ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 442, 2011-08-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל קוגוט: המטרה של הישיבה הזאת היא לעבור על הדברים שלא נדונו על מנת שיהיה איזה נוסח טנטטיבי שבמהלך הפגרה כולם יוכלו להעיר עליו הערות.

סיגל קוגוט: לגמור את החצי הזה של החוק היום.

סיגל קוגוט: גם אם יש דברים שיש בהם גרסאות ואחר כך יצטרכו להחליט עליהם, אבל בכל זאת שיהיה איזה טקסט שנוכל לקחת ליועץ וכולם יוכלו להעיר עליו.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו מתקדמים בדברים שעוד לא דנו ואנחנו עכשיו שרויים בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: עשינו את הנוסח לפי הדברים שסוכמו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים על הנסיבות שלא הספקנו לדון בהן.

סיגל קוגוט: מדובר כאן בשני סוגי נסיבות - נסיבות שקשורות להתנהלות רשויות התביעה ונסיבות שקשורות בעבריין.

סיגל קוגוט: הסעיפים ח' ו-י' מדברים על חלוף הזמן והתנהלות רשויות אכיפת החוק.

סיגל קוגוט: אלה נסיבות שלא היו בהצעת החוק הממשלתית.

סיגל קוגוט: סעיפים ז' ו-ט' שמדברים על עבר נקי ותרומה לחברה, היו גם בהצעת החוק הממשלתית.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמוע הערות על הסעיפים האלה.

סיגל קוגוט: לגבי העבר הנקי, אמנם ברישא כתבנו שהשופט, רק במידה שהוא חושב שזה רלוונטי הנסיבות האלה ולא תמיד כשיש עבר נקי למישהו, זה רלוונטי אלא לפעמים אדם שיש לו אלימות במשפחה, זה שיש לו עבר נקי במקומות אחרים, זה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: לדעתי את זה אנחנו מבטיחים ברישא של הסעיף.

סיגל קוגוט: ככל שסבר כי ראוי לתת להם משקל, רק אם בית המשפט חושב שבתיק הזה הנסיבות האלה הן רלוונטיות.

סיגל קוגוט: לגבי עבר נקי ראינו שבמדינות אחרות כתוב – אם אני מתרגמת – אופיו הטוב ומעשיו הטובים.

סיגל קוגוט: לא עצם זה שלא ראו שיש למישהו עבירה, אלא אם יש ראיות לזה שזה היה אדם חיובי.

סיגל קוגוט: נשמח לשמוע הערות על זה ובכלל על ארבע הנסיבות האלה.

אורן גזל אייל: לסיבה ז', תרומה שהנאשם תרם לחברה.

אורן גזל אייל: באופן כללי יש חשש מנסיבות מהסוג הזה כשהן מופיעות ולא מופיעות הנסיבות האחרות שבתי המשפט משתמשים בהן וזה מאיפה בא העבריין, מה הוביל אותו לתרבות עבריינית, בדרך כלל אופן ילדותו, עוני ודברים מהסוג הזה.

אורן גזל אייל: יוצא שהנסיבות המקלות מקלות יותר עם אנשים יותר חזקים ויותר עשירים ופחות עם אנשים שקשיי החיים, בין היתר, היו הגורם.

אורן גזל אייל: אולי צריך להוסיף עוד נסיבה שמתייחסת, ואני לא יודע בדיוק איך לנסח אותה, לקשיי החיים של העבריין.

אורן גזל אייל: דרך אגב, זאת נסיבה שנשקלת היום בבתי המשפט.

אורן גזל אייל: רק להזכיר את התרומה שכאמור מסייעת בדרך כלל לנאשמים חזקים יותר ולא להזכיר את הצד השני שמסייע לנאשמים חלשים יותר, נראה לי בעייתי.

אליהו מצא: כדוגמה שמחזקת את הטענה של אורן.

אליהו מצא: היה אצלי פעם תיק של אב שהעסיק את עצמו ואת שני בניו ביבוא סמים ואת הסמים הם ייבאו במעטפות דואר שנשלחו לבתיהם של אנשים תמימים והם היו שולפים את המעטפות מתוך תיבות המכתבים בתאריך בו היו צפויות להגיע.

אליהו מצא: בסופו של דבר הם נלכדו ומי שבא להעיד לזכותם, היה ראש העירייה בכבודו ובעצמו.

אליהו מצא: הוא סיפר על התרומה הגדולה של האיש הזה לחברה.

אליהו מצא: הוא תורם לבית הכנסת, הוא תורם למוסדות חינוך, הוא תורם לכל מיני פרויקטים ציבוריים חשובים, אבל את הכסף שלו הוא עושה מיבוא של סמים.

אליהו מצא: כך זה מתחבר מצוין למה שאורן אמר.

אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה הוא באמת סעיף שנותן איזשהו קלף לקולה לאנשים חזקים במיוחד, לאנשים שיש להם השפעה על הגורמים שיכולים לבוא ולהעיד לטובתם.

אליהו מצא: בציבור זה יכול להיות ראש העירייה וזה יכול להיות שר בממשלה, בצבא זה יכול להיות המפקד של הפיקוד, אלוף שבא להעיד לטובת מישהו וזאת סכנה גדולה מאוד.

אליהו מצא: הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא לא טוב לחלשים אלא הוא טוב לחזקים ואני לא חושב שזאת המטרה.

דוד רותם: היית מציע להוסיף סעיף כמו שאורן מציע?

אורן גזל אייל: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל נסיבות חיים.

אליהו מצא: ילדות עשוקה.

אליהו מצא: זה מה שאנחנו קוראים בסלנג.

איה גורצקי: כשאתה מדבר על תרומה שנאשם תרם לחברה, בפעם הראשונה שהוא בא לבית המשפט והוא מראה איזושהי תעודת הערכה על תרומה לחברה, בסדר גמור, אבל אחרי שבועיים כשהוא חזור ומבצע עבירה נוספת, שוב לשלוף את אותה תרומה לחברה?

סיגל קוגוט: אולי זה לא יהיה רלוונטי אז.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו ברישא ככל שהשופט חושב שהנסיבות האלה רלוונטיות.

סיגל קוגוט: לא תמיד הן רלוונטיות.

סיגל קוגוט: מי שחודש אחרי במקרה נשפט זמן קצר אחרי שהוא שוחרר ממאסר על תנאי ועוד פעם הוא טוען את זה, יהיה לזה משקל הרבה יותר נמוך, אם בכלל.

איה גורצקי: נכון, אבל לא תמיד רואים את זה.

איה גורצקי: אם היום הוא נשפט בחיפה וטען את זה בפרוטוקול, לא יראו את זה מחר כשהוא יישפט בבאר-שבע אלא יראו רק את הרישום הפלילי הנקי.

איה גורצקי: השאלה אם זה בכלל נכון לתת את האפשרות לעשות שימוש חוזר באותה נסיבה.

סיגל קוגוט: שוב, זה מיניי וביי.

סיגל קוגוט: אם לא יודעים מזה, פשוט לא יודעים וזה לא נחשב שימוש חוזר.

סיגל קוגוט: אם כן יודעים, המשקל של זה יהיה מאוד נמוך, אם בכלל.

איה גורצקי: זה גם מחבר אותי לשאלה של נסיבות חיים.

איה גורצקי: בוודאי סיבה שמשפיעה כי אחרת אני מניחה שרוב הנאשמים לא היו מגיעים לבית המשפט, אבל כמה נכון לעשות בזה שימוש, בנושא הזה של נסיבות חיים?

סיגל קוגוט: זאת לא שאלה שקיימת גם היום?

ישי שרון: היום זאת אחת הנסיבות הכי בולטות בגזרי הדין.

איה גורצקי: היום זה עניין של מדיניות.

איה גורצקי: העבריינים הכבדים – אני מדברת על עברייני הרחוב ולא עברייני צווארון לבן שאז המניעים הם אחרים – מגיעים לזה בדרך כלל מתוך נסיבות חיים מאוד עגומות.

איה גורצקי: זה עובד לשני הכיוונים.

איה גורצקי: מה אתה עושה עם זה, מה המוטיבציה שלך לשיקום וגם כמה אפשר להעלות את זה.

יואב ספיר: בהמשך לדברים של דוקטור גזל והשופט מצא, באמת נראה שיש איזה חוסר איזון כאשר הנסיבה הזאת מוזכרת ונסיבות אחרות שהן לחם חוקם של בתי המשפט – צריכות להישמר וקיימות גם בהצעה הממשלתית וגם במשפט המשווה – לא מוזכרות.

יואב ספיר: אני לא חושב שהפתרון הוא בהורדת הנסיבה של תרומה לחברה כי אני חושב שהיא רלוונטית.

יואב ספיר: תרומה לחברה לא חייבת להיות בקשר עם אישי ציבור.

דוד רותם: לא, בדרך כלל הם תורמים.

קריאה: בדרך כלל זאת הלבנת הון.

יואב ספיר: לא חייב להיות אלוף בצה"ל למרות שאני לא מזלזל בזה כי האנשים האלה, אישי ציבור והאלופים בצה"ל, תורמים לחברה וצריך לקחת את זה בחשבון.

יואב ספיר: יכול להיות גם אדם פשוט שמתנדב ועוזר לקהילה.

יואב ספיר: אני חושב שבשלב בחיים בו המדינה באה אתו חשבון, צריך להסתכל גם על כף הזכות שלו ולתת לזה את המשקל הראוי.

דוד רותם: פסק דינו של השופט צבי כהן בפרשת המחתרת היהודית.

דוד רותם: הוא כותב שם.

טוני גולדנברג: גם ברלינר.

טוני גולדנברג: סל המעשים הטובים.

יואב ספיר: קלעתי לדעת גדולים.

יואב ספיר: מהצד השני אני חושב שאי אפשר להתעלם מנסיבות חיים ככל שהן רלוונטיות.

יואב ספיר: אני מדבר על דברים שבאמת אדם שהוא עולה חדש ולא נקלט בצורה טובה בחברה, אנשים שהם גדלו בבתים ששני ההורים נרקומנים והם נזרקו לרחוב וגדלו כחסרי בית, כל הדברים שאנחנו רואים.

יואב ספיר: אנשים שגדלו בסביבה אלימה מאוד.

יואב ספיר: כל הדברים האלה, אני חושב שבתוך מתחם – אנחנו מדברים על נסיבות אישיות ולא על נסיבות שקובעות את המתחם – ברור שהן צריכות להיות משפיעות.

יואב ספיר: זה קיים בהצעה הממשלתית ומנוסח בצורה מאוד רחבה, נסיבות אישיות ומשפחתיות.

יואב ספיר: זה קיים במשפט המשווה בכל מיני נוסחים, דיס-אדוונטג' ברינגינג שקיים במקום מסוים ובמקומות אחרים פמילי קיומיוניטי בקראונד.

יואב ספיר: אפשר למצוא את הניסוחים המתאימים, אבל אני חושב שלא להזכיר את זה, זה לא להזכיר את אחד הדברים הכי משפיעים על העונש.

שירי זיידמן: בוקר טוב.

שירי זיידמן: אני ממרכז נגה.

שירי זיידמן: אני חדשה כאן ואני רוצה להבין איך העניינים מתנהלים.

שירי זיידמן: אני מסתכלת על סעיף ז', התרומה שהנאשם תרם לחברה, ואני מנסה לחשוב מדוע אנחנו רוצים לתת כאן איזשהו סוג של פתח לכל הסיפור של נסיבות חיים של נאשם לעלות על הפרק, מלבד העניין של העבר הנקי.

שירי זיידמן: גם כיום בתי המשפט – ואני לא כל כך מסכימה לנאמר כאן – מתחשבים בעת גזר הדין, בעת השיקולים לעונש, בין השאר על העבר הנקי או הלא נקי של הנאשם.

שירי זיידמן: בנוסף לכך נותנים לנאשם להביא עדי אופי מצדו במהלך הטיעונים לעונש.

שירי זיידמן: האם אנחנו רוצים, בזה שאנחנו מכניסים כאן סעיף, לפתוח באיזשהו מקום פתח הרבה יותר רחב לעניין של מה הנאשם עשה טרם העבירה שנעברה?

שירי זיידמן: לדעתי זה פתח מאוד מאוד מסוכן.

שירי זיידמן: לעניות דעתי זה דבר שיכול לגרום לאיזשהו סוג של הידרדרות במדרון ואני מדברת כמובן על עבירות קשות וחמורות.

שירי זיידמן: אני לא מדברת על עבירות – ויסלחו לי – של אלימות במשפחה, למרות שגם אלה עבירות חמורות, אלא אני מדברת על עבירות הרבה יותר חמורות, על עבירות של המתה.

שירי זיידמן: מה אנחנו עושים עם זה?

שירי זיידמן: בן אדם רוצח בן אדם אחר.

דוד רותם: רצח הוא מחוץ לזה.

דוד רותם: כל הסעיף הוא בתוך מתחם.

שירי זיידמן: בדיוק.

דוד רותם: כל הסעיף הוא בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: בעבירה חמורה המתחם יהיה מאוד גבוה.

סיגל קוגוט: נגיד בין 15 ל-17 שנים זה המתחם, ייקחו בחשבון גם את הנסיבות.

סיגל קוגוט: עדיין גם המינימום הוא מאוד גבוה אם העבירה מאוד חמורה.

שירי זיידמן: כן, נכון.

שירי זיידמן: למרות זאת אני חייבת לומר – וכאן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה – שיש לנו עניין שאני מבינה שעדיין לא דנו בו, עניין של הקטינים והשאלה מה אנחנו עושים אתם.

דוד רותם: זה לא בתמונה.

דוד רותם: זה מחוץ לתמונה.

שירי זיידמן: תודה.

ליאת קליין: אמרו כאן שאלה לא עבירות חמורות, אבל גם עבירות מין וגם אלימות במשפחה, עבירות שהיחס אליהן הוא קצת שונה.

ליאת קליין: היחס הזה של נסיבות חיים שבדרך כלל הוא לא רלוונטי בעבירות מהסוג הזה.

ליאת קליין: כל מה שקשור לעבירות מין, ודאי בתוך המשפחה, הטרדה מינית או פגיעות מיניות שקשורות ליחסי עבודה, ליחסי כוחות, לדינאמיקה של שליטה, אלימות במשפחה – אלה עבירות שלא מתאים להן בכלל שיהיו השיקולים האלה של עבר נקי ושל תרומה לקהילה.

ליאת קליין: בדרך כלל כל הטיעונים של אדם נורמטיבי שתרם, זה לא רלוונטי כאשר הפגיעה היא מהסוג שמתרחש רק בדינאמיקה של יחסי כוח, יחסי מרות ושליטה מהסוג הזה.

ליאת קליין: לכן אנחנו מציעות להחריג.

דוד רותם: אם בן אדם במשך שלושים שנים היה קצין ביחידה מובחרת וסיכן את עצמו.

דוד רותם: אחרי שלושים שנים נכשל ופגע במישהו.

ליאת קליין: בבנות שלו בבית?

דוד רותם: בבית.

ליאת קליין: אני חושבת שזה לא רלוונטי.

דוד רותם: צריך לשכוח לו את כל מה שהוא עבר במשך שלושים שנים?

ליאת קליין: ודאי.

ליאת קליין: זה לא רלוונטי.

דוד רותם: צריך לשכוח לו את שלושים השנים?

ליאת קליין: זה פשוט לא רלוונטי בעבירה מהסוג הזה.

דוד רותם: אם זה לא רלוונטי, זה כתוב ברישא.

דוד רותם: מה שלא רלוונטי, לא רלוונטי.

ליאת קליין: לדעתנו זה צריך להיות מוחרג.

ליאת קליין: ככלל, גם עבירות אלימות במשפחה, בדרך כלל זה מישהו שיכול להיות בחוץ מוצלח והפגיעה לא מתרחשת בחוץ.

ליאת קליין: הוא לא מסוכן לחברה אלא הוא מסוכן לבית.

ליאת קליין: הוא פוגע באשתו ופוגע בבנות שלו.

ליאת קליין: לכן הטיעונים של עבר נקי הם לא רלוונטיים בשתי העבירות מהסוג הזה.

סיגל קוגוט: גם היום בית המשפט לא נותן לזה משקל גדול בתיקים האלה.

ליאת קליין: זה כן מופיע עכשיו בצורה ברורה.

קריאה: למה במקרים אחרים זה כן רלוונטי?

אליהו מצא: אני מבין את החשיבות שיש לייחס עד כמה שאפשר לרשימה סגורה ומוגדרת של נסיבות.

אליהו מצא: זאת אומרת, אם לא ייכלל הסעיף הזה, ייווצר אולי מצב שכאשר התרומה שלו לחברה היא רלוונטית, לא תובא בחשבון.

אליהו מצא: אני לא בטוח שהסגירות הזאת, הנעילה הזאת של רשימת הנסיבות היא כל כך רצויה.

סיגל קוגוט: היא לא נעולה.

סיגל קוגוט: יש אחר כך סעיף שאומר שרשימה פתוחה.

אליהו מצא: זאת רשימה פתוחה?

סיגל קוגוט: כן.

אליהו מצא: אז מדוע לא להכניס כאן איזשהו סעיף סל?

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: "אין בהוראות סעיפים אלה ואלה כדי לגרוע מסמכות בית משפט לשקול נסיבות נוספות בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לא".

אליהו מצא: מצוין.

אליהו מצא: אז לשם מה אתם צריכים את זה?

סיגל קוגוט: דנו בשאלה אם בכלל רשימה נוכח הסעיף הזה.

אליהו מצא: אי אפשר בלי להזכיר אלא ניסיון לתקן את המעוות.

דוד רותם: אנחנו קצת רוצים להבנות את שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: כשאני נותן להם פתוח, אני משאיר את המצב כמות שהוא היום ואפשר להתחשב בכל מה שרוצים בלי להתחשב בכלום.

אליהו מצא: זאת הגדרה בעייתית.

אליהו מצא: התרומה שהנאשם תרם לחברה, אני לא יודע מה זה תרם לחברה.

יואב ספיר: במקומות אחרים זאת לאו דווקא תרומה לחברה אלא מדברים על התנהגותו החיובית ביחסיו עם הזולת.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: דברים מהסוג הזה.

יואב ספיר: התנהלותו בעבר.

שירי זיידמן: יש לי מקרה של קצין ששירת שלושים שנים ומתוך שלושים השנים במשך עשר שנים הוא פגע בילדה שלו שהיום היא בת 15 ומדובר בעבירות המין הקשות ביותר שקיימות.

שירי זיידמן: אני מדברת על בן אדם שהוא מאוד מוערך בחברה כביכול.

שירי זיידמן: מה אנחנו עושים במקרה כזה?

סיגל קוגוט: כמעט ולא יהיה לזה משקל.

שירי זיידמן: בזה שאנחנו נותנים את הסעף הזה, אנחנו נותנים לבית המשפט באיזשהו מקום להחליט האם יהיה לזה משקל או לא.

דוד רותם: אנחנו יכולים לסמוך על בית המשפט.

שירי זיידמן: אני סומכת על בית המשפט בעיניים עצומות.

סיגל קוגוט: מישהו נכנס לדירה ומכה את הבן אדם מכות רצח, את יכולה גם על זה לומר שלא איכפת לך שקודם הוא תרם לקהילה.

שירי זיידמן: למה אנחנו לא יכולים להשאיר את העבר הפלילי כעבר נקי וזהו?

שירי זיידמן: למה צריך להכניס עוד נסיבות.

סיגל קוגוט: על כל עבירה את יכולה להגיד את זה.

שירי זיידמן: אני לא מסכימה.

נחשון שוחט: אני רוצה להתייחס לכל ארבעת הנסיבות שנשארו לדיון.

נחשון שוחט: הסעיפים שנשארו לדיון הם רלוונטיים.

נחשון שוחט: צריך לזכור שבמקרים בהם אנחנו דנים שקודם כל אנחנו מדברים על סעיף של תנועה בתוך המתחם כאשר מראש באים ואומרים שקודם כל הלימה.

נחשון שוחט: בעצם מראש החוק הזה מסייג מתן משקל יתר לנסיבות האלה.

נחשון שוחט: דבר שני.

נחשון שוחט: אלה נסיבות רשות ולא חובה כך שהחששות שמועלים כאן הם מוגזמים.

נחשון שוחט: לשופט יש שיקול דעת כפי שנעשה היום.

נחשון שוחט: יש עבירות בהן אומרים שעם כל הכבוד לתרומה לחברה, אלה לא נסיבות אישיות.

טוני גולדנברג: בתי המשפט יודעים לדחוק את הנסיבות האישיות לקרן זווית.

נחשון שוחט: הערה נוספת שלי מתייחסת בצורה שונה לסעיפים ח' ו-י'.

נחשון שוחט: אני חושב שהסעיפים האלה יכולים לנוע בין שני מצבים – ואולי יש חלוקה של יותר משניים – די קיצוניים.

נחשון שוחט: יש מצבים שהמשמעות תהיה זניחה לגמרי ויש מצבים בקצה כאשר זה יכול להגיע לא לתנועה בתוך המתחם אלא להגנה מן הצדק.

סיגל קוגוט: אבל החוק הזה לא נועד להפריע לטיעונים להגנה מן הצדק.

נחשון שוחט: זה יכול לטרוף את שיקולי הענישה כי זאת רמה שבה אין טעם להטיל עונש מאסר אחרי עשר שנים שהתיק סתם שוכב.

נחשון שוחט: יש פסק של השופט מודריג בגזר הדין של ראש עיריית בת-ים, קינמון זיכרונו לברכה.

נחשון שוחט: לעניין חלוף הזמן, הוא עשה שם הבחנה עקרונית בין שלוש סיטואציות כאשר מצד אחד זה מצב שאפשר לומר שזאת אפילו אשמה של הנאשם או הסניגור שמושכים ועושים הכול כדי להגיע למצב שגזר הדין יינתן אחרי שנים, ואז הוא אומר שלא צריך להתחשב בזה בכלל או כמעט בכלל.

נחשון שוחט: בקצה השני, מצב שבו התיק שוכב בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה, מתוך איזו רשלנות או משהו שנכח, ואז באמת מגיעים לדון בתיק אחרי שנים כאשר שיקולי הענישה הם הרבה פחות רלוונטיים גם במישור של ההרתעה וגם במישור של מה שעבר הנאשם מאז.

נחשון שוחט: באמצע, הרבה מקרים בהם יש איזשהו מצב שבו אי אפשר להאשים צד כזה או אחר אבל העומס של השיטה מביא בכל זאת למצב שבו עינוי הדין המתמשך במשך חודשים ארוכים ושנים מצדיק התחשבות מסוימת שזה אולי בתוך המתחם.

נחשון שוחט: ככל הניתן ביחס ל-ח' ו-י', צריך לשאוף להשאיר את המצב הקיים שבו המידה של הדבר הזה יכולה לשנות באמת את האופן שבו זה יישקל בתוך המבנה האנליטי של החוק.

טוני גולדנברג: מדבריך לא ברור למה המצב הזה מפריע לטענה.

נחשון שוחט: אני מבין את כל הסעיף הזה של נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, שבחוק, במבנה הזה יינתן לו שיקול חלש יחסית.

דוד רותם: בתוך המתחם.

נחשון שוחט: קודם קובעים את המתחם ואז יש תנועה מסוימת בתוך המתחם.

נחשון שוחט: אני חושב שבנסיבות האלה יש מצבים בהם זה ידרוש חריגה מהמתחם.

טוני גולדנברג: במקרים אליהם אתה התייחסת, זה יתברר כטענת הגנה מן הצדק.

דוד רותם: אם יש לך טענת הגנה מן הצדק, אז יש לך את הטענה.

נחשון שוחט: היום הפסיקה אומרת שיכול להיות שאני לא מגיע להגנה מן הצדק ברמה של ביטול כתב אישום אבל צריכה להיות התחשבות כבדת משקל לעניין העונש.

דוד רותם: כאשר בית המשפט יבוא לקבוע את ההלימה, הוא אומר שכאשר אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה לפני עשרים שנים, כשהוא קובע את ההלימה, הוא לוקח גם את זה בחשבון ואז המתחם הוא אחר לגמרי.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל נסיבה שכתובה כאן.

דוד רותם: בואו לא נשלה את עצמנו.

דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו משלים את עצמנו בחוק הזה.

דוד רותם: בסך הכול בסופו של דבר יושב שם שופט שהוא איש מקצוע.

דוד רותם: אנחנו רוצים קצת לכוון אבל הוא בסוף זה שקובע את ההלימה, הוא יקבע את המתחם ואחר כך אנחנו אומרים לו איך לשחק בתוך המתחם.

דוד רותם: כאשר מדובר בעבירה שבוצעה לפני עשרים שנים וכאשר מדובר באדם שבמשך עשרים שנים תרם לחברה, לא יעזור כלום, זה משחק לתוך הקודקוד של השופט.

דוד רותם: הוא יקבע מתחם נמוך יותר ובתוך זה הוא ישחק.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לקחת רובוט כי אחרת אנחנו לא צריכים שופטים.

דוד רותם: אפשר לקחת את המחשב, להכניס לו את הנתונים והוא יוציא לך את השורה האחרונה.

דוד רותם: אם מישהו חושב שהחוק הזה – ולא חשוב באיזה נוסח הוא יבוא – הופך את השופטים לאיזה מין אוטומט, זה לא כך.

נחשון שוחט: אדוני, אני מסכים במאה אחוזים.

דוד רותם: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לאפשר לשופט מבחינת הכוונה ולומר מה אנחנו רוצים שהוא ייקח בחשבון, אבל יהיו דברים שלא כתובים בחוק והם יילקחו בחשבון ויהיו דברים שכתובים בחוק ולא יילקחו בחשבון.

דוד רותם: בואו לא נהפוך את זה לאיזה מין אוטומט שמכניסים לשופט כרטיס והוא מוציא פסק דין או גזר דין.

אליהו מצא: אולי אפשר לנסח את זה בלשון קצת יותר כללית, במקום התרומה של הנאשם.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסה למצוא נוסח יותר כללי.

אילנה חן: לגבי הנסיבה של עבר נקי.

אילנה חן: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות שכל אזרח במדינת ישראל , יש לו עבר נקי.

אילנה חן: כלומר, זאת לא תהיה נסיבה מקלה אלא אולי רק להחמיר.

דוד רותם: זה אומר רב-פקד במשטרה?

אילנה חן: כן.

אילנה חן: נקודת המוצא היא שכל אזרח אמור להיות לו עבר נקי.

אילנה חן: יש כאלה שבאמת העבר שלהם מכביד בצורה כזאת או אחרת וזאת נסיבה להחמיר אתם, אבל האם העובדה שמי שיש לו עבר נקי, זאת סיבה להקל אתו, למרות שאני מודעת לכך שהיום השופטים לוקחים את זה בחשבון וזה ברור לי.

דוד רותם: כשאת היית קצינת תביעות, לא לקחת בחשבון את העבר הנקי?

רביד דקל: זה היה בהצעה הממשלתית.

אילנה חן: אני אומרת ששופט ישב ולקח במכלול השיקולים שלו את כל השיקולים שמונחים בפניו כשהוא דן נאשם.

אילנה חן: כמו שאתה אומר, זה נמצא אצלו באיזשהו מקום בראש והוא לוקח את זה בחשבון.

אילנה חן: כשבאים לפרוט את זה ולכתוב, בסדר, נאמר לי כאן שזה היה בהצעה הממשלתית.

דוד רותם: זה לא אומר כלום.

דוד רותם: זה שזה היה בהצעה הממשלתית, לא אומר שזה נכון.

דוד רותם: זה היה.

רביד דקל: ההצעה הממשלתית עוברת תהליך ארוך בו מעירים את כל ההערות.

רביד דקל: אם המשטרה הייתה חושבת שזה לא נכון, היא הייתה מעירה על כך.

דוד רותם: את המשפט הזה שמעתי לפני כשבועיים.

דוד רותם: באו לדבר אתי על קודקס דיני ממונות, הסבירו לי שהממשלה כבר עוברת על זה שלושים שנים ולכן בעצם לשם מה אני צריך לדון בזה אלא רק לאשר.

רביד דקל: הממשלה חושבת איקס והמחוקק יכול לחשוב ואי.

דוד רותם: לפעמים גם משרד המשפטים חושב א' והמשטרה חושבת ב' וזה לא אומר שתמיד המשטרה טועה.

רביד דקל: נכון אבל אנחנו משתדלים לשקלל את עמדות כל הגורמים הממשלתיים.

דוד רותם: אבל בסוף מי מכריע?

רביד דקל: אתה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: לא, משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסה לנסח את זה יותר ברור.

דוד רותם: רביד, אני מוכרח לומר שאת מתחילה להבין את הדברים.

יואב ספיר: סיגל, מעבר לניסוח מחדש של הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: נכניס את העבר הנקי.

יואב ספיר: לא, לא העבר הנקי אלא נסיבות אישיות כלליות.

דוד רותם: את מה שאמר אורן.

יואב ספיר: שהן לאו דווקא התרומה.

סיגל קוגוט: גם התרומה, אני לא אכתוב תרומה אלא אני אכתוב משהו אחר.

ליאת קליין: אני רוצה לענות לשאלה ששאלה סיגל, מה באמת מיוחד בעבירות מין, למה זה שונה ולמה להחריג אותן ביחס לעבירות אחרות.

ליאת קליין: אני ממשיכה מהדברים שנאמרו כאן.

ליאת קליין: זה נכון ששיקול הדעת נשאר אצל השופטים ואנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה להעביר איזשהו מסר, להעביר איזושהי הבניה, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה של תרומה לקהילה ועבר נקי, צריך להבין שהייחודיות של עבירות שמתבצעות בתוך התא המשפחתי, עבירות במשפחה, עבירות של אלימות ועבירות מין, הן שונות במהות שלהן מעבירות אחרות.

ליאת קליין: לא סתם ניתנה כאן דוגמה של מישהו שהוא קצין בחוץ ובמקביל פוגע במשך שנים ארוכות בתוך המשפחה.

ליאת קליין: הדינאמיקה היא אחרת.

ליאת קליין: זה שמישהו לא מסוכן לציבור, הוא נעים סבר בחוץ, זה לא משנה את העובדה שבבית הוא יכול לפגוע.

ליאת קליין: זאת הדינאמיקה של העבירות האלה וזאת המהות שלהן.

ליאת קליין: זאת ההסתכלות עליהן והיא מחייבת הסתכלות שונה מאשר על עבירות אחרות.

ליאת קליין: אם קוראים איך העבירות האלה מתבצעות, יהיו כאן אנשים שנסיבות החיים הקשות שלהם מביאות אותם לעבריינות, אבל זה לא רלוונטי בכלל בנסיבות של עבירות במשפחה.

ליאת קליין: זה מישהו שיכול להיות נעים, אדיב ופעיל בחברה אבל עדיין בתוך התא המשפחתי יכול לפגוע, אם זה בעבירות מין ואם זאת אלימות במשפחה.

ליאת קליין: המהות של העבירות האלה דורשת התייחסות שונה, ודאי כשאנחנו מדברים על שני שיקולים כאלה של תרומה לקהילה ועבר נקי.

ליאת קליין: אם לא נסייג את זה, זה נכנס כאן, זה נכנס חזק, זאת איזושהי הבניה שנכנסת לתוך הוראות החוק ואפילו במסר שיוצא צריך לקבוע את העבירות האלה בצורה שונה כי זאת מהות העבירות האלה.

מיכל רוזין: השופטים, כפי שאמרת, הם חלק מהחברה והם חלק מהנורמות החברתיות.

מיכל רוזין: עדיין הנורמות, ההבנה החברתית סביב עבירות מין, היא לא שיש את הפערים האלה.

מיכל רוזין: הדברים האלה לא מובנים מאליהם ועדיין כשהמאבטח אונס, אנחנו אומרים איך זה יכול להיות שאיש כזה נורמטיבי עשה דבר כזה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, אם אדם ברחוב, פושע, עבריין עם עבר לא נקי יאנוס, אנחנו נגיד שזה ברור מאליו.

מיכל רוזין: אנחנו במקצועיות שלנו, במומחיות שלנו, יודעות שאין שום קשר ודווקא זה שהמאבטח אנס, לא מפתיע אותנו בכלל אבל הוא כן מפתיע את החברה והוא כן מפתיע את השופטים.

מיכל רוזין: לכן הקשר הזה שכן ברור לחברה, אבל אנחנו יודעות שאין קשר, החוק צריך להעביר את המסר הזה לשופטים.

טוני גולדנברג: דווקא הדוגמה של המאבטח היא לא דוגמה טובה.

לרה צינמן: אנחנו רוצות להצטרף לדעת נציגי ארגוני נפגעי עבירה ולומר שגם בעבירות הריגה, ברוב המקרים תמיד מדגישים את היותם של ההורגים והפוגעים אנשים נורמטיביים.

לרה צינמן: בעינינו זה לא נסיבה מקלה אלא אולי אפילו נסיבה מחמירה כי האנשים האלה היו בלתי צפויים.

לרה צינמן: אם אתה עומד ליד בן אדם נורמטיבי שאתה לא חושד שפתאום הוא ייתן לך מכה בקסדה או יתקע לך סכין, אתה לא מתגונן ואתה לא נזהר.

לרה צינמן: זה קורה בחוף הים וזה קורה במקומות בילוי וחנויות.

לרה צינמן: זה קורה תוך כדי איזשהו ריב מטופש בתוך הבית בין שכנים.

לרה צינמן: היעדר עבר פלילי ותרומה לחברה ממש לא יכול לשמש כנסיבה מקלה.

לרה צינמן: אלה דברים לא רלוונטיים.

לרה צינמן: רציתי להוסיף עוד בקשר לנסיבות שאולי כבר נדונו, אבל בעינינו זה מאוד תמוה שלוקחים בחשבון את העונש כפגיעה בנאשם ובמשפחתו של הנאשם, אבל מה עם הפגיעה בנפגע העבירה ובמשפחתו?

קריאה: זה בנסיבות החובה.

שירי זיידמן: לא רשום שם נפגע העבירה.

שירי זיידמן: רשום שם הנזק שנגרם כתוצאה מהעבירה ולא רשום נפגע העבירה.

סיגל קוגוט: כי זה גם וגם.

סיגל קוגוט: זה יותר רחב מנפגע העבירה.

לרה צינמן: מה כאן רלוונטי?

לרה צינמן: ברור שמי שהרג, הוא פגע בעצמו והוא פגע במשפחתו אבל הוא הביא את זה על עצמו ועל משפחתו.

לרה צינמן: למה זה צריך להיות לקולה?

לרה צינמן: למה זה צריך לשמש לטובתו?

דוד רותם: לאדם הזה יש תשעה ילדים שהגדול ביניהם הוא בן 12.

דוד רותם: אני שולח את האבא שלהם לבית סוהר לעשרים שנים.

לרה צינמן: אין מה לעשות.

דוד רותם: אין מה לעשות, אבל למה אני צריך עכשיו לפגוע בילדים האלה?

לרה צינמן: אז המדינה צריכה לעזור להם.

דוד רותם: יכול להיות שבמקרה הזה אני אומר שבמקום לשלוח אותו לעשרים שנים, אני אשלח אותו ל-18 שנים.

דוד רותם: הרי זה לא מצב שאני יוצא מהמתחם.

דוד רותם: אני נמצא בתוך המתחם.

דוד רותם: השאלה אם אני הולך לחלק הגבוה של המתחם או לחלק היותר נמוך.

לרה צינמן: מה קורה אם לנרצח היו תשעה ילדים?

דוד רותם: רע מאוד.

דוד רותם: אם אני אשלח אותו ל-18 שנות מאסר או לעשרים שנות מאסר, אני מחזיר להם את האבא?

לרה צינמן: אתה לא מחזיר להם את האבא.

לרה צינמן: אבל גם קורה שאם זה רצח במשפחה או הריגה במשפחה, אלה אותם ילדים.

לרה צינמן: אנחנו מכירים סיפורים.

דוד רותם: במקרים כאלה בית המשפט לא יתחשב בזה.

לרה צינמן: במקרים האלה, הילדים האלה זוכים לכל מיני סוגים של סיוע על תקן ילדים של אסיר ולא על תקן ילדים של הנפגע.

דוד רותם: נושא הסיוע הוא לא בתחום שלי.

דוד רותם: זה בוועדת העבודה והרווחה.

לרה צינמן: אני מדברת על יחס החברה שמוטה לטובת הפוגעים ולא לטובת הנפגעים.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: החוק הזה דווקא לא מוטה לטובת הנאשמים כי המתחם נקבע לפי הנזק וזה יכול להעלות את המתחם.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, ככל שבכלל יתחשבו בעבירות מהסוג הזה, פחות מתחשבים בזה, זה לא ישנה את הדין הקיים בעניין הזה.

סיגל קוגוט: זה רק אומר שזאת נסיבה שלפעמים רלוונטי להביא אותה בחשבון.

סיגל קוגוט: זה בתוך המתחם, אבל הנזק לקורבן הוא קובע את המתחם.

סיגל קוגוט: יש כאן העדפה ברורה בחוק הזה דווקא לנזקים שנגרמו לקורבנות אל מול הנזקים שנגרמים לנאשם ולמשפחתו.

סיגל קוגוט: זאת לא הצגה נכונה.

סיגל קוגוט: הטיעון שלך רק מראה לאלה שטענו לפניך שעל אי אילו עבירות אני יכול לטעון את אותם טיעונים, לא רק על הריגה, לא רק על עבירות מין ולא רק על אלימות במשפחה.

סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שגם ראש ארגון פשיעה הרבה פעמים נותן הרבה נדבות ותורם לקהילה, ואני לא רואה בית משפט שיגיד שהוא מקל עונש בצורה רצינית לראש ארגון פשיעה בגלל שגם יש לו מתנ"סים והוא תורם לבית הכנסת.

ליאת קליין: סוג הטיעון הוא שונה לגמרי.

סיגל קוגוט: אני נותנת דוגמה לכל מיני סוגים של עבירות שהעבר הנקי או התרומה לקהילה הם די זניחים בהן.

מיכל רוזין: על כל נסיבה את יכולה להגיד שהיא זניחה, אבל לדעתי זאת ממש טעות לראות את זה כך.

מיכל רוזין: סליחה שאני חולקת על דעתך.

סיגל קוגוט: את יכולה לחלוק.

מיכל רוזין: כל הרשימה הזאת הלא לא תמצא חן בעיני מרכזי הסיוע וזה ברור.

מיכל רוזין: עם הרשימה הזאת קשה לנו.

מיכל רוזין: יש כאן נסיבות נוספות.

מיכל רוזין: כמו שאני מצטרפת לדעתה של לרה, יש כאן נסיבות נוספות שמאוד קשה לי להתמודד אתן, אבל יש דברים שאני ממש אומרת שזה מבחינה של לבוא ולפתוח, כמו שאמרתי, את הפתח הרבה יותר רחב ממה שצריך לתת.

מיכל רוזין: אני אומרת שאולי צריך להתחשב בדברים מסוימים, במסגרת הענישה, במתחם הסבירות, אבל יש דברים שלדעתי זה פשוט יגרום לכך שהשופט שאנחנו נותנים לו את הכלים ואנחנו נותנים לו להתמודד עם זה, יהיה לו קשה מאוד להתמודד עם זה.

מיכל רוזין: דווקא הדוגמה של המאבטח לדעתי זאת דוגמה שהיא לא רעה.

מיכל רוזין: הלא אחד הטיעונים המרכזיים שלו היה התרומה שלו לחברה במשך כל השנים.

מיכל רוזין: זה היה הטיעון שלו.

סיגל קוגוט: זה לא התקבל.

סיגל קוגוט: גם החוק הזה לא ישנה את זה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים כי טוני אמרה שזה שהוא היה מאבטח, זאת הייתה נסיבה לחומרה בתיק הזה ולא לקולה.

מיכל רוזין: בגלל שבית המשפט לא הייתה בפניו ההצעה שקיימת כרגע.

מיכל רוזין: אם לדוגמה זה היה בפניו, אנחנו יודעים האם זה היה יכול לגרום כן להקל או לא?

ישי שרון: זה שיקול שהוא רלוונטי בענישה.

קריאה: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנסיבה שהיא דווקא לא בארבע האחרונות המנויות ונראה לי שזה עומד בסתירה למה שסוכם בשלבים קודמים בדיוני הוועדה.

קריאה: אני מדברת על נסיבה, על האחריות שהנאשם לקח על מעשיו, הוא חזר למוטב והוא עשה מאמץ לחזור למוטב.

ישי שרון: זה קיים.

דוד רותם: זה מופיע.

קריאה: זאת נסיבה מקלה שלא קשורה לביצוע העבירה, אבל בדיונים על השיקום היה דיון מאוד מאוד ארוך האם אנחנו צריכים להתייחס רק לפוטנציאל שיקומי או גם לגבי מישהו שכבר השתקם.

סיגל קוגוט: נכון.

קריאה: אז היו דיונים ובמסגרת הדיונים בהתחלה אמרנו פוטנציאל שיקומי יהיה משהו שאנחנו נכניס אותו למתחם ואנחנו נעשה נסיבה מקלה שהיא תהיה לגבי מישהו שכבר השתקם.

קריאה: בסופו של דבר למיטב זיכרוני הוכרע – וזה גם מופיע בנוסח שלכם – שזה יהיה בחלק של השיקום.

סיגל קוגוט: זה לא מגיע לשיקום אבל זה צריך להיות בכל זאת שיקול בענישה?

קריאה: הכוונה הייתה שהדיון יתמקד במשהו שהוא צופה פני עבר או צופה פני עתיד.

סיגל קוגוט: שניהם.

קריאה: ההכרעה הייתה ששניהם יהיו בחלק של השיקום ולא יופיעו בסוף החלק של הנסיבות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא הבנתי שזה לא יופיע בחלק של הנסיבות כי השיקום הוא משהו שמחליף את הגמול בעצם.

קריאה: נכון.

סיגל קוגוט: זה לא מגיע לרמה של שיקום, אבל עדיין בית המשפט רוצה לתת לזה איזה משקל.

דוד רותם: זה מתחבר לך עם ה'.

דוד רותם: שיתוף הפעולה של הנאשם עם רשויות אכיפת החוק.

דוד רותם: אתם הרי כל הזמן אמרתם שאם בא הנאשם ובחקירה הראשונה הודה, על זה מגיע לו פרס כי זה מקל על העבודה ולא צריך יהיה להגיש כתב אישום אלא להגיע ישר לעסקת טיעון.

קריאה: אני רוצה לוודא שהמסר מבחינת האלמנט של השיקום יהיה ברור.

קריאה: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים השתקם או ישתקם, בעיניך זה משהו שהוא איזשהו ערך חד ערכי כזה.

סיגל קוגוט: עדיין שווה לשקול את הדברים.

סיגל קוגוט: לא מגיעים לרמה שישתמשו בסעיף הזה, אבל עדיין זה רלוונטי אם לתת שנתיים יותר או שנתיים פחות.

קריאה: בעיניכם זה לא מדבר בשתי לשונות?

סיגל קוגוט: אני לא חושבת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אדם עבר עבירת אלימות במשפחה, עבירת מין במשפחה, והגיע לחקירה ומיד הודה והתחרט.

דוד רותם: אחר כך על פי החוק שגמרנו השבוע עבר לטיפול בעברייני מין.

דוד רותם: אחרי עשר שנים באים לתת לו פסק דין.

דוד רותם: האיש בינתיים השתקם.

דוד רותם: הוא עבר טיפול כימי ואת כל הטיפולים שאפשר.

דוד רותם: צריך לקחת את זה בחשבון?

קריאה: לוקחים את זה בחשבון בחלק הקליני.

קריאה: למה שזה לא יילקח בחשבון בחלק הכללי?

קריאה: זה מישהו שהשתקם.

סיגל קוגוט: כי הוא לא חייב לקחת את סעיף השיקום.

סיגל קוגוט: נגיד הוא לא הגיע לרמה במידה שמצדיקה בעיני בית המשפט להשתמש בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: זה חורג מהגמול בכלל, אבל הוא כן רוצה בתוך הגמול את המאמצים שהם לא הגיעו לרמה הזאת לשקול כשיקול לקולה.

סיגל קוגוט: זה פשוט עניין של מידה.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה לא סותר.

סיגל קוגוט: נבדוק את זה שוב.

ישי שרון: זה משלים.

ישי שרון: זה משהו מאוד הכרחי לאור סעיף קטן (ב) בשיקום.

ישי שרון: יש מצבים שבהם למרות שהוא עשה שיקום והוא הגיע לתוצאות מדהימות, עדיין בשל חומרת העבירה לא יחרגו מהמתחם, ואז במצב כזה לפחות אפשר יהיה לנוע בתוך המתחם.

רות קנאי: קבעו שגם עבר פלילי משחק תפקיד בהגנה על הציבור והוא ישחק גם כאן.

ישי שרון: אנחנו רואים את זה היום למשל עם נגמלים מסמים.

ישי שרון: הם עשו הליך גמילה מסמים פשוט מדהים אבל בגלל שהיה מדובר למשל בעשרים פריצות, עדיין לא מחליטים לבטל את המאסר בפועל ושולחים אותם לבית הכלא, אבל עדיין מפחיתים, נעים בתוך המתחם ונותנים להם עונש מופחת ממה שהיה מקובל לתת.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שנעשה גרסה לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה?

סיגל קוגוט: נשאיר את זה כללי?

דוד רותם: כן.

ליאת קליין: יש אפשרות להבהיר אולי לקראת דיון?

ליאת קליין: לקראת המשך הדיון יש אפשרות להביא הסברים?

דוד רותם: הדיון נגמר היום.

ליאת קליין: זה נושא מאוד חשוב.

דוד רותם: גברותיי, עם כל הכבוד, לא שכנעתן.

ליאת קליין: אני רוצה לבקש להוסיף עוד משהו.

ליאת קליין: אני חושבת שעלו כאן הרבה טיעונים שהם כלליים ונוגעים למידת הנזק ,למידת הפגיעה ולשאלת התרומה לקהילה ברעיון הכללי.

ליאת קליין: אני חושבת שהייחודיות של הטענה כאן, ואני חושבת שצריך להבין את זה טוב יותר ואולי לגבות את זה במחקר או שיש כאן אנשי מקצוע, אבל שוב אני חוזרת על זה שבעבירות מין ואלימות במשפחה, כל הדינאמיקה העבריינית היא שונה.

ליאת קליין: זה משהו אחר לגמרי וההתייחסות אליהן צריכה להיות אחרת גם בקביעה של המתחם הזה.

ליאת קליין: לא בגלל שאני מדברת על איזשהו שיקול ערכי מובנה של מה מקומה של התרומה לקהילה ומה מידת הנזק של המשפחה של הפוגע מול הנפגע.

ליאת קליין: זאת לא השאלה.

ליאת קליין: פשוט ההתייחסות לעבירות האלה היא שונה במהות של העבירות האלה.

ליאת קליין: הדינאמיקה של העבריין, המניעים לעבירות הם אחרים לגמרי, סוג הפגיעה הוא שונה.

ליאת קליין: כל הטיפול המערכתי הוא שונה בעבירות האלה באופן מובנה בכל המערכות.

ליאת קליין: לכן גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת, צריכה להיות התייחסות מיוחדת כאשר מדברים על היחס בין אותו אדם כלפי חוץ, המסוכנות שלו והעבריינות והעבר הנקי ביחס לאותה פגיעה במשפחה.

ליאת קליין: גם כאן צריך לקרוא את הייחודיות של העבירות האלה.

ליאת קליין: אני לא מדברת כאן על איזשהו טיעון כללי אלא מהותית על הטיפול המערכתי שיש וקיים גם היום בעבירות האלה והקריאה השונה שלהן ביחס לעבירות אחרות שמחייבות גם כאן להחריג אותן בשיקולים האלה.

סיגל קוגוט: את מבינה שמהבחינה המשפטית אם אנחנו מחריגים אותן כאן, זה אומר שלבית המשפט אף פעם אסור לשקול את זה.

סיגל קוגוט: זה מחמיר את המצב הקיים.

סיגל קוגוט: היום המצב הקיים הוא שבית המשפט ער לכל מה שאת אומרת ואנחנו לא חולקים על כל מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמה שאת אומרת זה נכון ולכן השיקול של זה הוא נמוך מאוד אצל השופטים, ואם לא, מגישים גם ערעורים.

סיגל קוגוט: אצל רוב השופטים השיקול הזה מאוד מאוד נמוך.

סיגל קוגוט: אם את כותבת את זה כאן, למעט עבירות כאלה וכאלה, זה אומר שאסור אף פעם לשקול את זה, גם אם המעשה המגונה הוא לא במשפחה וזה מעשה מגונה בנסיבות כאלה שהיה לעבריין כך וכך.

ליאת קליין: אפשר לכתוב הוראה מסייגת אחרת.

סיגל קוגוט: איך תסייגי?

רביד דקל: אנחנו גם נתנגד לדבר הזה.

רביד דקל: אנחנו חושבים שהמבחן לחלק הכללי של חוק העונשין הוא האם לעולם לעולם את לא יכול להעלות על דעתך איזושהי עבירה בתחום הזה שאלה נסיבות שהן כן רלוונטיות.

רביד דקל: אני לא חושבת שאת יכולה להגיד על זה לא וזאת הסיבה שאי אפשר להחריג סוג מסוים של עבירות.

סיגל קוגוט: זה החלק הכללי של חוק העונשין.

רביד דקל: זה החלק הכללי של חוק העונשין.

רביד דקל: זה משהו שהוא נתון לשיקול דעת בית המשפט ולכן את לא מחריגה משם סוגים של עבירות.

שירי זיידמן: וגילוי עריות?

רביד דקל: לבית המשפט יש שיקול דעת והוא בהחלט ייקח בחשבון את הדברים במקרים המתאימים ובמקרים הלא מתאימים.

ליאת קליין: אולי אפילו בניסוח הכולל שמשנים את התרומה לקהילה, בעצם ההגדרה של זה, צריך להסתכל גם על כך שזה חל עכשיו באופן רחב וזה איזשהו סממן גם לדברים שהיום אולי בית המשפט לא נותן להם משקל, אבל זה יהיה כתוב מחר.

ליאת קליין: צריך לראות איך זה ישליך גם על עבירות מהסוג הזה כי זה משהו אחר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יילקח בחשבון.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: נסיבות נוספות.

סיגל קוגוט: את זה הקראתי קודם.

סיגל קוגוט: אין בהוראות הסעיפים האלה לגרוע מסמכות.

יואב ספיר: סליחה, סיגל, גמרנו לדון בנסיבות האלה?

סיגל קוגוט: כן.

יואב ספיר: אם אפשר עוד כמה הערות קטנות.

רביד דקל: הנוסח הממשלתי, אנחנו עומדים מאחוריו שיש פה חלוקה.

רביד דקל: אנחנו מתייחסים לדיון הזה ולמה שהוועדה אומרת ולתיקונים כאל משהו שהוועדה מציעה זאת.

רביד דקל: אנחנו גם קיימנו ישיבה בעניין הזה כדי לנסות ולהתאים את הנסיבות אצלנו ברשימות בצורה יותר כללית וברוח הדברים שהוועדה הציעה.

רביד דקל: עדיין אני רוצה להזכיר את הנוסח הממשלתי.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: מה שאנחנו עושים היום זה לבוא ולתת לכם הצעת נוסח שאותה אנחנו מוכנים לאשר.

רביד דקל: זאת אומרת שעמדת הוועדה תהיה שאין הבחנה בין נסיבות מחמירות לנסיבות מקלות?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מה שיקרה זה שזה יהיה הנוסח שאנחנו נציע לכם, לקחת אותו חזרה למשרד המשפטים ויש עכשיו פגרה כך שיהיה לכם הרבה זמן להתעסק בזה.

רביד דקל: בסדר.

יואב ספיר: כשדיברתי קודם, חשבתי שהדיון הוא רק על התרומה שהנאשם תרם לחברה וההערה שלי שם הייתה לגבי הצד השני של הנסיבות האישיות וכולי.

יואב ספיר: לגבי הדברים האחרים, לא כל כך קיימנו דיון.

יואב ספיר: אני מניח שההחלטה היא להכניס אותם, בזמן שעבר מביצוע העבירה, עבר נקי והתנהלות.

יואב ספיר: לגבי התנהלות רשויות אכיפת החוק.

יואב ספיר: בהצעה הממשלתית הופיע באופן ספציפי הנושא של סוכן מדיח כנסיבה שקשורה לדרגת האשם דווקא.

ישי שרון: לביצוע העבירה.

יואב ספיר: לנסיבות ביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: זה ספציפי מדיי.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם פחות או יותר עברנו על זה.

סיגל קוגוט: זה ספציפי מדיי.

סיגל קוגוט: כמו שלהם היו נסיבות ספציפיות מדיי ולא כללנו אותן, גם זה.

סיגל קוגוט: יש התנהגות התביעה.

סיגל קוגוט: לא צריך לכלול את זה כנסיבה.

רביד דקל: הסיטואציה של סוכן מדיח בעיניך נכנסת לנסיבות שלא קשורות בעבירה?

רביד דקל: זה לא משהו שמשליך על הנכונות של הנאשם לאשם?

סיגל קוגוט: עדיין זאת נסיבה ספציפית מדיי.

סיגל קוגוט: זאת נסיבה ספציפית מדיי ולא צריך לכלול אותה.

רביד דקל: את למעשה מכניסה את זה לסל של עבירות שלא קשורות לביצוע העבירה, שלא משליכות על האשם.

יואב ספיר: הן משליכות על חומרת העבירה.

סיגל קוגוט: זה יכול להשליך על האשם וזה יכול לא להשליך על האשם וברשימה הכללית - יש רשימה כללית שהרשימה הזאת לא סגורה - חשבנו שזה ספציפי מכדי לכלול את זה.

רביד דקל: למעה ברגע שאת מדברת על נסיבה כללית שלתוכה נכנסת הנסיבה הספציפית הזאת, את אומרת לבית המשפט שזה מסוג הדברים שלא משפיעים על האשם של הנאשם.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: אני אומרת שלפעמים זה כן ישפיע על האשם ואז זה יהיה בתוך סעיף סל ובית המשפט יגיד שהוא רואה בזה מקרה שעד כדי כך היה שידול שם, שזה כבר השפיע על האשם ואולי מדובר בביצוע באמצעות אחר.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת.

סיגל קוגוט: אני לא פוגעת בו בעקרונות דיני העונשין.

סיגל קוגוט: אני רק לא רוצה להכניס את זה כנסיבה שהיא מצוינת במפורש.

סיגל קוגוט: זאת סיבה ספציפית כמו נסיבות אחרות.

יואב ספיר: סיגל, אני מבין מה את אומרת.

סיגל קוגוט: אגב, אפרת מפנה את תשומת לבי כי חשבנו על עוד משהו שזה יכול להיכנס בתוכו.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת חשבנו שזה כללי.

סיגל קוגוט: בתוך הנסיבות שקשורות לביצוע העבירה, יש את חלקו היחסי ועבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים ובמידת ההשפעה של אחר על הנאשם בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: זה לא מעניין אותי אם האחר הזה הוא עבריין בכיר שמאיים עליו או סוכן מדיח של המשטרה.

יואב ספיר: לא, זה כן מעניין.

סיגל קוגוט: שתי הנסיבות האלה נכנסות כאן.

סיגל קוגוט: אותך זה מעניין בתיק הספציפי אבל אותי בתור מי שרוצה לנסח משהו כללי ולא להתחיל לפרט כאן לפרוטות, אני ניסיתי לנסח את זה בצורה יותר עקרונית.

יואב ספיר: אני מבין שזה מקרה פרטי של דברים אחרים.

סיגל קוגוט: זה מקרה פרטי.

יואב ספיר: אבל זה מקרה פרטי שהוא דוקטרינה מאוד מאוד מקובלת גם בארץ וגם בארצות הברית, שם יש לזה משמעות.

יואב ספיר: זאת אומרת, זה מקרה פרטי נפוץ שיש עליו כתיבה מיוחדת והוא נחשב כשיקול.

סיגל קוגוט: זה יכול לפגוע באשם, זה יכול להיות שיקול לעונש, זה תלוי במידה של זה וברמה של זה.

סיגל קוגוט: לא צריך להכניס את זה.

יואב ספיר: טוב.

יואב ספיר: הערה שהוזכרה בדיון הקודם אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת עליה יותר לעומק וזה הנושא של גיל.

יואב ספיר: נושא של גיל הוא נסיבה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית ומופיעה תדיר מאוד מאוד – אולי הדבר כמעט הכי נפוץ – בפסיקה.

יואב ספיר: התחשבתי בגילו של הנאשם.

יואב ספיר: כשהתחלנו דיון, נאמר במידה מסוימת של צדק שישנן נסיבות אחרות שהן מכסות את הרעיון של הגיל.

יואב ספיר: אני חושב שזה לא מספיק.

יואב ספיר: הנסיבות האחרות שהוצבע עליהן זאת הפגיעה בנאשם ומצד שני מידת ההבנה שלו והשליטה שלו.

יואב ספיר: אני לא בטוח שזה מספק.

יואב ספיר: הרי בסופו של דבר בתי המשפט נותנים משמעות לגיל כשלעצמו.

יואב ספיר: הם לא בודקים בכל מקרה ומקרה את ההשפעה בהכרח דווקא על רמת השליטה שלו או ההבנה של הפסול במעשה ויש בזה הגיון.

יואב ספיר: יש הוראות חוק שמציינות דווקא את הגיל, החל מחוק הנוער כמובן כאשר עד גיל 18 אתה בכלל קטין וחלים עליך דינים אחרים לחלוטין, אבל גם אחרי גיל 18.

יואב ספיר: עד גיל 21 חובה של תזכיר של שירות המבחן במקרה שרוצים עונש מאסר.

יואב ספיר: בכל מקום אחר, הן בשיטות המשפט האחרות שהסתכלתי, הגיל מופיע כנסיבה.

יואב ספיר: נראה לי לא הגיוני לומר שאם הוא היה בן 17 וחצי, חלה עליו מערכת דינים אחרת לחלוטין ואם הוא היה בן 18 וחצי, נצטרך להוכיח דברים ספציפיים שקשורים.

סיגל קוגוט: בעיניך אלה נסיבות שקשורות לביצוע העבירה או לא קשורות לביצוע העבירה?

יואב ספיר: אני אומר שיש מצבים.

סיגל קוגוט: אבל מה לדעתך?

דוד רותם: איפה אתה חושב שצריך להכניס את זה?

יואב ספיר: את הגיל צריך להכניס בנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

דוד רותם: אתה יודע שאז אתה בעצם פוגע בנאשם.

יואב ספיר: לא.

דוד רותם: בסעיף הנסיבות הנוספות כתוב שאין בהוראות כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשקול נסיבות נוספות, בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לאו.

דוד רותם: אם אני בנסיבות שאינן קשורות מוסיף את הגיל, השופט לא יהיה רשאי לשקול את זה כנסיבות.

יואב ספיר: מה שאני באמת חושב שצריך לעשות זה בסעיף שמדבר על יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה.

סיגל קוגוט: לא צריך להגיד לרבות בשביל גילו.

יואב ספיר: צריך להגיד כי הסעיף הזה לקוח מתחום והוא בעצם משתמש באותן מלים של תחום הלקויות.

יואב ספיר: אדם שהוא לקוי בשכלו, אדם שהוא לקוי בנפשו, שם אנחנו מדברים גם בסייגים וגם ב-300(א) בשפה הזאת של יכולת להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשה, את המשמעות של המעשה.

יואב ספיר: אם רוצים להבהיר שזה לרבות בשל גיל, לדעתי צריך לומר שזה לרבות בשל גיל, אם הגיל נכנס כאן.

יואב ספיר: מעבר לזה, גם אם זאת לא היכולת שלו להבין, יש משהו בזה שהוא אדם צעיר.

יואב ספיר: רק עד לפני חצי שנה הוא היה ילד.

יואב ספיר: אנחנו מתייחסים אליו באופן אחר שהוא כשלעצמו צריך להיות ברשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.

יואב ספיר: כך מקובל במקומות אחרים בעולם, כך נראה לי נכון וזה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

יואב ספיר: איך נבנתה גם הצעת החוק הממשלתית?

יואב ספיר: הסתכלו גם על הפסיקה, כי הרי לא יכולים להגיד על מה שבתי המשפט עושים במשך שנים שהוא נטול הגיון.

יואב ספיר: הסתכלו על הפסיקה ואמרו מה הנסיבות הדומיננטיות שמשתמשים בהן.

יואב ספיר: גיל הוא אחת הנסיבות הדומיננטיות והיא קיימת שם וחוזרת על עצמה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר דבר אחד.

דוד רותם: אם מה שעשו בתי המשפט עד היום הוא במסגרת ההיגיון, למה אנחנו בכלל צריכים את החוק הזה?

דוד רותם: אתם מפילים אותי מצד לצד.

דוד רותם: בתי המשפט פועלים בהגיון, ומה שהם עשו עד היום הוא הגיוני מאוד.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת?

יואב ספיר: בהקשר הזה אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, לפחות כשאתה מפנה את השאלה אלי.

רביד דקל: אני מפנה את אדוני למאמר שהתפרסם היום בעיתון "הארץ" על מחקר שנעשה לגבי פערים בענישה.

דוד רותם: מי עשה את המחקר?

רביד דקל: בשיתוף הנהלת בתי המשפט.

יואב ספיר: לגבי ערבים.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אקרא בעיתון של אנשים חושבים?

דוד רותם: פירוש הדבר שאני אצטרך גם להתחיל לחשוב.

יואב ספיר: בכל זאת אני חושב, אם לענות לאדוני ברצינות, יש הגיון לקחת את מה שהיה מקובל בפסיקה, לחשוב עליו מחדש, לדרג את סדר החשיבות של הדברים, להחליט כמו בדיון שאנחנו עושים עכשיו האם הגיל הוא משהו שהוא קובע את המתחם או שהוא רק בתוך המתחם.

יואב ספיר: אני חושב שיש בזה איזשהו הגיון.

דוד רותם: הגיל הוא משנה אבל תלוי מהי העבירה.

רביד דקל: נכון.

דוד רותם: תלוי מהי העבירה, תלוי על מה אתה מדבר בגילו של הנאשם.

דוד רותם: אם אתה לוקח נאשם שהוא בן תשעים ואתה דן אותו לעשר שנות מאסר, בעצם נתת לו מאסר עולם.

דוד רותם: אם אתה לוקח נאשם בן 18 ואתה נותן לו עשר שנות מאסר, נתת לו תואר ראשון.

יואב ספיר: אגב, גם מהנקודה של הזקנים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לכן אמרנו השפעת העונש על הנאשם ולא רצינו להגיד רק גיל צעיר.

יואב ספיר: כאן אני גם חושב שזה לא לגמרי ממצה.

יואב ספיר: האדם המבוגר שביצע עבירה, אתה לא מקל בעונשו רק בגלל שהמאסר הוא יותר קשה לאדם המבוגר.

סיגל קוגוט: לא, בכלל לא.

סיגל קוגוט: אמרנו השפעת העונש.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זאת הדוגמה שהיושב ראש נתן.

סיגל קוגוט: הרי זה לא הגיל בגלל הגיל אלא זה הגיל בגלל המשמעות של מה שיקרה לו.

דוד רותם: תעצור שנייה.

דוד רותם: השופט מצא, היית צריך לגזור את הדין ועומד לפניך אדם בן תשעים, כפוף, רועד, אתה מתחשב בזה שהוא בן תשעים כשאתה בא להטיל עליו את העונש?

אליהו מצא: אני מתחשב בזה, כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אתה מבין איך זה לא נכון?

דוד רותם: בוודאי שמתחשבים בזה.

דוד רותם: אמרת שלא ישלחו אותו למאסר כי העונש יותר מדיי קשה לו.

דוד רותם: אמרת שאדם בן תשעים, יתחשבו בגילו.

יואב ספיר: לא.

סיגל קוגוט: כן בגלל זה.

סיגל קוגוט: אלא מה, באופן ערטילאי הגיל?

סיגל קוגוט: סתם?

סיגל קוגוט: בגלל המשמעות של זה.

דוד רותם: אתם רוצים שופטים בלי לב?

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: עומד בפני שופט אדם בן תשעים שכל חייו היה איש טוב ואתם אומרים שלא יתחשבו בדברים האלה וכל מה שיעשה, זאת הלימה.

דוד רותם: ברוך השם יש לנו שופטים שהם עדיין בני אדם.

יואב ספיר: מסכים עם כל מילה שאדוני אמר.

יואב ספיר: אני חושב שזה מחזק את הצורך לכתוב את הגיל.

יואב ספיר: בתשובה להערת היועצת המשפטית, אני חושב שאתה תקל בעונשו של המבוגר או לפחות צריך לתת לך את האופציה להקל בעונשו של המבוגר – שוב, תלוי בעבירה, תלוי בנסיבות וכולי – ולא רק בגלל שאתה חושב שהעונש הספציפי הזה, המכה שהוא יקבל היא חמורה יותר אלא גם בגלל משהו שאנחנו חושבים, איזה שהם ערכים שלנו, על כך שהאיש הזה הוא כבר הגיע לשיבה, היחס שלנו לאנשים מבוגרים הוא שונה.

סיגל קוגוט: לא בגלל זה.

דוד רותם: אתה מתכוון לומר שהוא כבר בדרך.

קריאה: ומה תגיד על זה שהוא אנס את הנכדים שלו?

סיגל קוגוט: בדיוק.

סיגל קוגוט: היה לי תיק כזה.

סיגל קוגוט: לא הזיז לי שהוא בן שמונים.

יואב ספיר: אז במקרה הזה זה לא יהיה רלוונטי.

יואב ספיר: אני אומר לקחת את הקריטריון של הגיל.

יואב ספיר: זה לא סתם בתי המשפט אומרים גיל.

יואב ספיר: לקחת את הקריטריון של גיל שהוא קריטריון כל כך נפוץ וכל כך מקובל, גם אצלנו וגם בעולם, ולנסות לעשות לו רדוקציה לדברים האלה – הוא לא ממצה עד הסוף.

סיגל קוגוט: להפך.

יואב ספיר: ילד בן 18 וחצי שעשה, ויש ילדים בני 18 וחצי שעשו מעשים כמשובת נעורים או מעשה קונדס או משהו כזה, אתה מתייחס לזה שונה מאשר אל בן אדם שהוא בן שלושים שעשה אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים.

יואב ספיר: נגיד שהוא גנב משהו בשכונה, אתה מתייחס לזה שונה כי הוא בכל זאת צעיר.

יואב ספיר: לא רק בגלל שהוא לא הבין את הפסול שבמעשיו.

יואב ספיר: הוא הבין את הפסול שבמעשיו, אבל הוא ילד.

סיגל קוגוט: אתה מתכוון שהוא לא הבין לגמרי.

סיגל קוגוט: זה מה שאתה מתכוון.

סיגל קוגוט: אתה לא סתם נותן הנחות רק בגלל גיל.

דוד רותם: תוסיפי את הגיל.

סיגל קוגוט: אני מוסיפה את זה, אבל בשניהם, כי זה לא נורמאלי להוסיף את זה רק באחד מהם.

סיגל קוגוט: אני אצטרך לומר חוסר הבנה לרבות בשל גילו.

סיגל קוגוט: ככל שזה פגע בהבנה שלו את הפסול במעשיו.

טוני גולדנברג: איך יוכיחו חוסר הבנה בשל גילו?

טוני גולדנברג: מי יוכיח את זה?

דוד רותם: התביעה.

סיגל קוגוט: יכולתו להבין את אשר הוא עושה, את הפסול במעשה.

דוד רותם: אנחנו בשיטת משפט שהתביעה צריכה להוכיח.

סיגל קוגוט: לא, מה פתאום?

סיגל קוגוט: זאת טענת הגנה.

סיגל קוגוט: מה פתאום את צריכה להוכיח את זה?

סיגל קוגוט: הוא יצטרך להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: אם הוא יבוא ויגיד שבגלל שהוא היה בן 18 ויום הוא לא כל כך רחוק מהקטינות ושיקול הדעת שלו לא קיים והוא יראה את זה, אז הוא יוכיח את זה.

סיגל קוגוט: את לא צריכה להוכיח את זה.

טוני גולדנברג: יש אחריות פלילית מגיל 12.

סיגל קוגוט: ברור שיש אחריות פלילית מגיל 12 אבל אם אנחנו אומרים יכולתו להבין את הפסול.

טוני גולדנברג: אומרים שהוא בן 18 ילדותי ותביא חוות דעת שהוא ילדותי.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל את לא צריכה להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: יש גיל של אחריות פלילית.

סיגל קוגוט: מי שרוצה לטעון שיכולתו להבין את אשר הוא עושה נפגמה בין היתר – אם כבר מכניסים גיל בשני, אני חושבת שצריך גם כאן להכניס כי אחרת זה ישדר שזה נכנס רק בשני.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שהגיל צריך להיכנס לרובריקות האחרות כי זה לא גיל בתור גיל אלא גיל בתור לא הבין, נפגע מאוד קשה, גיל מבוגר מדיי, גיל צעיר מדיי.

סיגל קוגוט: אבל אם כבר מכניסים את זה, זה יכול להיות רלוונטי גם למידת ההבנה שלו, ואלה הנסיבות הקשורות לביצוע עבירה, וגם לאימפקט.

דוד רותם: צריך להכניס את הגיל.

רביד דקל: אדוני, אני מבינה שזמננו קצר כי יש לך מליאה בשעה 11:00.

דוד רותם: אני לא חייב להיות במליאה.

דוד רותם: אפשר להמשיך.

יואב ספיר: בכל זאת לצורך תכנון ראוי, מה התוכנית?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: התוכנית היא לגמור את הנייר הזה.

רביד דקל: צריך לדבר על ריבוי עבירות.

דוד רותם: אני רוצה שבפגרה הם יוכלו להתכונן.

שירי זיידמן: יש לי שאלה.

שירי זיידמן: ראיתי את זה במסמך ששלחו לנו, כתוב לדיון עניין של התחשבות בנסיבות לקולה ולחומרה בעניין של נסיבות הקשורות בביצוע העבירה.

שירי זיידמן: כתוב כאן שזה לדיון.

סיגל קוגוט: לא, הדיון הוא לגבי השאלה אם עושים גרסה כזאת או לא.

סיגל קוגוט: אני אסביר לך במה הכוונה לדיון.

סיגל קוגוט: האם צריך את הסעיף או לא.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים ביקש מאתנו - ולכן כללנו את הגרסה הזאת – שיש נסיבות.

סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו שכל נסיבה, יש לה מדרג ומידה.

סיגל קוגוט: רוב הנסיבות ברשימה יכולות לפעמים להיות לקולה ויכולות להיות לחומרה.

סיגל קוגוט: יש ביניהן כאלה שהן יכולות להיות תמיד רק לקולה או רק לחומרה.

סיגל קוגוט: לכן משרד המשפטים ביקש שנוסיף סעיף כזה למרות שחשבנו שהשכל הישר אומר את זה.

סיגל קוגוט: בכל זאת ביקשו מאתנו להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: מה שנאמר לגביו דיון היה האם להשאיר את הסעיף או לא להשאיר את הסעיף.

סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: זה שיש כאן הסכמה כללית שיש כמה מהנסיבות, אלה שמנויות כאן, שהן רק לחומרה ויש כאלה שהן רק לקולה, הייתה הסכמה כללית.

סיגל קוגוט: כל השאלה הייתה האם לכתוב את זה במפורש או לא.

שירי זיידמן: אם אפשר להעיר לגבי העניין הזה.

דוד רותם: לא, אנחנו לא חוזרים לשם.

שירי זיידמן: אבל כתוב שזה לדיון.

דוד רותם: זה כתוב לדיון אבל בינתיים השארנו את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: בינתיים השארתי אותה כאן בגרסה.

שירי זיידמן: יש כאן פשוט עניין של נסיבות.

דוד רותם: לא חוזרים לדיון בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: תוכלי להעיר לנו.

דוד רותם: אפשר לבוא לכל הדיון ותמיד בזמנו להעיר עליו.

דוד רותם: אי אפשר לבוא אחרי זמן ולהעיר.

שירי זיידמן: פשוט חשבתי שזה לדיון.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: עדיין תוכלי להעיר לנו על זה במהלך הפגרה, אבל לא רצינו בישיבה היום לדון בזה.

שירי זיידמן: בסדר גמור.

שירי זיידמן: תודה רבה.

לרה צינמן: לעניין הגיל בעבירות הריגה.

לרה צינמן: רבים מההורגים הם קטינים או קצת אחרי גיל 18 וההתחשבות בזה מאוד מקוממת ברוב המקרים.

לרה צינמן: הם עושים את זה בתכנון, בקור רוח, וזה משמש להם כהסתתרות מהעונש הראוי ומשמש את הסנגורים כנימוק מרכזי.

לרה צינמן: אם זה יהיה כתוב כאן כנסיבה מקלה, זה תורם לאותה תופעה של עונשים מאוד מאוד קלים בעבירות הריגה וזה מאוד מטריד אותנו.

לרה צינמן: זה אמור גם לגבי נסיבות של חוסר הבנה כאשר כמעט תמיד טוענים שהם לוקים בשכלם.

דוד רותם: אנחנו לא משנים את שיטת המשפט בישראל.

דוד רותם: אנחנו רק מנסים לתת לשופט כיווני מחשבה איך לתת עונש.

לרה צינמן: עניין הגיל, זה לא מה שהיה פעם.

דוד רותם: זה שאדם לא מבין, זה יישאר גם אחרי החוק הזה.

שירי זיידמן: אדוני, אם אתה מכניס את עניין הגיל, זה עדיין נותן לשופט איזשהו שיקול דעת בעניין של הגיל.

דוד רותם: נכון.

שירי זיידמן: לדעתי לרה התכוונה בעבירות ההמתה וזה מאוד מאוד בעייתי במיוחד לאור העובדה שאנחנו גם רואים בזמן האחרון יותר ויותר מקרים של קטינים שהורשעו בעבירות המתה.

ישי שרון: כשאת אומרת את זה, את מסתמכת על נתונים?

ישי שרון: זה ממש לא נכון.

כרמית פולק כהן: למועצה לשלום הילד יש נתונים ואני גם הבאתי אותם.

שירי זיידמן: ראיתי את המסמך שלכם והוא היה מאוד מעניין.

שירי זיידמן: לאור העובדה שיש סעיפים בחוק הנוער אשר באים ומגינים על הקטן מפני עונשים ארוכים, אני חושבת שאם אנחנו באים ומכניסים את עניין הגיל ללא איזשהו סוג של החרגה לעבירות ההמתה, אנחנו נמצאים בבעיה.

שירי זיידמן: זאת דעתי בעניין ואני מצטרפת לדעה של לרה.

שירי זיידמן: אני חושבת שיש בהחלט מקום שאם אדוני מחליט כן להכניס את הסעיף של הגיל, צריך לעשות איזשהו המשך.

דוד רותם: הבנתי.

לרה צינמן: גם כך אי אפשר כמעט להטיל מאסר עולם.

שירי זיידמן: אי אפשר.

שירי זיידמן: זאת אומרת, אפשר, אבל בתי המשפט כמעט ולא עושים זאת ואנחנו רואים את זה בשטח.

שירי זיידמן: רק עכשיו היה מקרה שלנו שאנחנו ייצגנו, מרכז נגה, של קטין וכולנו יודעים בדיוק במי מדובר.

קריאה: לא מדברים על קטין.

קריאה: מדברים על בן 18 פלוס.

שירי זיידמן: בסדר, 18 ומעלה.

שירי זיידמן: עדיין.

שירי זיידמן: 18 ויום יתחשבו וב-18 פחות יום לא יתחשבו?

שירי זיידמן: זאת בעיה.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: אנחנו בריבוי עבירות ואני אקרא את הסעיף שיש לו שתי גרסאות להחלטת אדוני.

סיגל קוגוט: (א) הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות בגין סדרת מעשים המהווים אירוע אחד, גרסה א': יקבע בית המשפט את מתחם העונש ההולם לפי העבירה העיקרית באירוע ויתחשב בעבירות הנלוות כנסיבות מחמירות הקשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: גרסה ב': יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם אחד לאירוע כולו ויגזור עונש כולל לכל העבירות בגין אותו אירוע.

סיגל קוגוט: (ב) הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות שלא באירוע אחד, יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם לכל אירוע בנפרד, ולאחר מכן, רשאי הוא לגזור עונש נפרד לכל אירוע או לגזור עונש כולל לכל העבירות או לחלקן.

סיגל קוגוט: גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות בין העונשים הנפרדים שגזר.

סיגל קוגוט: (ג) בקביעת העונש לפי סעיף קטן (א) או בקביעת שיעור החפיפה או ההצטברות בין עונשים נפרדים לפי סעיף קטן (ב), יתחשב בית המשפט, בין היתר, במספר העבירות, תדירותן, והזיקה בין העבירות, וישמור על יחס הולם בין חומרת מכלול המעשים ומידת אשמו של הנאשם לבין סוג העונש או תקופת המאסר שעל הנאשם לשאת.

סיגל קוגוט: כאן עשינו הבחנה בין אירוע אחד למספר אירועים.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לזה שגרסה ב' של האירוע האחד כמו גם הגרסאות על מספר האירועים לוקחות בחשבון שקשה מאוד להבנות כאן את שיקול הדעת וזה בעיקר ימצא פתרון חלקי בחובת ההנמקה ובזה שלפחות את המתחמים בית המשפט צריך לקבוע.

סיגל קוגוט: גרסה א' לאירוע האחד היא שונה.

סיגל קוגוט: היא באמת אומרת שבית המשפט צריך לחלץ את העבירה העיקרית וכל היתר הן נסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: זה באמת מבנה.

דוד רותם: אני אוהב את גרסה א'.

טוני גולדנברג: אני אוהבת את גרסה ב'.

דוד רותם: אני כל חיי הייתי סניגור.

דוד רותם: זה בדיוק ההבדל בינינו.

טוני גולדנברג: גרסה ב' מכסה יותר את האפשרויות שקיימות בפסיקה.

טוני גולדנברג: אני חושבת שיש מצבים של סדרת מעשים שתהווה אירוע אחד, לפי פרמטרים מסוימים, ובפסיקה יש כל מיני פרמטרים אבל אין דווקא עבירה עיקרית ועבירות נלוות.

טוני גולדנברג: למשל, פסק דין דרורי של שוד הכספות הגדול והמפורסם, אין עבירה עיקרית ועבירות נלוות.

טוני גולדנברג: יש הרבה הרבה כספות.

טוני גולדנברג: בית המשפט, גם לפי מבחן הזמן וגם לפי מבחן הערכים המוגנים, קבע שמדובר במספר מעשים ולא באירוע אחד.

דוד רותם: האם משרד המשפטים הגיע כדי להפריע?

סיגל קוגוט: טוני, שם הוא אמר שהוא לא רואה את זה כאירוע אחד.

סיגל קוגוט: הכספות היה כדי להגיד שכל עבירה עומדת בפני עצמה.

סיגל קוגוט: זה נכון שיש שאלה מה זה בדיוק אירוע אחד וזה נכון שלפעמים גם באירוע אחד יש יותר מעבירה אחת שהיא בולטת.

סיגל קוגוט: זה המינוס של גרסה א' למרות שהיא מבנה יותר.

טוני גולדנברג: לא, הגרסה הראשונה מאפשרת לו בדרך היחידה לחלץ את העבירה העיקרית.

טוני גולדנברג: אני אומרת שלא תמיד אפשר.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

טוני גולדנברג: גרסה ב' מאפשרת לו לבחור בהתאם למקרה, בהתאם לעובדות, באופציה.

טוני גולדנברג: זה יותר טבעי.

סיגל קוגוט: פרופסור קנאי, את מה את מעדיפה?

רות קנאי: גרסה ב'.

רביד דקל: אני רוצה לומר שסעיף קטן (א) כולו הוא למעשה קובע חובה לקבוע את העונש הכולל.

רביד דקל: הוא לא משאיר שיקול דעת בעניין הזה כמו שהצעת החוק הממשלתית קובעת.

רביד דקל: זה משהו שהוא שונה מהפסיקה הקיימת.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו להוציא את סעיף 45.

דוד רותם: פרופסור קנאי, מה עמדתך האקדמית?

רביד דקל: ברגע שאת יכולה לקבוע עונשים נפרדים, את חייבת שבית המשפט יחליט אם זה חופף את מצטבר ואת זה לדעתי יש לך ב-(ב).

דוד רותם: יש לי הרגשה שכשאתם מתקרבים לקיץ, ההפקרות גוברת.

דוד רותם: פרופסור קנאי.

רות קנאי: אין לי כאן עמדה אקדמית.

רות קנאי: כתבתי לכם כמה פעמים שאני לא יודעת מה לעשות.

דוד רותם: יש שני אנשים שלא יכולים להגיד לא יודע, אקדמאים ושופטים.

רות קנאי: בקשר לשתי הגרסאות הללו אמרתי שגרסה א' היא אולי יותר מבנה ויותר מחזקת ונותנת בסיס יותר יציב, ויש דברים דומים במדינות אחרות, אם זה מה שהתכוונת בדעה אקדמית.

רות קנאי: כן, יש דברים דומים.

רות קנאי: אבל הערתי עוד הערה אחת ולכן הדגשתי את המילה טבעית כאן.

רות קנאי: אמרתי שאני לא יכולה לומר משהו טוב בהבדל בין הגרסאות הללו למרות שבבסיס גרסה א' היא יותר יציבה כיוון שצריך לקחת כאן בחשבון מה השופט באמת יכול לעשות.

רות קנאי: אמרתי שזה אני לא יכולה לומר.

רות קנאי: שופטים ותובעים שישבו כאן יוכלו לומר את זה יותר טוב ממני.

רות קנאי: איך שלא יהיה, הפתרון הרי לא מושלם.

דוד רותם: השופט מצא.

אליהו מצא: אין לי זכות הצבעה כאן בוועדה.

סיגל קוגוט: אבל יש לך השפעה.

אליהו מצא: כי אלה שיש להם זכות הצבעה לא באים לדיונים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז אני יכול ללכת.

אליהו מצא: לא.

אליהו מצא: גרסה ב' משמרת במידה רבה מאוד את הדין הקיים ואני חושב שגרסה ב' – אני לא יודע אם המילה טבעית היא בדיוק קולעת אבל היא לפחות כמעט קולעת מפני שהארית

אליהו מצא: מטיקה של גרסה א' היא אריתמטיקה מסובכת ואני לא מאמין שהיא תעבוד בפרקטיקה.

אליהו מצא: גרסה ב' תעבוד בפרקטיקה מפני שבית המשפט כאשר הוא בא להעניש נאשם, הוא רואה את סדרת העבירות שלו, שהן קשורות באירוע אחד, לפחות החלק הזה, כמכלול.

אליהו מצא: הוא שואל את עצמו במכלול הזה, מהו העונש ההולם.

אליהו מצא: להתחיל לפרק את זה לגורמים ולהגיד שיש כאן עבירה עיקרית, יש כאן עוד עבירות נלוות, אני אתן בשביל העבירה העיקרית איקס ובשביל עבירה ראשונה נלווית וואי ובשביל עבירה שנייה נלווית זית, ואחר כך הוא יעשה אינטרפולציה חשבונאית בחפיפה או לא בחפיפה שתביא אותו לאיזשהו עונש שהוא תוצאה אריתמטית של החשבון – לפי דעתי זה לא מציאותי.

אליהו מצא: אף שופט לא יעשה כך.

אליהו מצא: יקרה מה שקרה עם הגייד ליינס האמריקאי שם השופטים התמרדו והם לא יכלו לעשות את החשבון.

אליהו מצא: נדמה לי, עד כמה שאני זוכר, שגם בדוח של ועדת גולדברג הדין הקיים בעניין של ריבוי עבירות גבר על דעת המיעוט שרצה איזשהו חשבון מסובך.

רות קנאי: הסעיף של ועדת גולדברג הוא סעיף שלא אומר כלום.

סיגל קוגוט: לכן, רביד, גם גרסה ב' שלנו קצת משנה את הדין הקיים.

רות קנאי: היא משנה.

סיגל קוגוט: אבל זה בסדר כי לפחות באירוע אחד את אומרת לשופט שגם אם הוא לא מחלץ את העבירה העיקרית כי אולי יש שתיים שהן באותה רמת חומרה בעיניו, לפחות שיסתכל על האירוע כמכלול וזה בסדר לשנות כאן את הדין הקיים.

אורן גזל אייל: גם אני חושב שגרסה ב' עדיפה.

אורן גזל אייל: מעבר לכך שעצם ניסוח העבירות והתאמתן הוא קצת לפעמים אקראי ומה שאנחנו רוצים זה שיסתכלו על המקרה, על מה שקרה שם שבאמת.

אורן גזל אייל: גרסה ב' עושה בהקשר הזה עבודה יותר טובה.

אורן גזל אייל: יש משהו שמרמז בגרסה א' כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי למרות שזה לא כתוב כך.

אורן גזל אייל: כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי שקבוע לעבירה החמורה ביותר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה באמת מה שכתוב שם.

סיגל קוגוט: זה נכון.

אורן גזל אייל: אתה יכול כנסיבות מחמירות הקשורות לעבירה ונניח מדובר בסדרת עבירות שהעונש המרבי בגין כל אחת מהן הוא שלוש שנות מאסר, כיוון שזאת סדרת עבירות, פורמאלית יכול השופט להחליט על עונש.

סיגל קוגוט: אם זה אירוע אחד.

סיגל קוגוט: זה מה שאומרת גרסה א' ולכן היא יותר מבנה.

סיגל קוגוט: היא כן אומרת שעונש המקסימום הוא עונש המקסימום לעבירה המרכזית.

סיגל קוגוט: האחרות משפיעות על המתחם אבל העונש המרבי הוא העונש לעבירה החמורה.

סיגל קוגוט: זה מה שאומרת גרסה א' והיא באמת אומרת את זה.

סיגל קוגוט: זה מגביל את העונש.

סיגל קוגוט: זה בעצם אומר שתיקח את הדבר הכי חמור, וכל היתר אתה משחק בתוך עונש המקסימום של העבירה שאצלך נתפסת כחמורה ביותר.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, חטיפה, אונס ועוד משהו, סדרת עבירות מאוד מאוד קשה.

סיגל קוגוט: לגבי חטיפה ואונס, אני לא יכולה להגיד שזה אירוע אחד.

אורן גזל אייל: בהרבה מקרים זה אירוע אחד.

סיגל קוגוט: זה לא בדיוק אירוע אחד.

אורן גזל אייל: זאת השאלה, איך יפורש הנושא הזה.

סיגל קוגוט: אז יש הרבה פסיקה על אירוע אחד.

טוני גולדנברג: יש את מבחן הזמן.

טוני גולדנברג: חטיפה, יכולת לעצור בחטיפה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו אינהרנטי, השגת גבול בשביל לשדוד מישהו כאשר אתה נכנס לו לדירה וגם עשית עבירה של השגת גבול אבל לא שחטפת אותו ואחר כך אנסת אותו.

דוד רותם: השופט מצא, אתה רואה, אין לך זכות הצבעה כאן אבל מה שלא הצליחו היועצים המשפטיים, הצלחת אתה.

סיגל קוגוט: גרסה ב'.

דוד רותם: אני הולך לגרסה ב' ולא לגרסה א'.

סיגל קוגוט: 45(א) מיותר.

סיגל קוגוט: ה-(א) מיותר.

ענת זוהר: השאלה היא האם הרעיון של עונש כולל מתיישב בכלל עם הנושא של הבניה.

סיגל קוגוט: באירוע אחד.

ענת זוהר: גם כאן מתעוררת שאלה עד כמה אנחנו באמת נצליח להבחין בין אירוע אחד למספר אירועים נפרדים.

ענת זוהר: ההבחנה אצלנו היא מאוד לא פשוטה.

סיגל קוגוט: לפעמים היא לא פשוטה.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים היא פשוטה.

ענת זוהר: גם בהנחה שנצליח להבחין, השאלה אם לא צריך להשאיר את העונש הכולל כפתח לשופט.

סיגל קוגוט: אז את בעצם לא עושה שום דבר.

סיגל קוגוט: את לא אומרת שבאירוע אחד תסתכל על המכלול.

ענת זוהר: מה שקורה בפועל היום בפסיקה זה שכאשר שופט מוצא את המקרה המתאים בו הוא לא יכול להידרש לכל עבירה בנפרד, הוא באמת מוצא את הדרך להטיל עונש כולל.

ענת זוהר: ברגע שאנחנו מחייבים אותו להטיל עונש כולל, אנחנו למעשה לא מאפשרים לו להסתכל על כל עבירה בנפרד וזה למעשה מה שאנחנו רוצים לעשות.

סיגל קוגוט: לא באירוע אחד.

דוד רותם: אומר לך השופט מצא שזה לא קורה.

קריאה: אבל לא מחייבים אותו.

סיגל קוגוט: כן מחייבים אותו.

סיגל קוגוט: באירוע אחד מחייבים אותו.

אליהו מצא: זה פשוט לא מציאותי ואני חושב שלא ראוי לגזור על השופטים גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

ענת זוהר: אז מאפשרים את הפתח לעונש.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: באירוע אחד, לא.

סיגל קוגוט: ההבניה היא להגיד לו שיסתכל על האירוע האחד הזה באופן כולל.

סיגל קוגוט: זאת ההבניה היחידה שאנחנו יכולים לעשות כי אין פה הרבה הבניה.

סיגל קוגוט: בתוך האירוע הכולל הזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: הוא יכול לקחת את עונשי המקסימום של כל העבירות ולעשות מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: זאת לא הכבדה כל כך גדולה על שיקול הדעת שלו.

סיגל קוגוט: זה לפחות הכוונה מהמחוקק שאירוע אחד, תסתכל עליו כמכלול.

טוני גולדנברג: אם הוא נורא ירצה לגזור עונשים נפרדים כי הוא ימצא שזה נכון, הוא יגדיר את זה לא כאירוע אחד.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, באירועים נפרדים ראיתם שלפחות - נתנו לו שיקול דעת רחב מאוד בסעיף הזה - יש הבניה של דרך גזירת הדין כי הוא צריך לחשוב לפחות על כל אירוע ואחר כך הוא קובע את החפיפה או ההצטברות.

סיגל קוגוט: זה מחייב איזושהי מחשבה על אירועים שונים.

סיגל קוגוט: זאת בעצם ההבניה היחידה שעשינו, שבאירוע אחד הוא חושב על האירוע בגדול ובאירועים שונים הוא חושב עליהם בנפרד ואז מחליט על החפיפה או ההצטברות.

רביד דקל: אז את חושבת שאת 45(א) למעשה צריך למחוק.

קריאה: ויפה שעה אחת קודם.

סיגל קוגוט: נסתכל על הסעיף בפגרה, אבל על פני הדברים נראה לי שצריך למחוק את 45(א).

רביד דקל: גם אנחנו חשבנו שזה תיקון שצריך להיכנס.

רביד דקל: איך אתם רואים את סעיף קטן (ב) מופעל?

סיגל קוגוט: אני מציעה שנדבר על זה.

סיגל קוגוט: אם נרצה להכניס עוד תיקונים ב-45, נעשה את זה בפגרה ונביא את זה לוועדה.

דוד רותם: מה פירוש איך מופעל סעיף (ב)?

סיגל קוגוט: נדון למאסר ולפני שנשא את כל עונשו.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: לא התכוונתי לתיקונים נוספים.

סיגל קוגוט: חשבתי שאת מסתכלת על זה וזאת פשוט סיטואציה אחרת.

דוד רותם: לא, היא מדברת על (ב) שלה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: יש אדם שעשה שמונה עבירות בכתב אישום אחד בתקופות שונות ולא אירוע אחד.

דוד רותם: בכל אחד מהם קובעים לו ואחר כך בית המשפט מחליט אם הוא חופף או צובר.

סיגל קוגוט: הוא חושב על כל אירוע בנפרד.

סיגל קוגוט: לא העונש ההולם אלא רק המתחם.

רביד דקל: אני לא מצליחה להבין.

רביד דקל: אתם מדברים כאן בלשון של אירועים נפרדים.

רביד דקל: ב-(א) אתם מדברים על אירוע אחד שכולל את כל העבירות.

רביד דקל: זאת אומרת, יש לכם איים נוספים של שלוש עבירות שהן אירוע אחד.

רביד דקל: את מדברת על הדרך לגזור את העונש במצבים של אירועים?

רביד דקל: זה לא ברור לי.

סיגל קוגוט: אני לא צריכה להגדיר.

סיגל קוגוט: יש על זה פסיקה מכאן ועד הודעה חדשה.

רות קנאי: אולי צריך לומר שרשאי הוא לגזור עונש נפרד.

רביד דקל: לכן לא ברורה לי הכוונה.

רביד דקל: אם הכוונה הייתה להגיד שמה שלא נכנס ב-(א), זה לא זה.

דוד רותם: באופן אוטומטי כל סעיף של מרמה והפרת אמונים כולל בתוכו גם הלבנת הון.

דוד רותם: הוא מרשיע אותי בכל כתב האישום.

דוד רותם: הוא לא ידון בכל אחד ויטיל עלי עונש אלא הוא ייקח את כל הדברים וזה אירוע אחד.

רביד דקל: כן, אבל את זה (א) אומר.

דוד רותם: בא (ב) ואומר שיום אחד אני קיבלתי שוחד מזה ויום אחד קיבלתי שוחד מההוא.

דוד רותם: יש לי הרבה עבירות שוחד.

רביד דקל: (ב) מדבר על עבירות נפרדות?

רות קנאי: לפעמים עבירות נפרדות ולפעמים אירוע.

סיגל קוגוט: אבל זה חייב להיות גם אירועים נפרדים.

סיגל קוגוט: צריך להיות קשר בין (א) ל-(ב).

דוד רותם: כתוב במפורש ב-(ב).

סיגל קוגוט: ברור שאלה גם עבירות נפרדות.

דוד רותם: שלוש עבירות שלא באירוע אחד.

סיגל קוגוט: אם יש לך שלושה אירועים ובכל אחד שתי עבירות, כל אירוע יעשו לו מתחם ואז יקבעו את ההצטברות.

סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: גם אם יש יותר עבירות באירוע אחד.

רביד דקל: סעיף 45 לכאורה אמור להתייחס גם לאירועים ולא רק לעבירות?

רביד דקל: גם למקבצים של עבירות?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כי גם (א) הוא כזה.

סיגל קוגוט: כל ההבדל בין (א) ל-(ב) זה שכאן הוא נותן עונש כולל וכאן הוא קודם חושב מה המתחם ולא העונש הכולל.

סיגל קוגוט: העונש הכולל הוא גם העבירות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: המתחמים קשורים רק למה שכן קשור לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: הוא חושב על המתחמים ואז הוא מחליט אם לצבור או לחפוף.

סיגל קוגוט: את הנסיבות האישיות של העבריין הוא שוקל רק פעם אחת והוא לא צריך כל פעם לשקול אותן.

סיגל קוגוט: זה מכאני בצורה בלתי נסבלת, אם זה היה כך.

רות קנאי: יש לי בכל זאת הערה אחת.

רות קנאי: אני רואה שניסיתם לתקן בסוף כשהכנסתם את סוג העונש ולא רק מאסר.

רות קנאי: אין לי פתרון אבל כן מטריד אותי שהסעיפים והמקרים בעצם מיועדים למחשבה על כך שיש עונשי מאסר בפועל והם לא נותנים לי פתרונות.

סיגל קוגוט: אבל הסוג הוא לאו דווקא מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב סוג העונש ואם היה מאסר, תקופת המאסר.

רות קנאי: אני לא מדברת כאן על ניסוח.

רות קנאי: זה ב-(ג).

רות קנאי: ב-(ב) הוא יגזור לכל עונש, עונש כולל.

רות קנאי: אחר כך הוא יקבע את שיעור החפיפה.

סיגל קוגוט: אבל מה אני יכולה לעשות?

רות קנאי: אמרתי שאין לי פתרון אבל זה מטריד אותי כי זה נותן איזושהי הטעיה לשופט שעונש הוא עונש מאסר.

דוד רותם: אפשר להוסיף שאם דן את הנאשם, יקבע את שיעור החפיפה או את ההצטברות.

דוד רותם: נתתי לך את ה-"אם".

רות קנאי: אין לי פתרון.

רות קנאי: התייעצתי עם יואב לפני כן אם יש פתרון.

יואב ספיר: אני חושב שהניסוח שהיושב ראש הציע הוא נכון כי הוא באמת מוציא את ההבניה, כי זה למקרה של מאסר, אז דנים בהצטברות.

סיגל קוגוט: זה לא רק זה.

סיגל קוגוט: נגיד בעבירה אחת הטילו קנס כי זאת הייתה עבירה כלכלית ובעבירה אחרת הטילו מאסר.

יואב ספיר: אז אין מה לדון בחפיפה והצטברות.

יואב ספיר: פרופסור קנאי שאלה אותי לגבי הפרקטיקה אבל אני לא מכיר חפיפה של עונשים שהיא לא מאסר.

רות קנאי: יואב אמר שבפרקטיקה למעשה נותנים עונש כולל.

רות קנאי: אז לא יעבדו בדיוק לפי הסדר הזה, אבל בסופו של דבר ייתנו עונש כולל.

דוד רותם: אפשר לומר: גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע בית המשפט את סוג העונש ואם גזר מאסר, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות.

דוד רותם: נתתי לו גם אפשרות לקבוע את סוג העונש.

דוד רותם: ייתן את הכול בעבודות שירות.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: ננסח משהו ונשלח לכם להערות.

סיגל קוגוט: חובת הנמקה.

סיגל קוגוט: בית המשפט יפרט וינמק בגזר הדין, בין השאר, את אלה: (א) הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: (ב) הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת העונש.

סיגל קוגוט: (ג) חריגה ממתחם העונש ההולם לשם שיקומו של הנאשם], לשם הגנה על שלום הציבור, או לשם הרתעת הנאשם, ככל שהייתה חריגה כזאת, והטעמים לחריגה.

סיגל קוגוט: (ד) הדרך שבה גזר את דינו של הנאשם לאחר הרשעה במספר עבירות שלא באירוע אחד (לפי סעיף).

דוד רותם: אין יותר גזר דין מעל הדוכן.

סיגל קוגוט: יכול להיות אבל עם הנמקה.

דוד רותם: אין דבר כזה יותר.

דוד רותם: שופט לא מסוגל לעשות את זה כשהוא מכתיב את גזר הדין במקום.

סיגל קוגוט: הוא יכול.

דוד רותם: כמו שהשופט חיים כהן כתב, מתחילה להיות עבודה רצינית, אם צריך לנמק.

דוד רותם: מה אומר השופט מצא?

אליהו מצא: בכלל חובת ההנמקה בחקיקה זה חידוש.

אליהו מצא: נכון?

דוד רותם: כן.

אליהו מצא: זה חידוש מפני שעד עכשיו ההנמקה הייתה של הכרעת הדין.

אליהו מצא: גזר הדין, לא הייתה הוראה מפורשת בחוק, עד כמה שאני זוכר, אלא רק מכוח הפסיקה שופטים התחילו לנמק.

אליהו מצא: הסעיף נראה יפה מאוד.

אליהו מצא: זאת אומרת, הוא בהחלט יחייב את השופט להפעיל את הכליות ולשבת ולכתוב גזר דין מנומק בו הוא יפרט בדיוק כיצד הוא הגיע לעונש.

אליהו מצא: זה כמובן יקל על ערכאת הערעור גם לבקר את ההחלטה שלו, אם זאת ענישה מן השרוול או כפי שחיים כהן כתב, רוח אלוהים נחתה עליו ועכשיו הוא אומר שנתיים וחצי מאסר וכולם עומדים דום.

אליהו מצא: זאת הוראה טובה.

אליהו מצא: אני לא נכנסתי ממש לפרטים אבל נדמה לי שזה מכיל, אם לא את הכול, בטח כמעט את הכול.

אורן גזל אייל: גם אני חושב שזאת הוראה מצוינת.

אורן גזל אייל: אני חושב שזה לא נכון שאין גזר דין על הדוכן.

אורן גזל אייל: ההוראה הזאת מתייחסת בעצם לנימוק רק על דברים מרכזיים שנוגעים למתחם.

אליהו מצא: גם בתוך המתחם.

דוד רותם: קח את (א).

דוד רותם: הנסיבות בהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.

אורן גזל אייל: ברמת הנסיבות בהן הוא התחשב.

אורן גזל אייל: אם הוא יגיד שבמקרה זה הוא התחשב בגילו ובנסיבותיו האישיות, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים כאן על איזושהי הנמקה מאוד ארוכה שסוטה מחובת ההנמקה הפסיקתית הקיימת כיום.

אורן גזל אייל: אני גם חושב שבעבירות קלות מהסוג ששופטים רבים מטפלים בהן, ימשיכו להיות פסקי דין על הדוכן גם עם הסעיף הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה ששופט ישמע את התיק ויגיד שהוא ייתן גזר דין בעוד שעה ויצא ללשכה שלו ויכתוב פסק דין.

דוד רותם: לא צריך מעל הדוכן.

אליהו מצא: זה הוא יכול לעשות כאשר אין לו 55 תיקים ביום.

אליהו מצא: אם יש לו 55 תיקים ביום ובתוך המספר הזה יש לו ארבעים נתבעים שהופיעו ושלושים מתוכם הודו בכתב האישום, הוא לא יוכל לעשות הפסקה של חצי שעה כדי לכתוב גזר דין.

אליהו מצא: אז בית המשפט אבוד.

אליהו מצא: זה יוכל להיעשות בתיקים היותר כבדים.

אליהו מצא: אני חושב שההוראה הזאת באמת מתייחסת לתיקים היותר כבדים, שם אתה בהחלט צודק שהשופט לא ישלוף גזר דין במקום אלא ילך קודם כל לחשוב ויכתוב גזר דין מנומק ויסביר כך שאפשר יהיה גם לבקר את ההחלטה שלו, לפני שהוא גוזר 18 שנות מאסר או 22 או רק עשר שנות מאסר.

דוד רותם: ב-38 התיקים שיש לו באותו יום יש לו עסקאות טיעון ואז הוא לא צריך לכתוב גזר דין.

אורן גזל אייל: בחלק יש הודאות בלי עסקת טיעון.

אליהו מצא: יש גם הודאות.

אליהו מצא: ניקח למשל את בית המשפט לתעבורה או את בית משפט השלום שעוסק לפעמים במסות.

אליהו מצא: שופט מוקד שצריך ביום אחד לטפל בארבעים-חמישים תיקים ואולי יותר.

דוד רותם: הרי השופט נכנס לאולם ואומר שמי שלא דיבר עם התביעה, רבע שעה הפסקה כדי לדבר עם התביעה.

דוד רותם: כך זה עובד.

אורן גזל אייל: בחלק גדול מהמקרים כל מה שמוסכם זה העונש שיבקשו הצדדים הוא מאסר על תנאי וקנס, ואז ההחלטה על העונש עצמו היא של השופט בתוך המגבלה הזאת.

אורן גזל אייל: שוב, זה אמנם לא התיק החמור, אבל כמה קנס להטיל ואיזה מאסר על תנאי להטיל – גם צריכים שיקול דעת.

אורן גזל אייל: אז הוא יעשה את זה על הדוכן ולכן אני חושב שהסעיף בדיוק עושה את האיזון הנכון בין הצורך ביעילות וחובת הנמקה.

אליהו מצא: יש גם איזושהי סטנדרטיזציה של ענישה בעבירות השכיחות והקלות.

רות קנאי: הניסוח שיש כאן בהנמקה, שהוא צריך לנמק הרשעה שלא באירוע אחד, הוא חושב קצת על גרסה א' שנדחתה.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: מספר עבירות שלא באירוע אחד.

סיגל קוגוט: לא, שלא באירוע אחד, זה ב'.

סיגל קוגוט: אירוע אחד, זה עונש כולל.

רות קנאי: באירוע אחד כשהוא נותן עונש כולל לא צריך לנמק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא צריך לנמק את (א), (ב) ו-(ג).

דוד רותם: את הנסיבות בהן התחשב.

סיגל קוגוט: אבל הוא לא צריך לנמק את זה לפי (ד).

סיגל קוגוט: הוא עדיין יצטרך לנמק.

דוד רותם: הוא מנמק את זה לפי (א), (ב) ו-(ג).

סיגל קוגוט: הדרך בה גזר את דינו.

סיגל קוגוט: לכל אירוע הוא נותן מתחם והוא צריך להחליט על מידת החפיפה או ההצטברות.

רות קנאי: הוא קבע עונש אחד הולם לאירוע כולו, צריך לנמק.

רות קנאי: את אומרת שההנמקה הזאת תימצא בחלקים הראשונים.

דוד רותם: זה (א).

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: כך חשבתי.

סיגל קוגוט: אני יכולה לחשוב עוד פעם.

רות קנאי: בסדר.

רביד דקל: אני קוראת את (ד) והוא ממילא בא לידי ביטוי ב-(א), (ב) ו-(ג).

סיגל קוגוט: הוא צריך להסביר את החפיפה או ההצטברות.

סיגל קוגוט: את זה רצינו כאן.

סיגל קוגוט: זאת הדלתא הנוספת.

סיגל קוגוט: הוא צריך להגיד למה הוא החליט לחפוף חלק, לצבור את הכול.

סיגל קוגוט: זאת ההנמקה בנוסף לנסיבות.

רביד דקל: הוא לא יצטרך להסביר למה הוא ראה בזה אירוע אחד?

סיגל קוגוט: אירוע אחד, המחוקק אמר לו לראות בזה אירוע אחד.

רביד דקל: המחוקק אומר לו שאם זה אירוע אחד, תעשה ככה.

סיגל קוגוט: נכון.

רביד דקל: אבל הוא לא יצטרך לומר למה הוא רואה בזה אירוע אחד?

דוד רותם: הוא יגיד.

סיגל קוגוט: כי אחרת הוא לא יוכל להשתמש ב-(א) או ב-(ב), אם הוא לא יגיד אם זה אירוע אחד.

סיגל קוגוט: זה מיניי וביי.

ענת זוהר: אבל הוא לא צריך לומר שהוא שיקלל במסגרת העונש הכולל?

ענת זוהר: הוא לא צריך לנמק ולהסביר מה הוא שיקלל במסגרת העונש הכולל?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: זה (א), (ב) ו-(ג) לאותו סעיף של חובת הנמקה.

סיגל קוגוט: זה מה שהוא ינמק.

סיגל קוגוט: הוא ינמק את הנסיבות, מה הוא התחשב, האם הוא חרג או לא חרג.

סיגל קוגוט: אם יהיו לכם שיפוצים לזה, בסדר.

דוד רותם: כל זה רק כדי להכין לכם עבודה לחופש.

דוד רותם: זאת חוברת עבודה לחופש.

סיגל קוגוט: אני אנסה לנסח את זה.

סיגל קוגוט: אם כולם מעירים על זה, אני אנסה לשפץ את זה.

סיגל קוגוט: עכשיו לגבי הקטינים.

סיגל קוגוט: גרסה 8(ב) להצבעה, כבר דנו.

סיגל קוגוט: זה יהיה להצבעה.

רביד דקל: זאת אומרת שאת הפתרון שהיה לנו על סוג העונש פלוס סעיף מטרה, ירד?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הסנגוריה הציבורית ביקשה שיצביעו על זה על אף המטרה וכל הדברים האחרים.

סיגל קוגוט: היושב ראש, כפי שהבנתי את רוח הדברים, חשב שסעיף המטרה הוא פותר ולא צריך את זה.

דוד רותם: היושב ראש כך יצביע, אבל הסנגוריה תביא גם את החברים האחרים שיצביעו.

דוד רותם: יש בוועדה הזאת עוד חברים.

יואב ספיר: סעיף המטרה, כמו שנוסח, לא מתייחס לסוגיה הזאת.

יואב ספיר: הייתה באיזשהו שלב מחשבה שבסעיף המטרה יהיה כתוב שהמטרה היא לא להחמיר.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אף פעם לא היה.

סיגל קוגוט: יש אלגנציה מינימאלית לחוק.

סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שסעיף המטרה יגיד מה מטרתו של החוק ומזה יובן שמטרתו של החוק היא לא להחמיר בענישות כמו שחששו אלא לקבוע את סדר השיקולים ואת האיזון ביניהם.

יואב ספיר: לא מתייחס לעובדת היותו של מאסר בפועל עונש מיוחד.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בפירוש.

סיגל קוגוט: מי שרצה את סעיף המטרה, חשב שסעיף המטרה מספיק בשביל שלא יוכלו לטעון שמטרת החוק היא להחמיר בענישה וחשב שלא צריך סעיף מיוחד שאומר שעונד מאסר הוא עונש מיוחד.

יואב ספיר: אף אחד לא טען שמישהו אומר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה.

יואב ספיר: הטענה היא שזאת תוצאת לוואי.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: רצו להגיד שתוצאת הלוואי הזאת, סכנתה רבה אם לא יהיה סעיף מטרה.

דוד רותם: למה אתה מתאמץ?

דוד רותם: את סעיף 8 של גולדברג נביא להצבעה.

יואב ספיר: בסדר גמור.

יואב ספיר: רק הערתי.

יואב ספיר: לא התאפקתי כיוון שהזכירו את זה בהקשר של סעיף המטרה.

יואב ספיר: לא התאפקתי מלומר שסעיף המטרה בכלל מתייחס לשאלה אחרת.

דוד רותם: אנחנו נביא את זה להצבעה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שאני לא אעשה את זה רק בישיבה שרק אני אהיה נוכח בה.

טוני גולדנברג: אל תבטיח מה שאתה לא יכול לקיים.

דוד רותם: אני יכול.

דוד רותם: את רוצה שאני אביא לכאן כרגע חברת כנסת שהיא ממלאת מקום שתבוא להתווכח על זה?

דוד רותם: כרגע אני עושה את זה.

דוד רותם: אני צריך לעשות שני דברים וזה נורא קל.

דוד רותם: אני מטלפן לערוץ הכנסת ואני אומר להם שאני רוצה ישיבה משודרת ואז כולם באים.

סיגל קוגוט: אנחנו כמובן לא נוכל לעשות סדרי דין מפורטים לגבי קטינים, אבל עדיין היחס בין החוק הזה לחוק הנוער, יש לו שתי אפשרויות.

סיגל קוגוט: אפשרות אחת היא מה שהיה בכחול ואני מעדיפה אותה כי היא אומרת שהחוק הזה כפוף לחוק הנוער אבל בכל מקום שאין סתירה, החוק הזה לא מיותר.

סיגל קוגוט: אני יודעת שאת תתנגדי לזה אבל עדיין אני תומכת בזה.

סיגל קוגוט: הגרסה השנייה היא הגרסה החדשה הממשלתית שאומרת שכל החוק הזה מכל וכל לא יחול בכלל.

דוד רותם: למה הגרסה הממשלתית שונתה?

דוד רותם: למה שיניתם את הנוסח מהכחול?

רביד דקל: כי לא תמיד משרד המשפטים מחליט אלא לפעמים רשויות הרווחה, המועצה לשלום הילד.

דוד רותם: המועצה לשלום הילד קובעת לכם?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אנחנו קשובים.

דוד רותם: אתם קשובים בדרך כלל לפני שאתם מפרסמים את הכחול.

רביד דקל: אבל ההערה הזאת הגיעה אחרי הכחול.

דוד רותם: תכף נשמע גם את המועצה לשלום הילד.

אודיה איפרגן: אני ממשרד הרווחה.

אודיה איפרגן: אנחנו ביקשנו את הנוסח הזה.

אודיה איפרגן: רצינו שיהיה ברור שמדובר בשני חוקים נפרדים ושכל הנושאים של ענישת קטינים שיש בהם הרבה מחשבה והרבה הבניה בחוק הנוער (שפיטה וענישה) אך ורק ההוראות יהיו שם.

אודיה איפרגן: במידה שבית המשפט צריך להשלים שיקול דעת, יש את שיקול הדעת לבית המשפט לנוער וכפי שגם אמרנו בדיון הקודם בו דנו על הקטינים, כל הרציונאל של החוק הזה שחסרה הבניה, הבעיה הזאת לא קיימת או הפערים בענישה לא קיימים בכל מה שנוגע לבית משפט לנוער כאשר שם מדובר בצוות מצומצם יותר וקטן יותר.

אודיה איפרגן: הנושא של השיקום והנושא של פוטנציאל הקטינים מוסדר שם בצורה מובהקת.

אודיה איפרגן: לכן לעשות עירוב בין החוקים או לעשות השלכה מהחוק הזה שנועד בעיקרון למבוגרים, זה לא נכון וזה סותר לגמרי את כל הרציונאל של ההפרדה בין קטינים לבין בוגרים.

אודיה איפרגן: לכן האמירה שלא יחולו, היא הרבה יותר מסודרת, היא הרבה יותר ברורה והיא מדגישה את זה שמדובר באמת בשני תחומים נפרדים לגמרי.

אודיה איפרגן: הנוסח הראשון הוא נוסח שמבלבל, הוא לא עושה את ההפרדה המובהקת הזאת שצריכה להיות.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו ביקשנו את הנוסח השני.

כרמית פולק כהן: אני כמובן מצטרפת לדברים האלה.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שהנוסח השני צריך לחול.

כרמית פולק כהן: נראה לנו שהנוסח הראשון, לא רק שהוא מבלבל אלא הוא עשוי ליצור איזשהו מצב שבו באמת כל השיקולים וכל העניינים שנדונו כאן יחולו על קטינים, דבר שיחטא לכל המטרות שדנו בהן שנים רבות בנוגע לחוק הנוער.

כרמית פולק כהן: בזמנו, בדיון הקודם בו דנו בזה, זה היה בדצמבר ואדוני ביקש מאתנו לתת לו נתונים שהשיקום הוא אכן משמעותי ואכן עוזר.

כרמית פולק כהן: ניסינו להביא את זה משני אופנים, האחד מהפן שגם מהנתונים של שירות המבחן אנחנו רואים שלדוגמה הליכי קדם הם משמעותיים לקטינים ואיך הם משפיעים על מידת הרצידיביזם ומהפן ההפוך, איך כניסה למעצר לא מובילה לשיקום.

כרמית פולק כהן: אני גם רוצה להתייחס לדברים של לרה מהאגודה לנרצחים ונרצחות.

כרמית פולק כהן: הם כתבו שם שעבירות המתה רבות בוצעו בשנים האחרונות על ידי קטינים, אבל לא רק שזה לא נכון אלא ההפך הוא הנכון.

כרמית פולק כהן: מדובר בשניים-שלושה מקרים וגם אלה מקרים מאוד נדירים.

כרמית פולק כהן: תכנון מוקדם, ודאי לא היה קיים שם.

כרמית פולק כהן: מקרים של קטין שרצח בתכנון מוקדם, אלה מקרים מאוד מאוד נדירים וזה לאור הנתונים של השנים האחרונות.

כרמית פולק כהן: במידה שיש לך נתונים, אנחנו נשמח לראות אותם ולהשוות אותם לנתונים שלנו, אבל מהנתונים שלנו עולה שאלה מקרים מאוד מאוד נדירים ברמה של אחד או שניים.

לרה צינמן: בטבלה שלך יש שמונה מקרים.

כרמית פולק כהן: שמונה קטינים מתוך 78 קטינים שנאסרו בשנת 2010.

כרמית פולק כהן: שמונת הקטינים האלה, מדובר על עבירות אלימות וחיי אדם.

כרמית פולק כהן: נתונים של המתה בלבד, אלה דברים שניסיתי לחפש.

כרמית פולק כהן: הבעיה היא שגם שאנחנו מקבלים נתונים מהמשטרה וכולי, זה בא כמקשה אחת.

כרמית פולק כהן: אולי שבעה מהקטינים האלה שנאסרו על אלימות וחיי אדם הם בעצם בגין תקיפה וכל מה שנכלל בקטגוריה של אלימות.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה, כי זה ההבדל בין הגרסאות.

סיגל קוגוט: גם בגרסה א' יכפיפו - זה יכול להיות עוד יותר ברור – את החוק לחוק הנוער, בכל מקום שיש הוראה בחוק הנוער, והרי ברור שהשיקום – גם לפי גרסה א' בקטינים – יהיה עדיף.

סיגל קוגוט: נניח שבית המשפט יתרשם שאין פוטנציאל שיקומי לקטין הזה, למה שהוא לא ייקח בחשבון את הגמול?

סיגל קוגוט: נגיד שמדובר בקטין שרוצח נהג מונית ואחר כך גם שודד.

סיגל קוגוט: בית המשפט חושב שבמקרה הזה אין לו פוטנציאל שיקומי.

סיגל קוגוט: אז כל השיקולים שיש כאן צריכים לרדת לפח?

כרמית פולק כהן: לא.

כרמית פולק כהן: גם בגרסה השנייה למעשה – אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת – אם קוראים פסקי דין שעוסקים בקטינים, רואים שבמשקל האיזונים העיקרון הראשון במעלה הוא שיקום.

כרמית פולק כהן: במידה שהשופט – גם שופט נוער – בוחן את מכלול הנסיבות, הוא עושה איזונים.

כרמית פולק כהן: נכון שהשיקול הראשון הוא שיקול של שיקום, אבל בוודאי שבסופו של יום הוא לא מתעלם מהמון היבטים אחרים.

כרמית פולק כהן: , לכן אני אומרת מלכתחילה שלא ניתן מקום לפרשנות ולא נחיל את החוק הזה באיזושהי קונסטלציה על קטינים.

כרמית פולק כהן: יש בשביל זה חוק מיוחד שישבו עליו עשר שנים בכנסת והוא יחול וזה לא יסתור את העובדה ששופט שיושב בדין ישקול שיקולים נוספים מלבד השיקול הזה.

סיגל קוגוט: אבל כן יש לך תמונה.

סיגל קוגוט: לא טיפלו בחוק הנוער בכל ההיבטים של שיקולי הענישה.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: זה נכון ששיקול השיקום גובר, אבל כשדיברנו, אמרו לנו שצריך להקים ועדה ציבורית חדשה בשביל לעשות הבניית שיקול הדעת על קטינים.

סיגל קוגוט: אז בסדר, אני מקבלת את זה שאי אפשר בישיבה אחת לעשות את הוועדה הציבורית הזאת, אבל עדיין.

כרמית פולק כהן: לזה אנחנו לא מתנגדים.

כרמית פולק כהן: מה שנתנו אז בזמנו – אמרתי את זה גם אז ושלחנו את זה לכאן - שבקנדה יש איזושהי הבניית שיקול דעת שהיא מכוונת לקטינים.

כרמית פולק כהן: זה משהו שאנחנו לא בהכרח מתנגדים לו .

כרמית פולק כהן: כמובן תלוי באיזה אופן הוא ייעשה.

כרמית פולק כהן: זה מוכוון, זה מותאם וזה נראה לנו יותר נכון, אם אנחנו רוצים להחיל את זה באיזשהו אופן על קטינים.

שירי זיידמן: אני חושבת שאם אנחנו לוקחים את הנוסח הממשלתי החדש, אני מצטרפת לדברים שלך, יש כאן איזושהי בעיה מכיוון שאז אנחנו באים ולוקחים את כל העבירות שבוצעו על ידי קטינים ואנחנו בעצם אומרים שזה לא יחול במקרה הספציפי הזה של הצעת החוק החדשה.

שירי זיידמן: יש כאן איזושהי בעיה מאוד מאוד חמורה לאור העובדה שיש מקרים כמו שנאמר כאן שבהחלט יש מקם שבית המשפט צריך לומר שזה מקרה כל כך חמור שהעניין של השיקום לא יכול להילקח בחשבון.

שירי זיידמן: עיקרון ההלימות שבא לידי ביטוי, וזה עיקרון המנחה, צריך להיות כאן הרבה יותר חזק והרבה יותר מודגש מאשר כל דבר אחר.

שירי זיידמן: לכן אני דווקא חושבת שהנוסח הראשון – הכוונה לנוסח שמדבר על עניין שיש את חוק הנוער ואף אחד לא בא וחס וחלילה אומר שהוא לא רלוונטי – יחיו שני החוקים זה בצד זה.

רביד דקל: למי שלא היה כאן בכל 19 הדיונים הקודמים, אני רוצה להסביר.

רביד דקל: למעשה התיקון לחוק העונשין אומר שכאשר בא בפניך הנאשם, קודם כל אתה מסתכל על עיקרון הגמול.

רביד דקל: כך אומרים לך בסעיפים הראשונים.

רביד דקל: כל מה שנוגע לקטינים, ההנחיה היא שאתה מסתכל על קטין, העיקרון הראשון שאתה צריך לבדוק – וזה פשוט לא הולך ביחד –

סיגל קוגוט: רק אם הוא השתכנע שאין טעם בשיקום.

רביד דקל: אם הוא שוכנע שאין טעם בשיקום, אז תעבור להבניה.

שירי זיידמן: אבל גרסה א' לא מאפשרת את זה.

רביד דקל: ברגע שאת רוצה לומר שענישת קטינים, העיקרון המנחה הוא שיקום, את לא יכולה להגיד שמי שמושל בכיפה כאן הוא חוק העונשין.

רביד דקל: את צריכה להגיד שזה כפוף לחוק הנוער.

רביד דקל: הרעיון היה שקודם כל תשקול גמול ולכן אתה לא יכול לומר שיש עדיפות.

אליהו מצא: זה רק עניין של ניסוח מתוקן של א'.

אליהו מצא: אם זה ינוסח בצורה כזאת שיהיה ברור לחלוטין שהעדיפות ניתנת לחוק הנוער ופונים לחוק ההבניה רק במקרה שחוק הנוער לא פותר את הבעיה, זה יהיה לגמרי בסדר.

כרמית פולק כהן: אני רוצה לומר עוד משהו.

כרמית פולק כהן: אני יודעת שאני חוזרת על זה אבל בית משפט בלאו הכי נוהג ככה.

כרמית פולק כהן: הרי הוא קודם כל בוחן את עיקרון השיקום אבל הוא לא מתעלם מעקרונות אחרים כי ברגע שהוא רואה שעיקרון השיקום הוא לא רלוונטי למקרה הספציפי הזה, ואנחנו רואים את זה במקרים בהם קטינים נכנסים לכלא ומורשעים.

סיגל קוגוט: אני אשאיר שתי גרסאות.

דוד רותם: נשאיר שתי גרסאות ואנחנו נחליט על כך.

סיגל קוגוט: נשאיר גם את הגרסה השנייה.

לרה צינמן: אנחנו מאוד מאוד בעד השארת גרסה א' המתוקנת.

לרה צינמן: יושבת לידי חברתי אילנה שהבן שלה גם קטין בגיל 16 נרצח על ידי קטין.

אילנה חג'ג': היום אני חושבת שהלוואי שהוא היה הרוצח, מה שלא חשבתי כשהוא נרצח.

לרה צינמן: כל ההגנות עומדות לזכות הרוצח עם כל השיקום.

דוד רותם: בשלב הזה אנחנו לא מחליטים בין הגרסאות.

דוד רותם: נשאיר את שתי הגרסאות.

אודיה איפרגן: אני רוצה לציין שהופתענו לראות שוב את התיקונים בסעיפים בנושאים של הגנה על שלום הציבור ושל הרתעה אישית.

אודיה איפרגן: היו כבר דיונים בישיבות הקודמות.

סיגל קוגוט: אני אסביר.

סיגל קוגוט: לגבי הרתעה אישית סוכם שזה יישאר.

סיגל קוגוט: כל מה שנאמר זה שאלה מקרים נדירים ביותר כי בדרך כלל שירות המבחן לא יכול לתת חוות דעת מקצועית על רמת הרתעה של אדם לעונש.

סיגל קוגוט: לכן אלה יהיו מקרים ספורים אבל עדיין סוכם שזה יישאר.

דוד רותם: מכיוון שלא הצבעתי על החוק, אני יכול לשנות מה שאני רוצה.

דוד רותם: יש לכם עכשיו שלושה חודשים זמן לדון בנוסחים השונים ולבוא עם הערות וכל מיני נושאים לשינויים.

דוד רותם: אז נקבל החלטות.

דוד רותם: הרי יום אחד אנחנו נצביע על החוק.

אודיה איפרגן: לפני שאנחנו יוצאים לשיעורי הבית במהלך הפגרה, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים.

אודיה איפרגן: אפשר לבדוק שוב בפרוטוקולים, אחרי שהתנגדנו היושב ראש אמר שהוא השתכנע.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יבדוק אבל לא.

סיגל קוגוט: את נושא ההגנה על הציבור, זה דבר שאני כן רוצה להסביר למה.

סיגל קוגוט: זה היה בגלל בקשת המשטרה יחד עם ברכה משירות המבחן.

סיגל קוגוט: מה שנאמר לנו אחרי הישיבה זה שלמרות שבהרתעה שירות המבחן בדרך כלל לא נותן כאלה חוות דעת אלא במקרים נדירים הוא יגיד שעונש מסוים ירתיע את הבן אדם, על מסוכנות שירות המבחן הרבה פעמים כן יכול לתת חוות דעת מקצועית.

סיגל קוגוט: אז אמרו לנו שאם אנחנו מוכנים בסעיף ההרתעה להתחשב בחוות דעת מקצועית של שירות המבחן, כלומר, שירות המבחן כשיר מספיק כדי לתת חוות דעת שתביא לסטייה מהמתחם, אם אתם אומרים לנו שאתם כשירים לעשות את זה על מסוכנות יותר מאשר על ההרתעה, למה שלא נאפשר לכם חוות דעת מקצועית גם על הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: נכון שבדרך כלל עבר פלילי זה המנבא האמיתי, אבל אם שירות המבחן אומר לנו שהוא יכול לפעמים לתת חוות דעת מקצועיות על מסוכנות, חשבנו שראוי לעשות את זה בדיון ואכן זה לדיון כי מה שסוכם כאן, באמת יש שינוי והשינוי הוא כתוצאה מעמדות של שירות המבחן שאמרו לנו אותן אחרי הישיבה.

יואב ספיר: זה לא מה שהם אמרו.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: עכשיו נדון בזה מחדש בפגרה.

סיגל קוגוט: לי הם אמרו במפורש, שירות המבחן והמשטרה, שאת ההגנה על הציבור יש אפשרות לתת חוות דעת מקצועית.

דוד רותם: גם אחרי שנצביע, אפשר לבקש את זה.

יואב ספיר: אפשר לשנות חוק בם אחרי שהמליאה מצביעה.

יואב ספיר: אתמול הוברר בישיבה – ברכה הייתה שם – שיש כאן סיטואציה קצת אנומלית.

יואב ספיר: לדברי ברכה מה שקרה זה כך: שירות המבחן התנגד בנושא של הרתעה אישית לחוות דעת.

יואב ספיר: בנושא של הגנה על הציבור, לא דובר על חוות דעת.

רביד דקל: גם יש אמירה לפרוטוקול שמספיק עבר פלילי.

יואב ספיר: אני אשלים את מה שקראתי לו אנומליה.

יואב ספיר: אמרו שלגבי הגנה על הציבור, לא דובר על חוות דעת ולהפך, יש אמירות שאמרו שאנחנו לא רוצים על סמך איזושהי הערכת מסוכנות הרבה שנים קודם, אנחנו רוצים בשל עבר פלילי, אם יש משהו מוכח.

יואב ספיר: זה נכון ששירות המבחן אמר שהם על הרתעה אישית לא יכולים לתת חוות דעת.

סיגל קוגוט: לא שלא יכולים אלא לעתים נדירות יכולים.

סיגל קוגוט: הדיוק הזה הוא מאוד חשוב.

יואב ספיר: בסדר.

יואב ספיר: הם אמרו שאם כבר, היכולת שלנו לתת חוות דעת, היא דווקא בנושא של שמירה על ביטחון הציבור.

יואב ספיר: יש לנו יכולת יותר גבוהה.

יואב ספיר: מזה כנראה שהסקתם שזה ראוי בהגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה לדיון.

סיגל קוגוט: לא הסקנו ראוי אלא הסקנו שראוי לדון בזה.

יואב ספיר: מתי נדון בזה?

סיגל קוגוט: אחרי הפגרה.

רביד דקל: יש עוד משהו שנשמט מהנוסח וזה לעניין סוג העונש.

רביד דקל: בסעיף המקורי, סעיף שתוקן כאן בוועדה.

סיגל קוגוט: תפני אותי לסעיף.

סיגל קוגוט: את מתכוונת בהלימה?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: יחס הולם בין סוג ומידת העונש.

סיגל קוגוט: בסדר.

רות קנאי: הערה רק למחשבה לכל מי שרוצה לחשוב בפגרה.

רות קנאי: לבדוק איך הסעיפים שנוסחו מסתדרים עם העובדה שבהבדל מההצעה הממשלתית אין יותר עונש מוצע והשופט הוא זה שקובע את העונש המוצע.

רות קנאי: האם זה צריך להשפיע במשהו על הסעיפים שקיימים.

רות קנאי: למשל, כל העניין של המחשבה הפלילית שהייתה מובאת בחשבון בתוך עונש המוצע, היא צריכה עכשיו להיות מובאת בחשבון כנראה בתוך הנסיבות הקשורות לביצוע העבירה.

רות קנאי: צריך לבדוק אם מה שרשום באמת מכסה את הכול.

רות קנאי: יכול להיות שיש עוד שינויים אבל זה פשוט דורש מחשבה ואני חושבת שכדאי שכולם יחשבו על זה בזמן הפגרה.

סיגל קוגוט: אנחנו נפיץ להערות נוסח מתוקן אחרי הישיבה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פגרה נעימה.