ועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורנית, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2011-08-16 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: מלכתחילה נקבעו שלושה נושאים על סדר היום.

זבולון אורלב: נושא אחד ירד מסדר היום – החזר כספי תגבור לימודי יהדות, סביב פרשת בית-ספר "פלך" במזכרת בתיה – כיוון שמשרד החינוך פתר את בעיה.

זבולון אורלב: מדובר על החינוך העל-יסודי, לא חינוך יסודי.

זבולון אורלב: היה case study של סוגיית הדיווחים והתיקונים לדיווחים, וברוך השם הבעיה נפתרה.

זבולון אורלב: הואיל והבעיה נפתרה הודעתי שנוריד את זה מסדר היום.

זבולון אורלב: הנושא השני שירד מסדר היום זה תקציב תגבור לימודי יהדות, כיוון שגם משרד החינוך וגם הרשתות שהעלו את הסוגיה הזאת ביקשו לדחות את הדיון, כיוון שההידברות עדיין לא הסתיימה וכל עוד מתקיימת הידברות חשבתי שמן הראוי לאפשר את המשך ההידברות לפני שאנחנו ממצים את הדיון.

זבולון אורלב: עיקר הבעיה, כמובן, שיש ירידה מאוד משמעותית בתקציב של תגבור לימודי יהדות בחינוך העל-יסודי, שכנראה יש לו משמעויות גם לגבי תשלומי הורים וכדומה.

זבולון אורלב: אני חשבתי שזו סוגיה מאוד חשובה ומאוד נכבדה, אבל לאור שתי הפניות האלה החלטנו אמש לדחות את הדיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כנראה נעשה את זה במהלך חודש ספטמבר.

זבולון אורלב: זה לא שירדנו מהעניין, כי אני חושב שהעניין הזה ראוי לטיפול, אבל גם לשכת השר וגם המנכ"לים של הרשתות פנו – כל עוד הייתה פנייה של צד אחד אמרתי שאני לא מבטל, אבל שני הצדדים פנו אז אמרתי שנדחה את הדיון הזה.

זבולון אורלב: יש לנו עוד שני נושאים, שלא רשומים בסדר היום אבל עדיין לא נפתרו והוועדה צריכה לדון בהם.

זבולון אורלב: היא תדון בהם, כנראה, בשבוע הראשון או בשבוע השני של ספטמבר.

זבולון אורלב: אחד, סוגיה של גן הילדים במצפה אילן, שאז ראש המועצה לא הגיע.

זבולון אורלב: הסוגיה השניה קשורה לחינוך היסודי של החינוך הדתי, וזו אי-ההסכמה בין המועצה המקומית אפרת לבין המועצה האזורית גוש עציון באשר להרחבה של בית-ספר "אורות עציון" באפרת.

זבולון אורלב: ראש המועצה האזורית, ידידי שאול גולדשטיין, שלח לי מכתב שהוא לא מבין מדוע ועדת החינוך והתרבות מתערבת בעניין.

זבולון אורלב: השתדלתי להעביר לו שיעור אזרחות קצר מה תפקידה של הכנסת בסמכות הפיקוח שלה על הרשויות המבצעות, כולל הרשויות המקומיות, ואני מקווה שזה יבהיר את הדברים ושני ראשי הרשויות יוכלו להשתתף אתנו.

זבולון אורלב: אז אלה שתי ישיבות שאנחנו צריכים לקיים.

זבולון אורלב: כך שלמעשה נותר לנו רק סעיף אחד - אבל לא רציתי לבטל לגמרי את הישיבה כי הסעיף השני בוטל רק אמש בשעה מאוחרת – וזו הסוגיה של גמישות שעות ממ"ד.

זבולון אורלב: אני בכוונה רוצה להרוויח זמן כדי שראש מינהל החמ"ד יגיע, כי אמרו לי שהוא בדרך.

זבולון אורלב: התאמנו את עצמנו, בחודש אוגוסט במיוחד נקפיד להתאים את עצמנו לזמנים של ראשי מערכת החינוך כי הם בוודאי טרודים בהכנת מערכת החינוך ואנחנו נמצאים בפגרה.

זבולון אורלב: אני מבין שוועדת החינוך תקיים דיון ב-31 באוגוסט, גם היא התאימה את עצמה ללוח הזמנים של השר והמנכ"ל.

זבולון אורלב: כך צריך להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לעדכן.

זבולון אורלב: לפני שמונה-תשע שנים אני, בכובעי הפוליטי, הקמתי ועדה ציבורית שתבחן את תשלומי הורים מעבר לתשלומי רשות בישיבות התיכוניות ובאולפנה, לאחר שקיבלתי, כרגיל, פניות רבות שלשלוח היום ילד לישיבה ולאולפנה זה סכומים גדולים מאוד, מעבר לתשלומים שהכנסת מאשרת.

זבולון אורלב: אני קורא לזה "רכישת שירותים מרצון".

זבולון אורלב: הייתה ועדה בראשותו של ד"ר מתי דגן, עם אישי ציבור וכל מיני נציגים, וכתבה מה שכתבה.

זבולון אורלב: אני חושב שבזמנו נבלם הגל, אבל לאחרונה שוב קיבלתי ערימה של פניות לקראת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: דיברתי עם רשתות החינוך של החינוך הדתי, והם אמרו לי שהם מעוניינים שתקום שוב ועדה ציבורית שתבחן את התשלומים האלה.

זבולון אורלב: ביקשתי את הפנייה בכתב, ואכן לפני חודש-חודש וחצי וקיבלתי פנייה בכתב מראשי הרשתות - כלומר: ישיבות בני עקיבא, אמי"ת, צביה, אור תורה סטון - שהם מבקשים מאתנו לחדש את עבודת הוועדה הציבורית.

זבולון אורלב: באת בדברים עם ד"ר אברהם ליפשיץ, ראש מינהל החינוך הדתי, ואמרתי לו שזאת הפנייה ושאלתי מה עמדתו.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא תומך תמיכה מלאה שאקים מחדש את הוועדה הציבורית הזאת, ואכן אנחנו עוסקים בהקמתה.

זבולון אורלב: אז אם תרצי, אתי, מישהו מהחינוך על-יסודי אשמח לשמוע.

זבולון אורלב: רצוי שזה יהיה מישהו מתחום ראיית חשבון, מישהו שקצת מתמצה.

זבולון אורלב: ביקשתי גם מפורום הממ"דים.

זבולון אורלב: שלום, מה נכנסת כרוח סערה?

אברהם ליפשיץ: שר החינוך דיבר אתי והמנכ"ל, אז התעכבתי.

זבולון אורלב: שיערתי שזאת הסיבה, כי גם אתי הייתה שיחה.

זבולון אורלב: כאמור, נותרנו רק עם סעיף אחד, שלא רציתי לבטל אותו, גם מפני שהמועד תואם עם ד"ר ליפשיץ לפי נוחיותו, וזאת הסוגיה של הגמישות בשעות הממ"ד.

זבולון אורלב: כזכור, יצא חוזר של משרד החינוך, ובעקבותיו הערה של מינהל החינוך הדתי, באשר לתוכנית הלימודים המחייבת בבית-הספר היסודי.

זבולון אורלב: בעקבות החוזר הזה התעורר דיון ציבורי באשר להיקף לימודי הקודש בבית-הספר הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: בעקבות כך יצאה הבהרה נוספת.

זבולון אורלב: הפניות הבסיסיות שהתקבלו התקבלו מוועדי הורים של החינוך הממלכתי-דתי במודיעין.

זבולון אורלב: אגב, הם הוזמנו לדיון הזה אבל מסיבות שלא תלויות בי קיבלתי הודעה שנבצר מהם להשתתף, אבל לא רציתי לדחות את הדיון.

זבולון אורלב: מאחר שאנחנו נמצאים בפתחה של שנת הלימודים, חשבתי שמן הראוי שהכנסת תקבל דיווח ועדכון מה קרה, למה קרה, איך קרה.

זבולון אורלב: נשמע את ההערות ונראה איך לסכם את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שאתה או הרב אוריאל תפתחו את הדיון, תעדכנו בדיוק מה קרה כדי שנבהיר את הדברים האלה.

אברהם ליפשיץ: תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון עצמו.

אברהם ליפשיץ: זה נושא חשוב ועקרוני, יש לו משמעות עקרונית לחינוך הממלכתי-הדתי.

אברהם ליפשיץ: אני מבקש לומר בפתח הדברים שלושה דברים.

אברהם ליפשיץ: החינוך הממלכתי-דתי רואה חשיבות רבה מאוד בלימודי הקודש ורואה חשיבות רבה מאוד בלימודים הכלליים.

אברהם ליפשיץ: השילוב המיוחד הזה, של המצוינות בלימודי הקודש וראיית לימודי הקודש כערך מרכזי ומשמעותי בחיינו, והחשיבות של הלימודים הממלכתיים, הלימודים הכלליים - אנחנו מכוונים לחיבור הזה של תורה עם דרך ארץ.

אברהם ליפשיץ: אני רוצה לציין את זה כתשתית הדברים.

אברהם ליפשיץ: על גבי זה אני מבקש לומר מה קרה היסטורית במדינת ישראל בחינוך הממלכתי-דתי.

אברהם ליפשיץ: הנתונים אצל הרב אוריאל, נתונים מדויקים עם תאריכים מדויקים, אבל יצא חוזר מנכ"ל, חוזר מינהל החינוך הממלכתי-דתי, כבר לפני 15 ו-20 שנה, ולאורך השנים.

אברהם ליפשיץ: הייתה החלטה עקרונית איך מחלקים את העוגה הגדולה הזאת.

אברהם ליפשיץ: הייתה הוראה ש-40% יהיו שעות של לימודי קודש ו-60% שעות של לימודים ממלכתיים.

אברהם ליפשיץ: הנושא של 40-60, היא החלטה שהיא סטטוס קוו, שהחינוך הממלכתי-דתי עמד בו, כולל עד השנה האחרונה.

אברהם ליפשיץ: מה שהשתנה בשנה האחרונה זה שביקשו מאתנו לקחת את המערכת ולהראות איך הדברים האלה מתפרטים, איך החלוקה הזאת מתפרטת.

אברהם ליפשיץ: כשנאלצנו לפזר את העוגה הזאת, של ה-40-60, אז אי-אפשר ללמד שש שעות מתמטיקה כשרוצים ללמד גם שש שעות גמרא.

אברהם ליפשיץ: השעות הן כמעט, באופן מובהק, מה שקורה בחינוך הממלכתי, וכשבאו לפרט את השעות פתאום הדברים ניכרו מול העיניים.

אברהם ליפשיץ: קיבלנו בקשות מכיוונים שונים – מהורים ממודיעין והורים ממקומות אחרים.

אברהם ליפשיץ: ועדת המקצוע של תורה שבעל-פה אמרה: כיצד אפשר ללמד גמרא רק שעתיים בשבוע בכיתה ה'?

אברהם ליפשיץ: זה החינוך הממלכתי-דתי, זה כל שעות הקודש שאפשר לתת?

אברהם ליפשיץ: ובמובן ההפוך – איך אפשר להוריד מתמטיקה ואנגלית?

אברהם ליפשיץ: כל אחד בשלו, והוא צודק והוא צודק והשמיכה היא קצרה.

אברהם ליפשיץ: זה הביא אותנו למחשבה להישאר במיין סטרים, לומר שהדרך המומלצת, העקרונית של החמ"ד נשארת כמו בשנים עברו, של 40-60, ויחד עם זה יש 20% של מנהל בית-הספר – בהתייעצות עם הקהילה, בהתאם להתאמה – לקבל החלטה של תנודה בהתאם לצורך.

אברהם ליפשיץ: כלומר, ציבור יותר המתקרא יותר תורני ורוצה יותר לימודי קודש יש לו את האפשרות, וציבור שרוצה להדגיש את החלק המדעי יותר, יש לו את האפשרות.

אברהם ליפשיץ: נקודה שלישית שאני מבקש לומר, אני חושב שמודעים לזה גם שר שהחינוך וגם המנכ"ל.

אברהם ליפשיץ: אני חושב שהם רוצים לפתור את זה.

אברהם ליפשיץ: אנחנו שומעים אוזן קשבת מאוד גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, שמודעים לצורכי החמ"ד.

אברהם ליפשיץ: השיחה האחרונה של הבוקר דיברה על המודעות, על הרצון להיענות לצורכי החמ"ד.

אברהם ליפשיץ: צריך להתחיל מענה משמעותי לצרכים השונים של הציבור, באשר הוא.

אברהם ליפשיץ: ציבור שרוצה לתת יותר שעות תורניות - צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה; ציבור שרוצה לדבר על הפרדה מינית – צריך לתת לו אפשרות לעשות את זה.

אברהם ליפשיץ: כמובן, זה צריך לבוא לידי ביטוי במובן הכלכלי של הדברים.

אברהם ליפשיץ: המשרד הולך לקראת זה, אנחנו רואים אוזן קשבת ואני מקווה שנוכל להתקדם גם בתחום הזה, וכל ציבור יוכל לקבל מה שהוא רוצה ומה שהוא מעוניין.

אברהם ליפשיץ: בסיכומו של דבר, הניסיון שלנו לשנה זו הוא שנבדוק את הדבר, נבחן אותו, נראה מה המשמעות שלו, מה ההיקף שלו, מה השתנה בעקבות זה מהשנה שעברה לשנה זו.

אברהם ליפשיץ: אני מקווה שנוכל לעשות בדיקה מסודרת, להבין מה התרחש בעקבות האמירה של 40% עם מספרים ו-20% אפשרות, ונוכל לקראת השנה הבאה להיות חכמים יותר, לתת מענה יותר נכון, יותר מתאים, שלם יותר.

אברהם ליפשיץ: זה בסיס הדברים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שמספר השעות שבית-הספר היסודי קיבל לפני 20-15 שנה שונה לחלוטין ממספר השעות שהוא מקבל היום.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני לא טועה הרבה, מאז 15 שנה ועד היום קוצצו כשש שעות שבועיות ממערכת השעות של החינוך היסודי.

אוריאל עובדיה: יותר.

זבולון אורלב: אני רציתי להגיד שמונה שעות, אבל אמרתי שש שעות.

זבולון אורלב: שמונה שעות אני יודע שזה בחינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני מדבר על ממוצע, שזה שש שעות, אבל פירושו של דבר שיום לימודים נמחק.

זבולון אורלב: כלומר, אם לפני 20-15, כשהשמיכה לא קצרה, אתה לא צריך לקצץ לא בשיעורי המתמטיקה ולא בשיעורי - - -

אברהם ליפשיץ: אתה צודק מאה אחוז.

אברהם ליפשיץ: זאת הקריאה.

זבולון אורלב: אני הייתי לפעמים במטבח בזמן הקיצוצים, וחלק מהשיטה של ההנהגה במערכת החינוך הייתה לא להגיד האם להפחית שיעור במתמטיקה או באנגלית, אלא הנוסחה הייתה אוטונומיה לבתי-הספר.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נפחית לכם ואתם אוטונומיה.

זבולון אורלב: לא שר החינוך יחליט, לא המפמ"ר, לא המנכ"ל, לא ראש המזכירות הפדגוגית, אלא המנהל יחליט איפה צריך להוריד.

זבולון אורלב: אמרו: הנה, יש בשורה - אוטונומיה לקהילה, אוטונומיה למנהל.

זבולון אורלב: לכן, באופן עקרוני, מה שהיה נכון לפני 20-15 שנה לא באופן אוטומטי מתאים למצב שונה לחלוטין במערכת השעות היום.

זבולון אורלב: זאת הערה אחת.

זבולון אורלב: הערה שניה, והיא שאלה לרב אוריאל, אמר אברהם שיעשו בדיקה השנה.

זבולון אורלב: האם לפני מתן ההוראות האלה לא עשו בדיקה לדעת מה המצב?

זבולון אורלב: מה מצב לימודי המתמטיקה בחינוך הממלכתי-דתי לעומת הממלכתי ומה מצב לימודי הקודש?

זבולון אורלב: יש נתונים?

זבולון אורלב: תרצה את הדברים שאתה רוצה להרצות, ואם תוכל, תתייחס גם לשאלה.

אוריאל עובדיה: אין לי הרבה מה להוסיף על העקרונות שאברהם העלה, אולי להרחיב את בעיית השעות, שגם אתה התייחסת אליה בהערה השניה שלך.

אוריאל עובדיה: צריך להבין שמכל הכיוונים - אף אחד לא מתכוון לזה אבל זאת המציאות – החמ"ד מקוצץ במהלך השנים האחרונות, שזה אומר מאז הקדנציה הראשונה של שושני, באופן שהוא הנפגע העיקרי מכל המערכת.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, גם כאשר יש קיצוץ רוחבי במערכת החינוך הדתי נפגע יותר מכל מגזר אחר.

זבולון אורלב: למה?

אוריאל עובדיה: זה קשור בנוסחאות ואיך מכניסים לתוך הנוסחה את הדברים.

אוריאל עובדיה: אחד הדברים הבולטים, כדוגמה אחרונה, זה המעבר למדד שטראוס באופן מלא.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר על הקיצוץ בתקציב המדינה, אתה מדבר על שינוי הנוסחאות במערכת החינוך, שהעבירו 70,000 שעות מהחינוך הממלכתי-דתי למערכת אחרת, שלא אומר כרגע את שמה.

אוריאל עובדיה: זה היה ברור לכל מי שעסק בסוגיה הזאת - - -

זבולון אורלב: לא שטראוס, זה נוסחת שושני.

אוריאל עובדיה: כן, אבל המעבר משושני לשטראוס קיצץ ב-60% את החינוך הדתי.

אוריאל עובדיה: זה יחד עם המערכת כולה, אבל החינוך הדתי נפגע פה באופן דרסטי, וזה היה ברור לכל קובעי המדיניות החדשה.

אורי אורבך: הם קבעו את זה ככה או שבדיעבד?

אוריאל עובדיה: היה ידוע מראש.

זבולון אורלב: בתקופת השרה יולי תמיר בוועדת החינוך התריעו, ואני הייתי בין המתריעים הקשים, אבל חרף ההתרעות הקשות – כידוע, היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת - לא עזרו שום מחאות.

זבולון אורלב: אנשי המקצוע, המדענים, עמדו בתוקף על כך – שטראוס, אגב, היה המדען הראשי של משרד החינוך וזה נקרא על שמו – שהנוסחה הזאת יותר צודקת ויותר נכונה, אבל בפועל היא פגעה כיוון שהמרכיבים הסוציו-אקונומיים שלה היו כאלה שפגעו יותר בחינוך הדתי, שבאופן מהותי המרכיב הסוציו-אקונומי שלו הוא יותר משמעותי.

אורי אורבך: בגלל שיותר נמוך.

אוריאל עובדיה: המציאות היא שבשנה הקרובה, תשע"ב, אין כמעט בית-ספר ממלכתי-דתי שלא יורדות לו מתקן השעות של השנה שעברה עשרות שעות.

זבולון אורלב: מה השתנה במעבר מתשע"א לתשע"ב?

אוריאל עובדיה: מדד שטראוס נכנס בשלוש השנים האחרונות בהדרגה, כאשר זה התחיל מאיזושהי נוסחה משולבת של שושני פלוס שטראוס.

אוריאל עובדיה: לסבר את האוזן אגיד מספרים כלליים – זה מדויק, אבל לא נוגע לרזולוציות הקטנות ביותר של בית-ספר.

אוריאל עובדיה: על-פי שושני הייתה אמורה לקבל כיתה ממוצעת בחמ"ד שש שעות נוספות לעומת כיתה ממלכתית.

אוריאל עובדיה: זה התרגום של לקיחת סל השעות שהיה לחמ"ד – 12,000 שעות, 10,000, 13,000 – ביטול הסלים ותרגום לכיתה.

אוריאל עובדיה: מדובר על 0.2 לתלמיד, כיתה ממוצעת של 30 תלמידים, פלוס מינוס, זה שש שעות.

אוריאל עובדיה: שטראוס מדבר באופן קטגורי על שעתיים לכיתה, לא פר תלמיד ולא לפי גודל כיתה.

אוריאל עובדיה: בחישוב גס זה בדיוק קיצוץ של שני שליש.

זבולון אורלב: זה קיצוץ של שני שליש רק מהדלתות.

זבולון אורלב: לא מהקרן, רק מהריבית.

אוריאל עובדיה: לפי מדד שושני בסופו של דבר כיתה הייתה אמורה לקבל עוד שש שעות ועכשיו רק היא מקבלת רק שעתיים.

אוריאל עובדיה: שאלת מה ההבדל בין תשע"א ל-תשע"ב.

אוריאל עובדיה: עד עכשיו נהגו שתי הנוסחאות האלה באיזושהי תרכובת, מסובכת, אבל נהגו יחד.

אוריאל עובדיה: מהשנה הבאה מדד שטראוס פועל לבדו באופן מלא, והמשמעות היא עשרות שעות לבית-ספר.

אוריאל עובדיה: זה חוץ מכל הצרות שיש לנו מעבר לזה.

אוריאל עובדיה: זאת נקודה שחייבים להבין אותה, משום שהיא משליכה מיידית גם על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה עכשיו.

אוריאל עובדיה: אם עד היום היה למנהל בית-ספר חופש פעולה בתוך X שעות – יש את אורך יום הלימודים המחייב אותו, שכיתה לא יכולה ללמוד פחות מ-32-29 שעות - והוא יכול היה לשחק במספר השעות הבודדות האלה כדי לתגבר דברים בהתאם לקהילה, לצרכים וכו', היום זה הצטמצם כמעט לאפס, וזה בלי שום קשר לשאלה אם אמרת לו מה לעשות עם זה.

אוריאל עובדיה: הוא עכשיו נמצא בסיטואציה שהוא צריך לעבוד עם 100-50-40 שעות פחות.

אוריאל עובדיה: אתמול קיבלתי טלפון מבית-ספר שאומר: הנה התקן שלי בשנה שעברה והשנה.

אוריאל עובדיה: מספר התלמידים שלי גדל ב-25 תלמידים והשעות ירדו ב-100 שעות.

אוריאל עובדיה: זאת מציאות, שבלי לדבר כרגע מה אני עושה עם זה, אני נמצא בבעיה, כמנהל בית-ספר.

אוריאל עובדיה: מה שאמר אברהם אולי נשמע פשוט אבל זה ממש לא פשוט, ואתחיל מהסוף.

אוריאל עובדיה: הסוף הוא שהחינוך הממלכתי, זו השנה השניה – אבל זו השנה הראשונה שהוא מוציא את זה באופן כל כך מפורט - פירט את שעות הלימוד המחייבות לאורך יום הלימודים הכמעט מלא.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, היום בית-ספר ממלכתי חילוני, למנהל בית-הספר יש משחק בתקן הבסיסי שלו בין אפס לשלוש שעות, במקרה הטוב, לכל שכבת גיל.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, אם הוא מקבל תקן של 30 שעות לכיתה, אומרים לו מה לעשות ב-29 מתוכן, לפעמים גם 30.

אוריאל עובדיה: אין לו חופש פעולה.

אוריאל עובדיה: במקרה הטוב, בשכבת ה'-ו' יש לו שלוש שעות חופשיות להחליט מה לעשות אתן.

אוריאל עובדיה: בהינתן העובדה שהחינוך הדתי צריך ללמוד את מקצועות הקודש, מה שהצענו, 40% הללו לא הגיע מן השמיים, הם ניבנו על-פי תוכניות הלימודים שנהוגות בחמ"ד עשרות שנים.

אוריאל עובדיה: כדי להספיק את תוכנית הלימודים בתנ"ך, תורה, נביא, משנה, גמרא, הלכה, דינים, בהתייחס לתפילה - אתה צריך X שעות.

זבולון אורלב: אבל תוכנית הלימודים במתמטיקה היא שווה לממלכתי ולממלכתי-דתי, וגם שם צריך את אותו מספר שעות כדי למלא את תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אז יש קושיה, למה את תוכנית הלימודים של תנ"ך אתה רוצה למלא, ואת תוכנית הלימודים של מתמטיקה אתה לא רוצה למלא?

אוריאל עובדיה: אני רוצה למלא את שניהם, אבל אני מנהל בית-הספר, מה אעשה?

זבולון אורלב: אבל אם אתה אומר 40% אז אתה לא יכול למלא את המתמטיקה, ואם תגיד שאתה מוריד את זה ל-20% לא תמלא את תוכנית הלימודים בלימודי הקודש.

אוריאל עובדיה: עכשיו תיארת את כל הבעיה.

אוריאל עובדיה: מה עושה עכשיו אוריאל עובדיה, מנהל בית-ספר?

זבולון אורלב: צועקים.

אוריאל עובדיה: הנה, באנו לכאן.

אוריאל עובדיה: זה המקום שאמרו לנו שצועקים ונענים.

יהודית גידלי: לא טעיתם במקום, מבחינת ההיענות.

יהודית גידלי: ..?

אוריאל עובדיה: איך שלא נסתכל על התמונה הזו, החינוך הממלכתי-דתי בבעיה.

אוריאל עובדיה: ברוך השם, בעיה טובה.

אוריאל עובדיה: אנחנו רוצים, צריכים, מחויבים ללמוד יותר, לימודי קודש.

אוריאל עובדיה: הלוואי שיכולנו לגרום לכך, ואני חושב שהחינוך הדתי היה גם מתנדב לסייע בזה, שגם בתי-הספר האחרים ילמדו את מקצועות הקודש.

אוריאל עובדיה: אבל כדי לעמוד בתוכניות הלימודים של משרד החינוך והתרבות מזה 50-40 שנה צריך יותר שעות.

אוריאל עובדיה: שאלת מה קרה בפועל בשטח והאם בדקנו.

אוריאל עובדיה: עשיתי בדיקה לצורך אחר.

אוריאל עובדיה: למה אחר?

אוריאל עובדיה: רצינו לבדוק את ההספק של תוכניות הלימודים בתורה, כי אנחנו בבעיה גם בלימודי הקודש.

אוריאל עובדיה: המבחן הארצי של החינוך הממלכתי-דתי בספר "במדבר", חומש אחד מבין חמשת החומשים, הציונים של התלמידים בו הם גרועים, שנים רבות מאוד.

אוריאל עובדיה: הפכו להיות עוד יותר לא טובים כאשר נכנס המיצ"ב לתוך הסיפור.

אוריאל עובדיה: חקרנו מה הסיבה.

אוריאל עובדיה: יש כמה סיבות, אחת הסיבות היא שאין מספיק שעות הוראה.

אוריאל עובדיה: מה יעשה מנהל בית-ספר, שנמדד על-פי המיצ"בים במקצועות הליבה, והוא צריך להתבונן על מערכת השעות ולחלק אותה?

אוריאל עובדיה: אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל זה ניסיון מאוד גדול לעמוד שנה אחרי שנה ולומר: המיצ"ב שלי במתמטיקה קצת יותר חלש כי רציתי ללמד תורה כמו שהתבקשתי.

אוריאל עובדיה: אבל מנהל בית-הספר השכן, מסתבר, חשב אחרת ואמר: "במדבר" יסלחו לי, את מקצועות הקודש אף אחד לא בודק – לא גמרא, לא משנה, לא שום דבר - אז אלמד את המתמטיקה לא כמו בית-הספר הממלכתי, עוד יותר ממנו.

אוריאל עובדיה: זה איננו סוד, אבל אם תיעשה בדיקה בבתי-הספר בכלל בארץ – ממלכתי וממלכתי-דתי - נמצא שבמקצועות המיצ"ב בתי-הספר מקדישים שעות רבות, יותר מאשר תוכנית הלימודים, וגם המפורטת האחרונה שיצאה, מחייבת אותם.

אוריאל עובדיה: מדובר על שעות רבות לאנגלית, למתמטיקה, יתכן גם למדעים.

זבולון אורלב: היא מחייבת בחינוך הממלכתי-הדתי ללמוד יותר אנגלית מאשר בממלכתי?

אוריאל עובדיה: לא.

אוריאל עובדיה: נניח שהיא מחייבת ארבע שעות אנגלית בכיתה ד', אתה תמצא בתי-ספר שנותנים שש שעות ושבע שעות אנגלית על חשבון לימודים אחרים.

זבולון אורלב: ובממלכתי דתי?

אוריאל עובדיה: יש כאלה וכאלה.

אוריאל עובדיה: אם אתה שואל אותי, יכול להיות שטוב שלא בדקנו.

אורי אורבך: יש עכשיו עניין להוסיף שתי שעות לכיתה, נכון?

אורי אורבך: זה מיטיב באופן מערכתי עם החינוך הדתי, העובדה שאתה נותן לפי כיתה ולא לפי מספר אנשים.

יהודית גידלי: לא, ממש לא.

אוריאל עובדיה: הפוך.

אוריאל עובדיה: היה 0.2 לתלמיד, בכיתה ממוצעת יש בערך 30 תלמידים – זה אומר שש שעות, עכשיו אנחנו מדברים על שעתיים.

אוריאל עובדיה: השעתיים האלה לא ניתנו לנו במתנה, גם שושני את שש השעות האלה לא נתן מקופת המדינה.

אוריאל עובדיה: הוא לקח מכיס אחד של המדינה, שזה היה סל החמ"ד – מדובר שם על מעל 10,000 שעות, שזה הרבה מאוד כסף – ואמר: אני לא גונב לכם אותו, אני מחלק לכם אותו לבתי-הספר.

אוריאל עובדיה: החלוקה כבר לא תהיה דרך המטה, החלוקה תהיה במחשב.

אוריאל עובדיה: בפועל, בדרך זה התאדה, ארבע שעות התאדו ונשארו שעתיים.

אוריאל עובדיה: גם השעתיים האלה, צריך להבין שבחינוך הדתי, להבדיל מהחינוך הממלכתי, ילדים מתפללים כחצי שעה ביום.

אוריאל עובדיה: התפילה הזו – ואת זה כן בדקנו – בתי-ספר רבים מאוד קראו לשיעור הראשון "שיעור תורה" או "שיעור אנגלית".

אוריאל עובדיה: מן השיעור הראשון נשארו, במקרה הטוב, עשר דקות כי עד שנכנסו והתפללו והכניסו את הסידורים חזרה אל הארון והתחילו את השיעור, כבר היה צלצול לצאת.

אוריאל עובדיה: אז היו בחמ"ד צדיקים רבים וצדיקות רבים – בעיקר צדיקות - שעל חשבון זמנם ומשרתם הקדישו את הרבע שעה הזאת או עשר דקות נוספות לשיעור הראשון.

אוריאל עובדיה: זה מה שהיה בפועל, את זה כן בדקנו.

אוריאל עובדיה: בבתי-ספר רבים השיעור הראשון נגמר ב-9:10-9:00.

אוריאל עובדיה: עכשיו, עם האופק החדש, גם זה התאדה כי באופק החדש מדפיסים כרטיס ואומרים למורה לשבת בכל יום הלימודים בבית-הספר.

אוריאל עובדיה: אפילו אם הוא רוצה להתנדב הוא כבר לא יכול.

זבולון אורלב: אבל "אופק חדש" נותן עוד שעות.

אוריאל עובדיה: "אופק חדש" לא נותן יותר שעות לכיתה, הוא נותן יותר שעות למורה, גם יותר שכר למורה.

אוריאל עובדיה: "אופק חדש" נותן שעה אחת נוספת לכיתה.

זבולון אורלב: הוא נותן גם עוד שעות לתמידים.

אוריאל עובדיה: שעות לתלמידים בודדים, מה שנקרא שעות פרטניות.

אוריאל עובדיה: אני לא הוספתי פה בעיה נוספת, שאנחנו מתמודדים אתה - איך שלא נראה את זה, צודק או לא צודק, הרבה מאוד קהילות מפרידות בין בנים לבנות, כאשר אין להן תקן להפרדה, בכיתות שונות.

אוריאל עובדיה: לפעמים בית-ספר מתקיים על זה.

אוריאל עובדיה: יש לי דוגמה מאתמול לבית-ספר שבו באה קהילת הורים לבית-הספר, לא משנה מה גודלה, אבל היא כזאת שאם הם מוציאים כמה ילדים מכל כיתה הכיתה מאבדת תקן מלא.

אוריאל עובדיה: הם אומרים: אם אתם רוצים שנישאר פה תפתחו לנו כיתה נפרדת לבנים ולבנות.

אוריאל עובדיה: אומר המנהל: מאיפה אביא?

אוריאל עובדיה: אמרו לו: אין בעיה, בית-ספר שכן יש בית-ספר נפרד, אשלח את הילדה לשם, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי.

אוריאל עובדיה: יש לנו בית-ספר בטבריה, אתה מכיר אותו, שישב שם תלמוד תורה בתוך בית-הספר, ועשינו מאמצים אדירים והשקענו בו מה שלא יכולנו להשקיע.

אוריאל עובדיה: מאחר שלא יכולנו לעמוד בהשקעה הזו, החבורה הזאת, שהייתה יותר גדולה מחבורתו של בית-הספר הקיים, עברה לש"ס, למעיין החינוך התורני, ביום אחד.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, ההתמודדות של מנהל בית-הספר איננה פשוטה.

אוריאל עובדיה: זו נקודת המוצא שממנה אנחנו באים לתת איזושהי הנחיה לבתי-הספר.

אוריאל עובדיה: אנחנו הצענו את ההצעה שהצענו, מתוך הנחה שבזה אנחנו לא משנים דברים אלא רק מתרגמים למנהל בית-הספר איך לחלק את השעות באופן כזה שארבעת מקצועות הליבה לא ייפגעו או ייפגעו הכי פחות.

אוריאל עובדיה: במקרה הגרוע ביותר זה היה שעה פחות מבית-הספר הממלכתי, ובמקרה היותר טוב לא נגרעו בכלל שעות.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, בית-הספר הממלכתי-דתי מלמד מתמטיקה כחברו הממלכתי.

אוריאל עובדיה: איך עשינו את זה?

אוריאל עובדיה: אנחנו לא יודעים לרבע עיגולים.

אוריאל עובדיה: אנחנו פשוט קיצצנו מדברים אחרים – פעם זה מאמנות או מחינוך גופני, ומהיסטוריה שעה ומגיאוגרפיה שעה.

אוריאל עובדיה: בצדק, קמים הורים ואומרים לנו: חברים, בלי היסטוריה, בלי גיאוגרפיה יש ילד משכיל?

אוריאל עובדיה: אנחנו מסכימים שכל אלה חייבים להילמד בבית-הספר.

זבולון אורלב: ארבעת מקצועות הליבה זה עברית, אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך?

אוריאל עובדיה: מדעים.

אוריאל עובדיה: אין תנ"ך בליבה, אבל זו ליבת החינוך הדתי.

אוריאל עובדיה: אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, יש לזה הרבה השלכות.

אוריאל עובדיה: עוד נקודה אחת, שלפני כמה שנים עלתה הסוגיה הזו שוב אל הכותרות משום שהמנכ"ל הגדיר כיעדי ליבה את מה שמוגדר עד היום.

אוריאל עובדיה: זה דרש בדיקה והנחייה לשטח לחייב את בתי-הספר ללמד מקצועות מסוימים ב-X שעות.

אוריאל עובדיה: כאן יש בלבול, שאני רוצה להסיר אותו לצורך הדיון שלנו.

אוריאל עובדיה: יש הוראת מנכ"ל, שמגדירה תוכנית לימודים שכוללת מתנ"ך ועד חינוך גופני כמקצועות ליבה, והיא מחייבת את כל מערכת החינוך, כולל המוכר שאינו רשמי.

אוריאל עובדיה: השעות האלה הן היחידות המחייבות את המערכת.

אוריאל עובדיה: הן מדברות על 15 שעות בכיתה א', 17 שעות - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר על ארבעת המקצועות - - -

אוריאל עובדיה: לא, תוכנית הליבה מתייחסת לכלל המקצועות במערכת והיא אומרת: לא פחות משלוש שעות עברית ילמד כל בית-ספר במדינת ישראל, שמדינת ישראל מתקצבת אותו.

זבולון אורלב: בכל מקצוע?

זבולון אורלב: היא קובעת גם כמה חינוך גופני ילמדו בכיתה א'?

אוריאל עובדיה: נכון, מינימום.

אוריאל עובדיה: על זה היה הדיון עם החרדים, שמי שלא עומד בליבה הזו לא יתוקצב.

אוריאל עובדיה: בזה כל בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים עומדים בוודאות, מלבד שישה בתי-ספר בארץ שלא מלמדים אנגלית.

זבולון אורלב: למרות שחלקם מגישים לבגרות ומצליחים בבגרות באנגלית.

אוריאל עובדיה: כן, זו סוגיה אחרת.

אוריאל עובדיה: תוכנית הליבה היא היחידה המחייבת, נלמדת במלואה.

אוריאל עובדיה: אלא מה?

אוריאל עובדיה: עכשיו הוציאו תוכנית חדשה, שנקראת תוכנית הלימודים המחייבת, שעליה היה הדיון הנוכחי.

אוריאל עובדיה: ההגדרה "מחייבת" איננה נכונה, כי מחייב זה הליבה ומה שהגדירו כאן זו איזו תוכנית לימודים, שאני ביקשתי לקרוא לה "מומלצת".

אוריאל עובדיה: בסופו של דבר היא נכתבה כ"מחייבת".

זבולון אורלב: עכשיו בלבלת אותי.

זבולון אורלב: מצד אחד, אתה אומר דבר שאני גם יודע אותו, שיש תוכנית ליבה מחייבת, שהיא כוללת כ-60% מהשעות שמשרד החינוך מעביר לבית-הספר.

זבולון אורלב: היא מחייבת את הממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אתה אומר שעל זה יצאה תוכנית לימודים מחייבת, שאמרת בראשית דבריך שהיא לא משאירה למנהל בית-ספר ממלכתי גמישות.

אוריאל עובדיה: גמישות מעטה ביותר, בין אפס לשלוש שעות.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר, שני הדברים האלה?

אוריאל עובדיה: פשוט.

אוריאל עובדיה: החליטו במשרד שצריך להנחות - כנראה מתוך בדיקות או תחושות אינני יודע מה שהמערכת נותנת עשר שעות לאנגלית ועוד 15 למדעים ולא נותנת שעה להיסטוריה - את מנהלי בתי-הספר בצורה מדויקת לגבי כל מקצוע ומקצוע.

אוריאל עובדיה: זאת הייתה ההחלטה כבר לפני ארבע-חמש שנים.

אוריאל עובדיה: הייתה טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי, שנקראת תוכנית העבודה לחינוך היסודי, שדיברה על שעתיים תנ"ך כמקצוע קודש יחיד בתוך הטבלה הזו.

אוריאל עובדיה: למטה נכתבו שלוש הערות: בחינוך הממלכתי-דתי קיימת החובה לתת 40% שעות לימודי קודש ו-60% לימודי חול; במידה שלמנהל בית-הספר אין די שעות לתת אז הוא רשאי לקצץ בכל המקצועות, ובתנאי שכל המקצועות יילמדו; הסעיף השלישי, והוא מאוד משמעותי: לכל שינוי מההצעה של ה-60-40 צריך לקבל אישור מהמפקח על בית-הספר.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, צריך לבוא מנהל בית-הספר ולנמק: לי יש בעיה, 70% מהתלמידים שלי הם עולים מאתיופיה, אינם יודעים קרוא וכתוב, אצלי לתת חמש שעות עברית כמו בבית-הספר השכן זה לא שייך.

אוריאל עובדיה: אומר לו המפקח: מצוין, לך יש טבלה אחרת.

אוריאל עובדיה: זאת אומרת, הייתה גמישות למנהל בית-הספר לפעול, על-פי אישורו של המפקח.

אוריאל עובדיה: לפני שנה שוב יצאה הטבלה הזו, עם אותן הערות.

אוריאל עובדיה: אלא מה?

אוריאל עובדיה: הטבלה הפעם הייתה כבר הרבה יותר מפורטת – טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי.

אוריאל עובדיה: כעת, משסגרו את כל השעות כמעט בממלכתי, לא נותרה לנו ברירה אלא לפרט מה יעשה מנהל בית-ספר ממלכתי-דתי, הרי לו אין את השעה הזאת לתת ללימודי הקודש, הוא צריך לתת הרבה יותר.

זבולון אורלב: עד לאיזו רמה הגיעה כזאת החלטה – המפמ"רים, יושב-ראש מזכירות פדגוגית, המנכ"ל, השר?

אוריאל עובדיה: מה שברור לי שמי שהוביל את זה היא מנהלת האגף, במקרה שלנו זהבה שמש.

זבולון אורלב: מנהלת אגף החינוך היסודי.

זבולון אורלב: מעליה יש את ראש המינהל הפדגוגי, מעליו יושבת מזכירות פדגוגית, מעליו יש מנכ"ל ומעליו יש שר – אז היא מחליטה כזאת החלטה.

אוריאל עובדיה: כמובן, אני מתאר לעצמי שהיא התייעצה אתם.

אוריאל עובדיה: החוזר האחרון שהתפרסם, מארז מתנ"ה, הובא לידיעתו של המנכ"ל, רק הוא לא ירד לרזולוציה הזאת.

זבולון אורלב: מה ראשי התיבות של מתנ"ה?

אוריאל עובדיה: מארז תכנון וניהול בית-ספרי.

אוריאל עובדיה: עד כאן ההיסטוריה והפרטים.

זבולון אורלב: המפקח מהשטח, יעקב מרציאנו, רוצה להוסיף משהו?

יעקב מרגי: אני יושב פה על תקן של הסתדרות המורים.

יעקב מרגי: החינוך הדתי מתמודד עם בעיה נוספת, שהיא מאוד משמעותית, וצריך לתת לו כלים לפתור אותה, וזה הנושא בריחת אוכלוסיות מתוך החמ"ד.

יעקב מרגי: אם החמ"ד לא יספק להם את המעטפת התורנית שהם רוצים, אז הם הולכים.

יעקב מרגי: אם בטבריה הלכו לש"ס, יש מקומות שמוציאים מהכיס שלהם ועושים את זה.

יעקב מרגי: יש עניין לחמ"ד להחזיק את האוכלוסיות האלה בפנים כי זה משפר את האינטגרציה ומחזק אותו.

יעקב מרגי: צריך לתקצב על מנת לשמר אותם במקום.

אברהם ליפשיץ: אני רוצה לחזק את מה שאמר מר מרציאנו.

אברהם ליפשיץ: אתמול בלילה הייתה לנו ישיבה לגבי נתניה בנושא קליטת עולים מאתיופיה.

אברהם ליפשיץ: הייתה שם מי שמחזיקה את תיק החינוך בנתניה, והיא נתנה סקירה שידענו אותה, אבל במספרים זה דבר פשוט נורא:

אברהם ליפשיץ: הורים שראו – ואני אומר את זה בכאב, בשקט ובביזיון - שיש יותר מדי עולים מאתיופיה הלכו למוכר שאינו רשמי.

קריאה: תסביר מה זה יותר מדי.

אברהם ליפשיץ: זה לא משנה.

אברהם ליפשיץ: אני רוצה לומר מה קרה.

אברהם ליפשיץ: יש היום מוסד של הממלכתי דתי של עולים מאתיופיה.

אברהם ליפשיץ: איך יש רק עולים מאתיופיה?

אברהם ליפשיץ: כיוון שמי שהיה צריך לקבל אותם לא רצה והלך למוכר שאינו רשמי.

אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, הפחד הזה, שמדבר עליו מר מרציאנו, זה לא איזה מין פחד תיאורטי.

אברהם ליפשיץ: אנשים מצביעים ברגליהם, יש לנו מקומות נוספים כאלה.

אברהם ליפשיץ: לכן, מי שרוצה - ופה אנחנו רוצים לחזק את המגמה שהשר, המנכ"ל ומר זבולון אורלב וכולנו רוצים להוביל - החינוך הציבורי צריך לקבל את המקום החשוב שלו, המקום המרכזי שלו, המקום המשמעותי שלו.

אברהם ליפשיץ: צריך לעשות הכול על מנת לשמר אותו.

אורי אורבך: אבל הצד השני של השמיכה הזאת הוא שההורים האלה, שיש להם אופציה ללכת לש"ס או למוכר שאינו רשמי, הם מה שנקרא ההורים החזקים, ואכפת לנו מאוד מהם כי זה משליך על רמת בתי-הספר.

אורי אורבך: הצד השני הוא שההורים החלשים לא מאוגדים, הם סתם הולכים לחילוני.

אורי אורבך: הם לא מאוגדים כדי להילחם על פני החינוך, אולי הם גם פסיביים יותר.

אברהם ליפשיץ: מי שנלחם עבורם זה הנהלת החינוך הדתי.

אורי אורבך: אבל אתם במלכוד, אתם נלחמים בעדם אז אתם עלולים לאבד את - - - כמו שאתה בעצמך מעיד.

אברהם ליפשיץ: הנהלת החינוך הדתי יצאה בקריאה, עם בדיקה פנימית אופרטיבית שלנו – אם תרצו אפשר להעביר לכם את הנתונים.

אברהם ליפשיץ: בשנה שעברה בדקנו 80% מהגננות – קראנו לתוכנית הזאת "והעמידו תלמידים הרבה" - ומצאנו שבשנים עברו תלמידים שהתחילו בכיתה א' וסיימו כיתה י"ב בשלוש השנים האחרונות, תשס"ח, תשס"ט ותש"ע, החינוך הדתי הפסיד בין 20%-18%.

אברהם ליפשיץ: ההנחה שלנו היא שמגן הילדים זה לפחות עוד 10%, ואולי הרבה מעבר לזה.

אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, תלמיד שדרכה רגלו בגן הילדים בחינוך הממלכתי-דתי לאורך השנים, 30% הפסיקו ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי.

אברהם ליפשיץ: זה הדבר שעליו אתה מדבר.

אורי אורבך: עזבו את החינוך הממלכתי-דתי והלכו לשני הכיוונים?

אברהם ליפשיץ: אנחנו לא יודעים לאן.

אתי בנימין: בדקתם את הסיבות?

אברהם ליפשיץ: לא.

אברהם ליפשיץ: לא עשינו שום בדיקה, זאת העובדה.

אתי בנימין: מספרים מפחידים.

אברהם ליפשיץ: נכון, אלה מספרים גדולים ומשמעותיים.

אברהם ליפשיץ: לכן נזעקתי בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורבך.

אברהם ליפשיץ: מי שזה עניינו ומי שזה תפקידו – כולנו, כל היושבים פה - זה החינוך הממלכתי-דתי, להיות מצוין יותר, טוב יותר, לתת את המענים, לעשות את המעברים היותר נכונים.

אברהם ליפשיץ: על זה אנחנו עובדים ונבדוק את עצמנו מספרית משנה לשנה.

אברהם ליפשיץ: אני יכול להגיד שכבר עשינו בדיקה עם גני הילדים, בין גן הילדים לבית-הספר היסודי.

אברהם ליפשיץ: זו בדיקה מסודרת, בשאלון אינטרנטי, שאלנו את הגננות מי צפוי לעזוב ומה אנחנו עושים.

אברהם ליפשיץ: הדברים ייספרו ויש תוכנית שאנחנו מציגים אותה לעצמנו.

אברהם ליפשיץ: אני אומר בדרך אגב שיש מי שדואג לנו, אני מקווה.

זבולון אורלב: בעבר, עד לפני 20-10 שנה פעל גוף בשם "מרכז חינוך דתי", שבין יתר תפקידיו הציבוריים היה מה שנקרא רצף לימודים.

זבולון אורלב: הוא עסק במעבר בין גני הילדים לחינוך היסודי והצליח, לדעתי, לצמצם באחוזים מאוד גדולים בנשירה הזאת.

זבולון אורלב: אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אוריאל עובדיה: יש לי בכל זאת הערה חשובה.

אוריאל עובדיה: כבר לפני כמה חודשים דיברנו עם המנכ"ל על כיוון, שלדעתנו יש בו כדי לתת פתרון לפחות לחלק מהבעיות.

אוריאל עובדיה: הכיוון הוא ליצור מרחבים חינוכיים אזוריים.

אוריאל עובדיה: פירושו של דבר, גם כדי למתן את המתחים בתוך הקהילות הבית-ספריות, גם כדי לגרום למצב שמי שמחפש סוג של חינוך – בית-ספר קטן בקריית שמונה אין לו את האפשרות הזו - במרחב גיאוגרפי נתון, לשם הדוגמה, ארבעה בתי-ספר.

זבולון אורלב: אתה ממש מעתיק מסמך שלי.

אוריאל עובדיה: השיחה שלי עם שושני הייתה אחרי הישיבה פה על הנושא הזה.

זבולון אורלב: יש במשרד תיק על ניסוי שנערך בנתניה לפני 21 שנה, בראשותה של פרופסור רינה שפירא, על מה שנקרא אזור מורחב.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין, שבאזור רישום אחד נמצאים בין שלושה לחמישה בתי-ספר, שכל אחד מפתח תעודת זהות פדגוגית שונה.

זבולון אורלב: נעשה ניסוי בסוגיה הזאת, ניסוי מאוד-מאוד מוצלח, אבל לצערי מי שבא אחרינו לא האמין בדברים האלה.

זבולון אורלב: יש שבאופן אוטומטי מה שעשו קודמיך צריכים לבטל.

אוריאל עובדיה: היום, לדעתי, אין ברירה.

אוריאל עובדיה: המחיר הוא הסעות.

אוריאל עובדיה: כידוע, הסעות זה כסף רב.

יהודית גידלי: לא בהכרח.

זבולון אורלב: בירושלים, כמו שאתה יודע, מדיניות ראש העיר, שנתמכת מאוד על-ידִי, כל בקשת העברה כמעט אוטומטית מאושרת, גם אם זה מפיל כיתה.

זבולון אורלב: היא מאושרת, בפתיחת אזורי רישום, באיזושהי בקרה.

אוריאל עובדיה: אין פה בעיה עם פתיחת אזורי רישום.

אוריאל עובדיה: הבעיה היא שילד בכיתה א', שנמצא במרחק של כמה קילומטרים מבית-הספר שהוא רוצה ללכת אליו, יחשוב פעמיים אם ללכת לבית-הספר הזה, למרות שהוא מאוד רוצה – ילד בכיתה א', אנחנו לא מדברים חטיבת ביניים או על יסודי.

אוריאל עובדיה: אבל אם נעמיד לרשותם הסעות אנחנו, לדעתי - - -

זבולון אורלב: אתי תספר לך שגם ההסעות כיום בירושלים שמחויבות על-פי חוזר מנכ"ל – העירייה לא מממשת.

אוריאל עובדיה: אבל לדעתי יש גם רווח.

אוריאל עובדיה: הרווח הוא בדמות בתי-ספר גדולים יותר.

אוריאל עובדיה: לא העליתי את זה קודם, אבל גם בית-ספר קטן הוא בעיה ייחודית לחמ"ד, בגלל הפיזור הגיאוגרפי.

אוריאל עובדיה: ברגע שמצד אחד אתה משלם על הסעות אבל אתה חוסך בתי-ספר קטנים, שאיך שלא יהיה אתה מממן אותם יותר - - -

אברהם ליפשיץ: אני יכול לומר דבר אחד, שמנכ"ל משרד החינוך ניאות מאוד לכיוון הזה.

זבולון אורלב: אני יודע את דעתו.

זבולון אורלב: אדרבא, שיעשו ניסוי, זה דבר חשוב.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו גולשים, אני רוצה לחזור לעניין המרכזי.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר אילה בלוך.

זבולון אורלב: דוקטור למה את?

אילה בלוך: אני פסיכולוגית ואני דוקטור למדעי המוח.

אילה בלוך: אני יושבת ראש ועד ההורים של בית חינוך ממ"ד "אור זבולון" באריאל, על שם זבולון המר.

אילה בלוך: אני פה כחברת הנהגת פורום הממ"דים הארצי.

אילה בלוך: רציתי להאיר את הנקודה שאנחנו מוצאים את עצמנו מביעים את הקול של אוכלוסייה מאוד מגוונת של הורים.

אילה בלוך: פה היו שתי קבוצות קצה, שקמו וצעקו, שקולם חשוב מאוד שיישמע, אבל לא נשמע הקול של המיין סטרים.

אילה בלוך: אברהם הסכים לאיזושהי פשרה, וזה מה שאנחנו מחשפים.

אילה בלוך: אנחנו מחפשים תשובות שייתנו מענה לכמה שיותר תלמידים.

אילה בלוך: אני לא מכירה את המודל של בתי-הספר האזוריים שעכשיו הזכרת, אבל ברור שאנחנו צריכים בתי-ספר כמה שיותר גדולים.

אילה בלוך: יש לנו כל מיני קבוצות בקצוות שמאיימות שייקחו את הילדים.

אילה בלוך: אגב, החבר'ה היותר תורניים שאומרים שייקחו את הילדים, באמת יש להם לאן ללכת.

אילה בלוך: לקבוצה ממודיעין, שפנתה, אין להם כרגע לאן ללכת.

אילה בלוך: אחד המהלכים שיכול לקרות לנו זה שהם יקימו מקומות, וזאת בעיה מאוד קשה.

אילה בלוך: הקצוות כל הזמן מאיימים עלינו שילכו.

אילה בלוך: יש קבוצה אחת שהיא קהל שבוי - אין לה לאן ללכת כרגע; יש קבוצה אחרת שיש לה לאן ללכת וכל הזמן מאיימת בכל מקום, וגם עושה.

אילה בלוך: אנחנו חושבים שהממ"ד צריך לתת מענה מיטבי לכולם, כמה שיותר, ולכן צריך למצוא פשרות.

אילה בלוך: זה המסר שלנו.

זבולון אורלב: איך לומדים בבית הספר אצלכם?

אילה בלוך: אצלנו יש קהילה מאוד מגוונת, אפילו גויים יש לנו בבית-הספר.

אילה בלוך: יש לנו ילדים בתהליך גיור שלומדים אצלנו בבית-הספר, ויש לנו משפחות תורניות מאוד.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על תוכנית הלימודים, שבה אנחנו דנים כרגע.

זבולון אורלב: לפי התיאור שאומרים הרב עובדיה ואברהם, כרגע המציאות במערכת החינוך הממלכתי-דתי היא שצריך לוותר על משהו – או שאת מוותרת ואת לומדת פחות מ-40% לימודי קודש, או שאת מוותרת ולומדת פחות לימודי חול.

אילה בלוך: אתן לך דוגמה מה עשו אצלנו.

זבולון אורלב: לא אמרתי לימודי ליבה, אמרתי לימודי חול.

אילה בלוך: אגב, זה נכון, כי אנחנו, ההורים, לא מסתפקים בליבה בלימודי חול.

אילה בלוך: אנחנו רוצים יותר, הרבה יותר.

אילה בלוך: אתן דוגמה מאריאל.

אילה בלוך: באריאל לימודי החול בממ"ד שלנו מאוד חזקים.

אילה בלוך: אני גם יודעת להגיד שמספר השעות בלימודי הקודש הוא סביר, אבל לא מספיק לחלק מהאוכלוסייה, אז האוכלוסייה הזאת מקבלת מענה ספציפי.

אילה בלוך: בימי שלישי אחרי הצהרים אנחנו עושים תלמוד תורה לילדים שמעוניינים; מפעילים שעות תרבות תורנית; תגבור לקבוצה אחרת בתוך בית-הספר במסגרת חידון משניות, שלומדים כל השנה.

יהודית גידלי: מי מממן את זה?

אילה בלוך: או מסגרת תרבות תורנית או ההורים הספציפיים שמעוניינים בזה, עם סבסוד של ערבות הדדית אחד כלפי השני.

זבולון אורלב: תל"ן.

אילה בלוך: לא, את התל"ן אנחנו ממצים הכול בקרן קרב.

אילה בלוך: במסגרת העירונית אני לא יכולה להוסיף עוד תל"ן.

אילה בלוך: אז בנוסף לתל"ן, בשעות אחרי הצהריים.

זבולון אורלב: תל"ן מוקדש ללימודי חול.

אילה בלוך: התל"ן כרגע הוא קרן קרב ללימודי חול.

אילה בלוך: לומדים אצלנו אנגלית מכיתה א', למשל.

אילה בלוך: אגב, כשהילדים שלי הגיעו לחטיבת הביניים, עם תלמידי היישובים מסביב, הרמה שלהם בלימודי חול הייתה גבוהה בהרבה – בשפה, באנגלית, במתמטיקה.

זבולון אורלב: ובלימודי קודש?

אילה בלוך: בלימודי קודש לא.

אילה בלוך: אבל מצד שני, לא נתקלנו בקושי משמעותי.

אילה בלוך: קודם כול, יש לנו הרבה אוכלוסייה מסורתית, ומראש קשה לה.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שהגרעין של מגורשי גוש קטיף, רובם לומדים בחוץ?

אילה בלוך: צריך לשאול אותם למה הם לא באים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

זבולון אורלב: את גרה שם אתם, אני לא גר שם.

אילה בלוך: אז אתן את הערכתי, לא בטוח שזה מייצג אותם.

אילה בלוך: לדעתי, ההטרוגניות היא הבעיה.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה זה הטרוגניות.

אילה בלוך: כפי שאמרתי, האוכלוסייה שלי מאוד רחבה.

זבולון אורלב: כלומר, יש אוכלוסייה מסורתית, שיש לילדים טלוויזיה בבית?

אילה בלוך: אני אומרת לך שיש לנו ילדים שאינם יהודים בתוך בית-הספר.

אוריאל עובדיה: אצל אילה זו הערכה, אצלי זו ידיעה - ההפרדה בין בנים לבנות.

אילה בלוך: יש הסכמה של ההורים בתוך בית-הספר להפריד.

אילה בלוך: זה לא הספיק להם.

אילה בלוך: נניח, לשנה שעברה נאמר לנו שאפשר יהיה להפריד את כיתה א' – זה לא הספיק להם.

אילה בלוך: אז אני לא חושבת שזו רק הפרדה בין בנים לבנות.

אוריאל עובדיה: הם מוכנים להיכנס לבית-הספר כפי שהוא, עם הילדים שנמצאים בו.

אוריאל עובדיה: זו לא בעיה שהם לא רוצים להיפגש עם הילדים הללו.

אילה בלוך: אני טוענת שזה לא נכון.

אילה בלוך: אפשר היה להפריד את כיתה א', ולא הספיק להם.

זבולון אורלב: עזרנו בזמנו להשיג את השעות בשביל לעשות את ההפרדה, אני מבין שבסוף היא לא מומשה.

אילה בלוך: היא לא מומשה כי הם לא נכנסו.

אילה בלוך: אגב, זה חלק מהרוח שאני מדברת עליה, של פורום הממ"דים, הרוח שאומרת למצוא בכל מקום את הפשרה, כדי שמכסימום תלמידים יוכלו - - -

זבולון אורלב: אבל עובדה שאצלכם לא מצאתם את הפשרה.

אילה בלוך: אם יש אנשים בקצוות – ופה אנחנו רואים את חלקנו בחינוך ההורים, אנחנו עובדים על ההורים שבתוך הממ"ד, קצת קשה על ההורים שמחוץ לממ"ד – אנחנו עובדים על כך שנגיע להכי הרבה פשרות שאפשר.

אילה בלוך: לכן ההורים בתוך הממ"ד, למרות שחלקם מסורתיים ואינם דתיים, הסכימו להפריד את הכיתות בשביל שהקבוצה הזאת תיכנס מבחוץ.

אילה בלוך: אבל אם אנחנו כל הזמן מאפשרים לקצוות לקבוע את האג'נדה אנחנו בבעיה.

אילה בלוך: אני חושבת שלא הקצוות צריכים לקבוע.

אתי בנימין: איפה הקבוצה הזאת לומדת היום?

אילה בלוך: בעלי.

אברהם ליפשיץ: מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: לאו דווקא במוכר שאינו רשמי, אני חושב שחלק בממ"ד.

אברהם ליפשיץ: יש שם תלמוד תורה במוכר שאינו רשמי ואני חושב שרובם לומדים שם.

אברהם ליפשיץ: לא בדקתי את זה, אבל נדמה לי שככה שמעתי.

אוריאל עובדיה: הבנות, רובן לומדות בממלכתי-דתי שם.

אוריאל עובדיה: הבנים לומדים במוכר שאינו רשמי.

אילה בלוך: אגב, על הבנים הם בכלל לא ניהלו אתנו משא ומתן.

אילה בלוך: כל המשא ומתן שעכשיו דובר בו – כן הפרדה או לא הפרדה – היה על קבוצה של שש בנות שעלו לכיתה א'.

אילה בלוך: בית-הספר שלנו הסכים בשמחה להפריד, אנחנו רוצים אותם.

אילה בלוך: שוב, מתוך אותה מגמה שעכשיו הצגתי – אנחנו רוצים להיות רחבים כמה שאפשר, לתת מענה לכמה שיותר ילדים.

אילה בלוך: אני חושבת שזה החמ"ד, לתת מענה מיטבי לכמה שיותר, אבל אף אחד לא יקבל את הכול.

אילה בלוך: אמרתם את זה עכשיו, אף אחד לא יכול לקבל את הכול.

אילה בלוך: אנחנו, כהורים, זה התפקיד שלנו צריכים לקבל את הכי הרבה שאנחנו יכולים ולהשלים את זה.

זבולון אורלב: באריאל אני יודע שהקדישו הרבה מאוד מאמצים, הייתה תקופה שגם אני הקדשתי את המאמצים.

זבולון אורלב: אני מבין שעד היום בקהילה הקטנה של אריאל זה לא הצליח.

אילה בלוך: כן, אבל אני רוצה להסביר.

אילה בלוך: הקבוצה שלומדת בתוך הממ"ד היא סופר מגוונת.

זבולון אורלב: מה מספר התלמידים באור זבולון?

אילה בלוך: 180 תלמידים.

אילה בלוך: אנחנו מאוד קטנים.

יהודית גידלי: בית-ספר יסודי, שש כיתות.

זבולון אורלב: השנה זו שנה ראשונה שלא בוגר בית-הספר זכה בחידון התנ"ך היישובי.

אילה בלוך: נכון.

אילה בלוך: הבן שלי היה מקום שני.

יהודית גידלי: ומי היה במקום הראשון?

זבולון אורלב: ילד מבית-ספר ממלכתי.

אילה בלוך: עולה מברית-המועצות לשעבר.

אילה בלוך: זה היה מאוד מרגש.

זבולון אורלב: כבר עשר שנים אני יושב ראש חבר השופטים.

זבולון אורלב: אני מאוד משבח את המפעל הזה באריאל.

אילה בלוך: כשמדברים על חלוקת שעות הלימוד, זה דבר נורא חשוב, אבל לא פחות חשוב זה מה יקרה בשעות האלה.

אילה בלוך: בסופו של דבר, הרמה של מה קורה בשעות האלה מאוד חשובה.

אילה בלוך: אני חושבת שגם ההורים במודיעין צריכים לקבל לא רק כמה אלא גם מה ואיך.

זבולון אורלב: בסדר, דיון נפרד.

זבולון אורלב: ניר, אתה רוצה להוסיף?

ניר אורבך: אני רוצה לחדד משהו, שאני אולי לא קלטתי.

ניר אורבך: אני מבין שבסופו של דבר הפשרה שהושגה היא שיש 20% מהשעות שהן שעות גמישות.

ניר אורבך: לא הרי האוכלוסייה במודיעין כהרי האוכלוסייה בבית-ספר "מורשה" בפתח-תקווה, ולא הרי האוכלוסייה בפתח-תקווה כהרי האוכלוסייה ב"אור זבולון" באריאל.

ניר אורבך: הגמישות הזאת מאפשרת, לדעתי, את המענה לכל אוכלוסייה.

זבולון אורלב: אם תשאילו 300-200 תלמידים לאריאל ייפתרו שתי בעיות בבת-אחת.

זבולון אורלב: שישה אוטובוסים ביום יפתרו את הבעיה.

ניר אורבך: כל האמירות הציבוריות של התחרדלות החמ"ד - אנשים שוכחים שהדל"ת של הממ"ד זה דתי.

ניר אורבך: אני מדבר כרגע על ההורים, יש כל מיני קבוצות הורים שהרימו דגל, שלדעתי הוא קצת קיצוני מדי.

ניר אורבך: אני רואה את זה גם אצלנו עכשיו.

ניר אורבך: מאיזשהו ויכוח נקודתי, של שכונת הדר גנים בפתח-תקווה, שאף פעם לא השתמשה בהגדרות כמו "כפיה דתית" ו"התחרדלות", הכניסו אלינו הביתה כל מיני אמירות שממש לא שייכות.

ניר אורבך: כל הנושא של תגבור שעות קודש לא צריך להפחיד.

ניר אורבך: אגב, ב"מורשה", ששם שהתחיל הסיפור, מעבר לשעות ליבה - המנהל לא צריך ללכת לפי המתווה, כזה ראה וקדש, וכשההורים באים אליו בטענות הוא אומר: אני מצטער, זה המשרד.

ניר אורבך: יש את הרשות, יש שעות תל"ן, ב"מורשה" הוסיפו לא מעט שעות חול על תוכנית מתנ"ה, שהיא נחמדה, ועדיין זה לא מספיק.

ניר אורבך: עדיין בציבור "מורשה" זה סמל להתחרדות החמ"ד.

ניר אורבך: בסופו של דבר, עם כל התוכנית הזאת, נתנו למנהלים 20% של גמישות, מעבר למה שכל מנהל טוב צריך לעשות בלי קשר לזה.

ניר אורבך: זה יכול בהחלט לספק, לדעתי.

אורי אורבך: קראתי ושמעתי בנושא "מורשה".

אורי אורבך: זה הנושא הכי רגיש בציבוריות הדתית-לאומית, זה דמות החינוך.

אורי אורבך: זה נכון שיש כמה דגלים שמשתמשים בהם, הטענה האוטומטית על התחרדלות.

אורי אורבך: כלומר, לראות בהפרדה סמל להתחרדות, כי במקומות שיש התחרדלות זה הסמל.

אורי אורבך: אבל זה הפוך בעצם - לא בהכרח בכל מקום שיש הפרדה הוא הולך להתחרדל, אבל זה כלי שאפשר לעבוד אתו בוויכוח, כי אז זה מטיל אימה, אני מניח, על מערכת החינוך, כי אנשים לא רוצים להיחשב כמתחרדלים או כמסיטים את החינוך הממלכתי-דתי לאיזה כיוון - - -

אוריאל עובדיה: דרך אגב, ההתחרדות התחילה באנגליה, בגלל ההישגים הלימודיים.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: אבל עוד לא ראיתי שבחינוך החילוני מישהו ביקש חינוך נפרד.

אורי אורבך: כשתבוא דרישה כזאת זה יכול להיות ניסיון מאוד מעניין – מסיבות לימודיות, שלא יהיו חשודים.

יהודית גידלי: לפי המחקרים, בנות שלומדות לבד - - -

אורי אורבך: אבל אלה שטוענים להתחרדות, הם לא צודקים בהרבה מקומות, אבל יש להם על מה לסמוך.

אורי אורבך: בחלק מהמקומות שהדרישה מלכתחילה היא העיקר שתהיה הפרדה, זה נובע מסיבות שלא נאה להם ללמוד עם אתיופים, מסורתיים, חילוניים ומה לא.

אוריאל עובדיה: - - -

אורי אורבך: שמעתי על מקומות כאלה.

אורי אורבך: שמעתי על מקומות מסוימים, מפי השמועה, שברגע שנכנסים מהצד הזה יותר מדי מסורתיים – לא כמונו, לא ברמה הדתית שלנו – לא נשלח את הילדים שלנו לשם.

אורי אורבך: ואז קמים בתי-ספר, שלא לומר רשתות, ששם ה-300 או 200 שקלים גבייה זה כאילו מכשיר הסינון, אבל אלה הסיבות.

אורי אורבך: אני חושב שהמגמה היום תהיה להכניס את כולם, אפילו בנושא של התתמ"דים.

אורי אורבך: הכיוון הוא נכון, אז בואו לא ננסה לחנך את כל ההורים כל הזמן, אלא לראות מהם הגבולות שעליהם לא מתפשרים.

אורי אורבך: אתם תגיעו למקומות שבהם אי-אפשר להתפשר, אי-אפשר לרצות כל הורה עם כל הרצון המדויק שלו.

אברהם ליפשיץ: אין לנו מגמה לחנך את ההורים, חס ושלום, אלא את עצמנו ומתוך כך את תלמידינו.

אברהם ליפשיץ: אני חושב שאנחנו, בענווה גדולה, כמנהיגי ציבור, צריכים ליצור מצב שיש תשתית תפיסתית של ההורים, שכולם יכולים ורוצים להיות בתוך החמ"ד.

אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, הוויתור שיצטרך לתת מישהו לתת - הורה תתמ"די שיש לידו מישהו יותר מסורתי, והוויתור של מישהו יותר מסורתי – העובדה שאתה יכול להישאר בשלך ולא התפשרת אלא קיבלתי מישהו אחר, החמ"ד יכול להכיל בתוכו את העולם כולו, ואני חושב שזה נכון, זה דבר שצריך לעבוד עליו.

זבולון אורלב: אבל לאו דווקא תמיד באותו מוסד חינוכי.

אברהם ליפשיץ: דיברתי עקרונית.

אברהם ליפשיץ: אתמול ישבתי עם קבוצה של ראשי תלמודי תורה, ציונים דתיים, שלא נמצאים בתוך החמ"ד.

זבולון אורלב: אז הם לא ציונים דתיים לחלוטין.

אברהם ליפשיץ: אז הם ציוניים דתיים למחצה, לא למהדרין.

אברהם ליפשיץ: אמר לי ראש מוסד: אם אני צריך להגיד להורים שאני מייצג שאנחנו עוברים לחמ"ד - זה עצמו לא עובר.

אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, המילה "חמ"ד".

אברהם ליפשיץ: אמרתי לו: אתה שומע מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: זה לא ציוני דתי.

אברהם ליפשיץ: אמרתי לו שזה לא תורני, זה לא דתי, לא ציוני ולא ציוני דתי.

אורי אורבך: המיתוג של זה בעיניהם.

אברהם ליפשיץ: לכן אני רוצה לומר לכולנו שהאמירה שצריכה להיות, וצריך לעבוד על זה – אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום הזה – לתתמ"דים יש מקום גדול, למסורתיים יש מקום גדול.

אברהם ליפשיץ: לאו דווקא באותו מוסד חינוכי.

אברהם ליפשיץ: אגיד לך בשקט שבטבריה הוכחנו שזה כן יכול להיות באותו מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: לא תמיד באותו מוסד חינוכי.

אברהם ליפשיץ: כן, אני מסכים.

אברהם ליפשיץ: שאנשים ירצו בגאווה להשתייך לחמ"ד בגלל שהוא מכיל בתוכו בתי-ספר מסורתיים באור-עקיבא ובית-ספר לתתמ"דים ב"מורשה", וזה בסדר.

אברהם ליפשיץ: תרצה להיות בתוך העולם הזה, ואחד מקבל מחברו, ואתה לא יותר טוב מחברך.

אברהם ליפשיץ: לשם אנחנו רוצים לחתור.

אברהם ליפשיץ: מה שמציג ועד ההורים המרכזי, אנחנו בשמחה גדולה נמצאים באותו מקום – להרחיב את היריעה, לרצות להיות באותו מקום, לעשות ויתור הדדי ככל שניתן.

אברהם ליפשיץ: אני מקווה שנוכל להכיל את הקצוות.

אורי אורבך: הרי מה קורה באריאל?

אורי אורבך: הם יכולים.

אורי אורבך: יכול להיות שתצטרכו להגיד: זה מה שיש.

אברהם ליפשיץ: נכון, יש גבולות אתה אומר.

זבולון אורלב: אגב, כשהייתה ועדה בראשותי, הרב אוריאל היה חבר הוועדה, לעניין הכנסת הת"תים לחינוך הממלכתי-דתי קבענו גבולות גזרה שאותם אנחנו לא עוברים.

זבולון אורלב: ראשית כול, שזה חינוך ממלכתי; שניים, שזה חינוך ציוני; שלוש, אין פשרה בלימודי הליבה; ארבע, אין מיון תלמידים.

זבולון אורלב: ההסכם עם "מורשה", יש בו את ארבעת המרכיבים האלה.

אורי אורבך: ואיפה הקריצה?

זבולון אורלב: הקריצה היא שבליבה יכולה להיות גמישות בשלבי החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם מערכת החינוך קובעת, למשל, שבכיתה ה' צריכים ללמוד אנגלית והם אומרים: לא, נלמד אנגלית מכיתה ט'.

זבולון אורלב: אם לא נגיע לבגרות באנגלית – תגרשו אותנו.

אורי אורבך: זאת אומרת, אתה נותן להם מרחב בתוך - - -

זבולון אורלב: מאה אחוזים, יש מרחב ואתה לא חייב להכתיב.

זבולון אורלב: הם חושבים שמסיבות חינוכיות-רוחניות טוב, נגיד, שבכיתה ה' 100% של הלימודים יהיה כך וכך ובכיתה ו' משהו אחר.

זבולון אורלב: תן להם את הגמישות המסוימת, אבל בסוף אתה לא מוותר על לימודי הליבה.

זבולון אורלב: בגרות הם צריכים לעשות בכל המקצועות שמקנים תעודת בגרות.

אוריאל עובדיה: את זה הם עושים היום.

זבולון אורלב: הם עושים.

אורי אורבך: קצת דומה לבנות החרדיות.

זבולון אורלב: שם אידיאולוגית הם לא רוצים.

זבולון אורלב: בת"ת "מורשה" היה שבאידיאולוגיה הם כן רוצים להיות ממלכתיים.

זבולון אורלב: הת"תים האחרים, שאברהם מדבר עליהם, להם יש בעיה גם אידיאולוגית.

אוריאל עובדיה: אני חושב שאורי אמר דברים כהווייתם בזכות החמ"ד.

אוריאל עובדיה: התמונה שציירת, שהורים תורניים לא רוצים ללמוד עם הורים מסורתיים או דברים כאלה, לידיעתי הדי מלאה, ב-90% מהמקרים איננה נכונה.

אוריאל עובדיה: אני יכול למנות כרגע, רק מהזיכרון, 20 בתי-ספר מאוד תורניים, כולל תלמוד תורה מובהק – ברמת-גן ב"הרוא"ה", לומדים שם עד היום הזה 90% מילדי שכונת עמידר, וכל היתר זה בני הישיבה התורניים.

אוריאל עובדיה: אצלם זה באידיאולוגיה שיישבו שם.

אוריאל עובדיה: כנ"ל יכול להיות בקריית גת, באשקלון.

אוריאל עובדיה: בשכונה ד' באשקלון למעלה ממחצית ההורים הם הורים גרושים, וחלקים נמצאים בכלא, והילדים התורניים לומדים שם עם הגרעין התורני, באידיאולוגיה.

אוריאל עובדיה: זה מאפיין חלק גדול מאוד מאוכלוסיית החמ"ד.

אוריאל עובדיה: אני אומר את זה כדי להגן על שמו של החמ"ד.

אוריאל עובדיה: זה יוצר לנו בעיה כלפי מי שבא ובודק אותנו בציציות ואומר: אתם הרי לא מסננים אז אני לא יכול לבוא אליכם.

אוריאל עובדיה: זה נכון, אבל זה מיעוט קטן ביותר.

אוריאל עובדיה: רוב החמ"ד, תודה לאל, אלה אנשים שבאידיאולוגיה רוצים ללמוד יחד עם כל עם ישראל.

אוריאל עובדיה: יש להם דרישות אחרות, אבל זו לא הנקודה.

אילה בלוך: זה אלה שבתוך החמ"ד, ובאמת כל הכבוד.

אילה בלוך: הבעיה שלנו הם אלה שבחוץ.

אוריאל עובדיה: גם אלה שנכנסים.

אוריאל עובדיה: הרי רוב הגרעינים התורניים - - -

אורי אורבך: אתה מדבר על שבתוך החמ"ד, אז נכון ש-90% מוכנים ללמוד בחמ"ד.

אוריאל עובדיה: לא, סליחה, שלא נתבלבל.

אוריאל עובדיה: אני אומר את הדברים מתוך ידיעה בדוקה ואפשר לתת נתונים.

אוריאל עובדיה: רוב הגרעינים התורניים שפזורים בכל רחבי הארץ, ילדיהם לומדים בתוך החמ"ד, נקודה.

אוריאל עובדיה: אני אחראי לכל מילה שאני אומר.

יהודה סקר: ביסודי.

יהודה סקר: מה קורה הלאה?

יהודה סקר: זו הבעיה.

אוריאל עובדיה: אלה משפחות שבאות מרצונן, מקרית שמונה ועד אילת.

אוריאל עובדיה: אנחנו יודעים מה שיש היום באילת – התחלנו שם חמש משפחות והיום יש שם ישיבה גבוהה עם 150 משפחות רק של הגרעין התורני.

זבולון אורלב: יש גנים ממלכתיים-דתיים, יש בית-ספר יסודי ממלכתי-דתי, יש חטיבת ביניים ממלכתית-דתית, יש אולפנה, יש ישיבה תיכונית ויש ישיבת הסדר.

אוריאל עובדיה: זה התחיל מבית-ספר שהיו בו 80 תלמידים מ-א' עד י"ב.

יעקב מרגי: ויש תלמוד תורה בתוך בית-הספר.

זבולון אורלב: אתי בנימין, את רוצה להוסיף משהו?

אתי בנימין: אני להודות לך על ההתערבות שלך בנושא של הגמישות בשעות בעקבות הפנייה שלי אליך והשגת הפשרה הזאת.

אתי בנימין: אני מסכימה עם הרב אוריאל עובדיה, שחייבים לתת את הגמישות למנהלים ולא יכול להיות שלימודי קודש יבואו על חשבון לימודי מתמטיקה או ההיפך.

אתי בנימין: אנחנו רוצים גם את זה וגם זה ויש לאפשר את הגמישות למנהלים.

אתי בנימין: לא מסכימה אתך, הרב אוריאל עובדיה, שבתי-הספר של החמ"ד קולטים את כל מי שרוצה.

אתי בנימין: רק לפני שנה דנו בנושא של פתח-תקווה, עם בתי-הספר הדתיים שם שלא רצו לקבל את האתיופים.

ניר אורבך: לא, סליחה, זה לא של החמ"ד.

זבולון אורלב: זה לא של החמ"ד, זה פרטי.

זבולון אורלב: הממלכתי-דתי קלט באופן מופלא.

זבולון אורלב: הבעיה הייתה שהחינוך לא רשמי לא רצה לקלוט אותם, גם מוכר שאינו רשמי וגם מוסד פטור.

זבולון אורלב: יש בפתח-תקווה פטור -"למרחב", ויש גם "דרכי נועם", שהוא מוכר שאינו רשמי.

אורי אורבך: זה 10%, כל אלה?

זבולון אורלב: בפתח-תקווה זה לא 10%.

זבולון אורלב: פתח-תקווה היא עיר יחידה, וטוב שהיא יחידה – חבל שגם זה קיים – ששם 50% מהציוני דתי לא לומד בחינוך הממלכתי-דתי.

אילה בלוך: אז אולי זה נושא לבדיקה.

זבולון אורלב: העובדה היא שבערים עם אחוז ציונות דתית גדול, עם הרבה בתי-ספר – קחי לדוגמה את ירושלים, ברוך השם, המכה הזאת לא הגיעה לירושלים.

זבולון אורלב: בירושלים יש לנו בית-ספר ותיק, "חורב", שהוא מוכר שאינו רשמי ויש עוד משהו.

אוריאל עובדיה: הוא גם מבקש עכשיו להצטרף לחמ"ד.

זבולון אורלב: אני יודע, דיבר אתי ברויאר.

זבולון אורלב: דרך, אני חושב צריך לעשות צעדים, זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: כמו ש"מורשה" היה חשוב, גם "חורב".

זבולון אורלב: דיבר אתי ברויאר ואמרתי לו שאם יש בעיה אני מוכן תמיד לעזור בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל הוא אמר לי שהדיבור כרגע הוא חיובי וכרגע אני לא צריך להתערב בדבר הזה.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש בירושלים 40 בתי-ספר יסודיים, וברוך השם, אין את החינוך הפרטי בחינוך היסודי, כי יש פלורליזם, יש מ"דרור" ועד "אהבת ישראל" ו"מקור חיים".

זבולון אורלב: כל שנה מקימים בית-ספר ממלכתי-דתי חדש, השנה בגבעת מרדכי, בשנה שעברה בגוננים.

אתי בנימין: ברוך השם, כן ירבו.

אתי בנימין: אם לא היו סוגרים בגבעת מרדכי, לא היו צריכים היום להקים.

זבולון אורלב: נכון, אפשר לכתוב ספר על הסגירה.

זבולון אורלב: נתניה, שגם היא עיר ציונית דתית, נדמה לי שיש שם עשרה בתי-ספר ממלכתיים דתיים.

זבולון אורלב: אין שם בית-ספר פרטי.

זבולון אורלב: אשדוד היא גם כן עיר עם עשרה בתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

זבולון אורלב: אין מוכר שאינו רשמי.

יעקב מרגי: בכל מחוז דרום אין שום בית-ספר של "נועם" שאינו רשמי.

זבולון אורלב: ואם היה אחד בקרית גת - אברהם הכניס אותו לממלכתי-דתי.

יעקב מרגי: אתמול המנהלת בקרית גת קיבלה מינוי.

זבולון אורלב: יופי.

זבולון אורלב: גם במחוז הצפון אין.

אוריאל עובדיה: בית-ספר "מימון" בירושלים עמד להיסגר מחוסר תלמידים.

אוריאל עובדיה: זה בית-ספר שאיכלס רק תלמידים מהפזורה, איש לא היה מירושלים.

אוריאל עובדיה: הוא עמד להיסגר מחוסר תלמידים.

אוריאל עובדיה: בשנה שעברה קיבלנו פנייה מבוהלת של הורים מתלמוד תורה מוכר שאינו רשמי, "הדר יוסף": אנחנו רוצים לעבור כולנו, כל ההורים יחד, אל בית-ספר "מימון".

אוריאל עובדיה: אנחנו התנגדנו.

אוריאל עובדיה: בשנה הבאה הוא פותח שם שתי כיתות א'.

אתי בנימין: אבל זה לא "מימון" היום, זה נקרא "מאור התורה" והכיתות שם - --

זבולון אורלב: הוא ממלכתי-דתי?

אוריאל עובדיה: זו האוכלוסייה הכי נמוכה בירושלים.

אתי בנימין: בסדר, אבל אני אומרת שזה לא "מימון" שהיה.

אוריאל עובדיה: ודאי שלא, כי לא היה בו צורך.

זבולון אורלב: ב"מימון" שהיה אין ילדים, אבל הוא ממלכתי-דתי, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח של הנהלת החינוך הממלכתי-דתי באשר להקצאת השעות לקיום תוכנית הלימודים וההחלטה על מתן גמישות של 20% למנהל בית-הספר, באישור הפיקוח.

זבולון אורלב: מהדיווח עולה כי שורש הבעיה טמון במחסור בשעות הוראה, שאינו מאפשר לקיים בעת ובעונה אחת את תוכניות הלימודים המאושרות במקצועות הקודש ובלימודים הכלליים.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה יבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר השוואתי על הקצאת השעות בחמ"ד בארבע תקופות: 1.

זבולון אורלב: עד השינוי של מדד שושני; 2.

זבולון אורלב: מדד שושני; 3.

זבולון אורלב: מדד שושני יחד עם מדד שטראוס; 4.

זבולון אורלב: מדד שטראוס.

זבולון אורלב: במידה שתוצאות הסקר אכן יוכיחו שבהקצאת השעות הנוכחית אי-אפשר לקיים את תוכניות הלימודים המאושרות בלימודי הקודש ובלימודי החול גם יחד, תקיים הוועדה דיון עם הנהלת המשרד על מנת לגבש פתרון ולאפשר לקיים את תוכניות הלימודים המלאות.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה בדיקה של כל המערכת הזאת, בעצם נשים ראי בפני המערכת, ההיסטוריה של הקצאת השעות.

זבולון אורלב: אם באמת נצליח להוכיח מה שטוען הרב אוריאל עובדיה, ואני נוטה לחשוב שהוא אומר דברים כהווייתם, בגלל היכרותי עם ההיסטוריה.

אוריאל עובדיה: אתה רק נוטה לחשוב.

זבולון אורלב: אם הייתי יכול להוכיח לא הייתי מזמין את העבודה.

זבולון אורלב: הממ"מ מאוד מקצוען, הוא יעשה פה עבודה יסודית.

זבולון אורלב: יש גם עובד מחקר מצוין לוועדת החינוך, ואז גם מערכת החינוך וגם אנחנו נוכל להתמודד כי היום השמיכה קצרה.

אברהם ליפשיץ: אם כבר עושים את עבודת המחקר הזאת הייתי רוצה לבקש תוספת, לבדוק מה ההשלכה של בתי-ספר שעושים הפרדה מינית בין בנים ובנות ומשאירים אותם בחינוך הציבורי, מה הצרכים.

זבולון אורלב: זה דיון נפרד, זו גם בדיקה לגמרי אחרת.

זבולון אורלב: במגעים שהיו לנו עם אגף התקציבים באוצר בראשית הקדנציה, לניסן ולי, בעת שהוסמכנו לדבר עם האוצר על הצרכים של הציונות הדתית, הוצגו שלושה צרכים מרכזיים.

זבולון אורלב: אחד משלושת הדברים המרכזיים היה הסוגיה של הכרה בהפרדה מגדרית, כמו בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: כרגע יש מצב אבסורדי:

זבולון אורלב: אם אתה בחינוך הרשמי - לא מכירים בהפרדה מגדרית; אם אתה בחינוך המוכר שאינו רשמי – מכירים בהפרדה.

זבולון אורלב: זה אבסורד.

זבולון אורלב: אמרתי לו: תראה מה שקורה כאן.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: בגלל סיבות כאלה ואחרות עוזבים אותנו.

זבולון אורלב: למה צריך לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי כדי שעם אותו מספר תלמידים הוא יקבל את ההכרה של ההפרדה המגדרית?

זבולון אורלב: לצערנו, גם בגלל שינויים בתוכנו, לא הייתה התקדמות עם הדבר הזה, למרות שראש אגף התקציבים באוצר, שהוא בוגר החינוך הממלכתי וילדיו לומדים בחינוך הממלכתי, גילה הבנה לעניין הזה.

זבולון אורלב: עדיין, הם לא המשיכו.

זבולון אורלב: אני המשכתי את הסיפור הזה עם סגן הממונה על התקציבים מאז שעברתי לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד לוחצים בסוגיה הזאת, כי מבין שהסוגיה הזאת יקרה מאוד מבחינת עלות תקציבית.

זבולון אורלב: יש לה משמעויות רוחב מאוד גדולות מבחינת היקף השעות.

זבולון אורלב: סוגיה שניה שהעלינו, שההוראות של משרד החינוך בדבר הסעות תהיינה מחייבות ולא המלצות.

זבולון אורלב: כי היום הרשויות המקומיות אומרות שזו המלצה, והן לא חייבות לסדר הסעה.

זבולון אורלב: מי שנפגע דבר ראשון זה החמ"ד, ראה את המקרה של כרמיאל, ששם רק בטובות ובהעברות כספים כאלה ואחרות אנחנו איכשהו מסתדרים, שהחינוך הממלכתי-דתי, בית-הספר היחיד ביישוב, לא ייסגר.

אברהם ליפשיץ: יש לי עוד הערה לגבי ההפרדה המינית.

אברהם ליפשיץ: היום הוא הקושי הוא גדול שבעתיים בעקבות "אופק חדש".

זבולון אורלב: מישהו דיבר אתי על זה וביקשתי להכין מסמך.

אברהם ליפשיץ: אנחנו נכין איזה מסמך.

אברהם ליפשיץ: אגיד לך איפה הקושי.

אברהם ליפשיץ: עד כה יכולנו לפתור את הבעיה בשעות – פיצלנו כיתה, אז אני מקבל שעות ואתה מקבל שעות.

אברהם ליפשיץ: עכשיו, כשמחנך כיתה מקבל אחוז וגמול חינוך, יש בעיה חוקית-משפטית שאני לא יודע איך לעמוד בה.

אברהם ליפשיץ: אכין עכשיו תיק מסודר על הכול.

זבולון אורלב: הבעיה היא שזה הסכם קיבוצי ונצטרך גם עזרה, יעקב.

יעקב מרגי: איפה שיש פיצול כיתה יש גם גמול חריג.

אברהם ליפשיץ: לא, אין דבר כזה היום.

זבולון אורלב: אני מציע שתכינו את המסמך, כנראה שנצטרך לעשות נספח להסכם הקיבוצי.

זבולון אורלב: הבעיה בהסכם, שכדי לשנות אותו צריך הסכמה של שני הצדדים.

זבולון אורלב: בחקיקה או בהוראות זה רק צד אחד – הממשלה מחליטה ובזה נגמר העניין, אבל פה זה דו-צדדי, צריך להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, רק תכתבו מסמך על הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, אני לא רוצה לבקש מהממ"מ, אבל אם אתם יכולים להכין מסמך על משמעויות ההכרה בהפרדה המגדרית.

זבולון אורלב: כמה שעות החמ"ד משלם היום על הפרדה מגדרית - - -

אברהם ליפשיץ: יש לנו מוכן.

זבולון אורלב: תביאו את המסמך הזה ונוכל לנהל את המשא ומתן בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.