: אנחנו מסכימים, אין לנו בעיה עם זה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: עכשיו טענת את הטענות שלך ולא שכנעת, ולכן הטילו עליך קנס.

דוד רותם: תחשוב שהיית בבית המשפט, הפסדת את המשפט והטילו עליך קנס.

דוד רותם: פה אנחנו נמצאים כרגע.

ישי פולק: עד השלב הזה אני מסכים אתך לחלוטין, אדוני.

דוד רותם: אין לך אפשרות לשלם?

דוד רותם: זו בעיה שלך.

ישי פולק: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שאדם שהורשע בעבירה ונידון לעונש – וקנס הוא עונש - יתחיל להגיד: רגע, רבותי, עכשיו תתחשבו בי.

דוד רותם: אין לי.

דוד רותם: היית צריך לחשוב על זה לפני שביצעת את העבירה.

ישי פולק: אדוני צודק במאה אחוז, אני מסכים אתו ואחזור על זה עוד פעם: עבריינים, אין לי שום בעיה אתם.

ישי פולק: הבעיה מתחילה בחקלאים שקיבלו קנסות מנהליים.

ישי פולק: הם לא עבריינים - אני מסתכל על זה בצורה קצת אחרת מאדוני ברמה הזאת - ועכשיו צריכים להטיל עליהם סנקציה של לקיחת רישיון או פגיעה בצורה אחרת ביכולת שלהם להמשיך להתפרנס.

ישי פולק: ראש הרשות טען שכולם נהגים מקצועיים.

ישי פולק: אין פה עניין שכולם נהגים מקצועיים.

ישי פולק: גם אני נהג מקצועי, נוסע 6,500 קילומטר בחודש, אבל אני לא נהג מקצועי בהגדרה.

ישי פולק: לעומת זאת, חקלאי שצריך את הטרקטור וצריך את רישיון הנהיגה שלו בשביל לנוע בשטח או להוביל את הסחורה שלו, כדי שיוכל לעמוד בתשלום הקנסות המנהליים האלה, כדי שהעסק שלו ימשיך לעבוד – ובמציאות של מדינת ישראל חקלאי אין לו אשראי כלאחד האדם כי הסיכון שלו בעצם העבודה שלו בחקלאות הוא סיכון מאוד גבוה מבחינה בנקאית.

ישי פולק: המשמעות של הר הזה היא שפשוט אפשר לתת לו לר, מין סוג של חקירת יכולת, לפני שמטילים את הסנקציה.

ישי פולק: להגיע לפתרון יצירתי בתחום הזה.

דוד רותם: אתה מר על בקשה של חקלאי לשלם את החוב הזה בתשלומים או בכל דרך אחרת כי אין לו אפשרות לשלם את החוב.

דוד רותם: מה קורה כשהחקלאי הזה נוסע במהירות מופרזת ותופס אותו שוטר ונותן לו דוח תנועה, קנס של 750 שקלים?

ישי פולק: סוג אחר של סוגיה.

דוד רותם: למה?

ישי פולק: כי אם בן-אדם עובר על דיני התעבורה, נוסע עם רכב ומשתמש בכלי בצורה לא נכונה אז הוא טיפש, תסלח לי.

ישי פולק: אם בן-אדם פוגע בעובד בצורה גסה ומטילים עליו קנסות מנהליים, זה אותו ר.

ישי פולק: אבל הם כורתים את הענף שיאפשר לו גם את מתן הפרנסה וגם את מתן - - -

דוד רותם: אבל אתה מסכים אתי שאם הוא נסע במהירות מופרזת והוא מקבל קנס אז לא צריך להתחשב בו, כי הוא עבריין.

דוד רותם: אם הוא פגע בעובד בצורה חמורה, צריך להתחשב בו.

ישי פולק: לא צריך להתחשב בו.

ישי פולק: צריך לתת לו את הקנס ואין שום בעיה עם הקנס, אדוני.

ישי פולק: אבל יש גם נקודות חתך, היות שהקנסות הם דרקוניים, הם לא 5,000 שקלים – ולא שאני מזלזל ב-5,000 שקלים חלילה – אלא קנסות שמגיעים לעשרות ומאות אלפי שקלים.

דוד רותם: על איזה עבירות משלמים עשרות ומאות אלפי שקלים?

ישי פולק: יש הצעת חוק כרגע לקנסות מנהליים, שמרת על קנס לעובד בגובה 25,000 שקל מינימום.

דוד רותם: על מה?

ישי פולק: כל פגיעה בהיתר העסקה של עובד זר.

ישי פולק: המשמעות של המשפט הזה, שעובד תאילנדי, שמעולם לא ישב על שולחן ואכל ארוחת צהריים על שולחן, לפי התקן חייב להיות שולחן בחדר.

ישי פולק: העובדים מוציאים את השולחן הזה – אני מספר לך סיפור מהחיים – ברגע שהשולחן הזה הוצא על-ידי העובדים החוצה כי הוא מפריע להם, הם אוהבים לשבת על הרצפה, מגיע פקח של עובדים זרים, פקח עו"ז, ומזהה שאין שולחן, זה בניגוד לתנאי ההיתר.

ישי פולק: 25,000 שקל כפול מספר העובדים – זה הקנס המנהלי שהבן-אדם הזה יקבל.

דוד רותם: איפה החוק הזה נמצא?

ישי פולק: החוק הזה נמצא כרגע באחת הוועדות.

דורית ואג: תיקון 14.

ישי פולק: כן.

ישי פולק: ברגע שהר הזה עובר זה מאות אלפי שקלים.

דוד רותם: כמות הפקחים שיש היום ליחידת עו"ז כדי לפקח עליכם, תאמינו לי, לא תופסים את השולחן ולא תופסים את העובדים על הרצפה.

ישי פולק: אם לא היה פה פרוטוקול הייתי אומר לך איך הם תופסים את כולם בגלל האהבה העזה שקיימת בין כל אחד ואחד מהאנשים.

ישי פולק: היות שזה כך, אני בא לטפל בנושא שלא יקרה מצב שר ראוי ונכון, של טיפול באי תשלום קנסות, יהפוך להיות חרב על צווארם של אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם זה.

ישי פולק: כל מה שמבוקש פה, בצורה הכי ברורה בעולם, אדוני, לתת להם את האפשרות – לא רק בכתב, אלא לדרוש גם טיעון בעל-פה טרם הטלת סנקציה.

ישי פולק: אחר כך יהיה קשה מאוד לעמוד בזה.

דוד רותם: אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: לפעמים בתי המשפט אומרים שמטילים על אנשים קנס של 25,000 שקלים או 25 ימי מאסר.

דוד רותם: את זה עושים אחרי ששמעו את כל הטענות.

דוד רותם: בעצם האיש הזה יש לו שתי אפשרויות: לשים את הקנס או ללכת לכלא.

דוד רותם: יש לנו איזו מין שיטה שהשופטים אומרים: טוב, תשלם את הקנס תוך שלושה חודשים וכו', ומתחשבים.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר: למרות שהאיש שילם קנס וצריך היה ללכת לבית-הסוהר במקום זה, אז ניתן לו עוד אפשרות לטעון טענות.

דוד רותם: נניח יותר מזה.

דוד רותם: השופט קבע 25,000 שקלים קנס או 25 ימי מאסר תמורתו.

דוד רותם: הרבה פעמים השופטים גם כותבים בפסק הדין: הקנס ישולם ב-25 תשלומים.

דוד רותם: אי-פירעון תשלום אחד יעמיד את כל יתרת החוב לפירעון מיידי.

דוד רותם: והאיש לא שילם תשלום אחד.

ישי פולק: למה?

דוד רותם: כי אין לו, כי לא ירד גשם.

ישי פולק: ברשותך אדוני, קח את המקרה האחרון מלפני שבועיים, שאגרקסקו קרסה.

ישי פולק: חקלאי שנמצא עם חוב של כמה מאות אלפי שקלים שאמורים להיכנס אליו פתאום נשאר עם תחתוניו בידיו כי אגרקסקו קרסה, והוא לא מסוגל להביא לאדוני את הכסף שהוא התכוון להביא, רצה לשלם, רצה לעמוד בחובות שלו והיה בן-אדם נורמטיבי לחלוטין עד 20 שניות לפני שצד שלישי הפיל אותו והביא אותו למצב שלו.

ישי פולק: הכול בסדר, כל מה שאני רוצה זה אפשרות לר ולשים את זה על השולחן.

דוד רותם: ואתה רוצה שמי יקבל החלטה בעניין הזה?

ישי פולק: הרשם, בדיוק כמו רשם ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אתה רוצה שהרשם ישנה החלטה או פסק דין של בית משפט.

ישי פולק: לא.

ישי פולק: אני רוצה שהרשם, בדיוק כמו שההוצאה לפועל עושה, בדיוק כמו שמביאים את זה למצב של פתרון אמיתי לכל הצדדים - - -

דוד רותם: ההוצאה לפועל זה בדרך כלל תביעות אזרחיות.

דוד רותם: פה אנחנו מרים על תביעה פלילית.

ישי פולק: נכון, ללא ספק.

סורין גנות: לא רק, כי יש רשות מקומית, יש דוחות.

דוד רותם: הרשות המקומית לא בחוק.

סורין גנות: בהצעת חוק שאני נכנסתי אליה לאחרונה, מ-20 ביולי, מופיעה בסעיף קטן (2) רשות מקומית.

דוד מדיוני: אולי "למעט".

דוד מדיוני: אין ר כזה.

סורין גנות: לא משנה, אבל יש גם דוחות.

דוד רותם: כל הטיפול בנושא הרשויות המקומיות הולך לקבל פה טיפול שורש ממילא, כי התחייבו לי אנשי האוצר שבסוף השנה הזאת כל ההרשאה של הרשויות המקומיות לפי פקודת המיסים (גבייה) תבוטל.

סורין גנות: מה, לא יהיה יותר מוכתר לגביית הלוואות - - -?

סורין גנות: איך נוכל בלי זה.

סורין גנות: ..

סורין גנות: אני מזכיר, שבחוק ההוצאה לפועל, כשמגיע חייב לדיון בהגבלות או בכל ר אחר, זה אחרי פסק דין שעבר כבר ויה דולורוזה של ערכאות משפטיות כאלה או אחרות, זה יכול לעבור שלום, מחוזי, עליון, דיון נוסף וכו'.

סורין גנות: יש לו גם הזדמנות, אם ניתן פסק דין שלא בפניו, כמו שתמיד זה קורה בפקודת המיסים (גבייה), להגיש בקשה לבית המשפט ולא רק לרשם ההוצאה לפועל.

סורין גנות: למה אני נוגע בנקודה הזאת?

סורין גנות: אם תשימו לב, לפי סעיף 6ב או א, הרשם ממונה מתוך רשמי ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אני מזכיר לאדוני מי אלה רשמי ההוצאה לפועל – רשמי ההוצאה לפועל, בכובע השני של חברי שיושב פה, דוד מדיוני, שהוא יושב ראש המרכז לגביית קנסות ואגרות, הוא גם יושב ראש הרשות.

סורין גנות: רשמי ההוצאה לפועל, אחרי התיקון לחוק, הם עובדים מנהליים של הרשות, הרשות מביאה אותם.

סורין גנות: זאת אומרת, הוא בעצם הזוכה, שבכובע אחר שלו ממנה את הרשמים.

סורין גנות: יבוא רשם - - -

דוד רותם: הוא לא ממנה את הרשמים.

דוד רותם: הוא אחד מתוך, לא חלק משמעותי ולא כלום.

סורין גנות: יש לו איזושהי זיקה, בוא נאמר בעדינות.

דוד רותם: הוא חבר הוועדה.

סורין גנות: איזושהי זיקה.

סורין גנות: הוא לא ממנה, הוא חבר הוועדה.

סורין גנות: אני אומר בלשון סגי נהור – איזושהי זיקה.

סורין גנות: להבדיל מההוצאה לפועל, הרשם הוא בעצם רשם, בצורה כזו או אחרת, מטעם הזוכה.

סורין גנות: הזוכה זה המרכז לגביית קנסות, שבכובע השני שלו יש לו תפקיד אחר.

סורין גנות: אין ספק, כל מי שעיניו בראשו יודע – אני סומך על רשמים, שהם יודעים להתנתק - אבל איזושהי השפעה כזו או אחרת, ולו אחד למיליון, תהיה.

סורין גנות: זה ברור לכל מי שנמצא פה, גם אם הוא לא עורך דין וגם אם הוא לא עוסק בתחום יומיום.

סורין גנות: זה ר אחד.

סורין גנות: אני לא רוצה להעצים יותר מדי, כי יש פה בעיה של ניגוד עניינים מובנה כזה או אחר, צריך לטפל בזה.

סורין גנות: איך אפשר בכלל להשוות את זה לחוק ההוצאה לפועל?

סורין גנות: אני מזכיר עוד פעם שאנחנו עובדים לפי פקודת מיסים (גבייה), שמקורה בשנת 1949 לגבות הלוואות זרעים.

סורין גנות: יגאל שפירא היה הראשון שאמר את זה, אני ממשיך דרכו ואני מקווה שבנו, שממשיך את דרכי, ימשיך את דרכו של אביו ויגיד תמיד שקרתגו הרוס תיהרס – אותה פקודת מיסים (גבייה) צריכה לעבור מן העולם בכלל, לא רק לגבי רשויות מקומיות.

סורין גנות: מקובל עלי שהמדינה צריכה לדאוג לגבות את קנסותיה כמו שהיא גובה את מיסיה, אבל בחוק סדור, לא בשריד מנדטורי, שהוא אחד האחרונים שנשאר, לא תקין.

סורין גנות: כשמשפצים מבנה על גבי מבנה רעוע, גם המבנה ששיפצנו מלמעלה - טוב ככל שיהיה, סדור ככל שיהיה – הוא רעוע.

סורין גנות: זו רעה חולה, שבנויה על רעה חולה עוד יותר.

סורין גנות: דרך אגב, אני מודה ואומר שההגבלות עובדות הרבה יותר טוב ממה שחשבנו.

סורין גנות: הבטחתי להגיד, ואני אגיד את זה.

סורין גנות: חברים שלנו מתקשרים ואומרים שההגבלות עובדות, יותר ממה שחשבנו.

סורין גנות: נקווה שזה לא ההלם הראשוני, למרות שעברה תקופה די משמעותית.

סורין גנות: בגלל שזה עובד יחסית חזק וזה גורם לאנשים לשלם, אז להבדיל אלף הבדלות מחוק ההוצאה לפועל, אי-אפשר להטיל אותם במקום שלבן-אדם כמעט אין סטנדינג איפה לטעון.

סורין גנות: הוא לא יכול ללכת לבית משפט, לפי חוק המרכז לגביית קנסות, רק בפני רשם.

דוד רותם: על מה?

סורין גנות: על כל ר, גם לערער על עצם הטלת החוב.

דוד רותם: מאיפה נובע החוב?

יעל קסטן: יש פה חובות אזרחיים: אגרות, הוצאות, שלגביהם אין - - -

דוד רותם: פה בוועדה מרים אחד-אחד, עם רשות.

סורין גנות: אתן דוגמה, כי נורא קל לשים בפרונט את הקנס הפלילי וזה ברור, קשה להתמודד.

סורין גנות: אתה היית עורך דין פעיל וותיק.

סורין גנות: בן-אדם מקבל את האגרה השניה לפני ההוכחות, את ה-1.25% הנוספים, ולפני ההוכחות נגמר התיק.

סורין גנות: היו לי הרבה מקרים כאלה.

סורין גנות: בן-אדם קיבל פקודת מיסים (גבייה) מהמרכז לגביית קנסות – עיקול כל חשבונותיו, למרות שלא התקיים שלב הוכחות.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: הוא קיבל את זה, היה כתוב הוכחות, השופט גמר פשרה בתחילת ישיבת ההוכחות בלי שהתקיימו ההוכחות, כתב מה שכתב, מישהו במזכירות טעה - יש מקרים כאלה, אני נותן מקרים מהשטח.

סורין גנות: מדובר על סכומים של מיליונים – כשמגישים תביעות של מיליונים אפילו עד סמכות שלום, בטח במחוזי, יכולות להיות אגרות של עשרות אלפי שקלים, שעם הריביות והקנסות זה מגיע לסכומים נכבדים.

סורין גנות: היה לי לקוח שעיקלו לו על משהו שבכלל לא היו הוכחות, סתם לדוגמה.

דוד רותם: מה עשית במקרה הזה?

סורין גנות: פניתי, לא עזר.

סורין גנות: הפנו אותי לשופט.

סורין גנות: אמרו: אנחנו מרכז לגביית קנסות, אנחנו מתייחסים לזה כמשהו חלוט.

סורין גנות: יש לך בעיה?

סורין גנות: אני לא יודע מה היה בתיק.

סורין גנות: דרך אגב, הם צודקים.

סורין גנות: הם אמרו: אנחנו לא מבינים בזה כלום, אנחנו קלט-פלט.

סורין גנות: מקבלים ומוציאים.

דוד מדיוני: באמת, תסריט האימה של סורין ידידנו, אני חושב שבאמת מוגזם.

דוד רותם: הוא לא מוגזם.

דוד רותם: אם זה נכון שהיה אירוע כזה, אז אני מודיע לך כבר שלא תקבלו כלום אצלי.

דוד מדיוני: זה ברור.

דוד מדיוני: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

דוד רותם: לא תמיד זה מצליח, כי היכולת שלכם גדולה אבל לסורין יש גם יכולת.

דוד מדיוני: נכון.

דוד מדיוני: אבל סורין לקח את הקיצוניות לאן שהוא רצה לקחת אותה, ולא ארחיב למה הוא לקח אותה לשם כי ללשכת עורכי הדין, בעיניי, אין כל כך סטנדינג בדיון הזה.

דוד רותם: זה בסדר, אין להם סטנדינג.

דוד רותם: הוא העלה טענה.

דוד רותם: אני יודע למה אני מתכוון, אני לא אוהב את הרמזים האלה.

דוד מדיוני: אשיב לגופו של עניין.

דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות שולח דרישה ראשונה, שולח דרישה שניה, ואם במקרה אדם חושב שנעשה לו עוול, כבר שם זה נעצר.

דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות לא מטיל קנסות.

דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות מקבל את הקנסות ממי שהטיל אותם וממי שהחליט.

דוד רותם: עכשיו אתה בורח רחוק מדי.

דוד רותם: מר סורין גנות על מקרה שבו לא התקיימו הוכחות, ולכן לא צריך היה לשלם את החצי של האגרה, והטילו עיקולים.

אריאל לנגה: כמי שמטפל בתיקים האלה ובמקרים האלה בצורה פרטנית, אני אשיב.

אריאל לנגה: נוהל העבודה במרכז לגביית קנסות אומר ר כזה: לאחר שהתיק מתקבל אצלנו נשלחות דרישות.

אריאל לנגה: אדם פונה אלינו ואומר: לא היה חוב מעולם; או אומר פרעתי או כל טענה אחרת.

אריאל לנגה: ר ראשון, ותעיד מנהלת המרכז, אנחנו עוצרים.

אריאל לנגה: אנחנו עושים שני רים במקביל.

אריאל לנגה: אנחנו פונים לגוף המטיל ואומרים לו: הכצעקתה?

אריאל לנגה: ואנחנו גם אומרים לבן-אדם, כפי שנאמר כנראה למרשך: אדוני, אתה מתבקש לפנות לגוף המתאים.

אריאל לנגה: תבדוק שם, אנחנו קיבלנו מידע אחר.

אריאל לנגה: אנחנו גם נותנים לו פרק זמן – 90 יום או 120 יום, לפי העניין.

אריאל לנגה: נותנים לו זמן לבוא ולעשות.

אריאל לנגה: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

דוד רותם: סורין, אני רוצה לשים את המקרה שלך על השולחן, אני רוצה להבין.

דוד רותם: לא התקיימו הוכחות.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: בישיבת ההוכחות הגיעו לפשרה.

דוד רותם: ישיבת הוכחות - אם לא נשמעו הוכחות, אין חובה לשלם כי התפקיד של השופט זה שאם לא שילמו את המחצית השניה של האגרה הוא לא יכול לשמוע את ההוכחות.

דוד רותם: אדון סורין, השאלה שלי היא כדלהלן: הקליינט שלך קיבל דרישה ראשונה?

סורין גנות: אני לא זוכר בעל-פה, אבל נניח שכן.

סורין גנות: אז מה?

דוד רותם: הקליינט שלך קיבל דרישה?

סורין גנות: במקרה הזה הוא טוען שלא.

סורין גנות: לראשונה נודע לו כשהוא קיבל את העיקול בבנק, אז הוא פנה אליי.

דוד רותם: הלכת לראות את התיק אצלם, לראות אם יש דרישה אצלם?

סורין גנות: אני לא זוכר.

סורין גנות: אתה פונה אליהם והם אומרים אם הם שלחו או לא.

דוד מדיוני: זו אחריות שלנו להראות שהייתה המצאה בתיק והיא סרוקה בתוך המערכת הממוחשבת.

סורין גנות: זו חזקה חלוטה שהם ב-100% צודקים.

סורין גנות: מה זאת אומרת?

סורין גנות: אין טעויות אצלם?

סורין גנות: אז גם אצלנו אין.

סורין גנות: איזו סיבה יש ללקוח, שטיפלתי, בו לקבל דרישה לתשלום אגרה ולא לפנות אליי, כשאני עושה לו את זה on the house, כי זה חלק מהשירות שאני נותן לו?

סורין גנות: למה שיפנה אליי רק כשהוא עיקול?

סורין גנות: ההתראה שלהם מאוד מאיימת, הוא יקבל התראה ובכוונה הוא ילך לישון באדישות ולא יפנה אליי?

סורין גנות: לא הגיוני.

סורין גנות: אבל אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא זוכר אם נשלחה או לא נשלחה.

דוד רותם: אני מכיר משרדי עורכי דין, שמייצגים נניח את "מגן דוד אדום".

דוד רותם: הם שולחים לך מכתב אחרי עשר שנים על איזה חוב בתאונת דרכים.

דוד רותם: הרי בתאונת דרכים הם צריכים לפנות לחברת הביטוח.

סורין גנות: או לקופת החולים להביא טופס 17.

דוד רותם: אז הם כותבים לך מכתב.

דוד רותם: אתה זוכר מה היה לפני עשר שנים?

דוד רותם: אתה מתקשר לאותו משרד, הם בכלל לא מוכנים לר אתך.

סורין גנות: נכון, היה לי מקרה כזה עם הבת שלי.

סורין גנות: במלון שהיא עבדה בצוות בידור, המלון פינה אותה ל"סורוקה" ואני קיבלתי חשבון אחרי חמש שנים.

דוד רותם: ויש ר עוד יותר גרוע מזה - בלשכת עורכי הדין לא הפיצו את סכומי המכסימום שקבענו פה למכתבים.

סורין גנות: הפצנו ועוד איך.

סורין גנות: זאת עבירת אתיקה לדרוש יותר.

סורין גנות: שייפנו אלינו, נעמיד אותו לדין.

דוד רותם: אתה מבטיח לי?

סורין גנות: כן.

סורין גנות: שלח לי דוגמה, כבר שלחת לי פעם דוגמה אחרת והיא טופלה.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הוא הועמד לדין?

סורין גנות: לא זוכר, אבל היא טופלה.

סורין גנות: אני עדיין לא מעמיד לדין, העברתי את זה לוועדת האתיקה.

סורין גנות: דרך אגב, גם בוועדת האתיקה של הכנסת לא תמיד מעמידים לדין.

סורין גנות: יש עוד דוגמה, שליאור רוצה לתת.

סורין גנות: דוגמה עוד יותר טובה.

ליאור שפירא: אקריא את התשובה של המרכז לגביית קנסות: מדובר באגרה שלא שולמה, בגין תביעה שהגיש - - - בתיק בית משפט בשנת 2008, שהתנהל בבית משפט השלום באשדוד.

ליאור שפירא: החייב אף הגיש בקשה לפטור אותו מאגרה ובית המשפט דחה.

סורין גנות: על החתום: מיכל קריספין, מנהלת המרכז לגביית קנסות.

סורין גנות: זו דוגמה טיפוסית לתשובה, כשבן-אדם אומר שקיבל פטור מאגרה.

ליאור שפירא: הוא הגיש בקשה לפטור, לא קיבלו אותה.

ליאור שפירא: התביעה לא הוגשה, אבל למרות זאת עיקולים יש לו.

ענת הראבן: כנראה שבית המשפט דחה את הבקשה שלו.

סורין גנות: אבל התביעה לא הוגשה.

סורין גנות: אני לא מבין, על מה אתם רוצים כסף?

דוד רותם: רגע, רגע, אתה תירגע עכשיו.

אריאל לנגה: אני מכיר את התיק הזה, אדוני.

אריאל לנגה: אני יכול להשיב לגופו של עניין.

אריאל לנגה: התקלה הייתה תקלה של בית המשפט.

סורין גנות: יש תקלות - - -?

אריאל לנגה: יש תקלות.

אריאל לנגה: יש לשאול מה שיעור התקלות, כמותן ודרך הטיפול בתקלות – כך אני מבין את הרים.

אריאל לנגה: אף מערכת ואף אדם אינם חפים מתקלות.

אריאל לנגה: לגבי המקרה הזה, אני מכיר אותו.

אריאל לנגה: זה מקרה שאדם ניגש למזכירות בית המשפט באשדוד, התחיל שם בפתיחת התיק ובסוף פנה לבית המשפט באשקלון ופתח שם תביעה קטנה.

אריאל לנגה: משום מה, במזכירות בית המשפט טעו והעבירו חיווי אלינו כאילו היה תיק.

אריאל לנגה: בתיק הזה, כפי שציינתי, כמו בתיקים אחרים, קיבלנו את המידע שיש שני תיקים שונים בגין שני הליכים שונים שאותו בן-אדם פתח.

אריאל לנגה: לפיכך, נשלחו שתי דרישות בתיק הזה, אחת לגבי כל תיק.

אריאל לנגה: האיש הזה לא פנה במעמד הדרישה.

אריאל לנגה: אחד הרים שעשיתי כשהתחלתי לעבוד במרכז היה שהנוסח בדרישות יהיה: אם לא פרעת את החוב, האם יש לך כל טענה אחרת.

אריאל לנגה: כתוב: אנא פנה אלינו.

אריאל לנגה: לא פנה אלינו בזמן אמת, הוא גם לא פנה כשהתיק נמסר - ויש אישור מסירה בתיק ואני יכול להראות לך אותו.

אריאל לנגה: הוא לא פנה אלינו ולכן הטלנו את העיקול.

אריאל לנגה: ברגע שהבן-אדם פנה בפעם הראשונה ואמר שזה מה שקרה, עצרנו, בדקנו במזכירות בית המשפט.

אריאל לנגה: אני עשיתי בדיקה מול מזכירות בית המשפט, באמצעות הלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט, וידענו לאתר את התקלה במקום ולטפל בה נקודתית.

אריאל לנגה: זה הכול.

אריאל לנגה: לו האיש היה מתעורר לפני כן גם יכולנו לטפל שם נקודתית.

דוד רותם: אני רוצה לשאול את מנהלת המרכז: את מכירה את התיק הזה?

מיכל קריספין: את התיק הזה, כפי שאריאל מציג אותו עכשיו, אני לא זוכרת כי אני מטפלת בהרבה מאוד תיקים.

מיכל קריספין: אני לא עונה על כל פנייה כזו או אחרת שמופנית אליו כי כל יום מגיעות מאות פניות.

מיכל קריספין: זה מטופל במסגרת המדור.

מיכל קריספין: אבל אין מצב שמוטלים עיקולים על חשבונו של חייב מבלי שהייתה המצאה כדין.

דוד רותם: אתם יודעים מה?

דוד רותם: אני, כבר לפני הרבה שנים, הפסקתי לעבוד אצל ממשלת ישראל.

דוד רותם: כשהייתי מקבל מכתב התראה שידעתי שזה שטויות, הוא היה מוצא את דרכו לפח המחזור עוד לפני שגמרתי לקרוא.

דוד רותם: אני רוצה להבין ר אחד – אתם מטילים עיקול על החשבון שלי, למה אתם לא בודקים עם הנהלת בתי המשפט: שלחתם לנו דרישה, האם היא קיימת?

דוד רותם: תיכף נגיע להנהלת בתי המשפט, שיסבירו לנו איך הם עושים טעויות כאלה.

מיכל קריספין: הסוגיה היא סוגיה של קבלת תיקים מבתי המשפט.

מיכל קריספין: בתי המשפט מעבירים למרכז לגביית קנסות חובות אגרה באמצעות ממשק.

מיכל קריספין: המרכז לגביית קנסות הוא גוף שגובה ואוכף בהמשך להחלטות של בתי המשפט.

מיכל קריספין: מבחינת המרכז לגביית קנסות, חוב שהגיע אליו הוא חוב חלוט, אחריותם של הנהלת בתי המשפט היא להעביר חובות חלוטים למרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שירי לאנג: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל כמו שנאמר כאן על-ידי אריאל, טעויות קורות והן מטופלות.

שירי לאנג: במקרה הזה מיכל פנתה ללשכה המשפטית, כך היא אומרת, והמקרה טופל.

שירי לאנג: אני לא יכולה להתחייב שלא יהיו טעויות, אנחנו בני-אדם בסופו של ר.

דוד מדיוני: אני יכול להוסיף לזכותה של הנהלת בתי המשפט שבשנת 2008 הם היו בעידן המעבר למערכת המחשוב החדשה ובהחלט יכול להיות שהיו קצת תקלות.

יוסף זינגר: אני רוצה להוסיף נקודה אחת.

יוסף זינגר: המרכז לגביית קנסות עוסק בגבייה.

יוסף זינגר: כל מה שמעלים פה זה שאלות ובעיות בהליך המנהלי.

יוסף זינגר: יש לפעמים תקלות בהליך המנהלי, ותקלות בתהליך המנהלי צריכות להיפתר במסגרת ההליך המנהלי.

יוסף זינגר: הנהלת בתי המשפט צריכה לבדוק שההליך המנהלי הוא תקין ולא גורם לזה שמגיעים חובות לא נכונים.

יוסף זינגר: אבל לא המרכז לגביית קנסות צריך לדאוג למערכת המנהלית של הנהלת בתי המשפט.

יוסף זינגר: ההעברה של הדיון לגובֶה, לבעיות שאולי קיימות – אם קיימות - בהליך המנהלי, היא לא נכונה.

דוד רותם: היא נכונה מאוד.

דוד רותם: כשאני נותן לגובה סמכויות אדירות, אז אני רוצה לוודא שמישהו בודק.

יוסף זינגר: אבל יש פתרונות גם בהליך המנהלי.

יוסף זינגר: הם אומרים: אפשר לפנות, אפשר לחזור להליך המנהלי.

יוסף זינגר: זה מה שמספרים פה.

יוסף זינגר: כשההליך המנהלי היה לקוי או פגום או חלה איזה טעות סופר - - -

דוד רותם: אני יודע מזה כשאני מקבל את העיקולים על חשבון הבנק שלי.

יוסף זינגר: לא, אתה יודע מיד כששולחים לך התראה.

יוסף זינגר: כמו שאתה אומר: אם אני יודע שזו טעות, אז כנראה חלה טעות בהליך המנהלי.

יוסף זינגר: אז בואו נלך לגורם שייצר את הטעות הזאת ונבדוק איפה הייתה הטעות, ונסיים את ההליך את זה.

דוד רותם: אני, האזרח, צריך להיות גם חוקר איפה הייתה הטעות המנהלית ואיפה הייתה שם, כי המרכז הוא רק גובה.

דוד רותם: המרכז וחברה קדישא עוסקים שניהם בהעמקת הגבייה, לא מעניין אותם ההליך הקודם.

ליאור שפירא: אם יורשה לי, אדוני, אני רוצה להשלים עוד פרטים מעניינים.

ליאור שפירא: אותו חייב פנה אליי במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת ההוצאה לפועל במחוז תל-אביב והמרכז.

ליאור שפירא: אני גם באתי אתו, ועוד התלווה אליי חבר הכנסת מיכאלי, לסיור בהוצאה לפועל תל-אביב כדי לראות בעומק מה קורה עם המקרה הזה.

דוד רותם: מה פתאום חבר הכנסת מיכאלי הצטרף אליך לסיור?

סורין גנות: הפוך.

סורין גנות: הוא התבלבל, הוא הצטרף לחבר הכנסת מיכאלי.

ליאור שפירא: אחת הבעיות שראינו שם, שאין דלפק או דרך לקבל מידע על המרכז לגביית קנסות בכלל, בלשכת ההוצאה לפועל שהיא הכי גדולה בארץ.

ליאור שפירא: פניתי בעניין הזה לראש הרשות, כי האזרחים שרוצה לברר, האמצעים הם מאוד משוכללים - באינטרנט או ברים כאלה.

ליאור שפירא: אבל אם זה אזרח שאין לו יכולת להגיע למחשבים או לאינטרנט - - -

דוד מדיוני: הוא רק צריך להרים טלפון למוקד.

ליאור שפירא: אבל הוא לא יודע.

ליאור שפירא: הוא רוצה לבוא, הוא רוצה אפילו אולי לשלם, הוא רוצה לברר, ואין לו אפשרות לעשות את זה במרכז עצמו ולטעון את הטענות האלה.

ליאור שפירא: אבל אני מבין שזה ר שאנחנו נסדר.

דוד מדיוני: אני חושב שלא צריך, כי מוקד המידע שלנו עונה על 10,000 שיחות ביום, חצי מהן למרכז לגביית קנסות.

דוד מדיוני: בכל הלשכות שמנו טלפון חם, תלוי חינם על הקירות בלשכות ההוצאה לפועל, שאתה רק מרים את השפופרת וזה מתקשר למוקד ואתה יכול לר על תיקי הוצאה לפועל או מרכז לגביית קנסות.

דוד מדיוני: יותר יפה מזה אני לא מכיר.

ליאור שפירא: אז האנשים שלך שם לא יודעים שהטלפון הזה קיים.

דוד מדיוני: אני לא יודע עם מי דיברת.

דוד מדיוני: בפעם הבאה תתאם אתי ונלך יחד.

יעל קסטן: יש רים שצריך לראות.

יעל קסטן: אם אתה רוצה לראות אם באמת נשלחו אישורי מסירה ומי חתום עליהם, אתה רוצה לראות את המסמכים שקשורים לתיק שלך זה לא מספיק שאתה מרים טלפון, החייב – שהרבה פעמים אין לו את האמצעים לעשות את זה - צריך לנסוע פיזית לירושלים להוציא את התיק.

יעל קסטן: גם בעניין הזה יש חשיבות לנגישות למידע.

סורין גנות: הדוגמה שליאור נתן היא דוגמה ספציפית כי יש מספר תיק, להבדיל מהדוגמה שלי, שהייתה מזמן,ש היא דוגמה עוד יותר קיצונית, כי עד היום לא בוטל העיקול למרות כל הפניות, למרות פנייה של חבר כנסת, חבר ועדת החוקה.

סורין גנות: עד היום לא בוטל העיקול.

סורין גנות: אם, חס וחלילה - - -

דוד רותם: זה דווקא ר טוב.

דוד רותם: אני הייתי מאוד עצוב וכועס אם היה מתברר שכשיש פנייה של חבר כנסת - - -

סורין גנות: הוא לא פנה במישרין, אבל הזכירו את שמו.

סורין גנות: עד היום העיקול לא בוטל.

סורין גנות: זה לא משנה מי פונה, צריך לפנות גם בוזגלו וצריך לבטל.

קריאה: אבל אם יש טעות אז יש טעות.

סורין גנות: עד היום העיקו לא בוטל ואם, חס וחלילה, ההצעה הזאת תאושר או הייתה מאושרת קודם האיש הזה היה מוגבל בכל ההגבלות האלה.

סורין גנות: האם תיק כזה, אחרי ששולחים את הדרישה הראשונה והשניה ואף אחד לא פונה – ואין מחלוקת שהייתה טעות, כי לא הוגשה תביעה מעולם – אז על חוב שמעולם לא בא לעולם לא רק שהאיש היה נשאר עם עיקולים, הוא היה נשאר בלי דרכון, בלי רישיון נהיגה, בלי כרטיס אשראי.

סורין גנות: עם כל ההגבלות שקיימות היום.

סורין גנות: אני רוצה לומר למה: להבדיל מחוק ההוצאה לפועל, שאי-אפשר להטיל מגבלות אלא בהמצאה מלאה, פה זה גם בהמצאה רגילה.

ענת הראבן: כתבנו בחוק "המצאה מלאה".

סורין גנות: כמה שאתם מנסים, זה לא מסתדר.

ענת הראבן: דרך אגב, אני מכירה מקרים שעורכי דין פתחו תיקים כפולים על אותו חוב בהוצאה לפעול.

סורין גנות: אז זה באמת לא בסדר.

דוד מדיוני: כתוב "המצאה מלאה".

סורין גנות: ועד היום איך זה?

סורין גנות: גם המצאה מלאה?

דוד רותם: מה שהם אומרים, שהעיקול הזה לא בוטל עד היום, זה נכון?

ענת הראבן: אנחנו לא יודעים על איזה תיק הוא מר.

דוד מדיוני: גם לנו מגיע שתהיה המצאה לפני שאנחנו באים לפה, שתגידו לנו על מה אנחנו מרים.

דוד רותם: אתה מוכן להגיד להם את מספר התיק?

סורין גנות: מה זאת אומרת?

סורין גנות: אני מקריא תשובה שלהם.

סורין גנות: בתשובה של מיכל קריספין כתוב מספר התיק.

דוד מדיוני: אבל הכנתם אותנו לפני הדיון - - -?

סורין גנות: למה צריך להכין?

סורין גנות: אתה מכין אותי לכל מה שאתה הולך להגיד?

יאיר שפירא: זה לא להכשיל.

דוד מדיוני: זה פשוט לא יאומן.

דוד רותם: מה לא יאומן?

דוד מדיוני: לא יאומן שאני נמצא פה וחבריי, שעושים עבודת קודש, בחקירה צולבת של דוגמאות שלא הובאו בפנינו.

דוד מדיוני: זה נראה לי קצת מגוחך, בכל הכבוד.

דוד רותם: קודם כול, תעשה לי טובה – עבודת קודש לא עושים בבניין הזה, ובאף מקום לא.

דוד רותם: תן לו בבקשה את מספר התיק.

סורין גנות: .

סורין גנות: 1153/08

יאיר שפירא: זה כבר במייל של ראש הרשות, הרגע זה עבר עם הסריקה ועם הכול.

דוד רותם: מיכל, אני מבקש לטלפן עכשיו למי שאת יכולה, שרק יגידו לי אם העיקול הזה בוטל או לא.

מיכל קריספין: אני צריכה את מספר תעודת הזהות של החייב.

דוד רותם: תן לה את מספר תעודת הזהות על פתק.

דוד רותם: תקום אליה ותן לה את המספר.

מיכל קריספין: אבל שגם הנהלת בתי המשפט תברר את זה.

מיכל קריספין: זה עיקול שהגיע אלינו מאצלכם לפי הסיפור פה.

סורין גנות: מה זה חשוב?

סורין גנות: תגידו רק אם הוטל העיקול או לא.

סורין גנות: יכול להיות שהנהלת בתי המשפט אשמה, אף אחד לא מאשים אתכם.

סורין גנות: נתנו דוגמה שבה תיאורטית אנשים יכולים להיות מוגבלים על חוב שלא בא לעולם.

דוד רותם: יש פה מצב של חוב שלא קיים, וזה לא אכפת לי מי הטעות.

דוד רותם: הטילו על אדם עיקול והעיקול קיים הרבה זמן, ומישהו טעה ואף אחד לא לוקח אחריות.

אריאל לנגה: אנחנו, כנקודת קצה שבה אנחנו גובים, מודעים למשמעות של הגבייה ועושים כל הזמן הליכים לקבל טיוב נתונים מכל מיני משרדי ממשלה, צ'ק ליסט כאלה ואחרים או ממשקים וכל פעם לנתב את הנתונים.

אריאל לנגה: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, זה לא סגירה הרמטית.

אריאל לנגה: יכול להיות שיהיו מקרים פרטניים שבהם יש חוסר בנתונים מדויקים או נכונים, שעלולים להוביל, חלילה, להליכי גבייה לא נכונים.

אריאל לנגה: למען זה הגיעו הדרישות כיצד מקדימים לפני הליכי הגבייה, למען זה כתבנו פה "המצאה מלאה" ולא רק "המצאה כדין", כי זה בדיוק המקום שבו האזרח, שמכיר את המקרה, יכול להגיד שלא היה חוב.

דוד רותם: במקרה הזה מדובר על אדם שקיבל את ההמצאה, פנה אליכם.

דוד רותם: מה שקורה זה שיש עיקול.

דוד רותם: אתם לא טרחתם.

מיכל קריספין: אני זוכרת את התיק הזה משום שהשבוע פנו אליי בעניין של התיק הזה.

מיכל קריספין: החוב בתיק הזה הוא חוב שריר וקיים.

מיכל קריספין: החייב ידע על החוב, הוא גם הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט ובית המשפט דחה אותו.

דוד רותם: הוא לא הגיש תביעה - - -

מיכל קריספין: הוא הגיש בקשה לביטול האגרה לבית המשפט.

מיכל קריספין: בית המשפט הטיל עליו חוב אגרה, הוא הגיש בקשה לבית המשפט לביטול האגרה, בית המשפט קבע שהאגרה שרירה וקיימת.

מיכל קריספין: הוא מחויב באגרה.

מיכל קריספין: התיק הגיע אלינו לגבייה, נשלחה דרישה ראשונה, דרישה שניה, המצאה כדין.

מיכל קריספין: החייב לא הגיב והטלנו עיקול ולא ביטלנו אותו.

מיכל קריספין: כדין.

דוד רותם: את יכולה להגיד לי, בבקשה, את מספר התיק שהאיש הזה הגיש לבית המשפט?

דוד רותם: התביעה, לא הבקשה לפטור מאגרה.

מיכל קריספין: מספר התיק בבית המשפט הוא 1153/08, שהתנהל באשדוד.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, נא לבדוק לי עכשיו אם הוגשה תביעה כזאת.

דוד רותם: אני כבר מבין מה קרה כאן, האיש הגיש - - -

שירי לאנג: אני מבינה.

שירי לאנג: היה שופט בתיק הזה - - -

דוד רותם: אני מבין שמה שקרה זה ר נורא פשוט.

דוד רותם: האיש הגיש בקשה לפטור מאגרה ודחו לו את הבקשה, וכשדחו לו את הבקשה הוא לא הגיש את התביעה בכלל, ואצלכם קיים תיק שלא קיים בכלל.

דוד רותם: אני מבקש שתבדקי.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: את עושה לי את הפרצוף - - -

שירי לאנג: טוב, בסדר, אני אבדוק.

שירי לאנג: אין בעיה.

דוד רותם: אני מבקש שתטלפני עכשיו ותבדקי לי האם הוגשה תביעה כזאת, באיזה תאריך היא הוגשה, מתי היא נידונה.

דוד רותם: אני רוצה את כל הפרטים על התיק הזה.

סורין גנות: היא לא נידונה מעולם.

דוד רותם: כי לא הוגש תיק כזה.

סורין גנות: יש מספר תיק.

סורין גנות: יש תשובה אם היא הוגשה, אבל היא לא הוגשה.

סורין גנות: הוגשה זה אם היא נדונה, אם קבעו אותה לדיון.

דוד רותם: לכן ביקשתי לדעת מתי היא נדונה, כי אני הרי מכיר את השיטה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, לא אכפת לי מי טעה.

דוד רותם: אתם רוצים סמכויות להטיל עיקולים והגבלות, כשיש טעות.

דוד רותם: אז אגיד לך משהו: יש לי בן, שהוא עוד יותר עקשן ממני.

דוד רותם: עיריית ירושלים שלחה לו לכתובת לא נכונה דוחות חנייה, ואז היא הטילה עליו עיקול.

דוד רותם: הלך הבן שלי והגיש נגדם תביעת נזיקין, והם טענו את כל הטענות שבעולם: שלחנו לכתובת הכן נכונה וכל הסיפורים.

דוד רותם: יש פסק דין, הם שילמו כסף.

דוד רותם: נגדך אי-אפשר להגיש תביעות.

ענת הראבן: מגישים.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אם הוא יגיש תביעה אתם תטענו: מה אתה רוצה, זו טעות של הנהלת בתי המשפט.

ענת הראבן: המדינה היא אותה מדינה.

דוד רותם: אתם תגררו אותו בלי סוף עד שהוא יראה את הנזק - - -

דוד מדיוני: פרקליטות המדינה מייצגת את כל הגורמים במדינה.

ענת הראבן: בגלל זה זה מיוצג על-ידי הפרקליטות.

ענת הראבן: זו השיטה.

אריאל לנגה: אני רוצה להגיד על זה כמה רים.

אריאל לנגה: כמו שאמרתי, מנגנון הרמטי אי-אפשר לעשות.

אריאל לנגה: במקרה הספציפי הזה, לכאורה מה שהיה צריך לעשות כדי לגלות אם זה באמת תיק דמה של הנהלת בתי המשפט זה לשלוח פקיד על כל תיק שמגיע אליי לבדוק במקור, לחפש בארכיון אם יש או לא.

אריאל לנגה: ברמה התיאורטית זה יפה מאוד, ברמה המעשית זה בלתי אפשרי.

אריאל לנגה: לכן, יש כל מיני מנגנונים אחרים.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר אתה מקבל פנייה והאדם אומר שאין לו חוב, אז אתה תפנה.

אריאל לנגה: אדוני, הרים נאמרו לפרוטוקול ואמרתי שאנחנו עושים שלושה רים במקביל: פונים לבן-אדם ולגוף מטיל החיוב ומקפיאים את ההליכים.

סורין גנות: העיקולים וההגבלות נשארים.

ענת הראבן: אם הוא היה פונה אחרי הדרישה אז לא היו מטילים עיקולים.

ענת הראבן: אם הוא פונה כשמוטל עיקול אז זה הקפאת מצב קיים.

אריאל לנגה: זה דיון קצת קשה פה בתוך הוועדה, כי אי-אפשר את כל התורה על רגל אחת.

אריאל לנגה: זה מאוד תלוי בסוג הפנייה אלינו.

סורין גנות: יש לך את הדוגמה הזאת.

אריאל לנגה: אתה רוצה לשמוע את התשובה?

אריאל לנגה: אני אשיב לך.

אריאל לנגה: יש פניות שאנחנו מגלים שבאמת יש שגיאה, ואז אנחנו לא מקפיאים אלא מבטלים הליכים.

אריאל לנגה: יש תביעות שעל פניהן נראות תביעות סרק, שאין בהן ממש, ואז אנחנו רק מקפיאים, ויש כאלה שאנחנו גם ממשיכים.

אריאל לנגה: כל מקרה הוא לגופו והוא נבדק לגופו.

אריאל לנגה: לגבי הנושא הנזיקי – לשיטתי, בתוך ההליך הנזיקי בסוף משלמים דרך הכיס וגם לומדים, ומי שלומד הוא מי שעשה את הטעות הזאת.

אריאל לנגה: לכן, לדעתי, מקום שבו היה כשל בגוף שהטיל את החיוב הפרקליטות שמה אותו ביחד, מתקיימים דיונים והשופט פוסק את מה שהוא פוסק.

דוד רותם: כמה זמן לוקח דיון כזה בבית המשפט?

דוד רותם: ובינתיים יש לי עיקול על החשבון.

אריאל לנגה: לוקח, אדוני יודע.

אריאל לנגה: אבל אני חייב להגיד נתון שאמרתי בדיון הראשון, לגבי הנושא של העיקול על החשבון.

אריאל לנגה: אתמול היה לי מקרה שבו בן-אדם טען כל מיני טענות, פנינו לבית המשפט וביקשתי מבית המשפט לקבל הוראות אם להסיר או לא להסיר, במיידי, כי הוא טען שהוא לא עבר את העבירה.

אריאל לנגה: בסך הכול, אני מודע לזה שאנחנו גוף מנהלי, לא גוף שיפוטי ולא בא לפסוק.

דוד רותם: הגשת בקשה לבית המשפט - - -

אריאל לנגה: כן.

אריאל לנגה: באמצעות הפרקליטות מחוז דרום.

דוד רותם: כמה זמן עד שתקבל את ההחלטה?

אריאל לנגה: זה תלוי ב- - -

דוד רותם: אין לי תלונות אליך, אני רק מסתכל מעבר לאופק.

אריאל לנגה: אז אמרתי, יש מקרים שבהם אני נוכח אפילו לפני, שאני מבטל את העיקול במקום, ויש מקרים שאני מבקש מבית המשפט, וכל מקרה הוא לגופו.

דוד רותם: אגיד לכם מה מטריד אותי בעניין הזה.

דוד רותם: אחד, זו העובדה שיהיה למרכז לגביית קנסות יהיה רשם פרטי.

דוד מדיוני: מה הכוונה "רשם פרטי"?

דוד רותם: "שר המשפטים ימנה בכל מחוז, מבין רשמי ההוצאה לפועל, רשם שיהיו נתונות לו הסמכויות הקבועות - - - (בחוק זה - הרשם לענייני המרכז)".

דוד רותם: רשם פרטי.

דוד מדיוני: לא פרטי, בין יתר העבודות שהוא עושה.

דוד רותם: רשם פרטי.

דוד רותם: כשאני פותח תיק הוצאה לפועל אני מחכה בתור והרשמים מטפלים בי, ומדינת ישראל, כשהיא רוצה לגבות חובות, יש לה רשם שיישב אצלה ויטפל לה וכו'.

דוד רותם: הכול ילך מהר, אין לי ספק.

דוד מדיוני: זה לא נכון.

ענת הראבן: מבחינת המהות, זו פנייה לרשם ההוצאה לפועל לכל ר ועניין.

ענת הראבן: למען הנוסח קראנו לזה "רשם לענייני מרכז".

דוד רותם: אז בואו נקבע ר נורא פשוט - במקום סעיף 6א "הרשם לענייני מרכז", נקבע שלכל רשמי ההוצאה לפועל תהיה סמכות בעניין המרכז, נקודה.

דוד רותם: לא יהיה רשם לענייני המרכז.

דוד מדיוני: אין לי התנגדות, אבל מאחר שהמרכז לגביית קנסות הוא ארצי, אז לפי בקשת הייעוץ והחקיקה הרחבנו את זה כך שלכל מחוז יהיה.

דוד מדיוני: אז אין לי התנגדות שבאותה לשכה - אם החלטנו שבנצרת תהיה תחנה שהחייבים יוכלו לגשת לרשם לענייני המרכז - כל הרשמים בלשכה יוכלו לדון בתיקי המרכז.

דוד מדיוני: אין בעיה, מוסכם.

דוד מדיוני: כל הרשמים.

דוד רותם: בכל מקום שאתם תגישו תיק.

דוד מדיוני: אין בעיה.

דוד מדיוני: מוסכם.

דוד רותם: אז לא צריך את הרשם לענייני מרכז, יוצא מן הכלל.

סורין גנות: זה לא יעזור.

סורין גנות: אני מר על חוק ההוצאה לפועל, שכל רשם הוצאה לפועל יכול לדון בכל ר.

סורין גנות: למשל, הקימו עכשיו רשם בכל מחוז לענייני כינוס נכסים.

סורין גנות: זאת אומרת, אתה לא תכתוב, אבל הכובע הוא אותו כובע.

סורין גנות: ייקחו רשם בכל מחוז, גם אם לא יהיה כתוב בחוק.

סורין גנות: כמו שממנים לענייני כינוס נכסים בכל מחוז, כמו שיש החלטות לענייני תקנות הגניזה.

סורין גנות: הם ייקחו רשם אחד, ימקצעו אותו לנושא הזה ויגידו לו: אתה זה שתדון בכל מחוז, ואי-אפשר יהיה למנוע את זה כי זו זכותם, זו החלטה מנהלית.

סורין גנות: אני מודיע לך, למרות שלא יהיה כתוב.

דוד מדיוני: תן דוגמאות מהשטח.

דוד רותם: דוד, יש לי עצה.

דוד רותם: אתם לא בית המשפט, ההתמקצעות אצלכם לא דומה לבתי המשפט.

ענת הראבן: במחלקות כינוס נכסים, מה שסורין מר, זה תחום מאוד מורכב, שמצריך ידע בדיני מקרקעין.

ענת הראבן: זה לא נכון שלפעמים רשם בן יומו, שהוא לא בהכרח בעל ניסיון בתחום כינוס הנכסים ואין לו ידע בדיני מקרקעין, יהיה אחראי על סוג תיקים כזה, שהוא סוג תיקים מאוד מורכב ועם חוב מאוד גבוה.

דוד רותם: מה המומחיות המיוחדת בהפעלת הסמכויות של המרכז לענייני גבייה?

דוד מדיוני: לא אמרנו שיש מומחיות.

דוד רותם: אמרתם התמקצעות.

דוד מדיוני: ענינו על זה - - -

דוד רותם: מה ההבדל בין תיק שאתם פותחים לבין תיק שאני פותח?

דוד מדיוני: אין הבדל.

ענת הראבן: אין הבדל.

ענת הראבן: מבחינת ההגבלות חשבנו שרשמי ההוצאה לפועל יש להם את הניסיון בטיפול בהגבלות.

ענת הראבן: מבחינת כינוס נכסים - - -

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, בגלל זה לא הייתה כאן התנגדות להצעה שלך.

דוד רותם: אני שמח.

דוד מדיוני: אני גם רוצה שתדע שמדובר על מספר שהוא בטל בשישים לעומת כמויות ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: בניגוד למה שסורין אמר קודם, רוב התיקים במרכז לגביית קנסות הם תיקים שעברו בית משפט ועברו חקירה או השגה או יכלו לממש חלופה - ללכת לבית משפט - והעדיפו לקבל קנס מנהלי.

דוד מדיוני: בניגוד למה סורין אמר, בהוצאה לפועל, אם ניקח את סיכום שנת העבודה 2010, רוב התיקים שנפתחו הם תיקים שהיו במסלולי התובענות, השטרות והצ'קים ולאו דווקא בפסקי דין של בית משפט.

דוד מדיוני: את התובענות עורכי הדין שולחים לצדדים, וגם שם יש המון טענות ותלונות, אבל כאן זה לא עולה, כי היום הכול תלוי את מי צריך לרצות.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד מדיוני: הם טוענים רק מה שנוח להם בנקודת הזמן הזו.

דוד מדיוני: לא נפתח עכשיו דיון על כל התקלות של עורכי הדין במערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: ומה אתה עושה?

דוד רותם: אתה טוען את הטענות שלהם?

ענת הראבן: אנחנו רוצים לתקן, כן.

דוד רותם: אבל איזה טענות אתה טוען, את הטענות שלהם?

ענת הראבן: לא, מה שדוד מתכוון - - -

דוד רותם: עורכי הדין הם לא רשות שלטונית, מותר להם לטעות.

דוד רותם: אין להם כוח להיכנס לחשבון הבנק שלי ולשים עליו יד, ולך יש את הכוח הזה.

דוד רותם: לכן ההגבלות עליך הן הרבה יותר חמורות והטעויות שאתה עושה הן הרבה יותר גרועות.

ענת הראבן: אבל פה שום ר לא נכנס לכיס שלנו.

ענת הראבן: אנחנו עובדי מדינה.

דוד רותם: אני אמרתי שזה נכנס לכיס?

דוד רותם: מה זה שייך לכיס של מי?

דוד רותם: אתם בינתיים רק פגעתם בחשבון שלי.

דוד רותם: הבעיה שלכם היא שאתם כל הזמן מסתכלים דרך צד הכסף ולא דרך הפגיעה.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי לכיס של מי זה נכנס.

דוד רותם: בסופו של ר, פגעתם בחשבון שלי, הכנסתם לשם את היד עם סמכויות מטורפות בלי שום סיבה, כי המדינה טעתה.

דוד רותם: איך אמרת?

דוד רותם: אנחנו עובדי מדינה, זה לא לכיס שלנו.

דוד רותם: אז תישאו באחריות של המדינה.

דוד מדיוני: ברור, אנחנו עושים את זה.

דוד מדיוני: במקום שטעינו וחויבנו אז שילמנו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני גם שילמתי את הנזק של עצמי.

דוד רותם: מה זה אתם שילמתם?

דוד רותם: אני מצפה שלא תגידו לי את הטעות הזאת, שהם גם טועים.

דוד רותם: להם מותר לטעות, הם אנשים פרטיים.

דוד רותם: אתם המדינה, שיש לה כוח, ואני לא רוצה שאתם תטעו.

דוד מדיוני: אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לטעות, ואנחנו עושים את זה כל יום.

אריאל לנגה: אני מבקש להוסיף מילה אחת, אמרתי את זה בדיון הראשון.

אריאל לנגה: יש כ-1.4 מיליון תיקים במרכז.

אריאל לנגה: עד לא מזמן הייתי במרכז לבד, היום יש עורכת דין נוספת.

אריאל לנגה: לו כמות התביעות הייתה משמעותית, לו היקפי הטעויות לא היו אפילו שוליים שבשוליים, אלא היו אפילו פרומיל, לא יכולתי להתמודד עם זה לבד והייתה לי מחלקה של עשרה או עשרים עובדים.

אריאל לנגה: כמות התביעות הכספיות שמוגשות נגד המרכז, אני חושב שאני יכול למנות אותן על שתי ידיים וחצי.

אריאל לנגה: אלה שהן בגין טעויות שלנו, זה עוד פחות.

אריאל לנגה: אני מקבל את ההערה של אדוני, שהמדינה היא אחת וצריך לבדוק.

אריאל לנגה: אבל כשאנחנו בודקים מול היקפי הפעילות ועומק הפעילות – בסופו של יום אנחנו פוגעים בקניין של האנשים, באופן מוצדק אבל פוגעים - הייתי מצפה להמון תביעות, וזה זניח ביותר.

אריאל לנגה: יש מקרים נקודתיים של בעיה פה ושם.

דוד רותם: רבותי היקרים, יש לכם טעות.

דוד רותם: אני לא מסתכל על היקף הפעילות שלכם, אני לא מסתכל על כמה כסף אתם גובים.

דוד רותם: אני מסתכל על עצמי, שלחשבון שלי נכנסתם.

דוד רותם: לא מעניין אותי שלא טעיתם אצל אחרים.

דוד רותם: אצלי טעיתם?

דוד רותם: עלי אני רוצה לשמור.

דוד רותם: על החייב המסכן הזה, שלחשבון שלו נכנסתם ושאתם מחזיקים אותו שנה תחת עיקול ואתם אומרים לו: לך תבדוק אצל בתי המשפט, לך תבדוק פה, לך תבדוק שם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתם קיבלתם כוח כדי לגבות חובות.

דוד רותם: כשאני בא להוצאה לפועל ואני רוצה, בודקים אם פסק הדין שלי חתום ומאושר וכל הרים האלה.

דוד רותם: אלה הרים שאני מר עליהם.

אריאל לנגה: אתן דוגמה לאדוני.

אריאל לנגה: בחובות המנהליים אנחנו מבקשים מצד מטיל החיוב לקבל את כל החומר – אנחנו רואים את הדוח, את הקנס, את אישור המסירה.

אריאל לנגה: כל הרים האלה נבדקים לפני ולפנים לפני שאפילו נשלחת הדרישה הראשונה.

דוד רותם: אתה יודע, אתה רק מרגיז אותי כל הזמן יותר.

דוד רותם: אז למה אתה לא עושה את זה עם הנהלת בתי המשפט?

ענת הראבן: מנסים לעשות את זה.

דוד רותם: רבותי, אתם מבינים איפה הבעיה שלי?

דוד רותם: אני רוצה לתת לכם סמכויות כי אני רוצה שתגבו את הכסף.

ענת הראבן: אנחנו מוכנים להתחייב פה - - -

דוד רותם: אל תתחייבו לי.

דוד רותם: איך אמרת?

דוד רותם: אנחנו עובדי מדינה.

ענת הראבן: עובדי מדינה יעילים.

דוד רותם: עובדי מדינה מאוד יעילים, הבעיה היא שכשאת מתחייבת זה לא מחייב את המדינה, זה מחייב אותך.

דוד רותם: המדינה לא מחויבת על-ידך, את יודעת.

דוד רותם: בבקשה.

עודדה פרץ: אני מהפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ: מה שמרים פה זה קל וחומר בקשר להגבלה הספציפית של הטלת הגבלה על חשבון בנק, הגבלה מיוחדת.

דוד רותם: המפקח על הבנקים הוא עובד מדינה?

עודדה פרץ: לא, הפיקוח על הבנקים זה בבנק ישראל.

דוד רותם: זה לא מדינת ישראל?

דוד רותם: החלטות ועדות שרים לא מחייבות - - - ?

דוד רותם: סליחה רגע, ועדת החקירה לעניין התיק הזה הגיעה.

שירי לאנג: יצרנו קשר עם המזכירה הראשית של בית משפט השלום באשדוד.

שירי לאנג: היא בודקת עכשיו את העניין ואני ממתינה לתשובה שתתקבל כל רגע.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אז ברגע שתהיה תשובה תודיעי לנו.

דוד רותם: כן, בבקשה, אדוני.

גלעד סממה: לא ברורה לי האמירה של המפקח על הבנקים.

גלעד סממה: הרי יש ממשלה - - -

שירלי אבנר: אנחנו לא חלק מהממשלה, אנחנו תאגיד סטטוטורי.

גלעד סממה: שירלי, המפקח על הבנקים היה בדיון בממשלה בעניין הזה.

שירלי אבנר: ועדיין.

שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו יכולים להביע עמדות בכנסת שהן - - -

גלעד סממה: אז או שהא מופעי בוועדת השרים לחקיקה ומשפיע או שהוא לא מופיע ומשפיע פה.

שירלי אבנר: אנחנו יכולים גם וגם.

גלעד סממה: אז צריך להבהיר את העניין.

שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי, אנחנו לא נחשבים משרד ממשלתי.

שירלי אבנר: הנחיות היועץ לממשלה לא חלות על בנק ישראל.

שירלי אבנר: אנחנו תאגיד סטטוטורי סוברני להביע עמדות אשר נוגדות את עמדות הממשלה.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: כל אחד רשאי להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה.

שירלי אבנר: לא, אם הייתי במשרד המשפטים, למשל - - -

דוד רותם: גם אם היית משרד ממשלתי הייתי מאפשר לך להביע עמדות שנוגדות את עמדות הממשלה, כי אני רוצה גם את הצד המקצועי.

שירלי אבנר: אבל הייתה לי בעיה עם גורמים אחרים.

דוד רותם: גורמים אחרים זה לא אני.

גלעד סממה: אין שום בעיה, אבל נצטרך כנראה להעביר את זה, כי זה נראה לי מוזר.

גלעד סממה: אתה שואל אותי, היושב ראש?

גלעד סממה: נראה לי מוזר - - -

דוד רותם: לא שאלתי אותך.

דוד רותם: אתה לא שמת לב.

גלעד סממה: אז אם אפשר לומר - - -

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להצהיר בצורה ברורה שאני כפוף לגלעד באופן מוחלט.

סורין גנות: גרמת לי לחייך בפעם הראשונה מאז תחילת הישיבה.

סורין גנות: זה כבר סימן מבשר טובות.

דוד רותם: גלעד, הם לא כפופים להחלטות ועדות שרים.

גלעד סממה: אין שום בעיה, אני אומר שבתוך הממשלה נצטרך להבהיר את זה כי לי זה נראה מוזר, בתור נציג ועדת השרים לחקיקה, שמופיעים גם כאן וגם שם ובעצם זה פורום שופינג כלשהו.

דוד רותם: אם הם לא מצליחים אצלכם הם באים למחוקק לשכנע אותו.

דוד רותם: מכיוון שהם לא המדינה, הם לא חייבים לר פה בלשון אחת.

דוד רותם: רק המדינה צריכה לר פה בלשון אחת, וגם זה לא תמיד קורה.

דוד רותם: אפילו משרד המשפטים לא מר פה תמיד בלשון אחת.

גלעד סממה: וזה לא בסדר.

דוד רותם: זה לא בסדר, אבל אתה יודע שזה קורה.

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אתה יודע בדיוק שזה לא מקובל עלינו, וכשזה קורה אנחנו בודקים את זה בתוך משרד המשפטים.

דוד רותם: וזה עוזר לי מאוד.

ענת הראבן: הטענות נשמעו בדיון שעבר וגם התייחסנו אליהן.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם עוד פעם.

דוד רותם: זה נשמע בפעם שעברה, ואני לא זוכר.

עודדה פרץ: השמענו את זה אחרי שאדוני יצא, כשחבר הכנסת מקלב היה.

עודדה פרץ: בנושא של הגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי – בעקבות תיקון שנעשה בחוק ההוצאה לפועל נוצר מצב שהיום 75% מהמוגבלים לפי חוק שיקים ללא כיסוי הם מוגבלים מיוחדים, לפי חוק ההוצאה לפועל.

עודדה פרץ: המשמעות של הגבלה מיוחדת, לפי החוק, היא כמו הגבלה חמורה, רק שבמקום שנתיים זה לחמש שנים.

עודדה פרץ: המשמעות של זה היא מאוד חמורה מבחינת ההשלכות שיש לזה על החייב.

עודדה פרץ: כל ההגבלות האלה לא משרתות את המטרה המקורית של החוק, אלא זה משהו שהיה מיוחד בחוק צ'קים ללא כיסוי – אפשרות להטיל הגבלה מיוחדת במצבים מאוד קיצוניים - שהפכו את זה למשהו הרבה יותר פשוט.

עודדה פרץ: זה השתלט על החוק והחוק הפך להיות יותר חוק שמשרת את גביית החובות של חייבים מאשר המטרה המקורית שלו, שהייתה למנוע את התופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי.

עודדה פרץ: זה המצב כרגע, זה המצב החוקי.

עודדה פרץ: בשנה האחרונה הוגבלו באמצעות החוק הזה 110,000 אנשים, שלנו זה נראה משהו מאוד לא מידתי.

דוד רותם: על-ידי מי?

עודדה פרץ: על-ידי לשכת ההוצאה לפועל.

עודדה פרץ: בזמנו התנגדנו לחוק הזה, לא ידענו שזה יהיה עד כדי כך תופעה של למעלה מ-100,000 איש שיוגבלו בדרך הזאת.

עודדה פרץ: כרגע מה שמנסים לעשות באמצעות התיקון הנוסף הזה זה להרחיב את זה גם למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, ואנחנו שוב מנסים להתנגד לר זה.

דוד רותם: קיבלתם.

דוד רותם: מה המשמעות של לקוח מוגבל מיוחד?

חני שני: מוגבל מיוחד דינו כדין מוגבל חמור.

חני שני: כלומר, כל חשבונותיו של אותו אדם הופכים להיות מוגבלים; נעשית סריקה בכל הבנקים וכל חשבון פעיל שלו הופך להיות מוגבל.

חני שני: כלומר, הוא לא יכול לעבוד עם צ'קים בכל חשבונותיו, הוא גם לא יכול לפתוח חשבונות צ'קים חדשים לתקופת ההגבלה.

חני שני: יש גם הגבלות שהן הגבלות נלוות: הוא לא יקבל אשראי בבנק, לא יתנו לא הלוואות, מסגרות.

חני שני: כלומר, השם שלו מופיע בכל הבנקים כלקוח בעייתי לכל תקופת ההגבלה, וגם לאחר שההגבלה מוסרת או מסתיימת, גם אז הבנקים שומרים את המידע הזה לתקופת זמן מסוימת.

קריאה: שלוש שנים.

דוד רותם: כלומר, על פי החוק הוא לא יכול למשוך צ'קים והוא לא יכול לפתוח חשבונות בנק.

דוד רותם: העובדה שלא נותנים לו אחר כך אשראי והלוואות זה בגלל שהבנקים אומרים: זה לקוח בעייתי.

עודדה פרץ: מה שחשוב לנו להדגיש זה שלעומת כל סוגי ההגבלות האחרים, המשמעות נשארת גם אחרי.

עודדה פרץ: זאת אומרת, נאמר שהגבילו אותו והוא מיד הולך ומשלם את החוב וההגבלה מוסרת, עדיין יישאר לו אות קין לשלוש שנים, בהתאם למצב הנוכחי, והוא גם מדווח לרשם - - -

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: החזירו לי עשרה צ'קים ורצתי מיד ושילמתי אותם, כי מה שקרה זה שהמדינה לא שילמה לי משכורת באותו חודש, היא איחרה ארבעה ימים.

דוד רותם: הצ'קים שלי נכנסו, החזירו אותם כי אין לי מסגרת אשראי - אני לא לקוח מכובד - והפכתי להיות לקוח מוגבל.

דוד רותם: תוך שנה עשיתי את זה עוד פעם, כי מה אני יכול לעשות שהמדינה לא משלמת בזמן משכורות, והפכתי להיות לקוח מוגבל.

דוד רותם: זה אות קין שילווה אותי, למרות ששילמתי את הכסף באותו רגע, למרות שהמשכורת שלי נכנסה ב-2 בחודש וכולם יודעים שאני מקבל משכורת ואם היא הייתה משולמת בזמן זה היה מכובד.

דוד רותם: עדיין זה ירוץ אחריי.

דוד רותם: הבנתי את מה שאתם אומרים, ואני אפילו קונה את זה.

דוד רותם: במקום (3): "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981", אתם תשנו את זה ויהיה כתוב: "הגבלת פעולותיו של הלקוח בחשבונות בנק באופן שהוא לא יהיה רשאי - - -".

דוד רותם: אל תזכירו את המילים "בחוק שיקים ללא כיסוי".

דוד רותם: בסופו של ר אומר בנק ישראל, במידה מסוימת של צדק, הנושא הזה של הגבלות, הגבלת לקוח חמור וכל הרים האלה, זה מיועד למנוע משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה לא מיועד לאמצעי גבייה.

דוד רותם: אז אתם תגידו פה מה אתם רוצים שיקרה לי.

דוד רותם: אתם רוצים להגביל את האפשרות שלי לפתוח חשבונות בנק?

דוד רותם: תכתבו: הגבלת פתיחת חשבונות בנק.

דוד רותם: אם בבניין ממול יגידו שזה מידתי או לא מידתי – זו בעיה שלכם.

ענת הראבן: אבל הדרך לעשות את זה היא דרך חוק צ'קים ללא כיסוי.

ענת הראבן: אין שום דרך אחרת - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, איך קוראים לחוק?

ענת הראבן: חוק צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: למה הוא מיועד?

ענת הראבן: השימוש שעושים בחוק צ'קים ללא כיסוי הוא לא רק בבנק ישראל, הוא גם על-ידי בתי הדין הרבניים למסורבות גט, עושים את זה בחוק ההוצאה לפועל.

עודדה פרץ: בבתי הדין הרבניים יש 36 מסורבות גט.

עודדה פרץ: לזה זה מיועד.

ענת הראבן: צריך לזכור שההיקפים בחוק הזה, של החייבים שהם פוטנציאליים להטלת ההגבלה, הם הרבה יותר קטנים מהפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל.

ענת הראבן: שם אנחנו מרים על כמיליון חייבים, ובמסגרת חוק המרכז, במדרג שקבענו, שמעל 5,000 חייבים ומעל שנה - - -

דוד רותם: למה להתווכח?

ענת הראבן: רגע.

ענת הראבן: מדובר על 30,000 חייבים.

דוד רותם: שאלתי: למה להתווכח?

דוד רותם: אני לא אומר לך אל תכניסי את ההגבלות האלה, רק אל תשתמשי בחוק צ'קים ללא כיסוי, כי חוק צ'קים ללא כיסוי מיועד לר ספציפי.

דוד מדיוני: אז צריך בעצם לשנות אצלם.

דוד רותם: לא צריך לשנות אצלם כלום, כי הם צודקים.

דוד רותם: הם פועלים נגד צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: אתה תכניס פה את ההגבלות שמופיעות בחוק צ'קים ללא כיסוי באופן ספציפי ואז תזכיר את החוק.

דוד מדיוני: אבל דרכם, כי הם צריכים להוציא את זה לבנקים.

עודדה פרץ: אנחנו גם מתנגדים גם לזה.

דוד מדיוני: לכל ר הם מתנגדים.

דוד רותם: לכל ר הם מתנגדים והם צודקים.

דוד רותם: מה קרה, הם עובדים שלך?

דוד רותם: הם לא עובדים שלך.

דוד רותם: אתם עובדי מדינה, הם אפילו לא אפילו לא עובדי מדינה.

דוד רותם: למה הם צריכים להוציא לבנקים?

דוד רותם: אתה תוציא לבנקים, הרי יש לך הסכם עם הבנקים שאתה מוציא להם עיקולים אלקטרוניים.

דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: אז אתה תוציא לבנקים הגבלות.

דוד מדיוני: אנחנו מרים פה על הליך שהוא אחרי שהעיקולים האלקטרוניים לא עזרו, כי זה כבר יש.

דוד רותם: מה?

דוד מדיוני: כל הצעת החוק הזו אומרת שאחרי שהחייב ידע מבית המשפט, אחרי שהוא לא שילם בקופת בית המשפט, אחרי שנפתח לו תיק ונשלחה לו הדרישה הראשונה, נשלחה הדרישה השניה, ואחרי שהוא לא שעה לבקשות, ואחרי שעשו את הליכי הגבייה הרגילים, וחלפה שנה ומעל 5,000 שקלים - ולא נותרה ברירה.

דוד מדיוני: יש מיליארד שקלים שלא נגבים, חובות קשים, וחייבים להפעיל – מדובר על מעט מאוד תיקים יחסית - אנחנו מבקשים את מה שיש בחוב אזרחי עבור תיקים פליליים.

דוד רותם: אין שום בעיה, רק במקום להשתמש במילים "חוק צ'קים ללא כיסוי", תכניס את ההגבלות שאתה רוצה: שהוא לא רשאי לפתוח חשבון, לא רשאי לקבל זה ולא רשאי לקבל זה.

דוד רותם: זו תהיה ההגבלה, לא חוק צ'קים ללא כיסוי, ואתה תשלח את זה לבנקים.

דוד רותם: הם לא פקידים שלך.

ענת הראבן: הבנקים מעלים פה את שאלת הכתם שנותר על החייב כשמוטלת עליו הגבלה כזאת.

ענת הראבן: כבר היו לנו שיחות עם בנק ישראל ואמרנו שיש פה עניין של חינוך, שצריך לחנך את הבנקים כשמוטלת הגבלה שהיא לא בגלל צ'קים שחזרו.

ענת הראבן: הבנקים צריכים להבין את ההבדל וכשמסירים את ההגבלה הזאת לא להשאיר כתם על הלקוח.

ענת הראבן: את זה ניתן לעשות באמצעות חינוך שיעביר בנק ישראל, ובנק ישראל הסכים אתנו בנקודה זו.

דוד רותם: יש תשדיר שירות בטלוויזיה, שרואים שמישהו נכנס למנהל הבנק ואומר לו שהוא מבקש הלוואה, והמנהל שולח את זה ישר למגרסה.

דוד רותם: אני מנהל בנק ואני מקבל הגבלה מכם על פתיחת חשבונות של לקוח מסוים שמסתבר שהוא חייב כסף למדינה כי הוא העסיק עובדים שלא כדין, ואחר כך הסרתם את המגבלה שהוא שילם את הקנס.

דוד רותם: מה את חושבת, שאצלי בראש לא נשאר הכתם?

ענת הראבן: בדיוק, זה יהיה אותו כתם, אז אנחנו לא פותרים פה את הבעיה.

ענת הראבן: מאחר שאנחנו לא פותרים את הבעיה, למה לא לעשות את השימוש במנגנון שקיים בחוק צ'קים ללא כיסוי?

דוד רותם: משום שבנק ישראל איננו עובדי מדינה – ואני חוזר אלייך עם הביטוי שלך – הם לא עובדי מדינה נאמנים, וגם לא יעילים.

דוד רותם: הם בנק ישראל, זה מחוץ למדינה, הם גוף נפרד.

ענת הראבן: גם חברות האשראי הן גוף נפרד, ועדיין אנחנו מטילים אצלם הגבלות.

דוד רותם: את לא מטילה בבנק ישראל את ההגבלות, את מטילה בבנקים את ההגבלות.

דוד רותם: אין להם בעיה שתטילי את ההגבלות ישירות, הם רק אומרים: אל תשתמשי בביטוי "חוק צ'קים ללא כיסוי" ואל תעשי את זה דרכנו.

דוד רותם: תטילי ישירות.

דוד רותם: מקבל בנק צו של רשם הוצאה לפועל: האיש הזה אסור לו לפתוח אצלך חשבונות.

דוד רותם: אני רוצה לראות שהוא לא מכבד את זה.

ענת הראבן: כן, אבל הכתם יישאר.

דוד רותם: תגידי, את אחראית - - -

שירלי אבנר: את לא מבינה את הנזק שאתם גורמים לחייבים בכתם הזה.

שירלי אבנר: אני מבינה מרייך שאת רואה במעשה שאתם מבצעים שאתם גורמים לו לכתם.

שירלי אבנר: אתם פוגעים ביכולת שלו לקבל אשראי, אתם פוגעים ביכולת שלו - - -

ענת הראבן: לא, זה עניין של חינוך, כי אתם צריכים לחנך את הבנקים שיש הבדל בין ההגבלה הזאת - - -

שירלי אבנר: אנחנו אמורים לחנך את הבנקים?

ענת הראבן: כן, אתם הגוף המפקח על פעילות הבנקים.

ענת הראבן: היו שיחות – לא אתך, שירלי – אבל היו שיחות בעניין הזה.

שירלי אבנר: אנחנו אמורים לחנך את הבנקים, שהם אמורים להוות צינור לאכיפה במקום המדינה?

ענת הראבן: כן, אתם הגוף המפקח.

שירלי אבנר: את יודעת טוב מאוד מה העמדה שלנו גם בקשר לחובות שהטלתם עלינו אגב ההוצאה לפועל והנזק הכלכלי שזה גורם לבנק ישראל.

דוד רותם: הטילו עליכם חובות?

עודדה פרץ: בעניין חוק ההוצאה לפועל, נוצר מצב שאנחנו מעסיקים לפחות שתי משרות כדי לטפל בכל הפרוצדורה של החובות של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאתם לא המדינה ומכיוון שהמחוקק קבע את מה שהוא קבע בהוצאה לפועל, אז זה לא הם הטילו עליכם, המחוקק הטיל.

עודדה פרץ: בסדר, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק - - -

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני מציע שתפנו למשרד המשפטים - -

עודדה פרץ: עשינו את זה.

דוד רותם: - - שישנו את החוק.

נועה ברודסקי-לוי: אבל השאלה היא למה ליצור אבחנה בין חוק ההוצאה לפועל לבין חוק המרכז לגביית קנסות בעניין הזה.

שירלי אבנר: הסברנו במכתב ששלחנו.

דוד מדיוני: שיגישו הצעת חוק.

דוד רותם: הם לא יכולים, כי בנק ישראל לא יכול להגיש הצעות חוק.

דוד מדיוני: אבל חשבנו שבגלל שהם סטטוטורי, סטטוטורי, סטטוטורי, אז הכול מותר להם.

ענת הראבן: ההתנגדויות האלה עלו במסגרת חוק ההוצאה לפועל ונידחו במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אז אין בעיה, נדון בהן עכשיו עוד פעם.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם ממהרים?

דוד רותם: זה נראה לי כך, כי אי-אפשר להעלות אף טענה, כי כל טענה זה הועלה כבר ודיברנו וכו'.

דוד רותם: אתם מתייחסים, משום מה, אל עצמכם ברצינות יתרה מדי.

דוד רותם: אנשים טוענים פה טענות קשות ורציניות נגד המרכז.

דנילו דרמן: אבל הם עושים עבודת קודש.

דוד רותם: עושים עבודת קודש – תודה רבה לך.

דוד רותם: ואתם חושבים שזה יעבור בצ'יק, כי כך צריך.

עודדה פרץ: כל הנושא שנדון פה בקשר לדיון שהתקיים עם החייב לפני שהוטלה עליו ההגבלה, אם זה יישאר לנו זה במיוחד חשוב בגלל מה שהסברתי, שבשונה מההגבלות האחרות, אין ביטול אוטומטי של הר הזה ברגע שהוא משלם את החוב.

עודדה פרץ: זאת אומרת, יש משמעות אם זה הוטל ובוטל לעומת מצב שזה לא הוטל בכלל.

עודדה פרץ: זה לא כמו רישיון נהיגה, שאם הוא שילם את החוב מחזירים לו את הרישיון, פה זה מטיל עליו את הכתם הזה ואות הקין שנשאר, גם אם ההגבלה הייתה ליום אחד.

עודדה פרץ: זה גם, כמו שאמרת, שמנהל הסניף זוכר שהייתה בעיה וזה רשום, לפי חוק שירות נתוני אשראי, אצל הזכיינים למשך שלוש שנים.

עודדה פרץ: הוא נשאר כמוגבל בעבר, גם אם ההגבלה הזאת הייתה ליום אחד.

עודדה פרץ: לכן חשוב במיוחד שיתקיים דיון.

דוד רותם: אם אקבע בחוק שלפני שמטילים את ההגבלות יהיה דיון בפני הרשם, אז תסירו את ההתנגדות שלכם?

עודדה פרץ: לא, אנחנו מתנגדים בכלל להטלת הגבלות בחוק הזה.

עודדה פרץ: אבל בהנחה שזה כן יהיה, אז בוודאי שצריך דיון קודם באופן מיוחד להגבלה המיוחדת הזאת.

ישי פולק: אני רוצה לחזק את הרים.

דוד מדיוני: בטח.

ישי פולק: ודאי שבטח, אין מה לעשות.

ישי פולק: אני שמח שאתה אומר את זה, כי אז זה מסביר את המהות של הר ואת הנחיצות שלו.

ישי פולק: בלי שום קשר לשיחה ולדיון, חייבים להבין שרישיון נהיגה במשק החקלאי הוא אמצעי ייצור.

דוד רותם: המשק החקלאי לגבי האנשים שחייבים לא משחק בכלל.

ישי פולק: יכול להיות.

דוד רותם: חשוב להם רישיון הנהיגה?

דוד רותם: יש להם קנס, יש להם אגרות שהם חייבים לשלם - שישלמו.

ישי פולק: אין בעיה, אבל שירו על כל הנושא הזה לפני זה, באותה מידה על כל ההגבלות שיש.

ישי פולק: שלא יעשו את זה באופן אוטומטי.

דוד רותם: לא ירו על אף הגבלה.

דוד רותם: זה שאתם חושבים שהחקלאי יש לו פריבילגיה כי הוא יעסיק את העובדים הזרים, הוא יקבל קנסות מנהליים ואחר כך יפרשו לו ואחר כך הוא לא ישלם, ולכן לא יטילו עליו הגבלות כי יש בו משהו מיוחד - אין בו משהו מיוחד.

דוד רותם: מי שמעסיק עובדים זרים שלא על פי ההיתר הוא עבריין, נקודה, גם אם זה בגלל השולחן, ואוכלים על הרצפה.

עודדה פרץ: כמו שסורין אמר, שבהוצאה לפועל יש לו תהליך ארוך מאוד עד שהוא מגיע לזה שהוא לא משלם ומוטלות עליו הגבלות, פה החשש שלנו שההגבלה הספציפית של צ'קים ללא כיסוי תוטל על אנשים שהם יחסית נורמטיביים היא מאוד גבוהה.

עודדה פרץ: כל הזמן מרים פה על עובדים זרים ונפגעות עבירה, שאם ההגבלות האלה יוטלו על מצבים כאלה זה בסדר מבחינתנו.

עודדה פרץ: אבל פה לא קיים המדרג.

עודדה פרץ: הרחיבו את זה לרים שעלולים, בגלל מצבים של שינוי כתובת – אנחנו יודעים מהטיפול שלנו בהוצאה לפועל שחלק גדול מהמכתבים לא מגיעים לאנשים והם לא מקבלים את ההודעות האלה.

עודדה פרץ: זו המצאה כדין אבל היא לא בהכרח מגיעה לידיעת האנשים.

עודדה פרץ: לכן חשוב לנו מאוד שלגבי המוגבלים יהיה את הדיון ויצמצמו את ההגדרה של חוב רק לנפגעות עבירה ולקנסות עובדים זרים.

עודדה פרץ: כל המקור של החוק הזה היה ניסיון של המדינה להתמודד עם התופעה של צ'קים ללא כיסוי, ופה הרחיבו את זה על הרבה מאוד חובות אחרים.

דוד רותם: חוק צ'קים ללא כיסוי וכל ההגבלות, המקור שלו היה הרצון להילחם באנשים שנותנים צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: בעברי הרחוק, כשהייתי צעיר ויפה, הגשתי כמה פעמים בקשות לביטול הגבלות.

דוד רותם: הייתה הוראה של בנק ישראל לבנקים שלא להתפשר בתיקים האלה, למרות שאפשר היה להוכיח שהאיש היה אמור לקבל כסף היום, ומכיוון שהכסף לא הגיע הוא חרג והחליט מנהל הסניף שלא נותן חריגה וכל הצ'קים חוזרים, ועשרה צ'קים חזרו באותו יום.

דוד רותם: לא כנגד התופעה הזאת החוק היה מכוון, ולכן בתי המשפט בשעתו, אחרי שהתחילו להפעיל את החוק, היו מנסים להגיד לבנק לבטל ארבעה צ'קים כי מבינים את הבעייתיות, ואחר כך יצאה הוראה של בנק ישראל לא לוותר ברים האלה.

חני שני: אחת העילות להגשת תיאור על הגבלה זה שללקוח הייתה סיבה סבירה להניח שהבנק יכבד את הצ'ק.

חני שני: הלקוחות באמת מסתמכים על הסיבה הזאת וטוענים שהיו אמורים לקבל, למשל, משכורת והמשכורת לא נכנסה בזמן.

חני שני: על העילה הזאת בתי המשפט מבטלים הגבלות ומבטלים החזרות צ'קים.

חני שני: בנק ישראל התנגד להסדרים, כשבנק אומר: תשלם לי את החוב אז אבטל לך את ההגבלה.

חני שני: להסדרים כאלה בנק ישראל התנגד.

עודדה פרץ: יש פה מצב שהחתול שומר על השמנת, כי לבנק לא אכפת לבטל את ההגבלה.

עודדה פרץ: הוא כאילו שלוח של המדינה לצורך העניין הזה, לדאוג לזה שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי הוא יוגבל.

עודדה פרץ: תיאורטית, בנק ישראל היה צריך להיות בדיונים האלה.

עודדה פרץ: בפועל, הבנקים הולכים.

עודדה פרץ: הבנק בעצם רוצה לעזור ללקוח שלו, אין לו שום עניין שהוא יוגבל.

עודדה פרץ: ברגע שהוא מוגבל זה דווקא מקשה עליו לפרוע את החוב לבנק.

עודדה פרץ: אז לבנק יש עניין לבטל את ההגבלה, ובית המשפט רוצה תמיד להגיע לפשרות.

עודדה פרץ: לכן עשינו את ההוראה הזאת, שאסור לעשות פשרות מהסוג הזה, כי אין מישהו שמגן על האינטרס של ההתמודדות עם התופעה הזו.

דוד רותם: אז רק בחוק הזה עכשיו אתם פתאום דואגים לשלומו של הקליינט.

דוד רותם: עד עכשיו הבנקים דאגו לשלומו של הקליינט, עכשיו אתם דואגים לשלום הקליינט.

עודדה פרץ: אנחנו אומרים משהו אחר.

עודדה פרץ: אנחנו אומרים שאם אדם משך עשרה צ'קים ללא כיסוי אנחנו רוצים שהוא יוגבל, כדי שהוא לא יפגע בצדדים שלישיים שמקבלים את הצ'קים האלה.

עודדה פרץ: יש אנשים שמקבלים את הצ'קים האלה.

עודדה פרץ: פה יש מצב של אדם שלא שילם חוב למדינה.

עודדה פרץ: זה לא משהו שבמקור חוק צ'קים ללא כיסוי נועד להתמודד אתו.

דוד רותם: ודאי שלא, לכן זה לא יהיה תחת השם של חוק צ'קים ללא כיסוי.

דוד רותם: נקבע את ההגבלות באופן ספציפי.

חני שני: גם לא יהיה דיווח לבנק ישראל בנושא הזה?

חני שני: זאת הכוונה?

דוד רותם: בוודאי שהוא יקבל דיווח.

דוד מדיוני: עודדה, אותם עשרה צ'קים אחרי זה באים לפירעון במערכת ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אמרת לפני רגע שהבנקים הם דווקא בעד הלקוח שלהם, הם לא רוצים שהוא יפגע, חלילה וחס.

דוד מדיוני: אז נשאלת השאלה למה כאשר מדובר בחוק ההוצאה לפועל, ובהצעה שלנו כאן להגביל את זה בדיוק באותה מידה, למה כאשר האדם היה חיובי ופרע את חובו אחרי ההגבלה, אתם לא יודעים לייצר מצב שהבנקים יפסיקו לר על reputation כשמדובר על פירעון של חובות?

דוד מדיוני: כולנו כאן צריכים להלך סביב הזנב כל זמן שאתם לא יודעים להחזיק את הבנקים, שאדם שהוגבל בגלל חוב - ההגבלה ירדה, שיפסיקו לספור לו את זה.

דוד מדיוני: אבל את זה אתם לא מסוגלים לייצר, כי הבנקים יותר חזקים.

דוד רותם: זה לא בגלל שהבנקים יותר חזקים, זה ר שנמצא בתוך הראש.

שירלי אבנר: אבל זה לא רק העניין של הכותרת וזה שזו לא תהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.

שירלי אבנר: גם לעניין ההגבלות עצמן והפירוט שלהן במסגרת הזו, העמדה שלנו היא שזה דרקוני מדי.

דוד רותם: למה?

שירלי אבנר: מדובר בחוב למדינה.

שירלי אבנר: בגלל החוב הזה הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לקבל אשראי.

שירלי אבנר: אין דיון מקדמי, אין לו אפשרות להביא את טענותיו בפני הגורמים.

שירלי אבנר: נשאלה כאן שאלה מה ההבדל בין חוק ההוצאה לפועל והחקיקה הקיימת היום לבין הצעת החוק הזו.

שירלי אבנר: התשובה היא מאוד פשוטה.

שירלי אבנר: בחוק ההוצאה זה היה תחליף מאסר.

שירלי אבנר: לפי דעתנו זה הרבה יותר מידתי מתחליף המאסר שהיה קיים לפני זה.

שירלי אבנר: לעומת זאת, כאן אין מאסר כנגד החייב, שתלוי ועומד וזה משהו שבא לפטור אותו.

שירלי אבנר: אלא בגלל שהוא חייב קנס כזה או אחר, בגלל שהוא חייב אגרה כזו או אחרת הוא לא יוכל לקבל אשראי, הוא לא יוכל לפתוח חשבון.

שירלי אבנר: הוא יכול למעשה להגיע למצב של פשיטת רגל.

שירלי אבנר: לפי דעתנו, בהתחשב בנוסח עכשיו, זה דרקוני מדי ולא מידתי.

יוסף זינגר: העמדה של משרד המשפטים היא שלא נכון לראות את ההגבלה של צ'קים כחמורה יותר או שצריכה להיות בתחתית המדרג מול הגבלות כמו הגבלה של דרכון או עיכוב יציאה מן הארץ.

יוסף זינגר: אנחנו לא חושבים שנכון לומר שהגבלת צ'קים היא הגבלה דרקונית יותר, חמורה יותר.

יוסף זינגר: כולן הגבלות חמורות, אבל כולן נמצאות באותה רמה.

שירלי אבנר: אנחנו לא מסכימים.

דוד רותם: אני חושב שאני מסכים עם משרד המשפטים – עיכוב דרכון הרבה יותר חמור מאשר אי-פתיחת חשבונות צ'קים.

סורין גנות: גם רישיון נהיגה.

דוד רותם: גם רישיון נהיגה, נכון.

דוד רותם: היום כולם משלמים ממילא עם כרטיסי אשראי.

דוד רותם: מי משלם היום עם צ'קים?

שירלי אבנר: יש נתונים שיצביעו על כך שעדיין משתמשים בצ'קים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: ועדת החקירה.

שירי לאנג: מבירור שערכנו עולה שהתיק באמת נסגר בפברואר 2009.

שירי לאנג: התיק נמצא בארכיב.

שירי לאנג: אני לא יודעת מה הייתה סיבת הסגירה ואני גם לא יודעת להגיד לך כרגע אם העברנו את המידע על סגירת התיק למרכז או לא.

שירי לאנג: מה שכן אפשר להגיד, שמה שנטען כאן שהתיק נסגר, נטען כאן לראשונה.

שירי לאנג: בהתראה הראשונה ובהתראה השניה, כשהייתה אפשרות להודיע את זה למרכז זה לא נאמר.

דוד רותם: אתם אחראים על המרכז?

דוד רותם: השאלה לי: אם תיק נסגר, למה אתם לא הודעתם שאין חוב?

שירי לאנג: אני לא יודעת אם במקרה הזה הודענו או לא, אני צריכה לבדוק את זה.

שירי לאנג: כרגע אין לי את האפשרות לבדוק את זה דרך הטלפון.

שירי לאנג: אבל גם אם לא הודענו, זה נעשה בטעות כי אנחנו אמורים להודיע.

שירי לאנג: בזה אני מודה.

שירי לאנג: אנחנו אמורים להודיע כאשר התיק נסגר, המרכז מקבל על זה הודעה.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: רבותי, עד לישיבה הבאה, הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות, אני מבקש לדעת את כל הפרטים, שתהיו מוכנים: למה התיק נסגר; למה לא הייתה הודעה על ביטול החוב; מה עשה המרכז לגביית קנסות כשהוא קיבל את המכתב ובדק האם יש חוב או אין חוב - את כל הפרטים האלה, ואני מציע שתביאו אתכם את כל התיק הזה כדי שלא תגידו לי אחר כך: לא ידענו, אין לנו מושג.

דוד רותם: אדון מדיוני, תקשיב טוב, התיק הזה ישכב פה על השולחן בישיבה הבאה, על כל העסק.

דוד מדיוני: רציתי להציע שכל זה יגיע אליך עוד לפני הישיבה.

דוד רותם: אל תשלחו לי שום ר לפני, מספיק לי בישיבה.

דוד מדיוני: כי זה שתה לנו המון זמן היום.

דוד רותם: זה שתה לנו המון זמן, זה ישתה לנו הרבה זמן אם יתברר שהטענות נכונות.

דוד רותם: זה ישתה לנו הרבה מאוד זמן.

סורין גנות: קודם כול, לעניין בנק ישראל - בניגוד לידידי מדיוני, אני לא נמצא פה בשם עורכי הדין אלא בשם תאגיד סטטוטורי, שנקרא לשכת עורכי הדין בישראל.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: אתה מתחיל אתי עכשיו.

סורין גנות: סיימתי כבר.

סורין גנות: אמרתי לו כי לטענו אנחנו לא יכולים להביע עמדה - חובתנו להביע עמדה, על פי חוק, בכל עניין.

סורין גנות: היות שאנחנו מביעים עמדות ענייניות, אז למרות שעד עכשיו היינו בעימות, בעניין של ההגבלה אני עדיין סבור שלא צריך, אבל אם מחליטים, לא צריך להיות הבדל בין חוק ההוצאה לפועל לבין המדינה שרוצה לגבות את חובותיה.

סורין גנות: תמיד אמרתי שהיא צריכה לגבות את חובותיה באמצעות חוק ההוצאה לפועל או באמצעות חוק מסוים, לא באמצעות פקודה לגביית הלוואות זרעים.

סורין גנות: יחד עם זאת, אני מסכים עם חברותי מהמפקח על הבנקים, שיש הבדל גדול בין גביית החובות האלה, שלא עברו due process לבין חוק ההוצאה לפועל, למרות שגם שם יש דוגמאות.

סורין גנות: אם מחליטים שצריך להטיל הגבלות באופן כללי, אני סבור שאין סיבה עניינית לעשות אבחנה בין ההגבלה שמוטלת בחוק ההוצאה, שנכנסה בתיקון ה-29, לבין ההגבלה הזאת.

סורין גנות: אני לא מוצא אבחנה עניינית לגופה של הגבלה.

סורין גנות: שוב אני אומר, אני חושב שעצם ההגבלות, באם – צריך להטיל אותן במתכונתן הנוכחית.

סורין גנות: אבל לגבי ההגבלה עצמה אני מסכים עם הדעה שלהם.

סורין גנות: מילה נוספת, כדי להעצים את החשיבות של התיק – כרגע מספר לי ליאור שזה לא סתם חייב שעד היום חשבונותיו מעוקלים, הוא עיוור 100%.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

סורין גנות: אני רק אומר אפרופו מה הוא קיבל, איזו המצאה: לחפש באינטרנט, לראות את קו הטלפון ולחייג.

סורין גנות: במקרה, במקרה, הוא כנראה לא ראה את הקו שמיד מרימים ומיד מקבלים את כל ההיסטוריה.

סורין גנות: הוא לא ראה.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: עכשיו כמעט הבאת אותי להגיד להם: זה מקרה מיוחד במינו כל כך, אז הייתה טעות.

דוד רותם: אל תביאו לי אותו.

דוד רותם: אתה מנסה להעצים אותו.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה, של אנשים שהם עיוורים, יש?

סורין גנות: אבל אתה לימדת אותי שעדיף ש-99 אשמים לא ייכנסו לכלא מאשר שחף מפשע אחד יישב.

דוד רותם: אף פעם לא דגלתי בזה, אני חושב בדיוק ההיפך.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.