ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 198, 2011-08-01 10:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: אנחנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא רישוי מקצועיות רפואיים לעולים, בהשתתפות פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.

דני דנון: קיימנו ישיבה ארוכה ומקיפה בנושא בתחילת חודש ינואר וביקשנו מהמנכ"ל לשוב אלינו לאחר שהוא דיווח שהוא מקדם את הנושא במשרד.

דני דנון: ביקשנו לקיים ישיבת מעקב, שבה לא נפתח את הנושא ואת כל עניין התלונות והפעילות והמוקד הטלפוני – כן עובד, לא עובד.

דני דנון: יש פרוטוקול הכנסת, מי שלא נכח בישיבה אני יכול להפנות אותו לקרוא את כל הדברים שהועלו, ובצדק, על-ידי הגופים השונים – נציגי העולים, עמנואל, ואחרים מארגונים שונים שאני מזהה.

דני דנון: מה שנעשה בישיבה, אנחנו נקבל סקירה קצרה של המנכ"ל, נשמע התייחסויות של הנציגים לסקירה ולגבי ההתקדמות שהמשרד יציג בפנינו.

דני דנון: כמובן נתייחס גם לכל נושא הרישוי, נושא שהועלה על-ידי הארגונים בימים האחרונים ולפני הישיבה.

דני דנון: בבקשה, פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל המשרד.

פרופ' רוני גמזו: קודם כול, אני מודה לוועדה ואני אומר – אני שמח שהוועדה שמה אותנו כל הזמן בכיסא הזה ודורשת מאתנו תשובות ודורשת מאתנו שקיפות ודורשת מאתנו להראות מה אנחנו עושים, והייתי אומר, מלחיצה אותנו, מיישרת אותנו למספר נושאים ומדגישה את עמדת ארגוני העולים והתושבים החוזרים.

פרופ' רוני גמזו: התושבים החוזרים וארגוני העולים אלה שני תחומים – אנחנו מכירים את זה היום מאוד מאוד לעומק - אלה שתי אוכלוסיות שונות, אומנם עוברות את אותו מבחן, אבל שתי אוכלוסיות שונות, באות מרקעים שונים, והמורכבויות הן שונות לחלוטין.

פרופ' רוני גמזו: לא אחזור על הדילמות שניצבות בפני משרד ממשלתי שאחראי על מקצועות רפואיים במדינה שהיא מדינה קולטת עלייה.

פרופ' רוני גמזו: הדילמות והאיזונים הם מאוד מורכבים, אתם מכירים אותם.

פרופ' רוני גמזו: נדרש ממני, מהנהלת המשרד ומהגורמים המקצועיים במשרד כל הזמן לזכור את זה, להיות יצירתיים, לחשוב איך פותרים את הבעיות, לחשוב איך מקטינים את הביורוקרטיה, לחשוב איך מוצאים כל מיני שבילי פתרון כאלה ואחרים להידבר כמה שיותר, להיות פתוח, נגיש, כל אותם דברים.

פרופ' רוני גמזו: ברקע, זה לא סוד, הולך ונוצר מצב של מחסור ברופאים וקיים מצב של מחסור בתקנים, כלומר במקומות עבודה.

פרופ' רוני גמזו: אלה מסגרות שיוצרות לנו את הקושי איך לטפל בבעיה הזאת.

פרופ' רוני גמזו: כותרת הדיון כאן היא רופאים.

פרופ' רוני גמזו: אסור לשכוח שאנחנו לא עוסקים למול ארגוני העולים ותושבים חוזרים רק במקצוע הרפואה, אנחנו עוסקים במקצועות רבים אחרים.

פרופ' רוני גמזו: לפני שאפתח במצגת, אומר דבר נוסף.

פרופ' רוני גמזו: יש עלינו לחץ בכל מיני הקשרים להסדיר עוד ועוד מקצועות.

פרופ' רוני גמזו: בארבע השנים האחרונות, מאז בג"ץ 2005, הוסדרו במדינת ישראל שמונה מקצועות בריאות.

פרופ' רוני גמזו: כל מקצוע שמוסדר, מקשה עלינו ומקשה על עולים ומקשה על תושבים חוזרים מכיוון שהוא מוסדר עם נקודות מאוד מאוד ממוסגרות וקשיחות על אופן הרישיון, אופן ההכרה בלימודים במקומות אחרים, וכל פעם שנכנס מקצוע אנחנו ניצבים נבוכים, הייתי אומר, לפעמים למול כמות עצומה של בעיות.

פרופ' רוני גמזו: במיוחד כשמדובר בעולים קשה לנו עם זה.

פרופ' רוני גמזו: כרגע אנחנו מאוד מאוד קשים גם בצד השני.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא מאפשרים בקלות להוסיף הסדרה של מקצועות, אף-על-פי שעל שולחן ועדות הכנסת יש כרגע לפחות שני מקצועות שנדונים כבר אחרי קריאות להסדרה, ואנחנו כמשרד הבריאות מקשים, וגם שם אנחנו חוטפים למה אנחנו לא מסדירים את המקצוע.

פרופ' רוני גמזו: חלק מהסיבות, כי אנחנו יודעים שלאחר מכן כולנו אזוקים באזיקים איך לפרש, לתת, להחליט, לקבל החלטות.

פרופ' רוני גמזו: אין לנו גמישות, באותו רגע הגמישות נגמרת ואנחנו עובדים על-פי החוק, ואז הרבה מאוד אנשים, נפגע להם מה שנקרא חופש העיסוק.

פרופ' רוני גמזו: אף-על-פי שאין מצגת, אתחיל בנושא הראשון.

פרופ' רוני גמזו: אחד הדברים שלמדתי בחודשים בהם אני נמצא בתפקיד, שחשוב לקיים דיאלוג, לתת הסברים ולהבין יותר.

פרופ' רוני גמזו: כאשר אני יושב למול ארגוני העולים, אני לומד, אמיר שנון לומד, בלשכה המשפטית שלנו לומדים על הבעיות, קשה לנו שלא לעשות צעדים לכיוונם.

פרופ' רוני גמזו: לא תמיד אנחנו יודעים לעשות את כל הצעדים, אבל מאז הדיונים כאן אנחנו מקיימים שולחנות עגולים בתדירות של כל חודשיים, שלושה חודשים.

פרופ' רוני גמזו: היו עד כה שלוש פגישות.

פרופ' רוני גמזו: הפגישות הללו מסוכמות, ביקשתי להניח על שולחן הוועדה את סיכום כל הפגישות.

פרופ' רוני גמזו: תראו את הנושאים שעולים, את המורכבות שלהם, את ההתייחסות הרצינית שלנו – לא תמיד היא חיובית, לפעמים זה לא ניתן לפתרון אבל אנחנו נותנים פתרונות רבים, אני אציג אותם כאן בתוך התהליך.

פרופ' רוני גמזו: דוגמה לצעדים שנקטנו בעקבות אותן פגישות - ההנחיות איך מגישים למקצועות, איך מגישים בקשות, יתורגמו מעתה באתר משרד הבריאות לחמש שפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית ורוסית.

פרופ' רוני גמזו: זה בצד ההנחיות.

פרופ' רוני גמזו: בצד של מבחני רישוי, אנחנו הוספנו במקצועות הפרה-רפואיים מבחני רישוי באנגלית.

פרופ' רוני גמזו: אמרנו שזה השלב הראשון.

פרופ' רוני גמזו: בעתיד, לאחר שנסיק מסקנות מהתוספת הזאת, נבחן איך להוסיף שפות נוספות.

פרופ' רוני גמזו: תזכרו שמבחני הרישוי ברפואה הם באנגלית, בעברית, בערבית, ברוסית, ובצרפתית אם אינני טועה.

קריאה: לא, הם פטורים מבחינה.

פרופ' רוני גמזו: סליחה.

פרופ' רוני גמזו: ובספרדית.

פרופ' רוני גמזו: במקצועות הפרה-רפואיים היה עד כה רק בעברית, הוספנו כרגע את השפה האנגלית.

קריאה: זה כבר נכנס לתוקף?

פרופ' רוני גמזו: בבחינה הקרובה.

קריאה: זה הונח על שולחן הכנסת.

דני דנון: מה ההליך?

דני דנון: מי צריך לאשר את זה?

פרופ' רוני גמזו: החוק, בחוק כתוב.

קריאה: הוכנו תקנות והונחו כבר על שולחן הכנסת.

דני דנון: מתי הן יאושרו?

פרופ' רוני גמזו: אנחנו נבקש דיון בפגרה.

דני דנון: באיזו ועדה?

אביטל וינר: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קלאודיה כץ: אם זה תהליך כל כך ארוך, אפשר אולי לבקש בכל השפות, ואנחנו נשתתף אתכם במימון התרגום.

קלאודיה כץ: אם בכל שפה צריך אישור ועדה של הכנסת, זה חבל.

פרופ' רוני גמזו: הועלתה הבקשה הזו מארגוני העולים.

פרופ' רוני גמזו: על-פי המידע שלנו, אין הרבה דרישה מעבר לאותן שפות.

פרופ' רוני גמזו: אני מדבר על הפרה-רפואיים.

פרופ' רוני גמזו: אמרנו – נתחיל עם אנגלית ולאחר מכן נוסיף שתי שפות.

מאיר לופטינסקי: זה לא נכון.

פרופ' רוני גמזו: מה לא נכון?

מאיר לופטינסקי: העלינו את זה ואמרנו שדווקא רוב העולים שנבחנים הם דוברי שפות אחרות.

פרופ' רוני גמזו: איזה?

קלאודיה כץ: ספרדית, צרפתית, רוסית.

קלאודיה כץ: מאיר לופטינסקי: גם צרפתית, גם ספרדית וגם רוסית.

קלאודיה כץ: הרי העליתי את זה בפניך.

דני דנון: בואו נשמע את הסקירה ונתייחס אליה בהמשך.

פרופ' רוני גמזו: בדיקת אימות מסמכים - אנחנו מנסים להקל על התהליך של אימות המסמכים.

פרופ' רוני גמזו: מי שרוצה להגיש את הבקשה טרם העלייה, צריך להגיש את המסמכים מאושרים על-ידי נוטריונים.

פרופ' רוני גמזו: ביקשנו שתעמוד לרשות העולים רשימה של נוטריונים מוסכמים על-ידי משרד החוץ או משרד הקליטה.

פרופ' רוני גמזו: הנושא לא בטיפול משרד הבריאות ואנחנו עובדים אל מול משרד החוץ ואל מול משרד הקליטה בניסיון לקבל רשימה של גורמים נוטריוניים מורשים לאימות המסמכים.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו נעתרנו לצורך העניין הזה.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו באמת מבקשים – הקשיים הם לא מצד משרד הבריאות.

פרופ' רוני גמזו: צריך עבודה משותפת גם של משרד החוץ, ויש בעיה של הגורמים המתאימים באותם מקומות להביא רשימת נוטריונים מורשים.

פרופ' רוני גמזו: מבחינתנו, ברגע שתהיה לנו רשימה שכזו, אנחנו נאשר לאותם נוטריונים מורשים.

דני דנון: מי אמור, משרד החוץ?

פרופ' רוני גמזו: משרד החוץ צריך לעשות את זה.

פרופ' רוני גמזו: זה נושא שקלאודיה ממשרד הקליטה תרחיב עליו בהמשך.

נויה גוברין: בעניין הספציפי הזה, אנחנו כבר התחלנו להמליץ לרופאים שמגיעים לסיור גישוש, ללכת לנוטריון פה בארץ – כמו שהיה התהליך הקודם – וכבר להגיש למשרד הבריאות את המסמכים, עד אשר יימצא איזשהו פתרון, אנחנו מאוד מקווים שזה יבוא לידי פתרון.

פרופ' רוני גמזו: יש לנו בעיה, אנחנו מזהים במערכת כמה מאות – הערכה שלי, בין 200 ל-300 רופאים שנכשלו מספר פעמים.

פרופ' רוני גמזו: הם בטווח של עשר שנים פחות או יותר - - -

דני דנון: ממדינות מסוימות?

פרופ' רוני גמזו: לאו דווקא אבל יש אחוז יותר גבוה ממדינות מסוימות, ב"פוש" יחסית קטן.

פרופ' רוני גמזו: אם אני מאפיין את הנבחנים האלה בצורה טובה, ב"פוש" של קורס מיוחד יכול להיות שאנחנו דוחפים אותם ומצליחים להעביר אותם את הבחינה.

פרופ' רוני גמזו: אלה אנשים שקיבלו בין 50 ל-60.

דני דנון: מהו הציון העובר?

פרופ' רוני גמזו: 60.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו מתכננים במהלך נובמבר 2011 לפתוח שני קורסים, אחד עולים ואחד תושבים חוזרים -יש קצת בעיה לערבב כי אלה אוכלוסיות שונות – של אנשים שנכשלו מספר רב, לא רב מדי, של פעמים.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו הגדרנו את זה.

פרופ' רוני גמזו: מישהו שנכשל שלוש, ארבע פעמים ויש לו ציון 50 עד 60, אם הוא למד או עסק ברפואה בטווח של עשר שנים, אנחנו נקיים קורס מיוחד לאותם עולים ותושבים חוזרים בנובמבר 2011, כשהקורס ייתן להם גם ציון מגן כדין.

פרופ' רוני גמזו: זאת כוונתנו, זה מצריך אישור מסוים שצריך לסגור.

פרופ' רוני גמזו: ציון מגן כדין הוא ציון מגן שמאפשר בחינות נוספות.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו מאמינים שעל-ידי כך אנחנו יכולים אולי להשיג אחוזי מעבר גבוהים באותה אוכלוסיה ממוקדת.

פרופ' רוני גמזו: אם תזכרו, קורס עם ציון מגן ניתן היום פעם אחת, זה מאפשר לקחת קבוצה מסוימת ולתת לה עוד דחיפה אחת קדימה.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא עושים זאת כמבצע חד-פעמי.

פרופ' רוני גמזו: מכיוון שאני מעריך שיהיו מעל 200 אנשים שמתאימים לקטגוריה הזאת, אנחנו נבצע את זה במספר מועדים כדי לאפשר לכל מי שנמצא בקריטריונים הללו להשתתף בקורס.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו מנסים לעשות פרויקט עם הסוכנות ומשרד הקליטה.

פרופ' רוני גמזו: הסיטואציה היא כזו שכאשר העולה מגיע, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתהליך הגעה לכאן.

פרופ' רוני גמזו: כשהוא נמצא בתהליך הגעה לכאן הוא עדיין לא מוגדר כתושב, כאזרח, סטטוס התושבות שלו עוד לא השתנה.

פרופ' רוני גמזו: אם הוא תייר בסטטוס תושבות לא ישראלי, אני יכול לתת לו על-פי החוק מה שנקרא היתר מוגבל.

פרופ' רוני גמזו: ברגע שהוא נכנס למסלול תושבות, האפשרות הזאת לא קיימת אצלי על-פי החוק, אסור לי לתת.

פרופ' רוני גמזו: לכן אמרנו – ניקח את אותם אנשים שנמצאים ב"צנרת", בתהליך הקליטה, נעשה את זה יחד עם משרד הקליטה ועם הסוכנות.

פרופ' רוני גמזו: זה חלק מפרויקט "מסע" שהם מקיימים בלאו הכי, טרום עלייה, ניתן לרופאים במסגרת הזאת להגיע ולהיות במצב של עבודה כרופא בהיתר מוגבל, ולאחר מכן תוך כדי התהליך לעבור את קורס ההכנה כך שההשתלבות שלהם תהיה קלה יותר.

פרופ' רוני גמזו: זהו פרויקט שמובל על-ידי הסוכנות ומשרד הקליטה.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו נותנים את האפשרות ואת ההכרה לאותם אנשים וניתן להם את ההיתרים המוגבלים על-פי הנוהל שלנו להיתרים מוגבלים.

פרופ' רוני גמזו: אחת הבעיות שהועלתה כאן הרבה מאוד פעמים, וגם בשולחנות העגולים, זה המענה באגף למקצועות רפואיים.

פרופ' רוני גמזו: האגף הזה – אני אומר לכם – הוא אגף שנמצא בלחץ בלתי רגיל, הוא האגף שצריך להגיד כן ולא, וכתוצאה מחקיקת מקצועות רפואיים בשנים האחרונות הוא גם נמצא בלחץ עצום, אבל אלה תירוצים שאני לא צריך לומר.

פרופ' רוני גמזו: הבטחתי בפעם הקודמת שיוקם מוקד פניות.

פרופ' רוני גמזו: נחנך היום מוקד טלפוני של כל משרד הבריאות, הטלפון שלו הוא 5400*, הוא נפתח היום בשעות אלה.

דני דנון: אנחנו בודקים אותם בזה הרגע, רוני.

פרופ' רוני גמזו: במוקד עצמו, האגף הראשון שעולה הוא האגף למקצועות רפואיים.

דני דנון: המוקד עובד.

דני דנון: בוא נבדוק את זמן ההמתנה.

פרופ' רוני גמזו: זמן ההמתנה הוא טוב מאוד כי זה היום הראשון, אני מניח שלא תהיה בעיה.

יואל חסון: המנכ"ל, אתה אומר שאתה חונך את זה היום.

יואל חסון: עד עכשיו היו המון תלונות, והשאלה אם באמת זה ישפר את המצב.

פרופ' רוני גמזו: אתה צודק.

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת חסון, לא היה מוקד.

פרופ' רוני גמזו: היו טלפונים קוויים, מרכזיות שאתה מייד מקבל צליל תפוס.

יואל חסון: האם זה יהיה בכמה שפות?

פרופ' רוני גמזו: בכל השפות, זה מוקד מאויש בכל השפות.

פרופ' רוני גמזו: זה מוקד שאתה יכול לשלוח אליו פקסים, זה מוקד שאתה יכול לשלוח אליו אימיילים, הוא יחובר במערכת ממוחשבת אל האגף למקצועות רפואיים.

פרופ' רוני גמזו: בעתיד, תוך מספר חודשים, אם יקליד האזרח או העולה תעודת זהות, יקפוץ מסך עם הפרטים של אותו אדם למול הטלפנית.

פרופ' רוני גמזו: במוקד יש 40 טלפניות בקרית מלאכי, עובד מ- 8:00 עד 18:00 בערב.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: האם זה מופרט או אלה עובדי מדינה?

פרופ' רוני גמזו: לא עובדי מדינה.

פרופ' רוני גמזו: מוקד "קול סנטר" שהוא קניית שירות.

פרופ' רוני גמזו: לא מופרט, קניית שירות.

פרופ' רוני גמזו: עושה את זה "בזק און ליין" במכרז שהוציא משרד הבריאות בחודשים האחרונים.

יואל חסון: שכבר נחתם וזה עובד.

פרופ' רוני גמזו: כן.

פרופ' רוני גמזו: עובד כבר, אני השקתי אותו.

פרופ' רוני גמזו: ביום חמישי הגעתי לשם להשיק אותו.

נויה גוברין: אני מבקשת לשאול ספציפית לגבי העניין הזה האם יש גישה לעולים, למי שרוצה להתקשר מחוץ-לארץ למוקד.

נויה גוברין: היום 5400* זה משהו שאני יכולה לעשות מכאן, מה קורה מבחוץ?

נויה גוברין: פרופ' רוני גמזו: הערה מצוינת.

נויה גוברין: אני לא יודע.

נויה גוברין: בכל תהליך האפיון, הנושא הזה לא עלה.

נויה גוברין: אני שמח שאת מעלה את זה, אני אתן לזה פתרון.

נויה גוברין: ענת, תתקשרי לנטליו – תבקשי דרך ברכה את נטליו – תשאלי את השאלה הזאת, יכול להיות שיש פתרון שאני לא יודע אותו.

נויה גוברין: יואל חסון: המנכ"ל, זה מדהים שכזאת שאלה לא עלתה בדיונים שלכם.

פרופ' רוני גמזו: יואל, אני אומר לך מראש –אשמתי.

פרופ' רוני גמזו: אני ראש ועדת ההיגוי להקמת ה"קול סנטר", לא אשלח אשמה על אף אחד, ויכול להיות שיש לזה פתרון שאני לא יודע עליו, כבר אני אומר מראש.

פרופ' רוני גמזו: נויה גוברין: זה דבר ראשון שהיינו רוצים לראות שקורה, כדי שיהיה מענה.

פרופ' רוני גמזו: דבר שני, נתאר מצב של 40 אנשים שעונים לטלפונים.

פרופ' רוני גמזו: איזה מידע הם נותנים?

פרופ' רוני גמזו: יש להם שלושה עזרים, אבל בעיקר שניים.

פרופ' רוני גמזו: אחד זה מערכת לניהול מידע, מה שקיים ב"קול סנטר".

פרופ' רוני גמזו: כשאת מתקשרת לפלאפון, את אומרת שיש לך את הפלאפון הזה, יש לו את זה מול העיניים, הוא יודע הכול.

פרופ' רוני גמזו: יש להם את כל המידע של האגף למקצועות רפואיים.

פרופ' רוני גמזו: את אומרת שאת רוצה לדעת איך ניגשים לבחינת רישוי ברפואה, מה צריך להביא וכו' – יש להם מסך, הכול כתוב להם מול העיניים.

פרופ' רוני גמזו: יותר מכך.

פרופ' רוני גמזו: הפקידות שם עברו הדרכות במשך החודשיים האחרונים על-ידי האגף למקצועות רפואיים, הן יודעות את כל המידע.

פרופ' רוני גמזו: כמובן שבהתחלה יש קצת יותר תהליך לימוד, בהתחלה בטח יהיו חריקות עד שיכירו את כל המידע, אבל הכול קיים אצלם גם באמצעות מערכת לניהול הידע וגם באמצעות הדרכות שהם עוברים.

פרופ' רוני גמזו: יש רפרנט באגף של אמיר שנון שיהיה איתם בקשר יומיומי.

פרופ' רוני גמזו: יש גם "קול בק" – אם הן לא יודעות משהו, הן מבקשות את מספר הטלפון וחוזרות תוך שעה.

פרופ' רוני גמזו: זאת המערכת, ואני אומר – תבחנו אותנו.

פרופ' רוני גמזו: בהתחלה בטוח שזה קצת יותר קשה, אבל תבחנו אותנו, אני רוצה את הפידבק שלכם.

פרופ' רוני גמזו: זאת מערכת שגם תיתן מענה לאימיילים, מערכת שגם תיתן מענה לפקסים דרך מחשב, Fax Server שיהיה בתוך המערכת.

פרופ' רוני גמזו: סם קדוש:

פרופ' רוני גמזו: האם זה יהיה גם בספרדית ובצרפתית - שגם שם קיים פוטנציאל של עולים?

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: לדעתי, בצרפתית – כן, בספרדית – אני לא בטוח.

פרופ' רוני גמזו: אסתר בלום: באיזה שפות זה קיים כרגע?

פרופ' רוני גמזו: קריאה: רוסית, ערבית, אנגלית ועברית.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: אין בצרפתית ובספרדית?

קריאה: לא.

קריאה: פרופ' רוני גמזו: אני מוכן לבחון, לבקש מהחברה להיות מוכנה גם לזה, שיהיה רפרנט בנושא הזה.

קריאה: מאיר לופטינסקי: אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שצריכה להישאל היא האם המוקדניות מוכנות ונכונות לתת מענה עדכני על המצב של העולה הפונה.

קריאה: זאת השאלה הכי נכונה.

פרופ' רוני גמזו: בתהליך המחשובי, שלא הגיע לקיצו – ויגיע לקיצו, אני מניח, תוך חודש ימים – הם יוכלו לדעת סטטוס פנייה, הם יקבלו עדכון מהאגף של ד"ר שנון על סטטוס פנייה.

פרופ' רוני גמזו: אם אינני טועה, כבר היום זה קיים.

פרופ' רוני גמזו: נתתי להם הרשאות לתוך מערכת המחשוב של האגף למקצועות רפואיים.

פרופ' רוני גמזו: אני לא זוכר לחלוטין – היום זה העלייה לאוויר – אם זה במועד היום או שזה יהיה תוך חודש ימים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רוני, בוא נתקדם לנושא המבחנים.

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: סטודנטים בוגרי הארץ עוברים מתכונת בחינה שנמשכת מספר חודשים, חמישה מועדים.

דני דנון: הם נבחנים בפנימית, בכירורגיה, בילדים, בפסיכיאטריה ובנשים.

דני דנון: זאת המתכונת שלהם.

דני דנון: עולים חדשים ותושבים חוזרים עוברים מתכונת בחינה אחת, בחינה במועד אחד על הכול.

דני דנון: רמת השאלות זהה.

דני דנון: אנחנו אפילו יודעים, חלק מהשאלות הן בתוך הבחינה הזאת – רמת השאלות זהה.

דני דנון: היא לא קלה – גם פה וגם פה היא לא קלה.

דני דנון: היא זהה.

דני דנון: מתכונת הבחינה היא שונה.

דני דנון: בחוק, פקודת הרופאים קובעת שבוגר הארץ לא צריך בחינה.

דני דנון: כדי ליצור בחינה אחידה, סטנדרט אחיד, מתכונת אחידה – אני צריך שינוי חקיקה.

דני דנון: אנחנו במשרד הבריאות חשבנו וחושבים שצריך להשוות את המתכונת, ליצור מתכונת אחת.

דני דנון: אני מזכיר לאנשים שיושבים כאן שביום ראשון שעבר, עבר בוועדת שרים לחקיקה שינוי פקודת הרוקחים ליצירת מתכונת אחידה לבחינת הרישוי ברוקחות – גם לבוגרי הארץ, גם לעולים חדשים, גם לתושבים חוזרים – דבר שלא היה עד כה.

דני דנון: נשאר רק מקצוע הרפואה בסופו של דבר, ללא בחינת רישוי.

דני דנון: שינוי מתכונת הבחינה לבחינה אחת אחידה – כשאני אומר את המילה אחידה, זה לא אומר במתכונת של בחינת הרישוי היום; יכול להיות שהמתכונת תהיה שתי בחינות או שלוש בחינות, כלומר לפצל את החומר, או חמש בחינות כפי שעושים הבוגרים, אני לא יודע – אבל אחידה וזהה ושווה, שתחושות האפליה, חוסר ההוגנות, לא יהיו קיימות, כדי ליצור סטנדרט אחיד.

דני דנון: היו"ר דני דנון: זה להערכתכם יקל על העולים או יקשה על העולים?

דני דנון: קריאות: זה יקשה.

פרופ' רוני גמזו: אני אסביר במה זה יקשה ובמה זה יקל.

פרופ' רוני גמזו: זה יקשה באופן ודאי בכך ששבע מדינות הפטור, יהיה קשה מאוד לשמר אותן כמדינות פטור, כי אם אתה לא נותן פטור לאוניברסיטאות מאושרות המל"ג בישראל, שעליהן אתה יודע, איך אתה נותן פטור לגבי מדינת חוץ-לארץ, לאוניברסיטה שאתה לא יודע עליה?

פרופ' רוני גמזו: לכן, שבע מדינות הפטור, יהיה קשה להחזיק אותן כמדינות פטור, ומתוך שבע מדינות הפטור, לפחות שתי מדינות הן מדינות עלייה – ארצות-הברית וצרפת.

פרופ' רוני גמזו: יש כאן בהחלט בעיה, ולכן זה עלול להקשות.

פרופ' רוני גמזו: מה לא יקשה?

פרופ' רוני גמזו: זה לא יקשה אם המתכונת תשתנה, והמתכונת תהיה אולי מתכונת מפוצלת.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: לא הצלחתי להבין למה אתה רוצה לבטל את הפטורים האלה.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: כי אם אתה אומר – אני עושה בחינת רישוי אחידה לכל בוגרי הרפואה בארץ - - -

יואל חסון: מאה אחוז, אבל אם יש כאלה שכבר יש להם פטור, למה אתה רוצה לשנות את המציאות הזאת?

פרופ' רוני גמזו: כי אם אתה מכניס את הבוגרים הישראלים, וגם להם עושה בחינת רישוי, אתה לא תגיד – אני עושה לבוגר תל-אביב בחינת רישוי, ולבוגר ארצות-הברית אני נותן פטור.

פרופ' רוני גמזו: זה לא יעבור.

פרופ' רוני גמזו: במבחן האפליה, במבחן האי-שוויון, זה לא יעבור.

פרופ' רוני גמזו: לא אמרתי מה ההחלטה, אני רק שם על הפלטפורמה את השיקולים.

פרופ' רוני גמזו: קריאה: אתה משווה פה בוגר שסיים לימודי רפואה, עם מישהו - - -

דני דנון: סליחה, תיכף אנחנו נפתח את זה.

דני דנון: רוני, בבקשה תסיים.

פרופ' רוני גמזו: קודם כול, יש מספר טלפון להתקשרות מחוץ-לארץ – אני לא ידעתי ולא הכרתי אותו, אבל יש מספר טלפון, הוא יופיע באתר: 07286241010.

יואל חסון: אני רוצה להבין.

יואל חסון: אתה רוצה היום להגיע למצב שאתה מבטל את מדינות הפטור.

יואל חסון: פרופ' רוני גמזו: לא, אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

יואל חסון: אני רוצה להגיע למצב של בחינה אחידה.

יואל חסון: יואל חסון: זה הבנו, אבל כרגע אתה רוצה ליצור מצב שתהיה בחינה – כל העולים שיגיעו, לא משנה מאיזו מדינה, יצטרכו לעבור בחינה אחידה – שזאת לא המציאות היום.

יואל חסון: פרופ' רוני גמזו: המציאות היום, כל העולים עוברים את אותה בחינה.

יואל חסון: קריאות: לא.

יואל חסון: יואל חסון: לא מכל המדינות.

פרופ' רוני גמזו: מה שאני הייתי רוצה לעשות, אם זה אפשרי, להשאיר את המצב הקיים ולאפשר בחינה אחידה גם לבוגרי ישראל וגם לבוגרי חוץ-לארץ.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: את זה אני מבין.

פרופ' רוני גמזו: השאלה היא אחרת.

פרופ' רוני גמזו: כרגע, נכון להיום – תקן אותי אם אני טועה – לא כל העולים מכל המדינות מחויבים בבחינה.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: נכון.

פרופ' רוני גמזו: יש שבע מדינות פטור.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: יפה.

פרופ' רוני גמזו: אתה רוצה לשנות את המציאות הזאת.

פרופ' רוני גמזו: עם זה שאתה רוצה בחינה אחידה, אתה רוצה גם שלא יהיו מדינות פטור, זאת אומרת שכולם יעברו בחינות.

פרופ' רוני גמזו: המילה "רוצה" היא לא מדויקת.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: לקדם איזושהי יוזמה בעניין.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: הוא הציע כאן רעיון.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: המילה "רוצה" היא לא מדויקת כי עוד לא החלטתי מה אני רוצה.

פרופ' רוני גמזו: לא החלטתי.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: שוקל את זה.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: ברור לי שהמצב הקיים של מתכונת בחינה, מתכונת רישוי שונה לישראלי ולעולה החדש והתושב החוזר, הוא מצב שיוצר תחושה של אפליה, מצב שאולי יוצר בעיה שהיא מתמשכת.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: רוני, תראה מה אתה עושה לנו.

פרופ' רוני גמזו: פרופ' רוני גמזו: לא עושה כלום.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: אני לא רוצה אפילו שתשקול את זה.

פרופ' רוני גמזו: דעתי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: רוני, האם סיימת בעניין הזה?

פרופ' רוני גמזו: בנושא הזה, קרוב לוודאי, מה שאני עומד לעשות זה להקים צוות מקצועי שיכלול נציג ציבור שימליץ על הדרך ליצור מתכונת בחינה הוגנת ואחידה גם לעולים, גם לתושבים החוזרים, גם לבוגרים, תוך כדי רגישות לאי-פגיעה בעלייה, לא לפגוע בעלייה ולמצוא איזושהי מתכונת.

פרופ' רוני גמזו: יכול להיות שהמתכונת בסופו של דבר תהיה להשאיר את המצב הקיים ולפצל את הבחינה הגדולה לשלוש בחינות, לשתי בחינות, אני לא יודע, ליצור איזושהי מתכונת אבל שהיא תהיה אחידה.

פרופ' רוני גמזו: אם החלטנו לפצל לשלוש, אזי גם הבוגרים הישראלים יפוצלו לשלוש.

פרופ' רוני גמזו: אינני רוצה לקבל את ההחלטה בעצמי מכיוון שיש כאן הרבה מאוד שיקולים, הייתי רוצה שיהיה כאן גם גורם מקצועי, גם איש ציבור, שיבואו וימליצו לי על הדרך הנכונה לבצע את זה.

פרופ' רוני גמזו: אומנם הדיון כאן הוא בעיקר על עולים חדשים, יש לנו גם בעיה עם התושבים החוזרים.

פרופ' רוני גמזו: יש לנו בזמן נתון, בשנה, בערך 200-150 ישראלים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות.

פרופ' רוני גמזו: המקום השכיח, המבוקש ביותר זה הונגריה, בכל שנה סביב 100 שלומדים בהונגריה - בשנה נתונה, אם מכפילים את זה בשנות הלימוד, מדובר על כ-600.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו רוצים להחזיר כמה שיותר וליצור להם מנגנון התאקלמות ושיעור מעבר של הבחינה בצורה הטובה ביותר ובשיעורים הגבוהים ביותר.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים ששיעורי המעבר נעים מ-20% עד 90%, תלוי במדינה, ויש לנו סטטיסטיקה לגבי המדינות.

פרופ' רוני גמזו: יש מדינות מסוימות שמתכונת הלימודים בהן היא כזו שחמש שנים הן בעיקר חמש שנים תיאורטיות, והשנה השישית היא בעיקר מעשית.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו מדרבנים את בתי-החולים, גם את המל"ג וגם את אותם סטודנטים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, לבוא לעשות את השנה השישית במסגרת בתי-החולים בארץ.

פרופ' רוני גמזו: זה היום כבר מתבצע, יצרנו איזשהו נוהל כללי לנושא הזה, הגבלנו את הסכומים שהם אמורים לשלם פר שבוע.

פרופ' רוני גמזו: יחד עם זאת, צריך לומר שיש לנו כרגע "תקל" קטן שאני מקווה לפתור אותו עם המל"ג.

פרופ' רוני גמזו: המל"ג חושב שזה לא חוקי, שזה לא שלוחה – כל מיני דברים משפטיים.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא מפרסמים את החוזר אבל תוך חודש ימים אנחנו קרוב לוודאי נפרסם את החוזר שלנו שמסדיר ונותן אפשרות לאותם תושבים חוזרים לעבור היתר.

דני דנון: לגבי הנתונים, כולם פה מכירים את הנתונים.

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: אני לא בטוח שאתם מכירים את כל הנתונים.

דני דנון: הבחינה האחרונה היא בחינה שעברו בה קומץ מתוך הנבחנים, אתם מכירים את הסיפור ואת האחוזים.

דני דנון: הבחינה היתה רק של אנשים שעברו אותה כבחינה חוזרת, לא היו רופאים שהגיעו אליה כבחינה ראשונה, היו 119 כבחינה שנייה, וכל היתר מבחינה שלישית, כאשר השיא היה מישהו שהגיע לבחינה כמספר 39.

דני דנון: פה צריך לומר – 80% מהשאלות של הבחינה הזו היו מהבחינות של הסטודנטים הישראלים, של אותן בחינות גמר בפקולטות במדינת ישראל, כך שאם אומרים לנו שהרמה קשה מדי או לא הוגנת, אנחנו נותנים את אותה רמה שקיימת באוניברסיטאות הישראליות בארץ, ויש לנו קושי לתת שאלות או לבקש מוועדת הבחינה לתת שאלות קלות יותר.

דני דנון: זאת הסטטיסטיקה, אני חושב שכאן סיימנו.

דני דנון: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו.

דני דנון: אני מבקש מהדוברים לקצר בדבריהם, להתייחס נקודתית לדברים שהם היו רוצים לראות או לא רוצים לראות.

דני דנון: הייתי רוצה לבקש, רוני, בהמלצה שלך לצוות, שתהיה גם נציגות לארגוני עולים.

דני דנון: אינני יודע מה ההרכב וכמה אנשים, אבל שתהיה נציגות לארגוני העולים שמכירים את הדקויות ואת הסוגיות.

פרופ' רוני גמזו: אני אנקוט אולי דרך אחרת, אולי משרד הקליטה כנציגות.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: מריו לב, מועצת ארגוני עולים, בבקשה.

פרופ' רוני גמזו: מריו לב: אני חושב שאנחנו הולכים לעשות את הדברים יותר קשים ולקלקל מה שכבר קיים.

פרופ' רוני גמזו: אם כבר יש שבע מדינות שבהן זה חיובי והם כבר עוברים, להגיד להם: לא, אתם גם תעברו את הבחינה - כאילו כאן בישראל אין לנו בעיות, אין לנו בעיות של רופאים, לא צריכים אנשים להתמחות, לא צריכים כלום, הכול בסדר, ברחוב לא קורה כלום, ואנחנו לא צריכים יותר רופאים.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: מהן שבע מדינות הפטור?

פרופ' רוני גמזו: ארצות-הברית, צרפת, בריטניה, ניו-זילנד, דרום-אפריקה, אוסטרליה וקנדה.

פרופ' רוני גמזו: מריו לב: אם כבר המדינות האלה השיגו משהו, למה להרוס את זה, למה לעצור את העלייה של רופאים?

פרופ' רוני גמזו: מגיעים לכאן רופאים ברמה גבוהה, בלי להשקיע אגורה, באים ויכולים להתחיל לעבוד אם משרד הבריאות היה רוצה לתת להם לעבוד, והיו מקלים על התהליך, אבל אנחנו רואים שבאים לישיבות וחוזרים, והכול ממשיך אותו דבר.

פרופ' רוני גמזו: אפשר לפתור בעיה של בן-אדם אחד, אבל אנחנו עושים את החיים יותר ויותר קשים במקום לעזור ולהגיד איך פותרים את הבעיה של חמ"ע, של אמריקה הלטינית וכולי.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שחבל לקלקל במקום לעבור לשלבים יותר חיוביים, יותר טובים.

פרופ' רוני גמזו: לגבי ההיתר המוגבל דיברנו הרבה פעמים.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שזה לא נכון מה שעושים – שלא-יהודי יכול לעבוד, ומישהו שהוא יהודי צריך להפסיק לעבוד במדינה שלו, לא לעבוד שנה, והוא עוד לא יודע אם הוא יכול לעלות או לא לעלות, לא יודע מה תהיה התוצאה.

פרופ' רוני גמזו: למה לא נותנים לעולה כן לעבוד עם היתר מוגבל ולשנות את החוק?

פרופ' רוני גמזו: אם אתם מוכנים לשנות את החוק לדברים אחרים, למה לא משנים את זה?

פרופ' רוני גמזו: שיוכל לעבוד בהיתר מוגבל בבית-חולים ולא לנקות מדרגות.

פרופ' רוני גמזו: ככה היינו פותרים בעיות כי תאמינו לי, כאשר אומרים שלא צריכים את השפה הספרדית, זה בגלל שאנחנו לא יכולים לעודד את העלייה של מדינות אמריקה הלטינית, הם הולכים לעבוד בספרד כי יותר קל להם.

פרופ' רוני גמזו: לספרד הרמה מספיק גבוהה, לישראל זה לא מספיק.

פרופ' רוני גמזו: נמצא כאן פרופ' דורון, ואני רוצה להגיד שיש רשימה גדולה של מומחים, של מנהלי מחלקות ומנהלי בתי-חולים שהם דרום אמריקנים.

פרופ' רוני גמזו: איך הם הגיעו לזה?

פרופ' רוני גמזו: איך בנו את הרפואה?

פרופ' רוני גמזו: אז הדרום אמריקנים הם לא שווים.

פרופ' רוני גמזו: יש בעיה, אני חושב שלא צריכים לבוא ב"מסע", הם צריכים לעלות לישראל ולתת להם אפשרות לעבוד, כמו כל גוי שעובד כאן בבית-חולים – בהדסה, בשערי-צדק, בכל הארץ.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שאם יש בעיה בספרדית, באתר האינטרנט – דיברנו על כך שאין מספיק מקום באתר כדי להכניס ספרדית - אני מציע לכם, תתרגמו את הכול, אנחנו נשים את זה באתר של ההתאחדות.

פרופ' רוני גמזו: יש לנו אתר מאוד גדול, אין לנו בעיה להכניס עוד דבר בתוך האתר שלנו, שיהיה כל החומר בספרדית.

פרופ' רוני גמזו: רק תתרגמו, לנו אין תקציב לתרגם, אין לנו תקציב, וזה חבל.

פרופ' רוני גמזו: אם לא, היינו עושים הכול לבד.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שבעיקרון צריך לנסות לעזור ולא כל פעם לשים יותר גלגלים, יותר קשיים לעולים שרוצים להגיע לישראל, ליהודים – לא לגויים שהם באים לבד בגלל שיש להם משכורת, בהדסה יש להם אולפן, בית ומשכורת, אבל הוא לא-יהודי.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: הגויים, לכמה זמן הם באים?

פרופ' רוני גמזו: מריו לב: לצערי, עברתי ניתוח לפני שבועיים-שלושה, הבחור היה ממקסיקו, הוא אמר לי שהוא כבר חמש שנים בארץ, הוא מתמחה ברפואת עיניים.

פרופ' רוני גמזו: הוא חושב להמשיך – הוא רוצה לעשות עוד פטור ועוד פטור ועוד התמחות כדי לחזור לשם ולהיות מומחה גדול.

פרופ' רוני גמזו: יש לו כבר ילדים שנולדו כאן, וזה כבר חמש שנים.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שאם אנחנו נקל על העולים, בארבע-חמש שנים גם הם יעברו את הבחינות, גם בית-החולים כבר יקבל אותם.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שיש אנשים שהם עובדים ולא מקבלים רישיון – גם יהודים.

פרופ' רוני גמזו: היה לנו השבוע מקרה שדיברנו עליו – בחור שלא עובר את הבחינה, אבל לא מעבירים אותו כי הוא לא בבית-חולים הנכון, כנראה יש איזו בעיה פרוצדורלית שנדבר עליה בשולחן הרחב.

פרופ' רוני גמזו: אני חושב שצריכים לקחת את הדברים ברצינות, פעם אחת לפתור את הבעיות ולא לשבת כל פעם על אותם עניינים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: עמנואל נבון, אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

דני דנון: ד"ר עמנואל נבון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אני רוצה לומר בשם חלק מהעולים לפחות שהביטול של הפטור שניתן היום לשבע מדינות הוא אומנם פוטנציאלי עדיין, אבל זו החלטה פוסט-ציונית לדעתי, ואני חושב שבהחלט, אם יהיה מבחן רק לישראלים ולא לעולים, זה סוג של אפליה, אבל יש גם אפליה בכך שהעולים נהנים מיתרונות – מביטול מס למשל או מכס בשנה ראשונה – והאפליה הזאת היא חשובה כדי לעודד את העלייה.

דני דנון: אני חושב שבכלל, הפטור הזה – צריך להרחיב אותו לכל מדינות ה-OECD ולא רק לשבע המדינות האלה.

דני דנון: מדינת ישראל הצטרפה לארגון הזה לפני שנה בערך, ואני חושב שבהחלט הביטול של הפטור, משמעות הדבר זה עוד פגיעה בעלייה ממדינות שאנחנו צריכים את העולים שמגיעים מהן: צרפת, ארצות-הברית ושאר המדינות.

דני דנון: היו"ר דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

דני דנון: יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: אנחנו דיברנו בדיון הקודם והצלחנו, אני חושב – גם בחלק מהמצגת שרואים כאן – להזיז מערכת מאוד מאוד כבדה קדימה לכיוון של נגישות ויותר לכיוון של התייעלות.

דני דנון: יש פה כמה דברים שבאמת השתפרו ואני מברך עליהם, במבחן הזמן אנחנו נראה – חלק אנחנו כבר יודעים שעובד וחלק נקווה שיעבדו.

דני דנון: אני מאוד חושש ממה שאמרת בסוף דבריך.

דני דנון: אני מפחד שאנחנו זזנו כמה צעדים קדימה, ואתה עכשיו עלול – ברעיונות המקוריים שלך, ואתה אדם מקורי ויצירתי – אולי ללא כוונה, להחזיר אותנו אחורה.

דני דנון: אנחנו בוועדת העלייה, אנחנו צריכים לחשוב בשני מושגים שהם בעיני עיקריים.

דני דנון: האחד הוא עידוד עלייה.

דני דנון: מדינת ישראל היא מדינה מעודדת עלייה, צריך לראות איך אנחנו לא יוצרים עוד מכשול על העניין הזה שנקרא עלייה, וכרגע הרעיון שלך לעשות איזשהו שינוי ולשבת ולחשוב על שינוי, להגיע למצב של אולי לבטל את הפטורים – בעיני זאת פגיעה בעלייה.

דני דנון: אני מבקש ממך לשקול את הדבר.

דני דנון: זה דורש חקיקה, אם אינני טועה, נכון?

דני דנון: זה הליך חקיקתי מסוים.

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: כן, ברור.

דני דנון: יואל חסון: אני אומר לך – אני, בכל כוחותי אלחם נגד הדבר הזה אם זו תהיה הכוונה שלך לעשות את זה.

פרופ' רוני גמזו: לא, אין לי כוונה.

פרופ' רוני גמזו: יואל חסון: אגייס עד כמה שאני אוכל נגד זה ואני בטוח שגם היושב-ראש יתגייס לזה, וכל מי שרוצה עלייה.

פרופ' רוני גמזו: למה לשנות את המציאות ולהקשות עוד יותר?

פרופ' רוני גמזו: אתה הולך ומקל בחלק מהדברים, ואתה עכשיו שם עלינו איזשהו גרזן שכולנו חוששים שבכל מה שעשית, בסוף תביא עלינו את השינוי הגדול הזה שיפגע פגיעה אנושה.

פרופ' רוני גמזו: הדבר השני הוא הנושא שדנו בו אצלי בוועדת ביקורת המדינה כאשר הייתי יושב-ראש, עכשיו דנים בו גם בעניין ברזילי ואחרים – שיש מחסור אמיתי ברופאים.

פרופ' רוני גמזו: אתה יודע את זה, אתה מדבר על זה כל הזמן, בכל מקום.

פרופ' רוני גמזו: יש מחסור אמיתי ברופאים, ועכשיו שמעתי לראשונה שמביאים לכאן גויים ויש גיוס כוח-אדם שהוא לא-יהודי.

פרופ' רוני גמזו: לא מגייסים אותם.

פרופ' רוני גמזו: רופא בחוץ-לארץ שרוצה למשל להתמחות בתחום מסוים בישראל, הוא יכול לבוא ולהתמחות, להגיד: אני תייר, אני רופא ממקסיקו.

פרופ' רוני גמזו: הוא פונה לד"ר שנון, נותן את הרקורד שלו, ואומר: אני רוצה היתר מוגבל.

דני דנון: גם יהודי יכול לעשות את זה?

דני דנון: קריאה: כן, כל עוד הוא לא אזרח.

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: כן, גם יהודי, לחמש-שש שנים.

דני דנון: זה הפרויקט שלנו, פרויקט "מסע", שבא ואומר – לפני שהם נכנסו לצנרת התושבות, בוא נתפוס ונכניס אותם להיתר המוגבל.

דני דנון: לתת היתר מוגבל לאזרח או למישהו שהוא תושב זה קצת בעייתי כי אז כולם יגידו: עזוב אותי מבחינה, ניקח היתר מוגבל.

דני דנון: היו"ר דני דנון: אם זה לתקופה של שנה?

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: אבל אחרי שנה אתה רוצה הארכה ואחרי שנה אתה נותן עוד הארכה.

דני דנון: איזה פתרון זה שנה?

דני דנון: אחרי שנה, הרי הוא התחיל לעסוק, תגיד לו להפסיק?

דני דנון: לתת היתר מוגבל לאזרחים זה בעייתי מאוד, אף-על-פי שהייתי מאוד מאוד רוצה, כי אז למה שהוא ירצה לעשות את הבחינה בכלל?

דני דנון: אסתר בלום: כי הוא מוגבל.

דני דנון: פרופ' רוני גמזו: במה הוא מוגבל?

דני דנון: קריאה: זה מוגבל רק לתקופה מסוימת, לבית-חולים מסוים, לפעולות מסוימות, וזה לא בא על חשבון תקן של רופא ישראלי.

דני דנון: יואל חסון: לכן אני מבקש, כמו שאמר היושב-ראש, אל"ף, לבחון בכלל אם יש נחיצות ברפורמה הזאת שאתה מדבר עליה עכשיו.

דני דנון: הנושא של המבחן האחיד – לא יודע אם זה דבר קריטי ביותר שיהיה פה עכשיו מבחן אחיד, אם זה גורם לך לעשות את כל השינוי שאתה מדבר עליו.

דני דנון: אתה חייב לחשוב בשני המושגים: של עלייה – זה שאתה מנכ"ל משרד הבריאות ואתה ציוני,ישראלי, שחי פה, ובטוח חי על הערכים הללו – והעניין השני הוא הצורך ברופאים, ואני הייתי עכשיו חושב איך אני מקל ודווקא מעודד.

דני דנון: אני בעיני רוחי הייתי חושב איך משרד הבריאות יוצא היום בקמפיין לגיוס רופאים תוך כדי עלייה לפה לארץ, שמשרד הבריאות יעודד את הדבר הזה ויעשה את המהלך הזה.

דני דנון: לכן אני מבקש ממך בוודאי לשקול את זה שנית.

דני דנון: אם זה יגיע לחקיקה, אנחנו נתמודד עם זה כאן, אני מקווה שלא, ולקבל את עצת היושב-ראש – אם אתה בכל זאת הולך לכיוון של השיח הזה, והבדיקה והבחינה, להכניס לפה את ארגוני העולים הרלוונטיים, המשמעותיים והמשפיעים ולהמשיך במסלול הזה של הקלה משמעותית שנדרשת.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

דני דנון: נויה גוברין, "נפש בנפש".

דני דנון: נויה גוברין: אני אקצר כי הרוב כאן נאמר.

דני דנון: ראשית, מאז שהתחלנו עם עלייה מצפון אמריקה, עלו דרכנו 18 רופאים בשנה הראשונה, ב-2002.

דני דנון: היום אנחנו עומדים על 45 רופאים, כשהמשמעות של ביטול הפטור היא פגיעה אנושה בעלייה שלהם.

דני דנון: לא רק זאת.

דני דנון: או שחלק מהם יחליטו לעלות ופשוט ימשיכו לעבוד בחוץ-לארץ – בעצם הם יהיו על הקו, ואז אנחנו מפסידים פה פוטנציאל של 45 רופאים ועוד, כאשר עדיין אנחנו עושים כל הזמן מאמצים לעודד עלייה – אם באמצעות סיוע של מלגות וסיוע בהליך הרישוי, וכל המאמצים שאנחנו באמת עושים בזכותכם מול השולחן העגול – והמשמעות היא פגיעה אנושה והפסקת העלייה של העולים הרופאים, וכפי שנאמר, יש מחסור.

דני דנון: דבר נוסף, אתה בא ואומר: אני רוצה לעשות איזושהי בחינה אחידה, אבל בעצם אתה לוקח בוגר בית-ספר לרפואה בישראל שרק סיים ומעמיד אותו אל מול מישהו שסיים את המומחיות שלו ואולי עבד עשר שנים בחוץ-לארץ, ואומר לו: תעמוד בבחינת רישוי כמו מישהו שעדיין לא עבד בתחום, ופה יש איזשהו חוסר היגיון.

דני דנון: מדובר על אנשים עם השכלה שלמדו באוניברסיטאות הטובות ביותר, שניהלו מחלקות, שעברו את המומחיות שלהם, שעוסקים בתחום כמה שנים, ואתה מעמיד אותם למול בוגר שרק סיים את הלימודים- זו אפליה בעיני.

דני דנון: היו"ר דני דנון: מה את מציעה, מה היית רוצה לראות?

דני דנון: נויה גוברין: קודם כול, אני רוצה שהמצב הקיים יישאר, שכל הזמן נתקדם קדימה.

דני דנון: אוקיי, זה הוסכם – שבע המדינות – אבל לגבי שאר האנשים שנכשלים, מה היית רוצה לראות?

דני דנון: נויה גוברין: אלה שנכשלים, קודם כול, שנעשה את כל המאמצים – אם זה בקורסים והכשרות.

דני דנון: לאור המחסור שקיים צריך לעשות כל מאמץ כדי לאפשר להם שיעברו ולתת להם את כל הכלים והתמיכה.

דני דנון: אני מקשה.

דני דנון: אין לי פה עמדה.

דני דנון: את צודקת שמישהו שהוא עכשיו בן 50 ובא לעשות מבחן, כבר לא זוכר.

דני דנון: נויה גוברין: אנחנו יודעים שהממוצע של הרופאים הוא 35.

דני דנון: היו"ר דני דנון: מצד שני, מה את מציעה?

דני דנון: שתהיה הקלה במבחן, ברמה?

דני אוברמן: ההצעה של ד"ר נבון לתת פטור לכל מדינות OECD היא הצעה רצינית.

דני אוברמן: הרי ניתן לעבור ממדינה למדינה, לעסוק ברפואה, אבל בארץ עכשיו עולה הצעה להרחיב את הבחינות.

דני אוברמן: אולי זה דבר שצריך לשקול מהמדינות, שישראל התקבלה לחבורה המכובדת הזאת, להגיד: אלה המדינות שישראל מקבלת את התארים של הרופאים שלהן.

דני אוברמן: אולי זאת הצעה שאפשר לדון עליה, וזה ודאי וודאי ירחיב את העלייה, וברכה לכולנו.

נויה גוברין: דבר נוסף, לגבי ההסתכלות למשל, שזה גם צעד מאוד משמעותי שמשרד הבריאות עשה.

נויה גוברין: ההסתכלות היתה עד לפני שנה, נדמה לי, בין שלושה לשישה חודשים, וההחלטה היום שההסתכלות של רופא שמגיע מאותן מדינות היא בין חודש לשלושה חודשים.

נויה גוברין: ההחלטה הזאת לא התקבלה משום מקום, היא התקבלה לאור זה שמבינים שאותם רופאים מגיעים עם הניסיון ועם המקצועיות ועם הידע, וקיצרו להם את תקופת ההסתכלות.

נויה גוברין: עכשיו הולכים לדורות אחורה.

נויה גוברין: היו"ר דני דנון: תודה.

נויה גוברין: ד"ר אמיר שנון: אני מבקש כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו שהם לא מדויקים.

נויה גוברין: היו"ר דני דנון: אתה יכול לשמוע את כולם ולאחר מכן להתייחס.

נויה גוברין: עזרא בנון, אגודת בוגרי מוסדות להשכלת-על מצרפת.

נויה גוברין: עזרא בנון: באגודה שלנו 85 חברים מכל המקצועות של הרפואה.

נויה גוברין: אנחנו דיברנו בישיבה האחרונה על כך שיש מחסומים רבים שמשרד הבריאות באגף הזה מעמיד כל הזמן מול העולים מצרפת.

נויה גוברין: מה שנאמר לנו, שזה החוק.

נויה גוברין: אז נאמר על-ידי חברי כנסת מכובדים: אם החוק לא בסדר, אנטי-עלייה, תשנו את החוק.

נויה גוברין: מה שומעים היום?

נויה גוברין: רוצים לשנות את החוק בכיוון ההפוך – להכניס עוד מחסום, להגיד: הפטור שהיה, במקום להרחיב אותו ל-OECD, לא, אנחנו נבטל אותו.

נויה גוברין: לא רק מנצלים את הצעדים שממשלת צרפת עושה כדי לצמצם את העלייה או ההגירה, אלא גם כן מוסיפים משהו נוסף.

נויה גוברין: היות וכולם דיברו על זה, אני רוצה להגיד משהו אחר מאוד מאוד חשוב.

נויה גוברין: עשרות אנשים לא יכולים לעבוד בארץ מכיוון שיש בחוק בקשר למקצועות פרה-רפואיים דרישה לא רלוונטית, שהתואר שלהם יהיה תואר ראשון.

נויה גוברין: בצרפת, כל הלימודים של הפקולטות לרפואה מנוהלים על-ידי משרד הבריאות, שהוא לא מיישם את שיטת תואר ראשון, שני, שלישי.

נויה גוברין: אחרי ארבע שנים זה נותן Diplome d'Etat.

נויה גוברין: האנשים האלה באים, לא עונים לפניות, זורקים את האנשים לרחוב ומתייחסים אליהם ללא כל רגישות חברתית.

נויה גוברין: אנחנו הולכים ושואלים, ואומרים לנו – זה החוק.

נויה גוברין: תשנו את החוק.

נויה גוברין: היו"ר דני דנון: עזרא, במובן הפרקטי מה אתה מציע?

נויה גוברין: עזרא בנון: פשוט מאוד, להוציא מהחוק את הדרישה לגבי התואר – לדוגמה, בן-אדם שבא ממקצוע פרה-רפואי, יהיה תואר ראשון.

נויה גוברין: אם הוא למד את זה, ובמדינה שלו הוא עבד ארבע, חמש, עשרים שנה – ויש כאלה – והוא בא לארץ ואומרים לו: אתה לא תיכנס בכלל, בארבע עיניים גם אומרים לו תחזור לצרפת, זה לא שיטה, זה אנטי-ציוני.

נויה גוברין: זה לא שיטה, והדברים האלה ממשיכים.

נויה גוברין: יש נגישות, בסדר, אבל להגיד לא?

נויה גוברין: אז במה עוזרת הנגישות?

נויה גוברין: המאגר של צרפת הוא מאגר גדול מאוד של עולים, בכל הרפואה.

נויה גוברין: כמעט בכל משפחה יהודיה מצרפת יש רופא או מישהו ברפואה.

נויה גוברין: למה אתם רוצים לעצור אותם?

נויה גוברין: היו"ר דני דנון:

נויה גוברין: זאת לא המטרה של אף אחד בחדר הזה.

נויה גוברין: עזרא בנון: אבל אני אומר לכם, שמעתי מהרבה עולים שאמרו להם בארבע עיניים – תחזרו לצרפת.

נויה גוברין: אני אומר את זה כאן כי זה מאוד מאוד חמור.

נויה גוברין: יואל חסון: אתה יודע, כל פעם אני שומע את זה.

נויה גוברין: שילכו עם מכשירי הקלטה – אני לא אומר סתם – אני רוצה לשמוע פקיד מדינה אחד שאומר משפט כזה למישהו.

נויה גוברין: שיקליטו אותו.

נויה גוברין: עזרא בנון: אני רוצה להגיד לך - כבוד חבר הכנסת – באים, מייבשים אותם.

נויה גוברין: קודם כול, לא עונים להם.

נויה גוברין: כשעונים להם, מבקשים מהם לעבור מבחן יחסית קשה, בינתיים אין להם כסף, אין להם עבודה.

נויה גוברין: למי נותנים עבודה?

נויה גוברין: לעובדים הזרים, אבל לעולים לא נותנים עבודה.

נויה גוברין: ואז באים ללא כסף, מה הם צריכים לעשות?

נויה גוברין: אתה חושב שהם ייקחו סיכון כלשהו?

נויה גוברין: רוב האנשים גם לא רוצים להתראיין בתוכניות הרדיו, מפחדים.

נויה גוברין: מפחדים שיזרקו אותם.

נויה גוברין: היו"ר דני דנון: תודה, עזרא.

נויה גוברין: קלאודיה כץ, משרד הקליטה, בבקשה.

קלאודיה כץ: תודה רבה.

קלאודיה כץ: אני מצד אחד מברכת.

קלאודיה כץ: היו"ר דני דנון: קודם כול, תשובה לגבי עניין הנוטריונים.

קלאודיה כץ: מצד אחד, אני באמת מברכת על שיתוף הפעולה שלנו ועל ההתקדמות אבל יש כמה בעיות מאוד קשות.

קלאודיה כץ: אני אתייחס לנוטריונים כדי לשים את זה בצד.

קלאודיה כץ: אנחנו פנינו למשרד החוץ, עשינו סבב של נציגויות.

קלאודיה כץ: למשרד החוץ מבחינה משפטית אין רשימה שהם יכולים להכיר בנוטריון כזה או אחר במדינה כזו או אחרת.

קלאודיה כץ: זה דבר אחד.

קלאודיה כץ: שנית, הרי אנחנו רוצים שהמסמכים האלה יהיו תקפים לאותה מדינה.

קלאודיה כץ: על מנת שנוטריון יחתום על התקפות של המסמכים, הם בעצם צריכים לעבור את אישורי ה"אפוסטיל" או במקום זה, משרד החוץ של אותה מדינה שבה הבן-אדם נמצא.

קלאודיה כץ: מדובר גם על עלות גבוהה של תרגום וגם על עלות גבוהה של האישורים האלה, ולכן הנושא פשוט ירד מהפרק, ועלה הניסיון הזה להמליץ למבקרים לעשות תרגומים כאן.

קלאודיה כץ: לגבי המבחנים ולגבי ההצעה של ביטול אפליה.

קלאודיה כץ: במטרה לבטל את האפליה, לפני כשנה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה על תוספת מבחן רישוי לרופאים עולים מכל המדינות לידיעת העברית.

קלאודיה כץ: מצד אחד, זה נפלא, הילדים שלי גם לא יודעים להתלונן ברוסית, הם יצטרכו שמישהו ישמע אותם בעברית, אבל העולים שמגיעים ארצה ועוברים את מבחן הרישוי, עכשיו מ-1 בינואר 2012 יצטרכו לעבור מבחן רישוי בעברית, שהוא בטח לא יהיה קל.

קלאודיה כץ: אנחנו כמשרד רוצים להיערך לקורסי הכנה, כשכאן מדובר גם על תקציבים מאוד גדולים, ונקבל ממשרד הבריאות את הדרישות הבסיסיות על מנת לעשות את זה, כמובן בשיתוף עם משרד החינוך.

קלאודיה כץ: זה עוד מבחן לרופא.

קלאודיה כץ: מהלך הרצון שלנו לעשות השוואה לגבי האפליה, בפני מי?

קלאודיה כץ: בפני מישהו שלמד בארץ, טרי מאוד, ומגיע מספסל הלימודים, מול מישהו שמגיע מומחה או בעל ניסיון מחוץ-לארץ?

קלאודיה כץ: אין כאן שום השוואה.

קלאודיה כץ: ואם אנחנו נחלק להם לעוד מבחנים, היום תהליך הרישוי המזורז – עם כל הניסיון שלנו לקחת מ"מסע" ולרקוד אני לא יודעת איזה ריקודים – אנחנו מגיעים לשנתיים.

קלאודיה כץ: המדינה משלמת בזמן הזה דמי קיום, נסיעות, הכנות.

קלאודיה כץ: למה אנחנו נגיע?

קלאודיה כץ: אנחנו נחלק את זה לשלושה מבחנים, לחמישה מבחנים?

קלאודיה כץ: אף עולה רופא מאף מדינה לא יעלה ארצה.

קלאודיה כץ: אנחנו לא נקל.

קלאודיה כץ: כשאתה מדבר על ועדה, אתה מדבר על ועדה שתייעץ איך לעשות את זה.

קלאודיה כץ: אתה בכלל לא מעמיד שאלה האם צריך לעשות את זה, האם נכון לעשות את זה.

פרופ' רוני גמזו: לא, לא, גם צריך וגם נכון.

פרופ' רוני גמזו: אני מוכן יחד עם דימיטרי לקבוע.

פרופ' רוני גמזו: היו"ר דני דנון: הוועדה תבדוק גם את הצורך.

פרופ' רוני גמזו: קלאודיה כץ: לגבי אלה שנכשלים, יש ניסיון מצוין שאנחנו עשינו מול בית-חולים "אסף הרופא", ואנחנו כמובן נשתף פעולה באופן מלא ונעזור בהכנה, זאת לא הבעיה.

פרופ' רוני גמזו: לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, מה מציעים כאן על מנת להקל על אלה שנכשלים.

פרופ' רוני גמזו: בטח ובטח להוסיף להם עוד 80 מבחנים לא יקל על אלה שנכשלים.

פרופ' רוני גמזו: לגבי הנושא של פרה-רפואיים – שוב, באמצעות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוחלטו החלטות שהתוקף שלהן כתוקף החוק, והוכנסו דרישות כאלה או אחרות לרישוי, גם באמצעות ועדות אחרות בכנסת, לרישוי פרה-רפואי ממדינות שונות.

פרופ' רוני גמזו: קיימת בעיה כי שיטת ההוראה שלנו בתחום הרפואה נלקחה כדוגמה לרוב מארצות-הברית.

פרופ' רוני גמזו: מה לעשות שארגנטינה, צרפת וברית-המועצות לשעבר עבדו בשיטה אחרת.

פרופ' רוני גמזו: למשל, קלינאי תקשורת שמגיעים אפילו מ"סורבון", הם בתואר של חינוך, הם לא בתואר של רפואה.

פרופ' רוני גמזו: החוק שהסדיר אצלנו, בעצת משרד הבריאות, לרצון המדינה לתת באמת השוואה והזדמנות שווה לכולם, גרם לכך שהיום כדי שאני אקבל את התואר קלינאית תקשורת בארץ ואוכל לעבוד, הייתי צריכה ללמוד ברוסיה, בארגנטינה או בצרפת בתור מישהו שלומד רפואה.

פרופ' רוני גמזו: ונכון אמרו – יש גם שמע ויש גם דיבור, אבל אנחנו נמצאים במצב שצריך להסתכל אחורה שוב, ובנוסף למה שאנחנו דיברנו בינינו ואמרנו שנעשה קורסי השלמה והכנה, אולי להגיד שמי שלמד ועבד בחוץ-לארץ והוא בעל ניסיון של חמש שנים פלוס, עשר שנים פלוס, וטיפל במשלחות שלנו בחוץ-לארץ- מי שנמצא שם ופונה אליהם באותם מקצועות: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, דיאטנים – אולי אפשר להכיר גם בהם ואז זו באמת תהיה איזושהי מחווה לעלייה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: מאיר לופטינסקי, הסוכנות היהודית, בבקשה.

דני דנון: מאיר לופטינסקי: תודה, היושב-ראש.

דני דנון: אני רוצה להזכיר לכולנו שמטרת הוועדה בדיונים האלה היתה תחילה- אם אתם זוכרים היטב – להקל על התנאים הקיימים.

דני דנון: אני מבקש להזכיר ולחזור עוד פעם – להקל על התנאים הקיימים.

דני דנון: מה שאנחנו שומעים היום ממנכ"ל משרד הבריאות – ואמרתי גם בפורום שבו השתתפנו – זה פשוט הקשחה, החמרה ואלה תנאים שבל יעברו משום שאנחנו לא נעלה יותר עולים.

דני דנון: היושב-ראש, אתה ביקשת הצעת תנאים, אנחנו העלינו בפניך בהזדמנות הקודמת תנאים.

דני דנון: לצערי הרב, הם נדחו על הסף על-ידי משרד הבריאות.

דני דנון: אנחנו ביקשנו לבדוק את רמת האוניברסיטאות הנלמדת בחוץ-לארץ כדי לקבוע סף שווה לכולם, כך שאם היום אנחנו מקבלים עולים יוצאי ברית-המועצות, הם חייבים ומחויבים לעשות מבחן, ייתכן מאוד שבעיר כמו סנט-פטרסבורג או במוסקבה, רמת האוניברסיטה היא דומה ושווה, או אולי יותר טובה, מזאת שבבוסטון – אני לא יודע, אני לא מומחה אבל ניתן לבדוק.

קריאה: בדקנו.

קריאה: זה לא.

קריאה: מאיר לופטינסקי: אני לא יודע מי בדק.

קריאה: בבלגיה או בהולנד יש יותר מישראל, בטוח.

קריאה: מאיר לופטינסקי: מי אמר שלא?

קריאה: קריאה: לא, אמרנו שיש.

מאיר לופטינסקי: אני מציע – הנה, זו הצעה קונקרטית – לבדוק את ההצעה, וזוהי דרך הקלה.

מאיר לופטינסקי: שתי נקודות נוספות.

מאיר לופטינסקי: בפגישות בהן השתתפנו בשולחן העגול אני חייב להודות ולהסכים שאנחנו גילינו הבנה, הפנמה וגם רצון ומוטיבציה של צוות משרד הבריאות להיענות לבקשות שלנו – אני רואה את זה, אני גם מרגיש את זה וזה מאה אחוז בזכותו של פרופ' גמזו – אבל מצד שני אני חייב גם להודות שלצערי, בפניות העולים מול משרד הבריאות, אגף הרישוי, למעט ד"ר שנון, שהוא כן עונה, כל הפקידים של אגף הרישוי לא עונים לפניות של העולים, נקודה.

מאיר לופטינסקי: אני מקווה שמהיום, כשאנחנו מתקינים את המענה, אני מקווה שזו תהיה תשובה.

מאיר לופטינסקי: אמרתי זאת גם לד"ר שנון אישית.

מאיר לופטינסקי: חוץ ממנו, שהוא כן עונה לכל הפניות שלי, הפקידים פשוט לא עונים לעולים.

מאיר לופטינסקי: שלישית, אני מבקש להבהיר ואני גם העליתי – אני חושב שיש ריח והרגשה של פגם ושל אפליה כאשר יש תרגום בשפה אחת ואין תרגום בשפה אחרת.

מאיר לופטינסקי: אני חושב שצרפתית וספרדית חייבות להיכלל ברשימת השפות המתורגמות באתר.

מאיר לופטינסקי: היו"ר דני דנון: תודה.

מאיר לופטינסקי: ד"ר שנון, ביקשת להתייחס.

מאיר לופטינסקי: ד"ר אמיר שנון: כמה הבהרות.

מאיר לופטינסקי: קודם כול, אומנם יש שינוי בחקיקה לגבי ידיעת השפה העברית, אבל מדובר על ידיעת השפה – ואגב, החקיקה הזאת עוד לא הושלמה כי צריך לקבוע שם את הקריטריונים מה זה נקרא לדעת את השפה העברית.

מאיר לופטינסקי: בהחלט יכול להיות שנחליט שמי שסיים אולפן ברמה כזאת או אחרת, הוא לא צריך לעבור בחינה.

מאיר לופטינסקי: לא מדובר שם ספציפית על בחינה אלא על הוכחת ידע בשפה העברית, וכמובן שמדובר על ידיעה בסיסית בשפה העברית ולא תואר שלישי בספרות.

מאיר לופטינסקי: לגבי החקיקה הנדרשת של ארבעת המקצועות הרפואיים – מקצועות הבריאות ועוד ארבעה שהוסדרו אחר כך – הרי צריך לזכור שמשרד הבריאות הוא המוציא לפועל של החקיקה שמתקבלת בכנסת.

מאיר לופטינסקי: הדיונים על החוקים האלה התקיימו שנים רבות, ומי שחשב שצריך להתנגד להם, יכול היה להתנגד להם.

מאיר לופטינסקי: הנורמות במדינת ישראל, בכל המקצועות האלה, הן של תואר ראשון לפחות, מזה שנים רבות.

מאיר לופטינסקי: לכן, אי-אפשר להתאים את זה למה שקורה בצרפת דווקא או במקצוע אחר למה שקורה במדינה כזאת או אחרת.

מאיר לופטינסקי: אני מזכיר שוב – זאת החקיקה.

מאיר לופטינסקי: אם רוצים לשנות אותה, בבקשה, שיתכבדו.

מאיר לופטינסקי: דבר נוסף, לגבי קיצור ההסתכלות.

מאיר לופטינסקי: יש שני סוגים של הסתכלות, ומה שדובר כאן זה הסתכלות לשם קבלת תואר של מומחה – לא ידוע לי שקיצרו את זה לחודש אבל כדאי לעשות את ההבחנה.

מאיר לופטינסקי: זה מוביל אותי לדבר נוסף והוא לגבי הפגיעה.

מאיר לופטינסקי: אני לא מתייחס כרגע, כמו שהמנכ"ל אמר - עוד אין החלטה אם לקיים בחינה אחידה ברפואה או לא, ויש לכל החלטה השלכות לכאן או לכאן – אבל המקור בא מתוך הטענה שנשמעת גם כאן חדשות לבקרים, של אפליה, ואלה שטוענים לאפליה הם לא אלה שעולים מארצות-הברית ולא משבע המדינות שיש להן היום פטור.

מאיר לופטינסקי: אני רוצה להזכיר שאם תבדקו סטטיסטית, תראו שמרוב המדינות הפטורות, מספר העולים הוא קטן ביותר.

מאיר לופטינסקי: אין שום ספק שארגון "נפש בנפש" – ועל כך מגיע לו כל הכבוד – בשנים האחרונות מצליח להביא רופאים עולים במספרים בהחלט מרשימים, אבל אני רוצה להזכיר שקיים פטור מבחינה אם רופא הוא בעל מומחיות שמוכרת על-ידי המועצה המדעית וגם אם הוא עסק ברפואה 14 שנה.

מאיר לופטינסקי: בהחלט יכול להיות – לא בדקתי, אני לא רוצה סתם לשלוף מספרים מהשרוול – אבל לא אתפלא אם רוב ה-45 רופאים שאת מדברת עליהם יהיו זכאים לפטור בזכות האחד או השני, ולא יצטרכו לעבור בחינה בכל מקרה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: פרופ' חיים דורון, בבקשה.

דני דנון: פרופ' חיים דורון: תודה.

דני דנון: מספר משפטים בנוגע לרופאים.

דני דנון: אני מברך את מנכ"ל משרד הבריאות מכיוון שקודם כול יש הקלות בכל זאת, הייתי מגדיר אותן כטכניות, אבל חשובות.

דני דנון: שנית, אני מגיע למסקנה שהדברים שנאמרו כאן, כולל אנוכי, לא היו לשווא.

דני דנון: שלישית, שבעצם יש מגמה של רוויזיה.

דני דנון: השאלה היא האם המגמה, האם הרעיונות נותנים תשובה לשאלה.

דני דנון: אני בא להגיד שלגבי עידוד עליית רופאים עולים אין בעניין של הבחינה האחידה תשובה, ולמה?

דני דנון: קודם כול, העולים הם בחלקם הגדול אנשים שכבר עבדו כך וכך שנים, וזה צוין כאן, ואולי בספציאליזציה מסוימת, בארץ המוצא.

דני דנון: אני הייתי סקרן לדעת – ואני לא אומר את זה חלילה כביקורת על רופאי ישראל, שלא יפרשו אותי לא נכון – אבל אם היינו לוקחים היום בין רופאי ישראל והיינו מעבירים אותם את הבחינה של אלה שבוגרים עכשיו בית-ספר לרפואה או שגמרו בית-ספר לרפואה בחוץ-לארץ אבל כעת, אני לא רוצה להסתכן ולהגיד מה היו התוצאות של מבחן כזה.

דני דנון: זה נכון לכל מקצוע.

דני דנון: לכל תחום.

דני דנון: פרופ' חיים דורון: נכון.

דני דנון: ובגלל זה, אינני חושב שהבחינה האחידה מתאימה לרופאים העולים.

דני דנון: הסיבה השנייה, מה שהשתנה בשנים אלה, שהיום אין כמעט – ואפשר להעמיד את זה כתנאי – עבודה רפואית של הרופא הכללי שלא היתה לו כל התמחות, אז אפשר היום להעמיד את התוכנית של בחינות הרישוי, לקשור אותה לחובה או להתניה של המשך ההתמחות, ואז הסכנה של פגיעה ברמה היא פחותה.

דני דנון: אני הצעתי איזושהי תוכנית, אומרים לי שהיא לא עומדת במבחן המשפט.

דני דנון: אני חשבתי – ואני אומר את זה גם לד"ר שנון – שהחלק המשפטי צריך לשרת את העניין, ולא העניין להיות כפוף לחלק המשפטי.

דני דנון: אם צריך, יושבים פה בכנסת, אם צריכים לשנות איזשהו חוק או איזשהו תקנות, וכן הלאה.

דני דנון: יש לי הצעה קונקרטית – ושלא יפרשו לא נכון, שום דבר אני לא מציע על חשבון רמת הרפואה בארץ או סיכון הרמה – אבל אותה ועדת מומחים שהמנכ"ל מציע, אנא תגביל אותה לבעיה הספציפית של הרופאים העולים.

דני דנון: תכניס אנשים רופאים מהשורה הראשונה.

פרופ' רוני גמזו: לא התושבים החוזרים?

פרופ' חיים דורון: לא.

פרופ' חיים דורון: אני לא קושר את זה אפילו לתושבים החוזרים כי אלה סיימו עכשיו רפואה.

פרופ' חיים דורון: אני מדבר על הרופאים העולים כקטגוריה ספציפית – דרך אגב, שיש להם גם בעיה עם השפה, למרות שפורמלית אומרים, הבחינה היא בכל השפות וכן הלאה – רבותי, אני מבטיח לכם, יש גם עניין פסיכולוגי, יש עניין של שפה רפואית ושל הבנה רפואית.

פרופ' חיים דורון: אני מציע ועדת מומחים מוגבלת לנושא הספציפי הזה של רופאים עולים, ותכניס שם את האנשים מהשורה הראשונה, אבל אנשים שהתנסו בתהליך הזה, שמכירים את התהליך הזה.

פרופ' חיים דורון: הערה אחרונה.

פרופ' חיים דורון: צריך להקל גם בקורסים.

פרופ' חיים דורון: לא הבנתי למה קורס אחד ברחובות – יש לי יחס מיוחד לבית-חולים קפלן, שם השתלמתי, כשעליתי לארץ התחלתי בבית-חולים קפלן ברחובות – אבל למה רק בקפלן?

פרופ' חיים דורון: צריכים להיות קורסים – אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום.

פרופ' חיים דורון: אני מברך על זה שאתם מוסיפים עוד קורס.

פרופ' חיים דורון: אתם דנים בשאלת התשלום, אני לא העליתי על הדעת שרופא עולה צריך לשלם כדי להשתתף בקורס.

פרופ' חיים דורון: פרופ' רוני גמזו: לא משלם.

פרופ' חיים דורון: רופא עולה לא משלם.

פרופ' חיים דורון: קריאה: אנחנו משלמים, משרד הקליטה משלם.

פרופ' חיים דורון: פרופ' חיים דורון: אתם, התכוונתי למשרד הקליטה.

פרופ' חיים דורון: אני מציע להעמיד במרכז את השאלה הספציפית.

פרופ' חיים דורון: הייתי מייעץ לא לקשור אותה עם הבעיה של הבחינה לבוגרי ישראל, אפילו לא עם הבחינה של בוגרי בתי-ספר לרפואה בחוץ-לארץ כעת.

פרופ' חיים דורון: היו"ר דני דנון: תודה רבה, פרופ' דורון.

פרופ' חיים דורון: קריאה: האם אפשר הערה קצרה?

פרופ' חיים דורון: היו"ר דני דנון: לא, אנחנו מתנצלים.

פרופ' חיים דורון: אני מבקש משפט סיכום של המנכ"ל ואנחנו צריכים לסכם.

פרופ' חיים דורון: בבקשה, רוני.

פרופ' חיים דורון: פרופ' רוני גמזו: אומרים שבוועדות בכנסת בא נציג המשרד או הממשלה, והולך כמו שהוא בא.

פרופ' חיים דורון: זה לא קורה בוועדה הזאת.

פרופ' חיים דורון: אני שומע, מפנים ומעצב את הדעות שלי ושל הנהלת המשרד מחדש בעקבות הדברים הטובים והחשובים והחכמים שנאמרים כאן.

פרופ' חיים דורון: ואני אומר – שום דבר אנחנו לא נעשה בפזיזות.

פרופ' חיים דורון: כל דבר יהיה גם כשקילה של הדברים שנאמרים כאן, ונאמרים כאן כפי שאמרתי, דברים חכמים.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה ברשותכם לקרוא את הודעת הסיכום של הוועדה.

דני דנון: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת את משרד הבריאות, את סגן השר והמנכ"ל, על מאמצי שיפור השירות בנושא חשוב זה.

דני דנון: הוועדה פונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאשר באופן מיידי את התקנות בנושא שפת המבחנים.

דני דנון: הוועדה פונה למשרד החוץ להעביר רשימת נוטריונים מוסמכים בהקדם.

דני דנון: הוועדה מברכת על בדיקת נושא בחינות הרישוי בצוות מיוחד וקוראת לשתף בו גם נציגים של ארגוני עולים ולקחת בחשבון את עמדת הוועדה בנושא שמירת מדיניות הפטור לשבע המדינות.

דני דנון: הוועדה מודה לכל העושים בנושא, ותקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד שישה חודשים.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.