ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 623, 2011-08-14 13:02

יצחק וקנין: אני מבין שעוברים לתקנות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה), התשע"א-2011, רכבת מקומית.

יצחק וקנין: אתם רוצים לתת הסבר מקדים?

הילה הדר: כן.

הילה הדר: התקנות האלה, שאנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה, נועדו לתקופת ההפעלה של הרכבת המקומית.

הילה הדר: עד היום במשך שנתיים, אולי יותר, המועד הספציפי לא זכור לי, התקנות האלה הוחלו כחלק מהחלתן של תקנות התעבורה על תקופת הניסוי.

הילה הדר: כעת, לאחר שהתקופה הזאת צפויה להסתיים, אנחנו מבקשים למעשה להחיל את אותה מתכונת, אבל כיום דרך פקודת מסילות הברזל, שכן יש סעיף הסמכה, ב-46ג(ב) שקובע ששר התחבורה יהיה רשאי להתקין בתקנות את תחולתן של תקנות התעבורה לצורך הרכבת המקומית.

הילה הדר: באופן כללי תקנות התעבורה יחולו אלא אם כן יש עניינים ספציפיים, כמו למשל שינויים מחויבים, כמו למשל ההסדר של רישיון נהיגת רכבת לעומת רישיון נהיגת רכב, רשות רישוי שהחליף אותה המנהל, העניינים הספציפיים האלה, נאמר במפורש שהם יוחלפו, ותיקונים ספציפיים שגם הם נקובים כאן בהצעה לתקנות.

איתי עצמון: ככל להיות שהדבר עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך שמדבר על שינויים שנדרשים או מחויבים ממאפייני המסילה שהוקמה בדרך.

איתי עצמון: זה הסעיף שמתווה את שיקול דעתו של השר בבואו להחיל את תקנות התעבורה על רכבת מקומית.

הילה הדר: נכון מאוד.

הילה הדר: התקנות נבדקו מנקודת המבט של מה שקורה ברכבת, מה שקורה בתנועה שלה על המסילה, מה הן ההוראות שרלוונטיות או לא רלוונטיות ואילו תיקונים ספציפיים צריכים להיעשות.

יצחק וקנין: אוקי, את יכולה להתחיל את ההקראה.

הילה הדר: (מקריאה): "תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה), התשע"א-2011.

הילה הדר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 46ג(ב), 57(א)(א)(5) ו-(א)(7) לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן - הפקודה), באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: "החלת תקנות התעבורה.

הילה הדר: 1.

הילה הדר: תקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן - תקנות התעבורה) החלות לעניין רכב יחולו לעניין רכבת מקומית כאילו היתה רכב, ותקנות התעבורה החלות לעניין רישיון נהיגה יחולו על רישיון נהיגת רכבת מקומית, הכל לפי העניין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:".

הילה הדר: אני רוצה לעשות איזה שהם סוגריים; הנוסח שאני מקריאה היה בעקבות שיחות נוספות שהתקיימו מול היועץ המשפטי לוועדה ומחשבות נוספות, על מנת להביא בפני הוועדה את הנוסח כפי שצריך, לכן הוספתי כאן את המלה 'הכל'.

הילה הדר: אני רק אבהיר, נקבנו במונח 'לעניין רכבת מקומית', כך שבעצם ההתייחסות היא התייחסות רחבה, להסתכל על הקונספט שבו הדברים נקראים ומה קיים בשטח ומה אפשרי.

הילה הדר: (מקריאה): "(1) בכל מקום לעניין רישיון נהיגת רכבת מקומית, במקום "רשות הרישוי" ייקרא "המנהל" ".

הילה הדר: כפי שנאמר קודם, היות שהמנהל הוא בעל הפונקציה שנותן רישיונות, פועל במסגרת של רכבת מקומית, לפיכך 'רשות הרישוי' הומרה ב'מנהל'.

יצחק וקנין: יש הערות עד כאן?

יצחק וקנין: אין הערות.

איתי עצמון: אתה מאשר, או אתה רוצה לאשר את כל התקנות?

יצחק וקנין: אני אאשר את כל התקנה ביחד, אחרי שנשמע את כל ההערות.

הילה הדר: (מקריאה): "(2) בתקנה 1 ייקרא: "(א) אחרי ההגדרה "מלגזה" ייקרא: " "המנהל" – המנהל לעניין מסילת ברזל מקומית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל".

יצחק וקנין: לא, משהו כאן לא מסתדר עם הנוסח.

הילה הדר: אני רק מוסיפה כאן, לא ציינתי, זאת אותה תוספת שהיתה חסרה בנוסח שבפני הוועדה.

איתי עצמון: עורכת הדין הדר, הנוסח שאת קוראת עכשיו זה לא הנוסח שמונח בפני הוועדה, כלומר את הוספת שינויים בעקבות שיחות בינינו והערות ומחשבות נוספות, כמו שאמרת.

איתי עצמון: אני מציע שתפני את תשומת הלב בכל מקום שאת מבקשת שינוי לעומת מה שמונח בפני הוועדה, כדי שכולם יוכלו לעקוב.

יצחק וקנין: או שתחלקי לנו את הנוסח שלך, ובכל מקרה תסבירי את השינויים.

הילה הדר: בתקנה 1 מופיעה הגדרה כפי שזה מופיע בפניכם, הגדרה של מפגש מסילת ברזל.

הילה הדר: אנחנו מבקשים שזה ייראה (ב) וכעת אני מבקשת להקריא את תקנת משנה (א).

הילה הדר: (מקריאה): "(א) אחרי ההגדרה "מלגזה" ייקרא: " "המנהל" – המנהל לעניין מסילת ברזל מקומית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל".

הילה הדר: התיקון הזה, רק לצורך ההבהרה, על מנת שיהיה ברור שמי שאמון על העניין הזה הוא המנהל, כי לפי התיקון של פקודת מסילות הברזל יש כמה מנהלים, גם לרכבת הכבדה, אז כאן התבקשה ההבהרה שייאמר שזה לעניין רכבת מקומית דווקא.

הילה הדר: "(ב) בהגדרה "מפגש מסילת ברזל", בסופה "למעט מפגש עם נתיב רכבת מקומית; "(ג) אחרי ההגדרה "נתיב" - "נתיב רכבת מקומית" - "נתיב המיועד לרכבת מקומית, כאמור בתמרור המוצב בכניסה אליו".

הילה הדר: לעניין מפגש מסילת ברזל ההקשר הזה איננו רלוונטי, יש שם דרישות מאוד ספציפיות לגבי תנועה של רכבת כבדה, ועל מנת שלא יהיו אי הבנות, אנחנו מבקשים כאן לייצר הבהרה.

הילה הדר: בהגדרה 'מפגש מסילת ברזל', אין הכוונה למפגש של נתיב רכבת מקומית, שזה גם למעשה מסילת ברזל, שנפגשת עם כביש שאיננו עם מסילת ברזל.

הילה הדר: לגבי הגדרה של נתיב רכבת מקומית, אנחנו מבקשים לייצר הגדרה חדשה של נתיב רכבת מקומית, נתיב שמיועד לנסיעה של רכבת מקומית שמה שמגדיר אותו זה התמרור שנמצא שם.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

דנית גלעד: אני רק רוצה להבהיר שהכוונה היא שלפי תקנות התעבורה יתייחסו לנתיב רכבת מקומית כמו אל כביש, כי הוא נתיב, הוא חלק מכביש, ולא כמו אל מסילת ברזל, ולכן הסייג הזה שלא יתייחסו אל זה כאל מפגש מסילת ברזל.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לכם יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

הילה הדר: (מקריאה): "(3) אחרי תקנה 18 ייקרא:".

הילה הדר: זה דומה לנוסח שבפניכם למעט מחיקה שאני אצביע עליה.

הילה הדר: "היוועצות רשות תמרור במנהל.

הילה הדר: 18א.

הילה הדר: לא יפעילו רשות תמרור מרכזית או רשות תמרור מקומית את סמכויותיהן בעניינים הנוגעים לתנועת רכבת מקומית, אלא אם כן התייעצו עם המנהל", וכאן, היות שהגדרנו את המנהל קודם, אין צורך להוסיף 'שמונה לפי פקודת מסילות הברזל', ולכן אנחנו מבקשים למחוק את זה.

הילה הדר: "אין באמור בתקנה זו כדי לגרוע מחובות ההתייעצות הקבועות בתקנה 18".

הילה הדר: המטרה היא לשמור על סמכויותיהן של רשות תמרור מקומית ורשות תמרור מרכזית.

הילה הדר: היות שמדובר בהשתלבות בדרך של הרכבת המקומית, למעשה חשוב שיהיה גורם אחד שמגדיר את התמרורים, שהוא חל גם על הרכבת המקומית וגם על המשתמשים האחרים בדרך, אבל היות שיש מאפיינים מיוחדים לרכבת המקומית, חשוב שאותן רשויות תמרור ייוודעו לצרכים מיוחדים של הרכבת המקומית, לכן יש חובה להיוועץ במנהל שאמון על הפן הזה של הרכבת המקומית.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 1, סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3).

יצחק וקנין: כולל התיקונים שהקראתם.

יצחק וקנין: מי בעד כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: התקנות אושרו עד סעיף (3) כולל.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1 (1),(2) ו-(3) בעד – רוב נגד – מיעוט התקנות אושרו

הילה הדר: (מקריאה): "(4) בתקנה 27(ה), הסיפה החל במלים "מכל שנת ייצור", לא תיקרא ובמקומה ייקרא "אם מותקן בה אמצעי טכנולוגי המאפשר ראות תקינה של הנעשה מצדי הרכבת המקומית לכל אורכה".

הילה הדר: " הנוסח שבפניכם כולל את האפשרות שאנחנו מוסיפים סיפה שכולה עבור הרכבת המקומית.

הילה הדר: לפי עיניו הבאמת מחודדות של היועץ המשפטי לוועדה, אין צורך להוסיף את זה בצורה כזאת אלא די בכך שההתייחסות כולה לתקנה תהיה עבור הרכבת המקומית.

הילה הדר: רק הסבר קצר לעניין הצורך; מטבע הדברים אי אפשר להסתכל אחורה, הנהג של הרכבת המקומית לא יכול להיעזר בשמשה האחורית, אבל הוא כן נעזר באמצעי טכנולוגי שמאפשר ראות תקינה של צדי הרכבת המקומית לכל אורכה ולכן אנחנו מבקשים לעשות את השינוי.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (4) כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1 (4) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(5) בתקנה 28, בתקנת משנה (א) בסופה ייקרא:" ואני מבקשת להוסיף על הנוסח שבפניכם.

הילה הדר: "לעניין זה יראו שימוש בציוד תקשורת המותאם לרכבת מקומית, לשם ביצוע תפקידו של הנוהג ברכבת המקומית, כפעולה להבטחת פעולתה התקינה של הרכבת המקומית".

הילה הדר: תקנה 28 עוסקת בכך שהנהג אמור להחזיק את הכידון ובהקשר שלנו הוא עשוי להיעזר באמצעי תקשורת שיוצר לו קשר עם מרכז הבקרה של הרכבת המקומית, לפיכך ביקשנו לייצר התאמה אל מול הצרכים של הרכבת המקומית.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: כל סעיף כזה שאנחנו מקריאים, מאחר והתקנות שהונחו הן לא אותן תקנות, אני חייב להגיד שאני מצביע על הסעיף הזה כולל התיקונים שהצעתם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1 (5) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(6) בתקנה 30(א) אחרי "אוטובוס" ייקרא – "רכבת מקומית" ".

הילה הדר: תקנה 30 עוסקת בכך שמוביל תחבורה ציבורית שמשתמש באמצעי אופטי נדרש להחזיק איתו אמצעי אופטי חליפי ואנחנו מבקשים להוסיף את נהג הרכבת המקומית שיצטרך לעמוד בכך.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (6)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1 (6) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(7) בתקנה 38, אחרי תקנת משנה (א), ייקרא: "(א1) לא ינהג אדם רכב או בעל חיים בנתיב רכבת מקומית, אלא לשם חצייתם; הוראות תקנת משנה זו לא יחולו במקרים אלה: "(1) על מעבר של רכב ביטחון בנתיב רכבת מקומית כאשר הדבר דרוש לשם מילוי תפקידו וחלה", וכאן אני מבקשת להוסיף, שוב לפי שיחה עם היועץ המשפטי לוועדה, "וחלה לדעתו הכבדה ניכרת על הנסיעה בנתיב הנסיעה הרגיל של רכב הביטחון", וגם כאן אני מבקשת להוסיף "ותוך כדי נקיטת אמצעי זהירות על מנת למנוע סיכון או פגיעה בעוברי דרך או ברכוש; "(2) על רכב שהורשה לפי רישיון הרכב שלו, שניתן לו לפי פקודת התעבורה, לנסוע על מסילת ברזל מקומית".

הילה הדר: תקנה 38 עוסקת בעניין של מעבר בנתיב תחבורה ציבורית, גם מדרכה, גם שביל, וכאן אנחנו מבקשים להוסיף את האיסור לנהוג בעל חיים או רכב בנתיב רכבת מקומית, אלא לשם חצייה.

הילה הדר: אנחנו מבקשים לקבוע שני חריגים; חריג אחד זה של רכב ביטחון ואנחנו מבקשים כאן להוסיף מגבלה נוספת שלקוחה מתקנה אחרת כאן, כדי ליצור אחידות, כל זמן שהוא נוקט באמצעי זהירות למנוע סיכון או פגיעה בעוברי דרך.

הילה הדר: חריג נוסף הוא אם כתוב ברישיון הרכב של אותו רכב שמותר לו לנסוע על הפסים, ויש כלי רכב כאלה, ככל שידוע לנו, בשימושו של הזכיין לצרכי תחזוקה.

גיתית שיינין: אנחנו רוצים להעיר על זה שהתקנה הזו באה ומנסה לפתור מצב ברור, שצריך להיות לו פתרון, והוא שיתאפשר איכשהו מעבר של כוחות הצלה, חירום וכולי גם בשטח של המסילות.

גיתית שיינין: הבעיה היא כזו; ברגע שאין כל תיאום עם מרכז הבקרה או איזה שהיא צורה של הודעה על הרכבות, שערו בנפשכם שייכנס אמבולנס על המסילה, הרכבת הזו מיועדת לנסוע בצורה כזו שהיא בונה על זה שיש לה גל ירוק, נקרא לזה ככה, או היא מתוכננת לנסוע על רמזורי העדפה, ולכן הוא מראש צריך להרגיל את עצמו לצפות לאור ירוק ולא להאט ונכנס לו עכשיו אמבולנס או רכב משטרה על הנתיב באופן פתאומי.

גיתית שיינין: לטעמנו הנושא הזה הוא בעייתי והיה עדיף שזה ייעשה תוך כדי תיאום ברשת קשר חירום עם מרכז הבקרה של הרכבת.

שמחה אורנשטיין: למעשה נקיטת אמצעי זהירות שמדברים עליהם, הנהלים שנקבעו בין כוחות הביטחון לבין הרכבת הקלה, זה בדיוק מה שאומרת גיתית וכך זה עובד היום, פונים למרכז הבקרה והוא מאשר את העלייה.

שמחה אורנשטיין: יש לנו לצערנו מקרים שאמבולנסים עולים לפנות נוסעים וזאת הכוונה של אמצעי הזהירות.

הילה הדר: אנחנו לא רוצים לוותר, או אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לשמור על התנועה של רכב חירום וזה רק לשם מילוי תפקידו ורק בהתקיים התנאים האלה.

הילה הדר: זה תואם לתקנה אחרת שעוסקת בתנועה של רכבי חירום ואם המשטרה תרצה להוסיף, אז נשמח.

יצחק וקנין: גם היום במקרה חירום המשטרה נוקטת את כל האמצעים, אני לא פעם נתקל, במיוחד בתקופה שהיו הפיגועים, כשאוטובוס התפוצץ בלב ירושלים, עצרו את התנועה איפה שצריך, חסמו צירים, המשטרה עושה את כל מה שצריך ואני מאמין שלמשטרה יש את כל הגישה למרכז הבקרה שלכם להגיד 'לעצור את הרכבת במקום כזה.

יצחק וקנין: ..'.

יצחק וקנין: במצב חירום, כשיש פצועים---

גיתית שיינין: כל מה שאנחנו רוצים זה את התיאום.

יצחק וקנין: את יודעת, חלילה וחס שלא יהיה, המצב יכול להיות שאפילו הרכבת בעצמה נפגעת.

יצחק וקנין: הכל יכול להיות, אנחנו חיים במדינה ששום דבר לא צפוי בה.

יצחק וקנין: לכן אני סומך על כוחות הביטחון, על המשטרה, שהיא מתורגלת בדברים האלה ואני חושב ש---

גיתית שיינין: שוב, השאלה היא למה לא להכניס את ה---

דנית גלעד: לא להכניס בגלל שהכל תלוי נסיבות, רשום כאן 'תוך כדי נקיטת אמצעי זהירות על מנת למנוע סיכון', זה חלק מאמצעי הזהירות.

דנית גלעד: יכול להיות שהם לא יהיו אמצעי הזהירות הבלעדיים, יכול להיות שבאותו רגע ממש ההודעה עדיין לא תגיע, זה גם ייתכן, הכל תלוי בנסיבות.

גיתית שיינין: זו בדיוק הסכנה, זה מצב מאוד בעייתי שעלול לעקר את העניין של---

יצחק וקנין: יש לי שאלה למשטרה לגבי האמבולנסים, איך הקטע הזה מתבצע?

דנית גלעד: רכב ביטחון זה רכב שמדליק סירנה ואורות מהבהבים, גם באור אדום, כשהוא עושה את זה, הוא נדרש לנקוט אמצעי זהירות, הוא עושה את זה בזהירות.

דנית גלעד: הוא צריך להיות מודע לזה שהוא נכנס למקום שרכבת אמורה לעבור בו.

יצחק וקנין: אני לוקח את השאלה שלי על האמבולנס, זה מופיע ברכבי חירום.

גיתית שיינין: העניין הוא שאם יהיה לו פקוק, זה תמיד יהיה נתיב המילוט שלו.

גיתית שיינין: באופן קבוע.

יצחק וקנין: השאלה שלך מוצדקת, אבל יש לה פתרון והוא מתבצע היום, במיוחד במדינה שלנו שאנחנו כל הזמן בעליות וירידות של דברים, ונקווה שהשקט ימשיך לשרור במדינה.

יצחק וקנין: אבל הדברים האלה הם דברים בשגרה, זה לא דבר חדש שאת מחדשת לנו שעכשיו בגלל הרכבת צריך.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני מאמין שהפעולות שנעשות נעשות בזהירות, ולא פעם אנחנו רואים איך שאמבולנס עובר בתוך רמזור אדום ורכב משטרתי או רכב חירום אחר.

יצחק וקנין: הדברים האלה מתורגלים כבר ואני מאמין שמי שמבצע את הדבר הזה הוא יותר זהיר על עצמו כדי שחלילה וחס לא תהיה איזה תאונה.

דנית גלעד: יש נהלים לעניין הזה, כמובן שיתקשרו אליכם.

דנית גלעד: אני לא יודעת איך זה מבוצע לגבי אמבולנסים, אבל רכב משטרה כמובן שכן, השוטר חייב להודיע שהוא בתפקיד, זה נרשם ביומן, הוא לא יכול ככה סתם להחליט שהוא פתאום נוסע בנתיב רכבת מקומית, יש לזה כללים.

גיתית שיינין: אוקי.

גיתית שיינין: מר אורנשטיין, אתה יכול להגיד לי אם מגן דוד אדום חויבו למשהו?

יצחק וקנין: גם מגן דוד אדום נכללים ברכב ביטחון.

שמחה אורנשטיין: גם מגן דוד אדום.

שמחה אורנשטיין: אני יכול להגיד לך שלצערנו בשבוע שעבר התעלפה אישה על הרכבת ועצרו את כל הרכבות בצורה מסודרת, הם עלו, פינו.

שמחה אורנשטיין: זה לא שייך לרכבת, אבל זה היה על המסילה, הכל היה מסודר.

שמחה אורנשטיין: אגב, עשינו תרגיל ביום ראשון שעבר ובתרגיל זה עבד, הם מודיעים, הם עולים.

שמחה אורנשטיין: עד היום זה עובד מאוד מסודר, ויתרה מזאת, היום אצל מפקד המחוז דובר שיהיו מעט מאוד אנשים שתהיה להם סמכות לעצור את הרכבות, שלא כל שוטר יכול לעצור את הרכבות.

שמחה אורנשטיין: אני חושב שזה הולך לכיוון מאוד מוסדר.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: לגבי תקנה 38, בתקנת משנה (א) נאמר, 'לא ינהג אדם רכב או בעל חיים על פני מדרכה, שביל או נתיב שיועד וסומן לסוג מסוים של רכב או של עובר דרך מסוים, אלא לשם חצייתם, כדי להיכנס לחצרים או לצאת מהם'.

איתי עצמון: מאחר שאנחנו מחילים את ההוראה הזאת לגבי רכבת מקומית, אנחנו אמורים למעשה לקרוא את תקנת המשנה הזו כך: 'לא ינהג אדם רכבת מקומית או בעלי חיים על פני מדרכה' וגומר.

איתי עצמון: איך זה עולה בקנה אחד עם הוספת תקנת משנה (א1)?

הילה הדר: קודם כל (א1) היא תקנה ספציפית לעניין הרכבת המקומית ואני סבורה שגם אם כתוב כאן 'לא ינהג אדם רכבת מקומית'---

איתי עצמון: כתוב, כי אנחנו החלנו.

הילה הדר: 'לא ינהג אדם רכבת מקומית על פני מדרכה, שביל, נתיב שיועד וסומן.

הילה הדר: ..

הילה הדר: אלא לשם חצייתם', או שניתן להסיר את הסיפה, או שפשוט אלה שינויים מחויבים שאנחנו בעצם סברנו שאלה השינויים שכשאתה בא להחיל את התקנה, לא הגיוני שזה יחול על רכבת מקומית, מכיוון שהיא נעה על פני הנתיב שלה, במסילה וכולי, זה לא רלוונטי המדרכה או השביל או סוג מסוים אחר שמיועד לרכב אחר.

איתי עצמון: אני מציע שבשלב הנוסח נבדוק אם לא צריך לעשות כאן איזה שהיא התאמה כדי לבדוק את היחס בין (א) ל-(א1).

הילה הדר: אני אבדוק את זה.

איתי עצמון: שאלה נוספת.

איתי עצמון: בתקנת משנה (א1) המוצעת כתבתם 'אלא לשם חצייתם', יהיו סימונים בתמרור?

דנית גלעד: צריך להיות רשום המקום המסומן לכך.

דנית גלעד: זה ברור שאסור לחצות---

הילה הדר: מקומות חצייה אמורים להיות מסומנים, נכון?

שמחה אורנשטיין: חוץ מברחוב יפו כל המקומות עוברים רק במעברי חצייה מרומזרים.

הילה הדר: ולגבי יפו יש לנו הסדר ב-109.

איתי עצמון: אבל אני חושב שכאן צריך להבהיר שמדובר על איזה שהוא סימון בתמרור.

הילה הדר: אבל יש לנו את תקנה 109.

טארק קסיס: אני לא יודע את ההוראה הספציפית, אבל סביר להניח שיש בתקנות התעבורה שחלות כבר, שהחלנו אותן על הרכבת המקומית, איזה שהן הוראות שאוסרות על בן אדם לחצות כביש דרך מקום לא מסומן, או לעבור ברמזור אדום.

טארק קסיס: בטח ההוראות האלה כבר חלות, לא החרגנו אותן.

טארק קסיס: עוד מעט נגיע לסעיף 3---

איתי עצמון: יש תיקונים, אני חושב, לגבי תקנה 109, אבל השאלה אם גם לא כאן ראוי להבהיר שמדובר על מקום שמסומן בתמרור.

איתי עצמון: אני מזכיר שלהוראות האלה יש בצדן גם סנקציה פלילית.

הילה הדר: השאלה אם הכנסה של הוראה שכזו איננה סותרת את האמור ב-109.

איתי עצמון: אז הן צריכות לחיות ביחד, שתי ההוראות האלה.

איתי עצמון: צריך למצוא דרך שהן יחיו ביחד.

הילה הדר: 38 עוסק בנהיגת רכב או נהיגת בעל חיים.

הילה הדר: 109 עוסקת בהליכה, לא יילך אדם בנתיב רכבת ולא יחצה אותו.

טארק קסיס: בתקנה 22, יש שם חובה על עוברי דרך.

טארק קסיס: אתה רוצה שאני אקריא את התקנה?

טארק קסיס: 'עובר דרך חייב לקיים את ההוראות הניתנות בתמרור, אולם תהיה הגנה טובה לנאשם אם יוכח שהתמרור הוצב, סומן או נקבע שלא כדין'.

טארק קסיס: זו הוראה בתקנות תעבורה שמחייבת כל עובר דרך לקיים את הוראות התקנות.

איתי עצמון: כן, אבל השאלה שלי עדיין נותרת בעינה, למה בעצם לא לכתוב כאן, 'אלא לשם חצייתם במקום שסומן...'.

טארק קסיס: אני לא חושב שיש בעיה משפטית להזכיר את זה, רק נשאלת השאלה למה דווקא פה אני צריך להזכיר את זה, כשבמקומות אחרים אמרנו שאנחנו מחילים את התקנות בכללותן ומחריגים כמה סעיפים.

הילה הדר: היות שהתקנה עוסקת בנהיגה, אין לנו בעיה שזה ייאמר כאן בצורה הזאת.

הילה הדר: זה מה שצפוי להיות, תמרור.

דנית גלעד: אבל צומת זה לא תמרור.

איתי עצמון: גם סימון על הכביש הוא תמרור.

דנית גלעד: צומת זה לא סימון על הכביש, זה מפגש כבישים.

איתי עצמון: זה בדרך כלל מסומן.

שמחה אורנשטיין: ברכבת כל הצמתים מרומזרים ומסומנים.

הילה הדר: אני לא יודעת אם נשמע, אבל מר אורנשטיין כאן, מהנדס המערכת, ציין שבכל המפגשים יש גם רמזור וגם תמרור שהוא אחר לגבי מעבר כלי רכב.

איתי עצמון: אז המסקנה היא שאפשר להוסיף במקום שסומן?

הילה הדר: כן.

דנית גלעד: אני פתאום לא בטוחה, כי צומת לא מסומן בתמרור, הוא בהגדרה של מפגש של---

יצחק וקנין: אם אני מגיע לצומת, אין לי תמרור שמראה לי את הצומת לפני כן?

דנית גלעד: אבל אם לא היה תמרור, אם הורידו את התמרור, זה עדיין לא אומר ש---

יצחק וקנין: מה זאת אומרת הורידו?

יצחק וקנין: דנית, על פי החוק, אני מגיע לצומת, חייב להיות תמרור או לא?

דנית גלעד: לא, כי בצומת לא חייב להיות תמרור.

יצחק וקנין: אני נהג, אני לא מכיר את הכביש.

דנית גלעד: אז יש תקנה שמסדירה מי נכנס קודם לצומת במקרה שאין תמרור.

יצחק וקנין: זה משהו אחר, את מדברת לגבי זכות קדימה.

דנית גלעד: מה שאני אומרת זה שלא התמרור קובע את הצומת, ואנחנו צופים פני עתיד, אנחנו לא צריכים להתייחס דווקא לקו הזה ולהסדרי התנועה בקו הזה.

יצחק וקנין: אבל זה לא מניח את דעתי, מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: האם אין תמרור כשמגיעים לצומת?

טארק קסיס: היא אומרת שייתכן מצב שכן תגיע לצומת ולא יהיה שם תמרור.

דנית גלעד: לא בתוואי הרכבת הזה.

עירית שפרברג: בכלל, בתוואי רכבת צומת זה לא דבר שהוא לא מוגדר.

יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שאני מגיע לצומת חציית פסי רכבת ולא יהיה לי תמרור כזה.

יצחק וקנין: אין דבר כזה, קל וחומר למצב רגיל.

יצחק וקנין: ככה אני מבין את הדברים.

יצחק וקנין: אוי ואבוי לנהג הזה שאין לו תמרור.

דנית גלעד: יכולים להציב תמרורים אבל לא הכרחי שיהיה.

דנית גלעד: מה שאומרים כאן רשויות התכנון זה שהם מתכוונים שתמיד יהיה תמרור, אבל זה לא תמיד נכון, ככלל, אלא פשוט אתם מתכוונים---

יצחק וקנין: השאלה לא אם יהיה תמרור או לא, האם החוק לא מחייב שיהיה תמרור?

דנית גלעד: החוק לא מחייב---

יצחק וקנין: למה לא מחייב?

יצחק וקנין: אין דבר כזה, אז צריך לחייב את זה.

יצחק וקנין: זה אבסורד, מה שאת אומרת.

דנית גלעד: להיפך, החוק יוצא מנקודת הנחה ש---

יצחק וקנין: יכול להיות מצב שאני מגיע לצומת מסילת ברזל, אני חוצה את הצומת, ואין לי תמרור?

דנית גלעד: זה לא צומת מסילת ברזל.

איתי עצמון: יכול להיות שאין תמרור, אבל אתה לא תואשם בעברה.

יצחק וקנין: השאלה אם החוק לא צריך לחייב את הרשויות, לא יודע את מי, את משרד התחבורה, את העירייה, את הזכיין, כל מי שנוגע לעניין, לשים תמרור?

איתי עצמון: אני חושב שככל שמוצע להטיל איסור, וכאן מוצע להטיל איסור על נהיגה של רכב או בעל חיים בנתיב, ואם לשם חצייה, ואם באמת מדובר על כך שהחצייה תהיה רק במקומות מסוימים, אז צריך לומר זאת.

איתי עצמון: אם אני יכול לחצות בכל מקום אז אין בעיה, אבל אני מבין שלא לכך הכוונה.

יצחק וקנין: אתם משאירים את האינטואיציה של הנהג, שתחול עליו הנבואה באותה שנייה, יש תמרור/אין תמרור, הוא לא מכיר את הכביש בכלל.

יצחק וקנין: אני חושב שהדברים מחייבים על פי החוק.

יפעת רווה: זה לא אותו דבר כמו כל צומת.

יפעת רווה: כל צומת צריך להסדיר, כי צריך להסדיר למי זכות הקדימה, בגלל זה צריך תמרור.

יפעת רווה: פה זה אוטומטית חזקה שבאמצע פסי רכבת אסור להולך רגל לחצות.

איתי עצמון: אבל כתוב 'אלא לשם חצייתם'.

דנית גלעד: אבל, יפעת, זה לא נחשב פסי רכבת.

יפעת רווה: אבל זה כביש מיוחד.

דנית גלעד: אבל הוא לא הוגדר בשום מקום כ---

יפעת רווה: אבל אני אומרת מה שאת אומרת, אז למה אנחנו מתווכחות?

דנית גלעד: רק שלא יהיה ספק שזה לא מוגדר.

גיתית שיינין: אולי הפתרון הוא כן להחזיר את זה להגדרה שחל עליה משהו שחל על---

יצחק וקנין: יש לכם פתרון?

איתי עצמון: אם אנחנו משאירים את זה כך, בעצם מותר לי לחצות בכל מקום.

איתי עצמון: כתוב שאסור לי לנהוג או ברכב או בעל חיים, כלומר לי מותר להוביל לצורך העניין בעל חיים, לחצות את המסילה בכל מקום, כי זה מה שכתוב.

איתי עצמון: זאת השאלה, אני שואל כדי להבין.

איתי עצמון: אם אני חוצה, מותר לי לחצות בכל מקום.

טארק קסיס: מה שכתוב בתקנה שמותר לו לחצות בכל מקום.

יפעת רווה: למה לא כתוב מלכתחילה שאסור לחצות באמצע פסי---

יצחק וקנין: אני מציע לכם שתנסו לעשות חושבים ביניכם.

יצחק וקנין: אני אדלג על (7), חפשו לזה פתרון שיניח את הדעת של כולנו ונמשיך.

יצחק וקנין: אנחנו נחזור ל-(7), אני לא מצביע על (7).

הילה הדר: (מקריאה): "(8) בתקנה 47(ב) אחרי פסקה (4) ייקרא: "(5) נוהג הרכב נוסע בנתיב הסמוך לנתיב רכבת מקומית".

הילה הדר: תקנה 47 עוסקת בעקיפה ויש פטורים למצבים שהם כאילו עקיפה, או עלולים להיחשב ככאלה ובהקשר הזה מדובר בנוהג רכב שנוסע בנתיב שסמוך לנתיב הרכבת המקומית, מה שאנחנו קוראים 'מעבר על פני'.

הילה הדר: מעבר על פני הרכבת המקומית הוא אפשרי ולא ייחשב עקיפה, מטבע הדברים ששניהם נוסעים בנתיבים נפרדים.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות ל-(8) אני מצביע על סעיף (8).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(8) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: אני מבקשת שלא להקריא את מה שמופיע בפניכם כ-(9).

הילה הדר: אנחנו חוזרים בנו.

הילה הדר: (מקריאה): (10) מחוק, "(9)" רשום.

הילה הדר: "(9) בתקנה 54(א) בסופה ייקרא: "סוג הרכב – רכבת מקומית.

הילה הדר: בדרך עירונית".

איתי עצמון: אנחנו מעיינים בטבלה, אני מבקש שתסבירי.

הילה הדר: המהות היא שעל רכבת מקומית תהיה הגבלת מהירות בדרך עירונית של 50 קמ"ש.

הילה הדר: ניתן יהיה להציב תמרור שמגדיר מהירות אחרת.

הילה הדר: לגבי דרך שאיננה עירונית, המהירות היא עד 70 קמ"ש, אלא אם כן מצוין בתמרור אחרת, ודרך מהירה סגורה בפני רכבת מקומית.

יצחק וקנין: אוקי.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: הדברים פה ברורים.

יצחק וקנין: [ אני מצביע, לפי מה שרשום לנו (10), שעכשיו (9).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(9) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(10)" החדש.

הילה הדר: בתקנה 72(א) אחרי פסקה (16) ייקרא: "(17) במרחק הקצר משני מטרים מן הפס הקרוב של מסילת ברזל מקומית; לעניין פסקה זו "הפס הקרוב" – הקרוב משני פסי מסילה המותקנים בכביש ולהם רוחב קבוע המיועד לתנועת רכבת מקומית.

הילה הדר: "(18) בתחום הרציף של תחנת רכבת מקומית, או בתחום התחנה המסומן על פני הכביש או על אבני השפה, ובצד האחר של הכביש, המצוי מול תמרור או תחנה, בתחום של 20 מטרים משני צדי התמרור, אלא אם כן נותרו שמונה מטרים לפחות מן הפס הקרוב כהגדרתו בפסקה (17) עד קצה המיסעה שממול, לתנועת כלי רכב; לעניין פסקה זו, "מיסעה" – כביש כהגדרתו בתקנות התעבורה לרבות שול הדרך כהגדרתו בתקנות התעבורה ככל שקיים".

הילה הדר: הפנתה את תשומת לבי עורכת דין רווה, 'הפס הקרוב', 'הקרוב משני פסי פלדה המותקנים' ולא כפי שקראתי.

הילה הדר: התקנה הזו מסדירה את האפשרויות לחנות, הן בצד של הנתיב של הרכבת המקומית והן ממולו, כדי לשמור טווחי פתיחה של דלת, טווחי מעבר של רכבים אחרים.

איתי עצמון: איך הנהג יוכל לדעת?

איתי עצמון: יהיה תמרור שיורה לנהגים היכן ניתן לעמוד או לחנות?

עירית שפרבר: רציף הוא דבר מוגבל.

גיתית שיינין: לא מדובר כאן על הרציף.

איתי עצמון: לא רק רציף.

עירית שפרבר: אם זו חניה, החניה תהיה מסומנת.

איתי עצמון: אני מדבר, למשל, על (17), ממרחק הקצר משני מטרים מן הפס הקרוב.

עירית שפרבר: במידה שתהיה חניה שהיא מותרת, היא תהיה מסומנת.

עירית שפרבר: זה יוצא באמצע כביש, אתה לא יכול לחנות סתם, אם לא סומן.

הילה הדר: והתקנות האלה עוקבות אחרי הקיים היום ב-72(א).

גיתית שיינין: כפי שהערנו, לתשומת לב משרד התחבורה, בזמנו כשהנושא נבדק על ידי יועצי בטיחות של הזכיין, דובר על מרחק של מטר וחצי מהסווט פס.

גיתית שיינין: סווט פס, אם זה פס הפלדה החיצוני, יש עוד מרחק מסוים של הקרון, כי יש עוד קרון אחרי הגלגלים, ואז יש סווט פס שעושה איזה שהוא פס שממנו אמורים גם הנוסעים לא לעבור אותו, למשל ברציף, זה איזה שהוא קו גבול שנקבע, ובזמנו דובר על מטר וחצי מהסווט פס---

איתי עצמון: תוכלי רק לומר מה השינוי שאת מציעה לתקנה?

גיתית שיינין: אנחנו דיברנו על זה שמטר וחצי מהסווט פס מיתרגם לקצת פחות משניים וחצי מטרים.

איתי עצמון: את מדברת על פסקה (17)?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: כאשר הבנתי שהנושא נבדק שוב על ידי מומחים מטעם המדינה שאמרו ששני מטרים לגישתם זה מספיק, אני רוצה קודם כל שאלת הבהרה; אנחנו מדברים על שני מטרים כשבתחום שני המטרים האלה אסור לחנות.

גיתית שיינין: זאת אומרת זה רק משני המטרים והלאה.

גיתית שיינין: הבעיה היא שבתוך שני המטרים האלה, לצורך העניין, אם האוטו חונה על הגבול של שני המטרים, אז יכולה להיות פתיחה של דלת ויכולים להיות עוד איזה אופניים שעוברים או עוד הולך רגל.

גיתית שיינין: שני מטרים לטווח הזה, שאם חס וחלילה נוסעת בדיוק רכבת ואותו הולך רגל או רוכב אופניים בדיוק סוטה מהדלת של הרכב שנפתחת, אני לא רוצה שאותו הולך רגל יסטה לתוך הרכבת שנוסעת שם.

עירית שפרבר: את מציגה איזה שהוא סצנריו שיש גם חניה לצד הפסים, שזה לא הדבר הרגיל, זה נעשה במקרים די מועטים וחריגים, ועוד מעבר לזה עוד שביל אופניים.

עירית שפרבר: אני לא מכירה מקרה כזה, אני לא חושבת ש---

גיתית שיינין: לא שביל אופניים, לצורך העניין יילך שם הולך רגל.

גיתית שיינין: בדרך כלל הולך הרגל יילך במדרכה, מהצד השני, ועדיין.

עירית שפרבר: ועדיין החניה לצד הפסים, שזה בעצם קצת באמצע הכביש, זאת אומרת בצד הכביש לצד הפסים, היא חריגה, היא לא משהו מקובל.

עירית שפרבר: זאת אומרת להגיד שבינה ובין החניה הזאת יהיה עוד משהו, זה לא סביר, כי אז לא מתקיימים שני המטרים.

יצחק וקנין: היא הניחה את דעתך?

גיתית שיינין: אני יודעת להגיד את מה ש...

גיתית שיינין: עם כל הכבוד, לי יש תואר במשפטים, לא בשום דבר אחר.

איתי עצמון: זו שאלה מקצועית.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על פסקה (11) שנכון להרגע הופכת להיות (10).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הפסקה אושרה.

יצחק וקנין: הצבעה פסקה 1(10) בעד –רוב נגד – מיעוט הפסקה אושרה

יצחק וקנין: (12) שהוא (11).

הילה הדר: (מקריאה): "(11) בתקנה 76(ב), אחרי "אוטובוס" ייקרא "בתחום תחנת רכבת מקומית, ובמקומות המפורטים בתקנה 72(א)(17) ו-(18)".

הילה הדר: תקנה 76(ב) עוסקת באיסוף נוסעים על ידי מונית, וכשם שהדבר נאסר בתחום תחנה של אוטובוס, כך אנחנו מבקשים לאסור את זה לעניין רכבת מקומית.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, אני מצביע על (12) שעכשיו הוא (11).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(11) בעד- רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(12) בתקנה 84א בסופה יבוא: "טור א' טור ב' סוג הרכב התנאים (5) רכבת מקומית כאמור בהוראות לפי סימנים ה' ו-ו' בפרק ד1 לפקודת מסילות הברזל וכאמור בהיתר הפעלה שניתן לפי ההוראות האמורות".

הילה הדר: תקנה 84א עוסקת בהסעה בשכר.

הילה הדר: כשם שהדברים הוגדרו עבור מסיעי שכר אחרים, כך גם הדברים נכתבו לגבי הרכבת המקומית.

הילה הדר: הרכבת המקומית למעשה פועלת על בסיס סימנים ה' ו-ו' בפרק ד1 והיתר ההפעלה.

גיתית שיינין: אני רוצה רק להדגיש שוב ואני אשמח אם חברתי ממשרד התחבורה תאשר, כידוע התיקון לפקודה כלל הוראת מעבר שהגבילה את היישום של חלק מההוראות של הפקודה, לפי אותה הוראת מעבר.

גיתית שיינין: לצורך העניין, כאשר נאמר כאן, ' לפי סימנים ה' ו-ו' ', שאלה אותם סימנים שמאפשרים להטיל תנאים נוספים על הרכבת, אני רוצה לקבל הבהרה לפרוטוקול שהיישום של הסימנים האלה כפוף לאותה הוראת מעבר שחוקקה.

איתי עצמון: אבל השאלה שלך נכונה גם אם לא היינו מוסיפים לפי סימנים ה' ו-ו', כלומר גם אם היינו נוקבים רק במונח היתר הפעלה, גם בהיתר הפעלה אפשר לקבוע תנאים.

איתי עצמון: השאלה לא נובעת רק מהתוספת.

גיתית שיינין: נכון.

הילה הדר: היות שהתבקשתי אז אני אציין שהוראת המעבר באה לתת תוכן כשאני קוראת את סימנים ה' ו-ו', וכמובן שהיא חלה ככל שהיא רלוונטית לעניין התחולה שלהם.

גיתית שיינין: גם היתר הפעלה, לצורך העניין.

הילה הדר: נכון.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (12), מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(12) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(13) בתקנה 97, אחרי תקנה משנה (ה) ייקרא: "(ו) לא ינהג אדם רכבת מקומית אלא אם כן הוארו בה פנסי החזית, הפנסים האחוריים ופנסי הצד; בתקנת משנה זו "פנסי חזית", "פנסים אחוריים" ו"פנסי צד", כפי שהורה המנהל".

הילה הדר: המטרה היא שהרכבת המקומית תיסע כל הזמן עם כל הפנסים כשהם דלוקים ומוארים, והיות שאנחנו מדברים מתוקף הוראתו של המנהל בהקשר של איך פועלת הרכבת המקומית, אז הוספנו את הסיפה הזאת.

גיתית שיינין: אני מוכרחה להודות שאני רק יודעת שמערכת האיתות והפנסים שיש לרכבת היא לא כמו של רכב רגיל.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין, כאשר אומרים כאן 'כפי שהורה המנהל', מדובר גם על ההתאמות הנדרשות לרכבת.

הילה הדר: בוודאי.

איתי עצמון: אני חושב שלכן הוסיפו את הוראות המנהל.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (13)?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(13) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(14) בתקנה 109, אחרי תקנת משנה (ב) ייקרא: "(ג) לא יילך אדם בנתיב רכבת מקומית, ולא יחצה אותו, אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור".

הילה הדר: כאן אנחנו מדברים על אדם שהולך, אז האיסור קובע איסור הליכה בנתיב של רכבת מקומית ואיסור חציה, אלא אם הדבר הותר לפי תמרור.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (14).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(14) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(15) אחרי תקנה 142, ייקרא: "הולכת בעלי חיים.

הילה הדר: 142א.

הילה הדר: לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית".

הילה הדר: סברנו שיהיה רלוונטי להוסיף את האיסור הזה לצד תקנה 142 שעוסקת בהובלה של בעלי חיים, עדר ועוד דברים רלוונטיים.

הילה הדר: כאן מדובר בבעלי חיים שהם בעלי חיים גדולים, מה שנקרא, שהם עלולים להפריע בדרך.

איתי עצמון: איך התקנה הזאת חיה עם התקנה שדיברנו עליה קודם?

הילה הדר: תקנה 142 או ההקשר הזה של ההתייחסות המיוחדת לעניין בעל חיים זה לגבי בעל חיים שהוא בעל חיים גדול, לא חיית מחמד.

עמי רוטמן: אבל גם הם יכולים לחצות, לפי אותה לוגיקה.

הילה הדר: לא, אז אנחנו סבורים שבעיקרון אין ללכת, 'לא יוליך אדם'.

הילה הדר: זה לא חל על כלב.

הילה הדר: בדקתי מול המשטרה היום על מנת להבין.

איתי עצמון: בעל חיים מוגדר בתקנות, מתוך תקנה 1 לתקנות התעבורה, 'בהמות וחיות בית, למעט כלבים, חתולים ועופות הבית'.

יצחק וקנין: בדרך כלל לבעלי החיים הגדולים, כמו סוסים, חמורים ופרות ובעלי חיים אחרים, יש להם בעל בית, שאר בעלי החיים שמדובר עליהם בדרך כלל הם משוטטים ותמצא אותם בכל פינה שאתה רוצה.

יפעת רווה: אבל הם יכולים לחצות במעבר חציה, השוטר עם הסוס יכול לחצות עם בעל החיים שלו במעבר חציה, כמו כל אדם אחר.

יפעת רווה: זה לא אסור.

איתי עצמון: יש כאן איסור מוחלט בעצם.

הילה הדר: בעיקרון זה לקוח מתקופת הניסוי, אבל אם הדברים כאן יעלו ויידונו---

טארק קסיס: אולי יש מקום להוסיף החרגה לעניין של לחצות.

טארק קסיס: כלומר כשהוא חוצה את המסילה---

איתי עצמון: לפי תמרור.

איתי עצמון: אבל במקרה של שוטר, למשל, שרוכב על סוס, זה לא לפי תמרור.

הילה הדר: השאלה אם זה לא רכב חירום, בהקשר הזה.

איתי עצמון: אז מה ההצעה שלכם לעניין התקנה הזו?

הילה הדר: שבסופו יבוא, 'אלא לשם...', כמו 38.

איתי עצמון: תגידו עכשיו, כי אנחנו כרגע רוצים לאשר את זה.

יפעת רווה: אני הצעתי 'לשם חצייתו בהתאם לתמרור או רמזור', אבל אני מחכה לעמדת המשטרה.

יפעת רווה: זה כפוף לעמדת המשטרה, שהם מקבלים את ההצעה.

איתי עצמון: אתם רוצים בינתיים לדלג גם על זה?

הילה הדר: זה צריך להיות מוסדר כמו 38.

יצחק וקנין: אז אני מבין שאני לא מצביע.

הילה הדר: (מקריאה): "(16) בתקנה 144(א)(3), בסופה ייקרא "בנוסף לפרטים אלה, ימסור נהג רכבת מקומית לנזכרים בפסקה גם מספר קרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית, שם בעל היתר והמפעיל מטעמו של בעל היתר, מטעמם הוא נוהג ברכבת המקומית".

הילה הדר: ברשותך אני אקריא גם את התקנה הבאה, כי הן אותו דבר: "(17) בתקנה 145(א), בסופה ייקרא "בנוסף לפרטים אלה, ימסור נהג רכבת מקומית לנזכרים בתקנת משנה זו גם את מספר הקרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית ואת שם בעל היתר והמפעיל מטעמו של בעל היתר, מטעמם הוא נוהג ברכבת המקומית" מדובר כאן במקרה של תאונה לפי פקודת התעבורה, כשבעצם נוסף לפרטים הנקובים שם מן הראוי גם שיימסרו פרטים שעוסקים ברכבת המקומית, שזה מספר קרון, בעל היתר ואם יש מפעיל מטעמו, אז גם את שם בעל ההיתר.

איתי עצמון: תוכלי רק להסביר לנו על מה מדובר כאשר אתם מחייבים למסור את מספר הקרון.

איתי עצמון: לכל קרון יש מספר או שהמספר הוא גם לרכבת עצמה?

הילה הדר: לא, לפי מה שביררתי הבוקר, וכאן נמצא גם מהנדס המערכת, לכל קרון יש מספר והוא נקוב בכמה מקומות על פני הקרון ואין מספר לרכבת, היות שמדובר בעצם בנסיעה על נתיב אחד.

איתי עצמון: אז באיזה קרון כאן מדובר?

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.

הילה הדר: לפי מה שכתוב כרגע זה מספרי כל הקרונות.

איתי עצמון: זה לא כתוב כאן, אולי כדאי להקדים ולהסביר על מה אנחנו מדברים.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על תאונות, השאלה האם במקרה שחלילה רכבת מקומית מעורבת בתאונה צריך לפרט את כל מספרי הקרונות או רק את הקרון שנסגר, או שהיה---

שמחה אורנשטיין: כל רכבת מורכבת משני קרונות.

איתי עצמון: כרגע, אבל זה יכול להיות בעתיד גם אחרת.

שמחה אורנשטיין: לא.

שמחה אורנשטיין: נכון להיום, כל תכנית ההפעלה על שני קרונות.

איתי עצמון: מה זה נכון להיום?

איתי עצמון: אתה מדבר על ירושלים?

שמחה אורנשטיין: ירושלים.

איתי עצמון: אבל התקנות האלה הן כלליות, הן יחולו בעתיד גם על רכבות מקומיות אחרות.

שמחה אורנשטיין: כן, אבל אלה סדרי הגודל ברכבות המקומיות, זה יכול להיות אחד, זה יכול להיות שניים, אני לא מכיר עם שלושה.

שמחה אורנשטיין: ויש מספר, הוא צריך להגיד 'זאת רכבת 1121', ככה היום הם מדווחים.

יצחק וקנין: כמה אפשר להעלות בקרונות, למשל ברכבת הקלה, שאנחנו רואים אותה נוסעת?

שמחה אורנשטיין: כל קרון בסביבות 240 איש, זה ביחד 480, כמעט 500 איש, במקום עשרה אוטובוסים.

איתי עצמון: אני מציע אולי שנאמר מספרי הקרונות?

הילה הדר: אפשר.

איתי עצמון: כדי שיהיה יותר ברור על מה מדובר, כי אמרת מספר קרון.

גיתית שיינין: אבל הוא צריך את מספר הקרון המסומן על קרונות הרכבת המקומית.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה אומר הביטוי הזה.

גיתית שיינין: רכבת זה צימוד של שני קרונות.

איתי עצמון: אם אמרנו שלכל קרון יש מספר, אז מה אני צריך למסור?

איתי עצמון: אני צריך למסור קרון אחד?

איתי עצמון: כתוב 'מספר הקרון המסומן על הקרונות'?

גיתית שיינין: כלומר שיש לך מספר לכל קרון.

גיתית שיינין: ברכבת, השאלה מה הוא הצימוד, אם זה יהיה קרון אחד, אם זה יהיה שני קרונות, לכן מספר הקרון זה ביחד, על הקרונות שנמצאים באותו צימוד.

יפעת רווה: יש את חוק הפרשנות לעניין הזה, זה לא חשוב.

איתי עצמון: רציתי להבין על מה אנחנו מדברים, אני מודע להוראות בחוק הפרשנות.

יצחק וקנין: את רוצה להוסיף משהו?

יצחק וקנין: לגבי 16, סיימת את הכל?

איתי עצמון: אני רציתי לשאול שאלה עקרונית בעניין הזה.

איתי עצמון: בסימן ט' לפרק ד1 לפקודה מוסדר כל נושא האירועים הבטיחותיים, לרבות תאונות, ומכוח אותו סימן, בסעיף 46לג יש איסורים המוטלים על כל אדם במקרה של אירוע בטיחותי, בין היתר האיסור לגעת בכל חפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר שנערך בעקבות אירוע בטיחותי.

איתי עצמון: מה שאני רוצה שתבהירו בפני הוועדה, מה היחס בין ההוראות האלה לבין הוראות תקנות התעבורה שאתם מציעים להחיל אותן כאן, כי בתקנה 144 יש חובות שמוטלות על נהג, בתאונה שבה נהרג אדם או נפגע, שהוא צריך למשל להושיט עזרה לנפגעים, למסור פרטים לשוטר ולאדם שנפגע, וכן אסור לו להזיז את הרכב שהיה מעורב בתאונה.

איתי עצמון: אני רוצה שתסבירו לוועדה איך זה מתיישב.

הילה הדר: מבחינת התפיסה או המטרה של כל אחד מדברי החקיקה האלה, פקודת מסילות הברזל או אותו ט' שדיברת עליו עוסק בסמכויות המנהל וכל הסמכויות הנלוות שם, שמייצרות את ההקשר, זה עבור חקירת תאונות על ידי המנהל.

הילה הדר: גם במקרים שבהם נוצרת או עשויה להיווצר חפיפה, היות שההקשרים האלה, שעלולה להיווצר חפיפה, נוגעים לאירוע בטיחותי עם נפגעים, כל ההקשרים האלה של תאונה, אזי למעשה---

איתי עצמון: הקשרים בפקודה או בתקנות כאן?

הילה הדר: בפקודת המסילות.

הילה הדר: למעשה כל ההקשרים האלה של תאונה שהוגדרה בפקודת תעבורה, או שמתייחסים אליה בפקודת התעבורה, בעצם הם נכנסים לתוך המסגרת של אירוע בטיחותי עם נפגעים.

הילה הדר: בהקשר הזה יש עליונות למשטרה.

איתי עצמון: לא, גם תקרית חמורה.

איתי עצמון: אירוע בטיחותי חמור הוא גם תקרית חמורה.

הילה הדר: ועדיין בהקשרים האלה, מה שאני באה להגיד, שאין פה אי בהירות היות שגם בהקשרים שנוצרת חפיפה או עלולה להיווצר חפיפה, למעשה מי שאמון על ההקשר הזה או אמון על מתן ההודעות זו המשטרה.

הילה הדר: לכן לדעתי אין פה סתירה, לא מההיבט של מנהל ולא מההיבט של סמכות המשטרה שמחליטה בעניין.

איתי עצמון: מה שהטריד אותי זה לא השאלה לגבי סמכות המנהל, מה שהטריד אותי זה איסור שמוטל על כל אדם, שיש כאן בפקודת מסילות הברזל, שמוטל על כל אדם לעניין לגעת בחפץ או להביא לשינוי במצב של מסילת הברזל וכאן בתקנות התעבורה אתם מציעים בעצם להחיל את האיסור הזה במקרה של תאונה קשה.

איתי עצמון: גם לא כל כך ברור מה ההגדרה של תאונה.

הילה הדר: ההגדרה של תאונה היא הגדרה פסיקתית, היא לא משהו ש---

איתי עצמון: ההגדרה לא תהיה שאובה מההגדרות בסימן ט'?

הילה הדר: לא זו היתה הכוונה של הציון של תאונה בפקודת המסילות.

הילה הדר: לחלוטין לא.

הילה הדר: אנחנו לא באים בהגדרות שנוצרו מפסיקה.

דנית גלעד: תאונת דרכים היא עברת תעבורה שנעברה בדרך כתוצאה ממעורבות של עובר דרך בדרך.

דנית גלעד: זאת אומרת זה צריך להיות תאונה עם עברת תעבורה ועם עובר דרך, ואנחנו חשבנו שזה צריך לחול גם על רכבת מקומית.

דנית גלעד: לגבי היחס עם ההוראות שאתה דיברת עליהם, ההסדר בפקודת מסילות הברזל נמצא שם כדי להסדיר את סמכויות המנהל, כמו שעורכת דין הדר אמרה.

דנית גלעד: זאת אומרת מתי המנהל יכול לומר שאפשר להזיז את הרכב למרות שאירעה תאונה.

דנית גלעד: האיסור קיים בכל מקרה, גם בתקנות התעבורה והאיסור בתקנות התעבורה הוא רחב יותר כשמדובר בתאונת דרכים, לעומת זאת האיסור בפקודת מסילות הברזל הוא רחב יותר כשמדובר במשהו שהוא לא תאונת דרכים.

דנית גלעד: יש אירועי בטיחות, למשל, שיכול להיות שהם לא ייחשבו לתאונות דרכים, שמה שגרם להם זה לא עברת תעבורה.

הילה הדר: אנחנו סבורים שאין סתירה ואפשר בהחלט לחיות יחד, גם עם ההוראות של פקודת המסילות וגם עם הוראות תקנות התעבורה.

איתי עצמון: כלומר אדם שהיה חלילה מעורב או נפגע, או מעורב בתאונה שבה נפגע או נהרג אדם, צריך לנהוג בעצם גם לפי סימן ט' וגם לפי תקנות התעבורה.

דנית גלעד: בכל מקרה יש לו איסור, העובדה היחידה היא שבפקודת מסילות הברזל נותנים גם למנהל, בנסיבות מסוימות, להתיר לאותו אדם ל---

איתי עצמון: אבל בכל מקרה הוראות המשטרה גוברות.

דנית גלעד: אז בעצם הוא צריך להמשיך לפעול כמו שהוא פעל עד עכשיו.

הילה הדר: ההסדר הוא הסדר מתיישב.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (16) ו-(17).

עמי רוטמן: יש תיקון נוסח, אם שמתם לב, שב-(16) ה'את' מחוק.

איתי עצמון: אנחנו נשב על ניסוח התקנות.

יצחק וקנין: מי בעד (16) ו-(17)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(16) ו-(17) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו אתם רוצים לחזור, כדי שנאשר את כל סעיף 1?

יפעת רווה: אני הצעתי את הנוסח, השאלה אם זה בסדר למשטרה.

דנית גלעד: אני עדיין חושבת על ההצעה שהציעה עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, אבל למען האמת גם סעיף 2 שהוספתם, לא כל כך ברור.

הילה הדר: לזה עדיין לא הגענו.

הילה הדר: השאלה אם יש לך משהו לתקנת משנה (7) ו-(15).

דנית גלעד: אני רציתי להציע הצעה אחרת.

יצחק וקנין: סעיף-סעיף נתקן אותו.

יצחק וקנין: (7).

יפעת רווה: 'לא ינהג אדם רכב או בעל חיים בנתיב רכבת מקומית אלא לשם חצייתם במקום שהוסדר לכך ובהתאם להסדר'.

איתי עצמון: מה זה מקום שהוסדר?

דנית גלעד: צומת זה מקום שהוסדר לשם חציה ויהיו גם מפגשים לצורך כניסה לחניונים, שזה גם יהיה מקום.

דנית גלעד: הסדר תנועה, הכוונה.

איתי עצמון: אבל השאלה אם זה נותן לנו משהו מבחינת הבהרת הדברים.

טארק קסיס: אם נגיד במקום שיועד לכך?

איתי עצמון: מסומן, או הוצב תמרור בצדו.

עירית שפרבר: בין על ידי תמרור, בין על ידי סימון ובין על ידי מחסום.

עירית שפרבר: אני לא בטוחה שבחוק כדאי לפרט את כל האמצעים, כי אולי יהיה משהו אחר.

איתי עצמון: אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני מזכיר שהבעיה התעוררה בגלל חוסר בהירות בנוסח התקנה, אז אם אנחנו נאמר 'במקום שיועד לכך', או 'הוסדר לכך', אני לא יודע למה הכוונה.

טארק קסיס: למה לא לפי תקנה 109, התיקון הקודם?

טארק קסיס: פשוט להעתיק את אותו דבר; לא יחצה אותו אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור.

יפעת רווה: כי לא תמיד זה מסומן בתמרור.

יצחק וקנין: כל הבעיה שלנו שהמשטרה אמרה שלא בטוח שיש תמרור.

יפעת רווה: שסומן בתמרור או בדרך אחרת.

איתי עצמון: נאמר במקום שיועד לכך וסומן, בין אם בתמרור ובין אם בדרך אחרת.

דנית גלעד: אבל אתם מבינים שהצומת לא מסומן בתמרור שאומר 'זה צומת'.

טארק קסיס: אז אמרנו 'בין בדרך אחרת'.

דנית גלעד: הוא אומר 'האט ותן זכות קדימה', או רמזור.

איתי עצמון: אבל זה תמרור, לא משנה.

דנית גלעד: הוא לא סומן בתמרור לשם כך.

יפעת רווה: אז מקום שיועד לכך.

איתי עצמון: אבל איך אני אדע מה המקום שיועד לכך?

איתי עצמון: זה מה שאני שואל.

יפעת רווה: תמרור, רמזור.

יפעת רווה: ..

איתי עצמון: אז למה לא להגיד את זה?

עירית שפרבר: כי כרגע יש לנו שלושה, אני לא יודעת, אולי---

איתי עצמון: זה ברור שאני אחצה במקום שיועד לכך מבחינתי, השאלה מה זה מקום שיועד לכך.

יפעת רווה: לא, יועד לכך אובייקטיבית, לא מבחינתך.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה מספיק ברור.

יפעת רווה: שיועד לכך בהסדר התנועה.

איתי עצמון: מה זה הסדר תנועה?

הילה הדר: יש הגדרה.

איתי עצמון: תאמרי רק לוועדה מה ההגדרה של הסדר תנועה.

דנית גלעד: 'לא ינהג אדם רכב או בעל חיים בנתיב רכבת מקומית, אלא לשם חצייתם במקום שהוסדר לשם כך בהסדר התנועה'.

איתי עצמון: ותוכלי רק להבהיר לנו מה זה הסדר תנועה לפי תקנות התעבורה?

דנית גלעד: הסדר תנועה - תנועה וכל סימן או אות, או התקן בנוי, סלול או מוצב כדין בדרך או מופעל בה, לרבות כל עצם אחר המוצב בדרך המיועד להסדיר את התנועה ואת אופן השימוש בדרך.

איתי עצמון: זה בפסקה (7).

יצחק וקנין: אני יכול להצביע על (7), לפי התיקונים שהוצעו ולפי ההגדרות שהגדרתם.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (7), כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(7) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר אנחנו חוזרים לסעיף (15).

הילה הדר: פה אותו דבר?

יפעת רווה: אותו דבר.

טארק קסיס: 'לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית, אלא לשם חצייתו בהתאם ל...'.

יצחק וקנין: אני מציע שתקראו את הכל לפרוטוקול.

טארק קסיס: 'לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית, אלא לשם חצייתו, במקום שהוסדר לכך בהסדר תנועה'.

איתי עצמון: שיועד לכך?

הילה הדר: שהוסדר לשם כך בהסדר תנועה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על (15).

דנית גלעד: אני לא בטוחה שהפעם זה הנוסח הכי מתאים, אני מתנצלת.

איתי עצמון: מה הנוסח שאת מציעה?

דנית גלעד: אני לא חושבת שיש הסדר תנועה שמיועד להולכת בעל חיים.

דנית גלעד: זה לא נראה לי מספיק ברור.

טארק קסיס: לא, זה גם לבני אדם שמוליכים.

דנית גלעד: זה אמור להיות מקום שמיועד להליכה של אדם, אז הוא גם המקום שמיועד להולכת בעל חיים.

איתי עצמון: אבל אני חושב שהנוסח כן סובל פרשנות כזאת.

יצחק וקנין: רבותיי, הסעיף מדבר על הולכת בעלי חיים, לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית---

יפעת רווה: אלא במקום שיועד לחציה.

יצחק וקנין: כן, אני חושב שזה דומה מאוד לסעיף הקודם.

איתי עצמון: אפשר להפנות לתקנה ההיא.

הילה הדר: או לעשות פשוט לשם חציית הולך רגל.

דנית גלעד: למה שזה לא יהיה כמו ב-109?

יצחק וקנין: תקריאו את 109, רבותיי.

הילה הדר: 'לא יילך אדם בנתיב רכבת מקומית ולא יחצה אותו אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור'.

איתי עצמון: אז זה בעצם צריך להיות במקום שסומן כאמור בתקנה 109(ג).

הילה הדר: 38 זה 'לא ינהג', 142 מדבר על 'לא יוליך', כמו ש-109 אומר 'לא יילך'.

איתי עצמון: לכן זה צריך להיות אותו דבר.

איתי עצמון: 142א צריך להפנות לאותו תמרור שיסומן בהתאם לתקנה 109(ג).

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

יצחק וקנין: אני מציע שתקריאו מחדש.

הילה הדר: 'לא יוליך אדם בעל חיים בנתיב רכבת מקומית ולא יחצה אותו כשהוא מוליך בעל חיים, אלא במקום שהותר לכך וסומן בתמרור, כאמור בתקנה 109(ג)'.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: צלח.

יצחק וקנין: מי בעד (15) כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: (15) אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 1(15) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר אנחנו עוברים לסעיף 2.

הילה הדר: (מקריאה): "משלוח הודעות לרשות הרישוי.

הילה הדר: 2.

הילה הדר: על אף האמור בתקנה 1(1); "(1) בתקנות 555, 556, 557 ו-558 לא יקראו במקום "רשות הרישוי", "המנהל"; רשות הרישוי תעביר למנהל מידע שקיבלה לפי תקנה 555 ו-556 לשם הפעלת סמכויותיו".

הילה הדר: אנחנו מבקשים להחיל את התקנות האלה, 555 עד 558, לעניין העברת הודעות על פסילת רישיון נהיגת רכבת מקומית מאותם בעלי סמכויות לרשות הרישוי ולכן אנחנו מבקשים שלא להחליף את המונח 'רשות הרישוי' בתקנות אלה במונח 'מנהל'.

הילה הדר: זה החריג הראשון אל מול הרישה של תקנה מספר 1.

הילה הדר: לעניין תקנות 555 ו-556, אנחנו מבקשים לציין כי רשות הרישוי תעביר את ההודעה הזאת למנהל על מנת שהוא יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי פקודת מסילות הברזל.

יצחק וקנין: לי זה ברור.

דנית גלעד: לי זה לא ברור, כי זה לא מה שבתקנות.

יצחק וקנין: לי ברור מה הם רוצים.

יצחק וקנין: אם זה עונה לכם לתקנות, למה שאתם רוצים, זה משהו אחר.

הילה הדר: לא הבנתי, למה זה לא עונה לכם?

הילה הדר: הכל פה רגיל, שקצין המשטרה מעביר את זה לרשות הרישוי.

הילה הדר: זה אותו דבר.

דנית גלעד: אבל זה לא מתאים לתקנות, בגלל זה אני לא מצליחה להבין.

דנית גלעד: כשאני קוראת את מה שאת ביקשת שנקרא בתוך התקנות, אני לא מצליחה להבין את זה.

יפעת רווה: יש לי תיקון טכני, אני שואלת גם את עורכת דין הדר.

יפעת רווה: האם לא יהיה ברור אם ייקחו את הרישה ובמקום שהרישה תהיה כאן, בתקנה 1(1) ייאמר; בכל מקום לעניין רישיון נהיגת רכבת, ייקרא 'המנהל' למעט תקנות כך וכך וכך.

יפעת רווה: אז זה קצת יותר ברור.

גיתית שיינין: יש לי שאלה גם לעורכת דין הדר וגם לעורכת דין גלעד, מה שנקבע בפקודה, לגבי צורת מי מודיע למי ומי פוסל על בסיס מה, זה משתלב אחד לאחד עם התקנות האלה?

הילה הדר: כן.

הילה הדר: לגבי סמכויות פסילה, מה שכתוב בפקודת המסילות.

הילה הדר: לגבי העברה, אנחנו מבקשים לשמר את העובדה שרשות רישוי מקבלת את האינפורמציה והיא מעבירה את זה למנהל על מנת להקל גם על בתי המשפט וגם על המשטרה.

דנית גלעד: אני רוצה שוב בכל זאת להבין.

דנית גלעד: למשל, ניקח כדוגמה את תקנה 557(א), שבה מוזכרת רשות הרישוי---

הילה הדר: רגע, עוד לא סיימנו, זה היה רק שלב א' בתיקון.

איתי עצמון: צריך למחוק את כל האזכורים של רשות הרישוי מתקנה 557, מכיוון שההסדר לגבי רשות הרישוי קבוע כבר בחוק הראשי.

הילה הדר: נכון, לגבי המנהל.

הילה הדר: אני אמשיך להקריא את התיקונים.

הילה הדר: זה משהו שלא מופיע בפניכם, הוא היה ממש בדקה האחרונה, לקראת הישיבה שלנו.

הילה הדר: (מקריאה): "(2) בתקנה 557, כל מקום בו נאמר "רשות הרישוי" יימחק".

הילה הדר: זה מה שאמר עורך דין עצמון.

הילה הדר: תקנה 557 עוסקת בתחליף רישיון, העברה של תחליף רישיון, או שזה בתצהיר, או שזה הודעה מהרשות שהרישיון שלי מופקד אצלה, וההסדר הזה של תחליף רישיון שמועבר למנהל קבוע בפקודה ולכן לא אמור להיכתב כאן 'רשות רישוי'.

גיתית שיינין: אלא כל המצאה של תחליף רישיון כפי שדובר היא למנהל.

איתי עצמון: למנהל.

איתי עצמון: כאן ייווספו רשויות אחרות, כלומר גם קצין משטרה וגם בית משפט.

איתי עצמון: תוכלי להסביר לנו מה בעצם נוסף כאן לעומת ההסדר שקבוע בפקודה לעניין מסירת תחליף רישיון למנהל?

הילה הדר: בפקודה, ב-46כג, מדובר על כך שרישיון שאבד או שנמסר לרשות אחרת, יימסר למנהל תחליף המצאה.

הילה הדר: תקנה 557 מדברת על כך שקצין משטרה או בית משפט שנדרש היה...

הילה הדר: במחשבה חוזרת אולי ב-557 זה בסדר שהיה כתוב שם רשות רישוי, כי 46כג עוסק במנהל.

גיתית שיינין: כן, אבל זו בדיוק השאלה, למי צריך להמציא את זה.

הילה הדר: לרשות הרישוי.

איתי עצמון: אבל מדובר ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, למה אנחנו צריכים את זה לרשות הרישוי?

הילה הדר: 555 ו-556 מדבר על רכבת מקומית.

איתי עצמון: אני מדבר עכשיו על 557.

הילה הדר: אנחנו קוראים את כל התקנות האלה כרכבת מקומית, ולכן תחליף ההמצאה---

איתי עצמון: אז למה תחליף ההמצאה צריך להיות לרשות הרישוי?

איתי עצמון: רשות הרישוי לא רלוונטית כאן, ולגבי מסירת תחליף המצאה למנהל יש הסדר בחוק הראשי, זה מה שאמרתי.

הילה הדר: אבל אין הסדר בחוק הראשי לגבי המצאה של תחליף לרשות הרישוי.

איתי עצמון: למה רשות הרישוי רלוונטית לרישיון נהיגת רכבת מקומית?

איתי עצמון: היא לא הגוף הרלוונטי.

הילה הדר: אבל זה מה שדיברנו על 555 ו-556.

איתי עצמון: זה דבר אחר.

דנית גלעד: בגלל זה כן צריך להחליף את 'רשות הרישוי' ב'מנהל'.

דנית גלעד: זה צריך להיות המנהל ומעבירים אליו את התחליף.

הילה הדר: תקנה 557 צריכה לחול כפי שהיא.

הילה הדר: המשמעות היא שאלה שהומצאו אליהם, אם זה קצין משטרה ואם זה בית משפט, יוכלו להמציא להם גם תחליף.

איתי עצמון: אבל, עורכת דין הדר, אם אני קורא את תקנה 557, כאשר אני משאיר את המונח רשות רישוי, אז מה?

איתי עצמון: רשות הרישוי מחליטה על פסילת רישיון נהיגה של רכבת מקומית?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: זה יוצא לא הגיוני.

דנית גלעד: לכן אתה לא צריך שיהיה כתוב 'לא יקראו במקום 'רשות הרישוי' 'המנהל',', אלא שכן יקראו במקום 'רשות הרישוי'---

איתי עצמון: לא, פשוט צריך למחוק משם את רשות הרישוי.

איתי עצמון: כמו שעורכת דין הדר, כל המקומות שבהם מוזכרת רשות הרישוי בתקנה 557 לא צריכים להיקרא בכלל.

דנית גלעד: הם צריכים להיקרא המנהל.

איתי עצמון: 'המנהל', יש לנו הסדר בחוק.

הילה הדר: זה לא את 'רשות הרישוי' למחוק, אלא את הפסקה 'או לפי החלטה של רשות הרישוי', יימחק, ובפסקה קטנה (ב) 'או לרשות הרישוי' יימחק.

איתי עצמון: ואותו דבר גם בתקנת משנה (ג), נכון?

הילה הדר: נכון, או לרשות הרישוי שהחליטה על הפסילה.

איתי עצמון: כי רשות הרישוי היא לא הגורם הרלוונטי לרישיונות נהיגה ברכבת.

הילה הדר: את הפסקה שעוסקת ברשות הרישוי, לא רק את 'רשות הרישוי' למחוק.

גיתית שיינין: אבל אז, אם את משאירה את 555 ו-556 באותה צורה, עדיין יש איזה שהיא דואליות בין רשות הרישוי למנהל?

הילה הדר: לא.

איתי עצמון: לא, הכוונה היא שאם קצין משטרה פוסל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, לפי סעיף 47 לפקודת התעבורה, כפי שהוחל על רכבת מקומית כאמור בסעיף 46ג, אז קצין המשטרה מודיע על כך לרשות הרישוי.

הילה הדר: בדיוק, הוא מודיע לרשות הרישוי.

הילה הדר: וכדי שתהיה אפשרות למי שמודיע לרשות הרישוי כדי שהוא יוכל להפקיד אצל קצין המשטרה תחליף רישיון, אז יש לנו את 557.

דנית גלעד: אני רוצה להבין מה קורה כשנפסל רישיון נהיגה רגיל של נהג רכבת מקומית, וזה בעקבות זה שנהג הרכבת המקומית עשה עברה ברכבת המקומית, הרי גם יש הסדר כזה.

דנית גלעד: מה חל אז?

הילה הדר: רישיון הנהיגה הרגיל שלו?

הילה הדר: זה 61(א)(1) לפקודת התעבורה, זה התיקון העקיף שנכנס בפקודת התעבורה.

הילה הדר: זה תיקון שלנו.

גיתית שיינין: אני מתנצלת, אבל לא ברור לי.

גיתית שיינין: כאשר יש נהג רכבת מקומית שביצע עברה ברכבת המקומית, אנחנו מדברים על הרישיון של הרכבת המקומית.

גיתית שיינין: איפה הוא צריך לבוא ולתת את הרישיון?

הילה הדר: לכל רשות שהחליטה.

הילה הדר: אם זה היה המנהל, הוא צריך להפקיד את זה בידי המנהל וזה סעיף 46כג לפקודת המסילות.

הילה הדר: אם זה לקצין משטרה או לבית משפט, זה לפי תקנות 555 או 556 להחלה של התקנות דרך תקנות ההחלה האלה.

דנית גלעד: עורכת דין הדר, אני קוראת את סעיף 61 שהפנית אותי אליו והוא מפנה לתקנות, כשהכוונה היא בדיוק לתקנות האלה.

הילה הדר: לא, כתוב ב-61(א)(1) לפי הוראות פקודה זו, 'פקודה זו' זו פקודת מסילות הברזל.

הילה הדר: את לא יכולה לקרוא את זה שם, זה בתיקון לפקודת המסילות, אין לך את זה.

איתי עצמון: בואו נעשה קצת סדר, כי באמת זו תקנה מסובכת.

איתי עצמון: לגבי תקנה 555, שמדברת על פסילה על פי צו של קצין משטרה; 'אם נפסל בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית על ידי קצין משטרה', כמו שאמרנו, 'לפי סעיף 47 לפקודת התעבורה, כפי שהוחל על רכבת מקומית', מה שאתם מציעים כאן, שקצין המשטרה מודיע לרשות הרישוי על הפסילה?

הילה הדר: נכון.

איתי עצמון: למה הוא בעצם צריך להודיע לרשות הרישוי ולא למנהל?

הילה הדר: מבחינת ההסדרים שאנחנו מבקשים ליישם, להשתמש בקובץ הנהגים הקיים ותהיה התנקזות אצל רשות הרישוי לגבי המידע הזה ולאחר מכן המידע הזה יועבר מרשות הרישוי למנהל.

איתי עצמון: אוקי, אני חושב שזה ברור.

דנית גלעד: זה כבר הוסדר בפקודת מסילות הברזל.

איתי עצמון: לגבי תקנה 556, אם נפסל רישיון לנהיגת רכבת מקומית על ידי בית משפט, גם אז בית המשפט מודיע על כך לרשות הרישוי, וגם כאן, כמו שכתבתם, רשות הרישוי מעבירה את הפרטים למנהל.

הילה הדר: נכון, בדיוק.

איתי עצמון: לגבי תקנה 557, שזה בעצם המצאת תחליף רישיון.

איתי עצמון: ברגע שמודיעים לבעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית על פסילה, או לפי צו של קצין משטרה או לפי החלטה של בית משפט, אז הוא צריך להמציא את הרישיון שלו בהתאם לעניין, אבל את כל האזכורים של רשות הרישוי אנחנו מוחקים מכאן.

הילה הדר: נכון, אבל זה לא רק האזכור, אלא כמו שבאמת אמרת, 'או לפי החלטה', שזה לא רלוונטי.

איתי עצמון: כן, את התיבות הרלוונטיות, בתקנה 557 אנחנו מוחקים בכל המקום את האזכור של רשות הרישוי.

גיתית שיינין: אז מה התוצאה הסופית לגבי 557?

הילה הדר: שניתן יהיה להפקיד תחליף המצאה אצל קצין משטרה ואצל בית משפט לפי ההסדר של 557.

גיתית שיינין: יש לי שאלה.

גיתית שיינין: לנהג, שצריך להביא את התחליף הזה, נשלחת איזה שהיא הודעה שאומרת לו מה הוא צריך לעשות ולאן?

הילה הדר: אני מניחה שכן.

הילה הדר: אם זה בהחלטת בית משפט, אני מניחה שזה חלק מגזר הדין.

איתי עצמון: עורכת דין גלעד, מהמשטרה, שהעלתה את שאלת היחס בין ההוראות כאן לבין סעיף 61(א)(1) לפקודת התעבורה; אם אני מבין נכון, הסעיף בפקודת התעבורה מדבר על מידע לגבי פסילת רישיון נהיגה ברכב, ולכן אנחנו צריכים את ההסדר הזה.

הילה הדר: נכון, בדיוק כך.

הילה הדר: רק להשלים; בתקנה 555 יש להוסיף את העובדה שסעיף 47 כפי תחולתו, לפי סעיף 46ג לפקודת המסילות.

הילה הדר: ואנחנו מבקשים להוסיף בתקנה 558, אחרי 'רשות הרישוי', ייקרא 'והודעות שנשלחות על ידי רשות הרישוי למנהל או לפי חלק זה'.

הילה הדר: כלומר הודעות שנמסרות מרשות הרישוי למנהל, לפי תקנת המשנה הקודמת שהקראתי, יועברו גם הן באמצעי אחסון מגנטי כפי שנאמר בתקנה 558.

איתי עצמון: שזה אפשר לקבוע בתקנה (2) כאן.

איתי עצמון: זאת אומרת לא חייבים לעשות את זה בדרך של החלה.

איתי עצמון: מדובר על איך מועבר המידע, נכון?

הילה הדר: כן.

איתי עצמון: כלומר המידע שרשות הרישוי תעביר למנהל, יכול שייעשה בדרך של אמצעי אחסון מגנטי.

הילה הדר: כפי שרשום היום בתקנה 558.

עמי רוטמן: אני רוצה להבין, מה שאמרת לגבי 555 זה אומר.

עמי רוטמן: ..

עמי רוטמן: כי כרגע אין רשות הרישוי בתקנה 555, לא מופיעה שם המלה רשות הרישוי.

הילה הדר: בגלל זה אמרנו שאנחנו מחריגים את הרישה לתקנה (1) ובעצם בתקנה 555 נשאר רשות רישוי, לא יימחק.

עמי רוטמן: אין, המלים 'רשות רישוי' לא מופיעות ב-555.

הילה הדר: בסדר, מוסכם עליי, רק ייווסף סיפה---

איתי עצמון: יש, ב-(ב), 'קצין משטרה יודיע לרשות הרישוי על הפסילה'.

עמי רוטמן: ב-555?

עמי רוטמן: יכול להיות שיש לנו נוסח לא מעודכן?

עמי רוטמן: 'יחזיר את רישיון הנהיגה שנפסל כאמור לבעלו לאחר תום תקופה שנקבעה בצו', אין פה שום קשר ל---

איתי עצמון: אני לא מבין איפה אתה קורא.

הילה הדר: זה סעיף 555?

הילה הדר: זה מעודכן?

איתי עצמון: כן.

עמי רוטמן: ממתי העדכון?

עמי רוטמן: מ-2009.

יפעת רווה: אולי אנחנו לא באותם נוסחים.

איתי עצמון: אין תיקון, אני לא מבין מאיזה נוסח אתם קוראים.

עמי רוטמן: גם אצלנו בקטן, זה לא מופיע.

הילה הדר: שלנו מעודכן.

איתי עצמון: אבל המהות ברורה עכשיו, נכון?

יצחק וקנין: כן, הדברים ברורים.

יפעת רווה: צריך לוודא שאנחנו יודעים מה אנחנו מתקנים.

יצחק וקנין: דנית, את רוצה להעיר משהו?

דנית גלעד: אני הבנתי עכשיו שיש לנו נוסחים שונים, לכן זה.

דנית גלעד: ..

הילה הדר: ככל שזה קיים, אנחנו לא נסיר את רשות הרישוי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, אני יכול להצביע על סעיף 2?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 2(1) ו-(2), כולל התיקונים שהצעתם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 2(1) ו-(2) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו

הילה הדר: (מקריאה): "3.

הילה הדר: סייג לתחולה.

הילה הדר: 3.

הילה הדר: תקנות 27(ב), 34(ב), 58, 59, 60, 70, 90, 101, 153(ב), 553, 554, פרק שני בחלק ראשון, חלקים ג', ד', ה', ו', ז', ט', ט'1, י', י"א ו-י"ב וכן התוספות לא יחולו לעניין רכבת מקומית, אלא אם כן נאמר במפורש אחרת בפקודה או בהוראות לפיה".

הילה הדר: התקנות האלה, ואם תרצו, אפשר לעבור אחת לאחת, אינן רלוונטיות לרכבת המקומית ולכן סברנו שיש להחריג אותן, כולל החלקים שבין היתר עוסקים בתנועה מן האזור ועוסקים ברישיון רכב שאין לנו רישיון רכב, ורישיון נהיגה, שיש לנו הסדרים מיוחדים, והתוספות שגם הן לא רלוונטיות ולכן לא החלנו אותן, אבל ניתנת אפשרות כן להחיל הוראות מתוך תקנות התעבורה, בהקשר של הוראות מתוך פקודת המסילות שמתירה זאת.

הילה הדר: זה הסיפא 'בפקודה או בהוראות לפיה'.

גיתית שיינין: מה הפרוצדורה למתן הוראות לפיה?

איתי וקנין: התקנת תקנות.

איתי וקנין: לפי חוק הפרשנות המונח 'לפי', כאשר מדובר על לפי חיקוק, מדובר על תקנות.

גיתית שיינין: כן, אבל אנחנו מדברים על פקודת התעבורה.

איתי עצמון: לא, פקודת מסילות הברזל.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אני יכול להצביע, אני מבין.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 3, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 3 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "עונשין.

הילה הדר: 4.

הילה הדר: העובר על תקנות אלה דינו חצי שנת מאסר או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

הילה הדר: לפי סעיף 2 לחוק העונשין, במידה שלא נקבע עונש, או כשמדובר בענישה דרך תקנות, הדין הוא לחצי שנת מאסר או קנס.

הילה הדר: סעיף 61(א)(1) עוסק בקנס, בשיעורו של הקנס.

הילה הדר: אם כך הוראות עונשיות שנקבעו בתקנות, העונש בגינן הינו חצי שנת מאסר או קנס, כאמור ב-61(א)(1) לחוק העונשין.

איתי עצמון: האם בכוונת

איתי עצמון: כם לתקן את צו התעבורה (עברות קנס) לעניין של רישיון נהיגת רכבת מקומית?

הילה הדר: יש כוונה כזאת.

הילה הדר: ככל שזה יהיה רלוונטי, אז כן, אבל זה לא בתחום סמכויות---

יפעת רווה: לקביעת עברות קנס?

איתי עצמון: כן, כי צו עברות קנס קובע עברות על תקנות התעבורה, וכך ייווצר מצב שלגבי תקנות מסוימות, אם מדובר על רישיון לנהיגה ברכב, יש עונש מסוים, ואם מדובר על רכבת מקומית, יש עונש חמור יותר.

הילה הדר: נכון, יש כוונה כזאת וזו פשוט פרוצדורה---

איתי עצמון: שאלתי האם נתתם על כך את הדעת.

הילה הדר: זה בעיקרון איזה שהוא תהליך שאמור להתבצע אצלנו במשרד, שלב ב'.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 4.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 4 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "תחילה.

הילה הדר: 5.

הילה הדר: תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מספר 6), התשע"א-2011".

הילה הדר: הוועדה כרגע אישרה את מועד תחילתו, 15 בספטמבר 2011, ואנחנו מבקשים להתאים את מועד תחילת התקנות האלה למועד תחילתו של התיקון לפקודה.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 5.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 5 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר אם כן, תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה), התשע"א-2011, אושרו.

יצחק וקנין: כל התקנות.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.