הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת העלייה לדיון בהצעת חוק הרשות לשימור מורשת ישראל, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-08-15 12:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, חג שמח.

אלכס מילר: אנחנו ב- 15.8.2011, ט"ו באב תשע"א, הנושא – הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל התשע"א – 2011.

אלכס מילר: רבותיי, הוועדה הזאת היא ועדה להצעת חוק שהיא ועדה גם משותפת עם ועדת הקליטה והעלייה והתבקשתי ככה על-ידי כמה חברי כנסת, אני מבקש סליחה על כך שחלק לא קטן מהמשתתפים עכשיו בישיבה בוועדת הכספים והם איתנו בכל העניין הזה ואני חושב שכשאנחנו באמת נגיע לעניין של ההכרעה, אני בטוח שחברי כנסת נוספים יצטרפו אלינו, במהלך הדיון הזה ובדיונים האחרים שיהיו על העניין.

אלכס מילר: נפתח עם הממשלה?

אלכס מילר: חוק זה הצעת חוק ממשלתית שגם חבר הכנסת מולה, אם אני לא טועה, היה לך חלק בו?

אברהם מיכאלי: לנו יש חוקים אחרים שהממשלה ביקשה לעמוד בצד בינתיים.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל עם שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת, שתסביר לנו בדיוק על החוק וכמובן אחר כך תהיה הצגה פורמאלית של ההצעה וכמובן, רבותיי, יש לנו פה רשימת דוברים, נפתח בדיון כללי ולאט לאט נתקדם.

אלכס מילר: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חג שמח אמרת אז באמת שיהיה חג אהבה שמח.

לימור לבנת: כמנהג עדות ישראל, לא כמנהג הגויים, אלא כמנהג עדות ישראל.

לימור לבנת: הצעת החוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, מקורה או תולדותיה עוד לפני שנים אחדות אבל היא עברה הרבה הרפתקאות בינתיים ואני אגיד מאיפה היא בכלל נובעת, לפני שאני אסביר במה המדובר.

לימור לבנת: במהלך השנים חברי כנסת הציעו הצעות חוק ואף חוקקו הצעות חוק שונות שנוגעות לשימור מורשת עדות ישראל השונות, דבר שהוא ראוי בפני עצמו משום שרצוננו אכן לשמר את התרבויות השונות.

לימור לבנת: אנחנו בסך-הכל עם של קיבוץ גלויות, למעלה מ- 100 גלויות שונות הגיעו לכאן ואני לא רק כשרת תרבות אלא כאזרחית ישראל, כחברת כנסת, כשרה בממשלה, אני סבורה שיש מקום חשוב ביותר אכן לשמר את תרבויות ישראל השונות.

לימור לבנת: בעבר, כאשר הוקמה המדינה, היה כאן רצון ליצור כאן כור היתוך ישראלי ודווקא להעלים את התרבויות השונות וליצור כאן איזה זן חדש של צבר ישראלי חדש כזה.

לימור לבנת: במהלך השנים אנחנו הבנו, הגענו כולנו לתובנה שזו תהיה טעות חמורה להתעלם מכל המקורות שלנו היפים, היפהפיים, שנשמרו במשך אלפי שנים בגלות, משום שהרי זה מה ששמר עלינו בעצם כעם ואני תמיד נוהגת לומר, אז לא היה, לא טלפון ולא אינטרנט ובטח לא אייפון וכל אמצעי התקשורת המודרניים האלה לא היו וזה בכלל נס אלוקי שהצלחנו לשמור ולשמר את הדת, את המנהגים היהודיים, במרחקים כאלה מקהילה לקהילה, ממדינה למדינה, מעדה לעדה ובכל זאת, כל זה נשמר עם הייחודיות באמת היפהפייה של כל אחת מהתרבויות הללו.

לימור לבנת: והייעוד והיעד שאני רואה כאן, הוא באמת לשמר דווקא את התרבויות השונות.

לימור לבנת: אלא שכאשר אנחנו מגיעים כאן לכנסת ישראל, אז כמובן נכנסים גם רצונות פוליטיים כאלה ואחרים של חברי כנסת, שכל אחד רוצה מטבע הדברים, לשמר את המורשת של עדתו, באופן של חקיקה, שבה כרוכים גם לא רק תקציבים, אלא גם מועצות ציבוריות כהנה וכהנה ועוד, אין צורך להרבות במילים.

לימור לבנת: וכשראיתי שמתחילות להיות מונחות הצעות חוק רבות של חברי כנסת, חשבתי שנכון יהיה שאנחנו נרכז את כל זה ברשות אחת שתהיה רשות לשימור המורשת של עדות ישראל והמטרה של הצעת החוק הזאת היא למעשה להקים את הרשות הלאומית הזאת, כדי לייעל ולרכז את הטיפול והמאמץ לשימור המורשת הזאת של עדות ישראל השונות, את הייחודיות ולכל אחת מהתפוצות וגם את השפות האידיש והלאדינו, שמהוות יחד את המורשת ההיסטורית והתרבותית של היהודי.

לימור לבנת: וראוי שהשימור הזה ייעשה באופן מוסדר, במסגרת ציבורית.

לימור לבנת: כי מה שיצא, מה שעלה מתוך אותן הצעות חוק של כמה חברי כנסת הוא שמי שיש לו חבר כנסת כאן שמייצג את התרבות שלו, אז יש כאן הצעת חוק לשימור מורשת יהדות זאת וזאת, לא אכביר כאן במילים ומי שאין לו ייצוג, אז המורשת של אותה פזורה, או תפוצה, לא תזכה למבנה, מועצה, תקציב ועוד כהנה וכהנה, זה הרי דבר שהוא לחלוטין לא סביר ואני מייצגת פה כמובן את האינטרס הציבורי, לא רק משום שאני דור שביעי בארץ, אלא גם משום שאני חושבת שזה תפקידי לייצג את כלל האינטרס הציבורי, וכמובן מטבע הדברים.

לימור לבנת: והרשות הזו תרכז את כל מה שקשור, כאמור, גם בחקר המורשת, בחקר ההשפעה שלה, בלי להעדיף, אני קוראת מתוך דברי ההסבר אבל אמרתי את זה עוד קודם, בלי להעדיף מורשת של עדה כזאת או אחרת וכמובן, יש הוראות לגבי תקציב הרשות, הניהול שלה, הפעולות שלה, במקביל זה מבטל כמובן חוקים קיימים שעוסקים רק במורשות מסוימות בלבד.

לימור לבנת: צריך לומר שהרשות תעסוק לא רק, יש כאן ראייה לא רק של המורשת כעבר מפואר אלא גם כהווה בעל השפעה על התרבות הישראלית והיהודית ולכן היא תעסוק בחקר המורשת של עדות ישראל, חקר ההשפעה של עדות ישראל בתחומים שונים, היכרות עם יוצרים שיצרו בתפוצות, היכרות עם רבנים, פוסקי הלכה מעדות ישראל, הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל, איסוף, תיעוד, הוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל שבעל-פה, בכתב, בשפת המקור או בתרגום, שיתוף פעולה בין הגורמים שעוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל וכמובן גם שיתוף פעולה עם גופים אחרים שעוסקים בשימור ועוד כהנה וכהנה, אני לא אקרא כרגע את כל פרטי החוק, אני רק רוצה לדבר, כמובן, על העיקרון של הדברים הללו.

לימור לבנת: אני יודעת שלקחתי בחשבון מראש שיש להניח שלא כולם יחבבו את הרעיון הזה, אם אני אומר את זאת בלשון המעטה, ויש כמובן מי שיירצו להשיג על כך ואולי אפילו להתנגד לכך וזה טבעי מאוד.

לימור לבנת: כל אחד רוצה לשמור על חלקת אלוהים הקטנה או הבינונית או הגדולה שלו.

לימור לבנת: יחד עם זאת, אני רואה בזה דבר נכון וצעד נכון וחשוב.

לימור לבנת: עוד הערה אחרונה, אדוני, לפני שאני מסיימת את דבריי, הערה אחרונה.

לימור לבנת: יש בתוך החוק הזה, הצעת החוק הזו, כפי שהיא מופיעה כאן, משולבת גם הצעת חוק.

לימור לבנת: מה שאנחנו נעשה כנראה, וזה גם מה שאמר לי דני דנון, שהוא יושב ראש ועדת העלייה והקליטה קודם, זה שהוא יירצה, כפי שהוא גם הודיע כבר בינואר, שהוא יירצה להביא את ההצעה הזאת להשלמה בוועדת העלייה והקליטה ולאחר מכן היא תשולב גם כאן, אבל זה לאחר שהיא תעבור קודם כל בוועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על החוק ליהודי אתיופיה?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: טוב, זהו, עד כאן.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאורחים המכובדים, אני רק רוצה לברך כאן בישיבה שלנו את הנשיא החמישי של מדינת ישראל, יצחק נבון.

אלכס מילר: אדוני, מזל טוב ליום הולדתך.

אלכס מילר: מברכים אותך כל האורחים, כמובן, ועדת החינוך של הכנסת וכל הכנסת.

אלכס מילר: טוב, נעבור לדוברים.

אלכס מילר: יש לנו כאן רשימה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יצחק נבון: שרת התרבות, רבותיי, כבוד היושב ראש, אני מתנצל על הצרידות, אבל גבר עלי תוקף ישיבת הוועדה, אז אתם תסלחו לי אם קולי לא יישמע כל-כך טוב.

יצחק נבון: הסיפור פה ידוע, לפני 40 שנה בערך, היתה הצעת חוק של חביב שמעוני, חבר הכנסת, ואז החוק היה להקים מרכז, במשרד החינוך, מרכז לטיפוח תרבות עדות המזרח.

יצחק נבון: זה המשיך באותו כיוון של העדות, אבל סתם עדות זה היה, יצא שזה עדות המזרח.

יצחק נבון: אבל לפני 15 שנה, 1996 זה היה, עברו בוועדת הכנסת שני חוקים, האחד – הקמת רשות לאומית לתרבות היידיש והשנייה הקמת רשות לאומית לתרבות הלאדינו.

יצחק נבון: לא מקרה שנבחרו שני אלה, כי אלה באמת יצירות יהודיות הלאדינו היא בת 500 שנה, אולי קצת יותר אפילו, והיידיש פי שניים, 1,000 שנה, ושתיהן יצירות יהודיות, הן עברו, הייתי אומר, תהליך של גיור כהלכה.

יצחק נבון: זה ספרדית וזה גרמנית, הפכו להיות יהודיות כאלה.

יצחק נבון: אני אגביל את עצמי קודם כל, מה עשתה הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, דברים שאני הייתי יושב ראש של זה כל השנים האלה.

יצחק נבון: אל"ף, לשמר מה שהיה, אבל עסקנו בצילום ושימור של כ- 500 עיתונים וביטאונים של כל מה שנדפס בלאדינו, באותיות עבריות, אותיות רש"י או באותיות לטיניות, זה נייר שהיה מתפורר, לולא הצלנו אותו, זה היה פעולת הצלה.

יצחק נבון: היה אוסף ענק ביד בן צבי אחר-כך גם מחוץ לארץ הבאנו עיתונים שהם בלאדינו, שפת הלאדינו.

יצחק נבון: שימו לב שמדובר על תרבות של שפות, לא של עדות, במקרה הזה.

יצחק נבון: זה אחד.

יצחק נבון: למעלה מ- 3,000 ספרים קוטלגו בספרייה הלאומית של האוניברסיטה ואספנו גם מפה ומשם, כולל מאליאנס מפריז, 3,000 ספרים.

יצחק נבון: נאספו פתגמים ממקורות שונים בלאדינו, שמספרם עלה על 4,000, 4,500 אפילו, אני חושב, תמר, כמה בסך-הכל?

תמר אלכסנדר: בספרים שלי 50,000.

יצחק נבון: 50,000, אז סליחה.

תמר אלכסנדר: זה באמת 50 שנה.

יצחק נבון: עבודה של 50 שנה, זה לא עושים בן יום וגם לא את הספרים וגם לא את העיתונים.

יצחק נבון: זה דורש זמן והזמן שהוקצב זה היה ללא הגבלה בעצם, ואלה הדברים שנעשו.

יצחק נבון: נעשו גם כתבי יד, ספרים, סיפורים, שירים, יושבים פה אתנו משוררים וסופרים וחוקרים, בלי שמות כרגע.

יצחק נבון: מה משותף ללדינו וליידיש?

יצחק נבון: מספר דברים.

יצחק נבון: אל"ף, שזה יצירות יהודיות, בי"ת, אמנם יש גם שפה עממית יהודית וגם בערבית ובהודו ובוודאי בעוד כמה שפות, אבל למידה כזאת של עומק הגיעו בעיקר שתי אלה.

יצחק נבון: בי"ת, נפוצות בעולם.

יצחק נבון: יש לפעמים דיאלקט יהודי שהוא מוגבל לאותו מקום.

יצחק נבון: אלה השתיים, בכל מקום.

יצחק נבון: לאן שתלכו ובעולם הזה, יש גם יידיש וגם לאדינו שראינו אותם.

יצחק נבון: אני הרציתי ברומניה אפילו, בזמנו הרציתי בלאדינו, בבית הכנסת היהודי ובמיאמי ופה ושם ויידיש עוד יותר, כמובן.

יצחק נבון: דבר נוסף, משותף לצערי, זה השואה.

יצחק נבון: רוב הדוברים או המשתמשים בשתי השפות האלה, הם הושמדו בשואה.

יצחק נבון: יש עוד מקומות שסבלו יהודים – בלוב, בתוניסיה, אבל זה, דומני, שזה היה בעיקר שלטון ועבודת פרך וסבל גדול.

יצחק נבון: אבל אלה השניים, כנראה סבלו יותר מכולם.

יצחק נבון: אנחנו, הלאדינו זכה מאונסק"ו לאות, קבע שזהו נכס לאנושות.

יצחק נבון: העובדה ששפה כזאת משתמרת והיו חסידים שתמכו ברעיון הזה, באו"ם, באונסק"ו, אז זה פירושו נותן לה מעמד בינלאומי, ללאדינו.

יצחק נבון: יש גם בספרד עצמה, ובאמריקה הלטינית ובכל מקום שאומרים ספרדית, יש עניין רב מאוד בלאדינו, צריך לראות איך היתה השפה הזאת לפני 500 שנה.

יצחק נבון: מישהו בא, מגיע בעברית, לא עם תנ"ך, אלא שפת יום-יום, הוא מדבר, אני חפץ, ודברים כאלה, מי שבמטותא, כן, מתעניינים מאוד.

יצחק נבון: ספרד, אמריקה הלטינית וספרד, מדי פעם בפעם באים אורחים.

יצחק נבון: אחד הדברים הראשונים שהם מבקשים לדעת זה רוצים לפגוש את אנשי הלאדינו ואנחנו מקבצים כמה אנשים ולפעמים זה בא אלי ולפעמים זה הרצאות וכדומה.

יצחק נבון: כל זה נעשה כשהרשות הלאומית ללאדינו היא רשות לעצמה.

יצחק נבון: מלמדים באוניברסיטאות, חמש אוניברסיטאות, מלמדים לאדינו.

יצחק נבון: אם היא תיכנס למסגרת כללית יותר, ספק אם זה יילמד.

יצחק נבון: יש חוגים קבועים, עשרה חוגים קבועים, מתאספים, מדברים, מספרים, קוראים היסטוריה, פרק בהיסטוריה יהודית של יהדות ספרד והגלויות שיצאו ממנה.

יצחק נבון: יש אירוע עממי שבים המלח מתאספים פעם בשנה, אבל מספר הבאים כל-כך גדול, שזה נעשה פעמיים ועכשיו, שלוש פעמים בשנה, כל פעם 750 איש.

יצחק נבון: 2,250 איש בשנה שעברה.

יצחק נבון: וזה כולל הרצאות, היסטוריה, עלה בגורלי להרצות, הרציתי על הנושאים, הרציתי על תרומתו של ביאליק לרשות לתרבות הספרדית.

יצחק נבון: את התרומה באמת בלתי רגילה לשירה שנולדה בספרד, לא מכירים ויודעים אותה, והוא האיש אשר גילה את השירים של אבן גבירול או נסע ללונדון והביא משמואל הנגיד והביא אחרים.

יצחק נבון: אז זה הרצאות בתחום הזה, בתחומים אחרים, הזוהר או התרומה היהודית.

יצחק נבון: כל זה, מתעניינים כבר להירשם בים המלח לפעם הבאה.

יצחק נבון: בסך הכל זה לא פשוט, כי אם רוצים לתת ביטוי לכל העדות בישראל, אני מבין שצריך לעשות את זאת.

יצחק נבון: מה שאני מציע הוא שיהיה כך, שזה יהיה חופשי, ברצונם של אלה, בינתיים קיימים ראיתי ארבע רשויות, הלאדינו והיידיש, לוב ובוכרה וייתכן שיש בתור עוד.

יצחק נבון: אני מציע לא להרוס משהו שהוא קיים וכאשר תיבלע, אם יעבור החוק הזה, ייבלעו במסגרת אחרת, גדולה, וספק אם שם יוכלו, זה לא יהיה אנושי שיוכלו לטפל בכל-כך הרבה רשויות ותרבויות.

יצחק נבון: אז אם מאוד רוצים שתהיה רשות כזאת, כוללת, אז אני מציע שקיימות קודם כל היום לא לגעת בהן, אם זה לוב ואם זה בוכרה ואם זה הלאדינו והיידיש.

יצחק נבון: כשמפרקים משהו, אחר-כך אתה לא יכול לבנות את זה מחדש.

יצחק נבון: אני חושב שצריכה להיות גישה שמאפשרת לאלה שמרגישים, אם הם רוצים אנשים להתאחד, קבוצות שונות, אז בבקשה.

יצחק נבון: הנה לפני 100 שנה, מר חיים כהן, הראית לי, לפני 100 שנה, הביאו עדות שונות לפה, לירושלים, והם החליטו להתחבר עם יהודי צפון אפריקה, מרוקו, אלג'יר, לוב ותוניס.

יצחק נבון: אז המרכז העולמי למורשת יהודי צפון אפריקה, שבראשותו של חיים כהן, נושא את כל השמות האלה.

יצחק נבון: איש לא הכריח אותם להתחבר, זה היה לפני עשרות שנים, עכשיו ייתכן שיהיה הוועדה, ההנהלה תחליט לנהוג בצורה יותר רחבה, אינני, אני לא מכתיב לה כרגע.

יצחק נבון: כלומר, שמדיניות של השער הפתוח ומי שרוצה להיכנס – ייכנס, אבל לשמור על הקיים.

יצחק נבון: אדוני, נסתפק ברגע זה.

אלכס מילר: תודה לאדוני על דבריך ואנחנו נמשיך הלאה עם הרשימה של אותם הדוברים.

אלכס מילר: רבותיי, אני כבר אומר לכם, אנחנו עושים היום דיון כללי.

אלכס מילר: מהדיון הזה והלאה, ברגע שאנחנו מסיימים דיון כללי, כל מי שמגיע לכאן, מגיע עם הערות ספציפיות לנוסח החוק.

אלכס מילר: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק רק על סעיפים שקוראים אפשר להעיר הערות.

אלכס מילר: זאת אומרת, כל מה שעל לבכם – היום.

אלכס מילר: אחר-כך, אך ורק מיצוי נטו על סעיף כזה או אחר.

אלכס מילר: משה שאול, סגן יושב ראש הרשות הלאומית ללאדינו, בבקשה.

משה שאול: תודה רבה.

משה שאול: גברתי שרת התרבות, יושב ראש הוועדה, מר נבון, רבותיי, מעבר לפעילות הענפה שהזכיר מר נבון בכל תחומי העשייה בארץ, אני חושב שלרשות הלאדינו יש גם חשיבות רבה בכל מה שקשור ליחס בעולם כולו, לתרבות הלאדינו ולמה שנעשה בארץ בתרבות הלאדינו.

משה שאול: אני יכול לומר לכם שבכל העולם יש הערכה רבה למדינת ישראל שהיא ראתה לנכון להקים מוסד, רשות, שתטפח את המורשת הזו, שי שלה חשיבות עצומה בשביל העולם, לא רק בשביל היהודים, אלא בשביל כל העולם העיברו אמריקאי.

משה שאול: רבים מחבריי שנמצאים פה יכולים להעיד באיזה התלהבות מתקבלות הפעולות, ההרצאות, כנסים, ערבי שירה, קולנוע, שנעשים בתחום הלאדינו, לא רק בקרב הקהילות היהודיות וזה דבר טבעי, אבל גם בקרב הגויים בחוץ לארץ.

משה שאול: בספרד, במיוחד.

משה שאול: שם יש התעניינות עצומה.

משה שאול: הספרדים עצמם מקיימים פעילות מאוד מאוד רצינית בתחום חקר הלאדינו והסברת הלאדינו, אבל מעבר לזה, יש גם הרבה פרויקטים משותפים.

משה שאול: הם עשו יחד איתנו כנסים בינלאומיים, תערוכות, ערבי שירה, הקרנת סרטים.

משה שאול: נמצאת פה מרגלית מתתיהו שהפיקה סרט נהדר על טולדו והקשר שלה ליהדות ומעבר לזה, אני רוצה להגיד לכם שבכמה מקומות שדווקא נציגי מדינת ישראל לא כל-כך מתקבלים באהדה, בגלל סיבות שונות ואנחנו יודעים את זה, דווקא דוברי הלאדינו מתקבלים באהדה ומגבלים כלפיהם וכלפי התרבות הזו עניין רב.

משה שאול: אני חושב שיש חשיבות רבה להמשיך בפעילות הזו.

משה שאול: אנחנו נמצאים רק בראשיתה וככל שנוכל להמשיך, אין ספק שנוכל להתקדם עוד יותר ועוד יותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו כאן את יו"ר מרכז מורשת יהודי מצריים.

אלכס מילר: לבנה זמיר, בבקשה.

לבנה זמיר: אני מייצגת את יוצאי מצריים בישראל.

לבנה זמיר: עד לאחרונה, פעלנו יותר בתחום הרכוש, אבל התייאשנו, כי מדינת ישראל לא מעוניינת, לא אז ולא היום, לבקש את הפיצויים של יהודי מצריים ולא ניכנס לזה ולכן נכנסנו חזק עכשיו למורשת.

לבנה זמיר: יש לנו מקום בתל-אביב, בפינסקר 56, בית שלנו, מרובע, ואין גרוש כדי להפוך אותו למוזיאון למרכז מורשת.

לבנה זמיר: אנחנו לא מקבלים היום אף אגורה אחת, לא ממשרד החינוך, משום משרד ממשלתי, רק כסף ציבורי ולכן אני חייבת לומר כאן שאני מברכת את כב' השרה, על היוזמה הזאת, להקמת הרשות ובנוכחותך פה, זה מראה כמה זה חשוב לך, הקמת הרשות הזאת, לכל עדות ישראל.

לבנה זמיר: מה שקיים – קיים.

לבנה זמיר: אני אולי אקדים את המאוחר ואציע, כפי שכרגע שמענו, בישיבה הבאה רק נתייחס לסעיפים השונים של החוק.

לבנה זמיר: אני כבר מתייחסת.

לבנה זמיר: ייתכן שהפיתרון הוא לבוא ולכתוב במפורש שהתקציבים אמנם פה הוקצב ששנתיים או חמש שנים, ימשיכו הלאה כמה שנחוץ ובד בבד לכל עדות ישראל האחרות, יהודי מצריים לא באים לבקש או לדרוש רשות בפני עצמה ליהודי מצריים.

לבנה זמיר: אנחנו נשמח להשתלב ברשות הזאת וכל גרוש שנקבל להקמת המוזיאון שלנו, הבית הוא שלנו, זה שני מיליון שקל יושבים שם ברח' פינסקר 56, אתם מוזמנים לראות, ולא חבל?

לבנה זמיר: חבל, ואף רשות לא מוכנה לתת אגורה.

לבנה זמיר: זאת הזעקה הקטנה והצנועה של יהודי מצריים כאן היום.

לבנה זמיר: נברך ושייכתב פה סעיף שזה יתחלק כך וכך וכך.

לבנה זמיר: זה מה שאולי רק חסר פה בתקנון הזה.

לבנה זמיר: מה שחסר פה זה איך יחולק הכסף, איך זה יחולק, לפי מה?

לבנה זמיר: לפי גודל אוכלוסייה?

לבנה זמיר: נברך על כך.

לבנה זמיר: יהודי מצריים שעלו לכאן, 50,000 איש, בבקשה, נסתפק בזה.

לבנה זמיר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה ליושב ראש אני מברך את גברתי השרה על כך שסוף סוף הממשלה היא זו שמקדמת את החוק הזה, כי לצערנו, אדוני הנשיא החמישי של מדינת ישראל, אתה כוותיק הבית פה, בתקופתך אנחנו חשבנו שהחוק הזה היה צריך להיות מחוקק לפני 40 שנה, לפני 50 שנה, לפני 60 שנה.

אברהם מיכאלי: כנסת ישראל, לצערנו, את החוק הזה לא חוקקה ואין ספק שכל העדות החשובות שהגיעו לארץ, כל אחת הביאה את המורשת שלה וכל אחת הביאה את הרכוש הרוחני שלה לארץ ישראל ולצערנו קרתה פה תופעה שכולם לאט לאט כמעט התחילו לשכוח והדור הצעיר שנולד לאותן עדות כמעט כבר לא ידעו את המורשת.

אברהם מיכאלי: ולכן, אלה שיזמו את החוקים הראשונים, הזכרתם את חוק הלאדינו, את חוק היידיש וגם אמרתם זה 40 שנה מישהו יזם פה בכנסת חוק של מורשות, חביב שמעוני.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאם הדבר הזה היה מתקדם אז, לא היינו מגיעים לאותן הצעות חוק ספציפיות ויש לשבח את מי שקידם אותן.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כחלון, כתוארו אז, קידם את חוק מורשת יהדות לוב, חבר הכנסת אמנון כהן קידם את חוק יהדות בוכרה והם הבינו שלצערנו אמרו כל הזמן יהיה בסדר, יהיה בסדר.

אברהם מיכאלי: אני העליתי את חוק מורשת יהדות גרוזיה והעבירו את החוק, תקעו אותנו באמצע אחרי שתי החקיקות הספציפיות שהיו, לא נתנו לנו פה לקדם חוקים נוספים ואמרו לנו – הממשלה תביא הצעת חוק ואנחנו נעשה חוק כללי.

אברהם מיכאלי: וכבר אנחנו מדברים פה על כמעט עשור, שהחקיקה הזאת בצינור ומדברים עליה.

אברהם מיכאלי: לכן, החשש הגדול הוא שמצד אחד הממשלה יזמה ואנחנו מברכים אותך, גברתי השרה, אנחנו מברכים אותך, גברתי השרה, שבקדנציה שלך החוק הזה מובא לכנסת אבל החשש הוא באמת, כפי שעד עכשיו לא התאמצו, החוק הזה עלול להפוך שוב כחוק, בלי אמצעים, בלי כלים, ובלי אפשרות שהעדות השונות, יושב-ראש הכנסת אמר מעל הבמה כמה וכמה פעמים, יש 47 עדות, אני לא יודע איך הוא הגיע ל- 47.

יצחק נבון: יהודים באו לארץ מ- 102 ארצות.

יצחק נבון: מדברים 81 שפות.

אברהם מיכאלי: יופי, אדוני הנשיא, אני חושב שזה יותר הגיוני.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מבין שאי-אפשר אולי לכל עדה שנקים רשות משלה, אבל יחד עם זאת, לפי הניסיון שלנו עד היום, אותן רשויות שקמו, קמו באילוץ.

אברהם מיכאלי: אם הממשלה היתה יוזמת בזמנו את התוכן של הרשויות האלה, אז הרשויות האלה לא היו קמות ומצד שני, אנחנו חוששים, אם נפרק באמת את הקיימות ובינתיים החוק החדש, אנחנו מחוקקים פה הרבה מאוד חוקים ואנחנו יודעים שבסוף אם הם לא מתוקצבים, אנחנו בסוף נשארים עם חוק ביד ובלי תקצוב.

לימור לבנת: יש הוראות מעבר.

אברהם מיכאלי: כן, אבל גברתי השרה, אנחנו יודעים הרי שבסוף, כשמגיעים לשנת תקציב ואנחנו צריכים לאשר איפה לתקצב, אז יגידו עכשיו אין כסף בשנה הזאת, תוחמים את זה בעוד שנה ובעוד שנה ואסור להגיע למצב הזה שקודם כל את הקיימים נפרק.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות מין מעבר או המתנה, שהחוק הזה ייכנס עם כלים ראויים, עם כלים נכונים לביצוע מלא וכל העדות פחות או יותר ימצאו את ביטוין בתוך החוק הזה, אפשר יהיה לגשת באמת לחוקים הקיימים ולראות אפשרות, כמו שאנחנו כרגע כבר מחוקקים כמעט ארבע-חמש שנים, את חוק יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יזמנו את החוק הזה כהצעת חוק פרטית, אני ועוד כמה חברי כנסת, ואנחנו רוצים כן לסיים את החוק הזה, כן להפוך אותו לחוק בר תוקף ולאחר מכן אולי נוכל לשלב אותם במסגרת הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אבל גברתי השרה, אני חושב שהבנה תהיה.

אברהם מיכאלי: זה לא שאנחנו נגד המוצע, אלא אנחנו רוצים כרגע, קודם כל לשמר את מה שיש כדי שלא נגרום לפירוד, ואחר כך נחפש למצוא להם לבוש מחדש.

אברהם מיכאלי: אם נגיע, בעזרת השם, לביצוע מעשי של החוק הזה, אני בסוף גם אתמוך בכך שהרשויות האלה תפורקנה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ד"ר מיכל הלד, האוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: בבקשה.

מיכל הלד: שלום, צהריים טובים.

מיכל הלד: כב' הנשיא החמישי, שרת התרבות, יושב ראש הוועדה וחברינו, כולם.

מיכל הלד: אני פה כיוצרת בלאדינו ובעברית וגם העברית היא חלק ממורשת תרבויות ישראל וכחלק מהמפעל האקדמי של תרבות הלאדינו, באוניברסיטה העברית.

מיכל הלד: אני רוצה, ראשית, לברך באמת על היוזמה לכלול תחת קורת הגג של שימור תרבויות ישראל תרבויות נוספות שבאות מעוגנים לשוניים נוספים, לחלוקה לפי, כפי שמר נבון כבר אמר, חלוקה לפי מפתח לשוני, היא לא טכנית.

מיכל הלד: שפה, בתפוצת השפה והפעילות בשפה היא תרבות ולכן אני חושבת שצריך לשמור על המפתח הזה.

מיכל הלד: ממורי ורבי, פרופ' בר אשר, ממורתי ועמיתתי, פרופ' חביבה פדיה, למדתי על הערבית היהודית, חשיבותה לא פחותה מהיידיש והלאדינו.

מיכל הלד: ולכן, אני חושבת שצריך לברך על ריבוי העוגנים בתוך הדבר הזה, אבל להיזהר מרשות אמורפית שתבטל את האופרציה, העבודה הפרטנית של כל אחד מהם בתחומו.

מיכל הלד: ולכן, איך שזה לא ייבנה, לתת לכל אחד מהדברים האלה אפשרות, באדמיניסטרציה משותפת, בברכה, לחסוך תקציבים, אבל בתוך קורת גג שמאפשרת לכל אחד קיום ענייני, כפי שרשות הלאדינו הוסבר מה היא עושה רק שתמשיך לעשות ולא שהכל יצטרף לאיזה שהוא סיר כור היתוך שיחזיר אותנו למדיניות כור ההיתוך.

מיכל הלד: אלא בתוך ההצעה המבורכת הזאת, לאפשר קורת גג לכל אחד, לפעול והסך-הכל הוא תוצאה מבורכת משותפת לכולנו.

מיכל הלד: אבל לא לעשות עוד פעם השטחה.

מיכל הלד: כי השטחה מחדש, מחזירה אותנו בדיוק למה שכב' השרה אמרה שהיא לא רוצה שיהיה ושהיה פעם.

מיכל הלד: זה מסוכן וצריך לחשוב על זה.

מיכל הלד: לטובת כל מי שתחת הדבר הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: פרופ' חביבה פדיה, בבקשה.

אלכס מילר: בן גוריון.

חביבה פדיה: כן.

חביבה פדיה: שלום לכולם.

חביבה פדיה: אני רוצה להביע את המורכבות, הקונפליקט, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מסוכנת ושאם ההצעה הזאת תתקדם, אז צריך לעמול חזק מאוד, על כל סעיף וסעיף שלה, כדי לבנות את הדברים מחדש.

חביבה פדיה: אני חושבת שאחרי תהליך שבו בדיוק התרבות הישראלית נמצאת למעלה מעשור בתהליך של חזרה לזיכרון ואני באמת לא רוצה לדבר כאן רק בשם ראש מרכז שלי, או בשם מורשת יהדות עיראק, אני חושבת שיש כאן סוגיה עקרונית של כל הקולות שנמצאים כאן, שמערבית, יידיש, לאדינו וכל עדות ישראל שנמצאים כאן, שבעצם הצעת החוק הזאת היא הצעה כוחנית ומוסדית שנותנת בעלות לזיכרון לאומי והיא צעד קולוניאליסטי, שמחזיר אחורה את התרבות היהודית והישראלית בצורה קשה ואכזרית ושצריכה לקום על זה צעקה ציבורית.

חביבה פדיה: וכאשר התרבות הישראלית נמצאת במהלך כזה חשוב של התעוררות, אין ספק שאנחנו עדיין כאן, רבים מאתנו נמצאים בני הדור השני והשלישי, ובידם נמצא כרגע הרצון לשחזר ולהחיות מורשות מאוד מאוד חשובות של היהדות, כל אחת לגווניה.

חביבה פדיה: וכרגע זה בעצם מהלך שמחזיר אותנו לכור ההיתוך, חד-משמעית.

חביבה פדיה: יש להצעה הזאת הרבה צדדים שהם למעשה מעוררים תמיהה.

חביבה פדיה: אנחנו צריכים לקבל הסבר מדוע דווקא יד יצחק בן צבי, אפשר לקבל את זה, אבל מדוע המועצה הישראלית לתרבות ואמנות לא ניתן לקבל את הדבר הזה.

חביבה פדיה: ולא ניתן להבין בכלל מדוע לתוך כל התהליך הזה, קיבלה בכורה בית התפוצות.

חביבה פדיה: יש כאן שאלות תמוהות שמעוררות שאלות פוליטיות כוחניות ומוסדיות שנמצאות מאחורי הצעד הזה.

חביבה פדיה: יש כאן רשויות שלא הוכיחו את עצמן בשום שימור משמעותי, של תהליכי הזיכרון החי ואנחנו נמצאים כאן, אנשים שחלקנו באים מבתים של רבנים, חלקנו באים מבתים של משוררים וסופרים, אנשים שאנחנו בעצם נמצאים במצב המורכב של העני העד, כפי שהגדירו אותו אנתרופולוגים.

חביבה פדיה: זאת אומרת, דווקא שומרי הזיכרון נמצאים בכל אחד ואחד שנמצא מאיתנו.

חביבה פדיה: אם בכלל היה צריך להישקל מהלך כזה, הוא היה צריך להיות קשור גם ברפורמה של כל ספרי הלימוד בארץ ובעצם, למעשה, המהלך הזה הוא בלתי דמוקרטי, הוא רק על פניו נראה מהלך חיובי, אבל הוא מהלך שלילי ביותר.

חביבה פדיה: אנחנו צריכים להבין מדוע נמצאים כאן ביטול המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, ביטול חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, מה פתאום?

חביבה פדיה: רק עכשיו היידיש זוכה לרנסנס החשוב שלה, ביטול חוק רשות התרבות ללאדינו, מורשת מפוארת של יהדות ספרד, ששנים רבות עמלה על זה ומורשת יהדות לוב ולצד זה קולות מושתקים כמו מרכזי מצריים ואחרים או צפון אפריקה או גרוזיה, שעדיין אפילו לא הגיעו לביטוי המלא שלהם.

לימור לבנת: אבל זה בדיוק העניין.

לימור לבנת: הם בדיוק לא קיבלו את הקולות המגיעים להם, לא נשמעו.

לימור לבנת: וכאן הם יבואו לידי ביטוי.

חביבה פדיה: נכון, אבל הדברים האלה, אני לא מבטלת את הרצון הטוב, את הרצון הטוב שקיים כנראה ביסודו, ביסוד הצעת החוק הזאת.

חביבה פדיה: אבל מהרצון טוב ועד הביצוע הנכון, כמו שאומרים, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

לימור לבנת: את אומרת דבר והיפוכו.

חביבה פדיה: לא, זה לא דבר והיפוכו.

לימור לבנת: זה דבר והיפוכו בעליל.

חביבה פדיה: לא, זה בכלל לא בעליל.

חביבה פדיה: הדבר הנכון והחשוב הוא לתת ביטוי מלא לכל צינורות העומק של התרבות הישראלית והיהודית, אבל לא, שוב, אנחנו לא רוצים לחזור.

לימור לבנת: היא הנותנת.

חביבה פדיה: כן, אבל את מחזירה אותנו לתרבות המוזיאלית, את מחזירה אותנו למקום של המוזיאון.

חביבה פדיה: אנחנו ברוך השם כבר יצאנו מהארון.

חביבה פדיה: לכל אחד מאיתנו יש את התרבות ואת הזיכרון שלו, בכל העומק שלו ובכל המורשת ובכל המסורת שלו, אנחנו כרגע לא כל-כך מעוניינים שמוזיאון לבית התפוצות, בית התפוצות.

לימור לבנת: איזה מוזיאון?

לימור לבנת: מי מדבר על מוזיאון?

חביבה פדיה: בית התפוצות, מה זה ההגדרה של בית התפוצות?

לימור לבנת: אבל מה זה קשור לבית התפוצות?

חביבה פדיה: מדוע בית התפוצות זכה בבכורה בנייר הזה?

לימור לבנת: אז תתווכחי אתי על בית התפוצות כרגע.

לימור לבנת: זה עניין אחר.

חביבה פדיה: כן.

חביבה פדיה: אז הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תתעלמי רגע מבית התפוצות, בואי נתווכח על בית התפוצות אחר-כך.

חביבה פדיה: OK.

לימור לבנת: אבל תדברי על המהות של החוק.

חביבה פדיה: המהות של החוק היא בניין שהוא הרס, זו מהות החוק.

חביבה פדיה: כמו שיש דרך קצרה.

לימור לבנת: מעבר לסיסמה.

חביבה פדיה: זו לא סיסמה, זה דבר מאוד עמוק.

לימור לבנת: לא לא, זו סיסמה.

חביבה פדיה: זאת לא סיסמה.

לימור לבנת: מעבר לעניין של בית התפוצות.

לימור לבנת: זה דבר והיפוכו.

חביבה פדיה: תראי, הרי זה דבר מאוד חשוב, כשמסתכלים על הנוכחים בחדר מבינים שכל האנשים שמרגישים שהם יצאו נשכרים מהצעת החוק הזאת, פשוט לא נמצאים פה.

חביבה פדיה: נמצאים פה כל הקולות של המדוכאים.

חביבה פדיה: לא נמצאים פה נציגים של יד בן צבי.

לימור לבנת: דווקא נמצאים פה.

חביבה פדיה: אז אני מחכה לשמוע אותם.

אלכס מילר: גברתי.

חביבה פדיה: אז אני אומרת את דעתי.

חביבה פדיה: הצעת החוק הזאת, כפי שהיא נמצאת במתכונתה, היא הצעה בעייתית ביותר וכל האיגודים שעוסקים בזיכרון צריכים להילחם כנגד ההצעה הזאת.

חביבה פדיה: אני מבקשת לסיים את דבריי.

חביבה פדיה: הדרך הנכונה להבנות את ההצעה בצורה נכונה והוגנת היא באמת בשינוי מאוד יסודי, שינוי מאוד מאוד יסודי והגדרות מאוד מאוד חדשות ועם מניפסט שמגדיר מהם היעדים התרבותיים.

לימור לבנת: מניפסט?

חביבה פדיה: כן, בוודאי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: שמוליק, בבקשה, שמוליק עצמון, יידישפיל.

שמואל עצמון וירצר: בראשית דבריי, אני רוצה להודות לגב' לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, על היוזמה שלה לא רק פה, אלא אני יושב פה גם כנציג תרבות יידיש ותיאטרון, על המאמץ שלה להגדיל את תקציב התרבות בכלל ובתוך זאת בזמן האחרון גם בתקציב תיאטרון היידישפיל.

שמואל עצמון וירצר: כב' נשיא המדינה, כבוד יושב ראש הוועדה.

שמואל עצמון וירצר: אני אספר סיפור קצר מה זה עדות ישראל ומה זה רשות לתרבות יידיש ולתרבות לאדינו.

שמואל עצמון וירצר: לפני עשר שנים הגיע אלי במאי צעיר ואמר שהוא רוצה לעשות הצגה, לעשות טלוויזיה על התרבות היידיש, אם אני יכול לעזור לו.

שמואל עצמון וירצר: אמרתי – ברצון.

שמואל עצמון וירצר: אבל אתה צריך תקציב.

שמואל עצמון וירצר: הוא אמר – אל תדאג.

שמואל עצמון וירצר: יש במשרד החינוך עדות ישראל, קיבלתי שם תקציב בשביל לעשות סרט על המרוקאים ועשיתי, קיבלתי תקציב בשביל לעשות על התימנים ועשיתי, מה, לא ייתנו לי יידיש?

שמואל עצמון וירצר: אמרתי – בוא נתערב.

שמואל עצמון וירצר: אם ייתנו לי יידיש, קיבלת וויסקי, אם לא ייתנו לי יידיש, אני אקבל וויסקי.

שמואל עצמון וירצר: עברו שבועיים, הוא חזר ואומר – אתה צדקת.

שמואל עצמון וירצר: באתי ואמרתי – לא, זה עדות מזרח, עדות מזרח.

שמואל עצמון וירצר: אמרתי – גם אני מזרחי, אני מזרח אירופאי, אמרו – לא.

שמואל עצמון וירצר: אז החלטתי שצריך לעשות משהו בשביל מזרח אירופאים ואז באנו לרעיון להקים את תרבות היידיש ובמזלנו מצאתי אוזן קשבת גם אצל כב' הנשיא שהבין את הדבר הזה וככה קמה הרשות הזאת.

שמואל עצמון וירצר: אני מודה על זה שמנסים לאחד את זה באמת ביוזמה הזאת של עדות, אין לי שום, איך אומרים?

שמואל עצמון וירצר: שום התנגדות לנושא הזה.

יצחק נבון: עוד יגידו שאני הקמתי את תרבות היידיש.

שמואל עצמון וירצר: כן, נכון, נכון.

שמואל עצמון וירצר: לספר את זה?

לימור לבנת: את היידישפיל.

שמואל עצמון וירצר: בסיכומו של דבר, מאז אנחנו עובדים ביחד.

שמואל עצמון וירצר: אבל כשהייתי בין יוזמי החוק הזה, כעבור שנה וחצי מצאתי את עצמי מחוץ לחוק.

שמואל עצמון וירצר: למה?

שמואל עצמון וירצר: כי זה היה ניגוד אינטרסים.

שמואל עצמון וירצר: הייתי סגן יושב ראש הרשות, וניהלתי תיאטרון.

שמואל עצמון וירצר: היום יש לנו תיאטרון ואנחנו חלק מהתיאטרונים ואנחנו לא מוזיאליים, אנחנו מייצרים את המחזות שנכתבים כיום, אנחנו תיאטרון שמשרת לא רק את מיליון דוברי היידיש במדינת ישראל, עוד שניים וחצי מיליון, כמעט שני מיליון יהודים בחוץ.

שמואל עצמון וירצר: כל מה שאמר כב' הנשיא על הלאדינו, אפשר בהחלט להגיד על היידיש.

שמואל עצמון וירצר: אני לא רוצה לחזור על הדבר הזה.

שמואל עצמון וירצר: אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.

שמואל עצמון וירצר: אונסק"ו גם הכיר ביידיש כשפה לשימור אירופאי.

שמואל עצמון וירצר: יש על זה חוקים.

שמואל עצמון וירצר: אבל יש עוד דבר אחד, יידיש, ותסלחו לי שאני אגיד את זה, יידישקייט, איך אתם תעשו יידישקייט בלי המילה יידיש?

שמואל עצמון וירצר: הזיהוי הבלעדי של יהודי דובר יידיש, לא ניתן, אי-אפשר להתעלם מזה.

שמואל עצמון וירצר: וחוץ מזה, היידיש היתה מאז ומתמיד האינטרנט הראשון.

שמואל עצמון וירצר: לפני 300 שנה.

שמואל עצמון וירצר: שני יהודים נפגשו משני קצוות העולם, אמרו – א לנדסמן?

שמואל עצמון וירצר: יו, מרט יידיש, והנה, היו יהודים.

שמואל עצמון וירצר: לכן, אני לא חושב שזה ייגרע מאיתנו אם אנחנו נהיה תחת גג של העדות וכו'.

שמואל עצמון וירצר: אבל מה שאני מבקש, כפי שזה כתוב פה בחוק שקראתי, אני מברך על זה, מבוסס על קריאת החוק של הבנה.

שמואל עצמון וירצר: כי כיוון שאין בהוראת החוק כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה סמכויות גופים, המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות תחליט עלינו, כתיאטרון, כחלק מהעדות האחרות.

שמואל עצמון וירצר: אנחנו כבר היום, כפי שאומרים, חלק מהתרבות הישראלית המתחדשת.

שמואל עצמון וירצר: אלינו באים תלמידים, אלינו באים צעירים.

לימור לבנת: אבל זה לא משתנה, שמוליק.

שמואל עצמון וירצר: לא, בסדר גמור, אני רק אומר.

שמואל עצמון וירצר: אני מברך על זה.

שמואל עצמון וירצר: אבל צריך להעיר את הנקודה הזאת ואומר את זה בצורה הכי גלויה – אולי אנחנו היינו פורצים בנושא הזה ואני אברך אם גם העדות האחרות, ואני פה מכריז, אם העדות האחרות יקימו תיאטרונים בשפתיהם, אני ברצון אשתף פעולה, אין לי שום בעיה.

אברהם מיכאלי: מר עצמון, יש לעדות אחרות, הבעיה זה התקצוב שלהם.

חביבה פדיה: אנחנו הקמנו את המורשת שלנו, יש לנו הרכב במוסיקה, הקמנו אותו, מישהו תומך בנו?

שמואל עצמון וירצר: זה מה שרציתי להגיד.

חביבה פדיה: אנחנו רוצים שכל המוסדות האלו יהיו מיוצגים בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: יש תזמורת אנדלוסית שנתמכת בהרבה מיליוני שקלים לשנה וכרגע קמה עוד תזמורת אנדלוסית, שהחל משנה הבאה תוכל להיות נתמכת גם היא.

חביבה פדיה: אז למשל, התזמורת העיראקית שלי לא נתמכת.

לימור לבנת: יכול להיות שהיא לא עומדת בקריטריונים.

אלכס מילר: רבותיי, סליחה.

לימור לבנת: יש אמות מידה.

לימור לבנת: יושבת כאן היועצת המשפטית של המשרד וכנראה שהיא לא עמדה באמות המידה בתנאי הסף ובאמות המידה.

לימור לבנת: יש לכל דבר, יש כאן יושבת היועצת המשפטית, יש תלונה בעניין, אתם מוזמנים.

לימור לבנת: יושב כאן ראש מינהל התרבית, שמעון אלקבץ, כאן, לידך, אלקבץ, מרוקאי, הוא יושב כאן.

חביבה פדיה: מה זה אמור להיות, הדבר הזה?

לימור לבנת: לא, אני רק אומרת.

לימור לבנת: אז לכן, אתם רשאים לפנות בערעור, בכל הדרכים המקובלות, גם לתיאטרון היידישפיל.

חביבה פדיה: לא, אני לא מבקשת לערער.

אלכס מילר: סליחה, אני לא אתן לזה לקרות עכשיו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני לא הולך לפתוח כאן דיון על כל אחד ואחד, על המטרות האישיות שלו לקדם את התיאטרון, לקבל תמיכה או לא לקבל, זה לא יהיה כאן אצלי בוועדה ואת הדיונים האלו תעשו במשרד התרבות, כל אחד לפי הקריטריונים, תגישו בקשות, קיבלתם, לא קיבלתם, יש מנגנונים שיכולים לתת לזה.

אלכס מילר: לא אצלי בוועדה.

אלכס מילר: פה מדברים על הנושא הכללי של החוק.

אלכס מילר: יש איזה שהוא היבט שאתם רוצים להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: אם יתחילו פה כל אחד לקדם את הנישה שלו, אנחנו לא נסיים עם זה.

אלכס מילר: חיים כהן, בבקשה, הפדרציה של קהילות צפון אפריקה.

חיים כהן: אני יושב ראש ארגון קהילות יהודי צפון אפריקה.

חיים כהן: אנחנו הקמנו את המרכז העולמי שהנשיא החמישי דיבר עליו.

חיים כהן: אני חושב, כמו שהנושא מצטייר, צריך רק לברך עליו.

חיים כהן: אולי סוף סוף תהיה כתובת קצת יותר מרוכזת, מעבר למסגרת כפי שהשרה ציינה.

חיים כהן: יש לתת את הדעת, בלי ספק, לגבי החששות שמעלים פה חלק מהארגונים, כדי לראות שמוסיפים להם ולא גורעים.

תמר אלכסנדר: סוגרים אותנו.

חיים כהן: לא נכנסתי לעניין של הסגירה.

חיים כהן: אני אומר שבסך-הכל, עצם המחשבה שאפשר לבוא ולתת את הדעת היום, על שימור המורשת, שזה לא, שלא תהיה רק סיסמה ריקה, אלא מעשים, אנחנו הקמנו מרכז יפהפה בירושלים, שיש לו גם ערך היסטורי, זה הבית הראשון שנבנה מחוץ לחומות, מי שלא ביקר, אני כבר פה מזמין שיבוא לבקר, הוא יכול רק ליהנות מזה וכאשר עוסקים בתכנים, נתקלים בקשיים.

חיים כהן: הקשיים בדרך-כלל הם קשיים תקציביים.

חיים כהן: אם תהיה מסגרת מסודרת ומוסדרת לצורך העניין, אני חושב שיש לברך על כך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מאיר כחלון, בבקשה.

מאיר כחלון: ראשית, קודם כל, כב' הנשיא החמישי, יצחק נבון, יושב ראש הוועדה, השרה, חברי הכנסת, משתתפים יקרים.

מאיר כחלון: אני מצד אחד קלטתי את הצעת החוק ואמרתי סוף כל סוף הולך להיות איזה סדר, יהיה הצעת חוק, בכל נושא עדות ישראל, אחרי 65 שנה.

מאיר כחלון: נכון שיש הלאדינו ויש את היידיש ויש לוב ויש בוכרה, חלקם פעילים בגדול, חלקם פעילים בקטן, אבל אני הגעתי למסקנה אחת שמסגרת גדולה תהיה, תקציב לזה – לא יהיה.

מאיר כחלון: להפעיל את המורשות, תפנה לבית התפוצות, ובייחוד כשאני קראתי בהתחלה ששני הראשונים זה בית התפוצות ויד בן צבי.

מאיר כחלון: אין לי ספק ששני בתים יוצאים מהכלל, התרומה שלהם לעם ישראל יוצאת מהכלל, אבל אם אנחנו, כיהודי לוב, לא הקמנו בכוחות עצמנו, באנשים שלנו, בית עם מורשת, עם סיפור של הקהילה והיום אנחנו, או בבל שנמצאת באור יהודה, שני בתי מורשת, אחד בבל ואחד מורשת יהודי לוב, ואפשר לבקר שם ולראות שני בתים לתפארת של שתי קהילות, שאנחנו גאים במורשת שלנו.

מאיר כחלון: אבל אני מפחד מדבר אחד – ברגע שתהיה מסגרת גדולה, אנחנו נעבוד תחת פקידים של מערכת שלא היום ישנה.

מאיר כחלון: היום יש מחלקה של מורשת במשרד התרבות ואני מודה על כך שהמחלקה הזאת עושה עבודת קודש, היא מבקרת, היא בודקת, היא נותנת, היא תורמת, היא עוזרת ואנחנו יכולים להגיד – יש כתובת.

מאיר כחלון: אני יודע שתקום מערכת כזאת וחשוב שתקום, בלי שבסיס ראשוני יהיה, תקציב גדול מאוד שהאוצר ייקבע, יחד עם משרד התרבות, חבל להתחיל להתעסק עם זה כי בסופו של דבר מה יקרה?

מאיר כחלון: תהיה פקידות, יהיה מנכ"ל, יהיה הכל, ולא יהיה כלום בסוף.

מאיר כחלון: לאט לאט זה הכל ייגמר.

מאיר כחלון: כי אנחנו שכחנו, עברנו 65 שנה.

מאיר כחלון: הקמנו, לא לפני הרבה זמן, לפני חצי שנה, אנחנו במלחמה גדולה מאוד, בשנה שעברה עבר חוק בכנסת ישראל, כאן, על הזכויות של יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן בנושא הפליטות.

מאיר כחלון: אחרי 65 שנה אנחנו עוד מתמודדים עם הבעיה הזאת.

מאיר כחלון: אני במקרה היום בעוונותיי הרבים, יושב ראש מרכז הארגונים של יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, בנושאי פליטים, בנושאי זכויות, בנושא הכל ואנחנו נלחמים היום עם המדינה, נלחמים היום עם המדינה, על הזכויות שלנו, איך מטפלים בהם ומה מטפלים בהם, או מה הקציבו לנו לעשות.

מאיר כחלון: במסגרת המשרד לאזרחים ותיקים מיליון שקל, בזה אנחנו יכולים להתחיל לארגן ענייני בבית.

מאיר כחלון: זה לא ילך.

מאיר כחלון: לכן אני מפחד.

מאיר כחלון: הנייר הוא יפה, צריך לעבד אותו וצריך להכין אותו והכל, אבל זה לא ייתן תשובה למורשת שאנחנו רוצים להגיע אליה, בלי שאנחנו נדחוף את נושא המורשת, גם בבתי-הספר, וגם בבית של כל אחד ואחד מאיתנו.

לימור לבנת: מאיר, גם מי שמטפלים היום במשרד התרבות כל-כך טוב, כמו שאתה אומר, גם כשעובדים כל-כך טוב במשרד התרבות, הם גם פקידים.

לימור לבנת: הם עושים עבודתם בצורה מצוינת, היום, במחלקה למורשת במשרד התרבות.

לימור לבנת: אתה בעצמך אומר את זה.

מאיר כחלון: אני אומר את זה במסגרת הקטן שישנו.

מאיר כחלון: אבל ברגע שאת הולכת לכל עדות ישראל, לא תגיעי לזה, בלי תקציב.

מאיר כחלון: לך יש תקציב כזה, את פה צריכה תקציב כזה גדול.

לימור לבנת: מאיר, הרי תקציב משרד התרבות הרבה יותר גדול ובמחלקה למורשת של משרד התרבות, מטפלים לא רק במורשת יהדות לוב.

מאיר כחלון: אני יודע.

אלכס מילר: תודה, תודה.

אלכס מילר: פרופ' בר אשר, בבקשה.

אלכס מילר: נשיא האקדמיה ללשון העברית.

משה בר אשר: כבר לקחו ממנו את כב' השרה, כב' היושב ראש, כב' הנשיא, אז אני אומר בכל זאת איזה עוד, מתוך כבוד גדול.

משה בר אשר: אני רוצה גילוי נאות.

משה בר אשר: ראיתי את השרה בשנה האחרונה פעם או פעמיים, לא דיברתי אתה על הנושא הזה בכלל.

משה בר אשר: אני אומר את זה כי אני מסכים מאוד מאוד לחוק.

משה בר אשר: ואני אסביר את דבריי.

משה בר אשר: יש בירושלים, אני חושב, 17 חברות קבורה.

משה בר אשר: מבין השורות יכולתי לשמוע שיש מי שרוצה במצב הזה.

משה בר אשר: הנושא של עדות ישראל יש לו שלושה היבטים וחצי ועוד שניים, אז אני אגיד רק את השלושה וחצי.

משה בר אשר: מחקר ופרסום, שימור והנחלה.

משה בר אשר: מחקר ופרסום, נמצא בעיקרו באוניברסיטאות, מעט גם בעולם הרבני.

משה בר אשר: למשל, אם אני מזכיר יהודי כמו הרב הלל, הוא עושה הרבה בתחום הזה.

משה בר אשר: אבל אם אני מזכיר את האנשים, בלי שמותם, באשדוד, שמפרסמים נייר כרוך, כבר 20 שנה, אין לספרים האלה שום ערך.

משה בר אשר: כלומר, גם באוניברסיטאות, יש חוקרים מצוינים.

משה בר אשר: למשל, חברתי המלומדת, הפרופ' פדיה שאני מסכים אתה על-פי רוב, אבל לא היום.

משה בר אשר: יש דוגמאות אחרות.

משה בר אשר: המחקר הוא בלי שום ספק ספינת הדגל.

משה בר אשר: כל העבודה שנעשית בלאדינו וברשות ללאדינו היא חשובה מאוד, אבל עבודות כמו של תמר אלכסנדר ויעקב בן טולילה, אורה שוורצוואלד ודוד בוניס ואחרים, הם בעצם התשובה האמיתית לשימור ולחישוף של הדברים האלה.

משה בר אשר: ועל כן זה ואתם התחנה הראשונה.

משה בר אשר: שאלת ההנחלה.

משה בר אשר: צריך לומר שרוב הגופים, אני ביקרתי כחמש פעמים במרכז של יהודי בבל באור יהודה, אחד הדברים המופלאים, צריך לשבח מאוד את בן פורת, שזה בעצם עבודת קודש שלו ושל ההולכים אתו, השקיע מחילו ומכוחותיו ולא במשמעות המקראית של המילה הזאת, בספר משלי.

לימור לבנת: פרויקט חיים שלו.

משה בר אשר: כן, ובאמת, דבר מופלא.

משה בר אשר: אבל בתחום ההנחלה, צריך לומר הצעירים, רובם יוצאי עיראק ואחרים, לא נענים להנחלה הזאת, אלא למה שנעשה מעט או הרבה במשרד החינוך, במסגרת המורשת.

משה בר אשר: כלומר, מה שלא יהיה ישראלי, הוא עדתי, לא יצלח.

משה בר אשר: מה שהדור הצעיר לא יקנה, שמע את זה ממני חיים כהן הרבה פעמים, הקימו מרכז מופלא, השקיעו בזה את חייהם ממש, המרכז ליהודי צפון אפריקה, אבל אם הדור הצעיר לא יעלה את נושא ההנחלה, אז זה בעצם כלאם פאדי.

משה בר אשר: ויש העניין של השימור.

משה בר אשר: דווקא השימור, אפשר לנקוט כלפיו מושגים של סופי.

משה בר אשר: כלומר, אם יש 3,000 כתבי יד, עיתונים בלאדינו, אפשר להגיע עד תומם.

משה בר אשר: אם יש 5,000 ספרים מצפון אפריקה.

יצחק נבון: למה?

יצחק נבון: מייצרים גם היום.

משה בר אשר: בסדר, בסדר, רגע.

משה בר אשר: זה כבר לא שימור, זה הנחלה, זה משהו אחר.

משה בר אשר: לא שייך לשימור.

יצחק נבון: כל שימור נהיה הנחלה.

משה בר אשר: בכל אופן, מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, אני חושב שיצירת גוף מנהלי, וכאן אני מסכים עם מר כחלון.

משה בר אשר: אם התקציב, צריך לקחת את כל התקציבים הקיימים ולדאוג שמרכז לאדינו לא ייפגע, מרכז יידיש לא ייפגע וגופים אחרים, אם אתה מקציב לא יהיה בעין יפה, ברור שיש כאן ברכה לבטלה.

משה בר אשר: אבל אני לא הבנתי שזאת הבעיה.

משה בר אשר: עכשיו אני רוצה להגיע לעוד עניין.

אלכס מילר: בוא לסיכום, בבקשה.

משה בר אשר: אני לא רוצה להאריך, רוצה לומר רק עוד משפט או שניים.

אלכס מילר: אתה הארכת כבר.

משה בר אשר: מקובל עלי, מי שיש לו מה לומר, אומר קצת.

אלכס מילר: בבקשה תתחיל לסכם.

משה בר אשר: אחד המפתחות הוא ההרכב.

משה בר אשר: פה מדברים על שני נציגי אקדמיה, שלושה נציגי אמנים, 12 נציגי ציבור.

משה בר אשר: 12 נציגי ציבור זה אינטרסנטים, עסקנים, הם יהפכו את העסק הזה לעסק חלול.

משה בר אשר: ועל כן רצוי מאוד שאנשים שאין להם מחויבות לעדה זאת או לאחרת אלא לנושא, על כן מקומם של החוקרים והאמנים במועצה לפי דעתי צריך להיות הרבה יותר גדול ואני מדמה לעצמי את הדבר הזה, משהו כמו המל"ג.

משה בר אשר: המל"ג דואגת לכל התחומים, בכל האוניברסיטאות, גם כאן יהיה גוף שידאג ועל כן חשוב, אנשים, אנחנו במרכז ללשונות היהודים, נתנו פרס בשנה שעברה לאדם שעוסק בלשון של דוברי האם 2000.

משה בר אשר: ראינו הצטיינות ועל כן הקדמנו את זה לדוברי ערבית יהודית, יידיש או לאדינו, מכיוון שהאיכויות צריכות להיות העיקר.

משה בר אשר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מיקי מירו, מנהל קול ישראל, בבקשה.

מיקי מירו: אני אצמד לדברים שלך, פרופ' בר אשר.

מיקי מירו: אתה מדבר על מחקר ופרסום, הנחלה ושימור ואני חושב שהדבר הזה, וגם לאור הדברים שנשמעים פה ועל ההדרה, על התחושה של רבים שלא סופרים את התרבות ואת המורשת, לא סופרים כי לא יודעים על זה.

מיקי מירו: חלק מהנחלת הידע זה השידור והשידור הציבורי שאני פה הנציג שלו, אני מנהל הרדיו, אני מדבר גם בשם הטלוויזיה, בכלל, רשות השידור, אנחנו הבית של המורשת וזה דבר שצריך להיות ברור.

מיקי מירו: אנחנו עושים את הנושא הזה במרכז, וגם בתוקף החוק, חוק רשות השידור, וזאת בעצם עוד הוכחה שהשידור הציבורי, זה הבידול שלו אל מול האחרים, זאת המחויבות שלו וכאן אנחנו רוצים גם שהמחויבות הזאת תבוא לידי ביטוי בחוק.

מיקי מירו: אנחנו רוצים להיות רשומים שם כאנשים שהנה, אנחנו באים, לא רק מדברים, זה כמובן התפקיד שלנו, לדבר, להראות דברים, אלא שזאת מחויבות שתהיה גם בחוק, לדורות, זה לא רק שאני היום בא ואומר, אלא שזה גם בעוד 20, 30, 40, 50 שנה, יהיה ברור שהשידור הציבורי, זה התפקיד שלו, בהנחלת המורשת.

מיקי מירו: אנחנו צריכים לספר את הסיפור.

מיקי מירו: זה לא מספיק שאנשים אוחזים בזיכרון.

מיקי מירו: זה טוב שאנשים אוחזים בזיכרון, והם בעצם תהליך השימור.

מיקי מירו: אבל אנשים צריכים לדבר ולתקשר ובעצם השימור, עם התקשורת, יכולה, זה השילוב המנצח, השילוב הנכון, ואז אולי באמת גם התחושות האלה של ההדרה וחוסר היכולת לומר את הדברים שלנו כלפי חוץ, בעצם התחושות האלה ייעלמו ואני חושב שזה דבר שאנחנו יכולים לעשות ביחד.

משה בר אשר: סליחה, רק קריאת ביניים, באמת רק קריאת ביניים.

משה בר אשר: כשמזכירים את מכון בן צבי ויד בן צבי ובית התפוצות, צריך להבדיל.

משה בר אשר: מכון בן צבי ויד בן צבי עשו דברים שאין להם שיעור.

משה בר אשר: בית התפוצות זה פחות מאוויר.

קריאה: זה נכון.

קריאה: לזה אנחנו מסכימים, פרופ' בר אשר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: אני אתן עכשיו, אם גברתי רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

אלכס מילר: בבקשה.

אליעזר פאפו: מצד אחד, די ברור שיש פה לממשלת ישראל מצוקה מסוימת.

אליעזר פאפו: לא יעלה על הדעת, כפי שאמרה השרה, או לכל הפחות כפי שהשתמע מדבריה, שמספר הרשויות במדינה הזו יהיה כמספר המדינות שמהן היהודים באו.

אליעזר פאפו: וזה די פשוט.

אליעזר פאפו: הממשלה לא תעמוד בזה ואי-אפשר להקים 102 רשויות.

אליעזר פאפו: מצד אחד, זה נכון.

אליעזר פאפו: מצד שני, אני מאוד מפחד שאנחנו נחפזים כאן ואנחנו ממהרים לפיתרון קיצוני אחר.

אליעזר פאפו: זאת אומרת, מקיצוניות אחת של חשש מ- 102 רשויות, אנחנו מגיעים עכשיו שוב לרשות אחת.

אליעזר פאפו: אין מה להשוות בין יוצאי מדינה אחת, למפתח השפות ואני משתמש פה במונח שהשתמשה בו מיכל הלד.

אליעזר פאפו: הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי בוסניה, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי טורקיה, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי אלבניה, זאת לא הרשות הלאומית, הרשות הזאת, כשלעצמה, מאגדת 20 מדינות.

אליעזר פאפו: אם כן, יש לכם הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, שמאגדת 20 מדינות, יש לכם רשות לאומית לתרבות היידיש שמאגדת 20 מדינות, ואם נמשיך לפעול בצורה הזאת ונחשוב על עוד שפה יהודית שיש לה תפוצת דוברים, ערבית יהודית, מצוין, ואז צריך לדעתי, צריך לארגן שלוש רשויות לאומיות, על-פי מפתח השפות.

אליעזר פאפו: אחת לדוברי היידיש, אחת לדוברי הלאדינו, אחת לדוברי ערבית יהודית, והנה פתרנו בעיה של 80 מדינות.

אברהם מיכאלי: יש גם רוסית יהודית ויש עוד כמה.

אליעזר פאפו: יפה.

אליעזר פאפו: עכשיו, ברגע שמדובר בעדות שלשפה שלהן אין מעמד של שפה יהודית, או השפה הזאת לא דוברה על ציר הזמן במשך מאות שנים, או אין תפוצה שעוברת גבולות של מדינה אחת, אז אפשר להקים את הרשות הרביעית, שהיא תהיה הרשות למורשת עדות ישראל ואז יש לנו בעצם שלוש תרבויות יהודיות עיקריות, שמכסות את 1,000 השנים האחרונות, ב- 80% מהתפוצות ויש לנו עוד רשות אחת, שמטפלת בכל השאר ומצוין.

אליעזר פאפו: אחרת, אנחנו חוזרים לכור ההיתוך, וזה צעד לא מבורך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: כמה הערות לדברים שנשמעו כאן.

לימור לבנת: אני את דבריי אמרתי בתחילה ובכל זאת כמה הערות קצרות.

לימור לבנת: ראשית, אני אמרתי מראש שאני מניחה שתהיה כאן התנגדות או יהיו מתנגדים להצעת החוק הזאת, זה היה לי ברור לכתחילה, אבל לקחתי את זה בחשבון וברור כשהן מובאות, בדרך-כלל כשמובאות הצעות חוק, יש להם מתנגדים.

לימור לבנת: אבל בוודאי הצעת חוק מהסוג הזה תגרור התנגדות.

לימור לבנת: שמעתי כאן דברים שהפתיעו אותי, אני אומר את זה כך.

לימור לבנת: אמר הנשיא לשעבר יצחק נבון, דיבר על האוסף ועל התיעוד ועל השימור ועל כל העבודה האדירה שבאמת נעשתה אכן ואני רק יכולה להחזיר את כולנו כאן להצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן ולתפקידי הרשות כפי שמופיעים כאן.

לימור לבנת: אני רק אתייחס לסעיף 4, סעיף קטן (6).

לימור לבנת: יש כאן עוד הרבה מאוד דברים, אבל מעבר לחקר המורשת וחקר השפעת עדות ישראל והיכרות עם יוצרים מעדות ישראל והיכרות עם רבנים פוסקי הלכה והוצאה לאור של פרסומים, אבל יש כאן סעיף קטן (6) שאומר – איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות וכו' וכו', בכתב ובעל-פה, בשפת המקור ובין בתרגום.

לימור לבנת: זה חלק בדיוק מהעניין וזה איסוף ותיעוד וכו' וכו', והוצאה לאור כמובן.

לימור לבנת: זה בדיוק חלק מהעניין, אבל יש כאן עוד שורה ארוכה של דברים ואגב, הוועדה יושבת כאן, בדיוק כדי לעבור, כפי שאמר יושב הראש קודם, בישיבה הבאה, סעיף סעיף, ואם חסרים כאן דברים מסוימים, או צריך לחדד נקודות מסוימות, אז זה תפקיד הוועדה ונעבור על זה ואולי צריך עוד לשנות, להוסיף, לגרוע.

לימור לבנת: בשביל זה נשב כאן ונעשה את הדברים הללו, אם נחוצים, כדי לחדד אותם.

לימור לבנת: זאת נקודה ראשונה.

לימור לבנת: וכפי שאמר קודם באמת נשיא האקדמיה ללשון, פרופ' בר אשר, מחקר ופרסום ושימור והנחלה, אלה באמת אולי שלושת, אם צריך לסכם, אתה תמצתת את זה בצורה הטובה ביותר, אלה שלושת המרכיבים שצריכים להיות.

לימור לבנת: אני, אם הייתי קודם משוכנעת, אני משוכנעת עכשיו עוד יותר מכך, שיש כאן במצב הקיים כרגע, יש דווקא הדרה של חלק מעדות ישראל, שלא היו להם כאן נציגים בכנסת שהיו זריזים דיים או היו נמרצים דיים, כמו שהיה בשעתו מי שהקים, חבר הכנסת לשעבר, חביב שמעוני, שיזם את חוק רשות הלאדינו והיידיש או כמו חבר הכנסת כחלון.

יצחק נבון: הוא לא יזם יידיש ולאדינו.

יצחק נבון: עדות ישראל.

לימור לבנת: עדות ישראל, בסדר.

לימור לבנת: ואחרים, או כמו חבר הכנסת כחלון, היום השר כחלון כמובן, עם חוק המורשת ליהדות לוב ואחרים, אז יש תפוצות אחרות, עדות אחרות, יוצאי מדינות אחרות, שלא היו להם כאן נציגים בכלל, או לא היו נציגים שהיו זריזים דיים או נמרצים דיים, שהעלו את הדבר הזה מוחם ולכן יש כאן הדרה מסוימת ואנחנו באים לתקן בדיוק את העניין הזה.

לימור לבנת: אין שום כוונה ואין שום רצון לחזור חזרה אל כור ההיתוך, אלא ההפך הגמור.

לימור לבנת: אני, בתפישת עולמי, רואה את ההפך הגמור, לא מהיום, ולא משלשום.

לימור לבנת: אני מביאה את זה לידי ביטוי בכל תפקידיי השונים, הן כשרת חינוך והן כשרת תרבות.

לימור לבנת: אני עושה בדיוק את המהלכים ההפוכים.

לימור לבנת: אני מביאה לידי ביטוי ודואגת שיבואו לידי ביטוי כל עדות ישראל ושיבואו לידי ביטוי גם בנושא ספרי הלימוד.

לימור לבנת: אני יכולה לומר את זה כאן, כשהייתי שרת חינוך, במקומות שבהם ראיתי שלא באו לידי ביטוי, הנושא של העליות מארצות צפון אפריקה בשעתו, אני על-פי הנחיה שלי, זה נכנס לתוך ספרי הלימוד שהגיעו אלי אנשי הקשת המזרחית והעירו את תשומת לבי ואני בדקתי וראיתי שהם צודקים, אני נתתי הנחיה, מוזמן כל מי שרוצה, לבדוק את זה עם אנשי הקשת המזרחית ולראות בדיוק מה אני עשיתי בשעתו.

לימור לבנת: ויקי שירן ז"ל, שהיא הביאה את אנשי הקשת אלי למשרד.

לימור לבנת: אני בעניין הזה, אני זאת שנתתי הנחיה להכניס את ארז ביטון לרשימת המשוררים בתוך תוכנית הלימודים כשרת חינוך, כשלא היה שם אף משורר מזרחי.

לימור לבנת: אני עושה את הדברים הללו מתוך אמונה מלאה ולא כדי לנסות וליצור כאן איזה שהיא מניפולציה שבאה ליצור איזה מין מצב.

לימור לבנת: ההפך הגמור.

לימור לבנת: ואם יש כאן צורך לבצע תיקונים כאלו או אחרים בתוך, אז אפשר לבצע אותם.

לימור לבנת: אנחנו נשב על זה ואמר יושב הראש, זה דיון כללי הפעם, ולא דיון כרגע שנוגע בסעיפים כאלו או אחרים.

לימור לבנת: ואני אומרת לכם, פרופ' פדיה, כשמדברים אתי במניפסטים, אני מודה שאני בזה לא חזקה.

לימור לבנת: מניפסטים זה לא בשבילי.

לימור לבנת: אבל כשרוצים לדבר אתי לגופו של עניין, ורוצים לדבר אתי על פרטים ואפשר, אמרתי, לבצע תיקונים כאלו ואחרים, רוצים לבצע תיקונים או רוצים לדבר אתי לגופו של עניין, אני בזה חזקה מאוד, אני תמיד קשובה ומוכנה לשמוע.

לימור לבנת: מניפסטים זה כבר במקום אחר, את זה אפשר לעשות במקום אחר, בהפגנות זה בסדר גמור.

לימור לבנת: אנחנו לא מדברים פה על דברים מוזיאליים והחוק הזה לא נועד לדברים מוזיאליים.

לימור לבנת: קראתי כאן קודם בקצרה את הסעיף, אני מפנה אותך שוב לסעיף 4, עמ' 1037.

לימור לבנת: אז יש כאן בסעיף 4 בדיוק את התפקידים, הם לא מוזיאליים בכלל.

לימור לבנת: הם לחלוטין לא מוזיאליים, אין להם דבר וחצי דבר עם מוזיאליים.

לימור לבנת: ולכן, אני ממליצה לקרוא שוב את החוק ולקרוא אותו בעיון ולא בעוינות, אלא בעיון ולראות בדיוק מה כתוב בו ולראות בדיוק מה כוונתו ולהבין שהכוונה שלו היא כנה ואמיתית ואמרו כאן אנשים אחרים, אמר גם חבר הכנסת מיכאלי קודם, חבל שהוא לא היה לפני 40 שנה או יותר.

לימור לבנת: אגב, אני מטפלת בו, עוד מהקדנציה קודמת שלי כשרת תרבות, לצערי, זה לקח זמן רב אחר-כך אני הייתי באופוזיציה וחזרתי לתפקידי כשרת תרבות וניערתי ממנו את האבק והנה אנחנו נמצאים כאן עכשיו.

לימור לבנת: אני כבר מסיימת, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, עוד דבר גם לפרופ' בר אשר.

לימור לבנת: לגבי הרכב המועצה.

לימור לבנת: גם זה עניין שיכול להיות נדון כאן, במסגרת הישיבה של הוועדה ועוד הערה אחרונה, יש כאן הוראות מעבר, חבר הכנסת מיכאלי אמר את זה, גם לגבי הוראות המעבר, אפשר כאן לשבת ולדון.

אברהם מיכאלי: לא תמיד התקציב, ואנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, הפקידים של האוצר בסוף יכולים להתל בכולנו ואנחנו נישאר בסוף בלי תקציב.

לימור לבנת: אני האחרונה שרוצה בזה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאת לא רוצה.

לימור לבנת: לא לא, אז אני אומרת, אנחנו נשב כאן בוועדה, אני ודאי האחרונה שרוצה בכך, ואנחנו נצטרך לדון גם בעניין הזה.

לימור לבנת: בסופו של דבר, ובזה אני מסיימת אדוני היושב-ראש, סופו של דבר, החוק הזה הוא חוק שנועד בדיוק לתת ביטוי לכל עדות ישראל, לסוגיהן ולמיניהן ועל כן אני חושבת שהוא לא רק במקומו אלא הוא נכון ואני אודה לחברי הוועדה ולך כיושב-ראש, כמובן, כשאנחנו נגיע לדיון הפרטני.

לימור לבנת: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, מה שהולך לקרות זה ככה, אנחנו ניתן ישיבה נוספת עם ועדת הקליטה.

אלכס מילר: אני מציע שלישיבה הבאה כל אחד שיש לו הערות, יביא אותן בכתב בצורה מסודרת שיוכל להציג על כל סעיף וסעיף.

אלכס מילר: אני לא אקבל הערות כלליות, אנחנו לא נחפש פתרונות שיספקו.

אלכס מילר: רבותיי, כל אחד שיש לו הערות, שיציע הצעה מסודרת משפטית לנוסח החוק, לנוסח הסעיף, אנחנו נשקול, לתמוך או לא לתמוך, כמובן בכפוף לעמדת הממשלה לשינוי כזה או אחר.

אלכס מילר: בכך אנחנו סיימנו להיום ואנחנו ניפגש כאשר נתאם עם ועדת הקליטה את הדיון הבא.

אלכס מילר: תודה.