ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 620, 2011-08-14 11:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: סדר היום היום, הישיבה הראשונה, סיכון לנפילת טייקון והשלכות על המשק בכלל והמערכת הבנקאית בפרט.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עסקה בחודש האחרון בנושא הסדרי החוב המסתמנים בשוק ההון, המוכרים במונח תספורת ובשבועיים האחרונים, בעקבות הדינאמיקה השלילית בשוקי ההון בעולם, החלו ירידות חדות במספר מניות הקשורות לבעלי שליטה הידועים כטייקוני המשק ומה שהיה נראה כאיום התספורות הפך להיות יותר איום של גילוח לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשנו להתכנס ואני שמח שאנחנו מתכנסים דווקא ביום שבו המסכים בבורסה צבועים בצבע ירוק וזה סימן חיובי, אבל אנחנו רוצים לבחון באמת מה הסיכון האמיתי לנפילת טייקון או אחת מקבוצות ההחזקות בשוק ההון, מה ההשלכות לכך לגבי המערכת הפיננסית והפנסיונית, מה הסיכון לתחילתו של אפקט דומינו וכמובן שאלות נלוות שאני אציג אותן, שאני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: באירופה קיבלו החלטה ואוסרים על מכירה בחסר ב- Short של מניות ממגזרים מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנחנו יודעים לומר מה יתרות ה- Short, כיצד התפתחו בחודש האחרון יתרות ה- Short על המניות הרלוונטיות בשוק ההון הישראלי?

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו עוקב אחר כך?

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נדרשת החלטה דומה להחלטה שהתקבלה בשוקי ההון באירופה, כדי לייצב את המצב?

כרמל שאמה-הכהן: עוד שאלה – אנחנו, בבדיקת העניין שמתי לב שחסר גילוי נאות או גילוי בכלל, של רמת החוב האישית של אותם טייקונים למערכת הבנקאית, כלומר זה לא די שחברה חייבת לציבור באג"חים מיליארדי שקלים או עשרות מיליארדי שקלים, יש חוב נוסף ששוכב לצד החוב הזה שהוא לדעתי מאוד מאוד רלוונטי וקריטי לבחינת מצב ההשקעה של אדם כזה או אחר בחברה, זה אומר כמה אותו אדם לווה באופן פרטי במערכת הבנקאית, כדי לרכוש את השליטה באותה חברה או כדי לבצע פעילות עסקית אחרת, כי אם אני לדוגמה משקיע באג"ח של קבוצה X, ואני בכוונה לא אתייחס לשמות ספציפיים, מאוד חשוב לי לדעת אם בעל השליטה, המניות שהוא מחזיק אותן, 20%, 30%, 40%, 50%, הן נקיות משעבוד ואם הן משועבדות במיליארדים, שהוא צריך לשרת את החוב הזה, האם זה יגרום לו לעבור למהלך עסקים יותר מסוכן כדי למשוך דיבידנדים יותר גדולים והאם חלילה כשהולכים להסדר חוב, אין לו באמת מניות שיכולות לשרת את הסדר החוב, והשאלה למה דבר כזה לא נחשף לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אסכם את הדברים – אחד, לבחון את הסיכונים כפי שנדונים בתקשורת לנפילה של אחד מהגורמים האלה, איך אנחנו יודעים לייצב מצב כזה, אם בכלל, יתרות המכירה בחסר לגבי המניות הספציפיות בדומה למהלך שבוצע בשוקי ההון באירופה, האם נבחן מהלך כזה, האם באמת יש עלייה דרמטית ביתרות המכירות בחסר לגבי אותן מניות, שמביאות להגברת המפולת בהן, ויתרות החוב הפרטיות של אותם טייקונים לבנקים, איפה זה עומד מבחינת הידע של הרגולאטורים ולמה הנתונים האלה לא נחשפים לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע מהרגולאטורים באופן ראשוני, כמובן ראשון ידבר הממונה על שוק ההון, פרופ' עודד שריג, לאחריו נציג הפיקוח על הבנקים, אור סופר, ולאחר מכן נציגת הרשות לניירות ערך, גיתית גרשגורן, בבקשה, הממונה על שוק ההון.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: אני אתייחס לחלק מהשאלות, לאותם דברים שנמצאים בתחום אחריותנו.

עודד שריג: אני אתחיל בזה שמאוד חשוב לי להיות כאן היום, אני מודה על תשומת הלב שלכם והדאגה שלכם לחיסכון של הציבור.

עודד שריג: אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, שותף לכם, לדאגה לשלמות החיסכון ואנחנו עמלים באופן שוטף, על הבטחת הביטחון של החיסכון הפנסיוני, כל הזמן, משום שהדאגה לשלום החיסכון הפנסיוני היא בראש מעיינינו.

עודד שריג: בפרט, מה שחשוב לי להדגיש, זה שאנחנו נוקטים צעדים עוד לפני שקורים משברים.

עודד שריג: אנחנו ערוכים בצורה כזו למשברים לכשהם קורים, ואכן, אנחנו באופן ספציפי, נקטנו צעדים רלוונטיים לתחום של הדיון היום, תכף אני אפרט ואמנה גם מהם הצעדים העיקריים וגם מה ההשפעה שלהם.

עודד שריג: אבל חשוב לי להגיד כבר בהתחלה שהחיסכון הפנסיוני בישראל מנוהל על-ידי הגופים המוסדיים באופן מקצועי, באופן קפדני ובכפוף לפיקוח שוטף וצמוד של האגף, כך שאין לאף אחד סיבה לחשוש מאופן הטיפול בו, הדברים נעשים בצורה מקצועית ונבדקים.

עודד שריג: המסר הזה הוא מסר חשוב.

עודד שריג: גם חשוב לי שהמסר הזה יועבר באופן שיטתי על-ידי כולם, לציבור החוסכים, כדי שחס וחלילה לא ייווצר רושם אחר.

עודד שריג: הסיבה לכך היא שחששות בקרב ציבור החוסכים, עלולים לגרום לחוסכים לפעול באופן לא שקול, וצעדים חפוזים עלולים לפגוע בחיסכון הפנסיוני שלהם, שאותו הם צוברים במשך עשרות שנים.

עודד שריג: כתוצאה מצעדים חפוזים, החוסכים עלולים לפגוע ברמת החיים שלהם לכשיצאו לפנסיה, ומזה אנחנו רוצים להימנע, בכל מחיר.

עודד שריג: עיקרון הגג שמנחה את מנהלי הכספים הפנסיוניים, נקבע בחוק.

עודד שריג: הם אמורים לפעול בנאמנות לטובת החוסכים.

עודד שריג: מהעיקרון המנחה הזה נגזרים כל כללי הפעולה שלהם, גם אם אנחנו לא מוציאים כל הנחיה נוספת.

עודד שריג: אבל אגף שוק ההון כן פעל ועדיין פועל באופן שוטף, לקביעה של כללים לניהול חסכונות פנסיוניים באופן שקול.

עודד שריג: לדוגמה, עוד בשנת 2009, נקבעו כללים לגבי מבנה התגמול של מנהלי הכספים, כך שהתמריצים שניתנים להם ישקפו שיקולים של הטווח הארוך, בהתאם לאופיו של החיסכון הפנסיוני ויעודדו אותם לנהוג בזהירות, בניהול כספי החיסכון הפנסיוני.

עודד שריג: בנוסף, האגף קבע הוראות שונות לגבי השקעות ובפרט לגבי השקעות באג"ח.

עודד שריג: הכללים האלו קובעים שההשקעות תוכוונה על-ידי ועדת השקעות, שרובה מורכב מחברים בלתי תלויים.

עודד שריג: שההשקעות באג"ח יטופלו על-ידי ועדות אשראי, שתפקידן הוא לדון בסיכונים הייחודיים של חוב, וכן שכשחוב נהיה חוב בעייתי, אז יש ועדה מיוחדת שתפקידה לטפל באותם חובות בעייתיים.

עודד שריג: אני רוצה גם להזכיר שרק לפני שנה, האגף אימץ את המלצות ועדת חודק והפך אותן להוראות מחייבות לגופים המוסדיים, על אף שבעניין הזה חווינו התנגדות כמעט מקיר לקיר.

עודד שריג: אין ספק שלאור ההסדרה הרחבה של האגף בנושא, מצב תיק החיסכון הפנסיוני היום טוב יותר ממה שהוא היה אי-פעם.

עודד שריג: כללים נוספים שנקבעו ושהם חשובים לעניין שלנו היום, עוסקים באופן בניית תיק השקעות פנסיונית ובחירת ניירות הערך שיהיו בו.

עודד שריג: התקנות לעניין הזה נקבעו עוד בשנת 2001, והן בעיצומו של הליך עדכון, כחלק מתוכנית העבודה של האגף לשנה הזו, תוכנית עבודה שנבנתה, להזכירכם, עוד בטרם פרץ המשבר הנוכחי.

עודד שריג: בפרט, לפני כחודשיים הוצאנו טיוטה מעודכנת של תקנות ההשקעה, קיבלנו במהלך החודשיים האחרונים תגובות לתקנות האלו, ובצירוף מקרים, בדיוק הבוקר, בלוח זמנים שאגב נקבע גם הוא ללא קשר למשבר, אנחנו מוציאים טיוטה נוספת לתקנות האלו, שמשקפת את ההערות שקיבלנו, בתקווה שכמובן נוכל להעביר אותן לאישור ועדת הכספים של הכנסת עוד במהלך הקיץ.

עודד שריג: בין שאר הדברים שתקנות ההשקעה עוסקות בהן, הן הוותיקות והן המעודכנות, זה הסדרה של אופן ההשקעה באג"ח ובמניות, הן של קבוצות עסקים והן של גופים קשורים.

עודד שריג: בתקנות יש הגבלות חמורות על החשיפה של תיק ההשקעות הפנסיוני, לקבוצת חברות.

עודד שריג: כתוצאה מההגבלות החמורות האלו, החשיפה בפועל לקבוצות האלו, הן דרך אגרות חוב והן דרך מניות, היא נמוכה ביותר.

עודד שריג: כדי לסבר את האוזן, החשיפה הגדולה ביותר לקבוצה עסקית מסוימת מהווה בסך-הכל כ- 3.2% מהתיק הפנסיוני.

עודד שריג: כלומר, גם אם ניקח מקרה קיצון שבו תהיה תספורת של 50% על התיק הזה, וגם אם זה יקרה ב- 50% מהחברות שנמצאות בקבוצה, שגם זה אירוע קיצון, משום שאז מדובר בוודאי במשבר כלכלי עמוק בכל המדינה, בסך-הכל הנזק שזה יגרום לתיק הפנסיוני זה 0.8%.

עודד שריג: וזה נזק שאני מזכיר, יקרה רק במקרה של משבר עמוק במשק, שזה לא כמובן מצבנו הנוכחי.

עודד שריג: יותר מזה.

עודד שריג: גם אם אנחנו לא מתמקדים בקבוצה אחת, אלא מסתכלים על עשר הקבוצות הגדולות במשק, כולן ביחד.

עודד שריג: סך כל החשיפה לעשר הקבוצות האלו ביחד, מהווה 16% מהתיק הפנסיוני, ולהזכיר לכם, עשר החברות האלו מחזיקות עשרות אם לא מאות קבוצות במשק.

עודד שריג: ולכן, השורה התחתונה היא, שהחשיפה הכוללת של התיק הפנסיוני, לקבוצות הגדולות במשק, מה שנקרא הטייקונים, היא בהחלט נמוכה וככל שהיא קיימת, היא נעשית באופן מבוזר.

ישראל אייכלר: איפה מושקע שאר ה- 80%?

עודד שריג: אג"ח ממשלתי, השקעות בחו"ל, מגוון שלם של דברים.

עודד שריג: אבל גם אג"ח ומניות של גופים שאינם חלק מקבוצות עסקיות, שהן קבוצות או חברות פרטיות קטנות אחרות.

עודד שריג: כאמור, החשיפה הנמוכה של תיק החיסכון הפנסיוני לקבוצות העסקיות היא לא מקרית, היא תולדה של תקנות ההשקעה שמחייבות את חובת הנאמנות של מנהלי התיקים, שכתוצאה מהחובה הזו הם בעצמם מקפידים על ביזור תיק ההשקעות.

עודד שריג: כדי לתת תחושה לעניין חובם של הגופים העסקיים, אני רוצה לציין שהאשראי החוץ בנקאי כולו, הוא רק כ- 40% מסך האשראי במשק, שכן רוב האשראי במשק עדיין מועמד על-ידי המערכת הבנקאית.

עודד שריג: בנוסף, חלק מהאשראי החוץ בנקאי איננו ניתן מתיקי החיסכון הפנסיוני, אלא מקרנות נאמנות וממנהלי תיקים אישיים.

עודד שריג: השורה התחתונה היא שסך החשיפה של התיקים הפנסיוניים לחוב של הקבוצות העסקיות איננה גדולה.

עודד שריג: באשר לאשראי לגופים קשורים, כלומר חברות השייכות לאותה קבוצה עסקית, לדוגמה כלל ביטוח וסלקום בקבוצת IDB התקנות הקיימות והחדשות שונות מעט בהגדרה של מיהם הגופים הקשורים, אבל מבלי שניכנס לפרטי ההגדרה, בתחום הזה קיימות מגבלות חמורות ביותר על היכולת של מנהלי כספים פנסיוניים להשקיע בקבוצות קשורות.

עודד שריג: כתוצאה מהמגבלות החמורות האלו, בבדיקה שערכנו לאחרונה בנושא, מצאנו שהחשיפה של גופים מוסדיים לחברות קשורות מהקבוצות אליהן הם משתייכים, היא אפסית.

עודד שריג: במילים אחרות, בגלל הרגולציה ההדוקה של האגף בנושא הזה, אין כמעט חשש לקיום ניגודי עניינים בניהול אשראי שנותנים גופים מוסדיים, לחברות קשורות באותן קבוצות עסקיות.

עודד שריג: קיומן של הוראות מפורשות לניהול תיקי השקעה פנסיוניים הוא תנאי הכרחי להבטחת הניהול השקול של התיק, אבל הוא לא תנאי מספיק.

עודד שריג: כדי לוודא ניהול השקעות פנסיוניות שקול, חשוב גם לקיים פיקוח הדוק ואכיפה של התקנות האלו ואכן, מעבר להסדרת אופן הפעילות של השוק על-ידי מתן הוראות מפורשות, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, עוסק גם באכיפה אקטיבית של הוראות אלו.

עודד שריג: האכיפה נעשית הן על-ידי דרישות דיווח, חלקן אלקטרוניות, והדיווחים האלו מאפשרים לנו לבחון את הנתונים והן על-ידי ביקורות בגופים עצמם, וטיפול בתלונות שציבור החוסכים מעביר לנו.

עודד שריג: האגף עוסק בפיקוח ואכיפה באופן שוטף ואף הקים בשנה האחרונה מחלקה חדשה, ראש המחלקה, הסגן הבכיר, אליאור גבאי, יושב כאן איתנו.

עודד שריג: המחלקה הזו מתמקדת בפיקוח ואכיפה בכלל, ובתחום ניהול ההשקעות הפנסיוניות בפרט.

עודד שריג: צוות המחלקה בוחן את תהליכי הניהול ואת התוצאות שלו, כדי לוודא שהוראות האגף נשמרות וחשוב מכל, שרוח ההוראות – שזה פעולה בנאמנות עבור החוסכים, משתקפת בכל החלטות ההשקעה – בדירקטוריון, בוועדת ההשקעה, בוועדות האשראי וכדומה.

עודד שריג: לסיכום, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהאגף פועל באופן נמרץ ושוטף, בהתאם לתוכניות העבודה שלו, להסדיר ולפקח על ניהול השקעות פנסיוניות.

עודד שריג: כתוצאה מכך, החשיפה של הגופים הפנסיוניים בסיכוני קבוצות העסקים הגדולות במשק, היא מידתית.

עודד שריג: עם זאת, השקעת כספים פנסיוניים מערבת סיכון, שכן בסופו של דבר, הפנסיות של כולנו משולמות על-ידי אלו שעדיין עובדים, כדי לספק שירותים ומוצרים למשק כולו.

עודד שריג: לכן, אם המשק נמצא במיתון, התוצר של המשק יהיה נמוך והפנסיות של אלו שכבר פרשו, גם הן סובלות.

עודד שריג: מאידך, כשהמשק צומח ופורח, גם התשואות בשוק עולות והמשק יכול להרשות לעצמו לשלם גם לפנסיונרים, יותר.

עודד שריג: לכן, תפקיד הכנסת בעניין זה, כדי להבטיח את הפנסיה של כולנו, הוא מאוד ברור: בראש ובראשונה, על הכנסת ועל הממשלה לדאוג למצב המשק והכלכלה.

עודד שריג: כי גם אם יש לנו חריגים לכך בטווח הקצר, בטווח הארוך, מצב שוק ההון משקף את מצב המשק, ולא ההפך.

עודד שריג: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לפרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך, לגבי חובת הנאמנות שבניהול כספי הפנסיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכל עוד אין הפרדה ואין החזקות פיננסיות וריאליות, לא יכולה להיות חובת נאמנות טהורה להתקיים במצב שבו פעם אחת אדם הוא לווה ופעם אחת הוא מלווה, מכספי הפנסיה שלנו או את כספי הפנסיה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה איזה שהוא חשש לניגוד עניינים, חשש לניגוד עניינים, אני לא אומר שהוא מתקיים, אבל הוא חשש ברור, שפעם אחת, לדוגמה, תשובה הוא המלווה וגופי ההשקעה, נניח כלל פיננסים מספק לו את האשראי בהנפקה שלו, ובפעם השנייה זה ההפך.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להיות אף פעם כל עוד לא תהיה הפרדה בין ההחזקות הצולבות האלה, לא נוכל לדבר על נאמנות טהורה, לדעתי, בניהול כספי הפנסיה, אבל נחכה למסקנות של ועדת הריכוזיות לגבי העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פיקוח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: מר סופר.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה להוסיף לך שתי שאלות בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: קראנו היום על מבחנים לחץ שביצעתם ב- 2010 ושהתוצאות שלהן חיוביות, כלומר שהמערכת הבנקאית תהיה יציבה גם אם יתמוטטו שני טייקונים ויותר מכך.

כרמל שאמה-הכהן: האם מבחני לחץ כאלה נערכו גם בזמן האחרון?

כרמל שאמה-הכהן: מאז 2010 קרו כמה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים גם שבנק ישראל ביצע מבחני לחץ לבנקים בתרחיש של ירידת ערך במחירי הנדל"ן, לגבי תיק האשראי לנדל"ן.

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון לבצע גם מבחן לחץ משולב, לתרחיש שבו גם מחירי הנדל"ן יורדים וגם האירועים בשוק ההון הם שליליים.

כרמל שאמה-הכהן: ואז מה התוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה שנייה, מגבלת לווה בודד, שהיום עומדת על 10% או משהו כזה, האם לא נכון לבחון אותה, האם המשמעות של 10% היא מספר שהוא לא גבוה מדי, זה גם דבר שאולי יכול להגביר את התחרותיות עם הגבלת לווה בודד תרד מעט והשאלות שהצגנו לפני כן, לגבי יתרת מכירה בחסר של המניות האלה והדברים האחרים שהצגנו, בבקשה.

אור סופר: כן, תודה רבה.

אור סופר: אני רק רוצה להתחיל בהתנצלות, דודו ביקש שאני אתנצל שהוא לא יכול להגיע, הוא בישיבת ממשלה.

אור סופר: אני רוצה להתחיל רק במשפט אחד שכדאי שהוא יהיה ברקע של הדברים.

אור סופר: המערכת הבנקאית בישראל יציבה, שיעורי הלימות ההון נאותים, 14%, 8% הון ליבה, היא מפוקחת היטב.

אור סופר: כל מה שאני אומר בהמשך, אני מבקש שהדבר הזה יישאר ברקע.

אור סופר: יש ריכוזיות בתיקי האשראי, של התאגידים הבנקאיים, זו סוגיה ידועה, זה דבר שהוא לא התחיל היום והוא בעצם תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה שאני מפריע לך.

כרמל שאמה-הכהן: מדבר אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, והוא התנצל בשמו של המפקח על הבנקים, שנמצא כעת יחד עם הנגיד בישיבת ממשלה, באותו עניין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר סופר.

אור סופר: הריכוזיות בתיקי האשראי של הבנקים היא בעצם השתקפות של המצב במשק, יש עסקאות גדולות, צריך לממן את העסקאות הגדולות, זה המצב.

אור סופר: כמו שאמרתי, הבעיה היא בעצם לא מהיום ומטפלים בה, גם כן לא מהיום, בכמה מישורים – במישור של מגבלות על החשיפה המותרת, דרישות הון, דרישות ניהול.

אור סופר: לטעמנו, הנושא הזה מטופל באופן נאות, בכלים של הפיקוח על הבנקים ואני אפרט.

אור סופר: בנושא של המגבלות, קודם כל, יש סטנדרטים בינלאומיים שקובעים מגבלות לגבי סוגים שונים של ריכוזיות סיכון, אחד מהם זה באמת הריכוזיות ללווה בודד או לקבוצת לווים.

אור סופר: אני מבקש להבהיר חד-משמעית, בארץ המגבלות האלה הן חמורות ממה שמקובל בעולם, בכוונה ובמודע.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה פרופורציה ההחמרה?

אור סופר: בארץ המגבלות, אני אכנס עכשיו לתיקון שביצענו אותו עכשיו ואני אכנס למספרים.

אור סופר: בתחילת 2011 בוצע תיקון, המגבלת לווה בודד המרבית היא 15% מהון הבנק, מגבלת קבוצה היא 25%, בעולם זה לא מקובל, לפחות באירופה, לדוגמה, אין את הדרישה של ה- 15%, אבל אפשר להמשיך הלאה.

אור סופר: והוספנו עוד מגבלה שהיא די ייחודית לישראל, לגבי החשיפה המצטברת של הלווים הגדולים שהיא לא תעלה על 120%, שגם פה יש החמרה.

אור סופר: לפנים זה היה 135, שינינו גם את ה- Fine tuning של המגבלה הזאת, כך שהיא תהיה יותר חריפה.

אור סופר: צריך להזכיר, מעבר לזה, מעבר למספרים.

ישראל אייכלר: סליחה, כשהזכרת את העולם, היושב ראש שאל שאלה לגבי מקרה שבו הלווה הוא המלווה והמלווה הוא הלווה.

ישראל אייכלר: איך זה בעולם, הדבר הזה, הניתוק בין הקשר בין, שהמלווה לא יהיה הלווה והלווה לא יהיה המלווה?

אור סופר: תראה, יש מגבלות לגבי אדם קשור.

אור סופר: כלומר, כמה הבנק יכול לתת אשראי לאדם שהוא קשור בו, שהוא בעל עניין וכדומה.

אור סופר: שם המגבלה עומדת על 10%, זו מגבלה נמוכה והיא נותנת איזה שהוא מענה ליכולת של המחזיקים בבנקים, להשתמש במשאבים של הבנקים, מעבר למגבלות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: זו מגבלה אחרת, לא זה מה שאני, זה מגבלה של ניגוד עניינים, בוא נגיד ישיר, אנכי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר שבו, נניח, תשובה מבצע הנפקה ואז הקבוצה של דנקנר רוכשת את ההנפקה, דרך כלל פיננסים, דרך קופות הגמל שלהם או הקרנות מה שהם מנהלים, כספי ציבור, וחודש אחרי זה, דנקנר עושה הנפקה ותשובה בא וקונה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא תשובה באופן אישי, אלא כספי הציבור שמנוהלים על-ידי החברות שמוחזקות על-ידי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבעייתיות שקיימת בשוק ההון בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לדעתי, כך אני רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות באמת אחרי זה שיקול אמיתי, שאם אני יודע שאני צריך אותך וחודש אחרי זה או שבוע אחרי זה אתה צריך אותי, זה גם סוג של ניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד שניגוד עניינים ישיר מתקיים, אין לי ספק שבהנפקות של תשובה, אולי גופים שלו פועלים לפי הכללים שהתוויתם, אבל אין עדיין כללים בגלל הריכוזיות במשק ובשוק ההון, שבהם מתחלפים הכובעים וזה קורה הרבה וזה קרה וזה לא משהו שלא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: ואז אתה אומר – רגע, איך קנו אג"חים כאלה ואיך בוצעו עסקאות כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: הם כנראה לא היו עסקאות הכי טובות שבעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בגלל שיש פה יד רוחת יד וזה באופן טבעי וזה כנראה חוקי, נכון להיום, ולא עושים משהו לא בסדר, אבל מי שמשלם את המחיר בסוף זה הציבור, גם אם לא קורה אסון, הוא כנראה קנה ניירות במחיר יותר יקר ממה שהם שווים.

ישראל אייכלר: אז מה קורה בעולם בעניין הזה?

אור סופר: תראו, בנושא הזה, יש לזה כמה תשובות.

אור סופר: קודם כל, יש מגבלה לגבי כל לווה בבנק שהוא מעל ל- 10%, צריך לעמוד בסך חשיפה מצטבר של 120%.

אור סופר: זה דבר אחד.

אור סופר: דבר שני, רציתי להגיע לזה יותר מאוחר, תראו, יש הוראות ודרישות מתאגידים בנקאיים לגבי ניהול סיכונים והן דרישות שהן קפדניות, תאגידים בנקאיים נדרשים, הרי תאגיד בנקאי לוקח סיכונים, זה אופי העבודה שלו.

אור סופר: השאלה רק אם הוא מודד נכון את הסיכון, אם הוא מודד נכון את ריכוזיות הסיכון ואיך הוא מגיב, איך הוא מצמצם את הסיכון, ביטחונות והסדרים וכל הדברים האלה.

אור סופר: במסגרת זה, בין השאר, תאגידים בנקאיים נדרשים, דיברנו לפני זה על מבחני קיצון, גם תאגידים בנקאיים נדרשים לעשות מבחני קיצון, והפיקוח על הבנקים יושב ועוקב מקרוב, משפר, מעיר, מנסה לאתר חולשות וכדומה.

אור סופר: אבל צריך לראות את זה ברמה של המערכת ואני רק רוצה להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: מר סופר, רק לפני שתתקדם, לנקודה הקודמת שהצגת, לגבי המגבלות שביחס גם לעולם.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והמערכת הבנקאית שלנו היא גם מאוד ריכוזית ואין כאן יותר מדי בנקים, לצערנו, באירופה או בעולם בכלל, יש מאות תאגידים בנקאיים בכל שוק, לדעתי, באירופה או בארצות-הברית, ולכן האם לא נכון יותר למדוד את הגודל של הלווה או קבוצת לווים ביחס לאשראי הבנקאי בכלל במשק, מה ההשפעה שלו על האשראי הבנקאי, כי ביחס לבנק מסוים, הבנקים אצלנו מחזיקים נתח, כל אחד כל-כך גדול, שבפרופורציה לאותו בנק, אתה מודד כאילו כביכול פחות סיכון.

כרמל שאמה-הכהן: באירופה, כל בנק, הוא מחזיק נתח מאוד קטן, ככה שהיחס של אשראי של לווה בודד ביחס לאשראי של הבנק, הוא מבחן אחר לגמרי, מאשר במדינת ישראל.

אור סופר: זה אותו מבחן, עדיין.

אור סופר: מבחינת ההוראות, הכללים, לדוגמה, באירופה, מותר לתאגיד בנקאי לתת עד 25% מההון שלו ללווה בודד, לקבוצת לווים, אצלנו הדבר הזה מפוצל.

אור סופר: 15% לחברה בודדה ועד 25% לקבוצת הלווים, שזה מגבלה שהיא אפקטיבית.

אור סופר: יותר מזה, אנחנו, גם כשאנחנו באים ועושים את המדידה, מחשבים את החבות, מחשבים את הקשרים בין קבוצת הלווים, מחשבים את ההשפעה של אלמנטים נוספים, אנחנו יותר מחמירים.

אור סופר: זאת אומרת, הנושא הזה מקבל טיפול, אני חושב שאפשר להגיד בלב מלא, שהכללים מהבחינה הזאת, של החשיפות המותרות לתאגידים בנקאיים, לקבוצות לווים גדולות, טייקונים וכדומה, הם בארץ חמורות יותר מהכללים במדינות אחרות.

אור סופר: ויש עוד כללים נוספים, יש מגבלות על האפשרויות לרכוש אמצעי שליטה בשעבוד אמצעי השליטה וכדומה, בנושא הזה יש רגולציה מאוד ענפה ומקפידים שהתאגידים הבנקאיים יעמדו ברגולציה הזאת.

אור סופר: עכשיו, מעבר לזה, יש את הדרישות הנוספות, הדרישות של, דרישות הון, לדוגמה.

אור סופר: תאגיד בנקאי שיש לו ריכוזיות גדולה יותר בסיכון וכשאני מדבר על סיכון זה לאו דווקא הסיכון הזה, יש ריכוזיות סיכון בדברים נוספים, ריכוזיות סיכון ענפית, ריכוזיות סיכון לדברים נוספים, נדרש להקצות יותר הון ולהחזיק יותר הון מול החשיפה שלו.

אור סופר: אם יש לו חשיפה גדולה יותר, אנחנו גם מהדקים את הכללים החשבונאיים, על-מנת שההון יהיה יותר איכותי וכדומה.

אור סופר: תרחישי קיצון.

אור סופר: הזכרנו את הנושא של תרחישי הקיצון, הפיקוח על הבנקים אורך מזה כמה שנים תרחישי קיצון באופן סדיר.

יואל חסון: מתי, בפעם האחרונה?

אור סופר: בפעם האחרונה זה היה, אם אני זוכר נכון, בחצי השנה האחרונה.

אור סופר: זה יותר, תרחישי קיון הם, זה לא אירוע שמתחיל ונגמר, אלא זה יותר תהליך, מכיוון שמשכללים ומשפרים והכוונה היא ליצור כלי שנשת

אור סופר: מש בו באופן רציף.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בפעם האחרונה, נגיד בעשר השנים האחרונות, היינו קרובים לאיזה שהוא תרחיש קיצון שחשבתם שיכול להיות?

אור סופר: שכול ליצור איום, אתה מתכוון?

כרמל שאמה-הכהן: כן, ברור.

אור סופר: תראו, אני אפרט קצת על התרחיש האחרון שנעשה ויש לגביו מידע בסגירת המפקח ל- 2010 וזה בהחלט לא סוף הדרך, כמו שאמרתי, הדברים האלה מתבצעים גם היום.

אור סופר: התרחיש כלל מיתון בשווקים הפיננסיים העולמיים, מיתון גלובאלי, משבר של חובות ריבוניים ובנוסף לאלה, גם את הנפילה של כמה קבוצות לווים.

אור סופר: כלומר, כשאנחנו מנסים לעשות תרחיש, מנסים לעשות אותו כמה שיותר הוליסטי, כי נפילה של קבוצת לווים, היא לא תבוא על רקע ספציפי.

אור סופר: מאוד יכול להיות שהיא תהיה משולבת באיזה שהוא מיתון סביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שעולה באופן ברור מדבריך, שלאחרונה לא בוצע מבחן כזה.

כרמל שאמה-הכהן: בחודשיים האחרונים.

אור סופר: תראה, מבוצעים, עוד פעם, השאלה מה זה.

אור סופר: מבוצעים מבחנים כל הזמן, יש מבחנים שעולים לאישור לדרג גבוה יותר, אז קשה לי לענות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהתייחסת למבחן הזה של אותו תרחיש של מיתון עולמי ותרחישים קיצוניים בתוך המשק הישראלי, לא בוצעו, מה שבוצע, מבחן שבוצע אז, בהיקפו, לא בוצע בחודשיים האחרונים.

אור סופר: בחודשיים האחרונים אני לא בטוח, אני יכול לבדוק.

אור סופר: אבל מתבצעות עבודות כל הזמן והן מגיעות לאישור ולפרסום, זה תהליך אחר.

אור סופר: זאת אומרת, עד שדבר מסוים יוצא בסקירת המפקח שפורסמה עכשיו, זה עובר איזה שהוא תהליך.

אור סופר: זה לא אומר שלא מתבצעים מבחנים ביחידות העוסקות בכך.

אור סופר: גם פה, תרחישי הקיצון שבוצעו הם חמורים ממה שבוצע בעולם, אנחנו ראינו את התרחישים שבוצעו באירופה, לדוגמה.

אור סופר: התוצאות היו, עוד פעם, בתרחישים, אם אתה מניח הנחות מאוד קיצוניות, אתה תגיע לתוצאות יותר קיצוניות, השאלה להגיע למשהו שהוא גם סביר אבל גם אפשרי, זה בעצם המבחנים.

אור סופר: אבל זה לא היה תרחיש שבודק.

אור סופר: .

כרמל שאמה-הכהן: אין לך גם יכולת, לדוגמה, לבחון איפה נקודת השבר?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, איפה הנקודה שבה מופר האיזון?

כרמל שאמה-הכהן: אז לדעת לבחון עד כמה זה קיצוני?

כרמל שאמה-הכהן: או שאתם הולכים רק על הנחה של תרחיש קיצוני כמו שאתם מתארים אותו ובודקים מה זה שבר או ההפך, אני לא יודע איך אתם עובדים.

אור סופר: זה שני סוגים.

אור סופר: זה בספרות העולמית.

אור סופר: פה אנחנו עובדים קרוב מאוד למה שמתבצע בעולם.

אור סופר: כל הנושא הזה עכשיו הוא בפיתוח ויש כמה סוגים, יש לדוגמה סוג שקוראים לו רברס, שבו אתה מנסה להגיע לתוצאה ואתה אומר – מה האירוע שמביא אותי לתוצאה.

אור סופר: ואז אתה בודק מה הסבירות של האירוע.

אור סופר: אתה הולך כאילו מהתוצאה ואחורה.

אור סופר: יש מקרה אחר שבו אתה אומר – הנה, בהינתן אחד, שתיים, שלוש, מה התוצאה שאני מקבל, וגם פה, זה יש מגוון.

אור סופר: יש תרחישים מאקרו כלכליים שמתחילים באם יש פגיעה כזאת באבטלה, פגיעה כזאת ודברים כאלה, ויש מקרים אחרים שבהם אתה לוקח לדוגמה לווה גדול ואתה מתחיל להניח – בסדר, הוא מתחיל לרדת, כמה ביטחונות אפשר לממש וכדומה.

אור סופר: את הדברים האלה אנחנו מבצעים.

אור סופר: מה שרציתי להדגיש רק, שהבדיקה שעשינו לגבי הנפילה של שתי קבוצות לווים, היא היתה על רקע של משבר גדול, זאת אומרת, שזה משהו שמאיץ את המשבר והתוצאות, כמו שפורסם, הן הראו שבאמת צריך עדיין לחזק, להמשיך לפעול, לחזק את ההון ליבה, להמשיך לחזק את הרגולציה, את הניהול סיכונים וכדומה, אבל המערכת בסופו של דבר היא עדיין עמידה ואני חושב שזה תוצאות שהן מעודדות.

אור סופר: בסך הכל, אם אני מנסה לסכם את תמונת המצב כמו שאנחנו רואים אותה, מבחינת החשיפה של התאגידים הבנקאיים, עם כל הכלים שמופעלים, המגבלות והעבודה השוטפת מול הבנקים לאתר חולשות בניהול הסיכונים ובטיפול והדרישות הנוספות להגדלת הון ולבדוק את התוצאות האלה בתרחישי קיצון, נותנים איזה שהוא מכלול שאנחנו מרגישים אתו מאוד בנוח ואנחנו יכולים להגיד בלב מלא שהמערכת הבנקאית יציבה, לא רואים בעיה במצב הקיים.

אור סופר: כל זמן שהמצב הקיים הוא קיים.

אור סופר: שאין שינוי בכללי המשחק וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אחדד שוב עוד שתי שאלות שלא קיבלתי תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אחת – לגבי בחינת מכירות ב- Short, בחסר, בשוק ההון הישראלי, לגבי הקבוצות הרלוונטיות.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמור לבחון את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ראינו שבאירופה בשבועיים האחרונים בחנו את זה וקיבלו גם החלטה אופרטיבית לאסור מכירות בחסר לגבי, שמלבות את המפולת באותן מניות.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד שאלה שהעליתי ולא קיבלתי תשובה לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים, שבדרך-כלל לרכישת השליטה באותם תאגידים או למינוף העסקים שלהם, האם יש לכם את המספרים האלה ולמה הם לא נחשפים לציבור.

אור סופר: לגבי הנושא הראשון, מגבלות על שעות, זה פחות בתחום של הפיקוח על הבנקים של חטיבות אחרות, של בנק ישראל.

אור סופר: לגבי הנושא השני, אני חושב שגילוי, הבנקים מגלים את החשיפות שלהם.

אור סופר: לא בכל בנק יש את כל החשיפות.

אור סופר: זאת אומרת, צריך לעשות פה אגרגטים.

אור סופר: אני חושב ששאלה כזאת צריכה להיות מופנית יותר לגילויים שנטענים בתשקיף על-ידי מי שמנפיק מה רמת הגילוי שהוא נותן לגבי החשיפות שלו במקומות אחרים.

אור סופר: אני חושב שזה טבעי יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה גם הכתובת הרשות לניירות ערך?

אור סופר: לפי הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: OK.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים אלייך.

גיתית גירשגורן: אני כלכלנית ראשית ברשות לניירות הערך.

גיתית גירשגורן: אני אפתח בהתנצלות בשמו של פרופ' שמואל האוזר, יושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה וכל הנוכחים, שנבצר ממנו להגיע הבוקר ולהיות אתנו כאן.

גיתית גירשגורן: כידוע, מה שאנחנו חווים היום זה למעשה המשכו של משבר בכלכלה העולמית.

גיתית גירשגורן: חלק מזה, זה באמת משתקף במצב כלכלי קשה שעובר גם על אירופה, גם על ארצות-הברית, והחלק השני זה חוסר ודאות לגבי מה הולך להיות ועד כמה מהר הכלכלות האלה יצליחו להשתקם וכמובן שזה מתגלגל גם אלינו, בעיקר דרך אותן חברות שחשופות לפעילות בחו"ל.

גיתית גירשגורן: חוסר הוודאות הזאת, אנחנו רואים בתנודתיות בימים האחרונים ובכל החודש ואנחנו כבר מכירים מהמשבר הקודם, עד כמה לחוסר הוודאות יש תפקיד בהאצה של המשבר ולכן אנחנו ברשות ניירות ערך משתמשים במנדט ובכלים שיש לנו כדי לתרום את חלקנו להקטנת חוסר הוודאות.

גיתית גירשגורן: אנחנו כל הזמן פועלים לוודא שיש מידע מלא ככל הניתן בידי המשקיעים, אנחנו עשינו את זה תמיד, הגברנו את המאמצים המשבר האחרון, הכנסנו עוד תיקונים ודרישות חדשות.

גיתית גירשגורן: אנחנו ממשיכים לעשות את זה היום, אפשר לדבר על דוגמאות שונות, אם זה גילוי על תזמ"ז חזוי או מקורות לתשלום התחייבויות החברות בשנתיים הקרובות, אם זה שורה של דרישות בכל מה שקשור לחלוקת דיבידנדים, בכל מה שקשור לשערוכים, אם זה פעולות שעשינו בצד אותם מתווכים שאמורים לעזור לחוסכים ולמשקיעים לשמור על כספם, נאמנים לדוגמה, חיזוק הנאמנים.

גיתית גירשגורן: אם זה יצירת פלטפורמות שיאפשרו להגיע להסדרים במקומות שבהם חברות נזקקות להגיע להסדר חוב, להבטיח שתהיה יכולת לתת למשקיעים לקבל מקסימום החזר על השקעתם מהבחינה הזאת, אנחנו ממשיכים ועדיין חושבים שהחשיבות הגדולה ביותר זה שיש שם מידע שיאפשר קבלת החלטות למשקיע.

גיתית גירשגורן: הוודאות הזאת תאפשר לעבור משבר שהוא משבר אמיתי גם אם לא מקורו בישראל, אלא מחו"ל, אבל עדיין מגיע אלינו.

גיתית גירשגורן: בהקשר לקבוצות הגדולות.

גיתית גירשגורן: אנחנו עוקבים אחרי הפעילות, אחרי החשיפות שלהם.

גיתית גירשגורן: אנחנו, ככל שנדרשים ובאותם פורמטים שציינתי קודם, דורשים ומוודאים שהמידע יהיה שם, אתם קוראים את העיתונים ורואים את הפעילות שלנו בהקשר הזה.

גיתית גירשגורן: יכול להיות שיהיו טריגרים מסוימים של המשבר הזה בחו"ל, שיכולים להשפיע על הקבוצות האלה, בעיקר על אלה שכמו שאמרתי שחשופות, בין אם זה דרך הירידות של שווי הניירות שלהם, אם זה דרך הפעילות שיש להם בחו"ל, שיכולה להשפיע.

גיתית גירשגורן: Recall שיכול להיות להלוואות שלהם.

גיתית גירשגורן: גם אנחנו שותפים להערכות של בנק ישראל שבאופן כללי אנחנו לא רואים קטסטרופה מיידית או מצב שבו כרגע יש מישהו שלא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו בצורה כזו או אחרת, מעבר למה שידוע לציבור.

גיתית גירשגורן: נשאלה השאלה לגבי השורטים.

גיתית גירשגורן: אנחנו לא רואים שינויים חריפים בשורטים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בדקתם את זה?

גיתית גירשגורן: אנחנו בדקנו את זה, נכון לנתונים האחרונים שיש.

כרמל שאמה-הכהן: למתי זה הבדיקה, דרך אגב?

גיתית גירשגורן: נכון ליום חמישי שעבר.

גיתית גירשגורן: זה אמנם, הנתונים לשבוע האחרון עדיין לא קיימים.

גיתית גירשגורן: אנחנו, כמובן, נעקוב גם אחריהם וככל שתידרש התייחסות.

גיתית גירשגורן: .

כרמל שאמה-הכהן: אתם מכירים, למדתם את ההחלטה של הרגולאטור באירופה?

גיתית גירשגורן: אנחנו מכירים את ההחלטה, אנחנו גם מכירים החלטות קודמות.

גיתית גירשגורן: צריך לזכור שבמשבר כבר היו החלטות לגבי השורטים ואחר-כך נבדקה האפקטיביות שלהם, חלק מההחלטות האלה גם באירופה וגם בארצות-הברית התגלו כפחות אפקטיביות, אחרות כיותר.

גיתית גירשגורן: אנחנו לא שם כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: ולגבי חשיפת הנתונים לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים, מהמערכת הבנקאית, על המשקיעים?

גיתית גירשגורן: מהמערכת הבנקאית?

גיתית גירשגורן: אנחנו, המנדט שלנו כרגע זה החברות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל אם אני רוצה לקנות אג"ח של חברה X ובעל השליטה שם לוקח, ממשכן את המניות, משעבד אותן לבנק ולוקח הלוואה של מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני לא צריך לדעת מזה?

גיתית גירשגורן: הנושא של שעבוד המניות כן נמצא אצלנו בטיפול, בעיקר מהזווית של העברת שליטה שיכולה להיות ולזה אנחנו כן נותנים מענה.

גיתית גירשגורן: לגבי הלוואות של בעל שליטה באופן כללי, בלי קשר לשעבוד של המניות, זה לא נמצא אצלנו.

גיתית גירשגורן: לפחות לא כרגע במנדט.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אמונים על זה שההשקעות בשוק ההון ייווצרו בשקיפות, שהמידע הרלוונטי יימסר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני בא להשקיע או להשתתף בהנפקה או לרכוש מחר אג"חים של קבוצה מסוימת, זה מאוד רלוונטי לי לדעת, אני חושב, אם אותו בעל שליטה שעבד את המניות שהוא מחזיק ולקח הלוואות, בטח אם ההלוואות הן מהותיות, לא מדבר אם הוא שעבד בגובה של 10% או 5% מהשווי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא לקח הלוואה שהיא במינוף גבוה, זה ישפיע על הניהול של החברה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להשפיע במצבי קיצון על היכולת שלו לתת מענה להסדרי חוב כאלו ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הנתון הזה מוסתר, אני לא מבין.

גיתית גירשגורן: אז לשעבודים האלה – אתה צודק.

גיתית גירשגורן: ככל שיש שעבוד של המניות או ככל שיש, כמובן הלוואות של חברות נמצאות, חברות בקבוצה, כמובן מדווחות לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה קיים, הדיווח הזה, הנוהל הזה?

גיתית גירשגורן: הדיווח של חברות ציבוריות, של חברות פרטיות שקשורות לחברות ציבוריות, קיים ונמצא.

גיתית גירשגורן: הדיווח לגבי שעבודים של בעלי השליטה, זה נמצא אצלנו בטיפול.

כרמל שאמה-הכהן: נמצא אצלכם בטיפול?

גיתית גירשגורן: נמצא אצלנו בטיפול.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה בתהליך בדיקה לגבי הקמת נוהל חדש בעניין הזה?

גיתית גירשגורן: נכון.

גיתית גירשגורן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן צפי?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פשוט רוצים לעקוב אחרי זה.

גיתית גירשגורן: אני אשמח ליידע אתכם, אני לא רוצה סתם לתת הערכת זמן.

גיתית גירשגורן: אנחנו נחזור לוועדה כדי לתת דיווח לגבי ההתקדמות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רועי מימרן, יושב-ראש פורום החוסכים לפנסיה בישראל.

רועי מימרן: בוקר טוב.

רועי מימרן: יושב ראשה הוועדה, אתה דיברת כבר על בעיית הריכוזיות במשק.

רועי מימרן: אני חושב שאנחנו רואים דברים כאלה.

רועי מימרן: זה לא רק שטייקון אחד לווה מחברת ביטוח או מבית השקעות בבעלות של טייקון אחר.

רועי מימרן: למשל, הוזכר גם מר תשובה, תשובה כידוע משתהה בהחזרת הלוואות לבעלי אג"ח של דלק נדל"ן.

רועי מימרן: הלוואה נוספת שלקחה דלק נדל"ן, למשל, אם מחברת הביטוח הפניקס שבשליטתו של מר תשובה וכך נוצר מצב שעמיתי הפניקס הם הראשונים להיפגע בעצם, כרונולוגית, הראשונים שממש לא מקבלים את הכסף שהם אמורים לקבל מחברה בשליטתו.

רועי מימרן: אז שוב, הנושא של חוסר הפרדה בין החזקות ריאליות ופיננסיות, זה נושא כאוב ואנחנו מצפים מהממשלה לטפל בו ומהוועדה כמובן להוציא את מסקנותיה.

רועי מימרן: אגב, נפילות של טייקונים בישראל זה דבר שקורה.

רועי מימרן: אם מישהו זוכר שלפני שבע שנים היה בישראל טייקון שנקרא גד זאבי?

רועי מימרן: לפני שלוש שנים היה בישראל טייקון שנקרא ארקדי גאידמק.

רועי מימרן: אם אנחנו שומעים עליהם לאחרונה זה לא בתור טייקונים.

רועי מימרן: זאת אומרת, נפילות כאלה הם דברים שקונים והמשק יכול לעמוד בזה.

רועי מימרן: השאלה, בכל מקרה, זה כמה כסף אותו טייקון שנופל, ייקח אתו.

רועי מימרן: זאת אומרת, במידה ואותן הלוואות ממונפות או חברות השקעה בבעלותו נופלות גם הן יחד אתו, אז כמה מכספי הציבור שאותן חברות לקחו, לא יוחזרו.

רועי מימרן: זה מה שמדאיג אותנו.

רועי מימרן: אז הוזכר פה למשל הנושא של הפיקוח על האג"ח, שטופל במסגרת ועדת חודק.

רועי מימרן: אנחנו באמת רואים יותר זהירות בהשקעה של הגופים הפנסיוניים בשנה ומשהו האחרונות, באג"ח.

רועי מימרן: לעומת זאת, במניות, אחד העיתונים הכלכליים בדק לפני מספר חודשים ומצא שהחשיפה למניות בתיקים הפנסיוניים גדולה יותר מאשר ערב המשבר, ב- 2008.

רועי מימרן: זאת אומרת, הם הגדילו את החשיפה למניות.

רועי מימרן: בחודשים האחרונים אנחנו רואים מגמה נוספת של העברת השקעות לחו"ל, אבל הגדלת החשיפה למניות זה סיכון אפילו יותר, כמובן יותר גבוה בהגדרה מהסיכון של השקעה באג"ח.

רועי מימרן: אדוני הממונה על שוק ההון, יש נושא אחד שעדיין לא סיימת לטפל בו.

רועי מימרן: אתה הזכרת נושאים שאתה מטפל בהם ואני חושב שהאגף עושה עבודה מאוד חשובה.

רועי מימרן: יש נושא שעדיין לא, בעצם הטיפול בו לא הסתיים וזה המודל הצ'יליאני, מה שאתה קורא המודל החכם, שעדיין לא יצאה בעצם הנחיה מחייבת להגן על החסכונות, בעיקר של החוסכים המבוגרים.

רועי מימרן: אנשים שנמצאים כיום בפנסיה או שקרובים מאוד לגיל היציאה לפנסיה ולהבטיח שהחסכונות שלהם יהיו ברמת סיכון נמוכה.

רועי מימרן: הדבר הזה לא נעשה וכך אנשים שנמצאים היום בפנסיה יכולים בחודש הבא לגלות, אגב, עוד דבר שפורסם, למשל, ביום חמישי שעבר, זה שהיתה ירידה בתיקים פנסיוניים של 6% בטווח של שבוע וחצי.

רועי מימרן: היתה ירידה, כמובן חלק גדול מהירידה זה גם ירידת מניות, זה לא הכל בגלל החששות, הגדלת הסיכון באג"ח.

רועי מימרן: חלק גדול זה גם ירידת מניות.

רועי מימרן: ולכן, אנחנו חושבים שצריך לסיים את הטיפול בנושא של טיפול בחוסכים מבוגרים, המודל הצ'יליאני, כולל – אגב – צריך להחזיר את הנושא של אג"ח מיועדות, לטובת החוסכים המבוגרים, החוסכים שהיום נמצאים בפנסיה או קרובים אליה, כדי להפחית את הסיכון שלהם.

רועי מימרן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, הממונה על שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: הנתון שפורסם בתקשורת לגבי מחיקה של 6% בשבוע, הוא נכון?

עודד שריג: לא.

עודד שריג: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כי הוא לא מסתדר עם הנתונים שהציגו.

עודד שריג: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים שהציג בראשית הדיון הממונה על שוק ההון לגבי ההשפעה של תיקי ההשקעות של הלווים הגדולים על החיסכון הפנסיוני, דובר שם על אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: במאה אחוז, הם אחוזים יותר קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא מסתדר לי שבשבוע אחד, יש גריעה כזו בסדר גודל כזה.

עודד שריג: אני לא יודע מאיפה הנתונים האלו.

כרמל שאמה-הכהן: בתקשורת.

עודד שריג: לא, אני לא יודע מאיפה התקשורת לקחה את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכיר את הנתון הזה?

עודד שריג: אני לא מכיר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: מאוד חשוב הדיון שאתה מקיים וזה נשמע ככה ברוגע כזה ובשקט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בכוונה עושים את זה ברוגע ובשקט.

ישראל אייכלר: וזה טוב שכך.

ישראל אייכלר: כי כשכבר נופלות מערכות וכבר קורסים בנקים וזה כבר הופך לקקופוניה גדולה וזעקות וצעקות.

ישראל אייכלר: דווקא עכשיו, כשהכל יציב והכל נראה מסודר, צריך להבטיח שדברים כאלה לא יקרו ונוכל בעוד שנה גם לשבת במנוחה כזאת בפגרה ולדבר בניחותא.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים לזכור שלפני שלוש שנים, כשקרסה האימפריה הקפיטליסטית בארצות-הברית, קרסה גם התזה.

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות אמרו לנו הטייקונים האמריקאים, וגם בארץ אהבו להיות אמריקאים יותר מהאמריקאים, שהעשירים הם נהנים מעמל כפיהם, מהכסף הפרטי שלהם, והם משלמים את מס ההכנסה הכי גבוה וזה נכון, ורוב המיסים של מס הכנסה באים מהם ולכן, כל הציבור, רובו, רוב רובו של הציבור, גם מעמד הביניים, בעיקר המעמד הנמוך, כל שכר עובדי המגזר הציבורי, כל שירותי הרווחה, הבריאות, הכלכלה, וכמובן הביטחון והחינוך, הכל בא מהכספים שלהם, בעוד שהם לא לוקחים מהציבור כלום.

ישראל אייכלר: מה שקרה בקריסה, ב- 2008, וכולכם יודעים את זה ואני לא מחדש את זה, רק מרענן את הזיכרון, שהטריליונים שארצות-הברית היתה צריכה להשקיע להצלת AIG או אחרים, את כל הכלכלה ואת כל העושר הגדול של העשירים האלה, עלה לציבור העניים והמעמד הבינוני, יותר מאשר הם תרמו במס ההכנסה, אני לא מדבר על מיסים עקיפים, כי במיסים העקיפים כמו מע"מ ואגרות ומכסים, משלמים העניים יחסית יותר מאשר המיעוט העשיר.

ישראל אייכלר: אגב, כשהם אומרים שכל הכסף הוא מעמל כפיהם, זה מעמל כפיהם של העובדים הרבים בסין ובארצות-הברית, שהעשירו אותם לא פחות מאשר הם עבדו.

ישראל אייכלר: זה המשל.

ישראל אייכלר: הנמשל הוא פה בארץ.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לוודא, במשך שנים טפטפו לשיח הציבורי שיש כמה אנשים עשירים שמשלמים מס הכנסה גבוה מאוד, עשירון עליון שמשלם מס הכנסה גבוה ורוב מס ההכנסה בא מהם וזה נכון.

ישראל אייכלר: אבל לא סיפרו ש- 51% מהכנסות המדינה, זה ממיסים עקיפים, כמו מע"מ, אגרות ומכסים, שזה משלם הציבור העני ותשע-שמונה השכבות התחתונות, יותר מאשר הם.

ישראל אייכלר: וקיצצו וקיצצו וכל ההיסטוריה מאז שנתניהו נהיה שר האוצר עד היום הזה ידועים, הכל במוסריות שכזאת, במוסרנות כזאת, כאילו הזקנים אשמים שהם זקנים, החולים אשמים שהם חולים, המובטלים אשמים באבטלתם וגם המגזר הציבורי אשם שהוא כל-כך מנופח.

ישראל אייכלר: עכשיו הגיעה הקריסה פה.

ישראל אייכלר: לא הקריסה הכלכלית, הקריסה החברתית ואני חושב שמה שקורה מבחינה חברתית עכשיו זה פעמון מצלצל לפני שתבוא הקריסה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לשנות את כל הסדרים שלא יבואו לספר לנו, אני לא רוצה לבוא ליום שבו אנחנו, מי זה אנחנו?

ישראל אייכלר: כל מי שחוסך בפנסיה, כל מי שמורידים לו מהמשכורת לפנסיה, נהיה אלו שישלמו את הקריסות הגדולות של בנקים או של טייקונים שאנחנו היום לא יודעים, היום אומרים לנו שהכל בסדר, אבל מחר, ואומרים לאנשים שלמשל מוכרים דירות, עד שייקנו דירה, הם פוחדים להכניס לבנק, כי מי יודע איזה בנק יקרוס, כל הזמן יש שמועות.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו צריכים להבטיח כבר עכשיו שינוי רדיקאלי במבנה המשק החברתי, התקציב, שהאנשים שאומרים שמתעשרים מעמל כפיהם, אבל שוב, זה עמל כפיים של העובדים שלהם לא פחות משלהם, לא יבואו אל הקופה הציבורית מחר בבוקר ויגידו – סליחה, כדי להציל את העניין, כדי שזה יחלחל, איך אמר לנו נתניהו כל הזמן?

ישראל אייכלר: כבר ב- 2003, כשהתווכחתי אתו בכנסת.

יואל חסון: התווכחת ותמכת.

ישראל אייכלר: אני לא תמכתי אז.

ישראל אייכלר: אז הייתי באופוזיציה.

יואל חסון: היום תומך ותמכת בעבר.

ישראל אייכלר: היום אני מקווה שהוא ישתנה.

ישראל אייכלר: היושב ראש שלנו יעבוד קשה על זה.

יואל חסון: בגיל הזה לא משתנים.

ישראל אייכלר: התקציב החברתי ישתנה, אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון גם לגבי הגב' ליבני, שבגיל הזה לא משתנים.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר פוליטיקה, כי קדימה זה פלג של הליכוד, אז בוא נעזוב, בעיקר הפלג הקפיטליסטי.

יואל חסון: הפלג האיכותי.

ישראל אייכלר: הקפיטליסטי.

ישראל אייכלר: קפיטליזם זה איכותי במידה מסוימת, אני לא סוציאליסט.

ישראל אייכלר: צריך איזון בין קפיטליזם לסוציאליזם, על זה אני מדבר, לא פוליטיקה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים באמת להבטיח שלא יבואו האנשים האלו שבמשך עשר שנים, מ- 2003, באו וקיצצו וחתכו למעמד הבינוני שהפך למעמד הסוציאלי והמעמדות האחרים, ואחר-כך הם יבואו לקחת כסף כדי להציל את יציבות המשק, כדי שבעוד עשר שנים זה יחלחל גם לציבור הכללי.

ישראל אייכלר: עכשיו הזמן, אדוני היושב ראש, אנשי בנק ישראל ואנשי המפקחים על הבנקים, להיזהר ולהזהיר, לא לאפשר להכניס יד לקופה הציבורית, אם זה על-ידי קרנות הפנסיה ואם זה על-ידי הלוואות מינוף בלתי ריאליות.

ישראל אייכלר: עכשיו הזמן להציל, כדי שלא נצטרך לחכות עוד עשר שנים, כדי שהעושר שלהם יחלחל גם לכלל הציבור.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, היושב ראש.

יואל חסון: קודם כל, אני באמת שמח על כינוס הדיון הזה ואני גם שמח, אני חושב שזה גם נכון, גם נכון מבחינת ההשפעה על הציבור וההשפעה על השוק, הדיון מתנהל בצורה שהוא צריך להתנהל.

יואל חסון: הוא לא מתנהל בעת חירום, הוא מתנהל בהכנה, במצב של אם אי-פעם יקרה מצב כזה שנדע להיערך בצורה נכונה.

יואל חסון: אני חייב לומר, אני סומך על אנשי המקצוע במדינת ישראל.

יואל חסון: אני חושב בתחום של הממשל, בתחומים הללו, שאמורים לפקח ולבדוק ולאזן את כל השוק הזה.

יואל חסון: אני כן סומך על האנשים שיושבים לנו, אנשים מהטובים בעולם ובאמת אנשים שיוכלו לשמור על השוק שלנו ועל המערכות השונות שלו.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אני חושב שלנו, כריבון, לכנסת, יש את האחריות כנציגי הציבור, יש לנו את האחריות שאם חס ושלום מישהו יירדם בשמירה או לא יהיה ערני מספיק, כל מצב כזה עלול להשפיע על כל אחד ואחת מאיתנו במדינת ישראל, באופן משמעותי.

יואל חסון: לנו אין את המאגרים של ארצות-הברית, אין לנו את היכולת לבוא ולהציל כל אחד ולהציל כל טייקון ולקחת טריליונים ומיליארדים ולכסות חובות כדי להציל את הציבור הישראלי, יהיה לנו בעיה קשה מאוד אם חס ושלום זה יקרה.

יואל חסון: לכן, אני חושב שוועדת הכלכלה במובן מסוים כמו שוועדת החוץ והביטחון היא עבור נושא הביטחון, ועדת הכלכלה היא עבור הכלכלה ואני חושב, אדוני היושב-ראש, וזאת הצעתי אליך, אני חושב שצריכה לקום ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שהיא ועדת משנה שתוכל גם להתכנס במידת הצורך בדלתיים סגורות ובוועדה הזאת צריך שיעקבו בצורה פרטנית שאנשים גם ירגישו חופשי להידבר בה, לתת מידע לוועדה הזאת, כדי שהוועדה, כדי שגורמי המקצוע שהם טובים, ידעו שיש פה ועדת משנה שעוקבת אחרי הפעולות שלהם, עוקבת בזמן אמת, שאתה יושב-ראש הוועדה ואני מציע שאתה גם תהיה יושב-ראש ועדת המשנה הזאת, תוכל לא רק באמצעות כינוס הוועדה, אלא גם אחד על אחד לקבל עדכונים בזמן אמת, בכל סיטואציה שעלולה להיות או שמתפתחת וגם אם זה מתחיל משמועות.

יואל חסון: ראינו הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש, ששמועות שזלזלנו בהן בתחילת הדרך, הפכו להיות לצערי למציאות.

יואל חסון: ואני רוצה שגם בזמן של שמועות או גם בזמן של כל מיני מידעים שיהיו כאן, אני רוצה שבזמן הזה אתה, כיושב-ראש ועדת כלכלה וכיושב ראש ועדת המשנה לנושא, תוכל לקבל מידעים בזמן אמת ותוכל אתה על-פי שיקול דעתך, להשתמש בסמכות שלך בכנסת, כדי לעקוב ולוודא שבזמן אמת הדברים יטופלו.

יואל חסון: אין לנו, אני חוזר ואומר, אין לנו את המאגרים שהיו לארצות-הברית בזמן אמת לתת ולכסות פה גירעונות או לכסות פה נפילות של חברות ואנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזו ואת המעקב הזה של הוועדה, בזמן אמת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעוניין לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

גדעון בן ישראל: אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

יואל חסון: חבר כנסת לשעבר.

גדעון בן ישראל: חבר כנסת לשעבר, כן.

גדעון בן ישראל: אני לא רוצה להוסיף אף מילה מעבר לזה.

ישראל אייכלר: אולי גם בעתיד.

גדעון בן ישראל: זה רעיון שיישקל.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני מודאג מאוד ממה ששמעתי עד עכשיו.

גדעון בן ישראל: אני לא חושב שיש לנו את המידה הדרושה של פיקוח שלא יתרחשו דברים, למשל לגבי האוכלוסייה המבוגרת, כפי שציין חבר הכנסת אייכלר.

גדעון בן ישראל: כי אני גם לגבי ועדת ההשקעות בעמל, אני לא בטוח שהזהירות והגישה הנכונה לעניין היא מאפיינת את דרך עבודתם.

גדעון בן ישראל: נדמה לי שזה עדיין כאילו הכל כרגיל.

גדעון בן ישראל: או היה איזה ביטוי אחד שהשתמש נדמה לי הממונה על שוק ההון שאפשר לשבת בשקט או משהו כזה, להתרווח.

גדעון בן ישראל: לכן, אני מאוד מצדד בהצעה של חבר הכנסת חסון, של ועדת משנה, שהיא תהיה מסוגלת לטפל בעניין באופן שוטף, מפני שישיבות של הפורום הרחב הזה, יש להן הרגשה טובה, יש פורום רחב ומדברים, אבל מבחינת התכליתיות, אני חושב שיש צורך שהוא יעקוב מקרוב אחרי מה שקורה.

גדעון בן ישראל: שנית, דברים שקודם היתה סבלנות לגבי הימשכותם, אי-אפשר יותר לגלות סבלנות.

גדעון בן ישראל: למשל, העניין הזה שאדם יכול להיות בעת ובעונה אחת גם מלווה וגם לווה, וההסדר הזה בין המשפחות, שאפשר על-פי זה לנהל את העניינים, הוא מסוכן מאין כמוהו מפני שאז מה ערך לכל מה שאנחנו עושים, כשהוא יכול מצד אחד ללוות, מצד שני להלוות, זה מצב מסוכן ביותר ואני הייתי מבקש שהוועדה בין היתר תמליץ שזה, אם צריך לחוקק או מה שלא צריך, שזה ייעשה מהר, כי המצב הקיים, כפי שהוא, בהחלט לא נותן מנוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לשעבר, בן ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעוניין לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו להוסיף, אדוני?

עודד שריג: אולי רק אמירה אחת.

עודד שריג: אני חושב שהפזיזות מהשטן.

עודד שריג: יש רגולציה נאותה במידה מרובה לגבי מצב של לווים ומלווים, הוא איננו קיים ולכן להציע רגולציה וחקיקה חדשה על-סמך מה שכתוב בעיתונים, מבלי לבדוק את העובדות לאשורן, אני חושב שזה לא נאות.

עודד שריג: זה בהחלט ראוי ואנחנו כל הזמן בודקים ואנחנו בודקים את עצמנו ואת הגופים, אנחנו נשמח לקבל הערות והצעות, אבל הבקשה היחידה שלי זה שזה ייעשה אחרי בדיקה של המצב הקיים ולא על-סמך כתבות עיתונאיות כאלו ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אנחנו בכנסת מאוד מוטרדים מהסיטואציה של לווים-מלווים תחת אותו כובע מתחלף, אבל אנחנו מחכים בסבלנות למסקנות ועדה מקצועית שמינתה הממשלה בעניין הריכוזיות שבוחנת בין היתר, זו אחת השאלות המרכזיות שהיא בוחנת, זה ההפרדה בין החזקות ריאליות לפיננסיות ולכשיוצגו לנו המסקנות, נדע לקבל החלטה אם חקיקה ממשלתית ברוח המסקנות, אם היא מספקת אותנו או שנצטרך להתקדם ולנסות לקדם חקיקה פרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר אני יכול לומר, לסיכומם של דברים, לגבי הגילוי הנאות וחשיפת הנתונים לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים בשעבוד המניות באותן קבוצות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמתין עד תום הפגרה, לראות את המסקנות של הרשות לניירות ערך, ולא – לי יש באופן אישי החלטה לקדם חקיקה פרטית בנושא הזה ואני חושב שזה דבר ללא עלות, דבר ללא עלות, דבר שאין סיבה שלא יקרה, אין פה גם לדעתי פגיעה יתר על המידה בסודיות בנקאית כזו או אחרת, בעיקרון הסודיות הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בחברות ציבוריות, לא בכסף פרטי של אף אחד וטייקון שמשעבד את המניות האישיות שלו באותה חברה, מגדיל את הסיכון של המשקיעים, בין אם זה בניירות ערך ובטח באגרות החוב שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ששמענו פה דברים, אנחנו חברי הכנסת, אין לנו אלא להסתמך על הדברים המקצועיים של אנשי המקצוע ואנשי המקצוע אמרו דברים מאוד ברורים, כולם כמעט, אין פה, לא היתה מחלוקת ביניהם שאין, לא נשקפת סכנה ליציבות, לא החיסכון הפנסיוני, לא המערכת הפיננסית הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי שמח, אבל אני חושב שחברי הכנסת יצטרפו אלי, אם נדע שהפיקוח על הבנקים ביצע בדיקה גם עדכנית, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שהוא די ייחודי.

כרמל שאמה-הכהן: די לצפות שבזמן הקרוב, אם כבר יש תרחיש די ודאי של ירידת מחירי נדל"ן בצורה מהותית, יחד עם זאת, המחאה האזרחית שהתפתחה בישראל עשויה להביא לרגולציה מאוד קשיחה כלפי רשתות השיווק ומפה אפשר להשליך ישירות על שופרסל והשלכות לגבי הקבוצה ששולטת שם, סלולאר, אנחנו כבר רואים את הביטוי של רגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו כמה ענפים שהחגיגה בהם הולכת להסתיים, וזה אומר שהתוצאות של הקבוצות העסקיות האלה, שכבות השומן שלהן, הולכות לעבור דיאטה לא פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: ואני חושב שכדאי, נכון היה לבצע מבחני לחץ היום בשילוב הפרמטרים האלה, ותוך שילוב התרחישים שהם די ייחודיים לתקופה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אמנם בפגרה אבל אם צריך להתכנס שוב בפגרה הזו, חברי הכנסת, נעשה זאת, נעקוב אחר ההתפתחויות.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שכמובן שוק ההון ישתפר ויהיה חיובי גם בתחום האג"חים וגם בתחום המניות, אז הנושא הזה ילך ויתייתר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תמיד טוב לדעת שמערכות הבקרה שלנו נמצאות עם אצבע על הדופק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם נשמח לקבל מהרשות לניירות ערך בכתב, לא צריך לקיים על זה דיון נוסף, את הנושא של הבחינה שלכם של איסור מכירות בחסר והנתונים של העלייה במכירות בחסר, עד כמה זה היה דרמטי בשבוע האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני קיבלתי פניות שטוענות שחלק לא מבוטל מהמפולת, מדובר במתקפה של ספקולנטים בצורת מכירות של חסר ואם באמת הרגולאטורים האירופיים מצאו לנכון לבחון את העניין ולקבל החלטה אופרטיבית, אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו לא עושים כך ולמה המצב שלנו נבדל מהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם.

יואל חסון: אתה מוכן לשקול את ההצעה שלי לוועדת משנה?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זה אנחנו נשב ביחד ונבחן לגבי הקמת ועדת המשנה, רעיון מבורך.

גדעון בן ישראל: דווקא בפגרה זה מאוד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.