ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 444, 2011-08-10 10:00

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוברים לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), מה שנשאר לנו.

דוד רותם: שני חלקים כבר העברנו בקריאה השלישית.

נועה ברודסקי: עשינו כאן פיצול, ולמעשה, כל נושא הארכת תוקף הוראת השעה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית.

נועה ברודסקי: גם דנו ביתר הצעת החוק בפעם הקודמת, אבל היו חלקים שדילגנו עליהם.

נועה ברודסקי: לכן לדעתי כדאי לפתוח מסעיף 19.

דוד רותם: סעיף 6(א) היה צריך לנסח מחדש: "ימנה בכל מחוז מבין רשמי ההוצאה לפועל רשם וגו'".

ענת הר-אבן: ויתרנו על פרט אחד, שבמקום 30 יום זה יקוצר ל-14, והשארנו רק את פרט (ב)(1).

דוד רותם: אני פשוט טעיתי, רבותיי, אני מצטער.

ענת הר-אבן: נועה, הבנתי שרצית לדבר שוב על סעיף 7?

נועה ברודסקי: את מדברת על סעיף 3 להצעת החוק?

ענת הר-אבן: כן, של הכניסות והיציאות.

נועה ברודסקי: כן, אבל השאלה האם לפתוח בזה או שנפתח בסעיף 5 שהוא התיקון של סעיף 19 לגבי העניין של ההסדר.

דוד רותם: איך שאתם רוצים.

נועה ברודסקי: אז אני מציעה שנתחיל מסעיף 19 ואחר כך נחזור לנושא הזה.

נועה ברודסקי: לסעיף 19 יש נוסח רחב יותר של רשות האכיפה והגבייה לגבי שני דברים: א', קביעת חובה בחוק עצמו על זוכים שמקבלים תקבול באופן ישיר, ליידע את ההוצאה לפועל תוך שבעה ימים, ובמידה שזוכה לא יעשה כן תהיה אפשרות לרשם ההוצאה לפועל להטיל עליו הוצאות, וסעיף נוסף שמדבר על תיקי הסדר שבהם יהיה אפשר לדווח אחת לחצי שנה על אותם תקבולים.

נועה ברודסקי: אני אקרא את הסעיף: "עדכון על קבלת תקבולים 19א.

נועה ברודסקי: זוכה ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, בתוך שבעה ימים מקבלת התקבול.

נועה ברודסקי: (ב) רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל הוצאות על זוכה שלא דיווח ללשכה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד האמור באותו סעיף קטן, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין; סכום ההוצאות האמור ייזקף לחשבון החוב בתיק ההוצאה לפועל לאחר שחלפו 21 יום מיום המצאת ההחלטה לזוכה ובלבד שלא הוגשה רשות ערעור.

נועה ברודסקי: "

דוד רותם: למה אתם עושים את זה?

דוד רותם: קודם כול, אני לא מבין למה זה שבעה ימים.

ענת הר-אבן: קיימת היום חובת דיווח של שבעה ימים בתקנות.

דוד רותם: למה שבעה ימים?

דוד רותם: קיבלת כסף, תדווח תוך 48 שעות מסיבה אחת פשוטה: בינתיים יכול להיות מצב שפועלים נגד החייב, ואני לא רוצה.

ענת הר-אבן: אתה צודק.

דוד רותם: דבר שני, בסעיף (ב) זה מסבך לי את החיים.

דוד רותם: אתם מבינים – הרשם יצטרך להזמין אותו - -

ענת הר-אבן: לא, הוא יכול לתת לו זכות לטעון בכתב, הוא לא חייב להזמין לדיון.

דוד רותם: ואז סכום ההוצאות יהיה רק לאחר שחלפו 21 יום.

דוד רותם: למה זה?

ענת הר-אבן: לאחר 21 יום מכיוון שטוענים הזוכים שיכול להיות שהם ירצו להגיש בקשת רשות ערעור, ואז שלא תהיה זקיפה אוטומטית לטובת החוב.

דוד רותם: אז קודם כול יזקפו את זה לטובת החוב, ואחר כך אם הם יזכו בערעור אז יחייבו.

ענת הר-אבן: החייב יחזיר להם.

דוד רותם: הוא לא יחזיר להם, כי בינתיים זה רק בתוך התיק.

דוד רותם: זה רק יקטין את החוב.

דוד רותם: הרי ברור לכולנו – סליחה, עורכי הדין – שבכל תיק תוגש בקשה.

דוד רותם: 21 יום עוברים, ובינתיים עורכי הדין יכולים להתחיל לנקוט פעולות נגד החייב, להוציא לו את הנשמה.

ענת הר-אבן: לנו אין בעיה.

דוד רותם: כן, עורכי הדין, בבקשה.

דני וקס: אני קיוויתי שהסעיף הזה יגובש בהבנה.

דני וקס: לצערי, במשך השבועיים האחרונים לא הצלחנו לגבש הבנה לגבי כל הסעיף.

דני וקס: אני אציג בפני אדוני - - -

דוד רותם: אני אגיד לך דבר אחד – זה שאתם לא מגבשים הסכמות, אין לי בעיה.

דוד רותם: תגיד לי מה אתם רוצים, מה הטענה שלכם – אני אגבש את הסעיף.

דוד רותם: מה זה אכפת לי אם הסכמתם או לא הסכמתם?

דני וקס: אני מבין שהמגמה הראשונה הייתה לקבוע בחוק – הרי עכשיו זה בתקנות – מכיוון שיש עורכי דין שמקבלים תקבולים במשרדם ולא מדווחים.

דני וקס: אבל כאן העול הוא על הזוכה, לא על עורך הדין.

דני וקס: אחת ההצעות שלי היו להבחין בין זוכים מיוצגים לבין זוכים שאינם מיוצגים.

דני וקס: לכל אורך הסעיף פעם כתוב "תקבול" ופעם כתוב "תשלום" – אני רוצה לאחד את זה.

דני וקס: אני מעדיף תשלום, מכיוון שאנחנו צריכים גם הגדרה לתקבול.

דני וקס: אם הבנק מקבל תקבול, מה המשמעות?

דני וקס: יש חשבון עובר ושב שנמצא כרגע בתביעה בהוצאה לפועל.

דני וקס: יש זיכוי מהביטוח הלאומי.

דני וקס: סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי אומר שהזיכוי הזה לא ניתן לקיזוז, לא ניתן להעברה במשך 30 יום - -

דוד רותם: טוב, זה עוד מעט כבר לא יהיה.

דוד רותם: עוד מעט הכול עובר לכרטיסים.

דוד מדיוני: זה רק לחייבים מוגבלים.

דני וקס: זה רק למי שאין לו חשבון.

דני וקס: מי שיש לו חשבון קיבל זיכוי.

דני וקס: מה אני הזוכה אמור לעשות?

דני וקס: אם החייב היה אומר שהזיכוי שהוא קיבל זה על חשבון החוב – הוא מדווח, ואני יכול לדווח לעורך הדין, ועורך הדין מדווח להוצאה לפועל.

דני וקס: אבל אני לא יודע, אני צריך להמתין 30 יום.

דני וקס: אחרי 30 יום יש לי שוב זיכוי – אני לא אדע איך להתמודד עם זה.

דני וקס: אני אתן דוגמה אחרת, חוק הגנת השכר - - -

דוד רותם: עזוב, עזוב, אתה צודק.

דוד רותם: למה לנו להתווכח?

דוד רותם: זוכה ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תשלום שקיבל על חשבון החוב.

דוד רותם: טוב לך?

דני וקס: אבל מה קורה עם תשלום שהתקבל שלא ביוזמת החייב?

דוד רותם: מה זה עניינך?

דני וקס: זה לא על חשבון החוב.

דוד רותם: סליחה, יש לך חשבון שנמצא במינוס, ועליו פתחת תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: זה חשבון של איזשהו מסכן – כיסיתי את החשבון, הפכתי אותו לאפס, כבר אין בו מינוס.

דוד רותם: אתה לא תדווח על זה, ובינתיים דני וקס ימשיך לעקל לי את הנשמה.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אדוני היקר, הגיע כסף במישרין אליך על חשבון החוב?

דני וקס: לא יודע.

דוד רותם: מה זה "לא יודע", אני לא מבין, זיכיתי את החשבון.

דוד רותם: אני הכנסתי כסף לחשבון שעליו אתה הגשת - - -

דני וקס: אני זה החייב או גורם שלישי?

דוד רותם: גורם שלישי.

דוד רותם: מה זה משנה בכלל?

דני וקס: אם בא אליי בעל החשבון ומבקש ממני למשוך כסף אני חייב לאפשר לו.

דוד רותם: דני, דבר נורא פשוט: לי יש חשבון במינוס, ואתה על כך פתחת תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: מכרתי את הבית שלי, הקונה לקח צ'ק וזיכה את החשבון בכל המינוס.

דוד רותם: הייתי ב-100 אלף מינוס, והוא הכניס צ'ק של 100 אלף שקל.

דוד רותם: עכשיו החשבון הוא באפס.

דוד רותם: אתה קיבלת תשלום?

דוד רותם: כי הרי לך יש זכות לתפוס כל כסף שמגיע – מה אתה מנהל עליי את התיק?

דוד רותם: תדווח לעורך הדין שלך שהכנסת לחשבון 100 אלף שקל, התיק באפס, ואין יותר חוב.

דני וקס: דיברת על צ'ק – אני צריך להמתין שלושה ימים מכיוון שצ'ק זה זיכוי על תנאי, אני לא יכול לדווח לפני שהצ'ק לא כובד.

דוד רותם: עזוב, הכנסתי מזומן.

דני וקס: אז אתה לוקח את המקרה הקל.

דני וקס: אני רוצה את הבעיות, לא את המקרים הקלים.

דוד רותם: אל תחפש לי רק את הבעיות - - -

דני וקס: אז תפתור לי את הבעיה של ביטוח לאומי.

דוד רותם: בוא נפתור את הבעיות.

דוד רותם: אם זה ביטוח לאומי - - -

ענת הר-אבן: 30 היום הראשונים זה לא נחשב תשלום, זה עדיין גמלה, זה בחשבון בתורת גמלה.

ענת הר-אבן: חובת הדיווח היא רק מהיום ה-31.

דני וקס: תגדירו תשלום - -

ענת הר-אבן: לא צריך להגדיר.

דני וקס: - - למעט סעיף 50 לחוק.

דני וקס: לפי סעיף 50 יכול להיכנס כסף עבור תשלום דמי שכירות או דיור חלוף.

דני וקס: בסעיף 50 יש הרבה דברים שאני לא יכול לעקל ולא יכול לקזז.

דוד רותם: רק סכומים שאתה יכול לקזז.

דוד רותם: לכן אני אומר – תשלום על החוב.

דוד רותם: אתה יודע אם זה תשלום על החוב או לא ברגע שהכסף נכנס לחשבון.

דני וקס: לא, אני לא יודע.

דוד רותם: אם זה ביטוח לאומי אתה יודע שזה לא תשלום כי אתה יודע שזאת קצבה; אם זה דיור חלוף אתה יודע מאיפה זה בא, אז אתה יודע שזה לא תשלום.

דוד רותם: הכנסתי צ'ק; אתה אומר שלושה ימים?

דני וקס: כן.

דוד רותם: אין בעיה – ארבעה ימים.

דוד רותם: אתה תדווח תוך ארבעה ימים.

דוד רותם: אבל אני אכניס פה עוד סעיף שבארבעה ימים האלה אסור לך לנקוט פעולות נגד החייב.

דני וקס: תחשוב על עוד דבר: אתה עכשיו עובד בנק – מאיפה אתה יודע שנכנס כסף לחשבון?

דוד רותם: דני, בחייך, אני זוכר שכשהייתי נכנס לפעמים לבנק, כל בוקר מנהל הסניף היה מקבל תדפיס מחשב והיה יודע בדיוק מי אצלו במינוסים ומי אצלו בפלוסים וכל דבר.

רפי רוס: זה לא חשבונות כאלה.

רפי רוס: אנחנו מדברים על חשבונות שכבר עברו לטיפול משפטי.

רפי רוס: זה אחרת.

רפי רוס: אם זה בא מסניף אחר שהופקד לא תמיד יודעים את זה באותו רגע.

דוד רותם: ארבעה ימים.

דני וקס: לא יודעים.

דני וקס: היום הבנקים עובדים עם back office.

דני וקס: היום לא בסניף מטפלים בגביית החוב אלא יש יחידה אחרת שמטפלת בחובות הבעייתיים.

דני וקס: הם מקבלים את הדיווח הזה אחת לחודש, הם לא יודעים און-ליין באיזה סניף שולם תשלום - -

ענת הר-אבן: אז תעשו שינוי במערכות הממוחשבות.

דני וקס: לכן כשאתם מדברים על שבעה ימים זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דוד רותם: דני, תסלח לי, אני הציבור, אני החייב.

דוד רותם: אתה לא יכול לעמוד בזה – תתקן את מערכות המחשוב שיהיה דיווח אוטומטי יומי.

דני וקס: למה לא לקרוא לחייב?

דני וקס: שיבוא החייב ויגיד שהוא שילם על החשבון.

דוד רותם: כי החייב המסכן הזה לא יודע מהחיים שלו.

דוד רותם: הוא כבר הכניס כסף לבנק, והוא אומר, רבותיי, עד כאן.

יעל קסטן רבסקי: ואז תדרשו גם תגובה של הזוכה, אז גם ככה זה לא יתקדם לשום דבר.

דוד רותם: נניח שהוא יבוא לראש ההוצאה לפועל ויגיד, הנה, הפקדתי כסף.

דוד רותם: צריך לבדוק אצלך – אולי הוא הפקיד צ'ק ועוד לא עברו ארבעה ימים.

דוד רותם: עד שאתה תיתן תשובה ייקח חודש, ובינתיים עיקלת לו את הנשמה.

דני וקס: אתה סבור שעורכי הדין יפעלו כאן שלא בתום לב.

דוד רותם: חס ושלום.

דני וקס: למה הם ינקטו צעדים?

דוד רותם: דני, עד כאן.

דוד רותם: אני לעולם לא אגיד שעורכי דין פועלים שלא בתום לב.

דוד רותם: זה דבר שלא קיים בכלל.

דוד רותם: קח את הנחת היסוד שלי שעורכי הדין שלי הם כולם ל"ו צדיקים.

דוד רותם: איך הגיעו ל-45 אלף – אני לא יודע, אבל יש 45 אלף צדיקים בארץ הזאת.

דוד רותם: הם כולם עורכי דין, והם כולם פועלים בתום לב.

דוד רותם: אני רק רוצה דבר אחד: שכמו שאתה יודע לפעול כשאתה לא מקבל את הכסף – תדע לפעול גם כן כשאתה מקבל כסף.

דוד רותם: אני זוכר שכשהייתי עורך דין צעיר במאה הקודמת, היה עורך דין אחד שהיום הוא גם חבר כנסת, וניתן פסק דין, הוא פתח תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: הקליינט בא אליי – שלחתי לו צ'ק.

דוד רותם: עד היום אני רץ אחרי הקבלה שלו.

דני וקס: יש כל מיני מקרים.

דני וקס: אני חוזר על העניין של שבעה ימים.

דני וקס: שוב, תחשוב על איזה טכניקות שאתה חושב – בא לקוח ושילם בסניף – אני לא יודע על מה הוא שילם – על חשבון הלוואה, על חשבון העובר ושב.

דני וקס: עד שזה מגיע לסניף הספציפי, מהסניף הספציפי צריך לדווח ליחידה חובה וליחידה אחרת שמתעסקת בחובות הבעייתיים, והם צריכים לדווח לעורך הדין.

דני וקס: עורך הדין צריך לקחת טופס, ללכת להוצאה לפועל; לא שמים לו חותמת על הטופס, אי אפשר לדעת מתי הפקיד או הפקידה בהוצאה לפועל הקלידו את זה או שמים את זה בתיבת שירות – שבעה ימים עברו מזמן.

דוד רותם: יש לי שאלה: לי יש חשבון במינוס, ואתה מנהל, והתיקים הבעייתיים שלך במחלקה מאחורי הגב.

דוד רותם: אתה מנהל את התיק הזה.

דוד רותם: ופתאום מתברר לך שלחשבון אחר שלי נכנס הרבה כסף.

דוד רותם: כמה זמן ייקח עד שתגיש בקשה להטיל עיקול על החשבון הזה?

דני וקס: אינני יכול לדעת, אבל זה מספר ימים.

דוד רותם: כמה ימים?

דני וקס: שבועיים.

דוד רותם: דני, בחייך, אתם רק שוכחים דבר אחד.

דוד רותם: אני אמנם לא ייצגתי אף פעם בנקים, אבל גם לי היו תיקי הוצאה לפועל.

דוד רותם: וכשאני ידעתי שנכנס כסף שאני יכול לשים עליו יד זה לא לקח 24 שעות ושמתי עליו עיקול.

דוד רותם: זה שאצלכם זה לוקח שבועיים – לא פלא שהבנקים לא גובים את החובות שלהם.

דני וקס: כמה מקרים כאלה ישנם שפתאום מישהו זכה במפעל הפיס והכניס את זה לחשבון שלו ולחשבון לידו?

דני וקס: הרי מדובר על חייבים – מאיפה יש לו כסף?

דוד רותם: דני, אני רוצה שיהיה מצב שאם אני הכנסתי כסף לחשבון שלי בבנק שלכם, לא חשוב באיזה סניף, יהיה דיווח אוטומטי ישירות לסניף שלי ואוטומטית ליחידה החייבת.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: אז ידווחו לכם סתם על כל מיני כספים שאנשים הכניסו, והם יעברו על זה בצ'יק-צ'ק ויראו שמי שלא חייב, מוציאים אותו.

דוד רותם: וגם אפשר להכניס למערכת מי החייבים שנמצאים בגבייה, ואז להעביר רק את השמות האלה, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אתם תדווחו מיד להוצאה לפועל.

דני וקס: הבנק לא יכול לדווח להוצאה לפועל, אני מיוצג.

דני וקס: אני צריך לדווח לעורך הדין.

דוד מדיוני: אז אם אתה מיוצג למה הוא לוקח כסף בהעברה?

רפי רוס: מה אני אגיד ללקוח - - -

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: לא פעם כבר שמעתי שבאים לבנק ואומרים, אני רוצה לשלם, והם אומרים, אדוני, אתה כבר אצל העורך דין, לך אל העורך דין.

דני וקס: זה רק כשהוא מתווכח על הסכום.

יעל קסטן רבסקי: כשרוצים לקבל מסמכים אז אומרים שהוא מיוצג, ולא נותנים מסמכים.

דני וקס: אי אפשר - - - בשבעה ימים.

דוד רותם: עזוב שבעה ימים, אני כבר לא מדבר על שבעה ימים.

דוד רותם: אתם עוד מדברים על שבעה ימים, אני כבר עזבתי שבעה ימים.

דוד רותם: אני כבר מדבר על ארבעה ימים כי אמרת שלוקח שלושה ימים עד שצ'ק מכובד, ועוד יום.

דני וקס: תמשיך לדווח ליחידת הגבייה - -

דוד רותם: אני לא מבין - - -

דני וקס: - - ויחידת הגבייה לעורך הדין, ועורך הדין – להוצאה לפועל, וההוצאה לפועל לא מקלידה את זה בזמן.

דוד רותם: עזוב הוצאה לפועל – אתה תלך ללשכה ותשים על זה חותמת.

דני וקס: אומרים לי, תשאיר את החבילה - - -

דוד רותם: אתם עובדים במחשב?

ענת הר-אבן: אדוני, הסכמנו שהסעיף הזה ייכנס לתוקף במערכת כלים שלובים במאי 2012.

ענת הר-אבן: אז הכול יהיה ממוכן, והדיווחים יוכלו להיעשות און-ליין.

דוד רותם: אני לא מבקש שאתה תהיה אחראי על זה שהם לא הקלידו.

דני וקס: אבל הרשם יחייב אותי בהוצאות אם הם לא הקלידו.

דוד רותם: לא, מה פתאום.

דוד רותם: אני לא מבין, אתה מגיש בקשות, ואתה לא מקבל אישור שהגשת אותן?

דני וקס: לא, אני לא מקבל חותמת.

דוד מדיוני: דני, אתה אף פעם לא עושה את זה, איך אתה יודע שלא נותנים חותמת?

דני וקס: דנילוב סיפר את הסיפור שהוא בא להוצאה לפועל עם חבילה, ומבקשים ממנו להשאיר, והם לא שמים חותמת.

נועה ברודסקי: בכל מקרה מוצע כאן שזה ייכנס לתוקף רק כשאפשר יהיה לעשות את זה באופן - - -

דוד רותם: הם לא שמים חותמת כי הוא מגיע בשעות קבלת קהל, ואז הם עסוקים.

דוד רותם: אבל אחרי שכולם הולכים וסוגרים את הלשכה, והם ממשיכים את הטיפול, הם שמים חותמת.

דני וקס: זה לא בשליטת עורך הדין.

ליאור שפירא: הם לא שמים.

דוד רותם: לא שמים?

ליאור שפירא: הם לא שמים בכלל, אבל זה לא קשור.

ליאור שפירא: כשדני אסיים, אני אסביר.

דני וקס: יש לי עוד הרבה הערות.

דני וקס: אני בכלל התחלתי עם הגדרת תקבול.

דוד רותם: אמרת לי, או שתכתוב "תשלום שיהיה בכל מקום".

דני וקס: צריך להגדיר "תקבול".

דני וקס: מה זה "תשלום" - -

דוד רותם: מה זה "תשלום" אנחנו כולנו יודעים.

דני וקס: תשלום שביוזמת החייב.

דוד רותם: למה ביוזמת החייב?

דוד רותם: מפעל הפיס הכניס לך את הכסף שלי.

דני וקס: לא פתרת לי את הבעיה של חוק הגנת השכר, של תשלומים של ביטוח לאומי, תשלומים עבור דיור חלוף - - -

ענת הר-אבן: משכורת שנכנסת לחשבון שלך, חל עליה חוק הגנת השכר?

ענת הר-אבן: כשהיא נכנסת לחשבון היא כסף.

דני וקס: משכורת נכנס לחשבון, והוא רשאי למשוך מהחשבון, לפי חוק הגנת השכר, את הסכום שלא ניתן לעיקול.

דוד רותם: מה שלא ניתן לעיקול הוא לא תשלום, אלא אם כן הוא נתן לך הוראה.

דוד רותם: אם נכנס ביטוח לאומי שאתה לא יכול לעקל את זה, אז זה לא תשלום כי זה שלו, הוא בא ומושך את זה.

דני וקס: איפה זה יהיה כתוב?

דני וקס: צריך לכתוב בסעיף.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את זה בסעיף מסיבה אחת פשוטה: כל מה שאיננו ניתן לעיקול, והוא לא תשלום אז הוא לא תשלום.

דוד רותם: הוא בסך הכול שם אצלך כסף לתחנת ביניים.

דוד רותם: כל מה שאתה לא יכול לתפוס ולזכות את החוב הוא לא תשלום.

דוד רותם: תשלום, פירושו ששילמתי.

דני וקס: ואחר כך נגיע לבית המשפט העליון כדי להגדיר אם זה היה נחשב תשלום או לא מכיוון שחייבו אותך בהוצאות.

דוד רותם: קודם כול זה מה שבית המשפט העליון צריך לעשות – לדון בריבים.

דוד רותם: תהיה פעם אחת הלכה מחייבת ב-11 שופטים, כי זה דבר חשוב, ובזה ייפתר העניין.

דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, אין לי בעיה שנצטרך להגדיר מהו תשלום.

דני וקס: בסדר גמור.

דוד רותם: אנחנו עדיין בסעיף הזה.

דני וקס: אני חוזר לעניין שבעה ימים.

דוד רותם: אין שבעה ימים.

דוד רותם: אנחנו כבר בארבעה ימים כי אמרת לי שלושה פלוס 1.

דוד רותם: אני רציתי הרבה קודם.

דוד רותם: אבל אתה אומר שזה יכול להיות צ'ק, אז זה בעייתי.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה: אם אנחנו אומרים על תשלום, ואתה אומר שצ'ק זה בכלל לא תשלום עד שזה לא נפרע, אלא סתם חתיכת נייר עד שזה לא נפרע.

דוד רותם: ברגע שזה נפרע יש לך 48 שעות לדווח.

דני וקס: תנסה רגע לחשוב בצד השני.

דני וקס: ביקשתי בהתחלה כעובד בנק, אם תהיה מסוגל לדווח באמצעות עורך הדין, ועורך הדין צריך לדווח להוצאה לפועל – האם כל המערכת הזאת יכולה לעבוד?

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה עובד: פעמיים יחייבו את הבנק בהוצאות בגללך.

דוד רותם: תאמין לי, הבנק יבוא אליך וייתן לך שתי אפשרויות: או שתתחיל לרוץ ברגע שאתה מקבל מהם הודעה, וזה לא ייקח 48 שעות או שהם יעבירו את התיק לעורך דין שאין לו עבודה, והוא יעשה את זה מיד.

דוד רותם: אתה תצטרך לקבל החלטה.

דני וקס: זה שבעה ימי עבודה?

דוד רותם: איזה שבעה ימי עבודה?

דוד רותם: אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך.

דוד רותם: אני מדבר על 48 שעות מרגע התשלום ולא על שבעה ימים.

דוד רותם: אני גם לא מדבר על ארבעה ימים כי 48 שעות מרגע התשלום, פירושו של דבר – אחרי שהצ'ק נפרע.

דני וקס: זה כולל שבתות וחגים ותשעה באב.

ענת הר-אבן: אבל החוק מגדיר - - -

דוד רותם: זה לא כולל יום כיפור.

דוד רותם: על יום כיפור אני אוותר לכם.

ליאור שפירא: גם בתשעה באב הבנקים סגורים.

יעל קסטן רבסקי: גם התשלום לא ייכנס ביום כיפור, אז בכל מקרה - -

דוד רותם: אני יודע בצורה ברורה שבריבית יחייבו אותך גם ביום כיפור.

ליאור שפירא: בדיוק.

רפי רוס: גם יזכו.

רפי רוס: אם מחייבים – מזכים, זה אותו דבר, זה אותו חישוב.

דוד רותם: אני עוד לא ראיתי אי פעם שהבנק זיכה אותי מריבית.

דני וקס: היום זה קיים.

קריאה: הבעיה היא טכנית.

רפי רוס: מספיק שנופל לי מהלך – וזה קורה.

רפי רוס: נופל מהלך ביום חמישי, והפעולה לא עברה, אז אני מעביר אותה למחרת.

רפי רוס: העורך דין איננו, לא נמצא במשרד.

דוד רותם: רפי, מצטער, אנחנו מדברים פה על כך שאם אתה תרצה להטיל עליי עיקול אתה תמצא את העורך דין מתחת לאדמה.

דוד רותם: שעורכי הדין יפסיקו לצאת לפגרות.

דוד רותם: יש פגרה מ-15 בחודש עד 1 בספטמבר - - -

ענת הר-אבן: לא, מ-20 ביולי עד 4 בספטמבר.

ענת הר-אבן: שינו את הפגרות.

דוד רותם: הם כבר יוצאים לפגרות ארוכות יותר?

ענת הר-אבן: לא, הזיחו את זה בחמישה ימים.

ליאור שפירא: מאוד חשוב לי להגיד: אדוני מתייחס כאן באופן כללי, וגם עורכי הדין ידברו.

ליאור שפירא: בשולחן הזה יש הרבה עורכי דין, אבל היחיד שמייצג את לשכת עורכי הדין זה אני.

ליאור שפירא: דני וקס מדבר על הבנקים.

ליאור שפירא: כל הטענות האלה שעכשיו אדוני שומע זה הבנקים, זה לא עורכי הדין.

דוד רותם: אני יודע.

ליאור שפירא: כי אדוני אומר באופן כללי "עורכי דין", ו"עורכי דין לא מדווחים", ועורכי דין זה לא עורכי הדין.

ליאור שפירא: יש לקוח, והלקוח - - -

דוד רותם: דני בכה לי כעורך דין לא כבנק.

ליאור שפירא: אני לא כעורך דין.

ליאור שפירא: הבנקים כן מדווחים או לא מדווחים – זה לא עורכי הדין.

ליאור שפירא: ב', בהמלצת יושב ראש הוועדה, בהמלצת יושב הראש שלנו ושל שר המשפטים לשכת עורכי הדין יושבת שעות עם הרשות לאכיפה טרם הדיונים האלה מגיעים אליך ודנים בעניין החוק.

ליאור שפירא: כל דבר לגופו ומעירים את ההערות.

ליאור שפירא: החוק הזה מגיע אליך אחרי שישבנו שעות וימים, ויש לנו 99% הסכמה על כל מה שקורה כאן.

ליאור שפירא: זאת אומרת זה לא דבר שנופל בחלל.

ליאור שפירא: דנו בכל מיני נושאים.

ליאור שפירא: ככלל לשכת עורכי הדין סבורה שהתיק צריך לשקף את המציאות.

ליאור שפירא: אם בן אדם שילם כסף – זה מה שצריך להשתקף בתיק.

דוד רותם: ליאור, אני מתנצל שאמרתי "עורכי הדין".

דוד רותם: כשאמרתי "עורכי הדין" התכוונתי רק לעורכי הדין שמייצגים בנקים.

ליאור שפירא: גם זה לא - - -

דוד רותם: אני מדבר על הבנקים.

דוד רותם: את הבנקים לא מייצגת הלשכה, אלא מייצג דני.

דוד רותם: כשדני דיבר הוא דיבר בשם הבנקים, זה היה לי ברור.

דוד רותם: אני גם צריך להתחשב, ואני מסכים שלשכת עורכי הדין עושה דברים חיוביים מאוד בחוקים האלה, אבל בא דני וקס ומעלה בעיה שהיא טכנית, אז זה שלשכת עורכי הדין לא ידעה על הבעיה ולא חשבה עליה והגיעה להסכמות, עדיין כמו שאומר דני, יש דבר שצריך לדון בו, צריך לחשוב עליו.

ליאור שפירא: אין ספק.

ליאור שפירא: אגב, לחלק מהדיונים אנחנו מזמינים את נציגי הבנקים ואת נציגי הארגונים החברתיים – מה שצריך אנחנו מזמינים לאותם הדיונים כדי להביע דעה.

ליאור שפירא: אנחנו לשכה של כולם, לא רק של הזוכים או של סקטור אחד.

דוד רותם: אתם לא לשכה של כולם, אתם לשכה רק של 45 אלף חברים בשלב זה.

ליאור שפירא: נכון, שמייצגים את כולם.

דוד רותם: יש גם אנשים שלא מיוצגים.

ליאור שפירא: אין בעיה.

ליאור שפירא: גם להם אנחנו דואגים.

ליאור שפירא: גם בחקיקה הזאת דאגנו ללא מיוצגים.

ליאור שפירא: כמה זמן הם צריכים להודיע לזוכה שלא מיוצג, ותוך כמה זמן הוא צריך להודיע ללשכת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: כמו שאמרה ענת הר-אבן בהערת ביניים, מאוד חשוב שכל התיקונים האלה יחולו בהסכמה רק כשתהיה מערכת כלים שלובים כדי שתהיה תקשורת און-ליין למחשבי ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אם אנחנו בעידן שכולנו מדברים מחשבים, אני לא רואה את הבעיה.

ליאור שפירא: דנו על העניין של הימים – 7 ימים, 4 ימים, 48 שעות – סברנו ששבעה ימים זה האיזון הנכון.

ליאור שפירא: ראשית, כמובן, בגלל הצ'קים.

ליאור שפירא: שנית, מה שלא נטען כאן הוא שכשמשלמים שוברים בבנק הדואר לבנק הדואר מודיע באיחור גדול.

ליאור שפירא: כלומר הוא נכנס לחשבון, אבל אני לא יודע שהוא נכנס לחשבון.

דוד רותם: כשמשלמים שובר בבנק הדואר זה הולך להוצאה לפועל?

דוד מדיוני: בוודאי.

דוד מדיוני: זה מזכה את התיק ישירות.

דוד רותם: זה לא שוברים שלך.

דוד רותם: פה מדברים רק על תקבול שקיבל שלא באמצעות הלשכה.

ליאור שפירא: זה בדיוק מה שאני עונה.

ליאור שפירא: עורכי הדין עובדים גם עם בנק הדואר.

ליאור שפירא: ממה נותנים את השוברים?

ליאור שפירא: מאין הם באים?

ליאור שפירא: הם באים מהבנקים המסחריים.

ליאור שפירא: - - - נותן שובר לחשבון הנאמנות שלנו, וברגע שהחייב מפקיד את הכסף אנחנו מקבלים דף פירוט והעתק של השובר.

ליאור שפירא: אז בפועל אותו כסף נכנס לחשבון, אבל הוא מדווח באיחור.

ליאור שפירא: למעט בבנק הדואר הדיווח שלהם נעשה תוך 72 שעות, ואני כבר יודע במי מדובר.

ליאור שפירא: בבנק הדואר יש עיכוב, הוא לא עומד במהירות הזאת, ומחר בנק הדואר פטור מעמלות אז יש נטייה בדרך כלל לעשות את אותם חשבונות נאמנות שלנו בסניפי בנק הדואר, הם גם הרבה יותר זמינים.

ליאור שפירא: זה לוקח לנו יותר זמן לדעת שאותו חייב שילם לחשבון.

ליאור שפירא: אבל עדיין שבעה ימים זאת המסגרת המתאימה גם לפי השיקולים של רשות האכיפה וגם שלנו, ציבור עורכי הדין; זה מספיק זמן על מנת לעדכן.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה: קיבלתי ב-1 בינואר תקבול, דיווחתי ב-7 בינואר.

דוד רותם: ממתי התיק שלי מזוכה?

דוד מדיוני: מ-1 בינואר.

דוד רותם: זאת אומרת הריבית מפסיקה לרוץ על התיק.

ענת הר-אבן: יש "יום ערך", זה עושה שערוך של החוב.

דוד רותם: המחשב שלכם עושה את זה.

ענת הר-אבן: כן, הוא עושה שערוך.

דוד מדיוני: התיקון שעשינו הוא בגלל מאות ואלפי פניות של חייבים ששילמו ולמעשה לא זוכו בתיקים בכלל או זוכו באיחור רב מדי.

דוד מדיוני: זה שדני בכלל טוען על שבעה ימים, זה אומר שמעולם – סליחה על הביטוי – לא "ספרו" פה את התקנה של שבעה ימים, וזה כשלעצמו לא בסדר.

דוד מדיוני: לא נותר לנו, אלא לבוא לפה ולשים את זה בתוך החוק עצמו ולא בתקנות ולתת לזה את מלוא הרצינות.

דוד מדיוני: מה גם שכולם רוצים ליהנות מכל העולמות.

דוד מדיוני: למעשה, אין בעיה – לשכות ההוצאה לפועל פתוחות כל יום, הקופות והגזברויות שלנו פתוחות כל יום, ומי שמשלם בקופה – אוטומטית התיק שלו מזוכה.

דוד מדיוני: באותה שנייה ממש.

דוד מדיוני: אם הוא משתמש בשוברים שלנו אז אחרי יומיים וחצי מקסימום – התיק שלו מזוכה אוטומטית על-ידי בנק הדואר במישרין.

דוד רותם: זאת אומרת, בנק הדואר מדווח לכם, אתם תוך יומיים וחצי מדווחים - - -

דוד מדיוני: ומזכים את התיק אוטומטית.

ענת הר-אבן: תוך 72 שעות מהתשלום הוא מזוכה בתיק.

דוד רותם: זאת אומרת, גם לבנק הדואר לוקח יומיים וחצי כששילמתי ישירות לך.

ענת הר-אבן: לא, בבנק.

דוד מדיוני: הבנק.

דוד מדיוני: לא אצלי, אצלו.

דוד רותם: כשאני שילמתי בשובר שלך בבנק הדואר שילמתי לך את הכסף.

דוד מדיוני: נכון.

ליאור שפירא: הם מוסרים לבנק הדואר את כל הרשימות של התיקים שלהם, ואז בנק הדואר יודע לעשות את זה.

ליאור שפירא: אנחנו לא יכולים למסור.

דוד רותם: הוא לא שם לב שהוא נכנס לזווית לא נוחה.

דוד מדיוני: למה?

דוד רותם: כי אם לך לוקח 72 שעות כשהכול מסודר אצלכם כל כך טוב, אז מה אתה רוצה שמשלמים להם?

דוד מדיוני: אצלי זה באותו יום.

ענת הר-אבן: בקופה.

דוד רותם: לא אצלך – בבנק הדואר.

דוד מדיוני: בנק הדואר הוא לא שלי.

דוד מדיוני: הוא משלם בחוץ כי אני רוצה לתת לו נגישות בכל סניף דואר לשלם עם השובר.

דוד רותם: הוא משלם לבנק הדואר, ולבנק הדואר לוקח 72 שעות להעביר לך - -

דוד מדיוני: מקסימום.

דוד רותם: - - והוא אז משדר את זה ישר למחשב.

דוד רותם: הבנקים האחרים לא יכולים לשדר ישירות אליך.

דוד רותם: גם עורכי הדין לא יכולים.

דוד מדיוני: זה הסעיף הבא שבאתי להגיד.

דוד מדיוני: למעשה, מוקד המידע שלנו שפועל כל יום, גם עורכי הדין הם חלק נכבד מהצרכנים שלו, ויש כאלה שעושים את זה באמת כי זה קל.

דוד מדיוני: הם מתקשרים ומבקשים מאתנו לשלוח שובר לחייב, וברגע שהחייב משלם את השובר שנשלח על-ידי מוקד שירות הגבייה שלנו, אוטומטית הוא לא צריך להגיש שום בקשה להקטנת קרן.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין בכלל?

דוד מדיוני: למה זה לא קשור?

דוד רותם: הוא לא מבקש ממך לשלוח שובר.

דוד רותם: האיש נכנס אליו, שם כסף מזומן על השולחן.

דוד רותם: מה אתה רוצה עכשיו, שיגיד שהוא לוקח ממך?

דוד מדיוני: אין בעיה, שידווח.

דוד רותם: אבל הוא לא נכנס אליו.

דוד רותם: הוא נכנס לסניף בנק - - -

דוד מדיוני: זה בדיוק מה שרציתי להתעכב - - -

דוד רותם: אני חייב כסף לבנק לאומי, אני גר בירושלים.

דוד רותם: הייתי בחופשה באילת, קניתי פיס, וזכיתי במקום בכמה אלפי שקלים – 5,000 שקל.

דוד רותם: נכנסתי לסניף בנק לאומי באילת, שמתי 5,000 שקל בחשבון זה וזה.

דוד רותם: לוקח לו גם לפחות 72 שעות לקבל את זה?

ליאור שפירא: לא.

ליאור שפירא: זה יחסית פועל מהר.

ליאור שפירא: אם הלכת לבנק דואר אז אתה - - -

דוד רותם: לא לבנק דואר, לבנק לאומי.

דוד רותם: תגיד לי, אתה חושב באמת שבנק לאומי עובד יותר מהר?

דוד רותם: הרי אני מפקיד את הכסף, והם צריכים לזכות אותי.

ענת הר-אבן: אדוני, הפקדה לחשבון ישירות.

דוד רותם: אבל כאשר הפקדתי ישירות לחשבון מישהו צריך לראות את זה בסניף שלי, לדווח את זה ליחידה שמטפלת בגבייה, צריך להודיע לעורך הדין – זה גם לוקח זמן.

דוד מדיוני: וזאת עוד נקודה שרציתי להגיד, ברשותך.

דוד מדיוני: ברוב התיקים בהוצאה לפועל התקבולים שנעשים מחוץ ללשכה נעשים ישירות אל עורכי הדין.

דוד מדיוני: משום-מה רק בתיקים של הבנקים ההנחיה של הבנקים לעורכי הדין היא לא לקבל תקבולים, אלא להביא אותם לסניף.

דוד מדיוני: די בזה שהם ישנו את השיטה כמו בכלל התיקים, ובאמת ישלמו לעורך הדין במישרין – מיד הוא יוכל להגיש את ההקטנה ללשכה.

דוד מדיוני: עכשיו מה דני טוען?

דוד מדיוני: שהם באים אליו, ואחרי זה הוא הולך - - -

דוד רותם: אתה לא מקשיב למה שמדובר כאן.

דוד רותם: הרי זה מה שאמר דני וקס.

דוד רותם: הוא אמר שכאשר יש תשלום ששולם ישירות לעורך הדין זה בסדר, אבל מה שקורה הוא שבא אדם שלישי ומפקיד לחשבון.

ענת הר-אבן: אבל ההנחיות לעורכי הדין הן שעורכי הדין ישלחו את החייבים בהסדר, לבנקים.

דוד מדיוני: בדיוק.

דוד מדיוני: וזה שונה מכלל תיקי ההוצאה לפועל.

דני וקס: יש הבדל בין הסדרים לבין תשלומים שמבוצעים אצל עורך הדין.

דני וקס: אם הוא רוצה להימנע מפקודת מאסר – הוא בא ישירות לעורך הדין ורוצה לקבל ממנו את הפתק להוצאה לפועל – הוא משלם לעורך הדין.

דני וקס: לא שולחים אותו לבנק.

דני וקס: בין אם הוא משלם את זה בצ'ק ובין אם זה בכרטיס אשראי או במזומן – עורך הדין ניגש לסניף הבנק ושם מפקיד את זה.

דני וקס: זה לא ששולחים אותו תמיד לבנק.

דוד מדיוני: אבל אז הוא כבר יודע, והוא יודע מיד להגיש את הבקשה הנכונה.

דני וקס: הוא לא יודע כלום עד שהוא מקבל אישור מהבנק.

דוד רותם: מה הוא יודע?

דוד רותם: אני בא לעורך דין, ואני מבקש ממנו שובר כדי לשלם את החוב שלי.

דוד רותם: אני לוקח ממנו את השובר, ואני נוסע חזרה לאילת.

דוד רותם: איך הוא יודע?

דוד רותם: הוא יודע רק כאשר זה שולם והגיעה אליו הודעה מבנק הדואר.

ענת הר-אבן: שבעה ימים.

דני וקס: אנחנו לא נעמוד בשבעה ימים, אני מצטער.

דני וקס: ואז פשוט אנחנו פותחים תיבת פנדורה כי ברור שבכל בקשה לרשם נצטרך להגיש בקשה עם הסברים.

דני וקס: זה מראש להציף את הרשמים בהסברים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל יכול להיות שבכך אני מקטין את החובות בהוצאה לפועל בהרבה כסף, כי אתם תחטפו הוצאות אחרי הוצאות, והחייבים ישלמו פחות.

דוד רותם: זה חשוב.

ליאור שפירא: עוד נקודה חשובה בעניין הזה שדנו בה: אחד השיקולים לדיווח יחסית מהיר זה כאשר החייב נמצא באיחוד תיקים.

ליאור שפירא: אז הכסף מתחלק בצורה פרופורציונלית.

ליאור שפירא: אז תחשוב שבתיק שלך, למעשה, שולם חוב, ובנוסף אתה מקבל את מה שלא היית אמור לקבל כי לא דיווחת על הקטנה של התיק בפרופורציה של איחוד התיקים.

ליאור שפירא: לכן זה פוגע גם בשאר הזוכים שכן מדווחים במועד.

דני וקס: בהצעה הנוכחית נאמר שסעיף 77 לא יחול.

ליאור שפירא: רק בהסדרים.

ליאור שפירא: לכן שבעה ימים הוא איזון ראוי.

יעל קסטן רבסקי: אנחנו חושבים שזה ראוי וחובת הדיווח תהיה קצרה.

יעל קסטן רבסקי: שוב, כמו שנאמר, מאחר שזוכים יכולים לנקוט הליכים, ואנחנו רואים, יש לנו הרבה מאוד תיקים שנוקטים הליכים שמשלמים, ויש הסדרים, ויש קושי מאוד גדול, אז אנחנו חושבים - - -

דוד רותם: אז בלי הסדרים.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים עכשיו על הסדרים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על תשלום.

יעל קסטן רבסקי: בכל מקרה שיש תקבול אנחנו חושבים שהנטל צריך להיות על הזוכה.

יעל קסטן רבסקי: כמו שהוא דאג לקבל את התקבול הנטל צריך להיות עליו לפעול ולדווח.

דוד רותם: אתם הייתם צריכים לדרוש דבר אחר לגמרי: שאנשים לא ישלמו לעורכי הדין ולזוכים, אלא ישלמו תמיד בהוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: נכון.

ענת הר-אבן: אנחנו כותבים את זה גם על האזהרות, גם על השוברים.

דוד רותם: תמיד לשלם בהוצאה לפועל.

יעל קסטן רבסקי: כשמגיעים אליי פונים ושואלים אותי מה לעשות, אני כמובן, אמליץ להם ולו מהסיבה שאנחנו רואים שהרבה פעמים עורכי דין לא מדווחים, ואז נוצר מצב - - -

דוד רותם: לא בגלל הדיווח.

יעל קסטן רבסקי: גם אם מגישים בקשה להקטנת חוב אחר כך צריך את התגובה של הזוכה.

יעל קסטן רבסקי: זה סיפור ארוך.

דוד רותם: היו פעם עורכי דין ואפילו כונסי נכסים שנעלמו עם הכסף, והחייב נשאר תקוע.

ליאור שפירא: חלק מהתשלומים מתבצעים היום בכרטיסי אשראי.

ליאור שפירא: הרשויות לא מקבלות תשלומי אשראי, וחלק ניכר מהתשלומים שלנו היום זה כרטיסי אשראי.

דוד מדיוני: בתאריך של כלים שלובים נתחיל גם עם כרטיסי אשראי, ב-31 במאי.

דוד רותם: בנק הדואר לא מקבל כרטיס אשראי?

ליאור שפירא: זה כרטיס אשראי בטלפון.

ליאור שפירא: כשהחייב החליט שהוא רוצה לשלם אתה צריך לעשות הכול באותו רגע כדי לקחת ממנו את הכסף.

ליאור שפירא: להקל על חייו, לא לשלוח אותו.

דוד רותם: אתם מדברים כל אחד מנקודת מבט אחרת, וזה נכון מה שאתה אומר.

דוד רותם: אם החייב רוצה לשלם – תחטוף את הכסף.

דוד רותם: אבל אז תדווח מיד.

דוד רותם: אומר דני, אי אפשר, הוא אומר שאתם סתם מסבכים את העולם.

ליאור שפירא: אבל למה אני לא יכול?

ליאור שפירא: אם קיבלתי אשראי למשרדי אני יודע מיד, ואני יכול לדווח מיד.

ליאור שפירא: אין שום סיבה.

דוד רותם: קודם כול, לא שילמתי למשרדך, שילמתי בבנק.

ליאור שפירא: זאת כבר אופרה אחרת.

דוד רותם: אבל אני צריך לפתור את כל האופרות, אני לא יכול לנצח רק על אופרה אחת כי אחר כך אני תוקע את זה בדברים אחרים.

ענת הר-אבן: אנחנו שומעים פה בעצם שהבנקים צריכים להיערך ארגונית באמצעות תוכנת מחשב שתאתר את כל החובות בטיפול משפטי ותאתר תקבולים שנכנסים לאותם חובות בטיפול משפטי.

ענת הר-אבן: ממילא הכוונה שלנו היא להכניס את זה בעוד עשרה חודשים – זה לא נטל שהם לא יכולים לעמוד בו, לפתח איזושהי תוכנה או דוח שיעקוב אחרי התקבולים בתיקים האלה.

דני וקס: מי יממן מאות אלפי דולרים?

דוד רותם: הציבור.

דוד רותם: מה שיקרה זה שתהיה פחות חלוקת רווחים במניות, וממילא הפנסיה שלנו כולה במניות שלכם, לכן הפסדנו השבוע הרבה כסף.

דוד רותם: זה יממן, זה חלק מההוצאות השוטפות.

דני וקס: אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת.

דוד רותם: אז אל תשאל אותי מי יממן.

דני וקס: בעלי מניות - - - בכל אחד מאתנו, וצריך לשמור גם על רווחים.

דני וקס: אבל אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לכך שאם צריך להקים כל מיני תוכנות חדשות תהיה לכך הוצאה מאוד גדולה.

רפי רוס: חוץ מההוצאה, גם הלו"ז.

רפי רוס: כל בנק נמצא בנקודה אחרת: יש בנקים חצי ממוכנים שהתיקון אצלם יהיה קל יחסית; יש בנקים שהכול עובד בנייר כרגע, אין להם שום דבר.

דוד מדיוני: אבל הם מאוד קטנים, ולהם אין בעיה.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: יש בנקים שהכול עובד בנייר?

רפי רוס: אני מעריך שכן.

רפי רוס: בתהליך של גביית החובות מול עורכי הדין אין מערכת ממוחשבת שמעבירה את התיק לעורך דין.

רפי רוס: לוקחים את דפי החשבון, לוקחים את כל הדברים ושולחים לעורך דין.

ליאור שפירא: ואלה שעובדים אחרת כן מדווחים במועד?

ליאור שפירא: אמרת שיש חלק כאלה וחלק כאלה.

רפי רוס: אין היום תשתית לדיווח הזה.

רפי רוס: להערכתי, אולי בבנק אחד יש.

רפי רוס: צריך לבנות תשתית, ואני לא יודע תוך כמה זמן זה ריאלי כי אף אחד עוד לא ניתח תוך כמה זמן זה ריאלי לבנות מערכת כזאת, ומה המשמעות.

רפי רוס: כרגע אני לא יודע.

דוד רותם: דני, אתה מייצג את איגוד הבנקים.

דוד רותם: איזה בנק עדיין עובד בניירות?

דני וקס: הערנו שכל גביית החובות לא ממוכנת.

דני וקס: יש בנקים שבהם כל המערכת כבר ממוכנת, כולל קשר עם עורכי הדין.

דני וקס: אבל יש בנקים שאין להם הקשר עם עורכי הדין.

דני וקס: זה לא ממוכן.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז אין להם הקשר עם עורכי הדין.

דוד רותם: הם יקבלו את התקבול, ואז יש בארץ דבר שנקרא "טלפון" – מין קופסה על השולחן עם לחצנים.

דני וקס: יש גם פקסים.

דוד רותם: רק להרים את השפופרת – מין ידית עם חוט – ומעבירים את זה לעורך הדין.

ליאור שפירא: או לחילופין למה שהם לא יודיעו לפקיד ההוצאה לפועל בעצמם?

דוד מדיוני: זה אנחנו לא מרשים, רק אם יש בא כוח מדווח.

ליאור שפירא: מאיפה אתה יודע מאין בא הדיווח?

דוד מדיוני: בטח שאני יודע.

דוד מדיוני: אני מסתכל מי בא הכוח בתיק.

רפי רוס: אבל אפילו מערכת ממוכנת אי אפשר לבנות ברגע שיש - - - כי אחרת יהיה דיווח כפול.

דוד מדיוני: אני יכול להגיד משהו אחר, שיש בנקים שיש עורכי דין שמחזיקים תיקים שלהם, וכבר אין קשר בין הבנק לבין העורך דין.

דוד מדיוני: זה עוד יותר חמור בעיניי.

דוד מדיוני: זוועה.

דוד רותם: עוד שאלה: אני החייב, הלכתי לעורך הדין ושילמתי לו כסף – האם אני יכול לדווח לתיק ששילמתי?

דוד מדיוני: לפי הנהלים שלנו, רק בא כוח הזוכה יכול להכריז על פעולה בלתי הפיכה.

דוד מדיוני: אתה יכול לדווח, ואז נבקש את התגובה.

ענת הר-אבן: בדיוק.

ענת הר-אבן: צריך תגובה של הזוכה.

דוד רותם: בינתיים אתם עוצרים הליכים או לא?

נועה ברודסקי: זה בהסדר, זה הוספתם ב-19(ב).

נועה ברודסקי: ב-19(א) אולי אפשר לעשות אותו דבר.

דוד רותם: האם כאשר אני דיווחתי ששילמתי - -

ענת הר-אבן: בגלל הזיופים אנחנו לא מסתמכים בלי שיש אישור של הזוכה לעניין.

נועה ברודסקי: אז אתם גם לא מעכבים עיקולים בתקופה הזאת.

דוד מדיוני: בא כוח הזוכה הוא אבי ההליכים.

יעל קסטן רבסקי: במסגרת בקשה להקטנת חוב, ואז צריך את התגובה.

יעל קסטן רבסקי: בשיקול הדעת צריך רשם שיחליט.

דוד מדיוני: הוא אבי ההליכים, זה לא נכון.

אריה כהן: יש לא מעט מקרים שהרשם מקבל כזאת בקשה, ואז הוא מעכב הליכים עד לתגובת בא כוח הזוכה שמעכב בהחלטה שלו.

דוד רותם: הם לא מדווחים כי לוקח להם הרבה זמן.

דוד רותם: לכן אם שילמתי את החוב אני רץ להוצאה לפועל ואומר ששילמתי.

ענת הר-אבן: אפשר את 19(ב) - - -

נועה ברודסקי: להעביר אותו.

נועה ברודסקי: אבל אז לכתוב משהו לגבי עיכוב ההליכים.

דוד רותם: אני רוצה שבינתיים ייעצרו ההליכים.

דוד רותם: כי להם לא בוער; הם לא מדווחים מצד אחד, הם רוצים לתת תגובה כי יש זיופים, ובינתיים החשבון שלי מעוקל.

ענת הר-אבן: אם יש תקבול חלקי הוא לא סיבה לעיכוב הליכים.

ענת הר-אבן: אם החוב הוא 100 אלף, והוא שילם 5,000 זה לא צריך לעכב הליכים.

דוד מדיוני: הסיכון בחלופה שאתה מציע לעומת מה שאנחנו הצענו והעומס החד-פעמי שזה מטיל עליהם להתארגנות מחדש – מבחינתם זאת חלופה יותר נכונה.

דוד מדיוני: לא שהחייב ידווח, זה מאוד מסוכן.

ליאור שפירא: הוא מדבר על עיכוב הליכים, לא על ביטול.

דוד רותם: עיכוב עד שהם מגיבים ואומרים, נכון, קיבלנו את הכסף או לא קיבלנו את הכסף.

ליאור שפירא: תאר לך חוב של 1 מיליון שקל, והוא שם 1,000 שקל – כל ההליכים בתיק יעוכבו?

נועה ברודסקי: לא, זה בשיקול דעת של הרשם.

ליאור שפירא: גם היום יש לרשם שיקול הדעת הזה.

דוד רותם: אבל היום צריך להגיש בקשה.

ליאור שפירא: בכל מקרה צריך להגיש בקשה.

ליאור שפירא: גם כשהוא צריך לדווח על זה הוא צריך להגיש בקשה.

דוד מדיוני: זה מאוד מסוכן, ואני אגיד עוד משהו שאמרתי קודם.

דוד מדיוני: הבעיה של הבנקים היא עוד בעיה שלמדנו אותה מלמידה של המערכת.

דוד מדיוני: יש הרבה מאוד עורכי דין שקיבלו בעבר תיקים של הבנקים; הם מחזיקים את התיקים כבאי כוח בהוצאה לפועל, והם לא עובדים יותר עם הבנקים.

דוד מדיוני: זה דבר מדהים מה שאני אומר.

ליאור שפירא: אבל זה לא קשור.

דוד מדיוני: זה קשור מאוד.

דוד מדיוני: כי דני וקס יודע שמחר זה מפיל עליו.

דוד מדיוני: כי ברגע שהוא יקבל את התקבול בבנק הוא לא יוכל להגיד לעורך הדין שידווח, כי אין לו עם מי לדבר.

דוד מדיוני: אני דיברתי על זה עם הרבה מאוד בנקים.

ליאור שפירא: אבל זאת מערכת מסחרית ביניהם, איך זה קשור?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: זאת בעיה ביניהם, מה אתה רוצה מהם?

דוד רותם: זה יכול לקרות לעורך דין לא עם הבנקים.

דוד רותם: אני ייצגתי לקוח, פתחתי תיק הוצאה לפועל, בשלב מסוים הוא אמר לי "תודה רבה", והלך לעורך דין אחר.

דוד רותם: התיק הוא על שמי, אז אני יכול לקבל תקבולים ולא לדווח, זה לא קשור לבנקים.

ענת הר-אבן: אבל היום על-פי כללי הלשכה ההעברה של הייצוג מעורך דין אחד לאחר לא מותנית בהסכמה שלך.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רק צריך להודיע שאני כבר לא מייצג כי אני ממשיך להחזיק אצלכם - -

ענת הר-אבן: לא, מספיק שהזוכה ייתן ייפוי כוח לעורך דין אחר.

ליאור שפירא: הזוכה צריך להיות אקטיבי.

ליאור שפירא: אם הזוכה יפנה ללשכת ההוצאה לפועל הוא יעביר את התיק לעורך דין אחר.

ענת הר-אבן: התיק כבר לא בן ערובה אצל עורך דין שלא מייצג את הלקוח.

ליאור שפירא: לדעתי, מאז ומתמיד זה לא היה בן ערובה.

ענת הר-אבן: לא, זה היה.

נועה ברודסקי: אני רוצה להצביע על קושי נוסף.

נועה ברודסקי: דווקא לגבי זוכים שלא מיוצגים גם אז צריך לבדוק האם שבעה ימים זה מספיק לדוגמה לגבי זוכה שלא מיוצג צ'ק ולוקח לו גם כאן לפרוע את הצ'ק.

נועה ברודסקי: זאת גם שאלה.

נועה ברודסקי: באותה מערכת כלים שלובים גם אנשים פרטיים יוכלו להשתמש בה או רק עורכי דין?

ענת הר-אבן: כן.

ענת הר-אבן: אם יש לו היקף גדול של תיקים, אז כן.

דוד רותם: אני זוכה לא מיוצג, קיבלתי כסף, אחרי יומיים הצ'ק נפרע – תרוץ ביום השלישי ותדווח.

נועה ברודסקי: אנחנו נותנים לו סד זמנים מאוד קצר.

נועה ברודסקי: אם לדוגמה באותו שבוע הוא נסע לחו"ל או כל סיטואציה שהיא.

דוד רותם: מה קורה באותו שבוע?

נועה ברודסקי: נסע לחו"ל - -

דוד רותם: אז איך הוא קיבל את הצ'ק אם הוא נסע לחו"ל?

דוד רותם: יום לפני שהוא נסע שידווח שקיבל צ'ק.

ליאור שפירא: אז שיגיד לחייב לשלם בקופה של ההוצאה לפועל, זה מאוד פשוט.

נועה ברודסקי: הרי קורה שהחייב בכל זאת משלם איזשהו סכום לאישה.

נועה ברודסקי: אלה דברים שקורים ביום-יום לפעמים.

רפי רוס: בעל שחייב מזונות על סך 10,000 שקל – כל שלושה ימים יעביר 200 שקל לאישה - -

נועה ברודסקי: לא בצורה כזאת, אבל אני מניחה שזה דברים שקורים.

נועה ברודסקי: רפי רוס: היא תצטרך לרוץ כל יום להוצאה לפועל כדי לדווח.

ענת הר-אבן: אנחנו מקבלים פקסים מזוכות של מזונות על דיווחים של הקטנת - - -

דוד מדיוני: עוד מעט אנחנו מגישים לכבוד יושב ראש תזכיר מזונות.

דוד רותם: אתה לא מגיש ליושב ראש שום דבר.

דוד מדיוני: לא עכשיו.

דוד רותם: בכלל, ליושב ראש לא מגישים שום דבר.

דוד רותם: זה הכול הולך למזכירות ואחר כך למליאה.

דוד מדיוני: הבעיה הזאת תיפתר שם.

דני וקס: אם כך נבין שהתיקון הזה חל גם על המסלול המקוצר.

דני וקס: גם זוכה שהוצאה לפועל אמורה לגבות בעבורו, והחייב ניגש אל הזוכה ומשלם לו – אותו זוכה גם יצטרך תוך שבעה ימים לדווח.

ענת הר-אבן: ברור.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה אנשים הולכים לזוכה ומשלמים לו.

דוד רותם: אני הייתי קובע הוראה שאין דבר כזה, משלמים רק בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אני אמרתי את זה אצלי וידעתי שיקומו עליי כל עורכי הדין בגלל זה.

דוד רותם: שיקומו עליך.

דוד רותם: זה לא אומר שאתה יכול לעשות עסקאות עם הגופים ולפרסם הודעות על הסדרים.

דוד רותם: לא על זה אני מדבר.

דוד מדיוני: לא, ממש לא.

דוד רותם: הוא עשה גם עם בנק לאומי.

דוד מדיוני: וכולם מרוצים, דרך אגב, כולל עורכי הדין.

רפי רוס: הוא יוכל להוריד את הסכום.

רפי רוס: לא לקבל.

דוד רותם: זה בסדר שכולם שמחים, אני רק לא מבין למה אתה צריך לפרסם את המודעות ולא בנק לאומי שיפרסם מודעות בעיתונים ויכתוב שמי שפתחתי נגדו תיק הוצאה לפועל ורוצה להגיע להסדר – שיבוא בריצה, אני אתן לו 50% הנחה.

דוד מדיוני: אנשים מאמינים יותר כשרשות ממלכתית דואגת לאינטרסים שלהם.

דוד רותם: אני לא חושב שרשות ממלכתית צריכה לדאוג לאינטרסים בצורת פרסום הודעות.

דוד רותם: זה לא אתה עשית את ההסדר, זה בנק לאומי עושה את ההסדר.

דוד מדיוני: תיווכתי בין הצדדים.

דוד רותם: קיבלת דמי תיווך?

דוד רותם: אגרות?

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד רותם: אתה מבין, הפסדת כסף למדינה.

דוד מדיוני: לא, גרושים.

דוד מדיוני: ממש גרושים.

דני וקס: הבנקים יסגרו, זה יקל עליו.

דוד מדיוני: בעיניי, ככל שאני סוגר יותר תיקים אני מקל על המערכת שלי ומונע טיפולים עתידיים שלה.

נועה ברודסקי: קושי נוסף שאני רוצה להצביע עליו הוא שלמעשה באותם מקרים שהזוכים מיוצגים, ועורך הדין לא דיווח, הטלת ההוצאות תהיה על הזוכה - - -

דוד רותם: סליחה, את יודעת, כשאני מייצג לקוח ואני מתרשל – הלקוח משלם.

דוד רותם: לפעמים הוא אפילו הולך לכלא כי לא ידעתי לשאול שאלות בחקירה נגדית.

דוד רותם: אין מה לעשות נגד זה.

דוד רותם: אתה בחרת לך עורך דין לא טוב, זה עולה לך כסף.

דוד רותם: שאחר כך יתבע את עורך הדין שלו - - -.

דוד רותם: לעורכי הדין יש בדרך כלל פוליסת ביטוח לרשלנות מקצועית אז אפשר לתבוע אותם.

ענת הר-אבן: אז הניסוח של סעיף (א) יהיה כפי שהוא – חובת דיווח תוך שבעה ימים?

דוד מדיוני: כן.

ענת הר-אבן: בניסוח של סעיף (ב) נוריד את הסיפא ונשאיר את זה כמו בהצעת החוק המקורית?

ענת הר-אבן: בהצעת החוק המקורית: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל הוצאות על זוכה שלא דיווח ללשכה, כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין בתוך המועד האמור באותו סעיף קטן.

ענת הר-אבן: סכום ההוצאות האמור ייזקף לחשבון החוב בתיק ההוצאה לפועל".

דוד רותם: האם אני צריך להגיש בקשה לפסוק הוצאות או שזה נעשה אוטומטית?

ענת הר-אבן: אנחנו נעשה בחוק מפעם לפעם, וגם אם החייב יטען את זה, זה יובא בפני הרשם, ותהיה לו סמכות להטיל הוצאות.

דוד מדיוני: אנחנו נקפיץ לידיעת הרשמים.

דוד רותם: אתם לא צריכים להיות מוטרדים.

דוד רותם: זה יהיה כתוב בחוק, אבל אף אחד לא יטיל עליכם הוצאות.

דוד רותם: אני כבר רואה.

דוד וקס: בסופו של דבר יגישו.

אריה כהן: הכוונה שלנו היא שבכל מקרה שמבקשים הקטנת חוב, יש לעובד שלנו במזכירות הוראה מובנית בטופס שהוא מעביר לרשם לשים לב שבוצעה הקטנת חוב מעבר לשבעה ימים בהתאם לסעיף כך וכך.

אריה כהן: זאת החלטה מובנית של המזכירות שיוצאת לרשם.

דוד רותם: יש חוב של 100 אלף שקל; שילמתי 2,000 שקל בחשבון ולא דיווחו לך.

דוד רותם: כמה הרשם יחייב הוצאות בתיק הזה?

אריה כהן: זה אני לא יודע.

ענת הר-אבן: 500, 200.

דוד רותם: הבנתי, בסדר.

דוד רותם: את רשמת לא תהיי.

דוד מדיוני: אנחנו גם לא מוותרים עליה, כבודו.

דוד רותם: גם אם הייתם מוותרים עליה – אין לה שום סיכוי.

דוד מדיוני: מה נראה לך סביר יותר?

דוד רותם: הוא לא ייתן יותר מ-50 שקל.

קריאות: לא, לא.

דוד רותם: אתם תראו.

דני וקס: בסיפא לסעיף קטן (ב) עדיין לא נמצא פתרון למצב שהרשם החליט לחייב בהוצאות והזוכה מבקש להגיש ערעור.

דני וקס: קודם כול אני מבקש שבסעיף 80(ב) יתוקן שזה לא יהיה "ערעור ורשות", אלא יהיה "ערעור", ערעור בזכות.

דני וקס: זה כמו במקרה של פסק דין: יש חיוב חדש בהוצאות.

דני וקס: אני רוצה אפשרות לערער, שיהיה לי ערעור בזכות.

ענת הר-אבן: גם בתי המשפט ערערו על הוצאות בזכות.

דוד רותם: מה עוד אתה רוצה?

דני וקס: זה לגבי (ב).

דוד רותם: אני מדבר על (ב).

דני וקס: אם סכום ההוצאות ייזקף ישירות, ולא כמו שכתוב כאן, בהנחה שחלפו 21 יום - - -

דוד רותם: לא, הוא ייזקף מיד.

דוד רותם: ואם תוגש בקשת רשות ערעור ותזכה אז יחייבו את זה חזרה.

דני וקס: מדוע בקשת רשות ערעור, למה לא ערעור בזכות?

דוד רותם: כי אני לא רוצה להתחיל להעמיס על בתי המשפט כי אני יודע מה יקרה.

דוד רותם: מכיוון שמדובר בהוצאות שעורך הדין יצטרך בסוף לשלם אותן מכספו, בכל מקרה יגישו ערעור, ואני לא אעמיס על בתי המשפט.

דוד רותם: אז תגישו בקשה, וידון בזה הרשם או הרשם של בית משפט ויחליט האם זה מקרה שמצדיק ערעור – האם יש פה טענה רצינית.

דוד רותם: ב-99% מהמקרים זה יהיה: "לא הספקתי", "שכחתי", "לא היה לי זמן" וכולי.

דוד רותם: בגלל זה לא מקבלים רשות ודוחים לך את הבקשה ושלום על ישראל.

דוד רותם: רק צריך להוסיף פה שאם התקבלה רשות ערעור ונתקבל הערעור אפשר לחייב חזרה את התיק.

ליאור שפירא: צריך לזכור שפסקי דין באים מכל רמות המשפט.

ליאור שפירא: יכול להיות שמדובר בפסק דין של בית המשפט המחוזי שדנו בו, שופט נתן החלטה, הפך את זה לפסק דין חלוט, ועכשיו רשם שבהיררכיה מדורג הרבה למטה ממנו ישנה את פסק הדין.

דוד רותם: הוא לא ישנה את פסק הדין.

ליאור שפירא: הוא כן ישנה.

ליאור שפירא: אני אסביר למה: אדוני פסימי לגבי ההוצאות, אבל אם הוא ייתן הוצאות גדולות מדי תיק ההוצאה לפועל עלול להיסגר בגלל איפוס החוב, ואז מה עושים?

דוד רותם: כתוצאה ממחדלים של העורך דין.

דוד רותם: ואז מה שיקרה הוא שעורך הדין יגיש בקשה לרשות לערער ויסביר שבעצם מה שקרה הוא שבאותו יום – אתה יודע, שמעתי סיפור שכאשר הנשיאה הוציאה הנחיות לדחיית דיון אז היה אחד שביקש בתוך חודש ארבע בקשות דחייה כי החותנת שלו נפטרה.

ליאור שפירא: גססה, גססה, גססה.

דוד רותם: לא, היא נפטרה ארבע פעמים בחודש הזה.

ליאור שפירא: אגב, אדוני, הרשלנות היא לא של העורך דין, אלא של הזוכה.

ליאור שפירא: אם מישהו לא מודיע זה הזוכה, לא העורך דין.

דוד רותם: או של הזוכה או של עורך הדין – לא אכפת לי של מי.

ליאור שפירא: אם הזוכה התרשל אין סיבה לפגוע בפסק הדין.

דוד רותם: אני לא פוגע.

דוד רותם: אני אומר, אדוני – הטלתי עליך הוצאות - - -

ליאור שפירא: שייגש להוצאה לפועל, יפתח תיק בגין - - -

דוד רותם: לא בא בחשבון.

ליאור שפירא: אין שום סיבה לפגוע בפסק הדין.

דוד רותם: אני לא פוגע בפסק הדין.

ליאור שפירא: אתה כן, כי אתה מקטין אותו.

דוד רותם: אני לא מקטין.

דוד רותם: אני מקטין את החוב בתיק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אני לא פוגע בפסק הדין.

דוד רותם: פסק הדין הוא 100 אלף שקל, ואני הטלתי הוצאות של 1,000 שקל, אז פסק הדין נשאר 100 אלף שקל.

דוד רותם: החוב בתיק ההוצאה לפועל קטן כי שילמתי לך 1,000 שקל, והדרך של קיזוז היא דרך מוכרת.

ליאור שפירא: מה קורה אם בגלל זה התיק ייסגר?

ליאור שפירא: איך תפתח אותו אחר כך אחרי רשות הערעור?

דוד רותם: מה פירוש, התיק ייסגר?

ליאור שפירא: אם כל החוב בתיק הוא 1,000 שקל, והוא נתן לי הוצאות ב - - -

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: לכן יהיה פה סעיף שאם יתקבל הערעור מחזירים את המצב לקדמותו.

ליאור שפירא: איך?

ליאור שפירא: כל העיקולים יתבטלו?

ליאור שפירא: כל העיכובים יתבטלו?

ליאור שפירא: הכול יתבטל?

ענת הר-אבן: תתחיל לדווח בזמן אז זה לא יקרה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: הלאה, רבותיי.

נועה ברודסקי: סעיף 19ב.

נועה ברודסקי: הסדר עם החייב 19ב.

נועה ברודסקי: (א) על אף האמור בסעיף 19א(א), זוכה אשר הגיש הודעה לרשם ההוצאה לפועל בדבר הסדר שנערך עם החייב רשאי להגיש דיווח על כל התקבולים בציון סכום התקבול ותאריך קבלתו אחת לשישה חודשים; לא הוגש דיווח כאמור יחולו הוראות סעיף 19א(ב).

דני וקס: למה שישה חודשים?

דני וקס: למה לא אחת לשנתיים?

נועה ברודסקי: למה לא יותר?

ענת הר-אבן: זה סעיף שהוסף במסגרת הדיונים שערכנו לאור הערות הבנקים על הסדרים ועל הקושי בדיווח.

ענת הר-אבן: אז לא רצינו לפטור בכלל מחובת דיווח.

ענת הר-אבן: קבענו איזושהי נורמה.

דוד רותם: אבל דני שואל שאלה נכונה:

דוד רותם: אם הסדר החוב שלי הוא למשך כמה שנים?

ענת הר-אבן: אנחנו ישבנו עם עורכי דין ושאלנו כל כמה זמן הבנקים מדווחים להם על התקבולים בתיק.

ענת הר-אבן: הדיווח של הבנקים לעורכי הדין גם לענייני שכר הטרחה הוא אחת לחצי שנה.

ענת הר-אבן: יכול להיות שזה בחלק מהבנקים ולא בכל הבנקים, אבל חשבנו שאם כבר יש דיווח לעורך הדין באותו מועד שהוא יודע על התקבולים, שידווח.

דני וקס: אני יודע על דיווחים אחת לשנתיים.

דני וקס: אני לא יודע מי - - -

דוד רותם: רגע, רגע, מה זה אכפת לכם?

דוד רותם: הרי אם ההסדר מתקיים אז בתוך חמש שנים התיק ייסגר; אם ההסדר לא מתקיים יבוא דני אחרי יומיים ויגיד להם שהאיש הפסיק לשלם, שיתחילו להריץ את החובות.

דוד רותם: מה זה מעניין אתכם אם שילמתי במשך ששת החודשים האלה או לא?

נועה ברודסקי: אבל לדוגמה הגבלות שכבר הוטלו ממשיכות להיות בתוקף בכל התקופה הזאת?

ענת הר-אבן: אלא אם כן הזוכה מבקש לבטל אותה.

דוד רותם: תלוי מה ההסדר.

נועה ברודסקי: אז יש חשיבות לכך שבכל זאת יהיה ברור בהוצאה לפועל מה סכום החוב.

דוד רותם: הגשתי הודעה להסדר וכתבתי שם שהחייב ישלם 1,000 שקל כל חודש.

דוד רותם: ברגע שלא באתי לבקש החלת הליכים - - -

נועה ברודסקי: אבל אם ההגבלות בתוקף אז זה עדיין קיים בכל אותה תקופה.

ליאור שפירא: תלוי בהסכמה.

דוד רותם: תלוי בהסכמה כי אז אני צריך ללכת לאדון דני וקס ולהגיד לו, אדוני, מתוך 12 אלף שקל שילמתי לך 6,000 – תבטל לי את ההגבלות.

דוד רותם: זה תלוי בהסכמה למה הם הגיעו בהסדר.

ליאור שפירא: גם הרבה פעמים החוב יכול לעמוד על 1 מיליון שקל, אבל אם תשלם רבע מיליון שקל אנחנו פוטרים אותך מהכול.

ליאור שפירא: תיאורטית החוב בתיק הוא עדיין 1 מיליון שקל – זה רק על-פי ההסדר.

נועה ברודסקי: השאלה היא האם אין חשיבות בכל זאת לסכום שקיים בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: יש חשיבות.

דוד רותם: למה יש חשיבות?

אורי מקלב: אין חובה על העורך דין לחייב ברגע שהחייב לא משלם.

אורי מקלב: דהיינו, הוא באמת לא משלם, והוא לא ידווח מיד שהוא לא משלם.

אורי מקלב: הרי אין חובה בחוק לדווח שהוא לא משלם.

דוד רותם: אורי, הוא רוצה ישר לנקוט הליכים, תאמין לי.

אורי מקלב: יכול להיות שישתלם לו והוא צובר לעצמו כמה חודשים.

ליאור שפירא: אבל אין הצמדה וריבית בתקופה הזאת.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל אם אין לך חובה שהעורך דין מחייב אז יכול להיות שההוצאה לפועל כן.

אורי מקלב: יכול להיות שמצטבר אי פירעון של תקופות ארוכות יותר, איך אתה יודע מזה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: למה נפקא מינה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני מייצג בנק, עשיתי הסדר, והחייב לא עומד בתשלומים.

דוד רותם: מכל מיני שיקולים אני מחליט שאני לא רוצה לעשות לו כלום – שיהיה בריא עד 120.

דוד רותם: אני לא פוגע בחייב.

דוד רותם: זה שהזוכה לא מקבל את הכסף?

דוד רותם: בעיה של הזוכה, שיפעל.

אורי מקלב: במקומות אחרים, אולי בהוצאה לפועל עורכי הדין אולי מעוניינים כי אז הם מקבלים הרבה יותר, כי יש חיוב וקנסות.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שבהסדרים כאלה זה לא עולה - - -

דוד רותם: לעורכי דין אין עניין - - - זה לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו נתקלנו בתופעה שחברות או אחרים חייבים לא רוצים לגבות מיד את החוב.

אורי מקלב: הם מחכים עם החוק - - -

דוד רותם: זה לא עורכי דין.

דוד רותם: עורכי דין לא עושים דברים כאלה.

אורי מקלב: החברה.

דוד רותם: החברה זה בסדר, אבל זה לא עורכי הדין.

אריה כהן: לרשם יש מצג לא עדכני לגבי החובות של החייב.

אריה כהן: הרבה פעמים כשהחייב בא ומבקש במסגרת חקירת יכולת או כשהוא מבקש להקטין את התקבולים שהוא משלם או כל מיני בקשות אחרות שהוא מבקש – לבטל או דברים מהרשם – הוא מסתכל על סך כל החובות שיש לו, ולכן במידה שהתיק הזה לא עודכן הוא מתייחס גם לתיק הזה לפי החוב העדכני האחרון שיש לו.

דוד רותם: זאת טענה שהיא לא לעניין.

אריה כהן: זה ממש ככה.

דוד רותם: איך אני שילמתי?

אריה כהן: איפה?

דוד רותם: את התשלומים בששת החודשים האלה?

אריה כהן: אני משלם אותם בהסדר לעורך דין בבנק.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני מקבל קבלה?

אריה כהן: אמור לקבל.

דוד רותם: אני מקבל קבלה.

דוד רותם: אחרי 6 חודשים אני מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל, מצרף את הקבלות ואומר, הנה, שילמתי את הכסף.

דני וקס: זה סעיף ז שמוצע כאן.

דוד רותם: עזוב רגע את הסעיפים.

דוד רותם: אמרתי לכם כבר, צריך לדבר בהיגיון, תפסיקו לקרוא סעיפים בחוק.

דני וקס: כבר הכניסו את זה להצעה.

אריה כהן: אתה מטיל את החובה על החייב - - -

דוד רותם: אתה מדבר על מקרה שהחייב פונה כשהוא רוצה משהו.

אריה כהן: הרשם לא יקבל את זה, והוא יגיד שזה הולך לתגובה של הזוכה - - -

דוד רותם: למה הרשם לא יקבל?

דוד רותם: אני מצרף לו קבלות.

אריה כהן: אז את הקבלות האלה הוא יבקש לתגובה של הזוכה, וייקח זמן, ובינתיים הוא לא יקבל את הבקשה שהוא קיבל כי הרשם מסתכל על תמונה כוללת שלו.

אריה כהן: זה אחד.

אריה כהן: שנית, החייב לא מעט פעמים משתמש - - -

דוד רותם: בוא נגיד שהם מדווחים כל חודש על התשלום, ואחרי שישה חודשים אני מבקש שינוי בהליכים.

דוד רותם: הרשם לא יבקש תגובה?

דוד רותם: הרי הוא לא מבקש תגובה אם שילמתי או לא, הוא מבקש תגובה אם הם מסכימים לשינוי בהגבלות.

אריה כהן: הרשם לא בכל המקרים מבקש תגובה על כל פעם שהוא בא לשנות את צו התשלומים שהושת על החייב.

אריה כהן: הוא מסתכל על סך החובות שלו, הוא מסתכל על מסגרת חקירת היכולת וקובע האם יש בחקירת היכולת מישהו מהזוכים או באי כוחם.

אריה כהן: אז הוא לוקח ושואל אותם באותו מעמד.

אריה כהן: אם הם לא היו כי הם זומנו הוא קובע באותו מעמד.

אריה כהן: שנית, לא מעט פעמים החייב רוצה לקבל את החוב העדכני שיש לו בתיק מכיוון שהוא מגיע לרשויות מסוימות, ולכל מיני דברים שהוא משתמש בהם הוא צריך להציג את סך כול החובות.

אריה כהן: גם שם הוא מציג מצג לא עדכני.

אריה כהן: לכן אמרנו שלא ניקח את זה כל חודש וסיכמנו איתם על שישה חודשים, שזה יכול להיות ריאלי.

דני וקס: במקרה שמוגשת בקשה יבקשו מהזוכה לעדכן.

דני וקס: למה זה שישה חודשים?

דני וקס: אם זה ארבעה חודשים?

דני וקס: אם זה שנה?

דני וקס: אני לא יודע מתי החייב יבקש בקשה בתיק.

דני וקס: כשהחייב יבקש בקשה בתיק הוא יבקש עדכון בתיק, והזוכה יעדכן.

יעל קסטן רבסקי: לנו יש הרבה מקרים שגם אם זה לא בתיק הספציפי הרשם מתרשם ממדיניות התשלומים של החייב וממצב החובות המעודכן שלו.

יעל קסטן רבסקי: לדעתי, זאת לא דרישה בלתי סבירה מזוכה.

יעל קסטן רבסקי: חשבנו שצריך פחות, כל שלושה חודשים, אבל אם זוכה מקבל תשלומים, עוד יותר קל לו כי יש הסדר, והוא יודע מתי הוא ישלם, הוא יודע לעקוב, הוא יודע שהגיע התקבול.

יעל קסטן רבסקי: אז שידווח.

דוד רותם: אורי ימשיך לנהל את הישיבה כמה דקות.

דני וקס: רק תשובה לנושא הזה.

דוד רותם: דבר.

ליאור שפירא: זה מצב שלא יכול לקרות, כי אם הבן אדם הוא אצל הרשם לאיחוד תיקים, איך יכול להיות ההסדר עם תיק ספציפי?

יעל קסטן רבסקי: לא איחוד תיקים.

ליאור שפירא: אז הרשם לא פוגש את התיק.

דני וקס: התיק יהיה מסומן עם סימון מיוחד של הסדר.

דני וקס: דהיינו, אם מדובר על מצבת חובות אותו רשם רואה שהתיק הזה הוא תיק בהסדר.

דני וקס: לכן הוא יודע שזה לא כל מצבת החובות, יש סכומים שטרם דווחו.

דני וקס: (חילופי יו"ר – אורי מקלב – 11:15)

קריאה: בחוזים של שנה זה פרק זמן מאוד ארוך.

נועה ברודסקי: אני מניחה שאצלכם בבנק ממילא אתם לא יודעים מה סכום החוב של כל חייב, אתם לא מעדכנים אצלכם ממילא כל הזמן את הסכומים מדי חודש או אפילו יותר.

דני וקס: הכוונה שלי היא לא להטיל עול כשאין צורך.

דני וקס: אם אני צריך לדווח כל חצי שנה – אני שאלתי את השאלה בתחילת הדיון מדוע לא לעשות את זה אחת לשנה.

קריאה: אבל מה יקרה לך אם תדווח כל חצי שנה, אני לא מבין.

דני וקס: עול נוסף, מערכת נוספת, מחשוב נוסף.

דני וקס: כל דבר זה עול.

דני וקס: עול זה גם כסף.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שיש בקשה של חייב, והוא בא לרשם שרואה שהוא לא משלם, ואז הוא בכלל לא פונה לזוכה?

אורי מקלב: הוא רואה שזה אחד שלא משלם אז הוא דוחה את הבקשה שלו.

אורי מקלב: אם קיים דבר כזה אז יש סבירות מאוד גדולה למה לבקש, כדי שיהיה מסודר.

אורי מקלב: סך הכול המערכת צריכה להיות מסודרת.

אורי מקלב: להטיל דבר נוסף אני מבין שזאת עוד הוצאה, עוד תסבוכת ועוד סרבול; אבל אם הדברים מתקבלים בין כך ובין כך מהבנק בצורה מסודרת כל השאלה היא הקשת מקש במחשב כי אתה מקבל את זה בצורה מסודרת ומעביר את זה.

אורי מקלב: בסך הכול זה טוב למי שצריך לעשות את זה שזה נעשה פעם בשנה.

אורי מקלב: אז המערכת מעודכנת.

אורי מקלב: מי לא רוצה שהמערכת תהיה מעודכנת?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לייעל את הדברים.

אורי מקלב: במסגרת החוק אנחנו צופים פני עתיד כדי שהרשם יידע איפה עדכני.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: אני מבין שלא צריך, אבל מה אכפת לך שכן.

דני וקס: אם התיק מסומן כהסדר, וזה דבר חדש שיהיה, כשמדווחים על הסדר יהיה סימון שהתיק הזה בהסדר.

דני וקס: יש סעיף יותר מאוחר שמתייחס לכך שאם יש הפרת הסדר הזוכה יודיע שיש הפרת הסדר וידווח על כל התשלומים.

דני וקס: זה מופיע יותר מאוחר.

דני וקס: כך שההנחה של הרשם שיש הסדר, ההסדר הזה מקוים כי אחרת הזוכה היה מודיע שיש הפרה.

נועה ברודסקי: אבל גם ככה יש הקלה בסעיף הזה כי נכון להיום אין בכלל אפשרות כזאת ואמורים ליידע תוך שבעה ימים.

נועה ברודסקי: אז אנחנו מדברים גם ככה שעד היום הייתם אמורים ליידע כל פעם, ועכשיו אנחנו באים ו- - - על הדיווח בטווח מאוד רחב של חודשים.

נועה ברודסקי: אז זה לא פוגע עכשיו בגופים שצריכים לדווח.

נועה ברודסקי: למעשה, זה מקל על מה שהיה עד היום.

דני וקס: אם את מתכוונת לתקנה 17א זאת הפסקת הליכים – אם לא דווח החייב יכול היה לעכב הליכים בתיק.

נועה ברודסקי: הסנקציה לא חשובה; צריך לקיים תקנות או חוק גם אם אין סנקציה בגינה או שהסנקציה לא חמורה.

אורי מקלב: עד היום זה היה תוך שבעה ימים?

נועה ברודסקי: עד היום זה היה כמו ההסדר שקיים בתקנות.

ענת הר-אבן: לא הייתה יכולת להטיל הוצאות.

דני וקס: אנחנו דנים בנושא כיוון שזאת תקנה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה, ולכן אנחנו דנים בה עכשיו.

נועה ברודסקי: אז אנחנו מבינים שבהסדר אפשר להרחיב את תקופת הזמן שבה אפשר לדווח.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין לאיזו סיטואציה אנחנו מתכוונים.

ליאור שפירא: אם יש הסדר עם הבנק כנראה זה התיק היחיד של אותו חייב.

ליאור שפירא: כי במסגרת איחוד תיקים הוא לא יכול לעשות הסדר ספציפי עם הבנק.

יעל קסטן רבסקי: יכול להיות שיהיו לך כמה תיקים ולא איחוד תיקים.

יעל קסטן רבסקי: לא מחויב שהרבה תיקים זה איחוד תיקים.

ליאור שפירא: תמיד יש.

ליאור שפירא: אם עושים אז יש איחוד תיקים.

ליאור שפירא: אם יש איחוד תיקים לא יכול להיות הסדר ספציפי, ואם אין הסדר ספציפי זה רק הסדר עם הבנק.

ענת הר-אבן: רק החייב מוגבל באמצעים.

ליאור שפירא: גם חייב מוגבל באמצעים.

דוד מדיוני: לא, היא אומרת שרק בחייב מוגבל הוא לא יכול.

ליאור שפירא: לא נכון.

דוד מדיוני: למה לא?

ליאור שפירא: באיחוד תיקים - - - לא יכולה לקרות סיטואציה כזאת.

חיים זקס: הנחת המוצא של הדיון היא שהתיק צריך להיות מדווח במועד וצריך לשקף את החוב.

חיים זקס: יש כאן חריגה מאוד ניכרת – חצי שנה זה המון זמן.

חיים זקס: איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

חיים זקס: איך זה פוגע בחייב?

חיים זקס: נניח מקרה שהחייב רוצה לקבל הלוואה מהבנק, והבנק רוצה תדפיס של החובות שלו בהוצאה לפועל – אם החוב מדווח כמו שצריך רואים את מצבת החובות שלו.

אורי מקלב: אבל אז הוא אומר שיש בקשה, ובקשה הזוכה יגיד את זה.

חיים זקס: בכל מקרה הנחת המוצא היא כמו שהיה עד היום: חובה לדווח תוך שבעה ימים.

חיים זקס: השאלה היא על מי ראוי להטיל נטל.

חיים זקס: אם אני רוצה להסיר את ההגבלות שלי אחרי שעמדתי בתשלומים במשך כמה חודשים, נוסף לבקשה להצהרת הגבלות אני צריך להגיש בקשה נוספת ולהוכיח ששילמתי במועד.

חיים זקס: כלומר אנחנו מטילים נטל נוסף על החייב - - -

אורי מקלב: נטל או עיכוב זמן?

אורי מקלב: כאן בעצם מתחילה שוב בירוקרטיה.

אורי מקלב: הוא ביקש, כמו שהוא אומר, בקשה לבנק.

אורי מקלב: מכיוון שלרשם אין הוא לא יכול לתת תשובה מיד כי הוא צריך לחכות לתגובה של הזוכה.

אורי מקלב: אנחנו עדים למשהו שגורם לבירוקרטיה – הוא צריך לבוא שוב, הוא לא מקבל מיד.

אורי מקלב: אם באמת כל הנתונים היו – זה בדיוק הדוגמה לייעול; לא חייבים, הוא לא יקבל את התשובה מיד, ורק אם יש בקשה אומרים אז שתיתנו את התשובה.

אורי מקלב: הוא צריך לחכות שבעה ימים, 14 יום, הוא צריך לבוא שוב, צריך להפסיד יום עבודה, הוא לא מתקדם בבנק ורוצים לתת לו.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שהדברים מתעכבים.

חיים זקס: אני רוצה להעיר הערה נוספת: גם אחרי חצי שנה החייב שילם את החובות שלו ועומד בהסדר.

חיים זקס: הוא צריך גם לעקוב אחר הדיווחים אחרי חצי שנה של מה שהזוכה מדווח על התקבולים שהוא קיבל.

חיים זקס: זאת אומרת, אני שילמתי ב-1 בחודש, ואני צריך להיות בטוח שאותו זוכה דיווח במועדו.

חיים זקס: הריביות קוזזו כמו שצריך.

חיים זקס: זה לא פשוט לחייב הפשוט.

אורי מקלב: זה הוא יקבל מהרשם?

אורי מקלב: הוא קיבל מכם?

חיים זקס: אם אני מדווח תוך שבעה ימים אני רואה מיד שדיווחו, ואחרי כן אני צריך לעקוב.

חיים זקס: אני צריך להיות בטוח שדיווחו בשבילי שתקבולים היו ב-1 בחודש ולא בשניים בחודש כי יש לזה השלכה על הריביות.

חיים זקס: כל הדברים האלה מטילים נטל לא פשוט על החייב שצריך גם לעקוב אחרי דיווחים שעשו עבורו להוצאה לפועל.

דני וקס: אני רוצה לענות לחיים.

דני וקס: אם מדובר על השלכה ריבית – אין השלכה ריבית מכיוון שיהיה זיכוי רטרואקטיבי.

דני וקס: שנית, כאשר חייב רוצה לקבל הלוואה מהבנק – מבקשים ממנו את היתרה שלו בהוצאה לפועל?

דני וקס: אני לא מכיר מקרה כזה.

דני וקס: או שהבנק נותן לו הלוואה כנגד ביטחונות מתאימים, אבל הבנק האחר יבקש ממנו פרטים על החובות שלו?

דני וקס: זאת דוגמה לא מציאותית.

דני וקס: אם החייב מבקש איזושהי בקשה, באותו זמן הזוכה יעדכן את התיק.

דני וקס: אם אין בקשות והתיק מתנהל כרגיל, דהיינו ההסדר מקוים מספיק אחת- - -

אורי מקלב: אבל כל הבקשה הזאת כדי לקבל מהזוכה עדכון, זה לוקח זמן?

אורי מקלב: זה יעכב את הבקשה?

אורי מקלב: זאת השאלה – למה?

אורי מקלב: למה שלא נהיה מסודרים?

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: נניח שהוא איחר בתשלום ואחרי זה הוא סידר את זה, והוא רוצה לראות אם זה עודכן – מי שמנהל את התיק ורוצה להיות מדווח.

אורי מקלב: אז מה אתה מציע, פעם בשנה?

אורי מקלב: למה פעם בשנה?

אורי מקלב: פעם בשנה זה נשמע לך רע?

אורי מקלב: אף פעם לא.

דני וקס: יש בבנקים מאזנים אחת לשנה, יש דיווחים וביקורת על עורכי הדין פעם בשנה.

אורי מקלב: אבל בנושא הזה יש גם דיווחים פעם בחצי שנה.

אורי מקלב: הבנק נותן לכם.

אורי מקלב: למה אתה דורש מהבנק דיווח פעם בחצי שנה?

אורי מקלב: תבקש שהבנק יעדכן אתכם גם רק פעם בשנה.

אורי מקלב: אתה כן רוצה לקבל מהבנק דיווחים פעם בשישה חודשים.

אורי מקלב: לאור זאת אנחנו מכניסים את הבנק להוצאה, ואנחנו דורשים לתת לך.

אורי מקלב: כך כשאתה רוצה לקבל, למה אתה לא חושב שהם צריכים לקבל מהחייב?

אורי מקלב: זאת בדיוק הנקודה – אנחנו מחייבים את הבנקים היום בהסדר הזה.

דני וקס: כמייצג בנקים אני מדווח לבנקים על - - - נחשוב שיש זוכים אחרים שהם פחות מאורגנים מהבנקים.

ענת הר-אבן: דווקא יתר הזוכים אמרו שאין להם בעיה לדווח באופן שוטף.

ענת הר-אבן: הבעיה היחידה היא אצל הבנקים.

ענת הר-אבן: הם ידווחו מיידית.

אורי מקלב: אני באמת חושב.

אורי מקלב: יש כאן סנקציות, אבל בשינוי הפוך, זאת הקלה.

נועה ברודסקי: לגבי ההסדר זאת הקלה.

ענת הר-אבן: זה לא קיים.

ענת הר-אבן: זה בגלל טענת הבנקים.

חיים זקס: דווקא מצבו של הזוכה בהסדר הוא הרבה יותר קל מזוכה אחר.

חיים זקס: כי זוכה בהסדר יודע מה ההסדר, מה המועדים.

חיים זקס: הוא יכול להיערך לדיווח בצורה יותר מסודרת.

חיים זקס: לכן יחסית נוח לו לדווח במועד.

חיים זקס: ביחס לזוכה בהסדר הנטל לא כל כך מסובך; הוא יודע מתי הוא אמור לשלם, הוא יכול להיערך לזה, והוא יכול להיערך לדיווח.

חיים זקס: חצי שנה זה המון זמן.

אורי מקלב: הדוגמה מההשכלה האישית שלי היא הדוגמה של הלוואה.

אורי מקלב: יש דבר כזה שבנק יבקש ממני לראות אם הוא עומד - - -

חיים זקס: נניח לא לבנק, אלא לגורם אחר.

אורי מקלב: את ההחלטה יקבל היושב ראש.

אורי מקלב: אני אמליץ לו לקבל את זה.

אורי מקלב: לדעתי, אתם צריכים להסכים לזה.

יעל קסטן רבסקי: אנחנו אפילו חושבים שצריך לקצר את זה.

אורי מקלב: אחרי מה שנאמר אתם צריכים להסכים.

חיים זקס: גם אנחנו נמליץ לקצר את התקופה.

חיים זקס: (חילופי יו"ר – 11:25 – דוד רותם)

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, נתת לי לנהל את הישיבה, ואני השתכנעתי שהחובה של חצי שנה זה מקל ממה שהיה עד עכשיו שצריך לדווח מידית על כל דבר כל שבעה ימים.

אורי מקלב: הדבר הזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אדם יגיש בקשה ויראה אם יש לזוכה – זה עוד בירוקרטיה, זאת עוד המתנה, זה עוד זמן.

דוד רותם: אז מה שוכנעת?

אורי מקלב: שחצי שנה זה זמן סביר.

חיים זקס: אני הבעתי עמדה שצריך לקצר.

יעל קסטן רבסקי: אנחנו גם בעמדה שצריך לקצר.

חיים זקס: יש כאן חריגה מהמצב הקיים היום.

חיים זקס: חוץ מזה חייב שמשלם כמו שצריך וצריך לעקוב אחר הדיווחים במשך חצי שנה.

חיים זקס: אחרי חצי שנה אני צריך לעקוב האם מה שהזוכה דיווח עבורי ומשפיע על הריביות ועל - - - נעשה כמו שצריך.

חיים זקס: אם זה נעשה כל חודש ובמועד יותר קצר יותר נוח לי לעקוב אחרי הדיווחים.

דוד רותם: אולי אתה צריך לעקוב אחרי הדיווחים כל חודש במקום פעם בשישה חודשים?

חיים זקס: יותר נוח לי לעקוב אחרי הדיווחים והתקבול ששילמתי.

חיים זקס: אם אני צריך את זה לצרכים אחרים.

חיים זקס: לדוגמה, מישהו מבקש ממני לצורך אחר שאינו קשור להוצאה לפועל, לדעת מה מצבת החובות שלי בהוצאה לפועל – אני צריך עכשיו להגיש בקשה ולהמתין כדי לקבל תגובה של הזוכה שיואיל בטובו להגיד לי מה התשלומים ששילמתי כבר.

חיים זקס: אני רוצה לצרכים אחרים להוכיח לגורם שלישי מה מצבת החובות העדכני שלי בהוצאה לפועל.

חיים זקס: להמתין חצי שנה ולהטיל עליי את הנטל להוכיח את זה, זה לא פשוט.

דוד מדיוני: ועל כן?

חיים זקס: ועל כן צריך לקצר את זה.

חיים זקס: מבחינתי ל-30 יום, שלושה חודשים.

דוד רותם: רבותיי, זאת הצעת חוק ממשלתית – תחליטו.

דוד רותם: איך אמר פעם חבר הכנסת מיכאלי כשהוא מילא את מקומי?

דוד רותם: אתה אמרת שהוויכוחים בתוך הממשלה צריכים להסתיים לא פה.

דוד מדיוני: למען הסדר הטוב חיים הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מדיוני: מה שהוא אומר – אנחנו איתו.

אורי מקלב: אבל אני הבנתי בין השורות שאין לכם הסכמה.

דוד מדיוני: אבל אתה לא יכול להגיד שהוא לא אמר דברי טעם.

אברהם מיכאלי: מר מדיוני, ראיתי ויכוחים גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אין ספק שהוא אמר דברי טעם.

דוד רותם: הבעיה היא רק שאנחנו דנים פה בהצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: כמה אתם כתבתם בהצעת החוק?

ענת הר-אבן: שישה חודשים.

חיים זקס: זה לא פורסם.

חיים זקס: זה תיקון שהגענו להסכמות עליו בשבוע האחרון.

דוד מדיוני: במקור זה היה שבעה ימים.

דוד רותם: אבל הגעתם להסכמה עם לשכת עורכי הדין.

חיים זקס: אני לא הייתי מעורב בהסכמה ולא הבעתי את עמדתי בהסכמה.

דוד מדיוני: אנחנו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כל אחד מגיע להסכמות, והשני יבוא ויגיד את זה.

דוד רותם: מה הבעיה אצלכם לדווח פעם בשלושה חודשים?

דני וקס: ניסיתי לשכנע – לא הצלחתי.

דני וקס: זה פשוט עול מיותר.

דוד רותם: עול זה לא נורא.

דוד רותם: אם כך, אחת לשלושה חודשים.

דוד רותם: כך אמר חבר הכנסת מקלב, שזה מחייב.

אורי מקלב: אמרתי חצי שנה, אבל בסדר.

נועה ברודסקי: הקראה: (ב) בתיק למימוש משכון או משכנתא שהודע בו על הסדר יהיה פטור מחובת דיווח, אלא אם הופר ההסדר.

ענת הר-אבן: זה תיק שהוסף לבקשת הבנקים כי תיקי המשכנתא הם לא ממש תיקים שאנחנו מנהלים בהם את החוב.

ענת הר-אבן: בתיק המשכנתא אין עיקולים, אין הגבלות, אין הליכים מבצעיים למעט הודעת הפינוי.

ענת הר-אבן: בשנת 2001 שר המשפטים דאז מאיר שטרית יזם תיקון לחוק שבמשכנתא על דירות מגורים מגישים את התיק רק על פיגורים של חצי שנה.

ענת הר-אבן: לחייב יש הזדמנות לפרוע את החוב תוך 90 יום, ורק אם הוא לא פרע את החוב ממשיכים בהליכים.

ענת הר-אבן: המצג שהוצג לנו הוא שברוב המקרים מגיעים להסדר, אבל אם ההסדר מופר אז אין צורך להגיע שוב לשישה חודשי פיגור ושוב להמתין 90 יום, אלא אפשר להמשיך בהליכים באופן מידי.

ענת הר-אבן: לכן אין צורך, לשיטתנו, לדווח על התקבולים בתיקים האלה כי דיווח לתקבולים יאפס את כל החוב, והתיק ייסגר.

ענת הר-אבן: התיק אמור להישאר פתוח כי זאת אחת הסנקציות שכתובה בהסדר, שאם החייב לא יפרע את החוב יימשכו הליכי המשכנתא.

נועה ברודסקי: עוד אופציה היא פשוט לכתוב שזה לא ייסגר.

ענת הר-אבן: יש עוד אופציה שדיברנו עליה היום שהבנקים כן ידווחו וגם אם תהיה יתרת חוב אפס אנחנו לא נסגור את התיק.

ענת הר-אבן: זאת בהחלט אופציה קיימת.

דוד רותם: למה לא תסגרו את התיקים ביתרת חוב אפס?

דני וקס: כי היום החוק מדבר על עיכוב, לא על סגירת תיק.

דני וקס: אם שילמת את הפיגור התיק מעוכב.

דוד רותם: אתה מדבר על פיגור.

דני וקס: אם שילמת את הפיגור התיק מעוכב.

דוד רותם: לא, אם שילמתי את כל ההסדר, ואז התיק הוא ביתרת אפס.

ענת הר-אבן: אבל החוב בתיק הוא רק על הפיגור, הוא משקף את הפיגור של חצי שנה.

ענת הר-אבן: אנחנו גם לא מחייבים בשלב הזה את הגדלת כל החוב גם אחרי שחולפים 90 יום.

דני וקס: צריך לתקן את המילה "משכנתא".

נועה ברודסקי: אז למעשה מוצע שכן יהיה דיווח ונקבע שהתיק הזה לא ייסגר.

דני וקס: לפי החוק הקיים כיום – בסוף ה'.

דני וקס: לא בארמית, אלא בעברית זה בסוף ה'.

ענת הר-אבן: כרגע מסוכם שיהיה דיווח אבל אנחנו לא נסגור את התיקים האלה.

נועה ברודסקי: כל שלושה חודשים?

ענת הר-אבן: כן, כל שלושה חודשים.

ענת הר-אבן: דני, גם בתיקי משכנתה יהיה דיווח, רק לא נסגור את התיק.

ענת הר-אבן: והדיווח הוא כל שלושה חודשים, כפי שקבעה הוועדה.

חיים זקס: זה תיק הסדר בתיק משכנתה, והדיווח יהיה כל שלושה חודשים כמו בתיק הסדר.

דני וקס: אני לא הבנתי בשביל מה צריך את זה.

דני וקס: סעיף 76 לא חל פה, אז בשביל מה צריך את זה?

נועה ברודסקי: כדי שזה יהיה מעודכן.

דוד רותם: דני, דבר אחד ברור: מערכת תיקי הוצאה לפועל צריכה להיות מעודכנת.

דוד רותם: לא יכול להיות שאין לי חוב ושילמתי על החשבון והתיק לא מעודכן.

דני וקס: הפיגור שולם – הבנק ידווח על תשלום הפיגור.

דני וקס: בפיגור יש שלב שאי אפשר לשלם: עוד הכול או בהסדר, חצי-חצי.

דוד מדיוני: למה צריך את התיק?

דני וקס: מכיוון שקיים מורא על החייב שאם שוב הוא לא ישלם התיק כבר קיים.

דני וקס: הוא לא יצטרך לשלם אגרה – מי שמשלם את האגרה זה החייב; לא צריך שוב לבצע מסירה – זה שוב הוצאות.

דני וקס: כדי לחסוך על החייב את כל ההוצאות החדשות עליו, התיק נשאר פתוח.

דני וקס: לא שילם שוב – ממשיכים לפעול בתיק.

דוד רותם: אבל מה הבעיה שלך לדווח כל שלושה חודשים כמו שקבענו קודם?

דני וקס: לדווח כאשר הוא שילם את הפיגור.

דני וקס: כשהוא סיים לשלם את הפיגור – אז אני אדווח.

דוד רותם: לא, תדווח אחרי שלושה חודשים שהוא סיים חצי, ואחרי שישה חודשים תדווח שהוא סיים את הכול.

דוד רותם: התיק נשאר פתוח.

דני וקס: מה היתרון בשלושה חודשים לעומת שישה חודשים?

דוד רותם: איך אמר נציג היועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: אני צריך את זה לסיבות אחרות.

דני וקס: איזה סיבות?

דוד רותם: אם אני הולך לעירייה ורוצה לקבל הנחה כי אני אומר להם שאני חייב הרבה כסף, ואין לי מה לשלם.

דוד רותם: אז אומרים לי להביא אישור מההוצאה לפועל.

דני וקס: חייב רוצה להראות לעירייה שהחוב שלו יותר גבוה.

דוד רותם: או שכן או שלא.

דוד רותם: מה שבטוח – זה אולי.

דוד רותם: כי כשרואים שהחוב גבוה מדי אומרים לו שמכיוון שממילא הוא לא יגמור לשלם את זה בחיים, אז למה שייתנו לו הנחה, שיהיה חייב עוד קצת.

דני וקס: זה לא מציאותי, אני פשוט מצטער.

דוד רותם: עזוב מציאותי / לא מציאותי – מה הבעיה שלכם לדווח כל שלושה חודשים כדי שהתיק יהיה מעודכן?

דני וקס: רק המטלה הנוספת.

דוד רותם: מטלה נוספת זה לא נימוק.

דני וקס: זאת גם עמלה חדשה.

יעל קסטן רבסקי: אדוני, יש לי רק שאלה לגבי סגירת תיק במשכנתאות.

יעל קסטן רבסקי: דיברו על כך שבאופן אוטומטי זה לא ייסגר, אבל עולה השאלה, אם למשל הסדירו את חוב הפיגורים או עשו מחזור או פריסה – אני לא מדברת על סגירה באופן מידי, אבל אם עוברים חודשים וחייב עומד בתשלומים לא ברור לי מדוע התיק לא ייסגר.

דוד רותם: אני לא רוצה שאחרי שסגרתי את התיק הוא יפסיק את התיק, ואני אצטרך לפתוח תיק חדש ולשלם אגרות.

יעל קסטן רבסקי: עברו שנים.

יעל קסטן רבסקי: תיק המשכון יהיה פתוח לנצח?

יעל קסטן רבסקי: אם הם רואים שהוא חוזר ולא משלם אז יתכבדו ויפתחו את התיק מחדש.

דוד רותם: למה צריך לפתוח ואז לחייב אותו באגרה?

דוד רותם: הרי האגרה נופלת עליו.

יעל קסטן רבסקי: אבל אם למישהו עשו מחזור, והוא הצליח לייצב את עצמו ולעמוד בתשלומים ועוברת תקופה ארוכה, מדוע התיק יישאר פתוח כל כך הרבה זמן?

דוד רותם: איזה תיק?

דוד רותם: תיק מימוש משכנתא?

יעל קסטן רבסקי: כן.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אם הוא לא גמר לשלם את החוב על המשכנתה אז אני רוצה את התיק פתוח ולא להטיל עליו הוצאות.

יעל קסטן רבסקי: לנצח?

יעל קסטן רבסקי: עד 30 שנה של המחזור - - -

דוד רותם: עד שהוא יגמור לשלם.

דוד מדיוני: אבל התיק לא נפתח על כל החוב.

דוד מדיוני: אני מבין מה שהיא אומרת, יש בזה טעם.

דוד מדיוני: התיק נפתח רק על הפיגור, אז היא שואלת מה קורה אם נגמר הפיגור וחלפה תקופת אכשרה שראו שהוא עומד בתשלומים, ושהוא בסדר.

דוד מדיוני: אז מה עכשיו?

דוד מדיוני: הרי הם לא פתחו על כל החוב.

אברהם מיכאלי: פעם פתחו על כל החוב.

דוד מדיוני: אבל אני מבין מה היא אומרת, יש בזה טעם.

ענת הר-אבן: יש סעיף בחוק שדני מדבר עליו, 81(ב)(1): "שולמו החוב והתוספות, כאמור בפסקת משנה (א), יורה רשם ההוצאה לפועל מיוזמתו ולבקשת החייב על עיכוב הליכי ביצוע המשכנתה".

ענת הר-אבן: הסעיף לא מדבר על סגירת התיק.

ענת הר-אבן: אם אנחנו רוצים את זה צריך להביא לשינוי בסעיף הזה.

ענת הר-אבן: הוא מדבר על עיכוב הליכי המשכנתה כשהמטרה הייתה באמת לאפשר לבנקים לשוב ולפעול באותם תיקים.

דני וקס: לא לחייב את החייב בהוצאות חדשות.

אורי מקלב: כשהתיק פתוח יש לזה השלכות לאדם?

ליאור שפירא: כן, הוא לא יכול להיות אצלם בעל תפקיד.

ליאור שפירא: לדעתי, הוא גם לא יכול להיות שוטר.

קריאה: הוא יכול להיות.

יעל קסטן רבסקי: יש לזה השלכות – הוא לא יכול לגרור לבד את הנכס, יש כינוס נכסים על הבית, לכל דבר הוא צריך את האישור של הכונס.

יעל קסטן רבסקי: יש לזה הרבה מאוד השלכות.

דוד רותם: אבל אם יש כינוס נכסים על הבית?

דוד מדיוני: זה משהו אחר.

דוד מדיוני: פה דיברנו על זה שלא הגענו לכינוס.

ענת הר-אבן: יש כינוס, יש כינוס.

ענת הר-אבן: פתחו את התיק, ויש כינוס.

דוד מדיוני: פתחו את התיק, אבל הופסק הליך הכינוס כי יש הסדר.

ענת הר-אבן: אבל עדיין כונס הנכסים רשום בטאבו.

דוד מדיוני: שיהיה רשום.

ליאור שפירא: פרע את כל החוב, רק המשכנתה - - -

ענת הר-אבן: אפשר להציע שאם חלפה שנה – או מועד יותר ארוך – מיום שהוא פרע את חוב הפיגורים אז ייסגר התיק.

ענת הר-אבן: אבל זה מצריך תיקון בסעיף.

דוד רותם: יש לזה השלכות, אבל יש לזה גם השלכה שברגע שסגרו לו את התיק, והוא מתחיל להרגיש חופשי יצטרכו לפתוח נגדו תיק חדש, ואז אנחנו מפילים עליו עוד הוצאות.

יעל קסטן רבסקי: זה לוקחים בחשבון.

יעל קסטן רבסקי: אי אפשר הכול.

דוד רותם: השאלה היא האם לא יהיה נכון יותר להוסיף ב-81 שהוא יהיה רשאי להגיש בקשה לסגור את התיק לאחר תקופה מסוימת שהוא פרע את החוב, ואז הרשם יחליט.

דוד מדיוני: דרך אגב, הוצאות הוא תמיד ישלם כי האגרה נפתחה רק על החוב לפיגורים.

דוד מדיוני: כשאנחנו מדברים על חוב חדש יש בו אגרה חדשה שהם אמורים לשלם אותה ולגלגל אותה.

דוד מדיוני: זה קיים בכל מקרה, זה לא קשור.

ענת הר-אבן: זה נכון שהחוב נפתח על הפיגורים, אבל כשאנחנו מגיעים לשלב האחרון של הפינוי או של המכר הבנק נדרש להגדיל את החוב על כל מלוא חוב המשכנתה ולהשלים את יתרת האגרה.

ענת הר-אבן: אז זה לא ממש משנה אם גבינו אגרה רק על הפיגורים, כי אחרי שנתיים-שלוש שהחייב לא יעמוד בהסדר יפתחו שוב רק על הפיגורים ורק אם הוא שוב לא יעמוד בזה.

דוד רותם: דני, מה אתה אומר על זה?

דני וקס: ההוצאות הן על מלוא סכום ההלוואה כי אנחנו מדברים גם על מקרה של כינוס נכסים.

דני וקס: במקרה של כינוס נכסים, לפי ההחלטה בבית המשפט העליון, צריך לשלם את האגרה על מלוא סכום ההלוואה.

ענת הר-אבן: אתה יודע שעוד לא הסדרנו את תקנות האגרה, מתי משלמים את המחצית השנייה.

ענת הר-אבן: השנה נטפל בזה, והמגמה היא לא לגבות את זה אחרי 90 יום.

דני וקס: אני מקווה.

ענת הר-אבן: לכן זה פותר את הבעיה.

דוד מדיוני: בסדר, עוד לא ישבנו איתכם, זה בטיפול.

דני וקס: בכל מקרה יש האגרה הנוכחית הזאת עבור פתיחת סכום הפיגור, לפי סכום הפיגור המצאה חדשה.

ענת הר-אבן: נכון.

דני וקס: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על תיקון סעיף 81(ב)(1).

דני וקס: זה לא על סדר היום.

ענת הר-אבן: זה מה שמבקשים, להוסיף את זה על סדר היום.

דוד רותם: אומרים פה דבר נורא פשוט:

דוד רותם: אם פתחו לאדם תיק על הפיגורים, והוא גמר לשלם את התיק ואת הפיגורים, למה התיק צריך להיות פתוח?

דוד רותם: הרי יש גם כונס נכסים בינתיים.

דני וקס: חלק כן, חלק לא.

דוד רותם: נדבר על אותם תיקים שבהם יש כונס נכסים, וכונס הנכסים רשום בטאבו.

דוד רותם: אני רוצה למכור את הדירה עכשיו.

דני וקס: אדרבה, הוא יכול למכור את הדירה בשיתוף פעולה עם הבנק.

דוד רותם: לא רוצה למכור בשיתוף פעולה, אני לא חייב לך.

דוד רותם: את המשכנתה אני צריך לשלם לך, אז אתה תגיד לי, אדוני, אני לא מוותר על רישום משכנתה אלא אם כן אתה תפקיד את הכסף לחשבון שלי.

דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: אבל כונס הנכסים לא צריך להיות על הדירה שלי.

אברהם מיכאלי: זה גם פוגע במחיר הדירה.

דוד מדיוני: מצאנו לאורך השנים עשרות אלפי תיקים פתוחים ועומדים כאבן שאין לה הופכין בגלל הסדרים.

דוד מדיוני: אני חושב שזה לא נכון.

ענת הר-אבן: צריך לקבוע פרק זמן מסוים שאחרי שהחייב הסדיר את הפיגורים - - -

אורי מקלב: כמה זמן, 24 חודשים?

ענת הר-אבן: 24 חודש זה נראה לנו סביר.

דוד מדיוני: מספיק עם האיומים.

דני וקס: תקופת אכשרה שהוא עמד בה והתנכה.

דני וקס: די, מספיק, כמה אפשר לאיים עליו.

דני וקס: מספיק עם האיומים.

דוד רותם: לא הבנתי.

דני וקס: כמו שיש תקנה 26 שמדברת על גניזת תיקים אחרי שנתיים, נראה נכון שאחרי שנתיים יוכל החייב לבקש לסגור את התיק.

דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה אני צריך לחכות שנתיים.

דוד רותם: אני חייב לך 50 אלף שקל ושילמתי אותם – למה אני צריך שיהיה נגדי תיק?

דני וקס: כיוון שבינתיים אם הוא מעד פעם אחת הוא עלול למעוד שוב - -

דוד רותם: תפתח לו תיק.

דני וקס: - - ואז אני צריך להמתין שישה חודשים מחדש.

דני וקס: הוא שילם לי את הפיגור של שישה החודשים הראשונים ובינתיים הוא מתחיל לצבור עוד חובות של עוד שישה חודשים.

דני וקס: אני כל פעם צריך להמתין חצי שנה עד שאני אוכל לפתוח תיק מחדש.

דוד רותם: אני לא צריך לחכות שנתיים, אני גם לא צריך לחכות שישה חודשים, אלא לקבוע תקופה שבין לבין.

דוד רותם: אם הוא צבר עוד שישה חודשים, ואתה צריך לחכות שישה חודשים אז אני אתן לך שהתיק יהיה פתוח לפחות את ששת החודשים האלה.

דוד רותם: אף על פי שאם בינתיים צברתי פיגור נוסף אז אתה יכול להשתמש באותו תיק?

דני וקס: במצב הנוכחי כן.

ליאור שפירא: תיקי ההוצאה לפועל הפכו להיות אקט חינוכי?

ליאור שפירא: בן אדם שילם את החוב שלו, למה שיעמוד נגדו תיק של הוצאה לפועל?

דני וקס: זה הארגון המיוחד של מימוש משכנתה; אחרת היינו מממשים משכנתה ומוכרים את כל הדירה.

דני וקס: הרי כל ההסדר של 81(ב) הוא כדי להקל על החייבים שלא ימכרו להם את הדירות.

ליאור שפירא: אבל כבר קיבלתם את הכסף לחוב.

ליאור שפירא: מצבכם חזר לקדמותו.

דני וקס: אבל הוא ממשיך לפגר.

ליאור שפירא: לא מפגר, לא עושה שום דבר – שילם לכם את כל החוב.

ליאור שפירא: מה הבעיה?

דוד רותם: שנה?

דוד רותם: פחות?

דוד רותם: כמה אתה אומר?

דוד רותם: חצי שנה זה לא מספיק לי כי אחרת צריך לחכות חצי שנה כדי לפתוח תיק חדש.

אברהם מיכאלי: - - - בנכסים שמופיע כונס נכסים.

דוד רותם: תגידו לי מה דעתכם:

דוד רותם: אולי אפשר לקבוע שאם הוא שילם בהסדר את החוב אז אחרי שלושה חודשים מיום שהוא גמר לשלם את החוב הוא רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולבקש את סגירת התיק.

ענת הר-אבן: אנחנו לא רוצים להפיל את זה על החייב.

קריאה: למה הוא צריך לפנות?

דוד רותם: משום שהתיק נפתח מכיוון שהוא לא שילם.

דוד רותם: החייבים האלה זה לא מין דבר שאתה יכול להוציא אותו מהתמונה.

דוד רותם: כל התיק נפתח מכיוון שהוא לא שילם.

ליאור שפירא: אבל אחר כך הוא שילם.

דוד רותם: אחר כך הוא שילם אז שיפנה בבקשה לסגור את התיק.

אורי מקלב: תוך שלושה חודשים יש לו זכות לפנות, אבל אחרי שנה זה באופן אוטומטי.

דוד רותם: בסדר.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין מה העדיפות של הבנקים.

ליאור שפירא: חברות סלולר שיש להן 36 חודשי התחייבות גם יחזיקו את התיק פתוח כי הוא פיגר שלושה-ארבעה חודשים?

דני וקס: זאת הייתה פשרה שאני לא אמכור את הדירה.

דני וקס: לפני תיקון 81 היו מבקשים מימוש של כל הדירה.

דני וקס: ממנים כונס נכסים ומוכרים את כל הדירה, והפתרון היה ששישה חודשים התיק נשאר פתוח, ואם הוא מפגר שוב ממשיכים לפעול בתיק.

דני וקס: זאת הייתה הפשרה.

דני וקס: זה לא דומה לחברות הסלולריות.

אורי מקלב: בחברות הסלולר הוא לא שילם כי חברות הסלולר לקחו ממנו כסף במקרה שגנבו את המכשיר שלו ומישהו השתמש בו, והוא בעצם היה בחו"ל ולא השתמש בו אפילו פעם אחת.

אורי מקלב: יש הרבה סיבות למה הוא לא שילם.

דוד מדיוני: אני רוצה להגיד שזה אחד התיקונים הכי חשובים שעשיתם פה.

דוד רותם: אנחנו מאוד מודים לך.

דוד רותם: בפעם הבאה אני מבקש שאת התיקונים החשובים והרציניים יעשה מנהל ההוצאה לפועל לפני שהוא מגיע אליי.

דוד מדיוני: בסדר, לא כל דבר אני יכול לבד.

דוד רותם: לא, סליחה, אנחנו לא צריכים לעשות בשבילך את העבודה.

דוד רותם: אתה תגיש את הנוסח, אנחנו נבדוק אותו.

נועה ברודסקי: הקראה: (ג) תיק שהזוכה דיווח כי הוא בהסדר, יעוכבו בו ההליכים ולא יזקפו אליו כספים על פי סעיף 76 לחוק או במסגרת פרק ז3 לחוק.

נועה ברודסקי: מדובר על נושא של דיני קדימויות.

ענת הר-אבן: תיק בהסדר, ממילא הזוכה מקבל בו כספים.

ענת הר-אבן: אם מתקבלים כספים בהוצאה לפועל אין הצדקה אלא לחלק אותם בין הזוכים שאינם במסגרת ההסדר ולא להעביר אותם לזוכה שהוא בהסדר.

ענת הר-אבן: הייתה פה הסכמה.

נועה ברודסקי: עולה השאלה לגבי מזונות שיש תיק בהסדר שמקבל סכום גבוה מכוח עיקול.

נועה ברודסקי: האם זה תמיד נכון שאוטומטית הוא לא יקבל שום סכום שמתקבל?

ליאור שפירא: ברור, הוא לא מעדכן את הסכום האמיתי בתיק ההוצאה לפועל.

נועה ברודסקי: אפשר היה לקבוע שמראש זה ייעשה אחרי העדכון.

ענת הר-אבן: אפשר להגיד שהתיק הזה לא יחול על תיקי מזונות.

אורי מקלב: ונפגעי מין?

נועה ברודסקי: לא, הפיצויים האלה זה חוק למניעת - - -

ליאור שפירא: מי לא יודע?

ליאור שפירא: בסופו של דבר די ברור שהבנקים לא יודעים.

דוד רותם: תפסיק אתה לזרוק הכול על הבנקים.

ליאור שפירא: אבל מי לא מודיע?

ליאור שפירא: אנחנו ראינו כאן

ליאור שפירא: שתוך שבעה ימים - - -

נועה ברודסקי: אבל אין קשר לידוע.

נועה ברודסקי: נגיד שנדרוש שהסכומים יחולקו רק לאחר שידרשו את היידוע הזה בתיק ההסדר.

נועה ברודסקי: השאלה אם זה ראוי גם לאחר קבלת העדכון.

נועה ברודסקי: נגיד שכן התיק מעודכן, האם זה ראוי שכל סכום שמתקבל לא יחולק לתיק הזה.

נועה ברודסקי: זאת השאלה.

ליאור שפירא: אבל זאת הבחירה של מי שעשה הסדר.

ליאור שפירא: הוא עשה הסדר שהוא מקבל את כל מה שהוא רוצה.

נועה ברודסקי: אבל לא בטוח שאת כל מה שהוא רוצה.

נועה ברודסקי: לפעמים הוא מתפשר בהסדר הזה ומקבל סכום הרבה יותר נמוך.

ליאור שפירא: זאת הסכמה.

ליאור שפירא: הוא הגיע להסכמה, אז מה, צריך לתת לו בונוס?

נועה ברודסקי: יכול להיות שפתאום התקבל סכום מאוד גבוה מעיקול שנעשה או משהו כזה, ואז הוא לא מקבל.

נועה ברודסקי: זאת שאלה, אני לא נוקטת עמדה.

דני וקס: ההערה שלי בתיק הזה היא שרק שיצוין כל עוד לא דווח על הפרת ההסדר.

ענת הר-אבן: אבל הפרת ההסדר היא ב-(ד).

דני וקס: הכספים לפי סעיף 76 לא יחולקו כי בהתחלה חשבנו שהם יוקפאו בתיק.

דוד רותם: סעיף (ד), זה מה שהיא אומרת לך.

דני וקס: בסעיף (ג): "כספים לפי סעיף 76 לא יועברו כל עוד לא דווח על הפרת ההסכם".

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: כפוף לאמור בסעיף (ד).

דוד רותם: אם ההסדר לא קיים אז הכספים מגיעים לו.

ענת הר-אבן: זה ברור.

ענת הר-אבן: קבענו מנגנון איך מטפלים בהפרת הסדר.

דוד רותם: אבל אז סעיף (ג) לא מבטל את (ד).

דוד רותם: בסעיף (ג) כתוב: "תיק שהזוכה דיווח כי הוא בהסדר יעוכבו ולא יעוקלו".

נועה ברודסקי: אבל לא דווח על הפרת ההסדר.

דוד רותם: תוציאי את תיקי המזונות מהעניין הזה.

נועה ברודסקי: בסדר.

ענת הר-אבן: בסדר, זה לא יחול על תיקי מזונות.

נועה ברודסקי: הקראה: (ד) הופר ההסדר וביקש הזוכה לחדש הליכים בתיק, ישלח הזוכה לחייב הודעה בדבר כוונתו לחדש את ההליכים בצירוף פירוט התשלומים ששולמו על פי ההסדר ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית;

נועה ברודסקי: ההודעה תשלח בדואר רשום.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין, למה אם יש הסדר אנחנו מוציאים מישהו, לדוגמה, בעניין של מזונות.

ליאור שפירא: ההסדר יכול להיות שהוא מקבל 100% מהכסף רק בפריסה.

ליאור שפירא: אז עכשיו הוא יקבל עוד בונוס?

דוד רותם: לא, להפך, הוצאנו את זה.

דוד רותם: כל זמן שההסדר בתוקף הוא לא יקבל, למעט בתיקי מזונות.

ענת הר-אבן: אם בתיק המזונות החייב משלם כסדרו ויתרת החוב היא אפס, אין לו שום עדיפות לפי סעיף 76, אין מה להעביר לתיק הזה.

ליאור שפירא: הבנתי את ההבהרה, הכול בסדר.

ליאור שפירא: חשבתי ההפך.

דני וקס: יש בעיה בסעיף (ד) כי צריך לנסח מחדש את (ד) יחד עם (ה), כי אם הופר ההסדר הזוכה צריך להודיע על התשלומים ששולמו – מה שמופיע כרגע ב-(ה)(2) – ולאחר מכן צריך לשלוח את ההודעה לחייב.

ענת הר-אבן: לא, לא.

ענת הר-אבן: ההודעה לחייב תישלח קודם.

ענת הר-אבן: אתה תודיע לו שהוא בהפרה ואתה עומד לחדש את ההליכים בתיק, ואת ההודעה ששלחת לחייב תצרף לבקשה לחידוש הליכים.

דני וקס: כשאני שולח הודעה לחייב אני צריך להודיע לו מה יתרת החוב העדכנית - -

דוד רותם: כן.

דני וקס: - - איך אני אדע את יתרת החוב העדכנית?

דני וקס: אני קודם כול מודיע להוצאה לפועל.

דני וקס: הופר ההסדר – אלה התשלומים ששולמו, אני מקבל תדפיס מההוצאה לפועל מהי היתרה הנכונה, ואז אני שולח לו הודעה עם היתרה הנכונה.

דוד רותם: נכון.

דני וקס: זה לא מנוסח כך.

דוד רותם: כך כתוב פה.

דני וקס: זה לא כתוב כך.

דוד רותם: "הופר ההסדר וביקש הזוכה לחדש הליכים בתיק, ישלח הזוכה לחייב הודעה בדבר כוונתו לחדש את ההליכים בצירוף פירוט התשלומים ששולמו, על-פי ההסדר, ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית".

דוד רותם: זאת אומרת אתה צריך ללכת להוצאה לפועל, לעדכן את התיק, ואת זה אתה שולח אליו ואומר לו שאתה מחדש תהליכים.

דני וקס: אז אני לא צריך לשלוח לו במכתב את פירוט התשלומים.

דני וקס: אם אני מביא רק תדפיס מההוצאה לפועל עם יתרת החוב הנכונה אני לא צריך לשלוח לו את פירוט התשלומים.

דוד רותם: אתה צריך לשלוח לו את פירוט התשלומים אז יכול להיות שיש לך טעות בפירוט התשלומים, ואז הוא רוצה לבוא אליך ולהגיד לך שהוא שילם יותר, ושיש לו קבלות.

ליאור שפירא: אתה מגיש את זה להוצאה לפועל.

דוד רותם: אתה מגיש את זה להוצאה לפועל – תשלח לו את זה גם כן, מה אכפת לך?

אברהם מיכאלי: אתה בכל מקרה לא דוחה יתרת חוב בלי הוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: אבל שיהיה ברור שההסדר הוא שקודם מודיעים לחייב על הפרת ההסדר ואחר כך מחדשים את ההליכים בתיק.

נועה ברודסקי: זוכה יכול בכל עת לבקש עדכון של החוב הקיים.

נועה ברודסקי: זאת אומרת הוא יכול לבקש את זה מההוצאה לפועל עוד לפני כן.

קריאות: כן, כן.

ענת הר-אבן: כתבנו את זה בהמשך.

נועה ברודסקי: הקראה: (ה)לא תוגש בקשה לחידוש הליכים עקב הפרת הסדר אלא בתום 10 ימים מיום שהזוכה שלח לחייב את ההודעה; לבקשה לחידוש הליכים יצורפו: (1) העתק מההודעה ואישור על משלוחה בדואר רשום לחייב.

נועה ברודסקי: (2) הודעה על הקטנת קרן חוב בצירוף פירוט התשלומים ותאריך תשלומם ששולמו על פי ההסדר ושטרם דווחו ;

דוד רותם: לא יכול להיות, (2) זה טעות.

דוד רותם: סעיף (2) הוא בעייתי כי בסעיף (ד) אמרת לו: "בצירוף פירוט התשלומים ששולמו על-פי הסדר ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית.

דוד רותם: מאיפה הוא ייקח את יתרת החוב העדכנית?

ענת הר-אבן: הוא יודע מה הגובה.

דוד רותם: זה לא מתיק ההוצאה לפועל?

ענת הר-אבן: לכל עורכי הדין יש תוכנה עדכנית שמשקפת את תיק ההוצאה לפועל, ואם עושים בה דיווח על הקטנת קרן זה אמור לשקף להם את יתרת החוב העדכנית בתיק.

דוד רותם: אז לכן לא יכולה להיות הודעה על הקטנת קרן בצירוף פירוט התשלומים ותאריך תשלום על-פי ההסדר שטרם דווחו.

דוד רותם: כי הוא כבר היה צריך לשלוח לחייב ב-(ד).

ענת הר-אבן: בסדר, הוא שלח לחייב, אבל יכול להיות שעל חלק מהתשלומים הוא לא הודיע לי.

ענת הר-אבן: כי אנחנו אומרים שיש לו חובת דיווח אחת לשלושה חודשים.

דוד רותם: כשאת אומרת: "עדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית" בסעיף (ד), למה הכוונה?

ענת הר-אבן: שהוא יגיד מה גובה החוב אצלו במחשב.

דוד רותם: לא מכם.

ענת הר-אבן: לא, גובה החוב שמופיע במחשבים של הזוכה.

דני וקס: אני סבור שכאן עלולה להיות תקלה.

דני וקס: הוא צריך לתת את סכום היתרה הנכון להוצאה לפועל.

דני וקס: ברגע שהזוכה מודיע שיש הפרת הסכם הוא מדווח על כל התשלומים, מקבל יתרת חוב עדכנית מההוצאה לפועל.

דני וקס: ולא שאני אתן עוד תקנים או תוכנה אחרת.

דני וקס: צריכה להיות תוכנה אחת של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: יש הסדר, הוא הופר אחרי שמונה חודשים, אתה קיבלת עוד שני תשלומים ולא דיווחת כי יש לך כל שישה חודשים לדווח.

דוד רותם: קודם כול תדווח את החוב הנכון, ואז יהיה לך.

דני וקס: אז אני לא צריך את (ה)(2).

נועה ברודסקי: (2) יהיה עוד לפני זה.

נועה ברודסקי: קודם כול תבקש את הקטנת החוב, ואז תשלח הודעה.

דני וקס: להעביר אותו ל-(ד), כי קודם כול אני צריך לדווח על התשלומים, לקבל תדפיס, ולכן לא צריך את (ה)(2).

ענת הר-אבן: אין לנו בעיה.

נועה ברודסקי: אז בעצם זה לא ש-(2) מתייתר, אלא - - -

דוד רותם: אפשר להכליל את (2) בתוך (ד).

ענת הר-אבן: אנחנו נגיד: הופר ההסדר, ידווח הזוכה באופן מידי על יתרת התשלומים שלא דווחו, ישלח לחייב הודעה, ועשרה ימים אחרי שהוא שלח לחייב הודעה הוא ידווח לתיק.

ענת הר-אבן: בסדר גמור.

דוד רותם: אוקיי.

ענת הר-אבן: הוא ידווח לתיק על הפרת ההסדר, ואז הוא יוכל לחדש את ההליכים.

ליאור שפירא: אבל (ד) עונה על הכול.

ליאור שפירא: אם ב-(ד) דיווחתי על הקטנת החוב, ועשיתי את כל הפעולות האלה, עכשיו אני צריך להודיע לחייב מה היתרה העדכנית על-פי המחשב שלכם, וזהו.

דוד רותם: נכון, זה מה שצריך לעשות.

נועה ברודסקי: בסיפא היה כתוב שפרט זה לא יחול על תיקי משכון ומשכנתה, וירדה הסיפא.

אברהם מיכאלי: לגבי עשרה ימים מהמועד ששלח לזוכה, לדעתי, זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים הדואר מטייל פה בארץ, לצערנו, ועד שמושכים דואר זה לוקח לפעמים גם שבוע.

אברהם מיכאלי: אז אין לו זמן לברר את הפרטים של החוב.

אברהם מיכאלי: צריך להיות מיום שהוא קיבל את ההודעה.

ענת הר-אבן: קשה לעקוב אחרי בן אדם אם הוא מקבל את ההודעה.

אברהם מיכאלי: איך את עושה בהוצאה לפועל אם יש לך אישורי מסירה?

ענת הר-אבן: יש חזקת מסירה תוך שישה ימים מיום המשלוח.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים על התקלה הזאת בכל החוקים ובכל הואריאציות.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיה עם דואר רשום.

דוד רותם: הבנתי, יש בעיה.

דוד רותם: אז בואו נעשה 15 יום.

דוד רותם: הרי יש תמיד חזקה שדואר רשום שנמסר זה תוך 72 שעות.

אברהם מיכאלי: יש בעיה עם החוק הזה.

דוד רותם: בהרבה חוקים יש בעיות.

נועה ברודסקי: הקראה: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד) דיווח הזוכה על תשלומים בהסדר כאמור בסעיף 19א יהיה פטור מצירוף הודעה על הקטנת קרן חוב לבקשה לחידוש הליכים ובלבד שציין בבקשה לחידוש הליכים כי דיווח על כל התשלומים עם קבלתם אצלו.

דוד רותם: בסדר גמור.

נועה ברודסקי: הקראה: (ז) אין באמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) כדי למנוע מהחייב לדווח על תשלומים שבוצעו על פי ההסדר.

נועה ברודסקי: הודעת החייב תועבר לתגובת הזוכה על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל; לא הוגשה תגובת זוכה לאמור בהודעת החייב בתוך 7 ימים, תבוצע הקטנת קרן חוב, בהתאם להודעת החייב.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דני וקס: אני סבור שצריך להוסיף כאן עוד דבר: בהליכי הוצאה לפועל שעוכבו עקב הליכי פשר או פירוק ייעשה הדיווח רק בעת ביטול הליכי הפשר או הפירוק.

דוד רותם: מה?

דני וקס: כשיש מקרה שחייב הוכרז כפושט רגל או התחילו נגדו הליכים לפשיטת רגל, והוא משלם את התשלומים לקופת פשיטת הרגל, ואותו דבר כשמדובר בחברה בפירוק – בהוצאה לפועל התיק מוקפא, יש הפסקת הליכים, לפי פקודת פשיטת הרגל, והתשלומים משולמים לקופת פשיטת הרגל.

דני וקס: בפשיטת הרגל הוחלט שההליך הזה לא היה הולם, ולכן מחזירים את התיק חזרה להוצאה לפועל.

דני וקס: מתי הזוכה צריך לעדכן את התיק?

דני וקס: הוא צריך לעדכן את התיק עם כל תקבול ששולם לקופת פשיטת הרגל או רק במקרה שבוטלו הליכי פשיטת הרגל וחזרו חזרה לתיק ההוצאה לפועל.

דני וקס: צריך לציין את זה במפורש.

ענת הר-אבן: שוב, מה ביקשת?

דני וקס: אני חוזר שוב: במקרה של פשיטת רגל או פירוק חברה הכול מנוהל אצל הכנ"ר, הזוכה לא יכול להודיע לתיק הצו.

ענת הר-אבן: ברור.

דני וקס: מה ברור?

דני וקס: זה לא כתוב.

ענת הר-אבן: הכספים לא מתקבלים בכלל אצל הזוכה, הם מתקבלים אצל הכנ"ר.

ענת הר-אבן: יש עיכוב הליכים ועיכוב כספים מוחלט.

ענת הר-אבן: אם יש ביטול של הליכי פשיטת הרגל הכונס הרשמי צריך להעביר לפי דין קדימה או משהו אחר.

ענת הר-אבן: זה לא משהו שצריך להסדיר פה.

ענת הר-אבן: אם הכנ"ר מעביר אליי כסף אני מחלקת אותו באופן יחסי לתיקי ההוצאה לפועל, זה לא חובת דיווח של הזוכה, הכסף הזה לא אצל הזוכה.

דני וקס: מה היתרה הנכונה בפועל מרגע שהתיק עובר מפשיטת הרגל חזרה להוצאה לפועל?

דני וקס: מה היתרה הנכונה?

דני וקס: מי מעדכן?

דוד רותם: הכנ"ר צריך להעביר להם את הכסף שהוא אסף, ואז הם מחלקים את זה בין תיקי ההוצאה לפועל, ואז נקבעת היתרה העדכנית.

דני וקס: זה לא יחול על הזוכה.

ענת הר-אבן: שמענו את ההערה הזאת - - -

דוד רותם: בהליך פשיטת רגל הזוכה לא מקבל כסף.

דוד רותם: מי שמקבל את הכסף זה הכנ"ר.

ענת הר-אבן: אסור לו לקבל כסף.

דני וקס: יכול להיות שהוא קיבל דיוידנד מהכנ"ר.

דוד רותם: אז לא קיבלת את זה מהחייב, קיבלת את זה מהכנ"ר - - -

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך הוא צריך להתייחס ליתרת הפועל.

נועה ברודסקי: מה המעמד של התיק הזה בהוצאה לפועל?

נועה ברודסקי: האם צריך להתייחס ליתרת החוב.

ענת הר-אבן: זה מוקפא עד למתן צו ההפטר לחייב.

ענת הר-אבן: כשאנחנו מקבלים על צו ההפטר לחייב.

ענת הר-אבן: אנחנו מקבלים דיווח על צו הפטר.

ענת הר-אבן: יש שם שורה שאומרת שצריך לסגור את כל התיקים, וכל התיקים נסגרים.

אברהם מיכאלי: יתרת החוב אצל הזוכה צריך להיות בלי קשר לכל הכספים אצל הכנ"ר?

ענת הר-אבן: כשיש הליך של פשיטת רגל החוב מוקפא; כשבודקים את תביעות החוב לא בודקים הפרשי הצמדה, לא בודקים ריביות.

אברהם מיכאלי: לכן הזוכה יכול לרשום לו את זה עדיין כיתרת חוב.

ענת הר-אבן: הוא רושם את זה כיתרת החוב נכון ליום צו הכינוס של החייב, לא לשום יום אחר.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז תדווחו מבחינת

אברהם מיכאלי: כם שהוא חייב סכום מסוים.

ענת הר-אבן: שמענו את ההערה של דני ורשמנו לנו לדבר עם הכנ"ר החדש.

ענת הר-אבן: איך מסדירים במצב של ביטול הליך פשיטת רגל את העברת הכספים אלינו?

אברהם מיכאלי: לא במקרה של הפטר אלא במקרה של ביטול.

ליאור שפירא: יש לנו פגישה איתו, הוא מגיע אלינו - - -

ענת הר-אבן: זאת סיטואציה שקורית באחוזים בודדים, לא במסות.

ליאור שפירא: אני מבקש בסעיף (ז) לתקן בהתאמה מ"שבעה ימים" לחמישה עשר ימים.

דוד רותם: תיקנתי לחמישה עשר יום.

ליאור שפירא: גם בסעיף (ז).

ליאור שפירא: כשזה מגיע לזוכה זה לוקח אותו פרק זמן.

אברהם מיכאלי: צודק.

דוד רותם: תוך חמישה עשר יום.

חיים זקס: עוד הערה: צריך להסדיר סיטואציה שיש תיק בהסדר והחייב משלם את התשלום האחרון.

חיים זקס: במקרה הזה הוא לא יצטרך להמתין שלושה חודשים לדיווח, אלא הזוכה יצטרך לדווח מיד על התקבול האחרון.

דוד רותם: אתה מדבר על תיק בהסדר של פיגורים או תיק רגיל?

חיים זקס: תיק רגיל.

דוד רותם: תיק בהסדר אם זה רק על הפיגורים במשכנתה.

חיים זקס: תיק בהסדר זה כל תיק – תיק בהסדר של משכנתה או תיק אחר.

חיים זקס: תיק במשכנתה לא נסגר מיד; תיק בהסדר רגיל שצריך לדווח כרגע כל שלושה חודשים, אבל במקרה שהתשלום האחרון הוא בתוך שלושת החודשים צריך לדווח עליו מיד.

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין למה נתנו את הפריבילגיה של ההסדר הזה לתיקים שהם לא במשכנתה.

ליאור שפירא: תיקים שהם לא במשכנתה שאין בעיה לדווח, שידווחו מיד.

ליאור שפירא: למה צריך לעשות את הפריבילגיה הזאת?

חיים זקס: אנחנו מסכימים.

ליאור שפירא: משכנתה זה בנקים – אני מבין.

ליאור שפירא: בוא נחריג אותם.

דני וקס: אני מדבר על הסדרים כשאין משכנתה.

דני וקס: אתה עושה הרבה הסדרים כשאין לך משכנתה.

דני וקס: בטח שעושים הסדרים.

ליאור שפירא: גם ב - - - יש בעיית דיווח?

דני וקס: בטח שיש בעיית דיווח.

דוד רותם: אז צריך להוסיף סעיף, זה נכון:

דוד רותם: נפרע החוב שבהסדר - ידווח מיידית תוך שבעה ימים.

נועה ברודסקי: אני רוצה לחזור לסעיף 3 להצעת החוק.

נועה ברודסקי: לגבי סעיף 7(ו) דיברנו בפעם הקודמת על האפשרות של רשם ההוצאה לפועל לקבל דיווח ממרשם האוכלוסין לגבי יציאות החייב מישראל וכניסותיו.

נועה ברודסקי: דיברנו על כך שהמידע יימסר לזוכה בשיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל רק לעניין השאלה האם החייב נמצא כרגע בישראל או לא.

נועה ברודסקי: רציתי להעלות חשש שאם זה חייב שנמצא חלק מהזמן בארץ ובחלק מהזמן בחו"ל יכול להיות שמידע שהוא לא נמצא בארץ יכול דווקא להטעות לפעמים את הזוכה, ולכן יכול להיות שיש מקום לאפשר לרשם ההוצאה לפועל בשיקול דעת ליידע את הזוכה לא רק אם הוא נמצא או לא נמצא בישראל, אלא מה דחיפות היציאות שלו מישראל.

נועה ברודסקי: אם זה אדם שיוצא מישראל רבות המידע הזה יכול להיות מטעה אם הוא לא בארץ.

חיים זקס: בדיון הקודם התנגדנו.

חיים זקס: אנחנו חשבנו שהמידע צריך להיות מוגבל לשאלה אם הוא נמצא או לא נמצא.

חיים זקס: הסיטואציה שמנהלים כאן יכולה להיות, ויכול להיות שהמידע שרשם ההוצאה לפועל מעביר הוא מידע מטעה.

חיים זקס: יכול להיות שהסיטואציה הזאת קיימת – לדעתי, במקרים מאוד חריגים, אבל אם קיים חשש כזה אז יכול להיות שיאפשרו להעביר את המידע הזה רק במקרים מאוד חריגים.

חיים זקס: אני לא בטוח שהחשש הזה הוא מאוד ממשי.

נועה ברודסקי: אפשר לנסח שבמקרים חריגים שבהם יש בכך צורך הוא ימסור את המידע הזה.

אברהם מיכאלי: תוך כמה זמן המידע הזה נמסר?

אברהם מיכאלי: לוקח חודשים, לא?

אריה כהן: לא, לא, אנחנו מחוברים אליהם.

אברהם מיכאלי: פעם היה לוקח חודש-חודשיים.

אריה כהן: אחרי תיקון 29 כבר מחוברים.

נועה ברודסקי: סעיף 12 להצעת החוק לעניין שטרות – מוצע בהצעת החוק הממשלתית להאריך - - -

דוד רותם: להשוות את זה ל-30 יום.

נועה ברודסקי: נכון.

נועה ברודסקי: דנו בזה בפעם הקודמת, אבל העלינו את זה שוב לדיון – להאריך את זה מ-20 יום ל-30 יום.

קריאות: איזה סעיף?

נועה ברודסקי: סעיף 12 להצעת החוק.

יעל קסטן רבסקי: כפי שהצענו בדיון הקודם אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא חשוב.

יעל קסטן רבסקי: גם בשביל להשוות להליכים אחרים וגם כדי לאפשר להתכונן.

דני וקס: בפעם הקודמת התייחסנו לכך.

דני וקס: כשמדובר בשטרות שצריך להיות כסף מזומן ההתנגדות צריכה להיות 20, לא 30.

אברהם מיכאלי: מה זה משנה כבר, 20 או 30?

דוד רותם: זה משנה משום שבצ'קים או בשטרות בכוונה נתנו לזה 20 יום כי אמרו שצ'ק זה כסף מזומן.

אברהם מיכאלי: אבל מאיפה קבעו 20?

יעל קסטן רבסקי: בסדר דין מקוצר זה היה 20.

דוד רותם: נכון, נכון.

דוד רותם: לכן צריך לזכור שהכלכלה שלנו הייתה בנויה על צ'קים.

דוד רותם: היום כבר לא רוצים צ'קים, רוצים כרטיס אשראי.

דוד רותם: אבל בעצם צ'ק זה כסף מזומן, למה אני צריך לתת לו לחכות 30 יום?

דוד רותם: זאת לא תביעה רגילה.

דוד רותם: בתביעה רגילה זה הרבה יותר קשה, אני צריך להכין את החומר, להתגונן וכולי.

יעל קסטן רבסקי: אבל נכון שיש טענות הגנה שטריות.

יעל קסטן רבסקי: אדוני לא טוען שצריך לבטל את טענות ההגנה השטריות.

יעל קסטן רבסקי: יש מקרים - - - צריכים לאפשר אותם.

דוד רותם: אני רוצה להבחין בין תביעה רגילה לבין תביעת צ'ק.

ענת הר-אבן: אבל לא תמיד יש הצדקה.

ענת הר-אבן: גם אם אני חייבת כסף לספק, אני לא יודעת שאני צריכה לשלם לו?

ענת הר-אבן: עדיין אפשרו לי - - -

דוד רותם: זה לא חשוב.

דוד רותם: נתת לו מזומן, רק נתת לו בחתיכת נייר במקום בכסף.

דוד רותם: מה זה צ'ק?

ענת הר-אבן: בן אדם התחייב לספק לי ארון, ולא סיפק לי – כישלון תמורה מוחלט.

דוד רותם: מה זה צ'ק?

ענת הר-אבן: זה תשלום על תנאי.

דני וקס: תשלום על תנאי?

דני וקס: זה תשלום.

דוד רותם: זה תשלום.

ענת הר-אבן: אבל יש טענות הגנה לכישלון תמורה מוחלט.

ענת הר-אבן: אני לא יכולה לבטל את הצ'ק הזה?

ענת הר-אבן: יש לי טענת הגנה טובה שאני יכולה לברר אותה ולזכות.

דוד רותם: אבל 20 יום זה מספיק זמן כדי לכתוב.

אברהם מיכאלי: אם הוויכוח הוא אם לתת 20 או לא, אני מקבל את הטיעון שלך.

אברהם מיכאלי: כבר נתנו 20 יום כי יצאו מנקודת הנחה שאפילו בסדר דין מקוצר יש אפשרות להתגונן.

דוד רותם: נכון, נכון.

אברהם מיכאלי: לפעמים מתבלבלים בגלל 20 יום ומתחילים לתבוע הליכים, אז כדאי להשוות.

אברהם מיכאלי: עשרת הימים האלה זה כבר לא קריטי.

אברהם מיכאלי: זה מקל על אנשים בחשיבה.

יעל קסטן רבסקי: אדוני, שוב אני אדגיש שבהרבה מקרים מפנים לסיוע משפטי ולוקח זמן לקבל - - -

דוד רותם: זה אני מצטער, זה לא נימוק.

דוד רותם: אחרת אני צריך להאריך את התביעות האחרות ל-60 יום כי אתם מפנים לסיוע משפטי, וזה לוקח זמן.

ליאור שפירא: אבל חבר הכנסת מיכאלי צודק שזה באמת יוצר בלבול.

אברהם מיכאלי: אם שינינו שם זה יוצר בלבול.

אברהם מיכאלי: אם לא היינו משנים ומשאירים אותו דבר זה בסדר.

דוד מדיוני: זאת הסיבה שעשינו את זה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה.

דוד רותם: אין לי ברירה, אני לא יכול להתנגד למיכאלי.

ליאור שפירא: אז משאירים את זה כהצעה הממשלתית, 30 יום?

דוד רותם: כן.

ליאור שפירא: אז עכשיו מחקת שאלה בבחינות לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: כפי שאתה יודע יש לי כוונה לבטל את כל בחינות הלשכה.

ליאור שפירא: אני בכלל חשבתי שיש כוונה לבטל את כל לשכת עורכי הדין, נקודה.

דוד רותם: זה נכון, אבל זאת תהיה התוצאה המשתמעת.

נועה ברודסקי: סעיף 13, 14 להצעת החוק הממשלתית קשורים זה בזה: תיקון סעיף 81א3 13.

נועה ברודסקי: בסעיף 81א3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

נועה ברודסקי: מוצע להעביר את זה ל-81א4 ולהרחיב את זה.

נועה ברודסקי: אני אקרא את סעיף 14: הוספת סעיף 81א4 14.

נועה ברודסקי: אחרי סעיף 81א3 לחוק העיקרי יבוא: "סמכות רשם ההוצאה לפועל להפחית הפרשי הצמדה וריבית 81א4.

נועה ברודסקי: רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו, להפחית את תוספת הפרשי ההצמדה והריבית שנצברו בתיק ההוצאה לפועל.

נועה ברודסקי: "

ענת הר-אבן: אני רק רוצה להוסיף אחרי "מיוחדים שיירשמו" – "ולאחר שנטל הזוכה הזדמנות להשמיע טענותיו".

דוד רותם: אני מוכרח לומר שיש לי עם זה בעיה גדולה.

ליאור שפירא: גדולה.

דוד רותם: מי אמר "גדולה"?

ליאור שפירא: אני.

ליאור שפירא: כי זה כבר פגיעה בפסק דין.

דוד רותם: יש לך בעיה גדולה?

ליאור שפירא: גם לך צריכה להיות.

דוד רותם: לי אין שום בעיות גדולות, אצלי כל הבעיות הן קטנות.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה.

דוד רותם: זכיתי בבית משפט אחרי 4 שנים בפסק דין, והשופט חייב את הנתבע לשלם לי 100 אלף שקל הוצאות ושכר טרחה, ריבית והצמדה מיום הגשת התביעה.

ענת הר-אבן: חיכית 30 יום - - -

דוד רותם: פתחתי תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: הגיש החייב בקשה להפחית את הריבית וההצמדה.

ענת הר-אבן: אבל כתוב פה: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

דוד רותם: נכון, הוא יסביר שהוא היה נכה מאה אחוז במשך ארבע השנים האלה, והוא לא יכול היה לשלם והוא גם לא יכול היה לנהל את המשפט כמו שצריך, ובעצם הרשם משנה את פסק הדין.

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה.

דוד רותם: לא שאני מתרגש מזה שמשנים פסקי דין.

אברהם מיכאלי: תיק הוצאה לפועל, לא בפסק דין.

ליאור שפירא: את הריבית של פסק הדין.

אברהם מיכאלי: בוא נפרש את זה.

יעל קסטן רבסקי: זה יכול להיות גם במקרה שזוכה פתח תיק הוצאה לפועל ולקח הרבה מאוד זמן עד שהגיעה אזהרה.

יעל קסטן רבסקי: יש לי תיקים שיש מסירה של אזהרה שנים אחרי שנפתח תיק הוצאה לפועל, והריבית ממשיכה לחול.

דוד רותם: על מה התיק הזה?

דוד רותם: הוא על פסק דין?

יעל קסטן רבסקי: יכול להיות.

דוד רותם: והנתבע ידע שיש נגדו פסק דין?

יעל קסטן רבסקי: עדיין אני חושבת שבמקום שבו נפתח תיק הוצאה לפועל, והחייב לא ידע עליו תקופה כה ארוכה והשתהה – ויש גם פסיקה שמדברת על שיווי של זוכים ועל חובה לנקוט הליכים ולא לתת לחוב לתפוח – יש הצדקה במקרים מסוימים, ולכן גם הגבילו את זה.

יעל קסטן רבסקי: אבל יש הצדקה וחשוב לתת הזדמנות לחייב וחשוב לדון בזה.

נועה ברודסקי: אבל אלה מקרים שהוא יודע על פסק הדין, והוא יודע שיש לו חוב.

יעל קסטן רבסקי: אבל יכול להיות מקרה שהוא לא יודע שנפתח לו תיק הוצאה לפועל, והחוב הלך ותפח.

יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שלא הייתה מסירה של אזהרה ועברו שנים, אז למה לא לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכות לדון?

יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שזה מוצדק.

נועה ברודסקי: אולי צריך לרשום בסוף.

ליאור שפירא: חברים, רשם ההוצאה לפועל הוא לא ערכאה של בית משפט.

דוד מדיוני: ואם התיק נפתח אחרי שנים?

ליאור שפירא: מה זה משנה?

ליאור שפירא: בית המשפט קבע את זה.

דוד מדיוני: לא.

דוד רותם: מה "לא"?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: אם אני זכיתי נגדך בפסק דין, אתה יודע שיש פסק דין - - -

ענת הר-אבן: לא תמיד.

דוד רותם: לא תמיד?

ליאור שפירא: כן תמיד, אתה לא יכול לפתוח את זה אם לא תמיד.

ענת הר-אבן: סופרים רק 30 יום מיום שניתן פסק הדין, לא מיום שהחייב יודע.

ליאור שפירא: אבל כשפתחתי תיק הוצאה לפועל אתה יודע?

ליאור שפירא: אני חייב ליידע?

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שיש מצב שבית המשפט נותן פסק דין בלי שהוא מזמין את החייב?

ענת הר-אבן: בוודאי.

דוד מדיוני: ברור.

נועה ברודסקי: אולי צריך לכתוב בסיפא שזה במקרים חריגים בגלל שימוש לרעה או מכיוון שמסיבה אחרת נגרם עוול לחייב.

נועה ברודסקי: שזה יהיה במקרים חריגים שבהם נגרמה פגיעה בחייב בגלל משהו שעשה הזוכה.

דוד מדיוני: גם היום יש הסעיף הזה, ואין פה הרבה שימוש.

ליאור שפירא: בית המשפט המחוזי בהרכב נתן פסק דין, וראש ההוצאה לפועל לא מקיים אותו?

ליאור שפירא: איך זה יכול להיות כזה דבר?

אברהם מיכאלי: אסור לפגוע בפסק דין.

אברהם מיכאלי: נקודה.

ענת הר-אבן: רק להבהיר: הסעיף בנוסחו, כפי שמוצע פה, חל על שטרות ותובענות.

ענת הר-אבן: העבירו אותם מבית המשפט להוצאה לפועל כי הם נחשבים לפסק דין, ופשוט קיצרו פרוצדורות.

ענת הר-אבן: זה לא שאנחנו עושים פה שינוי שלא קיים בחוק, אנחנו רק מאפשרים לרשמים לדון במקרים הנכונים גם בפסקי דין.

ענת הר-אבן: המקרים שמדובר בהם הם מקרים שנפתח תיק וגם כשהכתובת של החייב ידועה במשרד הפנים הזוכה לא ממציא לו את האזהרה ונצברים הפרשי הצמדה וריבית, וכל רשם, על פי שיקול דעתו, אחרי שהוא ייתן לזוכה זכות לטעון את טענותיו, שתהיה לו סמכות להחליט במקרים האלה.

ענת הר-אבן: בדוגמה שנתתי לאדוני, למשל, הרשמת רק ביטלה את הפרשי הריבית, לא את הפרשי ההצמדה.

אברהם מיכאלי: אבל הרשם לא יכול לבטל את מה שהשופט קבע.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם את מתכוונת נניח למחלוקת שיש בין הזוכה לבין החייב לגבי חישוב הריבית על-ידי הזוכה.

קריאות: לא, לא.

אברהם מיכאלי: זה יכול להיות.

אברהם מיכאלי: אתם בודקים את החישובים או לא בודקים?

אברהם מיכאלי: אם הזוכה מגיש היום את פסק הדין בתוספת ריבית והצמדה, כפי שנפסק לו בפסק הדין, מי בודק אותו?

ענת הר-אבן: את פסק הדין אנחנו לא בודקים.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אז לכן יכול לבוא החייב ולהגיד שהזוכה טעה, הוא חישב לא נכון את התוספת של הוצאות ריבית והצמדה.

ענת הר-אבן: יש סמכות לרשם לפנות בהבהרה לבית משפט.

נועה ברודסקי: אתם לא מחשבים בהוצאה לפועל את הסכום?

אברהם מיכאלי: לא, הם לא בודקים.

דוד רותם: אני מוכן לאפשר לרשם לבטל ריבית והצמדה מיום פתיחת תיק ההוצאה לפועל, כמו שהוא עשה במקרה הזה, ולא מה שהיה קודם.

דוד רותם: כי אחרת יכול להיות מצב שאני הגשתי תביעה על 10,000 שקל, התיק נמשך בבתי המשפט במשך עשר שנים, ואז אני קיבלתי פסק דין לטובתי לקבל 10,000 שקל בתוספת ריבית והצמדה - - -

ענת הר-אבן: מיום פתיחת התיק בהוצאה לפועל – מקובל עלינו.

ליאור שפירא: זה בדיוק הפוך מהטענה שאפילו הם טוענים.

ליאור שפירא: הרשות אומרת, תשמע, החזקת את פסק הדין והתנהגת לא בסדר.

ליאור שפירא: עכשיו אתה מדבר על מצב אחר – התנהגתי בסדר, הגשתי את התיק כמו שצריך, והוא יבטל לי את הפרשי ההצמדה והריבית בהוצאה לפועל?

ליאור שפירא: מכוח מה?

דוד רותם: הטענה שלך הייתה שאסור שהרשם יתערב בפסק דין.

דוד רותם: אז את זה אני קודם כול עצרתי, ואני אומר, שבפסק דין הוא לא יכול להתערב.

דוד רותם: הריבית וההצמדה בתיק הוצאה לפועל - - -

ליאור שפירא: נגזר מפסק הדין.

ליאור שפירא: אם הוא אומר שהריבית דולרית או ריבית בנקאית – איפה זה נקבע?

ליאור שפירא: זה לא הם החליטו.

דני וקס: זה לא ריבית על הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל.

דני וקס: הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל זה נובע מההוצאה לפועל, אבל חישוב של ריבית משנה את פסק הדין?

ליאור שפירא: ולהפך, כשהגעתי להוצאה לפועל בטח ובטח התנהגתי בסדר.

ענת הר-אבן: מה זה "התנהגתי בסדר"?

ענת הר-אבן: יש לנו תיקים שעורכי הדין לא פועלים, לא ממציאים את האזהרות, ישנים על זכויותיהם, החייב לא יודע - - -

ליאור שפירא: אז ההוצאה לפועל יעשה משהו בעניין הזה?

דוד מדיוני: כן, למה לא?

ליאור שפירא: כי אין לו סמכות.

דוד מדיוני: אנחנו חושבים שכן.

ליאור שפירא: אז אין בעיה – בואו נבטל את המחוזי, נבטל את השלום, וננהל הכול רק בהוצאה לפועל.

דוד רותם: יש הרבה טעם במה שאומר ליאור.

דוד רותם: צריך להוסיף בסוף הסעיף: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בהוראות פסק הדין".

ענת הר-אבן: זה בהכרח פגיעה.

דוד רותם: לא, זה לא בהכרח פגיעה.

דוד רותם: הם חייבו את האדם לשלם 20 אלף שקל בצירוף ריבית והצמדה, והוא ישן על פסק הדין הזה בלי מסירות כמו בתיק הזה.

דוד רותם: אז יכול הרשם להגיד לו שמיום פסק הדין ואילך, כאשר הוא פתח תיק הוצאה לפועל ולא עשה מסירות וישן על זכויותיו – פה אני פוגע בך.

דוד רותם: אבל זה לא יפגע בפסק הדין.

דוד רותם: כי אם בפסק הדין כתוב שהחוב יישא ריבית והצמדה מיום הגשת תשלומו המלא בפועל – לא יוכל הרשם לנגוע בזה.

דוד רותם: כי אני מצטער, זה בצדק.

קריאות: - - -

דוד רותם: אבל מה אתם רוצים?

דוד רותם: שרשם הוצאה לפועל ישנה פסק דין של בית משפט עליון?

דוד רותם: בית המשפט העליון חִייב לשלם לי כך וכך בצירוף ריבית והצמדה - - -

ענת הר-אבן: אנחנו לא מדברים על פסקי דין של העליון.

דוד רותם: סליחה, את מסכימה איתי שאת העליון צריך להוציא מהתמונה כי את אומרת שזה פסק דין של בית משפט עליון.

דוד מדיוני: לא, הכול זה אותו דבר, עזוב.

ליאור שפירא: אם הייתי רשם יצירתי, וזאת הייתה הכוונה, אז הייתי פוסק הוצאות נגד הזוכה, כמו שעשינו בתקנה הקודמת.

ליאור שפירא: אם אתה חושב שנעשה עוול, ואני עשיתי משהו לא בסדר – פסק נגדי הוצאות, זאת זכותך.

ליאור שפירא: אבל אל תפגע בפסק הדין.

דוד רותם: אני חושב שליאור צודק.

נועה ברודסקי: צריך גם לזכור שעדיין החייב הוא מי שחייב את הסכום.

נועה ברודסקי: גם אם הזוכה לא פעל והטיל עיקולים ועשה דברים מעבר לכך – עדיין החוב קיים.

יעל קסטן רבסקי: אבל יש פסיקה שמדברת על החובה שזוכה ינקוט תום לב ולא להשתהות בגבייה - - - אם אין מסירה של אזהרה, והחוב הולך ותופח אז יש משמעות.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה לומר לך דבר אחד: תום לב יש גם לחייב, לא רק לזוכה.

דוד רותם: אני הגשתי תביעה, וקיבלתי פסק דין, ואין לי זמן להתעסק עם זה ומחליט לחכות עם זה.

דוד רותם: פסק הדין הוא על חוב שנוצר כבר ביום הגשת התביעה.

דוד רותם: את מדברת על מקרים שבהם החייב לא ידע שהוא חייב.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה את מכירה?

יעל קסטן רבסקי: לי יש הרבה מקרים שחייבים מגלים חובות שלהם כשמתחילים נגדם הליכים.

דוד רותם: איזה סוג חובות?

יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שאין מסירה של אזהרות - - -

דוד רותם: על התביעה המקורית הוא יודע שהוא חייב?

יעל קסטן רבסקי: יש גם הרבה מאוד מקרים של פסקי דין שניתנים במעמד צד אחד.

דוד רותם: הם ניתנו במעמד צד אחד?

דוד רותם: איזה סוג פסקי דין אלה?

דוד רותם: סלולר?

דוד רותם: בטח – זה דבר מדהים, איך זה שאני יודע תמיד כמה דיברתי כל חודש?

יעל קסטן רבסקי: יש מקרים שיש לחייבים טענת הגנה.

דוד רותם: בוודאי שיש להם טענות הגנה.

יעל קסטן רבסקי: - - -

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל טענות הגנה – הם היו צריכים לבטל את פסק הדין ולהגיד שהם מבקשים לבטל את פסק הדין כי לא נתנו לנו אזהרה ולא יכולנו.

יעל קסטן רבסקי: המציאות היא שיש הרבה פעמים הליכים שמתקיימים בלי שהחייבים מודעים להם.

יעל קסטן רבסקי: אם הסעיף מנוסח בצורה שהוא מחריג ומגביל מאוד את המקרים ואת הסמכויות של הרשם - - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהרשם ישנה בשום פנים ואופן פסק דין של בית המשפט.

דוד רותם: לא של ה"עליון", לא של ה"מחוזי" ולא של ה"שלום".

ענת הר-אבן: הוא לא משנה את פסק הדין, הוא משנה את הפרשי הצמדה וריבית.

ליאור שפירא: זה חלק מפסק דין.

דוד רותם: זה בדרך כלל מופיע בפסק הדין.

ענת הר-אבן: בחוק - - - אישרנו שיש סמכות לתובע לוותר - - -

אריה כהן: זה משהו אחר.

אריה כהן: הוא פועל בשם המדינה.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: אם מדינת ישראל תוותר על כל החובות שחייבים לה – אין לי שום בעיה.

ליאור שפירא: אולי גם את זה אפשר לתקן.

דוד רותם: לא, לא, זה בסדר, שיוותרו על חובות המדינה.

דוד רותם: אלה עובדי מדינה – שיוותרו בשם המדינה.

דוד רותם: חכו, יבוא החשב הכללי וילמד אותם מה זה אם הם יוותרו.

אריה כהן: אנחנו עשינו תיקון 24 בנושא של תובענות.

אריה כהן: תיקנו את זה והעברנו הכול להוצאה לפועל.

אריה כהן: אחת הסיבות לכך היא שאמרנו שלמעלה מ-90% מהתיקים מבוצע בהיעדר.

אריה כהן: אין פה כוונה לפגוע בפסק הדין; הכוונה היא שמרגע שהתיק נפתח ואדם באמת לא ידע, ומבצעים נגדו עיקול בבנק, ורק אז נודע לו, והוא מגיע ואומר שהוא לא רוצה לבטל את פסק הדין ממה שנקבע לו, אלא רוצה לדעת מה הושת עליו.

אריה כהן: ואז הוא מבקש שמרגע שנפתח התיק ועל התקופה הזאת הוא לא ידע – הוא מבקש שתהיה סמכות לרשם.

דוד רותם: מה כתוב בפסק הדין?

אריה כהן: שהוא ישלם את הריבית וההצמדה כפוף - - -

ליאור שפירא: עד התשלום בפועל.

דוד רותם: נפתח נגד האיש תיק, ורק כשהוטל עליו העיקול נודע לו.

דוד רותם: אין אנשים שמתנדבים לשלם.

דוד רותם: אדם כזה ירוץ לבית המשפט ויגיד שלא הייתה לו מסירה, ולכן הוא מבקש לבטל את פסק הדין.

יעל קסטן רבסקי: אבל יכול להיות שאין לו טענות לבקשה לביטול פסק דין נגד עצם החיוב, אבל נגד הפרשי הצמדה וריבית.

דוד רותם: סליחה, הוא קיבל מסירה של התביעה?

דוד רותם: הוא התגונן?

דוד רותם: זה פסק הדין.

דוד רותם: הוא הגיש עליו ערעור?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שיגיש עליו ערעור.

דוד רותם: הרשם הוא לא ערכאת ערעור שתחליט שישלמו פחות ריבית והצמדה.

ליאור שפירא: מעבר לזה בינתיים יש לי אוברדראפט בבנק.

דוד רותם: אני לא ביקשתי ממך שום דבר, נכון?

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה.

חיים זקס: אולי אפשר לחשוב על פיצול בין הצמדה וריבית?

חיים זקס: כי הצמדה זה שחיקה של ערך הכסף.

דוד רותם: העיקרון שלי הוא בכלל לא השאלה כמה כסף זה.

דוד רותם: גם אם תבוא ותציע לי שנקבע שאסור לו לעשות את זה על יותר מ-100 שקל אני אגיד לך, לא.

דוד רותם: כי אתם רוצים לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכויות לשנות פסק דין.

דוד רותם: אני לא מקבל שאדם שמודה בחוב, ובעצם אומר שאין לו טעם לבטל את פסק הדין כי הוא קיבל מסירה וידע על פסק הדין, אבל ההוא ישן עשר שנים עם תיק ההוצאה לפועל – אדוני, ידעת שיש לך חוב?

דוד רותם: תבוא לשלם אותו.

דוד רותם: הרי כולם יעשו את זה.

דוד רותם: אחר כך רשמי ההוצאה לפועל יתעסקו כל היום בבקשות האלה.

דוד רותם: כי אני כעורך דין תמיד הייתי מוצא – הוא לא עשה את זה בזמן, הוא חיכה יותר מדי זמן, עשה תרגילים.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: פסק דין זה דבר שצריך לשלם אותו, ואני לא מוכן שהרשם ישנה את זה.

חיים זקס: אנחנו מדברים בשוליים.

חיים זקס: יש מקרים בהוצאה לפועל כמו תובענות ושטרות או סגירת תיק שעדיין יש סכום קטן שאפשר לסגור אותו אף על פי שיש חוב.

חיים זקס: גם כאן יש בשוליים בכל מקרה מקרים - -

דוד רותם: סליחה, הוא חייב לי 120 שקל?

דוד רותם: החוב היה חצי מיליון, ועכשיו הוא נשאר חייב 120 שקל שנובעים מריבית והצמדה.

דוד רותם: מה פתאום שתסגור את התיק?

חיים זקס: אם זה 100 שקל אז אפשר לסגור את התיק.

דוד רותם: אין בעיה, אני מסכים.

דוד רותם: יש לי הצעה: המרכז לגביית קנסות שהוא גוף של המדינה גובה הרבה כסף – הוא ישלם לי 100 שקל ויסגור את התיק.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, למה אתה לוקח ממני 100 שקל בשביל לסגור תיק?

דוד רותם: תיקח את זה מעצמך.

דוד רותם: מדינת ישראל תממן את 100 השקלים האלה, תכסה אותם ותסגור את התיק.

דוד מדיוני: כמה זמן לדעתכם מרגע שיש פסק דין הזוכה יכול להמתין ולפתוח אותו בהוצאה לפועל?

דוד רותם: אתה שואל אותי?

דוד מדיוני: כן.

דוד וקס: 25 שנה.

דוד רותם: אני חושב שעד שהוא מתיישן.

דוד וקס: לא, 25 שנה, זה החוק.

ליאור שפירא: עד שהוא יצליח לגייס כסף ממה - - -

דוד רותם: עזוב, אני אומר, "כול כלב ביג'י יומו".

דוד רותם: אני יושב בפינה כמו בתיק פלילי ומחכה.

דוד רותם: אני אפתח לך את התיק כשאני בינתיים מרוויח עליו.

דוד רותם: כי בינתיים מה אתה עשית עם הכסף?

דוד מדיוני: אבל יצאנו מנקודת הנחה ש-90% לא יודעים על פסק הדין.

דוד רותם: תקשיב טוב, דוד, אם יש לי 100 אלף שקל פסק דין, אתה לא תהיה מוכן לשלם את 100 אלף השקלים האלה אם אתה לא חייב אותם, אתה תרוץ לבית המשפט ותגיד, לא ידעתי על פסק הדין.

ענת הר-אבן: הוא יודע שהוא חייב.

דוד רותם: אה, הוא יודע שהוא חייב?

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: רבותיי, אתם יודעים, כשאני יודע שאדם חייב כסף אז בינתיים הו הוא מחזיק את זה אצלו בחשבון הבנק ועושה על זה מניות וריבית והצמדה וכל הדברים שבעולם, ואני לא מתחשבן איתו ואומר לו, אין בעיה, תשלם לי את כל מה שהרווחת עליי.

דוד רותם: לכן קבעו ריבית והצמדה.

ליאור שפירא: יש לי רעיון.

דוד רותם: את הרעיונות שלך תגיד להם אחר כך כי אני אולי אגנוב לך את הרעיון, לא כדאי לך.

ליאור שפירא: אני אשמח.

ליאור שפירא: אם יש רצון שפסקי הדין יוגשו מידית זה רעיון נפלא, ואם יכולים לאפשר לנו לעשות אגרה דחויה עד שנגבה את הכסף - - -

דוד מדיוני: איך זה קשור?

ליאור שפירא: כי לנו אין הכסף.

דוד רותם: אנחנו נעשה דבר אחר:

דוד רותם: כאשר יהיה מדובר בבנקים ובחברות גדולות אנחנו נקבע שאם פסק הדין הוגש לביצוע אחרי יותר מחצי שנה אז האגרה תהיה פי שניים.

דוד רותם: אנחנו נשחק עם האגרות כדי להכריח אותם להגיש מיד.

דוד רותם: זה מוצא חן בעיניכם, נכון?

דוד מדיוני: מאוד.

דוד רותם: ואז יהיה לכם מספיק כסף לכסות את כל 100 השקלים לסגור את התיק.

דוד מדיוני: הכסף לא נכנס אלינו בכל מקרה, זה לא משנה.

ענת הר-אבן: אנחנו נמשוך את סעיפים 13, 14.

דוד מדיוני: בצער רב.

דוד רותם: מי שלא יודע על פסק הדין שילך לבית המשפט ויבקש ביטול של פסק הדין.

דוד רותם: איזה מין דבר זה?

נועה ברודסקי: המחלוקת היא לא על פסק הדין עצמו, אלא על כך שהוא לא קיבל אותו.

דוד רותם: מה זה, לא קיבל אותו?

דוד רותם: לא קיבל אותו זאת עילה ללכת לבקש ביטול כי יש לו עוד זמן לערער.

יעל קסטן רבסקי: מה לגבי חייב שלא קיבל את האזהרה?

דוד רותם: איזו אזהרה?

יעל קסטן רבסקי: של - - - הוצאה לפועל.

יעל קסטן רבסקי: עבר הרבה מאוד זמן, והתיק - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הוא ידע שיש נגדו פסק דין?

ענת הר-אבן: בספק.

דוד מדיוני: לדעתי, לא.

דוד רותם: אם הוא לא ידע שיש נגדו פסק דין שילך לבטל את פסק הדין.

יעל קסטן רבסקי: האחוזים הגדולים, כמו שנאמר כאן, מדברים על כך שפסקי דין ניתנים בהעדר.

דוד רותם: רבותיי, פסקי דין בהיעדר פירושו של דבר שכתב התביעה נמסר.

דוד רותם: אין פסק דין בהיעדר כשלא נמסר כתב תביעה.

ענת הר-אבן: הרבה פעמים זה בהדבקה.

ליאור שפירא: אין כבר כמעט פסקי דין למען האמת.

דוד רותם: בהדבקה?

דוד רותם: והכתובת לא נכונה?

דוד רותם: יגיש בקשה לבית המשפט לבטל את פסק הדין ויקבל ביטול של פסק הדין.

דוד רותם: ועוד יקבל הוצאות.

ענת הר-אבן: אבל בית המשפט לא מבטל אם לא מוכיחים את סיכויי ההגנה.

ענת הר-אבן: בית המשפט בוחן בבקשה לביטול פסק דין גם את נושא המסירה וגם את סיכויי ההגנה.

ענת הר-אבן: כשאין סיכויי הגנה הוא לא יבטל.

דוד רותם: פירושו של דבר הוא שכשאדם יושב עם חוב אליי במשך שנים - - -

ענת הר-אבן: הרבה פעמים הוא לא יודע.

דוד רותם: מה הוא לא יודע, שהוא חייב לי כסף?

ענת הר-אבן: אני אתן לך דוגמה: חברות ביטוח נוהגות להגיש תביעות על הפרשי פרמיה.

ענת הר-אבן: לפעמים בן אדם לא יודע שבחברת ביטוח פלונית הצטברו לו הפרשי פרמיה - - -

דוד מדיוני: - - - תיק על 70 שקל.

דוד רותם: הוא לא קיבל אף פעם הודעה?

דוד מדיוני: לא.

דוד רותם: 70 שקל האלה היו אצלו בכיס?

ענת הר-אבן: אבל יכול להיות שאם הוא היה יודע על זה הוא היה אומר לבית המשפט, איך השיתו עליי הפרשי הצמדה, הרי שילמתי את כל החוב מראש או כל מיני טענות אחרות.

דוד רותם: אז שיגיש בקשה לבית המשפט שהוא לא קיבל את כתב התביעה, לא ידע, יספר את כל הסיפורים.

דוד רותם: בתי המשפט שלנו הם לא פחות רחמנים מהרשמים.

ענת הר-אבן: בשביל 70 שקל שצריך לקחת עורך דין שעולה לו כמה אלפים הוא לא יעשה את זה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז הוא יגיד שבשביל 70 שקל לא שווה לו לקחת עורך דין - - -

ענת הר-אבן: ובינתיים בתיק ההוצאה לפועל החוב הוא 3,000 שקל.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז בשביל 3,000 שקל כבר כדאי לו לקחת עורך דין.

יעל קסטן רבסקי: אלא אם כן אין לו כסף לעורך דין.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז הוא יבוא אליכם ואתם תלכו לסיוע המשפטי.

דוד רותם: בינתיים את 70 השקלים שלי הוא מחזיק אצלו בכיס, משקיע את זה במניות.

דוד רותם: בזמן האחרון שמעתי שיש כאלה שמשקיעים בטיטולים ובקוקה קולה.

דוד רותם: השבוע ראיתי כתבה בעיתון שאנשים נוסעים לכל מיני קניונים כדי לקנות טיטולים וקוקה-קולה.

דוד רותם: עשיתי חשבון שאם נוסעים מירושלים לאותו מרכז קניות הדלק הלוך וחזור עולה יותר מכל מה שחוסכים.

דוד רותם: אז שיפסיקו להשקיע את זה בדברים כאלה וישלמו את החובות.

ליאור שפירא: אבל יש כאלה שנוסעים למלא דלק בתחנות דלק רחוקות.

ליאור שפירא: זה מאוד משתלם.

דוד רותם: זה עורכי דין, אני מניח.

דוד רותם: עורכי הדין יודעים תמיד איפה אפשר לקנות בזול ולמכור ביוקר.

נועה ברודסקי: הקראה: הוספת סעיף 81ד 15.

נועה ברודסקי: אחרי סעיף 81ג לחוק העיקרי יבוא: "סמכות רשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות 81ד.

נועה ברודסקי: הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.

נועה ברודסקי: "

דני וקס: אדוני, אין כאן פירוט מה זה פרק ל"ד, ואני בכל תוקף מתנגד לזה.

דני וקס: כי אחרת אני מציע להחיל את כל תקנות סדר הדין האזרחי ולתת לו תוקף של חוק.

דוד רותם: לא יכול להיות שיישב פה עורך דין ויגיד לי שהוא לא יודע בעל-פה את פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי.

דוד רותם: אתה גם לא למדת אצלי.

דוד רותם: אני לימדתי את התלמידים שלי באוניברסיטה שכשהם היו כותבים לי שמות של פסקי דין ומצטטים את פסק הדין הם היו מפסידים נקודות.

דוד רותם: כי לא צריך לדעת בעל-פה לא פסקי דין ולא פרטים.

דוד רותם: אני מניח שאתה ראית את זה, ועברת על פרק ל"ד אז אתה יודע מה כתוב בפרק ל"ד.

דוד רותם: אז עכשיו תגיד לי מה מפריע לך.

דני וקס: אתן לאדוני דוגמה: תקנה 512ג - - -

דוד רותם: אל תגיד לי מספרים של תקנות, תגיד לי מה כתוב בתקנה.

דני וקס: בתקנה 512ג שתוקנה בדצמבר 2010 בלי שלשכת עורכי הדין ידעה מכך - -

דוד רותם: חמור מאוד.

דני וקס: - - לפיו בית המשפט, כאשר הוא פוסק שכר טרחה - - -

דוד רותם: יפנו לרשם ההוצאה לפועל, והוא יבטל את התקנה הזאת.

דני וקס: כאשר בית המשפט פוסק שכר טרחה זה לא מוסיף לו מס ערך מוסף.

דני וקס: זה נמצא בתוך פרק ל"ד.

דני וקס: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל שקובע ששכר הטרחה בהוצאה לפועל יהיה בהתאם לתעריפון לשכת עורכי הדין.

דני וקס: ההגדרה בתעריפון לשכת עורכי הדין זה בתוספת מע"מ.

דני וקס: המשמעות של קבלת סעיף 15 להצעה היא שהיום הרשמים יבטלו את המע"מ.

ענת הר-אבן: אבל את שכר הטרחה לא הרשם משית; שכר הטרחה, על-פי סעיף 10 מתוסף אוטומטית לתיק.

ענת הר-אבן: מדברים פה על סיטואציות שהרשם מנהל איזשהו הליך, ובמסגרת ההליך רוצה להשית הוצאות או לפסוק לטובת הזוכה.

דוד רותם: יש פה בעיה אחרת לגמרי: תקנות סדר הדין האזרחי לא מובאות לאישור ועדת חוקה, וזה דבר חמור מאוד.

דוד רותם: אתם תכניסו את הסמכויות האלה, תקנות ההוצאה לפועל, מכיוון שתקנות ההוצאה לפועל צריכות לבוא לאישור פה - -

ענת הר-אבן: לא כולן.

דוד רותם: מה זה, "לא כולן"?

דוד רותם: כאלה, בטח שכן.

דוד מדיוני: "שטח מוחזק לא יוחזר".

ענת הר-אבן: כן, מה שלא בסמכותכם - -

דוד רותם: מה שלא בסמכותנו?

דוד רותם: זה טוב.

דוד רותם: בסעיף 81ד יהיה כתוב: "הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, על-פי תקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה".

דוד רותם: איך סידרתי לכם את זה?

דוד מדיוני: שיגעון.

דוד רותם: אתם מבינים – שטח משוחרר לא יוחזר – אני אלמד אתכם מה זה.

יעל קסטן רבסקי: אדוני, אנחנו כמובן מתנגדים כי אנחנו חושבים שזאת החלטה שיפוטית, ואותנו זה מטריד שזה יהיה כרגע בסמכות הרשמים, שכפי שידוע נכון לעכשיו הם כבר לא תחת הרשות השופטת.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים, שנבטל את הסעיף?

דוד רותם: אין שום בעיה, נבטל אותו.

דוד רותם: זה מה שרוצה גם הלשכה.

דוד רותם: את בעצם שוללת את הסמכות לבטל את המע"מ.

יעל קסטן רבסקי: אנחנו רק חוששים מעניין של הטלת הוצאות בהליכים.

דוד רותם: היום יש להם כבר סמכות להטיל הוצאות גם כן.

ענת הר-אבן: סמכות טבועה.

נועה ברודסקי: השאלה למה זה נדרש לכתוב את זה בצורה נפרדת.

נועה ברודסקי: הרי אגרות הן גם ככה מוסדרות וברור מי צריך לשלם אותן, זה הרי תמיד מוטל על החייב.

נועה ברודסקי: בנוסף לזה אנחנו מדברים על מצב שבניגוד למה שקורה בבית משפט אין פה מצב של נתבע ותובע שהם לכאורה שווים, והנטל הוא בהתאם למה שבית המשפט השתכנע בהתאם למה שיובא בפניו - - -

ענת הר-אבן: יש מצבים שהזוכים או החייבים מגישים בקשות על גבי בקשות, מבקשים תגובות, ובאיזשהו שלב אחד הצדדים מבקש הוצאות.

ענת הר-אבן: ואם הוא צודק, למה לא להשית הוצאות על הצד השני?

דוד רותם: תכניסו את זה לתקנות ההוצאה לפועל במקום בחוק.

ענת הר-אבן: אבל הסעיף הזה יישאר ונביא תקנות.

דוד רותם: יהיה כתוב שזה לא בהפניה לתקנות סדר הדין האזרחי אלא בהתאם לתקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה.

נועה ברודסקי: הקראה: תיקון התוספת השנייה 16.

נועה ברודסקי: בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בחלק א', אחרי פרט 20 יבוא: "21.

נועה ברודסקי: המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות מידע על כספים המגיעים לחייב מהמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

נועה ברודסקי: "

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תחילתו של חוק זה – שלושה חודשים או ביקשתם שישה חודשים?

ליאור שפירא: כאן זאת בעיה.

דוד רותם: או כלים שלובים?

ליאור שפירא: בדיוק, כלים שלובים.

ענת הר-אבן: סעיף 19(א), (ב) מ-31 במאי 2012, ויתר הסעיפים תוך שלושה חודשים.

רפי רוס: עלולה להיות לנו בעיה.

רפי רוס: מאחר שלא הצלחנו לבחון את כל המערכת אנחנו קודם כול צריכים לראות מול עורכי הדין איך הבנקים ממקמים תהליכים מול עורכי הדין שמייצגים אותם.

רפי רוס: אחר כך צריך לוודא מתי אתם באמת עולים לאוויר עם - - -

דוד רותם: רגע, אתם אומרים - - -

ענת הר-אבן: כל החוק – תוך שלושה חודשים מיום פרסומו.

דוד רותם: זה לא מה שכתוב.

נועה ברודסקי: כי יש פה הפרדה בגלל החלק שהעברנו.

דוד רותם: מה עם כלים שלובים?

דוד רותם: כל הזמן דיברתם על זה, מתי זה יהיה?

דוד מדיוני: כלים שלובים יעלה לאוויר או לקראת סוף השנה הזאת או בתחילת הרבעון הראשון של 2012.

דוד רותם: אז החוק צריך להיכנס ב-2012.

דוד מדיוני: רק הסעיפים האלה.

דוד רותם: הסעיפים האלה.

ענת הר-אבן: רק 19(א), (ב).

ענת הר-אבן: יתר הסעיפים אנחנו יודעים - - -

נועה ברודסקי: אז כל החוק תוך שלושה חודשים.

נועה ברודסקי: אז נכתוב את זה כפוף למועד שזה ייכנס לתוקף או שאתם יכולים להגיד מועד?

ענת הר-אבן: 31 במאי 2012.

רפי רוס: ב-31 במאי בטוח שהמערכת עובדת.

ליאור שפירא: אבל אם לא - - -

דורית ואג: אם לא, הם יבואו הנה.

קריאות: - - -

דוד רותם: מיכאלי, תמשיך בניהול הישיבה, בבקשה.

דוד רותם: (חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35)

רפי רוס: יש פה עוד דבר: אוגוסט וספט

רפי רוס: מבר – חודשיים שיורדים.

רפי רוס: זה חגים.

דוד רותם: אל תשכח שהחוק יעבור רק בנובמבר.

אברהם מיכאלי: המושב הבא הוא רק בתחילת נובמבר.

רפי רוס: אז לפחות תוך עשרה חודשים מהפרסום.

רפי רוס: זה ייתן לנו עשרה חודשים להיערך בטוח, גם לאלה שלא התחילו.

אברהם מיכאלי: איפה הפער?

אברהם מיכאלי: אתם רוצים שלושה חודשים?

ליאור שפירא: אין פער, יש כבר הסכמה.

דוד מדיוני: אנחנו רצינו 31 במאי, והם מבקשים עכשיו תחילת אוגוסט 2012.

דוד מדיוני: אנחנו מסכימים.

אברהם מיכאלי: מה זה "למעט סעיפים 10-6"?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אז ההסכמה היא לעשרה חודשים מיום פרסומו?

רפי רוס: עשרה חודשים מהפרסום.

אברהם מיכאלי: סוף נובמבר בעוד עשרה חודשים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: מוסכם ומקובל.

דוד מדיוני: בשאר הסעיפים זה בתוך שלושה חודשים.

אברהם מיכאלי: זה ברור ששאר הסעיפים תוך שלושה חודשים?

נועה ברודסקי: כן, כן.

ליאור שפירא: אתם תבקשו דחייה אם לא תעמדו בזמנים.

דורית ואג: נו, מה אתה חושב?

דוד מדיוני: אתה מדבר על מערכת המחשוב?

דוד מדיוני: נראה לך שבאזור נובמבר לא נעלה?

ליאור שפירא: אני מאחל לך.

ליאור שפירא: לנו, לא לך.

נועה ברודסקי: נקודה אחת שדיברנו עליה בפעם הקודמת, ולדעתי, צריכה הבהרה: סעיף 11(2) לעניין זכות הקדימה לגבי הגנת השכר – יש כאן הפניה לעניין פשיטת רגל.

נועה ברודסקי: הסעיף שמעדכן עם ההצמדה והריבית הוא בסעיף 2 בסעיף קטן (ב), ולכן צריך לעשות תיקון כי הסכום נכון להיום שונה מהסכום שקיים בסעיף קטן (א) שאליו מפנים.

נועה ברודסקי: בסעיף קטן (א) כתוב היום 20 אלף שקל, וסעיף קטן (ב) קובע שתהיה הצמדה.

נועה ברודסקי: זה חוק משנת 1980, כך שזה סכום של כ-67 אלף שקל.

נועה ברודסקי: צריך שזה יהיה ברור.

נועה ברודסקי: אני ראיתי בהפניה במקום אחר שהיה תיקון שהוא סכום הרבה יותר גבוה.

ענת הר-אבן: אני בדקתי את זה עם הכונס הרשמי.

נועה ברודסקי: כמה הסכום?

ענת הר-אבן: פחות או יותר 20 אלף שקל.

נועה ברודסקי: והכוונה שלכם מראש שזה יהיה רק עד סכום כזה?

ענת הר-אבן: כן.

ענת הר-אבן: אנחנו רוצים להיות בקורלציה עם פקודת פשיטת הרגל, עם דיני הקדימה של פשיטת הרגל.

נועה ברודסקי: אז בכל מקום צריכים שתהיה הפניה לא' ו-ב' כדי שיהיה ברור בכל מקרה שזה יהיה מוצמד.

ענת הר-אבן: 78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל.

נועה ברודסקי: אם זה סכום כזה עולה השאלה למה בכל זאת לקבוע סכום כל כך מוגבל גם כאן.

ענת הר-אבן: אם מדברים על כל פסק דין על-פי הלנת שכר מדובר על סכומים עצומים שגם צוברים ריביות מאוד גבוהות.

ענת הר-אבן: אז יוצא מצב שמי שקיבל פסק דין מקבל עדיפות על יתר הנושים.

ענת הר-אבן: כשמערכת החקיקה הכללית מדברת על דין קדימה בסכום מסוים ולא בסכום רחב שאין לו שיעור.

ליאור שפירא: זה גם מאפשר הברחה של כספים בצורה הזאת.

ליאור שפירא: אני אעשה פסק דין פיקטיבי, ואני אבריח את כל הכסף.

ליאור שפירא: זאת לא המטרה.

ענת הר-אבן: נכון.

ענת הר-אבן: אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה ברשויות המקומיות שבכירים ברשויות המקומיות מקבלים פסקי דין בצורה כזאת, וכך הם עושקים את קופתה של הרשות המקומית.

ענת הר-אבן: כשאנחנו קובעים דין קדימה על סכום מסוים אז אנחנו בעצם נותנים מדרג ראוי והגיוני בנסיבות העניין.

ענת הר-אבן: פסק הדין של העליון שדן בסיטואציה הזאת, התחילה והסוף שלו לא מתיישבים זה עם זה, כשההתחלה מדברת באמת על זכות קדימה רק בסכום קצוב כמו פקודת פשיטת הרגל - -

נועה ברודסקי: אבל בסוף לא קובע.

ענת הר-אבן: - - והסוף הוא לא ברור כשברור לכולנו שהכוונה של ג'ובראן בפסק הדין הזה הייתה רק להתייחס לאותו סכום שהוא בדין קדימה.

נועה ברודסקי: פסק הדין לא ברור עד הסוף מהבחינה הזאת כי הוא לא מסייג את זה בסוף.

נועה ברודסקי: לכן עלתה השאלה שלי.

ענת הר-אבן: לכן היה צריך להסדיר את זה.

ליאור שפירא: אבל זה האיזון הנכון.

ענת הר-אבן: מה העדיפות של מי שקיבל פסק דין של הלנת שכר לעומת נושים אחרים?

ענת הר-אבן: רצו לספק לו צורכי מחיה מינימליים, ולכן קבעו סכום של דין קדימה.

ענת הר-אבן: אין היגיון להשית את זה על כל הסכום בדין הקדימה.

נועה ברודסקי: אף על פי שהסכום לא גבוה.

אברהם מיכאלי: באיזה סעיף אנחנו?

נועה ברודסקי: חזרנו לסעיף 11(2) להצעת החוק.

נועה ברודסקי: חוץ מזה דנו בכל הנושאים.

אברהם מיכאלי: מבחינת

אברהם מיכאלי: כם זה בסדר?

ענת הר-אבן: מבחינתנו כן.

אברהם מיכאלי: ברורה השאלה שלך?

נועה ברודסקי: זה עניין של החלטה של חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: מבחינת הדבר שביקשת.

נועה ברודסקי: זאת שאלה של החלטה של חברי הכנסת האם הם חושבים שראוי שזה יוגבל לסכום כזה.

ענת הר-אבן: האם מי שקיבל פסק דין לטובתו, לפי חוק הגנת השכר, הקדימות שלו לעומת יתר הנושים תהיה מוחלטת, שזאת הפרשנות על-פי הפסיקה, או שהיא תהיה קדימות מצומצמת כפי שיש היום בפקודת פשיטת הרגל.

ענת הר-אבן: פקודת פשיטת הרגל מונה חובות שהם בדין קדימה.

ענת הר-אבן: ביחס לשכר עבודה היא הגבילה את הסכום.

ענת הר-אבן: היא לא אמרה שהעובד זכאי לכל הסכומים, אלא אמרה שיש סכום מסוים בסביבות 20 אלף שקל שהוא בדין קדימה.

ענת הר-אבן: סברנו שנכון לעשות הקבלה לאותו דין קדימה גם בחוק ההוצאה לפועל, ולא לעשות את זה על כל החוב באופן רחב.

נועה ברודסקי: להגביל את זה לסכום הזה ולא לאחר.

אברהם מיכאלי: אם כך בתיקון היום לא משנים את המצב הקיים.

נועה ברודסקי: זה לא מדויק.

נועה ברודסקי: הפסיקה של בית המשפט העליון בעצם לא קבעה את ההגבלה של הסכום, ולכן היום יש החלטות שכן מאפשרות דין קדימה גם לסכום גבוהים – על כל החוב ולא רק עד סכום של 20 שקל.

נועה ברודסקי: יש פה מידה מסוימת של שינוי.

ענת הר-אבן: עד פסק הדין בסוף 2008 לא היינו נותנים בכלל דין קדימה לחובות כאלה.

ענת הר-אבן: מעת שניתן פסק הדין התחילה פסיקה מה הפרשנות הנכונה של פסק הדין כי פסק הדין הוא לא מספיק ברור.

ענת הר-אבן: אנחנו מבהירים את חוסר הבהירות וקובעים שהקדימות היא רק ביחס לסכום מסוים ולא לכל הסכום, במיוחד שהריביות ופיצויי הלנת השכר הם בסכומים חודשיים ובריביות מאוד גבוהות.

ענת הר-אבן: לכן הסכומים האלה תופחים בצורה מאוד גבוהה, ומה שיוצא הוא שאם יש תקבולים בתיקים כאלה הם הולכים רק לאותו עובד ולא מתחלקים לנושים אחרים כשיש שם ספקים או נושים אחרים שגם צריכים לקבל את הכספים האלה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כרגע מקבלים את התיקון שלכם אנחנו קודם כול מבהירים את אי הבהירות שבפסק הדין - - -

ענת הר-אבן: נכון.

ענת הר-אבן: וקובעים תקרה שהיא מקבילה לחלוטין לפקודת פשיטת הרגל.

אברהם מיכאלי: ואז הפרמטר שלנו הוא מה שכתוב לגבי פקודת פשיטת הרגל מבחינת הגובה?

ענת הר-אבן: נכון.

ענת הר-אבן: כל דין קדימה שיש בפקודת פשיטת הרגל יחול גם בהוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: דודו, הם מבקשים לפה הבהיר נקודה שבפסק דין ג'ובראן לא היה ברור בנושא של קדימת שכר עבודה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שההיגיון אומר שהפרמטר יהיה משהו שכבר מתנהל בפקודת פשיטת הרגל הם מבקשים לתת אותה הגדרה.

אברהם מיכאלי: (חילופי יו"ר – דוד רותם – 12:40)

דוד רותם: זה נמצא בהליכי פשיטת רגל, לא אצלכם.

אברהם מיכאלי: זה סכום שהם מגבילים שם.

נועה ברודסקי: הם רוצים להגביל את דין הקדימה לסכום שקיים לפקודת פשיטת הרגל כשבע

נועה ברודסקי: צם יש החלטה של ג'ובראן שהיא לא ברורה.

אברהם מיכאלי: בחקיקה אנחנו מבהירים את אי הבהירות בפסק הדין.

דוד רותם: להבהיר פסקי דין זה תמיד חשוב.

ליאור שפירא: שלא תהיה עדיפות על כל הסכום, אלא רק על הסכום הזה.

דוד רותם: זה נכון.

ליאור שפירא: זה משהו מאוד הגיוני לעשות שלא יבריחו.

דוד רותם: זה נכון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אני יכול להגדיל את הסכום בחקיקה – השאלה היא האם זה המקום הנכון.

דוד רותם: אני לא רוצה להגדיל את הסכום בחקיקה, אני רוצה להשאיר את זה על אותו סכום מוגן.

אברהם מיכאלי: הפרמטר הוא אותו פרמטר.

אברהם מיכאלי: הפרשנות המיטיבה אומרת – בלי הגבלה?

ענת הר-אבן: אני לא יודעת עם מי היא מיטיבה; היא אולי מיטיבה עם אותו עובד, אבל לא מיטיבה מול הנושים האחרים של אותו חייב.

ליאור שפירא: החשש היה שאנשים שהיו חייבים כסף להרבה אנשים ורוצים להבריח את הכסף שלהם הם עושים עם חבר שלהם תביעה כזאת, ואז הוא בעדיפות, וכל הכסף הולך אליו, וככה הם מתחלקים.

יעל קסטן רבסקי: בדיוק עם כאלה יש לך איך להתמודד איתם ולטעון להברחה.

אברהם מיכאלי: אז התיקון הוא סביר.

ענת הר-אבן: גם אתם מברכים על השינוי הזה, נכון?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: עוד משהו?

ענת הר-אבן: דנו בשאלה של הרטרואקטיביות.

ענת הר-אבן: וזה משהו שאמרת שתבדקי.

דוד רותם: מה רטרואקטיביות?

ענת הר-אבן: יש לנו תיקים שנפתחו מ-2008, יש החלטות שלפיהן כל הסכום באותם תיקים הוא בדין קדימה, והשאלה היא האם אנחנו רוצים להחיל על תיקי עבר - - -

דוד רותם: איך אפשר?

דוד רותם: יכול להיות שהכסף חולט.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 2008, והיום אנחנו ב-2011.

ליאור שפירא: אבל הם יכולים להגיש שוב בקשה לראש ההוצאה לפועל לדון בזה שוב.

דוד רותם: לדעתי, יחול הדין הקודם.

נועה ברודסקי: הקודם?

נועה ברודסקי: צריך לכתוב את זה.

נועה ברודסקי: אף על פי שהדין הקודם לא ברור.

ענת הר-אבן: הדין הקודם לא ברור, נכון.

ליאור שפירא: אבל בעקבות ההחלטה הזאת אפשר שיגישו בקשה לראש ההוצאה לפועל כדי שיבדוק את זה.

ענת הר-אבן: אז אם כך אני מציעה שלא נכתוב כלום.

ליאור שפירא: לא נכתוב כלום.

אברהם מיכאלי: איך הרשם באמת הסתדר עד עכשיו?

ענת הר-אבן: הרשם יראה את הפסיקה - -

אברהם מיכאלי: אנחנו קובעים מעכשיו מאילך; מה שלאחור – נשאר אותה בעיה.

ליאור שפירא: אפשר לפנות לרשם, והוא ישנה את ההחלטה שלו.

אברהם מיכאלי: כמו שעד עכשיו הוא הסתדר.

ליאור שפירא: נכון, אנחנו לא צריכים לכתוב רטרואקטיביות.

דוד רותם: עוד משהו?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד - אין נמנעים – אין הסעיף התקבל.

דוד רותם: התקבל פה אחד.

דוד רותם: אל תשכח לכתוב מכתב לשר המשפטים על בוררות חובה.