ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 195, 2011-07-19 11:00

יריב לוין: צהרים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו נתחיל בסעיף 2 לסדר היום, שנוסף מחמת דחיפות הענין וחשיבותו, וזאת פנייתו של יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, בדבר נושא חדש בסוגיה שעלתה בעת הדיון בהצעת חוק הליכי התכנון והבנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

יריב לוין: אני אבקש, אדוני, יושב ראש ועדת הכלכלה, שתציג את הדברים, ואני מבין שחבר הכנסת דב חנין, שהעלה והתייחס לסוגיה הזאת גם בוועדת הכלכלה, יגיב.

יריב לוין: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאמרת, מדובר בחקיקת חוק ועדות הדיור הלאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בחוק שהוא בעצם הוראת שעה תחום בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה ביקשה שתוקף הוראת השעה יהיה כשנה וחצי עם אפשרות הארכה, אם אינני טועה...

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות הארכה, דב?

דב חנין: לא, אין.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאנחנו ביקשנו בוועדה זה בעצם שמאחר ומדובר במצב חירום ואנחנו לא יודעים אם הוא יסתיים במהרה בשוק הדיור, אנחנו רואים במה כרוך הליך חקיקה בלהעביר חוק מהסוג הזה, והדיונים מתקיימים לאורך שעות ארוכות גם בימים לא קונבנציונאליים בפעילות הכנסת, תוך ויכוחים קשים ונוקבים.

כרמל שאמה-הכהן: בקשנו תוספת שתאפשר גמישות לשרים הממונים על החוק או לשר הממונה על החוק לחזור לכנסת ולבקש ארכה של 8 חודשים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: לבקש ארכה על השנה וחצי, שזאת ארכה של פחות ממחצית מהוראת השעה.

כרמל שאמה-הכהן: באישור הכנסת הסכמנו אפילו שזה אולי יהיה באישור חריג של המליאה או ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית או המליאה, ואז טען חבר הכנסת דב חנין שמדובר בנושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: הייעוץ המשפטי אמר לי שאכן מדובר בנושא חדש למרות שלדעתי לא מדובר בנושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה המשותפת, היועצת המשפטית - -

שלמה מולה: זה לא בדיוק מה שהם אמרו.

דב חנין: הם אמרו שנדרשת החלטה של ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אמרו לי שאין לי שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שנאמר, כך נהגתי ופעלתי אבל אני חייב להוסיף שמשמעות החוק ברורה היום לכל חברי הכנסת ואני חושב שכמעט לכל אזרח בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לכבול את ידיה של הממשלה כי הרי הממשלה יכלה לבקש גם שנה וחצי, שנתיים ואף אחד לא היה מתווכח על זה באופן כזה דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ביקשנו לאפשר גמישות למנגנון הזה שהממשלה הולכת להקים ולהפעיל, ולאפשר לו, במקרה ומשבר הדיור לא יסתיים תוך מספר חודשים או בשנה הקרובה ולא יראה כל האור שאנחנו מצפים לראות במהרה, לאפשר לממשלה לחזור לכנסת, לא חידוש אוטומטי בשיקול דעת של הממשלה בלבד אלא לחזור לכנסת בכל הליך שהכנסת תבחר ולבקש ארכה וגם אז, שיקול הדעת הוא אצל חברי הכנסת אם לאשר ואם לאו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, לא מדובר, לדעתי, בנושא חדש.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק יוצא דופן, וכולנו מסכימים מסביב לשולחן בדיוני הוועדה שידידי, חבר הכנסת כרמל שאמה עומד בראשה, שאכן מדובר בחוק יוצא דופן, שגם הממשלה אומרת שעקב אותו מצב קיצוני שקיים בתחום הדיור, היא מבקשת מערכת של צעדים שיש להם מחיר כבד בצד התכנוני, בצד החברתי, בצד הסביבתי.

דב חנין: אבל אומרת הממשלה שאת המחיר הכבד הזה אנחנו צריכים לשלם כהוראת שעה במהלך דחוף, חיוני, שתהיה לו גם השפעה גדולה ומיידית מהרגע שהוא ייכנס לפעולה ואכן, מדובר בחוק שיש בו מנגנונים מרחיקי לכת, שונים ובחלקם אפילו הייתי אומר משונים.

דב חנין: התגברות על מערכות תכנון קיימות, הליכים תכנוניים לא תקינים, הפרטה של מערכות התכנון במדינת ישראל של הייעוץ המקצועי, ושורה ארוכה של בעיות אחרות מכל הסוגים.

דב חנין: החוק הזה, שהובא בפני הכנסת והציג אותו בפני הכנסת ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא הציג אותו כמהלך קצר טווח וחירומי וככזה הוא נדון.

דב חנין: היום לבוא ולהגיד שהחוק הזה יוארך מעבר לתקופת החירום שאליה מתייחס ראש הממשלה, זו חריגה ממסגרת הנושא שהוצג על ידי ראש הממשלה מלכתחילה.

דב חנין: אני לא נכנס כאן לויכוחים על תוכנו של החוק, אני מדבר רק על הסוגיה הספציפית של החריגה מהנושא.

דב חנין: באופן ספציפי, אני חושב שהרעיונות שהועלו במסגרת הוועדה, יש להם משמעות קונסטיטוציונית מרחיקת לכת.

דב חנין: הועלה במסגרת הוועדה רעיון שחוק כזה, חוק כל כך חריג ויוצא דופן, יוארך על ידי שרים באישור של ועדה של הכנסת.

דב חנין: אני חושב שלרעיון כזה אין מקום ולא רק לנושא חדש אלא ברמה העקרונית אני לא חושב שחוק כזה ראוי להארכה בצורה כזאת, במנגנון כזה.

דב חנין: אני מבין שיושב ראש הוועדה, גם בדברים שהוא אמר כאן, מביע נכונות שהדברים יובאו להחלטה של מליאת הכנסת - -

יריב לוין: כך צריך להיות, אני חושב.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: אבל אני אומר שאם הארכה, אז בוודאי הארכה עם החלטה של המליאה אבל אני אומר, אדוני היושב ראש, הדבר הראוי והנכון הוא להאריך הוראת שעה כזאת בחקיקה.

דב חנין: זו חקיקה, ואם הכנסת תחשוב שצריך להאריך שמצב החירום נמשך וצריך להאריך את ההפרטה של מערכות הייעוץ וכל ייתר השיבושים שהחוק הזה מציע, תתכבד הכנסת, תדון בזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

דב חנין: כיוון שהחוק עצמו יגובש על ידי הוועדה, וכל השאלה שתעמוד בפני הכנסת באותו מצב תהיה השאלה של עצם ההארכה, אני לא חושב שאלה יהיו דיונים כל כך משמעותיים - -

יריב לוין: כן, אבל זה לא בתחום מה שאנחנו.

יריב לוין: .. לחלק ממה שאתה אומר אני גם מסכים אבל זה במגרש של הדיון שאתם עושים בוועדה.

יריב לוין: אני אומר שאנחנו עוסקים בסוגיית - -

דב חנין: לכן, אני חושב שבשני היבטים ברמה העקרונית, ברמה המהותית, יש פה נושא חדש.

דב חנין: יש פה נושא חדש במובן הענייני הצר של דיוני הוועדה במסגרת חקיקה, כפי שהוצגה על ידי ראש הממשלה חקיקת חירום לתקופה קצרה וקצובה בזמן, ככה זה הוצג לנו בכנסת.

דב חנין: זה היבט אחד של החריגות של החוק של החריגה מגדר הנושא, וההיבט השני של החריגה מגדר הנושא הוא ההיבט הקונסטיטוציוני.

דב חנין: אני חושב שכל מהלך שפוגע ביכולתה של הכנסת לנהל את החקיקה בדרך של הליכי החקיקה המסודרים הוא כרסום במערכות החקיקה של מדינת ישראל וככזה, הוא סותר נורמות שאנחנו צריכים לחזק אותן.

דב חנין: אני יודע ואני מניח שיענו לי ויגידו לי שיש חקיקות נוספות שמוארכות - -

יריב לוין: אני בדעתך בענין הזה, אתה יודע אלא שזה לא נוגע לסוגיית הנושא החדש.

יריב לוין: קצת קשה לי לראות, אם אנחנו נקבע כאן קביעה תקדימית שאפשרות ההארכה של הוראת שעה היא בגדר נושא חדש, אנחנו נגיע למקום שהוא בעיניי לא סביר לחלוטין.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, הצד השני של מה שאתה אומר, והוא נמצא לחלוטין במגרש של ושם תדונו ותגיעו להחלטה כפי שתחליטו, אני באופן אישי, דעתי ידועה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת בענין הזה אבל אתם תעשו את האיזונים כפי שאתם תמצאו לנכון.

יריב לוין: אבל לבוא ולומר שבקשה להארכת הוראת שעה או כל מנין שנוגע לתחילת חוק או דברים מהסוג הזה, שהם עניינים של זמנים ומועדים, לבוא ולומר שזה הופך את הענין לנושא חדש?

יריב לוין: קשה לי לראות את זה.

ניצן הורוביץ: זו לא נגיעה לשורש הענין כי החוק הוא חוק חירום ולכן הארכת שעה זה הדבר.

יריב לוין: זה ברור, אבל צריך לקחת בחשבון שכל חקיקה, נניח שבאה חקיקה בהוראת שעה ומבקשים שנה, אז האם קיצורה, כל החקיקה היא רק הארכה של הוראה שעה לשנה, ויש לנו המון חקיקה מהסוג הזה.

יריב לוין: אז האם החלטה בוועדה שרוצה לעשות את זה במקום שנה, שנה וחצי או שנה ו-8 חודשים - -

כרמל שאמה-הכהן: כמו שעשינו.

כרמל שאמה-הכהן: ..

יריב לוין: - - או לחילופין רוצה להפחית את זה ל-4 חודשים או חצי שנה תוכל להיחשב כנושא חדש?

יריב לוין: אני לא חושב.

יריב לוין: זה מנותק לגמרי מהחוק הספציפי.

יריב לוין: אתם רוצים שנקבע כאן קביעה שהיא - -

דב חנין: אדוני הישוב ראש הוא משפטן מצוין.

יריב לוין: משתדל...

דב חנין: משתדל במידה רבה של הצלחה.

דב חנין: לכן, אני, כמשפטן, אומר לך שהאמירה שלי איננה אמירה גורפת על כל מצב של הארכה של כל חוק בכל זמן.

דב חנין: אני אומר שבהקשר הזה של החוק, כפי שהוא הוצג בכנסת כחוק חירומי, לתקופה קצרה מצד אחד, ובהקשר הקונסטיטוציוני של חוק כל כך מרחיק לכת וכל כך משמעותי עם כל כך הרבה שיבושים במערכות הרגילות, התכנוניות שלנו, לדעתי זה ללא ספק נושא חדש, אבל זאת דעתי.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: בשנתיים וחצי האחרונות אני כל הזמן בתחושה שקורים לנו דברים בחירום.

רחל אדטו: למשל, התקציב לראשונה עבר במהירות ואחר כך היה תקציב לשנתיים, כי היינו בחירום.

רחל אדטו: הרפורמה - -

אופיר אקוניס: מעניין למה היינו בחירום.

אופיר אקוניס: בואו נחשוב ביחד למה היינו בחירום?

שלמה מולה: כמה זמן תסתתרו מאחורי הקלישאה הזאת?

יריב לוין: אני מרגיש עכשיו כמו המנחית בכדור עף.

רחל אדטו: אתה יודע שזה בדיוק המצב שאתה מציג - -

ציון פיניאן: תראה כמה צרות השארתם לנו: את המלחמות, את המים, את הדיור - -

שלמה מולה: די, די...

ציון פיניאן: אנחנו רק מתקנים את העוול שאתם עשיתם.

ציון פיניאן: אפילו בקהילה האתיופית אנחנו מתקנים את העוול וכל הבעיות שעשיתם.

שלמה מולה: ציון, באמת.

שלמה מולה: מספיק עם הפטרונות.

שלמה מולה: ..

נסים זאב: חבר'ה, אין לנו זמן לתכנית בידור פה.

רחל אדטו: - - ההצגה שהדברים כאילו בחירום, למרות שאנחנו לא מדברים על חירום, למרות שהתקציב של שנתיים לא היה חירום, התחושה שמשודרת היא שאנחנו צריכים לעשות דברים בפזיזות, תוך אי העמקה בדברים בגלל שכאילו אנחנו במצב חירום.

רחל אדטו: גם פה אנחנו מדברים על המצב הזה של הדיור, שיש כבר 6 רפורמות מתחילת הקדנציה הנוכחית שאמורות לעסוק בדיור, ואף אחת מה-6 שהוצעו עד היום וכל אחת מהן היתה חירום, לא הגיעה לידי ביצוע ולא הגיעה לידי הבשלה.

רחל אדטו: כך גם החוק הזה, שעל פניו צריך להיות מצד אחד ומצד שני, הוא חוק גרוע מבחינת המהות של חלק מהדברים שהוא עוסק בהם.

רחל אדטו: לכן, לתת כל אפשרות להאריך אותו באופן גורף מבלי לתת שיקול דעת וכל אפשרות להארכה - -

יריב לוין: אנחנו מדברים רק אם זה נושא חדש.

יריב לוין: ..

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: מבחינתי, בוודאי שזה נושא חדש וגם נשמח לשמוע ייעוץ משפטי אם זה נושא חדש או לא, אבל מבחינתי, כל יכולת להרחיב אותו בצורה חופשית, ולתת יד חופשית להאריך אותו בלי ביקורת, זה נושא אחר ממה שהוצג על ידי ראש הממשלה כאשר הוא הציג אותו.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לומר משהו?

שלמה מולה: אני מבקש לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: מדובר כאן, כפי שהציג יו"ר הוועדה המשותפת, במתן אפשרות לכנסת, אני מבינה שעל כך מדובר כרגע, להאריך את תוקפו של החוק בנוסח שאושר בקריאה הראשונה, עבר כהוראת שעה ל-18 חודשים.

ארבל אסטרחן: מדובר על הארכה של 8 חודשים, כך הבנתי שנאמר.

ארבל אסטרחן: לעמדתנו וגם כפי שאמר יו"ר ועדת הכנסת, הנושא של הארכה של חוק שעבר כהוראת שעה, זה דבר שקורה לא מעט, וקביעה של דבר כזה כ"נושא חדש" הוא נושא בעייתי.

ארבל אסטרחן: אני יכולה להזכיר פסק דין שניתן על ידי ביהמ"ש העליון בטענה כזאת של נושא חדש, של הפיכה של הוראת שעה להוראת קבע.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה הפכו חוק שעבר בקריאה ראשונה כהוראת שעה, הפכו אותו לחוק של קבע.

ארבל אסטרחן: אמר בית המשפט: בהפיכת התיקון מהוראת שעה להוראה קבועה, לאחר דיון יסודי שבו הוצגו, בין השאר, דעות היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה ומומחים, אין כל חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: הם אמרו שגם אם היתה חריגה לא היו מתערבים וכולי.

ניצן הורוביץ: אבל זה נושא שמתייחס לסוגיה אחרת.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מתייחסים לחוק שכל עניינו הוא בזמן ובחירומיות שלו במסגרת זמן מוגדר.

ניצן הורוביץ: לכן, הארכת זמן היא כן נוגעת למהות החוק ולכן היא נושא חדש.

יריב לוין: היא נוגעת למהות החוק, אין ויכוח בכלל.

יריב לוין: השאלה אם היא נושא חדש - -

ארבל אסטרחן: גם צריך לזכור שזה לא שהוא עבר קריאה ראשונה - -

יריב לוין: אין ויכוח שזה מהותי, בזה אנחנו לא מתווכחים בכלל.

יריב לוין: השאלה רק אם זה לא בדיוק מהות החוק.

זאב אלקין: יותר מזה.

זאב אלקין: אם מישהו היה מציע תיקון מ-18 ל-8 חודשים יותר, אף אחד לא היה אומר שזה נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: אפשרות ההארכה פה היא מידתית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אין פה אפשרות הארכה לעוד 4 שנים.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שגם אתמול, בדיון, היועצת המשפטית של ו אמרה במפורש, אם אני לא טועה, שהוראת השעה תובא לא רק לאישור הוועדה המשותפת אלא לאישור המליאה.

שלמה מולה: אז למה לשאלה של המליאה היה ויכוח - -

כרמל שאמה-הכהן: לא היה שום ויכוח, חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תנסה לעורר ויכוח שאינו קיים.

שלמה מולה: תן לי.

שלמה מולה: אני בדרך כלל לא סותר את דבריך.

שלמה מולה: אמרנו שהיה ברור לכולם שהאישור יצטרך להיות במליאה.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב ראש, הבעיה היא השאלה שנוגעת לכל הנושא של חקיקת חוקים או הארכת חוקים או התערבות של חקיקה באמצעות הוראת שעה.

שלמה מולה: זה בדיוק הבעיה שלנו ככנסת.

שלמה מולה: עזוב כרגע, אני חושב שאין ויכוח על - -

יריב לוין: את זה תעשו שם.

שלמה מולה: - - אין ויכוח על זה שצריך לקצר תהליכים בירוקראטיים, אין ויכוח שצריך לקדם את החוק, אם הממשלה רוצה לקדם אותו.

שלמה מולה: לנו יש הרבה הסתייגויות ואנחנו מדברים על ההסתייגות שלנו מבחינה מהותית.

שלמה מולה: אני מציע לך שננהג בזהירות המתבקשת, לא לתת לממשלה להביא הצעות חוק בהוראות השעה.

שלמה מולה: אני בכלל דוגל שצריך להגיע לחוקה, צריך להגיע לחוקי יסוד.

שלמה מולה: אגב, גם את חוק יסודות התקציב העברתם כתקציב דו-שנתי בהוראת שעה.

שלמה מולה: הסיפור הזה הגיע לבית המשפט העליון.

שלמה מולה: - -

יריב לוין: שלמה, זה לא נוגע.

יריב לוין: מה שכן או לא הוראת שעה הוא שאלה חשובה אבל היא לא - -

שלמה מולה: רק שניה.

שלמה מולה: - - לכן, למה אנחנו בכל זאת חושבים שזה חשוב?

שלמה מולה: כי זה נוגע בדיוק במהות החוק, בהיותו בחירום.

שלמה מולה: ולכן, ההערכה היא שברגע שהכנסת מאפשרת או הוועדה מאפשרת או ועדת הכנסת תאפשר את מתן ההארכה הנוספת, היא מראש פותחת את האפשרות לממשלה להתקדם עם זה לעוד שנתיים של חירום.

שלמה מולה: לכן ההתנגדות שלנו.

שלמה מולה: זאת הוועדה שנותנת פרשנות לענין ולכן, חזרנו לכאן.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה.

יריב לוין: חבר הכנסת אביטל, בקצרה בבקשה.

דורון אביטל: אני רוצה לחזק את ההערה של ניצן.

דורון אביטל: אינני משפטן אבל אולי פרספקטיבה פילוסופית: חקיקה שמגישים אותה ב-4 והיא מורחבת להגשה ב-5 היא ודאי נושא חדש.

דורון אביטל: סוגיית הזמן, יש פה...

יריב לוין: לא, כי אחרת לא היינו יכולים לשנות פסיק ותג באף חוק.

דורון אביטל: לא, זמן וחירום זה חשוב.

יריב לוין: הכל חשוב.

יריב לוין: השאלה אם זה אותו נושא.

יריב לוין: ההסתכלות היא לא על תוכן ההוראה - -

דורון אביטל: הזמן פה הוא חלק מההוראה ומשפטן טוב היה יכול לנצח פה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה שמית, כדי שלא תהיינה טעויות מי יכול להצביע ומי לא.

יריב לוין: ההצעה היא שאתה מבקש שאנחנו נקבע שלא מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתו ובקשתו של יושב ראש שאין מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: יריב לוין – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד אורי אורבך – בעד שלמה מולה – נגד דורון אביטל - נגד (במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא) רחל אדטו – נגד ניצן הורוביץ – נגד (במקום חבר הכנסת אילן גילאון) פאינה קירשנבאום – בעד ליה שמטוב - בעד (במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב) איתן כבל – אינו נוכח עינת וילף – בעד אברהם מיכאלי – בעד נסים זאב – בעד ישראל אייכלר – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח ציון פיניאן – בעד לפיכך, 10 בעד, 4 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: אני קובע שאין מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה

יריב לוין: אנחנו ממשיכים בישיבה.

יריב לוין: אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, שהוא נושא חשוב ומהותי.

יריב לוין: מי שמבקש לצאת, יכול לצאת ואנחנו נמשיך לנושא השני.

יריב לוין: רבותי, אני עובר לנושא השני שעל סדר היום והוא נושא בעל חשיבות עצומה: דיון שמתקיים ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שפנתה אלי והעלתה את הנושא.

יריב לוין: קיבלתי גם בענין הזה פניה נוספת מחברת הכנסת מירי רגב, שגם היא ביקשה לדון בסוגיה הזאת למרות שאני לא רואה שהיא נמצאת כאן היום.

יריב לוין: הנושא הוא: "סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה.

יריב לוין: " נושא רחב שנמצא אולי בלב הפעולה של הכנסת והפעולה שלנו כחברי כנסת, ולמרות שהוא בוודאי לא מנותק מהקשרים, בכל זאת, הייתי מבקש שננסה לדון בו עד כמה שניתן בראיה רחבה ולא בהקשר אישי כזה או אחר של חבר כנסת כזה או אחר או של אירוע נקודתי כזה או אחר, ולנסות, אני מקווה כך, להגיע לאיזו שהיא תוצאה סופית, שתתרום בהכרח גם להבנה שלנו, של חברי הכנסת, את מה שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות.

יריב לוין: ולא פחות חשוב מכך, לשמור על כבודה של הכנסת ועל מעמדה.

רחל אדטו: זה מתקשר לסעיף האחרון בישיבה היום?

יריב לוין: זה לא מתקשר לסעיף מס' 2 לישיבה שכבר סיימנו אותו.

יריב לוין: ..

רחל אדטו: לישיבה של 13:30.

יריב לוין: לא, לחלוטין, מבחינתי, לא.

יריב לוין: אמרתי שאני לא רוצה לדון בזה בהקשר אישי כזה או אחר.

יריב לוין: ביקשתי לזמן לישיבה הזאת מספר אנשי אקדמיה.

יריב לוין: אני מודה לדוקטור אביעד הכהן שהגיע לכאן ואנחנו בוודאי נחכים ונשמע אותו.

יריב לוין: אני מציע שחברת הכנסת חוטובלי תציג את הנושא ואחר כך, אנחנו נשמע את ההערות וההתייחסויות של היועץ המשפטי לכנסת.

יריב לוין: את דוקטור אביעד הכהן ולאחר מכן, כמובן נפתח את הדיון.

יריב לוין: גם נציגי הממשלה, ככל שיש ותרצו להעיר הערות, כמובן שאתם יותר ממוזמנים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על קיומו של הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: בעיניי זה דיון מאוד חשוב שיש לו השלכות, אני מקווה, גם על תיקון המצב הקיים מבחינת הסנקציות שמסורות לוועדת האתיקה, שזה דבר שמופקד בידיך וגם בכלל, לגבי ההתייחסות שלנו לגבי פעילות של חברי כנסת שחורגת ממתחם שנקרא "חופש ביטוי" ועוברת למעשים אקטיביים נגד מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הרקע הוא כמובן שלל פעולות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על חבר כנסת כזה או אחר.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, היתה שורה של פעולות של חברי כנסת, החל ממשט המרמרה המדובר השבוע, שחברת כנסת בכנסת ישראל הצטרפה ועלתה על משט שאורגן על ידי ארגון טרור כנגד מדינת ישראל בצורה בוטה ממש, דרך נסיעות של חברי כנסת למקומות שמביעים תמיכה מאוד ברורה בארגוני טרור כגון הסכם הפיוס בין פתח לחמאס, בנסיעה של מספר חברי כנסת מהכנסת הזאת לקהיר דרך תמיכה בארגוני טרור כגון חמאס וחיזבאללה, שראינו בעבר, ועד למקרים קיצוניים, שאתה בעצמך טיפלת בהם כגון המקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה, שנחשד בעבירות מאוד מאוד חמורות של ביטחון המדינה, כולל עבירות ריגול.

ציפי חוטובלי: כשאתה רואה את שורת המעשים האלה, שכל אזרח במדינת ישראל מזדעזע ומרגיש בושה ממש, אין פגיעה בכבוד הכנסת יותר מאשר המעשים האלה, התחושה שלי היא שהענישה המקובלת של ועדת האתיקה, שנעה בין הערה לבין הרחקה מהמליאה, היא ענישה חלשה.

ציפי חוטובלי: בעצם ברור לחלוטין שיש כאן מעשים שממש נוגדים את עצם קיומה של מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים.

ציפי חוטובלי: מה שנראה לכל אזרח פשוט מובן מאליו, לא יכול להיות שאנחנו, בבית המחוקקים, לא נשדר כאן מסר ברור, שמי שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל בחסות הפרלמנט ובסוג של שכפ"ץ הגנה שנקרא:

ציפי חוטובלי: "הדמוקרטיה הישראלית", לא יכול לעשות שימוש לרעה או ניצול לרעה של אותה דמוקרטיה שהקנתה לאותם אנשים את הכיסא שלהם בכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס למספר דברים, וכמובן מקווה שהדיון כאן ייגע בכל אחד מהדברים: הדבר הראשון הוא נושא שנראה לי שטרם נתנה עליו דעת הכנסת, נושא מעמדה של הצהרת האמונים של חבר הכנסת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נשבע אמונים למדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אמנם לא לחוקיה, כפי שהבהיר היושב ראש, אבל יש שבועת אמונים שחבר כנסת נשבע, אומר "מתחייב אני", ונראה לי שאנחנו בדרך כלל מקלים ראש במשמעות.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא דבר שחשוב לראות מה המעמד שלו ועד כמה ניתן להעניש חברי כנסת על כך שהם בעצם מעלו באותה שבועת אמונים.

ציפי חוטובלי: נקודה שנייה – עלתה כאן הצעת חוק, בכנסת הקודמת, של חבר הכנסת זבולון אורלב שאפילו עברה קריאה טרומית.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת אומרת דבר מאוד הגיוני: יש סייגים לכניסה לכנסת.

ציפי חוטובלי: סעיף 7א המפורסם לחוק יסוד: הכנסת קובע, שבהתקיים תנאים מסוימים מפלגה לא תוכל להתמודד לכנסת.

ציפי חוטובלי: ההיגיון אומר שמי שלא יכול להיכנס לכנסת, לא יכול לבוא בשעריה של הכנסת, לא יוכל גם להמשיך לכהן כחבר כנסת אחרי שהוא כבר נבחר לכנסת וממשיך לפעול באחד מהסעיפים המנויים, שזה אומר: הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי חוטובלי: .. אין לי כאן את נוסח החוק...

ציפי חוטובלי: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: יש כאן סעיפים מאוד ברורים שברור לחלוטין על פי המצב החוקי הקיים, שהם מונעים מחבר הכנסת להיכנס לשורות הכנסת אבל מהרגע שהוא נכנס, כביכול הכל מותר.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא דבר לא הגיוני.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב אמרה: בואו נעגן את כל היסודות של סעיף 7א בחקיקה שתאמר שמי שינהג כך אחרי בחירתו לכנסת, יהיה ניתן לבצע איזה הליך שאפשר לנוע בין הדחה לפגיעת כהונתו כחבר כנסת.

ציפי חוטובלי: נראה לי שצריך לדון בכך כי הרי לא יתכן שמהרגע שאדם קיבל כיסא בכנסת, הדבר היחיד שירחיק אותו זה עבירות פליליות.

ציפי חוטובלי: אז יש באמת דברים שפוגעים וחותרים בעצם המחשבה שחבר כנסת אמור לשרת את מדינת ישראל גם אם מדובר בהשקפה פוליטית כזאת או אחרת, עדין הוא צריך לשרת את מדינת ישראל ולא לפעול נגדה באופן ברור, ולשתף פעולה עם ארגוני הטרור נגדה.

ציפי חוטובלי: הנקודה האחרונה היא נקודת הסנקציות של ועדת האתיקה.

ציפי חוטובלי: הועלתה הצעה במסגרת הדיונים שקיימנו, כרגע אין לוועדת האתיקה הכוח להטיל קנסות כספיים על עבירות אתיות.

ציפי חוטובלי: בעצם הקנסות הכספיים היחידים הם שלילת שכר בגין היעדרות מהכנסת בגין - -

ארבל אסטרחן: עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: עבירות של עיסוק נוסף.

ציפי חוטובלי: - - דברים שהם במהותם עם היבטים כלכליים.

ציפי חוטובלי: על כל הנושא הזה של פגיעה בכבוד הכנסת, הפרת אמונים וכל הדברים האלה, בעצם אין אפשרות לוועדת האתיקה של הכנסת להטיל סנקציות כספיות או לשלול שכר.

ציפי חוטובלי: לצורך הענין, אם אנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה והוא נענש על כך, הוא עדין מקבל שכר מהכנסת, שזה דבר שנראה לי לא הגיוני ולא סביר.

ציפי חוטובלי: אלה פחות או יותר הדברים שאני חשבתי עליהם לפני הדיון כאשר שוב, ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא פשוט: יש כאן התנהגות שחותרת תחת קיומה של מדינת ישראל וראוי להגביל אותה.

ציפי חוטובלי: היא לא יכולה להיכלל במסגרת הפעילות הלגיטימית - -

רחל אדטו: ציפי, לא הצלחתי לקלוט: הסיכום של הדברים שלך הוא א: נושא התגמול הכספי.

רחל אדטו: כלומר, אפשרות לתת לוועדת האתיקה לשלול תגמול כספי ו...?

רחל אדטו: מה הדבר המרכזי?

ציפי חוטובלי: אמרתי 7א וגם פקיעת כהונה תוך כדי ולא רק...

רחל אדטו: בסמכות של?

ציפי חוטובלי: זה צריך לעלות כאן לדיון, והנושא של הצהרת האמונים, המעמד שלה והיכולת להעניש על הפרות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני אאפשר לחבר הכנסת מולה, בגלל שהוא ביקש לצאת.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי ואת דוקטור אביעד הכהן ואז אאפשר לך - -

טלב אלסאנע: יש לי דיון בוועדה.

יריב לוין: אוקי.

יריב לוין: אני אאפשר לכם בקצרה.

יריב לוין: אני רק רוצה להעיר הערה מאוד חשובה: יש לנו, למעשה, שלוש שאלות שצריך להתייחס אליהן: השאלה הראשונה, שהיא מבחינת הצגת הדברים על ידי חברת הכנסת חוטובולי, בבחינת הנחת עבודה אבל אני חושב שגם בה צריך לדון וצריך להתייחס אליה, האם בכלל יש דברים שהם לא לגיטימיים והם מוגבלים או שמתחם הפעולה הוא מתחם שלא ראוי להגביל אותו בכלל כי יש גם דעות כאלה, וזאת שאלה אחת שצריך לשאול אותה.

יריב לוין: השאלה השניה, בהנחה שהמתחם הזה מוגבל בדרך כזו או אחרת, היכן עוברים קווי ההגבלה ואיך קובעים אותם ובאיזו מסגרת - -

עינת וילף: אם אפשר להגדיר אותם.

עינת וילף: ..

יריב לוין: כן, שזו שאלה לא פשוטה בכלל, והשאלה השלישית היא שבהנחה וצלחנו את שני המכשולים הראשונים ונמצא שאדם חצה את הקווים האלה, מה הסנקציות, אם בכלל, שראוי לנקוט כנגדו ומי הגורם שאמור לקבל לגביהן החלטה.

יריב לוין: אלה הן בעיניי שלוש השאלות אלא אם אחרים יעלו כאן

יריב לוין: נקודות אחרות אבל אני חושב שמבחינת תיעול הדיון, נראה לי שאלה שלוש השאלות שצריך להתייחס אליהן.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, באמת בקצרה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בקצרה, ואנחנו נאפשר ליועץ המשפטי של הכנסת להציג את דבריו.

שלמה מולה: אדוני, אני לא כופר על עצם הדיון, אני חושב שתפקידנו לקיים דיון אבל אני מציע לנו, לחברי הכנסת, שלא נהפוך את עבודת חברי הכנסת כמשהו שחברים צריכים לבקר את החברים.

שלמה מולה: זה לא יכול להיות.

שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להגיע לשם.

שלמה מולה: לכן יש את חוק - -

ציפי חוטובלי: ועדת האתיקה עושה את זה.

שלמה מולה: רגע, אגיע לחלק הזה של ועדת האתיקה.

שלמה מולה: - - ולכן, חסינות חברי הכנסת בעצם מאפשר לחבר הכנסת לעבוד בצורה שקופה, פתוחה וכן הלאה.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אתם יודעים שלמשל המפלגה שלי תמכה שבל"ד לא תתמודד בבחירות.

שלמה מולה: מה לעשות?

שלמה מולה: בסופו של דבר בל"ד הגיעה לבחירות ויש להם שלושה נציגים.

שלמה מולה: אפשר להתווכח אם התוצאה הזאת היא תוצאה שאנחנו שלמים אתה, כן או לא אבל פעם שחברי הכנסת הגיעו לכאן בדין, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצר את צעדיהם הפרלמנטרים וכן הלאה, ואז הגבול הפלילי צריך להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יראה שיש חבר כנסת שעובר על החוק, שיואיל בטובו היועץ המשפטי לזרז הליכי חקיקה שמתקיימים ושהוא יקבל החלטות.

שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו, כחברי הכנסת, צריכים להאיץ בו ולהגיד: אדוני, אם יש חבר כנסת שלכאורה נחקר כי הוא עשה עבירה או לצורך הענין, אם מדברים על חנין זועבי שעלתה למשט, עצם העליה שלה למשט - -

יריב לוין: אני לא רוצה לשייך דברים למישהו.

יריב לוין: אגב, זה לא רק הענין שלה.

יריב לוין: יש כאן שורה של נושאים.

שלמה מולה: לכן, אני מציע שצריך להיות מתחם הגבלה של פעילות חברי הכנסת שחייב להיות במתחם הפלילי.

שלמה מולה: אם הוא מגיע למתחם הפלילי, זה לא פה, וזה צריך להגיע להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה והוא חייב להתייחס לחקירת המשטרה ולסגור או להעמיד לדין את חבר הכנסת שלכאורה עבר.

שלמה מולה: אבל אני מציע לנו שבדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, אסור לנו להגיע למצב שבו צריכה להיות אחידות דעה, אחידות מחשבה.

שלמה מולה: לתחם את הפעולות שלנו שפעם אחת זה מתאים לצד הזה ופעם שנייה זה מתאים לצד הזה ולכן, אפילו למראית עין, כדי שלא נגיע לכאן, אני מציע שלא נגיע לדבר הזה.

שלמה מולה: דבר נוסף שאני יכול להגיד: ועדת האתיקה עוסקת באתיקה, בהתנהגות האתית של חבר הכנסת.

שלמה מולה: האם הוא מבזה את הכנסת, האם הוא מבזה את היותו נבחר ציבור.

שלמה מולה: אם הוא עובר עבירה אתית, הוא צריך להיענש כעבירה אתית.

שלמה מולה: ולכן, ועדת האתיקה לא יכולה להחליף את בית המשפט, לא יכולה להחליף את היועץ המשפטי לממשלה ולכן, היא עוסקת בקטע מאוד מצומצם של עבירה אתית בלבד.

שלמה מולה: לכן, אני חושב שמי שרוצה להצר את צעדיהם של חברי הכנסת והפעילות שלהם, זה יהיה מסוכן מאוד לדמוקרטיה שלנו, ומכאן להגיע למצב שבו רק מי שחושב אותו דבר יוכל לבוא לכנסת, הדרך היא מאוד קרובה.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם ולהגיד שהפעילות של ועדת האתיקה בגזרה המתבקשת כן, אבל בשום פנים ואופן לא להצר את צעדיהם ולפגוע בחסינות חבר הכנסת ולכן יש את חוק חסינות חברי הכנסת.

שלמה מולה: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, שאם יש חקירות שמתנהלות נגד חברי הכנסת, הוא צריך להאיץ כי הרי בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, בכל 4 שנים אנחנו הולכים לבחירות.

שלמה מולה: הציבור שופט אותם האם התנהלו נכון, האם התנהגו נכון - -

יריב לוין: יש לכם סקופ: הבחירות הבאות לא יתקיימו לפני עוד שנה וחצי, מפי איש בכיר בקדימה.

יריב לוין: הוא אמר שהבחירות כל 4 שנים, אז יש לנו סקופ מפי איש בכיר בקדימה שהבחירות הקרובות יתקיימו לכל המוקדם בעוד שנה וחצי...

שלמה מולה: בסדר, אם הקואליציה תיפול מחר בבוקר, אנחנו נשמח...

רחל אדטו: אף אחד מישראל ביתנו לא נמצא כדי לאשר או - -

שלמה מולה: לכן, אני אומר שבסופו של דבר זו התנהלות והתנהגות חברי כנסת שמגיעה למשפט הציבור באמצעות הפתק.

שלמה מולה: ומאחר שבסוף זה מגיע באמצעות הפתק, אני מציע שלא נצר את צעדינו ולא נפגע בחסינות חברי הכנסת.

שלמה מולה: עבירה פלילית כן, אבל להצר את צעדי חברי הכנסת בעבודה פרלמנטארית, אסור.

שלמה מולה: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: ובכן, מה שקורה בעצם, שמי שממנים את עצמם בתור תובעים, שופטים וגם מבצעים בפועל את העונש, גם שופטים וגם תליינים וגם - -

יריב לוין: ביעילות, אתה אומר.

טלב אלסאנע: - - וגם רוצים עוד סמכויות כדי להרשיע ולהאשים, הם מתיימרים להגן על המדינה, חותרים תחת קיום המדינה.

טלב אלסאנע: מה, אתם היועץ המשפטי?

טלב אלסאנע: מה, אתם בית משפט?

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלכם?

טלב אלסאנע: אתם פוליטיקאים, נבחרתם לייצג את המפלגות שלכם ולכן, לדעתי הוועדה חורגת כאן מסמכותה ומתפקידה, וכל מה שמתרחש הוא בגדר רדיפה פוליטית ותו לא.

רחל אדטו: למה אתה לוקח את זה אישי?

רחל אדטו: זה יכול להיות נגד ערבי, נגד יהודי ונגד כל אחד אחר.

רחל אדטו: למה אתה לוקח את זה "אתם ואנחנו"?

טלב אלסאנע: ועדת האתיקה קיימת מאז קום המדינה, ומה שקורה כאן מעולם לא היה.

טלב אלסאנע: זה רדיפה על רקע דעה.

טלב אלסאנע: כל אחד שיש לו דעה אחרת - -

רחל אדטו: גם לכהנא היתה דעה והוא בכל אופן לא ערבי.

טלב אלסאנע: כל האחרים, מבחינתי, כאשר הולכים לאיזה מחסום ואז מתחיל להתפתח עימות וזריקת אבנים ונפגעים אנשים, אז הם סיכנו את שלום הציבור וצריך להעמיד אותם לדין.

טלב אלסאנע: לכן, אני רואה את הימין כסכנה.

טלב אלסאנע: סכנה לאזור כולו, סכנה לקיום המדינה אבל זו בדיוק הכנסת.

טלב אלסאנע: כאן כל אחד בא לייצג את הדעה שלו.

טלב אלסאנע: ברגע שהמסננת הראשונה, רשם המפלגות וועדת הבחירות אישרה, אין לאף אחד שום סמכות לערער אחרי הלגיטימציה של דעה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: אין סמכות כזאת.

טלב אלסאנע: ואם כל אחד צריך ליישר קו עם הדעה האחרת, אז בשביל מה אנחנו נמצאים?

טלב אלסאנע: מה שמתרחש כאן, שכל תקופה יש ניסיון לעשות כל דעה אחרת היא לא לגיטימית.

טלב אלסאנע: לא שיש דעה ודעה אחרת אלא יש דעה אחת של הימין, וכל דעה אחרת היא לא לגיטימית ואפילו פלילית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפשר להעמיד לדין הפלילי מי שדוגל בדעה אחרת.

טלב אלסאנע: לדעתי, אתם עושים בזה דבר שהוא מאוד מסוכן כי יש כאלה שיגידו: אנחנו לא מוכנים להיות שותפים בכל המשחק הזה.

טלב אלסאנע: תשחקו לבד, תחליטו לבד, אנחנו לא מוכנים להיות שותפים.

טלב אלסאנע: זה לתת קישוט לדבר שהוא רחוק כמזרח ממערב לגבי דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זה לא דמוקרטיה, זו רדיפה פוליטית.

טלב אלסאנע: זה מקרתיזם.

טלב אלסאנע: זה העמדה לדין על רקע דעה פוליטית.

טלב אלסאנע: אני לאחרונה קיבלתי החלטה על רקע זה שעם חמאס לדבר דרך הטלפון עם איסמעיל האנייה.

טלב אלסאנע: איסמעיל האנייה נבחר כדת וכדין בבחירות דמוקרטיות, ואז אומרים לי שזה התנהלות - -

ציפי חוטובלי: אתה שוכח רק לציין שהוא - -

טלב אלסאנע: מי קובע אם זה חורג ממילוי התפקיד, אתם?

טלב אלסאנע: ועדת האתיקה?

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן לבטל את ועדת האתיקה.

טלב אלסאנע: לא צריך את ועדת האתיקה.

טלב אלסאנע: היא הפכה להיות ועדה - -

ציפי חוטובלי: הוא ראש ארגון טרור.

יריב לוין: אתה לא רואה בעיה לדבר עם ראש ארגון טרור ולשדר את דבריו לציבור?

יריב לוין: אתה לא רואה בזה בעיה?

יריב לוין: זה ארגון טרור.

טלב אלסאנע: - - בשביל זה אני לא במפלגה שלך ואתה לא במפלגה שלי.

יריב לוין: זה נראה לך סביר?

טלב אלסאנע: הממשלה שלך מנהלת משא ומתן עם חמאס.

טלב אלסאנע: הממשלה שלך עושה הסכם "הודנה" עם חמאס.

טלב אלסאנע: הממשלה שלך יושבת עם מנהיגי החמאס בבתי כלא.

טלב אלסאנע: המפלגה שלך מנהלת עם חמאס משא ומתן עקיף לגבי גלעד שליט, אז תפסיק להטיף - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, הממשלה שלי ולא אף אחד אחר לא מעלים איש טרוריסט, ראש ארגון טרור, מעלים אותו לשידור בטלפון ומשדרים את דבריו לכלל הציבור בבחינת שופר שלו, תוך שימוש באמצעים שהכנסת העמידה לרשותך.

יריב לוין: אבל תענה לי על זה - -

טלב אלסאנע: - - מי שפוגע בכבוד הכנסת, אתם רומסים את כבוד הכנסת עם ועדת האתיקה הזאת.

טלב אלסאנע: ועדת האתיקה הפכה להיות שוט שמכוון נגד חברי הכנסת - - אין לנו אמון בוועדת האתיקה הזאת.

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, תענה לי.

יריב לוין: זה יכול להיות שחבר כנסת ייקח את האמצעים שהכנסת מעמידה לרשותו ויעמיד אותם לרשות ארגון טרור.

יריב לוין: זה יכול להיות?

יריב לוין: אני שואל אותך, תענה לי.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה.

טלב אלסאנע: אני חושב שכל אחד צריך לחלוק על השני אבל זכותו להביע דעתו.

יריב לוין: תחלוק כמה שאתה רוצה, תביע את דעתך כמה שאתה רוצה אבל אני שואל אותך: זה יכול להיות שתעמיד את האמצעים שהכנסת העמידה לרשותך לרשות ארגון טרור כדי להפיץ את התעמולה שלו?

יריב לוין: זה נראה לך סביר?

טלב אלסאנע: המופקד זה היועץ המשפטי - -

יריב לוין: אני שואל אם לך זה נראה סביר.

טלב אלסאנע: מי שיקבע זה לא אתה.

יריב לוין: לך זה נראה לך סביר?

טלב אלסאנע: תביא אותו לבית המשפט העליון, שיעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: תביא אותו לוועדת האתיקה - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, לא קראת את הדברים שלי טוב אם זה מה שהבנת מהם אבל אני אומר לך עוד פעם, לא ענית לי, ולזכותך יאמר שלא - -

טלב אלסאנע: גם עם בית המשפט העליון, יש לכם עם כל דבר שפוסק או נותן - - עם כל דבר שהוא עושה נגד העמדה שלכם - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו חושבים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה שהדמוקרטיה שלה תנוצל על ידי ארגוני טרור כדי להילחם בה מבפנים.

יריב לוין: אנחנו חושבים שמעמידים לרשות חבר כנסת טלפון, כדי לבצע את שליחותו ולא כדי להפוך אותו לכלי שירות בתעמולה של ארגוני הטרור.

יריב לוין: אלה דברים פשוטים, ועובדה שכשאני שואל אותך אתה לא עונה.

טלב אלסאנע: בית המשפט העליון?

ציפי חוטובלי: אתה לא מסוגל להתמודד עם...?

ציפי חוטובלי: אתה רוצה להיות הדובר של החמאס?

טלב אלסאנע: מה שאתם עושים, אתם מחתימים את הכנסת.

יריב לוין: אני שאלתי אותך, זה נראה לך נכון?

יריב לוין: ואתה לא עונה כי אתה יודע בעצמך שזה לא יכול להיות.

יריב לוין: רבותי, אני עובר ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין איל ינון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, עמיתנו מהאקדמיה דוקטור אביעד הכהן, דיקן מכללת "שערי משפט", אני מברך את יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת היוזמים על קיום הדיון הזה.

לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני מבלי שמונח בפניה מקרה פרטני שמחייב הצבעה והכרעה.

דיון שכזה הוא הזדמנות לליבון דברים שבלהט המקרה הספציפי לעתים קשה ללבנם.

מבחינה לוגית וגם מבחינה משפטית, כן, לעתים יש חפיפה בין השניים, משבאים לדון על סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של בעל התפקיד ואודות הדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה, הדיון צריך להיגזר בראש ובראשונה מהגדרת התפקיד.

והנה, לשאלה בסיסית זו של הגדרת תפקידו של חבר הכנסת ותכלית פעולתו נתקשה לתת תשובה.

על כל פנים, התשובה לא תימצא לא בדברי חקיקה כגון: חוק יסוד: הכנסת או חוק הכנסת וגם לא בחוק חסינות חברי הכנסת, הקובע את זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת ואף לא בתקנון הכנסת.

נדמה לי שלא במקרה אין למצוא מקור מחייב ובו הגדרה מדויקת של תפקיד חבר הכנסת שכן התפיסה העומדת ביסוד הדברים היא שחבר הכנסת אינו תפקיד אלא שליחות.

שליחות מרובת רבדים.

רובד פרלמנטארי, רובד פוליטי, רובד ייצוגי ועוד, שקשה לתחום אותה ואף לא רצוי לעשות זאת.

בכך מתייחד תפקידו של חבר הכנסת מתפקידים אחרים בשירות הציבורי ובכלל.

בין היתר בשל תפיסה זו חברי הכנסת אינם עובדי מדינה מן המניין, הם אינם מחתימים שעון בכניסתם וביציאתם ממשכן הכנסת, לא חלה עליהם חובת נוכחות במליאה או בוועדות או בכל פעילות אחרת וגם לא חובות אחרות החלות על בעלי תפקידים בשירות המדינה.

הם אינם מייצגים עמדות מקצועיות אלא תפיסת עולם פוליטית ואידיאולוגית.

כנגד זאת, הם אינם נהנים מקביעות במקום עבודתם והם עומדים למבחן אמונות של הציבור אחת לתקופה.

נדמה לי, שבבואנו לדון בסוגיית הצבת גבולות לפעילותם הפוליטית של חברי הכנסת עלינו להפנים עיקר חשוב זה של ייחודיות התפקיד ומעמדו המיוחד במשטרים דמוקרטיים.

העובדה שאין הגדרה פוזיטיבית של תפקיד חבר הכנסת וגם לא של המגבלות החלות עליו אינה אומרת שאנחנו חיים בריק נורמטיבי ושאיש הישר בעיניו יעשה.

על גבולות הגזרה לפעילותם של חברי הכנסת ניתן ללמוד בעקיפין מארגז הכלים שיש בידי הכנסת ומוסדותיה וגם בידי גופים אחרים.

ארגז כלים שמטרתו להתמודד עם מצבים שבהם פעילותם של חברי הכנסת גולשת בצורה קיצונית למתחמים בלתי לגיטימיים.

מה יש באותו ארגז כלים וכיצד הוא יוצר סייגים על פעילותם של חברי הכנסת?

בניגוד לדימוי הרווח, חבר הכנסת, כמו כל אזרח, כפוף לחוק.

הרשעתו של חבר כנסת בפלילים בפסק דין סופי ובעבירה שיש עמה קלון מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו, ולאחר הרשעה בערכאה הראשונה וכל עוד פסק הדין אינו סופי, היא מביאה להשעייתו מהכנסת.

בהקשר זה יש לזכור כי חוק העונשין כולל בתוכו עבירות נגד ביטחון המדינה, עבירות המגבילות את חופש הביטוי ועוד כהנה וכהנה עבירות שמטבען יוצרות הגבלה על פעילות חברי הכנסת.

אמנם לחברי הכנסת יש חסינות על מעשים שנעשו במסגרת מילוי תפקידם אך חוק החסינות קובע במפורש כי כאשר מדובר בעבירות שיש בהן שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, לא תחול החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד לדין את חבר הכנסת.

יתרונו של הכלי הפלילי הוא בכך שלא יריבים פוליטיים הם שקובעים את המשך כהונתו של חבר הכנסת ואין בו את אותה מראית עין בעייתית שקיימת בכלים האחרים, של ניצול כוחו של הרוב נגד המיעוט.

חסרונו בכך שהליכים פליליים מטבעם הינם מסורבלים, אורכים זמן רב ואינם מותאמים לקצב המהיר של הזירה הפוליטית והציבורית.

לכאורה, ניתן היה להסתפק בכלי הפלילי שהוא כלי רב עוצמה, התוחם את פעילותם של כל אזרחי המדינה גם ביחס לחברי הכנסת, שלגביהם אף ניתן לטעון כי הם זקוקים למרחב פעולה רחב יותר לשם מילוי תפקידם.

אולם הכנסת לא הסתפק במישור הפלילי והיא יצרה כלים נוספים שיש בהם כדי להגביל את פעילותם של חברי הכנסת.

כך הסמכות הנתונה לכנסת לפי חוק החסינות, ליטול בנסיבות מסוימות מחבר כנסת את זכויות היתר המוענקות לו בחוק זה, ביניהן את הזכות לחופש תנועה להיכנס למקומות שאזרח מן השורה אינו מורשה להיכנס אליהם וזכויות אחרות שנטילתן מקשה על מילוי תפקידו.

סמכות שהכנסת עשתה בה שימוש רק לפני שנה במטרה למנוע מחברת כנסת המשך פעילות שלדעת הכנסת חורגת ממתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת.

כך גם סמכות ועדת האתיקה להגביל את פעילותו הפרלמנטארית של חבר הכנסת ולהטיל עליו סנקציות בשל פעילות המתפרשת על ידי הוועדה כבלתי לגיטימית וכפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה.

רק אתמול הוועדה עשתה שימוש בכלי זה.

כלי נוסף שיש בו כדי להגביל את פעילותו של חבר הכנסת החורגת ממתחם הלגיטימיות מצוי בתקנון הכנסת המקנה לנשיאות הכנסת סמכות שלא לאשר את הנחתה של הצעת חוק פרטית שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, סמכות שגם היא הופעלה על ידי הנשיאות רק לפני כשבועיים.

סוגר את הרשימה ואולי פותח אותה בעצם, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הקובע סוג של תנאי סף או מבחן כניסה להתמודדות בבחירות, הן של רשימה והן של מועמד, והכולל פסילה בגין שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור.

בכנסת ה-17, אגב, נוספה הוראה שלפיה שהייה שלא כדין במדינת אויב נחשבת כתמיכה במאבק מזוין לפי הסעיף אלא אם הוכח אחרת.

אולם, פרשנותו ויישומו של סעיף 7א נתונים לוועדת הבחירות המרכזית ולבית המשפט העליון, והאחרון, כידוע, פירש אותו עד היום בצמצום רב, ובנוסף לכך, הוא חל רק לפני הבחירות ולא במהלך הכהונה, כפי שציינה חברת הכנסת חוטובלי בדבריה.

אך אין לזלזל כלל ועיקר בהשפעה שיש לעצם קיומו של סעיף כזה על אופן התנהלותם של חברי הכנסת גם לאחר שנבחרו, וזאת בעיקר בשל ההנחה שעד היום לא נסתרה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר מחדש.

סיכומם של דברים: אף שאין הגדרה ברורה ומדויקת של מתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת, ראינו כי קיימים כלים לא מעטים להגבלת פעילותם אשר הפעלתם ואופן יישומם יוצרים דה-פקטו את קווי המתאר של אותו מתחם.

עתה נשאלות השאלות שאני מניח שהן במוקד הדיון היום: האחת, האם יש להגדיר באופן ישיר ובצורה מדויקת יותר את תפקידו של חבר הכנסת וממילא את מתחם הפעילות הלגיטימי שבמסגרתו הוא פועל, והשנייה, האם יש צורך להוסיף כלים לארגז הכלים הקיים?

על השאלה הראשונה, אני סבור כי יש להשיב בשלילה שכן הניסיון להגדיר במדויק ובאופן מחייב את תפקידו של חבר הכנסת ואת מתחם הלגיטימיות שלו ייתקל בשני מכשולים משמעותיים: האחד – הוא יפגע קשות באותה תפיסה שעליה עמדתי בתחילת דבריי, לפיה חבר הכנסת אינו עוד בעל תפקיד אלא שליח ציבור שאמור להיאבק לעתים מאבק לא פופולארי על רעיונות ודעות, והוא עומד ממילא לביקורת ציבורית יומיומית ולמבחן מכריע מעת לעת.

לכן, אין להכניס את שליחותו למסגרות נוקשות ומחייבות.

מעבר לכך, כל ניסיון להוסיף ולהגדיר את מתחם הלגיטימיות של פעילות חברי הכנסת מעבר לפגיעה באותם קווי מתאר בסיסיים שכבר מצויים בכלים הקיימים טומן בחובו סכנה גדולה שכן הליכה אל מעבר לאותם קווי מתאר בסיסיים מחייבת הכרעה בשאלה: מהן אותן פעולות של חבר הכנסת שהן בגדר פגיעה משמעותית במדינת ישראל, בביטחונה, ביחסי החוץ שלה או בכלכלתה.

הלא זה עיקר הויכוח בבית הזה, בין מי שלדוגמה בטוח שפעילות ארגוני זכויות האדם פוגעת בביטחון המדינה ובחוסנה לבין מי שבטוח שטובתה של מדינת ישראל וחוסנה כרוכה בפעילותם של אותם ארגונים ממש, בין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא ממהותה של המדינה היהודית ואף הכרחי לביטחונה לבין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא מתכון לחיסולה של המדינה היהודית ונטל על ביטחונה.

ואכן, במידה רבה הדעות והפעולות המקוממות ביותר של חברי הכנסת נוגעות בליבת המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית.

גם בשאלת הוספת כלים לארגז הכלים הקיים אני סבור כי יש מקום לזהירות רבה.

גם כך ארגז הכלים שברשותנו רחב ומגוון דיו, וגם במבט השוואתי, למיטב ידיעתי, הוא אינו חסר ביחס למקובל בדמוקרטיות אחרות.

גם ההצעה שעולה מעת לעת ושעליה התייחסה חברת הכנסת חוטובלי ושאכן על פניה נשמעת הגיונית ביותר, שלפיה יש להחיל את סעיף 7א לענין פסילת מועמדים גם במהלך הקדנציה ולא רק לפני הבחירות, היא הצעה בעייתית ביותר.

פסילתו של מי שכבר נבחר לכנסת אינה דומה כלל ועיקר לפסילתו של מי שטרם נבחר.

פסילת חבר כנסת במהלך הכהונה אינה רק פוגעת בחבר הכנסת הנבחר אלא פוגעת פגיעה קשה בזכותם של בוחריו להיות מיוצגים על ידי מי שהם בחרו בעוד שפסילה מראש של מועמד מאפשרת לבוחרים לשקול בהתאם את הצבעתם.

בנוסף לכך, יש חשש ממשי כי מתן אפשרות לפסול חברי כנסת במהלך הקדנציה לא תאפשר בחינה כוללת של עמדותיהם ושל פעולותיהם מתוך פרספקטיבה רחבה, המתחייבת בפסילות מסוג זה אלא עלולה להוות תגובה מיידית למעשה מסוים שיקומם את רוב חברי הכנסת באותה עת.

הצעה נוספת העומדת על סדר יומה של הכנסת ושאמורה להידון מחר בקריאה הטרומית היא הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב, לפיה תצומצם החסינות המהותית בכך שגם מעשים והתבטאויות אקראיים, ואני מדגיש: אקראיים, לא יכללו בגדר החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד בגינם לדין אם יש בהם משום שלילת קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין.

גם היום קיימת הוראה מפורשת המאפשרת להעמיד לדין חבר כנסת שבמהלך מילוי תפקידו עשה פעולה כאמור, אולם הוראה זו אינה חלה שעה שמדובר במעשים או בהתבטאויות אקראיים.

לדעתי, הצעה זו הינה בעייתית ביותר מבחינה משפטית.

העמדת חבר כנסת לדין בגין התבטאות אקראית, ואני מדגיש: אקראית, שנעשתה במילוי תפקידו, גם אם היא התבטאות חמורה, אינה מידתית וחושפת כל חבר כנסת לחשש שיועמד לדין ולו על אמירה שנאמרה בהיסח הדעת במהלך מילוי תפקידו, לעתים במסגרת דיון סוער ובלהט הדברים.

בנוסף, על פי ההצעה, תימנע גם מחבר הכנסת האפשרות לבקש חסינות מפני העמדה לדין בעבירות נגד ביטחון המדינה, המרדה, הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור, עבירות שנאה ופגיעה.

לדעתי, מרכיב זה, בוודאי בנוסחו הסלקטיבי המתייחס אך ורק לסוג מסוים של עבירות, פוגע פגיעה קשה ברציונאל של החסינות הדיונית, המאפשרת לכנסת בעילות מסוימות ובהתאם לשיקול דעת ועדת הכנסת להגן על חברי הכנסת מפני התנכלות של הרשות המבצעת דווקא בתחומים שבהם החשש מהתנכלות הוא גבוה, שאלה התחומים שאותם חברת הכנסת רגב מבקשת להוציא מתחום החסינות הדיונית.

אכן, כפי שפתחתי את דבריי, לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני-חוקתי מסוג זה, המחייב מבט רחב אשר אינו אמור להתמקד רק בבעיות השעה.

בעיות השעה של היום אינן בהכרח בעיות השעה של מחר.

רוב ומיעוט הם דבר מתחלף בבית הזה.

עמדה פופולארית הופכת באחת ללא פופולארית ולהיפך.

חשוב בהקשר זה לא לאפשר ליוצא מן הכלל ולחריג המקומם להשכיח את העיקר והוא החשיבות שבאי הגבלת חברי הבית הזה, על מנת שיוכלו למלא את שליחותם ללא מורא ולפי צו מצפונם.

תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: דוקטור אביעד הכהן, בבקשה.

אביעד הכהן: תודה.

אביעד הכהן: אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת עורך דין ינון, על ההזדמנות שניתנה לי להביע כאן את עמדתי.

אביעד הכהן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה עד עכשיו, שהדיון הזה הוא דיון חשוב, וטוב שהוא לא יעשה על רקע של מקרה מסוים, למרות שאנחנו מכירים את הרקע המיידי אבל חשוב שהדיון הזה יעשה מאחורי מה שהמשפטנים נוטים לכנות בעקבות רולס, כ"מסך של בערות", כמשהו שלא מתייחס למקרה כזה או לאדם כזה או לסיעה כזאת או אחרת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו אנשים פשוטים, דוקטור אביעד הכהן.

אביעד הכהן: אני בטוח שעם תואר הדוקטור שלך אתה מבין כל מילה, אני לא חושד בך...

אביעד הכהן: פתח היושב ראש ואמר שהנושא הזה נוגע לליבתה של הכנסת, הנושא הזה נוגע גם כמובן - -

מיכאל בן-ארי: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, אין לנו הזדמנות לשמוע כל יום את דוקטור אביעד הכהן, אז בא ננצל...

מיכאל בן-ארי: שמענו אותו בוועדת הבחירות, הוא הגן בשצף קצף על בל"ד.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

יריב לוין: הוא זכאי לעמדתו גם כשהיא שונה משלנו, ואני מציע, אני אומר לך מהיכרותי ארוכת השנים אתו, יש מה ללמוד ממנו וכדאי לשמוע אותו.

יריב לוין: תאמין לי.

אביעד הכהן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.

אביעד הכהן: למען הגילוי הנאות, אני הייתי אחד משלושת חברי הוועדה ואני גאה בכך שהגנה על זכותה של בל"ד להשתתף בבחירות לכנסת, ודווקאי משום כך ראיתי חשיבות להשתתף בדיון היום.

אביעד הכהן: כפי שפתחתי ואמרתי, יו"ר הוועדה פתח בכך שהנושא הזה נוגע לליבת עבודתה של הכנסת, וכמובן נוגע גם לליבת הדמוקרטיה בכלל.

אביעד הכהן: אנחנו עוסקים כאן

אביעד הכהן: גם בחופש הפעולה של חברי הכנסת וגם בחופש הביטוי של כל אדם, שחברי הכנסת כמובן נהנים ממנו ולא בסתם חופש ביטוי אלא בחופש ביטוי פוליטי.

אביעד הכהן: זאת ההערה הראשונה, שכמובן מחייבת אותנו לנקוט משנה זהירות כאשר אנחנו מבקשים להגביל זכות כזאת או אחרת שנוגעת גם לחופש הפעולה של חבר כנסת וגם לחופש הביטוי בכלל ולחופש הביטוי הפוליטי בפרט.

אביעד הכהן: יחד עם זאת, כפי שנאמר יותר מפעם אחת, כל זכויות האדם, לרבות חופש פעולה של חברי כנסת, לרבות חופש ביטוי, אינן מוחלטות.

אביעד הכהן: גם לזכויות אדם יש מגבלות.

אביעד הכהן: חופש איננו הפקרות, חירות איננה הפקרות, וחופש ביטוי איננו חופש שיסוי, לא מכיוון זה ולא מכיוון אחר ולכן, ניתן וראוי אפילו להציב גבולות.

אביעד הכהן: השאלה היא, כפי שניסח אותה היו"ר, שאלה בכמה מישורים.

אביעד הכהן: השאלה הראשונה האם בכלל להציב גבולות?

אביעד הכהן: השאלה השנייה היא איך להציב את הגבולות?

אביעד הכהן: אילו גבולות להציב?

אביעד הכהן: השאלה השלישית היא היכן לעשות את זה?

אביעד הכהן: האם לעשות את זה בחקיקה ראשית, האם להסתפק בחוק הפלילי הקיים, האם לעשות את זה במישור האתי.

אביעד הכהן: אני רוצה להעיר כאן הערה עקרונית בקשר להערות שנשמעו כאן מפי הדוברים הקודמים: המישור האתי והמישור החוקי אינם בהכרח מגבילים.

אביעד הכהן: אנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים במשפט.

אביעד הכהן: ניקח לדוגמה את דין משמעתי מול חוק פלילי שקיים במדינה.

אביעד הכהן: המישור הפלילי הוא מישור אחד שדן בשאלה מה מותר ומה אסור לעומת המישור האתי, ששם בשאלה מה ראוי ומה לא ראוי.

אביעד הכהן: אלה הם שני מישורים שונים לחלוטין, מקבילים, שיש ביניהם כמובן זיקה אבל הם לא מקבילים ולכן, אני לא חושב שהעובדה שיש חוקים פליליים, שחלק מהם מגבילים לטעמי יותר מדי את חופש הביטוי, אינם רלבנטיים לדיון שנעשה כאן, במסגרת ועדת האתיקה.

אביעד הכהן: עכשיו לסוגיה עצמה: כפי שאמרתי, אני חושב שלגבי הגדרת התפקיד של חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.

אביעד הכהן: אני לא חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני גם לא חושב שהדבר הזה ניתן להיעשות בקלות, להגדיר תפקיד של חברי כנסת.

אביעד הכהן: אבל האמירה הזאת, לא נובעת ממנה המסקנה שאין גבולות לחברי הכנסת.

אביעד הכהן: נזכור סוגיה שהיא מאוד דומה במהותה, וזו כל סוגיית חסינות חברי הכנסת, גם שם כמובן נקבע גם בחוק עצמו וגם כמובן על ידי פסיקה של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון, שהחסינות הזאת איננה מוחלטת.

אביעד הכהן: וכאן השאלה היכן אנחנו מציבים את הגבולות?

אביעד הכהן: גבול אחד הוא גבול שקיים, כפי שהוא אמר בצדק, בחקיקה של מדינת ישראל.

אביעד הכהן: אכן, הוא נובע בעצם ממגילת העצמאות, מערכיה היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל, כאשר הפרשנות של הדבר הזה היא כמובן, וזאת אמירה בעלת מרקם פרשני מאוד רחב, כל אחד מושך אותה לצד אחר.

אביעד הכהן: במהלך השנים נקבעו גבולות גזרה מסוימים גם בהקשר לפרשנות של סעיף 7א, גם בהקשרים של חוקים אחרים, גם של חוק המפלגות, גם של חוק הבחירות לכנסת, חוק יסוד: הכנסת, ועדין כמובן שלא נוכל למצוא את כל האפשרויות.

אביעד הכהן: צריך במקרה הזה לקחת את גבולות הגזרה.

אביעד הכהן: ישנם מקרים שאני חושב שיהיה מסוכם על כולנו ושוב, זה לא משנה מימין או שמאל, דברים שבוודאי נמצאים בתחום האסור.

אביעד הכהן: יש דברים שבוודאי נמצאים בתחום המותר, הבעיה היא תמיד אותו תחום אפור שהולך ומתרחב.

אביעד הכהן: אני חושב שהדבר הזה, ראוי שיבוא לדיון ציבורי.

אביעד הכהן: אני לא חושב שבישיבה אחת אפשר להביא את זה.

אביעד הכהן: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה, כאשר הוא פנה אלי, אני חושב שכדאי בענין הזה ללמוד גם מניסיונם של פרלמנטים אחרים.

אביעד הכהן: הבעיה הזאת, נכון שבמדינת ישראל יש לה ייחוד בכל מיני הקשרים, ועדין הבעיה הזאת לא קיימת רק במדינת ישראל.

אביעד הכהן: לצערי, בזמן הקצר שעבר שמאז שזומנתי לישיבה הזאת, לא הספקתי לעשות מחקר מקיף בענין הזה אבל אני חושב - -

יריב לוין: יש לנו מחקר מצוין.

אביעד הכהן: לצערי, הוא לא היה לנגד עיניי אבל אני חושב שהדבר הזה ראוי, דווקא בגלל שהם מנותקים אולי מההקשר המיידי.

ציפי חוטובלי: אביעד, רק הערה קטנה: קיבלנו מחקר מקיף של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שלא ראיתי כמעט אף מקבילה בעולם של מציאות שבה חברי פרלמנט עושים מעשים מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת התנהגות קיצונית, הייתי אומרת התנהגות שלא מקובלת בפרלמנטים אחרים בעולם ולכן, לא נראה לי שלצורך הענין הדוגמאות - -

אביעד הכהן: אז יכול להיות שבמקרה הזה - -

אורי אורבך: אין מדינות דמוקרטיות שהאויב שלהן על גבולן או בתוכן.

יריב לוין: אני מציע שברגע שיסיים דוקטור הכהן, נשמע סקירה והתייחסות שלכם.

שירלי אברמי: לפני הסקירה אני רוצה להגיד שאנחנו לא בדקנו במסמך שלנו התנהגות של חברי פרלמנטים - -

אביעד הכהן: אגב, אפשר מזה ללמוד משהו שמכלל לאו אתה שומה הן.

אביעד הכהן: זאת אומרת, מהעובדה שחברי פרלמנט במדינות אחרות אינם מתנהגים כך, יכול להיות שבאמת אפשר להסיק גם מסקנה חיובית.

אביעד הכהן: אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ואני אומר שזה בוודאי אומר משהו.

אביעד הכהן: בוודאי שהמצב של מדינת ישראל הוא ייחודי אבל אני אומר שעדין ראוי וניתן ללמוד מניסיון של מדינות אחרות.

אביעד הכהן: לגבי השאלה כיצד לעשות את זה, אני כאן שותף מכיוון שמדובר באמת בהגבלת חופש פעולה של חבר כנסת, מכיוון שמדובר בהגבלת חופש ביטוי, אני באמת חושב שצריך להלך כאן על ביצים, לעשות את זה בצורה מאוד זהירה, והדרך לעשות את זה היא בחקיקה ראשית.

אביעד הכהן: זאת אומרת, לעשות את זה דרך תקנון הכנסת, הדבר מאוד בעייתי מכיוון שאנחנו מדברים פה בהגבלה של זכויות יסוד, ואם כבר עושים את הדבר הזה, לעשות את זה בדרך הראויה.

אביעד הכהן: לגבי ההצעות הקונקרטיות, ובזה אני רוצה לסיים את דבריי, עלו כאן לפחות שתי הצעות קונקרטיות שאני שמעתי, ובעיניי הן העיקריות: האחת, לגבי האפשרות להגביל או לאפשר הוצאה של חבר כנסת במהלך הקדנציה מחברותו בכנסת, להפקיע את חברותו בכנסת.

אביעד הכהן: אני חושב שהדבר הזה לא מופרך.

אביעד הכהן: אני כמובן לא הייתי רואה אותו כדבר רצוי מלכתחילה אבל במציאות שבה אנו חיים, אני לא חושב שזה מופרך, כמובן שאם עושים דבר כזה, צריך ליצור את הדבר הזה בוודאי בחקיקה ראשית אבל שהמנגנון יהיה מנגנון לא של שפיטה מהירה.

אביעד הכהן: הועלה פה החשש על ידי היועץ המשפטי, שזה מה שהוא מעיר.

אביעד הכהן: בוודאי שהמנגנון פה צריך להיות מאוד ארוך, בדומה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, למש להליכי הדחה של נשיא.

אביעד הכהן: כלומר, גם רוב מיוחד, גם אולי כמה קריאות, גם פסק זמן וכמובן מתן אפשרות של שימוע, של זכות שמיעה, גם אפשרות של פניה לערכאה משפטית כדי שתבקר את זה תוך כדי ההליך אבל עצם האפשרות, אני חושב שהיא לא מופרכת, במיוחד לאור ההיגיון שאומר שאם חבר כנסת לא יכול להיכנס לכנסת, אין שום סיבה שנאפשר לו, כפי ששמענו כאן מחבר הכנסת אלסאנע, שבמשך 4 שנים עכשיו יהיה לו כרטיס פתוח לעשות דברים שהדעת איננה סובלת אותם - -

רחל אדטו: מי הפורום שהתכוונת אליו?

אביעד הכהן: אני חושב שהפורום צריך להיות לטעמי, אם עושים דבר כזה, מליאת הכנסת כולה, ברוב מיוחד, בהליך מיוחד, שיקבע בדומה להצעות שנשמעות כמו במקרה של הדחה של נשיא, הליכי הדחה של נשיא או ביחס, למשל, לחוקי יסוד.

אביעד הכהן: יש כל מיני טכניקות וזה צריך להיות משהו מיוחד ולא משהו שנעשה - -

רחל אדטו: אבל הפורום השיפוטי - -

אביעד הכהן: לא פורום שיפוטי, אני מדגיש.

רחל אדטו: מליאת הכנסת היא כבר אחרי שהדבר הזה נדון.

רחל אדטו: אחרי שזה נדון, אז הכנסת מחליטה אם להסיר חסינות, אם לסלק או לא.

רחל אדטו: אתה לא מצפה שהכנסת תעשה את הדיון הזה אם באמת האיש הזה צריך להיות בחוץ או לא.

רחל אדטו: לכן, השאלה היא מי הפורום שיחליט אם האיש הזה צריך להיות - -

הוא כן מצפה.

..

אביעד הכהן: אני אומר שזה לא מופרך.

אביעד הכהן: הרעיון איננו מופרך שהכנסת עצמה תוכל לעשות את זה.

אביעד הכהן: אני אומר שוב, בנסיבות מאוד קיצוניות, שיהיו ניתנות, ואני אומר גם לקבוע לה משך זמן מינימאלי.

אביעד הכהן: אפשר לקבוע פה כל מיני חסמים.

אביעד הכהן: אני אומר שהדבר הזה מאוד רגיש.

אביעד הכהן: בוודאי כולנו צריכים להיות ערים לזה ולא משנה מה דעתנו כי באמת אנחנו דנים פה בליבת עבודתה של הכנסת ובחופש של חברי הכנסת.

אביעד הכהן: זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש אבל אני אומר שעצם האפשרות הזאת, כפי שזה נעשה גם לגבי ההליך הפלילי, ששם החוק עצמו קובע את זה.

אביעד הכהן: פה הבעיה היא שההגדרות יותר מעורפלות.

אביעד הכהן: אז זה דבר אחד.

אביעד הכהן: לגבי השאלה של הסנקציות הכספיות, אני דווקא לא הייתי נוטה לכיוון הזה.

אביעד הכהן: ראשית, אני לא חושב שזה יהווה הרתה.

אביעד הכהן: אני חושב שלפעמים, וזה נכון לכל מיני התבטאויות מימין ומשמאל, אני חושב שכשנוקטים סנקציות כאלה רק מעצימים את הביטוי, אנחנו תורמים.

אביעד הכהן: יש הרבה מאוד אנשים שהיו אנשים אנונימיים ובזכות הדברים האלה נהיו מפורסמים.

אביעד הכהן: אני לא חושב שהטלת סנקציה כספית של שלילת משכורת אחת או שתיים היא מה שתרתיע אותם.

אביעד הכהן: הרבה פעמים הרווח הרבה יותר גדול מההפסד.

אביעד הכהן: לסיכומם של הדברים אני אומר שוב: אמר פעם בית המשפט העליון שחופש הביטוי, השופט חשין אמר פעם שחופש הביטוי, לא כל קרקור בטן הוא נכלל במסגרת חופש הביטוי.

אביעד הכהן: אז צריך לזכור שלא כל פעולה של חבר כנסת נכללת בכלל במסגרת חופש הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת, וגם כשהיא נכללת, ניתן להטיל עליה סייגים.

אביעד הכהן: אני אומר שהסייגים האלה צריכים להיות כמובן לתכלית ראויה, כל הנושא של המידתיות וההליך, מה שחשוב פה, שהדבר הזה יעשה באמת בהליך שהוא נדיר, שיאפשר את העשייה הזאת במקרים נדירים יותר תוך הפעלת ביקורת אמיתית, שלא תושפע, כפי שנאמר כאן ובצדק, לא ממאורעות השעה של היום או מחר ולא ממקרה קונקרטי אלא תהיה באמת הכרעה עקרונית.

אביעד הכהן: זה עדין דורש חשיבה ובשורה התחתונה אני חושב שהדיון הזה חשוב כי צריך לשים יותר סייגים לאור מה שאנחנו רואים ואני חושב שיש מקום לפחות לחשוב על הטלת סייגים נוספים לאלה שקיימים היום.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ממרכז המחקר והמידע מונחת בפנינו סקירה שנעשתה כבר לפני מספר שנים אבל עיקריה נכונים גם להיום, שכתב עורך דין ליאור בן דוד, ומתייחסת לסוגיה של מקבילות בעולם לסעיף 7א רבתי לחוק יסוד: הכנסת.

יריב לוין: אם אתה רוצה התייחסות בראיה החוצה, בבקשה.

ליאור בן דוד: מה שבדקנו במסגרת הסקירה הזאת זה באמת את אותה סוגיה שהטרידה את חבר הכנסת אורלב לגבי חוסר ההיגיון, לכאורה, בין הוראות סעיף 7א לגבי מה שקורה עם חבר כנסת בטרם היבחרו לכנסת ומצב שבו לאחר שהוא כבר הופך להיות חבר כנסת, הוא מבצע מעשים או אמירות שבגינן לכאורה ניתן היה מלכתחילה לפסול את מועמדותו לכנסת.

ליאור בן דוד: זה בעצם מה שבדקנו, מה קורה בעולם בענין הזה.

ליאור בן דוד: קודם כל, פנינו להרבה מדינות ולהרבה פרלמנטים בעולם בשאלה האם יש להם הוראות חוק דומות במהותן להוראות של סעיף 7א אצלנו ואם כן, מה קורה עם אותה הדילמה שעליה דיברתי.

ליאור בן דוד: אז כן, יש מדינות בעולם ויש כאלה שלא, שיש להן הוראות שניתן למצוא קווי דמיון בינם לבין הוראות סעיף 7א אצלנו.

ליאור בן דוד: הוראות שמאפשרות בצורה כזאת או אחרת לפסול מפלגות או למנוע מלכתחילה רישום של מפלגות, שבמצע שלהן בעצם מפירות הוראות חוקתיות נוגדות לעקרונות יסוד מאוד נעלים של אותה מדינה.

ליאור בן דוד: יש מדינות שגם זה לא קיים אצלן אבל נקודה אחת מעניינת, שגם באותן מדינות שיש בהן הוראות כאלה, אין קשר ישיר בהכרח בין המצב הזה לבין אפשרות של הפסקת כהונה של חבר פרלמנט מכהן.

ליאור בן דוד: יש פה באמת שתי דוגמאות רלוונטיות לענין הזה.

ליאור בן דוד: דוגמה אחת היא של גרמניה, שבה יש אפשרות על ידי בית המשפט החוקתי של גרמניה לפסול מפלגות מטעמים כאלה ואחרים, ופסילה של מפלגה באמת גוררת עמה הפסקת כהונה של חברי פרלמנט מאותה מפלגה.

ליאור בן דוד: זה כמובן צעד מאוד נדיר - -

עינת וילף: כלומר, אפשר לפסול מפלגה תוך כדי חיי הפרלמנט וחברי הפרלמנט שכבר נמצאים בפרלמנט?

ליאור בן דוד: בזה תיפסק למעשה כהונתם, אבל חשוב להדגיש בענין הזה, שהפסקת הכהונה של חבר הפרלמנט בענין הזה היא לא בגלל מעשה מסוים או אמירה מסוימת של אותו חבר פרלמנט אלא זה בעצם בגלל פסילת המפלגה כולה.

ליאור בן דוד: אבל יש גם מדינות אחרות שבהן - -

קריאה: זה נעשה אי פעם בגרמניה?

ליאור בן דוד: בגרמניה זה נעשה, כן.

ליאור בן דוד: אני לא ארד לפרטים אבל הם מפורטים במסמך.

זה אחד הלקחים של גרמניה אחרי המלחמה.

ליאור בן דוד: יש גם מדינות, וזה כמובן גם נוגע לשיטת הבחירות ולקשר בין מפלגה לאפשרות לשלול בחירה של מועמדים מחוץ למפלגה וכולי.

ליאור בן דוד: אבל יש מדינות שבהן גם פסילה של מפלגה, תוך כדי שהמפלגה הזאת חיה וקיימת, עדין לא מובילה אוטומטית לכך שחברי פרלמנט מאותה מפלגה, תיפסק כהונתם, וזה באמת מתוך אותה תפיסה שהיועץ המשפטי של הכנסת גם נגע בה, שחבר הפרלמנט, התפיסה היא שהוא מקבל את המנדט שלו מהעם ולא מהמפלגה.

ליאור בן דוד: המעמד שלו כבר שונה מהרגע שהוא נבחר לעומת שאלת ההיבחרות הפוטנציאלית שלו עוד לפני שהוא נכנס לפרלמנט כך שגם בספרד וגם במדינות אחרות, אפילו פסילה של מפלגה לא אומרת אוטומטית הדחה של חבר הפרלמנט.

ליאור בן דוד: אבל מעבר לזה, וזאת אולי הנקודה המשמעותית שבה אני רוצה לסיים: ברוב המדינות, אמירות או מעשים את חבר פרלמנט, גם אם הם אינם עולים בקנה אחד עם הוראות מן הסוג של סעיף 7א, הן כשלעצמם לא מובילות להפסקת כהונתו אלא אם כן הדברים עולים כדי עבירה פלילית ומתבצע פה הליך פלילי והליכים כאלה ואחרים של הסרת חסינות, שאנחנו מכירים גם פה.

ליאור בן דוד: כלומר, רוב המדינות, רוב מאוד גדול של המדינות הפנו אותנו בענין הזה אל המישור הפלילי מתוך אותה תפיסה שלפיה לאזרח במדינה דמוקרטית מותר לעשות כל דבר, למעט מה שנאסר עליו בחוק ומעמדו של חבר פרלמנט, בענין הזה, לא יותר רעוע ממעמד של אזרח רגיל אלא להיפך, החסינויות למיניהן רק אמורות להרחיב את יכולת הפעולה שלו.

יריב לוין: תודה רבה.

ציפי, אם את מבינה את האבסורד.

האבסורד הוא כזה: אזרח רגיל במדינה דמוקרטית, מותר לו לעשות הכל אלא מה שנאסר עליו במשפט הפלילי.

חבר כנסת, התפיסה אומרת שמותר לו אפילו רעיונית לעשות יותר ממה שלאזרח רגיל ולכן בא כל חוק החסינות.

מה שאת מבקשת זה לגרום למצב שבו חברי כנסת יהיו במעמד פחות יותר לענין פעילותם ולענין אפשרות התבטאותם מאזרח רגיל במדינה, כי את רוצה להטיל עליו יותר מגבלות ממה שיש לאזרח רגיל היום.

ציפי חוטובלי: לא, אני חולקת על הצגת הדברים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לחלוטין שחוק יסוד: הכנסת קובע שיש פעולות מסוימות שבגדרן מפלגה לא יכולה להיות בכללי המשחק הדמוקרטיים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור להלכת ירדור המפורסמת, שפסלה מפלגה מלהתמודד ולהיבחר לכנסת.

ציפי חוטובלי: בעבר נפסלה המפלגה של כהנא.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, היה שימוש בגבולות הגזרה האלה אבל אנחנו רואים התרופפות של גבולות הגזרה, והתוצאות של זה הן חמורות.

ציפי חוטובלי: התוצאות של זה הן של חברי כנסת שלא רק שלא מכבדים את חוקי מדינת ישראל, ועל זה אפשר להתווכח, אלא באופן אקטיבי משתפים פעולה עם ארגוני טרור שקוראים להשמדתה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא דבר, מעבר לזה שהוא חמור, לא נראה לי סביר שאין אף פרלמנט בעולם שיש לך את זה.

ציפי חוטובלי: אין אף פרלמנט שמתמודד עם דבר כזה.

ציפי חוטובלי: אני מדברת כאן על הגבלה שבמסגרת חוק יסוד: הכנסת.

ציפי חוטובלי: חוק יסוד: הכנסת קבע את - -

האמירה שאין אף פרלמנט שמתמודד עם דברים כאלה היא לא מדויקת כי יש עוד פרלמנטים בעולם המערבי, הדמוקרטי, שיש בהן בעיות של מיעוטים, שיש בהן מחלוקות מאוד מאוד קשות ואנחנו לא יודעים, כמו שאמרה מנהלת ה-מ.מ.מ.

ה-מ.מ.מ לא בדק התנהגויות והתבטאויות של חברי פרלמנט.

הוא בדק את המסגרות הנורמטיביות שיש בפרלמנטים האלה.

אבל אני רוצה לציין, ורמזתי על זה בדבריי ואני יכול להגיד את זה בצורה יותר מפורשת, שמי שחושב שסעיף 7א שלא חל היום על מהלך הקדנציה הוא לא הרתעתי, הוא טועה.

אני יכול להעיד מידיעה אישית שהוא בהחלט מרתיע את חברי הכנסת.

לא בכדי לא מצאת במשטים שמתארגנים עכשיו או התארגנו אף חבר כנסת בגלל הפחד מסעיף 7א, שהרי המשט הקודם נתן הרבה פרסום למי שהשתתף בו ובכל זאת, לא מצאת אף חבר כנסת במשט הנוכחי, וזה בגלל 7א, אני יכול להגיד לך את זה באחריות.

מיכאל בן-ארי: אם 7א פוגע בזה, אז למה אין לנו שום סנקציה על מי שכן שטה במשט?

שנייה.

הנסיעה של חברי הכנסת ועוררה פה מחלוקת גדולה, בכנסת, הנסיעה ללוב.

לא סתם נבחר היעד של לוב כי הוא לא מוגדר כמדינת אויב, כי היו מודעים לכך שבסעיף שהוסף בכנסת ה-17 נאמר ששהייה במדינת אויב תחשב כאילו הפרה של 7א, אלא אם יוכח אחרת.

ציפי חוטובלי: אתה רואה שהכנסת נאלצה לחוקק חוק - -

אביעד הכהן: ומי שלא ייבחר לכנסת הבאה יוכל עכשיו 4 שנים לעשות מה שהוא רוצה כי - -

זה מה שאמרתי, שיש חזקה שאינה ניתנת לסתירה, שבינתיים לא ניתנת לסתירה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר גם בכנסת הבאה.

עוד לא מצאנו מישהו שהודיע שהוא לא רוצה להיבחר לכנסת הבאה.

עובדה שמוטרדים מזה, עובדה שמתייעצים לגבי זה, זה בהחלט סעיף מרתיע.

בניגוד לדימוי שהוא לא מרתיע, הוא מרתיע.

יכול להיות שאם היה עוד סעיף שאומר שגם במהלך הקדנציה יש אפשרות לפסילה, זה היה יותר מרתיע.

אבל גם הסעיף הקיים מרתיע.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא מספיק.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן מציאות שבה אני חושבת שאזרח רגיל שהיה מבצע פעולות כאלה היה מועמד לדין ולא היינו רואים התמהמהות כזאת.

ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי לממשלה - -

לא, אז יש פה טעות.

היועץ המשפטי לממשלה הורה על חקירה לא רק של חברת הכנסת זועבי בהקשר למשט אלא גם של 7 אזרחים ישראלים נוספים נדמה לי, שהיו על המשט.

גם לגביהם הוא לא קיבל החלטה, לא רק לגבי חברת הכנסת זועבי.

כלומר, יש פה ערבוב של דברים שיכולים לגרום לחברי הכנסת ולכנסת לקבל החלטות שיגרמו אחר כך נזק לכל המבנה והסטרוקטורה שהכנסת וחברי הכנסת פועלים במסגרתה, וצריך מאוד להיזהר מזה.

מחר זה יכול לפעול לכיוונם של אנשים אחרים ואני מזכיר, שבעבר זה פעל לכיוונם של אנשים אחרים.

צריך מאוד להיזהר בזה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: אני לוקחת את סעיף 7א כמות שהוא.

ציפי חוטובלי: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מי שמשתף פעולה עם ארגון טרור, אלה דברים שמנויים במפורש בחוק.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא ממציאים דברים חדשים.

אגב, יש בעיה אחרת שציינתי אותה בדבריי, של פרשנות מאוד מאוד מצמצמת של בית המשפט העליון את סעיף 7א.

יריב לוין: איזו הגדרה עדינה.

יריב לוין: ..

אני אדם עדין, כידוע לך...

אבל עוד פעם, זו בעיה משנית, היא לא בעיה ברמת העיקרון.

בעיה ברמת היישום.

ציפי חוטובלי: סעיף 7א לדעתי היום הוא "אות מתה" בספר החוקים במובן הזה שאם אף מפלגה, כשמפלגות באופן גלוי מצהירות על רצון לא לראות את מדינת ישראל כחלק מהמדינות בעולם, וזו בעצם המציאות של מפלגת בל"ד, אני באמת חושבת - -

מיכאל בן-ארי: זה לא רק בל"ד.

מיכאל בן-ארי: גם אחמד טיבי בדעה הזאת.

יריב לוין: זה לא "אות מתה", זה אות שהומתה.

זה לא בעיה בעצם הסעיף.

זה כשל נקודתי ביישום, בפרשנות.

ציפי חוטובלי: אבל סליחה, אם לא נחזיר לעצמנו את הכוח להחזיר את הדימוי של הכנסת כפי שסעיף 7א בחוק יסוד רצה לראות אותה, אנחנו יכולים כאן לומר שבעצם במו ידינו מוטטנו את עיקרון היסוד שעל בסיסו החלטנו מי רשאי להיות חבר כנסת ומי לא.

אבל ציפי, אני אסביר לך למה זה לא יעזור כי הרי בסוף, גם אם תעשי את 7א לגבי מהלך הקדנציה, נגיע לאותו בית משפט עליון שייתן את אותה פרשנות ואפילו ייתן פרשנות מצמצמת יותר בגלל הסיבות שציינתי עכשיו, שלהדיח ולהפקיע את כהונתו של חבר כנסת באמצע הכהונה, חמור יותר מלהפקיע מועמדות של אדם.

ולכן, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר היא גדולה יותר.

אם פרשו את 7א שלפני הכהונה בצורה מאוד מצמצמת, את 7א שתוך כדי הכהונה יפרשו בצורה עוד יותר מצמצמת, ונגיע לאותו מעגל שאנחנו לא יוצאים ממנו.

לכן הבעיה היא לא בכלים אלא ביישום ובפרשנות.

יריב לוין: מסתבר שהפערים בינינו לא גדולים.

יריב לוין: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: קודם כל, אני בהחלט מברכת על עצם קיום הדיון.

עינת וילף: אין ספק שהכנסת הזאת, אני לא יודעת אם במיוחד או אחת מיני רבות, מוצאת את עצמה כל העת נדרשת לשאלה של היכן עוברים הגבולות.

עינת וילף: אני משוכנעת, אגב, שכנסת ישראל היא אכן הפרלמנט שיש בו את המנעד הרחב ביותר של עמדות, שיש בכל פרלמנט בעולם.

עינת וילף: אמנם אתמול טענתי את זה בפני חברי פרלמנט הולנדיים ומיד הם טענו שאצלם יש שלל מפלגות הזויות וכמעט השתכנעתי אבל אני עדין חושבת שבאמת אין שום פרלמנט בעולם שנדרש להתמודד עם המנעד שיש בפרלמנט הישראלי.

עינת וילף: אין ספק שזה שם כל אחד מאתנו בסיטואציה שיום יום אנחנו מרגישים שמותחים את גבול הסובלנות והסבלנות שלנו, ואני בטוחה שכל אחד מאתנו תוהה מדי פעם איפה עובר הקו האדום, האם יש קו אדום ואיפה אכן עובר הגבול.

עינת וילף: אני בכלל חושבת שעצם האמירה שיש גבולות, יש קווים אדומים, הוא דבר מאוד הכרחי לכל חברה, בין אם זה בבית ספר ובין אם זה במדינה או בפרלמנט.

עינת וילף: חברה מתוקנת יכולה להתקיים רק כשהיא מגדירה מהם גבולותיה כי אחרת ההפקרות פושה.

עינת וילף: לכן, אני חושבת שעצם הדיון הוא דיון מאוד חשוב וגם אין שום סיבה, ואני חושבת שגם לא צריך לחשוש מעצם פתיחתו והקיום ולבוא ולהגיד מחדש: בואו נבחן.

עינת וילף: בואו נבחן האם למרות שסובלנותנו פוקעת אנחנו הגענו למסקנה שבכל זאת הקווים האדומים הקיימים מספקים, שזו העמדה שבסך הכל את המתאר, או שבכל זאת, כאן יש מקום לבחון דברים חדשים.

עינת וילף: אני גם מברכת שהדבר הזה נעשה למרות שמתחת לפני השטח לכל אחד מאתנו יש חברי כנסת שהיינו שמחים לא לראות אותם בכנסת, מכל צד שהוא, חשוב שהדיון הזה יתקיים בלי שזה יהפוך לאישי.

עינת וילף: לכן, אני בהחלט מברכת על כך שהדיון הזה יתקיים.

עינת וילף: שהוא יתקיים בצורה פתוחה, שיובא גם למליאה, שלא יהיה אישי ושיעלו דיונים.

עינת וילף: בהחלט יכול להיות שנסיים את הסיבוב הזה, נחזור ונגיד שיש לנו את הכלים, אולי אנחנו לא עושים בהם את השימוש המספק אבל חשוב לי מאוד שיהיה ברור שהגבולות והקווים האדומים הם מאוד חשובים, ובלעדיהם אנחנו לא יכולים להתקיים.

עינת וילף: אני בהחלט מרגישה שאין ספק שהכנסת הזאת, משני צידיה, מאוד מותחת את הגבולות האלה ולכן, יש מקום לקיים את הדיון.

עינת וילף: אני לא בטוחה שבסוף נגיע למסקנה שיש מקום להרחיב את הכלים אבל לפחות נשאל את עצמנו מחדש איפה עובר הגבול בכלל ובכנסת הזאת במיוחד.

יריב לוין: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו לא נמצאים בדיון הנכון.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, לא הדיון הנכון - -

יריב לוין: חבל שלא אמרת לנו בדקה הראשונה.

יריב לוין: חיכינו שעה וחצי...

מיכאל בן-ארי: אני אבהיר את דבריי: הדיון עצמו הוא כמובן דיון חשוב.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שהציר שאנחנו נמצאים עליו, הענין של חופש הביטוי והסובלנות והמנעד של ימין או ושמאל וכן הלאה, הוא לא הציר.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה הציר, אז זו הדמוקרטיה במיטבה, וזה הדיון.

מיכאל בן-ארי: אבל כשאנחנו מסתכלים על בל"ד, תולדותיה, אנחנו לא הולכים ומנתקים את גברת חברת הכנסת חנין זועבי ומנתקים אותה מכל המערכת שממנה היא באה, האג'נדה שממנה היא באה, ולא מדובר רק באג'נדה פוליטית של דיבורים בלבד אלא גם של מעשים, אז אנחנו נמצאים בדיון אחר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים באיזה סוג של התגוננות קיומית של המדינה מפני אויביה, שמשתמשים בכלים הפרלמנטאריים, בכלים הדמוקרטיים כדי לחסל אותה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהמקרה של עזמי בשארה, שאנחנו נוטים לראות אותו כחד-פעמי, נקודה מנותקת מכל דבר היא טעות.

מיכאל בן-ארי: זו הסתכלות מוטעית של הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני האזנתי רוב קשב לדוקטור אביעד הכהן בוועדת הבחירות, כשבאתי עם תיק עב כרס, שמשום מה לא ראיתי שבבית המשפט העליון מי שהיה אמור לייצג את המדינה השתמש בדברים האלה אלא בא בסוג של קלות ראש תוך חוסר רצון לייצג, לצערי הרב, את ועדת הכנסת - -

ועדת הבחירות.

מיכאל בן-ארי: חוסר נכונות לייצג את ועדת הכנסת, שהיה שם רוב מוחלט, אני חושב שמלבד הנציג של מרצ - -

יריב לוין: ועדת הבחירות.

יריב לוין: אתה אומר "ועדת הכנסת" בטעות.

מיכאל בן-ארי: סליחה, אני חוזר בי, ועדת הבחירות.

מיכאל בן-ארי: בוועדת הבחירות היה רוב מכריע מקיר אל קיר כולל מפלגת העבודה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שמרצ היו היחידים.

מיכאל בן-ארי: מרצ ומימד, שייצג אותם בזמנו דוקטור אביעד הכהן.

מיכאל בן-ארי: זה מין ניסיון לראות בזה כמשהו מנותק.

מיכאל בן-ארי: לא עברו הימים, ואנחנו רואים את הגברת זועבי לא משתמשת בחופש הביטוי כמו שאתמול עמד פה חבר כנסת מחד"ש ואמר שהוא קורא להפגנות זעם נגד הממשלה, שעל זה יכולה להיות מחלקות, הוא קרא להפגנות זעם.

מיכאל בן-ארי: היא משתתפת בפעולת טרור ממשית.

מיכאל בן-ארי: אם זו לא פעולת טרור, זה לכל הדעות פעולה תומכת טרור.

מיכאל בן-ארי: אפשר לקרוא לזה מהיום עד מחרתיים, אפשר לקרוא לאנשים שנמצאים שם "פעילי שלום" אבל כולנו מבינים, ואני חושב שיש פה הסכמה גם בקרב האויבים שלנו שנמצאים פה, שמי שרוצה להעביר סיוע הומניטארי לעזה, לצערי הרב, אנחנו לא מתנים את הסיוע ההומניטארי לעזה בסיוע הומניטארי לחייל שלנו.

מיכאל בן-ארי: אם זה היה תלוי בי, הייתי מוכן לתת להם את כל הטוב שבעולם רק דקה קודם, שיביאו לי את הילד לפה.

מיכאל בן-ארי: הייתי אומר את זה אבל לא מדובר בסיוע הומניטארי.

מיכאל בן-ארי: מדובר בלשחרר את עזה להפוך להיות ישות טרור, פצצה לצידה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: זאת היתה המגמה של המשט הזה.

מיכאל בן-ארי: הגברת לא השתתפה בחופש ביטוי, בחופש דיבור אלא בפעולת טרור שאינה שונה במאום ממה שעשה המנהיג שלה, שהיא לא מתנערת ממנו, שהמפלגה לא מתנערת ממנו, של פעולת ריגול נגד מדינת ישראל בזמן מלחמה.

מיכאל בן-ארי: אז אנחנו יכולים להמשיך לשחק פה את המשחק, ויסלחו לי המשפטנים על הביטוי שאני אומר: "הצטקצקויות" משפטיות כאלה ואחרות מכאן ועד לאיפה שאתם רוצים אבל דרך זה אנחנו נגיע ישר לגיהינום כי לשם הם מובילים אותנו.

מיכאל בן-ארי: זה לא חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: הדיון שדורשת כאן חברת הכנסת חוטובלי הוא תוך תחושה של חרדה קיומית.

מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מתדרדרים?

מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מובלים?

מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו מובלים עם סעיפים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: הערה נוספת למכובדי, שמעתי פה דבר שמענין אותי לדעת כמה הוא משפטי וכמה הוא יודע אישית: היא תרוויח מזה יותר, נותנים לה יותר פרסומת.

מיכאל בן-ארי: זה לא הדיון פה אם היא תרוויח או לא תרוויח מזה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מבחינתנו.

מיכאל בן-ארי: אם היא תרוויח או לא תרוויח בצד שלה, זה ענין בפני עצמו.

מיכאל בן-ארי: והעובדה, ואני חושב שהיועץ המשפטי אמר דברים מאוד ברורים, שההתעוררות שלנו כנגד המשט יצרה פיק ברכיים גם אצל האמיצים שבהם מלהשתתף במשטים נוספים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא עשינו מספיק.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שגרירת רגליים כאן, במקום הזה, תגרום בפעם הבאה שהם יריבו מי יהיה שם.

מיכאל בן-ארי: אגב, היה איזה שלב שהם רבו מי יהיה שם.

מיכאל בן-ארי: אני שמח שאיל אומר את זה, אני רק לא רואה שעשינו מעשה ממשי - -

יריב לוין: אפתור לך את הבעיה: עשיתי בירור ומחלקים כרטיס אחד לכל מפלגה על פי מידת תרומתה השווה למימון פעולות ועדת המעקב של ערביי ישראל.

יריב לוין: זה לפחות המידע שאני קיבלתי, כך אני הבנתי.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא צריך פרשנות על דבריך.

יריב לוין: לפחות את שיטת החלוקה...

מיכאל בן-ארי: אז אני מאוד מבקש: כשמביאים משפטן, שיציג את דעתו המשפטית ולא את דעתו הפוליטית.

מיכאל בן-ארי: עם כל הכבוד לדוקטור אביעד הכהן, הוא בא להביע דעה פוליטית ולא דעה משפטית.

מיכאל בן-ארי: שייצג את דעתו הפוליטית כאיש מימד, כאיש שמאל קיצוני - -

יריב לוין: נו באמת.

יריב לוין: אבל אתה חותר תחת הנחת היסוד ואני רואה שאני לא מצליח לשכנע אותך בכלום.

יריב לוין: אני שנתיים וחצי מנסה להגיד כאן שהניסיון להגיד שיש איזו אמת משפטית שמנותקת מהשקפת העולם של האדם ושל השופט, הוא ניסיון שאין לו סיכוי ואין לו בסיס.

יריב לוין: עכשיו אתה רוצה מאביעד הכהן שיבוא דווקא לישיבה של הוועדה שלי וכאן הוא ימוטט את כל התיאוריה שאני מדבר בשמה כבר שנתיים וחצי.

יריב לוין: זה לא ילך והוא גם לא יצליח, אני אומר לך.

יריב לוין: אל תבקש ממנו את מה שאי אפשר.

מיכאל בן-ארי: אבל כדאי שהמסכות יוסרו.

יריב לוין: דוקטור אביעד הכהן, בבקשה.

אביעד הכהן: קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת בן ארי שהזכיר לנו שהיום י"ז בתמוז ושנאת חינם זה תמיד דבר חשוב.

מיכאל בן-ארי: שנאת חינם של מי?

מיכאל בן-ארי: של מי שמשתף פעולה עם האויב וזה מה שהביא לחורבן הבית.

מיכאל בן-ארי: קמצא ובר קמצא שהלשינו אצל האויב.

מיכאל בן-ארי: זה מה שאתה עושה כל הזמן - -

קריאות: חבר הכנסת בן ארי, נו באמת - -

אביעד הכהן: 3 הערות קצרצרות לדברים שנשמעו כאן לגבי הערה של חברת הכנסת אדטו, שהיא כמובן הערה במקומה, האם הכנסת יכולה בעצם להיות הגוף שיחליט בדבר הזה.

אביעד הכהן: כשאני אמרתי שצריך לחשוב על האפשרות לעשות את הדבר הזה, כמובן שדיברתי על רוב מיוחד, רוב שינטרל את המימד של קואליציה ואופוזיציה, כלומר אנחנו נדבר על רוב של 90 או 100 חברי כנסת להחלטה כזאת, וגם אז כמובן שזה נתון לביקורת שיפוטית.

אביעד הכהן: כלומר, אני אומר שיש פה חסמים שינטרלו את החשש הזה מהכרעה פוליטית, שכמובן היתה גם בוועדת הבחירות על רקע פוליטי.

אביעד הכהן: הדבר השני, לגבי הפסקת התלונה.

אביעד הכהן: היועץ המשפטי העיר פה שיש פה את הענין של פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.

אביעד הכהן: אני רוצה להדגיש שכאשר אנו מדברים, ופה דווקא האבחנה בין פסילה של סיעה קיימת לבין פסילה של חבר כנסת מכהן.

אביעד הכהן: כיוון שהבחירות הן לא אישיות במדינת ישראל אלא הכוונה היא שבמקום חבר הכנסת הזה יבוא מישהו אחר מסיעתו ולכן, העמדה של המפלגה תמשיך להישמע, השאלה היא רק אם על ידי אותה פרסונה או לא, פרסונה שכמובן עשתה מעשים שאנחנו חושבים שהם חורגים מגדר התפקידים הפוגעים בכנסת ככנסת - -

יריב לוין: וזה למרות שסעיף 7א דווקא כן מדבר על שתי האפשרויות.

אביעד הכהן: נכון, הרי כבר היה תיקון.

אביעד הכהן: במקורו סעיף 7א דיבר על פסילה של סיעה אבל אז עשו את האבחנה כמו בפרשה של נצרת עלית וכולי.

אביעד הכהן: להערה השלישית - הרתעה, מה לעשות, כשמדובר בשיקולים של להרוויח או להפסיד, זה חלק משיקולי ההרתעה המשפטיים.

אביעד הכהן: כשאתה מדבר, כשאתה רוצה לעשות סנקציה כזאת, תהא אשר תהא, לא כפעולה של בית משפט, של ענישה, של גמול אלא כהרתעה, השאלה אם מישהו מסוים יירתע או לא יירתע היא כמובן תלויה בשאלה עד כמה הדבר הזה ירתיע אותו או לא ירתיע ולכן, יש לזה משקל משפטי ואין לזה שום קשר פוליטי, גם אם יש לאותו אדם דעה פוליטית, בוודאי אין שום קשר לזה.

אביעד הכהן: תודה.

שירלי אברמי: הערה קצרה: אני רוצה לחזק את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שזה ענין לא משפטי, הנושא של השאלה האם חברי פרלמנט יכולים להיבחר מחדש?

שירלי אברמי: זה נבחן במחקרים אמפיריים בעולם ואכן זה המניע הראשון - -

יריב לוין: זה לא סקופ... חברת הכנסת חוטובלי, דברי סיכום בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, קצת לפני דברי סיכום כי אותיר לך את המילה האחרונה.

ציפי חוטובלי: תראה, יש משהו מאוד אקדמי ומרוחק באיך שהדיון הזה מתנהל.

ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו רצינו שיהיו כאן, ואני מאוד מעריכה את חברנו דוקטור הכהן, פשוט היה כאן רצון שיתקיים דיון רחב יותר.

ציפי חוטובלי: הזמנו את פרופסור סוזי נבות, שלצערנו - -

אחמד טיבי: רק באתי להציע שמיכאל בן ארי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה.

אחמד טיבי: זה יהלום את האווירה הזאת.

אחמד טיבי: ..

ציפי חוטובלי: אנחנו נשקול - -

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה הבעיה - -

מיכאל בן-ארי: זה מה שיהיה פה ותאכל את הלב.

מיכאל בן-ארי: זה מה שיהיה פה.

מיכאל בן-ארי: וכשאני אהיה, אתה לא תהיה פה.

יריב לוין: - - חבר הכנסת טיבי, היה להצעה שלך סיכוי אבל אצלי דנים רק בהצעות שמציעים בישיבה.

יריב לוין: אז אם אתה רוצה לשבת ולהציע, אתה מוזמן.

יריב לוין: בעמידה - -

אחמד טיבי: זו ההצעה היחידה.

אחמד טיבי: חשוב שלא יהיו ערבים בוועדה...

יריב לוין: - - בעמידה זה לא יעבוד.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אויבים לא, הערבים יכולים להיות.

יריב לוין: אני מזכיר, הוא אמנם הלך, שבפרוטוקול אין מירכאות ואין כלום.

יריב לוין: הדברים נכתבים כמות שהם והם בהיסטוריה.

יריב לוין: אני לא יודע לאן זה יתגלגל...

מיכאל בן-ארי: אני מודה לו על הפרגון.

מיכאל בן-ארי: ..

ציפי חוטובלי: - - אני רק אומרת שהדיון הזה הוא לא דיון אקדמי.

ציפי חוטובלי: זה נוגע לעצם החיים שלנו במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם ששלוות הנפש שבה מתקיים הדיון היא בעיני כמעט מקוממת.

ציפי חוטובלי: זה לא דיון שמטרתו לומר: טוב, יש לנו אפשרות כזאת או אחרת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדינת ישראל נלחמת על קיומה, אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: יש כאן דברים שנוגעים לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי חוטובלי: זה לב הדיון שלנו כאן, צריך לדעתי לא רק לייצר דיון ציבורי מעניין, שזה חשוב.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך להרחיב את המסר שאנחנו מוציאים מהמקום הזה, מהבית הזה, לגבי התנהגות שהיא חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אין לי מילה אחרת.

ציפי חוטובלי: חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל, מנצלת לרעה את הדמוקרטיה הישראלית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל מבין את הדברים האלה, ומצפים שגם מחברי הכנסת כאן ינקטו צעדים שיגבילו התנהגויות כאלה.

ציפי חוטובלי: זה נורא פשוט ומובן מאליו בעיני אבל אני לא מתכוונת שהדיון הזה יישאר דיון מרחף.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך כן לדבר על פעולות מעשיות.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך בענין ועדת האתיקה, בעיניי אין מספיק סנקציות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך - -

אגב, יש המלצה של ועדת המשנה של חיים אורון, שעומדת על סדר יומה של ועדת הכנסת אבל זה יחול לרוחב הלוח ולא רק על הנושאים האלה - -

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

- - לא, לכן חברי הכנסת מתנגדים להרחבת הסנקציות.

שתביני את הבעיה.

את לא יכולה לעשות רק סנקציה כספית על הנושא הספציפי הזה שכרגע מעסיק אותנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לוועדת האתיקה סמכות להטיל קנסות כספיים.

כן, אבל יש עם זה בעיה, שחברי הכנסת לא רוצים - - מה לעשות?

בעיה קטנה.

..

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שגם העובדה שכרגע, בתקנון שלנו, ועדת האתיקה לא כוללת את ההתנהגויות האלה, זה גם דבר שצריך להיכלל כחלק מהענין.

ציפי חוטובלי: שוב, אם חבר כנסת מורחק, צריך שבתקופת ההרחקה יישלל שכרו.

ציפי חוטובלי: זה לא דבר הגיוני שחבר כנסת מייצר פעילות שיוצרת הענשה כל כך כבודה, והוא ייהנה, יחגוג.

ציפי חוטובלי: הרי לא יכול להיות שנראה את הענישה שלנו כענישה שמשחררת חברי כנסת לפגרה מוקדמת.

ציפי חוטובלי: זה לא דבר שנשמע לי הגיוני.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: לדעתי יש מקום לשקול גם את החקיקה שמדברת על פקיעת כהונה של חבר כנסת במהלך כהונתו כי לצערנו, אתה בעצמך אמרת שסעיף 7א כבר מזמן לא מתקיים בפועל.

ציפי חוטובלי: אף מפלגה כאן לא נשללת על בסיס סעיף 7א.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה פוגע במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: לא יכול להיות שחברי כנסת מתוכנו יעשו הכל כדי לפגוע במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אלה דברים שהדעת לא סובלת ואני חושבת, שבהתאם צריך גם לאפשר לנו, כחברי הכנסת, להתגונן.

ציפי חוטובלי: זאת דמוקרטיה מתגוננת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ברשותכם, אני אסכם בכמה מלים, לפחות מזווית הראיה שלי וגם מהבחינה האופרטיבית של מה נעשה מכאן והלאה: אני מוכרח לומר שהגישה הבסיסית שלי נוטה באמת לזהירות רבה.

יריב לוין: אני חושב שסוגית החסינות היא סוגיה מורכבת, היא סוגיה בעיתית ומקרי הקיצון מובילים אותנו הרבה פעמים להחלטות שאחר כך עלולות לפגוע במקרים שלא התכוונו אליהם מלכתחילה.

יריב לוין: מאידך, אין שום ספק בעיני לפחות, שהתשובה לשאלה האם יש וצריך להציב גבולות או שמוכרחים להציב גבולות, ושבמידה רבה כאשר אנחנו לא מציבים אותם באופן ברור, אנחנו רק מחמירים את הבעיה ומעודדים את ההקצנה ודווקא הדוגמאות שהראו שבמקום שבו הוצבו גבולות והגבולות היו ברורים, ההתכנסות לתוך הגבולות האלה היתה מהירה ולפעמים אפילו יש לי תחושה שחלק מחברי הכנסת ממש משוועים שנציב את הגבולות האלה על מנת שלא יהיה עליהם לחץ ציבורי כזה או אחר לעשות דברים שבאופן רגיל הם אולי אפילו בתוכם פנימה היו רוצים להימנע מהם.

יריב לוין: אני גם חושב שלדבר הזה יש נראות חשובה מאוד.

יריב לוין: צריך להבין שהרבה פעמים אי נקיטת הצעדים מתפרשת כאמירה ואפילו כמעשה.

יריב לוין: צריך גם לזכור שהציבור הרחב שרואה את הדברים הרבה פעמים לוקח אותם למקומות שעלולים להביא אותנו בדרך כלל, כאשר אנחנו לא מבצעים שינויים הדרגתיים שמתאימים את המצב למציאות, אתה מקבל אח"כ מהפכה גדולה, שלפעמים לוקחת את הדברים למקומות רחוקים ולא בהכרח נכונים.

יריב לוין: אני חושב שאני לא משוכנע לגמרי שהכלים שיש לנו היום והקווים שקבועים היום הם לא בסך הכל נכונים.

יריב לוין: תמיד אפשר לשפר לכאן ולשם.

יריב לוין: יש לי תחושה שבסך הכל, בדומה לעמדה שאתם הצגתם כאן, יש בהם כדי לענות ולפחות להציג איזה קו שסביבו אפשר להתכנס אלא שהם הומתו הלכה למעשה על ידי שתי הזרועות שאמורות היו להביא אותן לידי ביטוי הלכה למעשה.

יריב לוין: האחד זה היועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: אני לא נכנס לתוכן ההחלטה שלו למשל בסוגיית המשט אבל החלטה חייבת להיות - -

אין החלטה.

יריב לוין: זה מה שאני אומר.

יריב לוין: אני לא נכנס לתוכן של ההחלטה.

יריב לוין: אני אומר שהחלטה חייבת להיות.

יריב לוין: כאשר המדיניות היא של 7, אל תעשה ואל תחליט, אז זה לא חשוב מה נכתוב.

יריב לוין: כאשר זה המצב, אנשים מגיעים למסקנה: אתם חייבים לעשות משהו בחקיקה כדי.

יריב לוין: ..

יריב לוין: אנחנו לא צריכים לעשות כלום בחקיקה, החקיקה היא מעורה וקיימת רק גם אם נכתוב עכשיו עוד תילי תילים, מה זה יועיל אם האיש שאמור לקבל החלטה פשוט לא מחליט.

ציפי חוטובלי: אבל היא לא נאכפת.

יריב לוין: - - כמובן שגם בענין הזה אני מנהל דין ודברים ממושך עם היועץ המשפטי לממשלה, ויתכן שלא תהיה ברירה גם להביא את הענין הזה לשולחן הזה אבל אני בהחלט חושב שחלק מהכיוונים שהיינו רוצים ללכת זה חידוד של הצורך בקבלת הכרעות בענין הזה, אולי אפילו בצעד שהוא בעיני לא דרך המלך אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ובחלק מהנושאים האלה לקצוב זמנים ומועדים כפי שלמשל קצבנו באותו חוק שאפשר את שלילת הגמלאות מחבר הכנסת בשארה, דבר שעשינו כאן מראש על מנת שלא יסוכל ההליך על ידי גרירת רגליים ואי קבלת החלטה.

יריב לוין: הצד השני הוא אותה פרשנות, אם אפשר לקרוא לזה כך.

יריב לוין: אני אפילו לא יודע אם אפשר לכנות את זה "פרשנות: שהתקבלה בפסיקות של בית המשפט העליון בסוגיה הזאת, ואני בהחלט יכול לקבל עמדה שאומרת: רבותי, צריך לסגת מסעיף 7א ולנסח אותו אחרת או אולי לוותר עליו.

יריב לוין: זאת בטח עמדה לגיטימית אבל כל עוד 7א קיים, להגיע ממנו לתוצאות ולנימוקים של פסק הדין האחרון בענין של בל"ד, נדמה לי שזה שוב, בהתעלם מהתפיסה העקרונית האם 7א נכון או לא ומה צריך להיות הגבול שלו, ליישב את הפסיקה הזאת עם 7א, אני לא יודע, לי זה קשה ונדמה לי שאני לא היחיד שזה קשה לו.

יריב לוין: ושוב, אנחנו חוזרים כאן לשאלה שהיא גם יותר רחבה בהקשר של בית המשפט בכלל אבל היא גם נוגעת עוד פעם לעובדה שבסוף, יש איזה קצה גבול של יכולתנו לחוקק ובסוף יש איזה שהוא צורך בסנכרון בין המערכות והבנה גם של המערכת המשפטית, שהיא צריכה בכל אופן להביא בחשבון בצורה הרבה יותר דווקנית את החקיקה שישנה מצד אחד ואז, אני מעריך שגם התחושה שצריך לחוקק תפחת כי תהיה הרבה יותר הלימה בין מציאות שהיא ממילא קיימת בחקיקה לבין התוצאות שאליהן רוצים להגיע.

יריב לוין: לכן, אני חושב שאולי אחת התוצאות של הדיון הזה היא בהחלט העובדה שצריך לנסות להסתכל על הענין גם בפרספקטיבה שנוגעת לא רק למה שיש לנו ולכלים וכן הלאה אלא גם לשאלה של היישום שלהם והאופן שבו הם באים לידי ביטוי בפועל על ידי אותם גורמים שאחראי לענין.

יריב לוין: ציפי, אני הייתי מציע שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בענין הזה, שסדר יומה יהיה העלאת נקודות והצעות ספציפיות שיוקצו מבעוד מועד בסוגיות האלה שאפשר יהיה להכין אותם.

יריב לוין: אני גם מעריך שמרגע שתונחנה על השולחן הצעות קונקרטיות, הדבר הזה יביא לריבוי משתתפים שהעדיפות לא לבוא לדיון הזה היום אבל אני מניח, שאם יחושו שהדברים מתקדמים בכיוון יותר מעשי אולי יחשבו שבכל זאת, מן הראוי שיביעו כאן את דעתם ואני חושב שזה חשוב.

יריב לוין: אם כי, אני גם אומר כדי שהדברים לא יהיו או יקבלו קונטקסט שאני לא רוצה שהם יקבלו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת משום שאני חושב שבסך הכל יש לנו מסגרת נורמטיבית שהיא די טובה ודי מאוזנת.

יריב לוין: - -

ציפי חוטובלי: היא גם מיושמת.

יריב לוין: - - נדמה לי שהבעיה רובצת יותר בצד היישומי-המעשי של הביצוע של הענין ופחות אולי במסגרות עצמן.

יריב לוין: אני אעיר כהערה אחרונה לסיום שאני בהחלט חושב שזה לא דיון אקדמי בכלל.

יריב לוין: זה דיון שיש לו כמובן היבטים אקדמיים והיבטים משפטיים אבל בסופו של דבר הוא דיון מהותי גם על איך שהפרלמנט צריך לעבוד, איך שהוא צריך להיראות ופני החברה שלנו ושורה ארוכה של נושאים, שהדבר הזה, יש לו נגיעה אליהם והפעולה של מערכות אכיפת החוק והאופן שבו הן באמת צריכות למלא את תפקידן.

יריב לוין: אבל אני דווקא שמח שהדיון מתנהל באווירה הזאת משום שאני חושב שהוא אפשר איזה שהוא דיון ענייני ואיזה שהוא כיבוד של הנקודות והנושאים שצריך להידרש אליהן, ויכול בהחלט להיות שבישיבה הבאה אנחנו תנגעגע ליכולת הזאת שהיתה לנו היום, לשקול את הדברים ולתת להם גם לשקוע וכמו שאומרים: המשך יבוא.

רחל אדטו: היתה בקשה לסדר?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: היתה בקשה שאני קיבלתי פניה בכתב מחברת הכנסת ציפי חוטובלי, וראיתי לנכון שהנושא הזה הוא גם בסמכות הוועדה כמובן, וגם בעל חשיבות.

יריב לוין: אגב, אנחנו נמצאים תוך כדי מהלך מאוד שנוי במחלוקת, שאני לא יודע אם נסיים אותו אבל תוך כדי איזה מהלך של כתיבת כללי האתיקה מחדש.

יריב לוין: חשבתי שהנושא הזה בהחלט ראוי ואגב, אני יכול לומר ותעיד חברת הכנסת חוטובלי, שזה לקח לא מעט זמן לארגן את הישיבה הזאת כי היה לי באמת רצון לקיים כאן דיון מעמיק ומנותק דווקא מהקשר מסוים שבו הדבר הזה התעורר, ולא הצלחתי פעמיים: גם נוצר הקשר חדש לאותו ענין בדיוק עכשיו וגם חלק מהאנשים לא הגיעו לישיבה בגלל הסיבה הזאת אבל המשך יבוא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להצטרף לקריאה שלך בענין היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי חוטובלי: זה דבר חשוב, שמי שממונה על יישום הענין הזה חייב לתת הכרעה, מה גם שלא מדובר בענין שיש בו מחלוקת עובדתית גדולה.

יריב לוין: בוודאי, זו שאלה פשוטה.

ציפי חוטובלי: אתה כבר הפנית פנייה?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני מודה לכולם.

יריב לוין: אביעד, תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.