ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 591, 2011-07-24 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מספר 6), התשע"א-2011.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת היינו בסעיף לא(ו), קראנו את הסעיף, אבל לא אישרנו אותו.

יצחק וקנין: אם זכור לכם, השארנו את הסעיף כפי שהוא.

יצחק וקנין: היתה התדיינות על הסעיף הזה בין הצדדים?

יצחק וקנין: לא, לא היתה התדיינות.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא אותו שוב פעם ונשמע את הצדדים, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

הילה הדר: "46לא(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצען או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח, כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".

הילה הדר: זה הפועל היוצא של תהליך הבדיקה שנעשה על ידי המנהל, מתן הוראות לבעל ההיתר.

מרק פיליפס: רק שאלה טכנית.

מרק פיליפס: בהצעת הנוסח שהופצה הסעיף הזה מופיע כ46לא(ד).

הילה הדר: זו טעות, זה ההמשך של מה שהתחלנו בפעם הקודמת.

גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על ההערה שלנו מהישיבה הקודמת.

גיתית שיינין: כפי שהובהר, לא היתה התדיינות ולכן לא הגענו לאיזה שהן הסכמות בעניין.

גיתית שיינין: ככל שמדובר על אפשרות לדרוש מהזכיין להוסיף תנאים נוספים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה כאשר אין כל הגבלה.

מרק פיליפס: אין כל הגבה, אין פיצוי, זה לא קשור אם הזכיין היה אשם בכל המסקנות.

מרק פיליפס: אין פה בכלל קשר לזכיין מבחינתו.

מרק פיליפס: כלומר אם יש איזה שהיא מסקנה אופרטיבית, המנהל יכול לבוא לזכיין ולהגיד לו 'תעשה את זה', אין שום סעיף פיצוי, אין שום מגבלה על זה, הוא יכול להורות על שינויים דרסטיים במערכת וזה נראה לנו לא סביר.

הילה הדר: אנחנו שבים ומזכירים שלמעשה תהליך התחקיר איננו תהליך שמאתר אשמים, זה תהליך שבעצם בא לבדוק הליכים מקצועיים שמתבצעים אצל בעל ההיתר לצורך יישומם בשטח, ולכן יכול להיות מצב שבו התחקיר הראה שאילו היו נעשות פעולות כאלה ואחרות, אזי התאונה היתה נמנעת, או האירוע הבטיחותי, ולכן זה פועל יוצא של כל הליך בדיקה שבו יש רגולטור שמעביר הנחיות למי שאמור לפעול בהתאם להם.

גיתית שיינין: כן, רק שהזכיין יתבסס על מערכת שתוכננה לפי מפרטים שאושרו והוא יקים את הכל בהתאם למפרטים הללו.

גיתית שיינין: לבוא ולהגיד, לאחר שכל התכניות אושרו ולאחר שהמערכת הוקמה, שלאחר בדיקה, שיכול להיות אפילו שהיא בדיקה סבירה, אבל לאחר בדיקה מתגלה בעצם למדינה ששיקול הדעת שלה בתכנון ואישור המפרטים, או בהזמנה שהיא ביצעה, היה מוטעה מאיזה שהיא סיבה וצריך לשנות משהו באופן יסודי ומקיף במערכת.

גיתית שיינין: לא סביר, אחרי שכל הדבר הזה בוצע, שתבוא המדינה ותדרוש שינוי כל כך מקיף במערכת בלי פיצוי.

יצחק וקנין: אני לא חושב שמדובר על השקעה מקיפה, כמו שאתם מנסים להציע את זה, מדובר פה על תאונה שהיתה.

יצחק וקנין: היתה תאונה, צריכים לבדוק את הגורמים לתאונה, יכול להיות שישנם לקחים מאותו תחקיר שיוסקו, והמסקנות האלה, בהתאם לכך יצטרך לפעול הזכיין על מנת שלא תהיה עוד תאונה.

יצחק וקנין: זו הכוונה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש פה איזה עניין להשית עליכם מעבר למה שצריך להיעשות באופן המיידי, בטח לא יגידו לכם לשנות את כל פסי הרכבת ולקחת אותם למקום אחר.

גיתית שיינין: אם אני יכולה להבהיר לכבודו, אני---

יצחק וקנין: בואו אולי נשמע עוד הבהרה של הדברים, על מנת שנתקדם.

חוה ראובני: אני מבקשת קודם כל למחות על ההערה שאולי אפילו זו תהיה הנחיה סבירה.

חוה ראובני: חזקה על המנהל שהוראה שהוא ייתן היא תהיה הוראה שעומדת בכל הכללים של שיקול הדעת המנהלי והמקצועי שנדרשים לעניין.

חוה ראובני: זה דבר ראשון.

חוה ראובני: דבר שני, משמעות הערת הזכיין פה היא למנוע מהמדינה להפיק לקחים מתאונות ולמנוע תאונות עתידיות.

חוה ראובני: זה לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: זה לא שמעתי מהם.

חוה ראובני: הם אומרים, 'כיוון שזה עלול לעלות לנו'---

יצחק וקנין: תרשי לי להגן עליהם, הם לא התכוונו לזה, הכוונה שלהם שהם לא רוצים לשאת בעלויות.

יצחק וקנין: מחר יהיו מסקנות כאלה ו אחרות, שישיתו עליהם עלויות כבדות, זו הכוונה שלהם.

יצחק וקנין: אם תעני לדבר הזה, נתקדם הלאה.

חוה ראובני: אז אני אפנה את תשומת הלב...

חוה ראובני: יש לזה פתרון חוזי, החוק אומר במפורש שסמכויות המנהל לפי החוק לא יגרעו מהסעדים הנתונים לצדדים על פי החוזה ויכול להיות שאם תהיה הוראה כזאת שתהיה כרוכה בעלויות מסוימות, הדבר יצמיח להם איזה שהוא סעד חוזי וטענה כספית כלפי המדינה.

איתי עצמון: איפה מופיעה הוראה כזאת לגבי הסעיף הספציפי הזה?

חוה ראובני: היא אמירה גורפת לגבי כל סמכויות המנהל.

חוה ראובני: אני מיד אמצא את זה.

איתי עצמון: אני חושב שרק לגבי היתר ההפעלה, בעמוד 434, 'אין בסירוב לחדש היתר, בהגבלתו, בהתלייתו, כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון'.

הילה הדר: ההוראות האלה הן חלק בעצם מההפעלה של הזכיין.

הילה הדר: אם אנחנו עוסקים בפעילות על פי היתר---

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: הרי זה לא החוזה הראשון של זכיינים, בכל הארץ יש זכיינים כאלה ואחרים, יש לכם ניסוח של סעיף כזה בחוזים קודמים שלכם?

יצחק וקנין: יש זכיין בכביש 6 היום, הוא זכיין, הוא מפעיל אותו.

חוה ראובני: האנלוגיה לכביש 6 היא לא---

יצחק וקנין: סתם דוגמה נתתי את כביש 6, אני לא יודע, אתם משרד התחבורה, כל יום מתעסקים עם כל מיני קווי אוטובוסים שאתם מפעילים בכל מיני מקומות, השאלה...

מרק פיליפס: אם יורשה לי, למיטב ידיעתי ותתקנו אותי אם אני טועה, זה הפרויקט היחיד שבו החקיקה שונתה באופן כל כך מסיבי לאחר הזיכיון.

מרק פיליפס: כלומר בכביש 6 כל התהליך של החקיקה והתקנות נחקקו במקביל למתן הזיכיון, כך שאני לא בטוח שיש כל כך דוגמאות אחרות שאפשר ללמוד מהן.

חוה ראובני: אני מסכימה, עורך דין פיליפס, שאין הקבלה לכבישי האגרה, ולו משום שבכבישי האגרה מלאכתו של הזכיין וההשקעה שלו והעבודה שלו בעצם מסתיימת בשלב שבו הכביש נפתח ומתחיל לתת שירות לציבור, מאותו רגע ואילך חובותיו כלפי הציבור הן די מוגבלות.

חוה ראובני: הוא בעיקר נמצא עכשיו בצד, הוא סיים את העבודה שלו ואת ההשקעה שלו ועכשיו הוא אמור לקבל את התמורה.

חוה ראובני: בהסדר הנוכחי אנחנו מדברים עד עכשיו שלב תשתית, מעכשיו שלב תפעול.

חוה ראובני: הוא עכשיו הופך להיות מפעיל תחבורה ציבורית לכל דבר, 30 שנה חיובים יומיומיים, דקה דקה, רגע רגע, של מתן שירות חיוני לציבור, זה לא דומה בכלל לכביש אגרה שמרגע שהוקם צריך לשמור על הקיים.

מרק פיליפס: ברשותך, אני ממש לא מסכים.

הילה הדר: גם באוטובוסים יש לנו הסדרי זיכיון, זאת אומרת על פי מכרז, ולצדם ההסדר שלפי רישיון, לפי הפקודה.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה, אני מתייחס להערה שלכם, שנאמרה קודם לכן, לגבי הגריעה מהסעדים שנותנים לצדדים לפי הסכם הזיכיון.

איתי עצמון: ככל שאני יודע, אין הוראה כללית כזאת, יש הוראה שאומרת שסמכויות המנהל יופעלו בשים לב גם להוראות הזיכיון, אבל ההוראה לגבי הסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון מצויה, למיטב ידיעתי, רק בפרק שנוגע להיתר הפעלה, בסימן ה' שנוגע להיתר ההפעלה.

איתי עצמון: אם כך, אין מענה בעצם למה שהם טוענים כאן, לגבי פעולות בעקבות תחקיר.

הילה הדר: אני מבקשת להסביר.

הילה הדר: ההוראות שייתן המנהל, בעקבות תחקיר שכזה הן בעצם הוראות שמתלוות לכל מה שקורה בהפעלה למעשה.

הילה הדר: ויכול להיות שיינתן לזה ביטוי בתכנית ההפעלה, לצורך העניין, שאנחנו נעסוק בה כשנעסוק בהיתר, אלה הוראות שהן בעצם מובנות לתוך הליכי עבודה של בעל ההיתר ולכן הסעיף הזה, להבנתי, אמור לכלול את אותו אי ויתור על זכויות לפי ההסדר---

איתי עצמון: אבל, עורכת דין הדר, הסעיף שהפניתם אליו מדבר על סירוב לחדש היתר, או הגבלת היתר, התליה או ביטול, הוא לא מדבר על פעולות שאתם עשויים לדרוש מהזכיין בעקבות עריכת תחקיר, כלומר לשם הסקת מסקנות.

איתי עצמון: פשוט צריך להבין על מה מדובר ולקבל את ההחלטה, אם צריך להוסיף סעיף כזה גם לגבי הנושא של התחקירים, אז צריך להוסיף אותו.

איתי עצמון: אם לא, אז זו כמובן החלטה של הוועדה.

הילה הדר: בהנחה שהגבלה היא לא עונה על מה שאנחנו רוצים.

איתי עצמון: היא לא.

חוה ראובני: אני סבורה שגם בלי סעיף כזה הסעדים החוזיים עומדים ממילא.

איתי עצמון: אז למה שילבתם את הסעיף הזה לגבי האפשרות לחדש את---

חוה ראובני: זה היה חלק מניסיון של איזה שהוא איזון, בגלל שהבנו את המשמעות הכבדה של היתר ההפעלה.

חוה ראובני: אבל אי אפשר לגבי כל סמכות וסמכות שיש למנהל פה להגיד 'הכל בכפוף לחוזה...'.

איתי עצמון: אבל אם זאת כוונתכם, אז צריך שיהיה סעיף כללי.

איתי עצמון: סעיף סא מדבר רק על הפעלה בשים לב, זה סעיף שבעצם מכוון את שיקול הדעת של המנהל, שבין יתר שיקוליו הוא שוקל גם את הסכם הזיכיון.

איתי עצמון: זה לא סעיף שמדבר על הסעדים שנתונים לצדדים לפי הזיכיון.

איתי עצמון: אלה שני דברים שונים.

הילה הדר: זה הצד השני.

הילה הדר: בעיקרון יש את האופן שבו המנהל ישקול את שיקוליו על מנת לתת הוראות לבעל ההיתר, כשהוא בעצם עושה זאת בשים לב לתנאי הזיכיון.

הילה הדר: זה פשוט הצד השני של היישום של הסכם הזיכיון.

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא אאשר את הסעיף בצורה כפי שהוא כתוב פה, כיוון שלדעתי זה יכול להיות מצב שהמנהל ישית על החברה דברים שהם לא... שיכול להיות שאפילו בחובם יש עלויות כבדות מאוד.

יצחק וקנין: כאשר הדברים ברורים, הם צריכים להיות מוגדרים.

יצחק וקנין: אם אתם חושבים, ואני מאמין שאנחנו ניתקל בזה בכל שאר הסעיפים, שכך אתם רוצים לראות את הדברים, מבחינתי שיהיה סעיף שיאגד את כל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתם תכתבו ותנסחו את זה בצורה כזאת שהחברה שמפעילה או הזכיין שיפעיל בהפעלה היומיומית שלו תהיה לו ערובה לכך שלא יושת עליו איזה דבר שהוא לא חלם עליו.

יצחק וקנין: הוא יכול לקום מחר בבוקר והמנהל יחליט שהוא משית עליו דברים שעלותם הכספית היא גבוהה מאוד.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שצריך לתת פה מחשבה איך אתם מנסחים את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש שלהם, גם אם אין חשש, גם אם בתוך החוזים יש הגנה, עדיין איך שמנוסח הסעיף הזה, הוא מעמיד אותם באיזה שהיא פינה שהם עלולים למצוא את עצמם מחר בהשקעות כספיות שלא חלמו עליהן בכלל, שזה גם לא היה שהם אלה שהיו צריכים את ה---

מרק פיליפס: אם יורשה לי רק לציין, שלפי הסכם הזיכיון יש מנגנון של הוראות שינוי שהמדינה זכאית לתת, שהיא מוגבלת בסכום, של 80 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.

איתי עצמון: המדינה לא מיצתה את זכותה לבקש שינויים בסכום הזה?

מרק פיליפס: יש קצת ויכוחים על זה, אבל לכאן או לכאן זו המגבלה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים לא על משהו לשנה הקרובה, אנחנו מדברים על 27 שנות הפעלה, בעוד 18 שנה, גם אם ה-80 מיליון לא מוצו היום, עוד 18 שנה יש להניח שהם ימוצו.

חוה ראובני: אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו מדברים כאן על לקחים בטיחותיים, אי אפשר להשאיר מצב שבו אנחנו לא נוכל להפיק את הלקחים הבטיחותיים ובעוד 18 שנים ה-80 מיליון ייגמרו ואז הם מותנים בנכונות שלהם מעבר ל-80 מיליון---

הילה הדר: זה תלוי משא ומתן, בו זמן שאנחנו מדברים כאן על רגולציה בעצם של מנהל שמפיק לקחים בטיחותיים מקצועיים בעקבות אירוע שקרה.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח איתך בכלל, אני אומר לך אני מבין את מה שאת אומרת ואני אומר שהמציאות מחייבת לעשות את אותם דברים שהמנהל מבקש לבצע אותם מבחינה בטיחותית.

יצחק וקנין: היתה תאונה ופתאום עולים על משהו, בכל מערכת שמפעילים אותה בפעם הראשונה, במיוחד שזה המקום הראשון בארץ שמפעילים אותו בצורה הזאת, לכן אני אומר, אני בטוח שיהיו שינויים, השאלה אם לאותו זכיין יש ערובה שמחר, כאשר המנהל יראה לנכון להשית עליו ביצוע של דברים מסוימים, האם זו לא תהיה עלות כספית גבוהה מאוד שהוא יצטרך לשאת בזה.

יצחק וקנין: זאת הנקודה.

יצחק וקנין: אם תמצאו לזה את הפתרון מבחינת החוק, אז אין לי בעיה, או מבחינה חוזית שלכם עם הזכיין.

הילה הדר: מדובר כאן בהסדר שהוא חוץ חקיקתי, הוא ההסדר החוזי בעצם ולמעשה העניין הזה שהמנהל שוקל את ההסדר החוזי לאורך כל הפקודה, הוא בא כחוט השני על כל הפקודה, לא ייתכן שאנחנו בעצם ---

יצחק וקנין: בחוזה שלכם עם הזכיין יש לכם סעיף שמגן עליהם במצב כזה?

יצחק וקנין: עקב חקירת תאונה החליט המנהל לבצע אי אילו דברים, האם בחוזה הקיים שלכם עם החברה יש דבר כזה?

יצחק וקנין: אם אין, צריך לעגן את זה באיזה שהוא מקום, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר.

יצחק וקנין: אני אומר פה דברים ברורים.

מיכה פרלמן: אל"ף, סוגיית השיפוי שהיא סוגיה די מהותית שנוגעת ביותר מהסעיף הזה, יש הרבה סעיפים שהסעיף הזה או הנושא הזה---

יצחק וקנין: לכן אמרתי שיהיה סעיף כללי.

יצחק וקנין: אני מאמין שהדבר הזה יעלה לנו כל רגע עכשיו.

מיכה פרלמן: פה אני שואל את השאלה, עדיין הסוגיה הזאת לא הוסדרה ואני לא אומר שכן, אבל אנחנו גם קיבלנו את הרושם מהזכיין שגם אם אנחנו עכשיו באים ואומרים 'כן, יש הסדר שיפוי שאנחנו מוכנים, המדינה, להציע לזכיין', כמדומני שהזכיין עדיין כופר בחוק ולא מוכן להשלים עם ה---

יצחק וקנין: הוא יכול לכפור בו עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואחרי זה הוא יכול לכפור בכל מה... לא תהיה לו שום בררה אחרת.

יצחק וקנין: אני מודיע את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: מי שחושב שהוא יכול ל עכב את זה, אני אמרתי את זה, ואני אומר את זה לזכיין פה, תשמעו טוב, אני מתכוון לגמור את החוק הזה, לסיים אותו.

יצחק וקנין: מצד שני, אני אשמע, אם צריך תיקונים, יהיו תיקונים.

יצחק וקנין: אף אחד לא יעכב את החוק.

יצחק וקנין: תשכחו מהדבר הזה שמישהו יעכב את החוק הזה.

מיכה פרלמן: אנחנו באופן עקרוני דנים כרגע בתוך הממשלה בסוגיה הזאת באופן כללי, וככל שתהיה הצעה כללית לנושא, אנחנו נביא אותה לוועדה, או בהמשך היום או מחר.

לאה ורון: לא הבנתי.

מיכה פרלמן: כל נושא השיפוי, לא רק בנושא הבטיחות.

מיכה פרלמן: .. אגב, היה איזה שהוא ניסיון אולי להפריד בין נושאי בטיחות ונושאים אחרים, אבל אנחנו עדיין עמלים, בתוך הממשלה, על סעיף כללי או הסדר כלשהו עם הזכיין, בין אם בחוק ובין אם לאו, לסוגיית השיפוי.

מיכה פרלמן: ככל שתהיה לנו הצעה, או הסכמה עם הזכיין, או הצעה שהמדינה עומדת מאחוריה כולה, אנחנו נביא אותה לוועדה כבר בהמשך היום או מחר.

יצחק וקנין: אוקי.

לאה ורון: אני מקווה שאתם מבינים שמחר בשעה 8:30 בבוקר זו השעה האחרונה, משום שבכוונת הוועדה מחר לסיים את הצעת החוק.

לאה ורון: גם ככה מלינים על הוועדה שהיא זו שמונעת את הפעלת הרכבת כי היא לא מסיימת את החוק, וחדשות לבקרים אנחנו שומעים שהמשרדים השונים לא העבירו את כל מה שהם צריכים להעביר.

מיכה פרלמן: אנחנו מודעים היטב ללוחות הזמנים ואנחנו נפעל כדי לעמוד בהם.

גיתית שיינין: אם אפשר, הבהרה.

גיתית שיינין: הזכיין בשום פנים ואופן אינו כופר בחוק, כפי שחזרנו ואמרנו והבהרנו.

גיתית שיינין: אנחנו חושבים שיש בחוק הזה דברים שגם נחוצים לנו לצורך הפעלת הרכבת, הדבר היחיד שהזכיין מלין עליו הוא העובדה ששוללים מכל וכל את ההסכם שנחתם איתו באמצעות החקיקה הזו, כאשר זה לצורך העניין נכון שרק שיפוי לבדו לא פותר את כל הבעיות שמועלות כאן בתוך ההצעה הזו, אבל מכאן ועד להגיד כפירה בחוק, או אי הסכמה לכך שתהיה רגולציה, המרחק גדול מאוד.

איתי עצמון: ככל שיש בהסכם הזיכיון סעיף שעניינו פיצוי או שיפוי בעקבות חקיקה שצפויה להיות, לא רק זאת, גם חקיקה שצפויה לאורך כל תקופת הזיכיון, השאלה אם בסעיף כללי, בדומה לסעיף שנוגע להיתר הפעלה, שאומר שאין בהוראות הפקודה או הפרק כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון, מה עמדת הממשלה לגבי סעיף כזה?

איתי עצמון: מדוע בעצם לא שילבתם סעיף כללי כזה?

חוה ראובני: אנחנו נבדוק את זה, חסרים לנו פה האנשים שאיתם אני יכולה להתחייב לכזה דבר.

חוה ראובני: אנחנו נבדוק את זה.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שבכל מקרה הדין הכללי, בלי להגיד פה כלום, מעניק סעדים מסוימים לזכיין.

חוה ראובני: לא זה ממצה את מערכת היחסים בין שני צדדים.

יצחק וקנין: ברור שיש חוזה עם הזכיין, הדברים ברורים.

חוה ראובני: יש דיני חוזים, יש דיני נזיקין, יש מערך שלם של דינים שחלים חוץ מהתיקון הזה.

איתי עצמון: אבל ברגע ששילבתם הוראה כזאת לגבי היתר ההפעלה ולא לגבי שאר הפרקים, יכולה להיות שאלה פרשנית מדוע לגבי פרקים אחרים לא וכאן כן.

חוה ראובני: שם דובר על ביטול ועל סמכות מנהלית, הסמכות השלטונית, ולכן ראינו את זה---

איתי עצמון: אבל בוודאי שאין כוונתכם שהפעולות האלה, כל הפעולות שנדרשות מהזכיין בנושאים השונים, לא גורעות מהסעדים שיש לו ולמדינה לפי הזיכיון.

חוה ראובני: יש גם הוראות בזיכיון שמדברות על שינויי חקיקה ועל דברים מהסוג הזה.

חוה ראובני: יש הוראות מפורטות על התהליכים שמתבצעים.

גיתית שיינין: אני רוצה לדייק בהוראות שקיימות בהסכם, כיוון שאני חושבת שיש כאן איזה שהיא הכללה שהיא לא נכונה.

גיתית שיינין: ההוראות שמתייחסות בהסכם לנושא הזה מתייחסות לעובדה שיש אפשרות לעשות איזה שהם שינויי חקיקה.

גיתית שיינין: יש שתי הוראות, הוראה אחת אומרת, היה וכתוצאה מהוראת חוק כלשהי למעשה יופקע הזיכיון או יבוטל הזיכיון, אז הזכיין זכאי לכל הפיצויים, זה לא שולל מכל הזכויות שלו, זה לא שולל את עצם העובדה שיש לו זכות קניינית בזיכיון.

גיתית שיינין: הוראה אחרת מדברת על דין מפלה וקובעת שבמידה ויש דין מפלה של הזכיין לעומת מפעילי רכבות קלות אחרות, או מפעילים אחרים של תחבורה ציבורית, ונגרמה לו פגיעה כלכלית, אז יקבל הזכיין פיצוי.

איתי עצמון: כך מוגדר דין מפלה, כלומר דין שחל על זכיין ספציפי ולא דין שחל על כלל הזכיינים, ככל שיהיו?

גיתית שיינין: יש שני מצבים, יש שתי אופציות.

גיתית שיינין: עצם העובדה שיש סעיף שאומר דין מפלה מכיוון שצפו איזה שהם מצבים באופן טבעי, כמו שנאמר כאן, במהלך 27 שנות הפעלה, שיגידו, אוקי, יש כל מיני דברים שאמורים להיות שינויים קטנים, או בינוניים.

גיתית שיינין: זה נחמד וטוב וזה מצוין שיש איזה שהיא הגנה לזכיין, זה לא אומר שכאשר הצדדים באו וערכו משא ומתן כל כך ארוך והסכם כל כך מפורט, הם ודאי לא ציפו, וזו לא פרשנות סבירה בשום צורה של חוזה, שדרך הסעיף הקטן הזה אפשר יהיה לפתוח ולמחוק את כל הסכם הזיכיון ואת כל ההתנאות שלו ודרך זה להכניס, בדלת האחורית, או דרך אפילו לא דלת, זה איזה שהוא חלון צדדי קטנטן, שדרכו אפשר פשוט למחוק את כל ההסכם.

חוה ראובני: היא הנותנת.

חוה ראובני: דרך החלון הקטן, דרך הצוהר הקטן הזה, לא ייכנס שינוי של כל החוזה.

יצחק וקנין: אני אמרתי את דבריי, אני לא אחזור עליהם שוב פעם, אני אאשר את הסעיף.

יצחק וקנין: שיהיה ברור, אתם תצטרכו להציג בפנינו או עוד היום, או עד מחר ב-8:30, סעיף שיפתור את החששות של הזכיין בנקודה שאנחנו מדברים עליה בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני מאשר את הסעיף, אבל אני מבקש שאתם תציגו בפנינו סעיף, או מבחינתי, אם תרצו, סעיף כללי שייתן הגנה.

יצחק וקנין: כי הטענה הזאת, אני בטוח, תעלה שוב פעם בסעיפים אחרים ואני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי בשאלות הללו.

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף קטן 46לא(ו)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לא(ו) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר.

קריאה: אין סעיף (ז)?

הילה הדר: סעיף (ז), אנחנו מבקשים לא להעביר אותו, מכיוון שהוא עוסק ב...

יצחק וקנין: רבותיי, אתם שלחתם אלינו ב-24.7, זה נכון להיום, אבל הנוסח הראשון מהישיבה הקודמת לא השתנה, או שאם עדכנתם את הדברים.

איתי עצמון: מסעיף 46לב, סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר, לא השתנה לעומת הישיבה הקודמת?

הילה הדר: אולי מחקנו רק את סעיף לב(ב).

הילה הדר: אנחנו מבקשים להקריא את הנוסחים מנספח ד', 21.7.2011, זה עבר ביום חמישי.

איתי עצמון: אבל יש שינוי בנוסח של יום חמישי לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה ב-18 ביולי?

הילה הדר: לא, למעט פסקה בכתב יד שהוא סעיף קטן (ז) נקרא אז, 'המנהל רשאי להורות על סוגי מקרים שייחשבו תקרית חמורה לעניין מתן דיווח...'.

תמר ליברטי: לא, הילה, הוא שואל אם יש הבדל בין הנוסח ששלחתם ביום חמישי, לנוסח שנידון בשבוע שעבר.

חוה ראובני: בנוסח שנידון בשבוע שעבר היה סעיף בכתב יד, אנחנו מבקשים לא לדון בו.

גיתית שיינין: אבל הסעיף הזה הוסכם במסגרת הדיונים בינינו.

הילה הדר: הסעיף הזה איננו נדרש מכיוון שהוא עוסק בעצם בדוגמאות ואנחנו לא צריכים את זה לצורך החקיקה הראשית, מדובר בנוהל.

גיתית שיינין: אבל דובר במפורש על זה שתהיינה איזה שהן הנחיות בעניין---

חוה ראובני: עמדת משרד המשפטים היתה שאין צורך בסעיף מסמיך מפורש כדי שיהיו הנחיות.

חוה ראובני: ההנחיות האלה יהיו בלי הסעיף הזה.

גיתית שיינין: איזה שהיא הוראה לגבי מתן הנחיות, שכן יכולה להיות בחקיקה ראשית?

איתי עצמון: כאשר נותנים לרשות מנהלית סמכות כמו שמוצע לתת לה כאן, זה ברור שהיא תיתן גם איזה שהן הנחיות לפעולה כמו שנוהגת כל רשות מנהלית.

איתי עצמון: אני לא חושב שיש צורך בחקיקה ראשית להסמיך רשות להנחות את הגורמים המפוקחים איך לפעול.

איתי עצמון: זה ברור שיהיו הנחיות כאלה.

גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר את החשיבות של הדבר הזה.

יצחק וקנין: לא, זה לא יהיה.

יצחק וקנין: חבל, סתם תבזבזי את זמנך, זו חקיקה רגילה.

יצחק וקנין: את רוצה משהו שהוא קצת שונה מהסטנדרט של החקיקה הרגילה שלנו.

יצחק וקנין: אנחנו לא נעשה את זה במיוחד בשביל פסי הרכבת.

יצחק וקנין: אני מציע שאתם תקראו את הסעיף בהתאם לנוסח מ-21.7.

יצחק וקנין: בנוסח ששלחתם אלינו אין את ה...

חוה ראובני: אנחנו העברנו ב-21.7, זה הנוסח שעליו מזכירות הוועדה ציינה שזה לקראת הדיון של 24.7.

חוה ראובני: בחלקים זה זהה לקטע המודפס, בלי התוספת בכתב יד, שנשלחה לפני הדיון הקודם.

חוה ראובני: בסעיפים האלה אין שינוי, הוא חוזר על התיקונים שהוגשו אז.

לאה ורון: הוועדה מעכשיו מחזיקה את הנוסח שהוועדה הפיצה ורשום מעליו 'הצעת נוסח לישיבת הוועדה ביום 24.7.11'?

חוה ראובני: כן.

הילה הדר: הוועדה פרסמה ל-24, אבל כשאנחנו שלחנו זה היה 21.7.

יצחק וקנין: תקריאי את הסעיף.

הילה הדר: (מקריאה): 46לב.

הילה הדר: סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר.

הילה הדר: (א) לשם עריכת תחקיר – "(1) יהיו נתונות למנהל הסמכויות המנויות בסעיף 46מב ובלבד שעמד בתנאי הכשירות למינוי מפקח הקבועים בסעיף 46מא, ומתקיים בו האמור בסעיף 46מג".

הילה הדר: זה סעיף שמאגד בתוכו את הסמכויות שיהיו למנהל בעת עריכת תחקיר.

הילה הדר: בהקשר הזה המנהל, כשהוא מבצע את התחקיר, הוא גם נדרש לעמוד בתנאים למינוי מפקח, שגם הוא יהיה בעל הכישורים האלה.

הילה הדר: לעניין סעיף 46מג, זה לצורך הזיהוי.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: שאלה ראשונה, אתם מפנים לסעיף 46מג, שמדבר על תעודת מפקח, האם למנהל תהיה תעודה?

איתי עצמון: אתם מחילים את זה וזה לא כל כך מסתדר.

איתי עצמון: הבנתי שהכוונה היא שהמנהל יזדהה לפני שהוא עושה שימוש בסמכויות לשם עריכת תחקיר.

הילה הדר: נכון.

הילה הדר: המנהל, מן הראוי שכשהוא מגיע, הוא גם יזדהה כמפקחיו, אבל תעודת מפקח ניתנת לפי סעיף 46מג על ידי המנהל עצמו, ולכן אפשר שיזהה את עצמו אבל לא על פי תעודה.

הילה הדר: הסיפה כאן בעצם מתייחסת למפקח ולאו דווקא למנהל עצמו.

איתי עצמון: זאת אומרת צריך 'יהיו נתונות למנהל הסמכויות, ובלבד שעמד בתנאי כשירות והזדהה קודם ביצוע הסמכויות'?

הילה הדר: כן, אפשר.

איתי עצמון: שאלה שנייה שאני מפנה לוועדה, האם ראוי שהמנהל, שהוא בעצם הגורם שיערוך תחקירים, יעבור איזה שהיא הכשרה מקצועית בנושא עריכת תחקירי בטיחות, בנוסף להכשרה שנדרשת ממפקחים?

הילה הדר: אנחנו סבורים שכן וסבורים שהסעיף שעוסק במינוי מפקחים, שהוא 46מא(א)(2), 'קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו', ואם תחום הסמכויות הוא ביצוע של תחקיר תאונות או תחקיר של אירועים בטיחותיים, אנחנו סבורים שזה עונה על זה.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהכוונה היא לאותה הכשרה.

איתי עצמון: כאן מדובר על הכשרה שהמפקחים מקבלים מכיוון שניתנות להם סמכויות מעין שיטוריות, הכשרה שגם השר לביטחון הפנים צריך להסכים לה.

איתי עצמון: מה שאני שואל זה לגבי הכשרה מקצועית בתחום עריכת תחקירי בטיחות, והשאלה אם הועודה לשלב הוראה כזאת או לא.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שההכשרה לצורך פיקוח שאליה אנחנו מפנים היא מספיק גמישה.

חוה ראובני: הכשרות מפקחים יכולות להיות מפקחים יכולות להיות הכשרות שונות, הן צריכות להיות מותאמות לסמכויות.

איתי עצמון: הוא צריך לקבל גם את ההכשרה הזו וגם הכשרה נוספת.

חוה ראובני: מאחר שאנחנו מסכימים על התוצאה, אז אנחנו לא נתווכח על הביצוע.

איתי עצמון: אז הכשרה נוספת לגבי חקירת תאונות.

איתי עצמון: כלומר המנהל יידרש לעבור הכשרה מקצועית מתאימה בנוגע לחקירת אירועים בטיחותיים.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 46לב(א)(1), כולל התיקון.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לב(א)(1), כולל תיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(2) רשאי המנהל לנקוט אמצעים לשמירה על המקום שבו אירע אירוע בטיחותי, לשמירה על הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל שבה אירע האירוע הבטיחותי או כל חלק ממני, או לשמירה על כל דבר העשוי לשמש ראיה לנסיבות התרחשות האירוע הבטיחותי וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר הפעלה לנקוט אמצעים כאמור".

הילה הדר: אלה פעולות שהן משלימות על מנת שהתחקיר יתבצע כראוי.

הילה הדר: למעשה אנחנו מבקשים שתהיה למנהל האפשרות לנקוט אמצעים לשמירת מקום, לשמירת רכבת וגם להורות על כך לבעל ההיתר, ובמידה שזה לא מתבצע, לבצע את זה בעצמו כמובן.

גיתית שיינין: יש לנו הערות לסיפה.

גיתית שיינין: הסיפה שאומרת 'וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר ההפעלה לנקוט אמצעים כאמור'.

גיתית שיינין: האמצעים האמורים המתוארים בסעיף קטן (2) הם אמצעים מאוד רחבים, לשמור על כל המקום שבו אירעה איזה שהיא תאונה או תקרית, האמצעים האלה כוללים גם אמצעים שמטבעם אינם אמצעים שכל אדם פרטי, או כל גוף שאינו גוף ביטחוני, בכלל רשאי להפעילם, ודאי שלא צריך לשאת בחובה להפעיל אותם, או בעלויות הכספיות של כך.

גיתית שיינין: לכן אנחנו מבקשים להבהיר שככל שהמנהל רשאי להורות ל---

יצחק וקנין: אני מבין, לפי ההערות שלכם, שאתם רוצים להפעיל ולא לעשות כלום.

גיתית שיינין: לא, אדוני, אם מדובר על שמירה על זירת תאונה---

יצחק וקנין: אתם מעלים פה דברים ש---

גיתית שיינין: אבל מדובר לכאורה גם על שמירה על זירת תאונה.

מרק פיליפס: אולי ניתן דוגמה, אם יורשה לי.

מרק פיליפס: במקרה שהיתה פה תאונה והמקום של התאונה, המנהל רוצה שזה יישמר ואף אחד לא ייגע בזה.

מרק פיליפס: לכאורה לפי הסעיף המנהל יכול להורות לבעל הזיכיון לבוא ולשים שומרים ואנחנו לא בטוחים שזה חלק מתפקיד בעל הזיכיון לשים שומרים על המקום הזה.

מרק פיליפס: מה שאנחנו כן חושבים שזה חלק מתפקידנו, זה שאם הם אומרים לנו 'אל תפעיל את הרכבת הזאת, תשמור את זה בצד, אל תשתמש בזה', זה כמובן אנחנו לא מתנגדים.

גיתית שיינין: אבל ככל שמדובר על שמירה, על שימור כל זירת התאונה, על הפסקת תנועה באזור, על לעכב עדים אפשריים לתאונה, כל מיני דברים שהם מטבע הסמכויות זה משהו שלא הגיוני ולדעתי הוא גם בעייתי מבחינה חוקתית להגיד לאדם פרטי להפעיל סמכויות שהן לכאורה סמכויות של גוף---

יצחק וקנין: את מתארת לעצמך שהמנהל ייתן לך לעשות עבודה שהמשטרה או כוחות הביטחון עושים?

יצחק וקנין: המשטרה לא תיתן לך לעשות את זה.

גיתית שיינין: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יש מצב חירום---

יצחק וקנין: בדרך כלל כשיש אירוע ביטחוני או אירוע בטיחותי, המשטרה באה ומגדרת את המקום, על פי הנסיבות.

יצחק וקנין: המשטרה צריכה לחקור, המשטרה בודקת.

הילה הדר: כל כוונתנו היתה גם את הסעיף הזה להכניס בגדר הסבירות, בגדר שיקול הדעת של המנהל, בעניינים שהם רלוונטיים ויש להם אינטרס ישיר לזכיין, שהוא יהיה זה שמפקח ולא המנהל.

הילה הדר: כמובן שבהיעדר פעולה שכזו, אז המנהל נכנס ועושה את הדברים.

גיתית שיינין: כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה הבהרה שמה שמבקשים מהזכיין או מבעל ההיתר להפעיל הם עניינים שרלוונטיים לבעל ההיתר, לא ללכת ולשמור על כל זירת האירוע, אלא לשמור על אותה רכבת או לא להזיז את הרכבת, או לעשות משהו אחר שקשור למסילה.

יצחק וקנין: אני חושב שהדברים הובהרו, היא אמרה אותם.

מרק פיליפס: אפשר לקבל הבהרה בטקסט של הסעיף?

הילה הדר: זה יהיה בפרוטוקול הוועדה, אני מניחה.

יצחק וקנין: משטרת ישראל, יש לכם מה להעיר בנושא הזה?

יצחק וקנין: מתוך הניסיון שלכם באירועים, אני חושב שהנושא הזה עלה גם בחוק הטיס, כאשר יש אירוע בטיחותי או ביטחוני, או כל אירוע אחר שיש בו הרוגים, חלילה וחס, המשטרה נכנסת וסוגרת את המקום והיא אחראית באותו זמן על כל מה ששייך לאותו מתחם ולא אף גורם אחר.

יצחק וקנין: פה מדובר כנראה שיש צורך מסוים בזמן מסוים שזה לא בדיוק אירוע שהמשטרה צריכה להיכנס אליו.

מרק פיליפס: ברשותך אני רק אציין שזה לאו דווקא אירוע שהיו בו נפגעים, זה גם כמעט.

מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים לזה שהמנהל יורה לנו לא להפעיל את הרכבת הספציפית, לשים אותה בצד וכן הלאה, כל מה שאנחנו אומרים שלשים שומרים על זירת האירוע ולעכב עדים וכן הלאה, זה לא נראה לנו הגיוני שזה יהיה אנחנו שנעשה את זה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזו הכוונה שלהם.

מרק פיליפס: אז אנחנו היינו מבקשים שנראה הבהרה כזאת בלשון החוק.

הילה הדר: כמו שהבהרתי, שיקול דעת של המנהל חולש פה על כל ההסדרים וברור שההחלטות שלו צריכות לעמוד במבחן הסבירות.

הילה הדר: לא צריך לציין את זה לגבי כל סעיף.

הילה הדר: כמובן שהדברים יוטלו ככל שזה רלוונטי שהזכיין אמור לבצע את זה.

איתי עצמון: או בכפוף להוראות כל דין, כלומר בכפוף לכל הסמכויות של כל גורמי הביטחון.

הילה הדר: ברור, אבל זה תמיד כפוף להוראות כל דין.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר, צריך לשים לב, כל פעם שעוצרים רכבת בתוואי, כמו שהוא בנוי היום, מכיוון שמערך התחבורה הציבורית בירושלים פירושו שיש שדרה של רכבת ואליה וממנה יש אוטובוסים, כל עצירה של רכבת פירושה עצירה של מערך התחבורה בירושלים, בין היתר מכיוון שעצירה של קרון אחד זה אומר שהקרונות אחריו חייבים לעצור גם, ואם מורידים את החשמל אז זה מוריד את החשמל לפחות באותו קטע וזה כמובן משפיע על אורך כל המסילה.

יצחק וקנין: אני מאמין שלמנהל יש שיקול דעת ואת כל מה שאמרת הוא יודע וזה יהיה בשיקול דעתו.

יצחק וקנין: אתם מדברים כאילו כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

הילה הדר: אדוני, יש סעיף מפורש שהכנסנו, הרחבנו אותו על בסיס אותו משא ומתן עם הזכיין, 46לה, 'המנהל יפעיל סמכויות לפי סימן זה, בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה של מסילת הברזל המקומית'.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46לב(א)(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לב(א)(2) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46לג.

הילה הדר: (מקריאה): "46לג.

הילה הדר: הגבלת גישה למסילת ברזל מקומית.

הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי, לא ייגש אדם למסילת ברזל מקומית שבה, או שבקשר אליה, אירע האירוע הבטיחותי, לא יביא לשינוי במצב של מסילת הברזל כאמור ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר, אלא לשם הצלת חיים או לשם טיפול בנפגעים, או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל ובהתאם לתנאים כפי שהורו".

הילה הדר: אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי.

הילה הדר: המטרה היא בעצם ליצור זירת תאונה שהיא נקייה, או אירוע בטיחותי שהוא נקי, ולכן הכניסה וההוצאה של דברים תלויה בעצם בצורך להציל חיים או לשם טיפול בנפגעים וככל שהורו משטרת ישראל או המנהל.

מרק פיליפס: רק תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה חל גם במקרה שלא היו נפגעים.

מרק פיליפס: כלומר כמעט תאונה, אסור לגשת לרכבת.

מרק פיליפס: גם נראה לנו קצת מרחיק לכת.

מרק פיליפס: אם זה אירוע בטיחותי עם נפגעים, אנחנו מבינים את הסעיף, אבל כמעט תאונה, זה נראה לי...

הילה הדר: היות שגם אירוע שהוא כמעט תאונה הוא אירוע שהוא כמעט היה עלול היה להיגרם מצב מזיק, או חבלה חמורה וכולי, לכן אנחנו סבורים שגם במקרה הזה אנחנו צריכים לשמור על סביבה שהיא נקייה מפגיעה של שיבוש לפי הצורך.

חוה ראובני: לפי הצורך ובכפוף, עוד פעם, לזרימת התנועה.

חוה ראובני: אנחנו לא נעשה את זה סתם.

מרק פיליפס: אבל, עוד פעם, ברשותכם, היתה כמעט תאונה, רכבת עברה ומכונית כמעט נכנסה בה.

מרק פיליפס: אנחנו צריכים מיד לעצור ולחכות לקבל אישור ממשטרת ישראל שמן הסתם אם לא היו נפגעים, זה לא מעניין אותם יותר מדי, או להתקשר למנהל ובינתיים כל הרכבות עומדות, כי זו המשמעות של לעצור רכבת.

מרק פיליפס: וכמובן לא לאפשר לנוסעים לרדת.

מרק פיליפס: כלומר אנחנו נכלא את הנוסעים בתוך הרכבת, שזו המשמעות של הסעיף.

יערה למברגר: זה נאמר גם בישיבה הקודמת ואין לי בעיה לחזור על זה שוב.

יערה למברגר: ההכללה של כמעט תאונה כאירוע חמור שיש חשיבות מאוד גדולה מבחינה מניעתית לחקור אותו, ואולי בשונה לפעמים מהסתכלות של המשטרה שמסתכלת יותר על התוצאה, פה זה נותן יותר דגש על האופי של האירוע שהיה ולאו דווקא על התוצאה שנגרמה, כי התוצאה היא לפעמים עניין של מזל, ולא עניין של...

יערה למברגר: יכול להיות אותו אירוע בדיוק ואותה בעייתיות בו שרק בגלל אלמנט של מזל גרם לתוצאה זו או אחרת ולכן זו התפיסה המניעתית שהיא תפיסה אחרת, ואם רואים את הרציונל הזה, ממנו צריך לגזור את סעיפי התאונות, ולכן אם---

קריאה: נניח שרמזור יראה שני ירוקים בו זמנית?

מרק פיליפס: כל אחד יכול לתת פה דוגמאות לכאן או לכאן.

מרק פיליפס: כל מה שאני אומר שאוטומטית, אם הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, במקרה של כמעט תאונה, גם לא במקרה חמור, כמו שתואר פה, לעצור את כל הרכבות, לא ניתן לנוסעים לרדת ומערכת התחבורה של ירושלים תעצור.

גיתית שיינין: בוא נדבר על המקרים שכבר ראינו, מקרים שבהם רכבים נכנסו ברמזור צהוב ועמדו בצומת, ובמקרה רכב חשב להיכנס לצהוב, ברגע האחרון הוא עצר.

גיתית שיינין: זה יהיה מקרה של כמעט תאונה שכנראה לצערנו ייקח זמן עד שהוא ישכח.

גיתית שיינין: על מקרה כזה אנחנו אמורים לעצור את תנועת הרכבות, שעוצר את התחבורה הציבורית בירושלים ולכלוא 500 נוסעים ברכבת.

חוה ראובני: אבל יהיו גם הנחיות המנהל שדיברנו עליהן קודם, שהמנהל יאפיין את סוגי המקרים ומתי מטפלים ואיך.

גיתית שיינין: אבל תסתכלו על נוסח הסעיף, הוא לא מאפשר שיקול דעת.

מרק פיליפס: הוא לא שיקול דעת, 'לא יביא לשינוי במצב של מסילות ברזל---

יערה למברגר: זה לא אומר שהמנהל לא יכול לתת הוראת סוג, 'אני מתיר מראש בכל מקרה זה וזה להמשיך', לאפיין את המקרים.

מרק פיליפס: קשה לנו מאוד להעיר על הסעיף כשהחלק המהותי ממנו לא מופיע פה.

מרק פיליפס: עוד פעם, אנחנו מסתכלים על איך אנחנו אמורים להפעיל את הרכבת ואתם אומרים 'תפעיל את זה בהתאם להנחיות שעוד לא ראיתם', אז קצת קשה לנו להעיר הערות ענייניות על הסעיף ש---

יערה למברגר: אבל כך בדרך כלל חקיקה כמו שאני מכירה אותה, חקיקה בדרך כלל לא מפרטת את חקיקת המשנה.

גיתית שיינין: רק שמהות הסעיף כאן מונעת שיקול דעת, אלא אם ניתן היתר וההיתר הוא החריג.

יערה למברגר: ממי היא מונעת, לזכיין?

גיתית שיינין: כן, כי לא יביא לשינוי במצב מסילת הברזל.

יערה למברגר: הרעיון הוא שהזכיין יכול להיות פה, יש לו למשל, בוא נגיד בעדינות, אינטרסים להביא להזזה, או אינטרסים זה, בטח שלא רוצים להתיר פה שיקול דעת---

גיתית שיינין: כמו שעורכת דין ראובני מחתה מקודם בתוקף על כך שרומזים לשיקול דעת בלתי סביר של המנהל, אני רוצה למחות כאן על הרמיזות כאילו לזכיין יש אינטרסים לגנוב, להשחית רכוש, לפגוע בנוסעים, לשבש באיזה שהיא צורה.

גיתית שיינין: הזכיין בסופו של דבר נמצא כאן ונמצא במשא ומתן הזה ונמצא בדיונים האלה כדי להפעיל בצורה---

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו, כיוון שהחוק לא מדבר רק על הזכיין, הוא מדבר על כל הגורמים מסביב.

יצחק וקנין: יבוא אדם אחר, זה גם כלפי אזרח שרוצה לקחת משהו.

מרק פיליפס: אבל בדיוק במצב הזה שתיארנו, שלא היו נפגעים---

יצחק וקנין: אני מסכים איתכם שיש פה בעיה, שאיך אנחנו כובלים, המנהל יכול לקבל החלטה לכבול אנשים בתוך רכבת לשעות מסוימות, אני לא יודע לכמה זמן, הדברים לא ברורים כל כך, אבל אני שומע את הצדדים.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: האם אפשר לתת הגדרה, רבותיי, לגבי האירוע?

יצחק וקנין: פה מדובר על אירוע חמור, כשהיה אירוע חמור, הגדרנו את זה בהגדרה מה צריך המנהל לעשות, פה אנחנו נותנים את זה על כל אירוע, יכול להיות, כמו שהוא אמר, רמזור...

יצחק וקנין: כל אירוע בטיחותי אנחנו עוצרים את כל המסלול?

יצחק וקנין: השאלה אם אנחנו לא צריכים לתת פה הגדרה שכאשר יש אירוע בטיחותי חמור.

חוה ראובני: אנחנו מסכימים לצמצם את זה לאירוע בטיחותי חמור.

קריאה: מה עם אירוע שנפגעו בו אנשים ולא בצורה חמורה?

חוה ראובני: אירוע בטיחותי עם נפגעים זה סעיף הבא.

איתי עצמון: אני רציתי לשאול לגבי הסיפה של הסעיף, כתוב 'או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל, ובהתאם לתנאים כפי שהורו', השאלה אם לא עלולות להינתן הוראות סותרות, כלומר בעצם למי פונים.

איתי עצמון: מי הגורם בר סמכא בזירת האירוע?

יצחק וקנין: בדרך כלל כשזה אירוע בטיחותי חמור, המשטרה היא הגורם.

חוה ראובני: אם יש נפגעים, העליונות היא למשטרה.

יערה למברגר: אפשר להגיד 'אלא אם כן התיר זאת המנהל או משטרת ישראל', ולקשר לסעיף קטן (ב), כדי שיהיה ברור שבררת המחדל היא שהמנהל התיר את הסיטואציה הזאת והמשטרה---

איתי עצמון: זאת השאלה, האם זאת באמת בררת המחדל?

חוה ראובני: ההנחה שלנו היא שבסיטואציה של (א), שאין נפגעים, המשטרה בדרך כלל לא תהיה מעורבת.

מרק פיליפס: רק שאלה.

מרק פיליפס: אם למשל, ניקח מקרה שבו הרכבת עוצרת ויש פקקים וזה גורם לבעיות והמשטרה באה ואומרת 'יאללה, תזוזו כבר', והמנהל עוד לא התיר.

מרק פיליפס: זה יכול לקרות?

מרק פיליפס: זו שאלה, אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: במצב כזה המשטרה היא הריבון.

תמר ליברטי: אירוע בטיחותי חמור כולל גם תאונה ובתאונה יש נפגעים.

יערה למברגר: אבל זה כפוף ל-(ב).

יערה למברגר: אם תקראו את (א) יחד עם (ב), זה לא גורע מהסמכויות שיש לכם לפי (ב).

יערה למברגר: (ב) אומר 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', זאת אומרת (ב) הוא הסדר ספציפי שמדבר על סיטואציה של נפגעים שבה למשטרה בבירור יש עליונות והוא לא גורע מכל מה שאנחנו אומרים ב-(א).

תמר ליברטי: הכוונה ב-(א) היתה כן לשמור על סמכות המנהל.

קריאה: ברגע שאת קובעת את סמכותו של המנהל בהקשר לתאונה, שהיא בהכרח אירוע שיש בו נפגעים---

יערה למברגר: אבל אני אומרת (ב) הוא על אף האמור בסעיף (א), ולכן אני חושבת שזה לא גורע מהאינטרסים של המשטרה כפי שהוצגו לנו.

דנית גלעד: ייתכן שהמקום לעשות את זה אולי ברור יותר, בעקבות ההערה של עורך דין עצמון, שאם האירוע הבטיחותי לא כולל נפגעים, אז הסמכות היא למנהל, ואם האירוע כולל נפגעים---

יערה למברגר: אז אפשר לעשות, 'אלא אם כן התיר זאת המנהל ובכפוף לסעיף קטן (ב)'.

תמר ליברטי: צריכים להגדיר את האירוע ללא נפגעים.

תמר ליברטי: נראה לי יותר הגיוני.

איתי עצמון: כלומר אירוע חמור ללא נפגעים, הקדימות תהיה למנהל.

איתי עצמון: בכל אירוע בטיחותי עם נפגעים, רק המשטרה.

איתי עצמון: צריך ל נסח את זה טיפה אחרת, כי כשאתה קורא את (א) ו-(ב) ביחד, אני לא בטוח ש...

יצחק וקנין: רבותיי, העיקרון מקובל עליכם?

תמר ליברטי: יערה, שבסעיף (א) זה יהיה ללא נפגעים, יהיה כתוב מפורשות ללא נפגעים.

יערה למברגר: אבל לא צריך לכתוב את זה, כי בשביל זה אנחנו עושים הגדרות.

יערה למברגר: בשביל זה יש לנו מנגנון של הגדרות שההגדרות מבחינות מה זה.

יערה למברגר: .. יש לנו את (א), יש לנו את (ב) עם נפגעים, ו-(ב) כפוף ל-(א), ולכן אני לא חושבת ש---

מרק פיליפס: יערה, אני בכל זאת מבקש להוסיף שב(א), אם המשטרה מורה להזיז את הרכבת, מה לעשות.

מרק פיליפס: כי אם הרכבת עצרה באמצע צומת, כי היה אירוע, ובא שוטר ואומר 'אתם גורמים עכשיו לפקקים של כל העיר, תזיזו את הרכבת', אנחנו נרצה לדעת מה לעשות.

יצחק וקנין: אם זה מביא באמת לבעיה יותר קשה, אז ברור לחלוטין שהמשטרה זכאית לעשות את זה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה גורע מסמכויות המשטרה.

יצחק וקנין: תמיד, אני חושב, למשטרה יש זכות לבוא ולהתערב ולהגיד 'תשמע, זה גורם לפקק', או חלילה וחס בעיה שיכולה לגרום לאני לא יודע מה בעיות ולכן המשטרה באותו רגע תיקח את הסמכות שלה ויהיה דין ודברים עם המנהל ועם מי שצריך והדברים יתבצעו.

יצחק וקנין: אני חושב שלמשטרה תמיד יש את העליונות בדבר הזה.

מרק פיליפס: אני מתאר לעצמי שבמצב אמת זה מה שיקרה, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו הפרנו.

יערה למברגר: קיבלנו.

יערה למברגר: נוסח יהיה אחר כך, אבל אנחנו נבהיר שבסעיף המדבר כרגע משטרת ישראל או המנהל, יובהר שהוראת המשטרה גוברת.

איתי עצמון: הוראת המשטרה גוברת בכל מקרה, גם אם יש נפגעים, גם אם אין נפגעים?

יערה למברגר: כדי לא ליצור פה שאלה עם הדין הכללי, כי למשטרה יכולות להיות סמכויות אחרות, כמו הדוגמה שניתנה מכוח דינים אחרים.

איתי עצמון: אז מה יהיה התפקיד של המנהל?

יערה למברגר: יש הרבה מצבים שמשטרה לא תתייחס.

יצחק וקנין: אם אין נפגעים, אם זה לא גורם---

איתי עצמון: כלומר ככל שהמשטרה הורתה, הוראותיה גוברות.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: במקרים רבים, אני חושבת, למשטרה לא יהיה עניין.

חוה ראובני: במצבים של כמעט תאונה המשטרה לא נוטה להתערב.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, ראינו אותם, גם הסברנו אותם, שלא פעם אפילו יש תאונות בין שני אנשים בכביש, אין נפגעים, הם גומרים את העניינים ביניהם, זה נותן את הביטוח, השני הולך, אפילו לא מערבים את המשטרה, אבל כשיש נפגעים, ברור שהמשטרה נכנסת לתוך העניין וגם במקרה הזה, שמדובר פה על רכבת, הבהרנו את זה גם בסעיף שלמשטרה תהיה עליונות.

יצחק וקנין: מה שנשאר פה זה הניסוח.

יצחק וקנין: אני אאשר את הסעיפים ותעבירו את הניסוח עד מחר בבוקר, כדי שאם יהיו הערות ואני אצטרך לפתוח את הסעיף, אני אפתח את זה.

יערה למברגר: אני חושבת שהמהות פה ברורה.

יערה למברגר: יש פה ויכוח שצריך ניסוח עד מחר בבוקר, זה לא נשמע שהוא פתלתל מדי ו---

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מקובל עליכם מה שהוצע?

איתי עצמון: אנחנו נשמח לראות את זה.

יצחק וקנין: אוקי.

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף 46לג(א)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

לאה ורון: ואדוני מבקש בכל מקרה להציג את הסעיף מחר בבוקר.

יצחק וקנין: אם אפשר, להביא לנו את זה עד מחר בבוקר.

יערה למברגר: אני חוששת שאנחנו מתחייבים לדברים שלא נוכל לעמוד בהם.

יצחק וקנין: את העיקרון.

קריאות: העיקרון ברור.

גיתית שיינין: אבל אני רוצה להבין איזה נוסח...

גיתית שיינין: אם מחר מתכוונים להצביע על כל החוק, אז---

יערה למברגר: לא, אבל יש סעיפים רבים, וכך מקובל הרבה פעמים, שמסכימים על העקרונות ומנסחים אחר כך.

יערה למברגר: זו לא פעם ראשונה וגם לא פעם מאה שאני רואה את זה, ולכן אי אפשר להגיד שזה דבר שלא נראה פה בוועדה.

לאה ורון: כן, אבל הוויכוח הוא לא ביניכם, אחרי שיושב ראש הוועדה ביקש במידת האפשר לנסות להביא נוסח.

יצחק וקנין: אם אפשר לתת לנו פחות או יותר את מה שאמרתם פה, להביא את זה בדברים, גם אם זה עוד תיקוני נוסח שנעשה אותם, אבל העיקרון צריך להיות ברור.

יצחק וקנין: אפילו המשטרה מבקשת את זה.

יצחק וקנין: רבותיי, סעיף (ב).

הילה הדר: (מקריאה): "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן התירה זאת משטרת ישראל ובהתאם לתנאים כפי שהורתה", כאן באופן מובהק עליונות של המשטרה.

יצחק וקנין: יש הערות?

מרק פיליפס: רק רציתי להבין, המשמעות של לא ניתן לגשת לתת עזרה בלי אישור המשטרה, זה המצב הכללי במקרה---

יצחק וקנין: איפה זה כתוב?

מרק פיליפס: כי הוא אומר, 'לא יביא לשינוי מצב ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש.

מרק פיליפס: ..

מרק פיליפס: אלא לשם הצלת חיים'.

מרק פיליפס: אין את החריג פה של הצלת חיים, אז...

תמר ליברטי: 'האמור באותו סעיף קטן'.

מרק פיליפס: 'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן'.

תמר ליברטי: מלכתחילה הפעולות לשם הצלת חיים ניתנות לביצוע.

גיתית שיינין: לא, את אומרת שבעצם הסיפה 'ובהתאם לתנאים כפי שהורתה', אז את אומרת שיש הוראה עומדת שאומרת---

תמר ליברטי: אני אומרת שמלכתחילה האיסור לגשת ולבצע פעולות לא חל על פעולות שהן לצורך הצלת חיים.

מרק פיליפס: אנחנו לא הבנו את זה ככה, אני חייב להגיד.

מרק פיליפס: כתוב 'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן', שמה הפעולות?

מרק פיליפס: להביא לשינוי במצב של מסילות ברזל ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר.

מרק פיליפס: אלה הפעולות.

יערה למברגר: יש סייג.

מרק פיליפס: לא, אתה לא יכול לעשות פעולות אלה, גם לשם הצלת חיים.

גיתית שיינין: לא, תבינו, סעיף (ב) גובר על כל סעיף (א), זאת אומרת שאם יש לסעיף (א) סייג, זה אומר שעדיין סעיף (ב) גובר.

יערה למברגר: אנחנו אומרים שהסייג לא בא באופן כללי, אלא הוא בא מהמלה ' בפעולות כאמור באותו סעיף קטן'.

יערה למברגר: אתם מפרשים את זה אחרת, אנחנו חושבים שהפעולות באות יחד עם הסייג שלהן.

מרק פיליפס: אבל כתוב 'ולא ייעשו פעולות גם להצלת חיים אלא באישור המשטרה' - כך אני קורא את זה.

מרק פיליפס: אולי אני טועה---

תמר ליברטי: אלא לשם הצלת חיים, כלומר מותר לעשות אותן לשם הצלת חיים.

איתי עצמון: השאלה מה הכוונה שלכם, הכוונה היא כן להתיר את הפעולות לשם הצלת חיים או טיפול בנפגעים?

חוה ראובני: בוודאי.

גיתית שיינין: אז אני חושבת שהניסוח---

איתי עצמון: אז אם הכוונה ברורה, יכול להיות שאולי יהיה צורך לשנות כאן את הניסוח.

גיתית שיינין: אני חושבת שזה לא מה שמשוקף בניסוח הנוכחי.

חוה ראובני: המהות מוסכמת.

חוה ראובני: אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה, אם לו יש ספק בפרשנות של הסעיף והאם הסייג של הפעולות האסורות (א) לא חל ב-(ב).

איתי עצמון: אני לא יודע, יכול להתפרש כך, יכול להתפרש כך.

חוה ראובני: כולנו מסכימים מה צריך להיאמר.

יערה למברגר: אני מסוגלת פה, על כל סעיף וסעיף, לכתוב שתי חוות דעת סותרות ופרשנויות.

יערה למברגר: אנחנו מסוגלים לזה, כמשפטנים, ואם זאת תהיה הגישה שלנו, אז באמת אני מסוגלת על כל סעיף להראות---

איתי עצמון: להבהיר מה הכוונה והכוונה תבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי שאנחנו נוציא.

חוה ראובני: אין ספק שמותר יהיה לגשת לשם הצלת חיים וטיפול בנפגעים.

איתי עצמון: גם בלי רשות של המשטרה?

חוה ראובני: בלי רשות של אף אחד.

איתי עצמון: בסדר, אנחנו נבדוק אם צריך לשנות את הנוסח.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ב)? מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר (ג).

יצחק וקנין: אם הייתם שומעים לי, היינו מתקדמים הרבה יותר מהר.

יצחק וקנין: אתם לא יושבים איתם לפני הישיבות שלנו, או שאין לכם זמן, או אני לא יודע בדיוק.

יצחק וקנין: אתם כל כך רוצים לדחוף את החוק הזה שנסיים אותו מהר, אבל אני קצת ככה, מהניסיון אני אומר את זה---

חוה ראובני: ישבנו איתם שעות ארוכות על הסעיפים האלה.

הילה הדר: ישבנו איתם כבר ארבע פגישות, שאחת מהן היתה שיא של שש שעות.

יצחק וקנין: לא נראה לי שישבתם.

יצחק וקנין: ישבתם, אבל לא נראה לי שישבתם.

יצחק וקנין: לשבת זה עם רצון לשבת ולעשות דברים.

יצחק וקנין: אבל הדברים לא נראים לי שנעשו בצורה.

יצחק וקנין: ..

איתי עצמון: אתה מאשר את (ב) עם השינויים?

יצחק וקנין: כן, אני מאשר את (ב) עם השינוי, רבותיי.

יצחק וקנין: אני מצביע עוד פעם.

יצחק וקנין: סעיף 46לג(ב), כולל השינויים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה חוזרת סעיף 46לג(ב), כולל השינויים בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(ג) המנהל רשאי, לשם עריכת תחקיר, להורות על איסור הפעלת הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל המקומית שבה אירע אירוע בטיחותי חמור, לתקופה ובתנאים כפי שיורה".

הילה הדר: אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי חמור, אנחנו מדברים כאן בעצם על איסור הפעלה של רכבת מקומית לפי החלטת המנהל לשם ביצוע התחקיר.

גיתית שיינין: אני חוזרת על אותה הערה של המשמעויות וההשלכות של עצירת רכבת.

יצחק וקנין: זה אירוע בטיחותי חמור.

גיתית שיינין: כן, אבל אני מזכירה, שוב, שאירוע בטיחותי חמור כולל גם כמעט תאונה, אמנם---

איתי עצמון: אבל אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף שעוד לא הגענו אליו, ל-46לה.

גיתית שיינין: נכון, מכירים, זו היתה הבהרה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין עוד הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן (ג)?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לג(ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "46לד.

הילה הדר: מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה.

הילה הדר: (א) אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יפעיל המנהל את סמכויותיו לפי סימן זה, אלא אם כן קיבל את אישורה של משטרת ישראל לכך ובהתאם לתנאי האישור".

הילה הדר: כאן אנחנו עוסקים בעניין של מניעת שיבוש הליכי חקירה.

הילה הדר: חשוב שתהיה עליונות למעשה למשטרה באירוע בטיחותי עם נפגעים ולכן רק באישור המשטרה המנהל יוכל להפעיל את סמכויותיו בהקשר הזה.

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: יש לך הערות, עורך דין עצמון?

איתי עצמון: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46לד(א)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לד(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(ב) אירע אירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי עם נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל שלא להפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה, אם הפעלת סמכות כאמור בידי המנהל עלולה לשבש הליכי חקירה פלילית או לפגוע בה".

הילה הדר: במקרים המשלימים, זאת אומרת אותם מקרים שאין נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל.

הילה הדר: מכיוון שגם אירועים כאלה עלולים לשמש בסיס להגשה של כתבי אישום, לכן יש חשיבות לשמירת החקירה הפלילית.

איתי עצמון: האם ייתכן מצב שבו המשטרה תורה למנהל, או תגביל את הסמכויות, לא רק תורה לו לא להפעיל?

הילה הדר: כן.

איתי עצמון: אז לא כך כתוב.

איתי עצמון: כתוב 'רשאית להורות שלא להפעיל את סמכויותיו', השאלה אם למשל ייתכן מצב שבו ההוראה תהיה הפעלת סמכויות אבל בתנאים, בהגבלות.

הילה הדר: בוודאי, אם זה לא עולה מתוך הנוסח, אז...

יערה למברגר: זה בסעיף הבא.

יערה למברגר: בכוונה הנוסח פה הוא לא בדיוק כמו הנוסח בחוק הטיס.

יערה למברגר: זה לא במקרה, זו לא טעות.

יערה למברגר: זה נעשה לאחר דיונים בינינו והנוסח בינינו הוא לא בדיוק.

יערה למברגר: אני חושבת שנקרא את (ג) וזה ייתן תשובה מלאה.

הילה הדר: (מקריאה): "(ג) משטרת ישראל רשאית להנחות את המנהל בדבר עריכת תחקיר לפי סימן זה, באופן שימנע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בה".

הילה הדר: אני כן רואה כאן שזו השלמה לאותו חלק חסר שעורך דין עצמון ציין.

תמר ליברטי: משטרת ישראל לא מונעת את עריכת התחקיר, אלא מנחה איך.

הילה הדר: ולכן זה גם בתנאים.

איתי עצמון: כשאני קורא את הסעיף כתוב, 'רשאית המשטרה להורות שלא להפעיל...', והיא רשאית להנחות אותו.

יערה למברגר: או שהיא מורה לא להפעיל, או שהיא מורה איך להפעיל, וביחד זה יוצר הכל.

יערה למברגר: מה חסר?

יערה למברגר: זה בא להטות פה טיפה את נקודת האיזון לעומת חוק הטיס.

יערה למברגר: זו הטיה שנעשתה במכוון, לכן חשוב לנו שהנוסח יהיה שונה מחוק הטיס.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) אתם מדברים על עריכת תחקיר, בסעיף קטן (ב) מדובר על סמכויות לשם עריכת תחקיר שלגביהם המשטרה רשאית להורות לו לא להפעיל את הסמכויות.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח---

יערה למברגר: אפשר ב-(ג) בדבר עריכת תחקיר או הפעלת סמכויות לפי סימן זה, אם זה עוזר.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אז אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-(ג) כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לד(ב) ו-(ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו 46לה.

הילה הדר: (מקריאה): "46לה.

הילה הדר: צמצום הפגיעה במעבר תקין ובתנועה בדרך.

הילה הדר: המנהל יפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה סדירה של מסילת הברזל המקומית ".

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

מרק פיליפס: לא ללשון הסעיף, רק עוד פעם אני חוזר למה שהוצע קודם לגבי הסעיף על שמירת האינטרסים הכלכליים של הזכיין.

מרק פיליפס: בהסכם הזיכיון הזכיין זכאי להגנה על ירידה בהכנסות והיינו רוצים, עוד פעם, שהסעיף שדיברת קודם, שהפעלת סמכויות לפי החוק לא גורעת מ---

איתי עצמון: סעיף כללי.

מרק פיליפס: כן, זה גם מכסה את האירוע הזה.

מרק פיליפס: כי אם יש הפסקה של התפעול, כמובן הפדיון יורד.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: נראה את ההצעה שתובא אלינו.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: 46לה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46לה בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר סימן י'.

הילה הדר: אדוני, אנחנו מבקשים לעבור לסימן ההיתר.

איתי עצמון: לגבי סימן ההיתר, לפי מה שאני מבין, ההחלטה היתה לשמוע את חוות הדעת של פרופ' מדינה, של המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה ובטרם הדיון בסימנים האלה.

חוה ראובני: המשמעות היא שאנחנו משאירים את הסעיפים האלה לשניות האחרונות מחר?

איתי עצמון: איך את רוצה שהוועדה תכריע בטרם שמיעת חוות הדעת שנוגעות בדיוק לאותם סעיפים?

איתי עצמון: לא הבנתי.

חוה ראובני: אני מבינה את הבעייתיות.

חוה ראובני: אני סבורה, יחד עם זאת, שהיה ותישמע חוות הדעת---

לאה ורון: עורכת דין ראובני, חבל על הוויכוח, זה מה שקבעה הוועדה.

לאה ורון: אנחנו דיברנו איתכם על זה, אני באופן אישי שוחחתי איתכם על זה.

לאה ורון: הכוונה היא קודם כל לשמוע את חוות הדעת ורק לאחר מכן---

יצחק וקנין: זימנו את הגורמים לשעה רבע לאחת בצהריים.

חוה ראובני: אנחנו יודעים, אבל השאלה היא מה יקרה עם הסעיפים.

חוה ראובני: אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה רק בישיבה מחר.

חוה ראובני: אנחנו פשוט חוששים שגם אם הוועדה תשוכנע, ואנחנו מאמינים שכן, שראוי שיהיה היתר, פשוט לא יישאר זמן לדון בסעיפים האלה.

יצחק וקנין: אם אני צריך היום לשבת עוד חצי שעה ועוד שעה אחרי כן, אני אשב.

חוה ראובני: אדוני מחליט על סדר הדיון בוועדה.

חוה ראובני: אנחנו סברנו שאפשר לדון והכל בכפוף.

יצחק וקנין: ככל שהאינפורמציה של חברי הוועדה, של הנוכחים גם ושלי, כמי שמנהל את הישיבה הזאת, תהיה יותר גדולה, זה יעזור לי לסייע לכם לקדם את החקיקה.

יצחק וקנין: אתם בעצם רוצים שאנחנו נכנס לסעיפים---

לאה ורון: זה בכל מקרה יעזור לוועדה להוציא את החקיקה הכי נכונה מתחת ידה.

יצחק וקנין: נכון, אתם בעצם רוצים שאנחנו נעבור על הסעיפים שיש להם חיבור ישיר למה שהולך לקרות פה בשעות הקרובות, בהסברים ובהצגה של ה---

איתי עצמון: יש עוד סעיפים רבים שהוועדה לא אישרה.

חוה ראובני: אני מקבלת.

חוה ראובני: אדוני ודאי קובע את סדרי הדיון בוועדה.

יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך לפי הסדר.

יצחק וקנין: ואל תדאגו.

לאה ורון: שידאגו, אולי שיציעו אפילו לוועדה איך לפצל את החוק.

יערה למברגר: אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שבה אנחנו צריכים.

יערה למברגר: ..

יערה למברגר: אני לא בטוחה אם ללכת לפי הסדר זה יהיה נכון, לאור השעות שמוקצבות לנו.

יערה למברגר: אז גם אם לא עוברים לסעיפי ההיתר, השאלה אם אפשר לדבר על סמכויות הפיקוח, כי אנחנו צריכים פה לעשות סדרי עדיפויות.

יערה למברגר: אני אבקש, אם אפשר, לעבור לסימן י"א, סמכויות הפיקוח, וכרגע לדלג על סימן י', לא שהוא לא חשוב בעיניי, אבל.

יערה למברגר: ..

לאה ורון: אבל זה סעיף שאפשר יהיה לפצל אותו בהמשך, אם יוחלט לפצל.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שסימן י"א הוא סימן שבהחלט חייבים שהוועדה תתייחס אליו.

איתי עצמון: אנחנו מדלגים על י'?

יצחק וקנין: אנחנו נדלג על י'.

יצחק וקנין: י"א.

יצחק וקנין: 46מא.

הילה הדר: (מקריאה): "סימן י"א: סמכויות פיקוח".

הילה הדר: "46מא.

הילה הדר: פיקוח.

הילה הדר: (א) המנהל יפקח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה ובכלל זה על פעילותם של בעל היתר הפעלה ושל מנהל תפעול".

הילה הדר: זה סעיף שמגדיר למעשה את סמכות הפיקוח להוצאה לפועל, את סמכותו כרגולטור, שהיא כוללת הן הנחיה, ובהקשר הזה פיקוח, לעניין של בעל היתר הפעלה ולעניין של מנהל תפעול.

איתי עצמון: למה מניתם דווקא אותם?

איתי עצמון: זה לא ברור שגם לגבי שאר ממלאי התפקידים, הנהגים.

איתי עצמון: ..?

הילה הדר: זה חלק מהתפקוד של בעל ההיתר, אבל הוא רשאי לזמן, למשל, את בעל ההיתר, הוא רשאי לזמן את מנהל התפעול.

הילה הדר: היחס שלו אל מול הגורמים המפוקחים האלה.

גיתית שיינין: יש לנו הערה כללית לעניין הזה.

גיתית שיינין: כפי שכבר הזכרנו בעבר, בהסכם הזיכיון יש קביעה של מנגנון פיקוח, מנגנון הפיקוח הזה מצוי בידיו של הגוף שנקרא ג'י.

גיתית שיינין: פי.טי.

גיתית שיינין: איי, יש כאן כפילות בעצם בהסדרת פיקוח על בעל ההיתר, על הזכיין, ואותה כפילות יכולה להתבטא, בין היתר, גם באי ודאות מסוימת וגם בעלויות פיננסיות.

הילה הדר: אנחנו רואים הבחנה בין הפעילות על פי החוק לבין מה שהחוזה יצר והסדיר.

הילה הדר: הפיקוח שמבצע כאן המנהל הוא פיקוח על מה שנעשה דרך החקיקה.

הילה הדר: אכן, מה שמחויב בו בעל ההיתר, כפי הסכם הזיכיון, כזכיין, יש שם תהליך פיקוחי מסוים שיש לו את סעיפי הפיצוי שלו ואת כל מה שכרוך בזה, הסדר של שימוע, ככל שהוא קיים.

הילה הדר: כאן זה הסדרים שהם חקיקתיים וכפועל יוצא מהחובות גם יש תהליך פיקוח על ביצוע החובות.

יערה למברגר: אולי גם חשוב להגיד, המלה 'פיקוח' אולי קצת משמשת פה בצורה לא מדויקת, אני חושבת.

יערה למברגר: צדדים לחוזה מבקרים, מלווים, בודקים את העמידה בתנאי החוזה, זה לא סמכויות פיקוח כמו שאנחנו מדברים עליהם במשמעותם בחקיקה.

יערה למברגר: מהטעם הזה שסמכויות פיקוח, כמו שמדובר עליהן בפרק הזה, הן סמכויות שלטוניות של המשפט המנהלי ולכן אינהרנטית הן לא יכולות להיות כחלק מחוזה.

יערה למברגר: זה אולי כאמירה כללית, ולכן ברור לי שאולי בז'רגון המקובל אתם מכנים את זה כפיקוח אבל זה לא אותו דבר כמו הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן.

לאה ורון: אתם יכולים להזכיר לוועדה מה הוא הגוף שנקרא JPTA ומה הסמכויות שלו, שאינן שלטוניות או כן שלטוניות?

מרק פיליפס: אולי אני ברשותך אני אענה.

מרק פיליפס: רציתי להקריא את הסעיף מהסכם הזיכיון, שמגדיר את זה.

הילה הדר: אנחנו נגיד בקצרה ואם צריך, אז השלמה זה תמיד טוב.

הילה הדר: ה-JPTA בעצם גוף שהוא גוף ביצועי שהוגדר על ידי הסדר הזיכיון, שהוא למעשה שולחן עגול שסביבו יושבים הנציגים שאחראים ללוות את הזיכיון, שהם הממשלה, אוצר, תחבורה והעירייה.

הילה הדר: למעשה הם אחראים ללוות ולבדוק שההוראות על פי הסכם הזיכיון אכן מבוצעות.

יצחק וקנין: יש לי שאלה, מה גובר, הסעיף פה או ההסכם?

יערה למברגר: על זה הוועדה ביקשה לדון באחת בצהרים, אבל במשפט אחד, המשפט ככלל גובר על חוזים.

מרק פיליפס: אם יורשה לי להקריא את הסעיף שמגדיר?

מרק פיליפס: אם יערה אמרה שההסכם זה לא פיקוח---

יערה למברגר: זה לא פיקוח, אמרתי, במשמעותו בחקיקה.

מרק פיליפס: זה סעיף 3(4) להסכם הזיכיון: "…The JPTA has been duly appointed and authorized by the government, to insure the implementation of the project, and oversee the designed construction operation and maintenance of the LRT system and the performance of the concetion as other undertaking under this concetion agreement..." ויש הרבה הפניות בתוך ההסכם.

לאה ורון: אבל לא של החקיקה.

מרק פיליפס: כי החקיקה לא היתה.

לאה ורון: אז מה שהם אומרים זה שמשנק

לאה ורון: בעה חקיקה חייבים לתת סמכות לפקח עליה.

לאה ורון: אחרת מה הטעם בחקיקה?

גיתית שיינין: אני רק מזכירה שכאשר הממשלה באה והחליטה על הסכם זיכיון ותיקנה את פקודת מסילות הברזל בהתאם, היא קבעה הסדר מפורש לפיו---

מרק פיליפס: אני רק אקריא עוד סעיף שהוא---

יצחק וקנין: אתה לא צריך להקריא, אין טעם.

מרק פיליפס: יש ממש תשובה למה שנשאל קודם.

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן.

יצחק וקנין: אני שאלתי שאלה, מה גובר, ולא סתם שאלתי את זה.

הילה הדר: אני רוצה רק לציין שמבחינתנו, מבחינת הבנת החוזה, אנחנו סבורים שהחוזה חיכה לחקיקה.

הילה הדר: הוא חיכה לה.

יערה למברגר: אני חושבת שזה אפילו לא רציני שאנחנו זורקים איזה חצאי משפטים במקום לעשות דיון מסודר על זה.

יערה למברגר: או שנעשה דיון מסודר אחר כך, או ש...

איתי עצמון: השאלה אם לא ייווצר מצב שה-JPTA נותן הוראות לזכיין מכוח הסכם הזיכיון, ויש איזה שהן הוראות סותרות או אחרות של המנהל?

מרק פיליפס: התשובה היא כן.

לאה ורון: אם כן, אז זה אומר שהוצאנו חקיקה לא טובה מתחת ידינו.

איתי עצמון: אני שואל שאלה אינפורמטיבית, אני פשוט לא יודע.

יערה למברגר: לא, אתה מדבר על דברים בנורמות שונות, כמו שתשאל אותי האם ייתכן שתקנה תסתור חוק?

יערה למברגר: אתה תגיד לי לא, כי לא ייתכן שתקנה תסתור.

יערה למברגר: אתה מדבר על מדרגות נורמטיביות אחרות, אז אינהרנטית לא יכול להיות מצב של סתירה, כיוון שברור מה ההיררכיה ביניהם ולכן זו בעצם התשובה.

יערה למברגר: אני לא מדברת פה על מצב עובדתי, אלא על מצב משפטי.

חוה ראובני: וברמה העובדתית אנחנו פועלים שכן יהיה את התיאום, כיוון שהמנהל יושב ב-JPTA או עתיד להיות.

חוה ראובני: כיום נציג משרד התחבורה ב-JPTA, כיוון שמדובר בשלב ההקמה, הוא איש כלכלה ותכנון, אבל כשניכנס לשלב ההפעלה, הכוונה היא, והיתה החלטה של המנהל הכללי של משרד התחבורה שהמנהל הוא זה שיהיה נציג משרד התחבורה ב-JPTA, ובכל מקרה זה ייעשה בתיאום.

גיתית שיינין: השאלה היא כזו, שוב, אנחנו מחויבים לבצע הוראה, אם אנחנו מקבלים שתי הוראות סותרות---

יצחק וקנין: לא יהיה מצב כזה.

יצחק וקנין: יש הבהרה ברורה.

מרק פיליפס: זה קורה כבר היום.

איתי עצמון: היום אין חקיקה.

מרק פיליפס: אבל יש כמה גופים ב-JPTA ולצערנו אנחנו עדים ל---

איתי עצמון: אני חושב שההבהרה שנתנה עורכת דין ראובני, שהמנהל יישב בפורום ה-JPTA ועכשיו לכשיתקבל החוק אני חושב שיהיה ברור מה גובר.

מרק פיליפס: אני מקווה, אני רק מפנה את תשומת לבכם, כי זה משאיר אותנו במצב של חוסר ודאות מעוד סיבה---

יצחק וקנין: אתה לא תישאר בחוסר ודאות, אני מבטיח לך בצורה ברורה ביותר.

יצחק וקנין: לא יהיה מצב שהאמירה פה בחוק תסתור את הדברים בזיכיון, או הפוך, לא יהיה דבר כזה.

יצחק וקנין: הדברים יהיו ברורים.

מרק פיליפס: אם יורשה לי עוד משפט.

מרק פיליפס: מה שרציתי לציין, שאם יש הוראה של ה-JPTA שאנחנו לא מסכימים איתה, לפי ההסכם אנחנו הולכים למנגנון של בוררות.

מרק פיליפס: לעומת זאת, אם זו הוראה של המנהל בתפקידו כחבר JPTA זו עתירה מנהלית, ולזה התכוונתי כשאמרתי שאנחנו נישאר במצב של חוסר ודאות, שלא נדע מה הפורום הנכון.

גיתית שיינין: מעבר לכך, גם העובדה, מכיוון שעל הוראה של JPTA יש מנגנון בוררות מסוים, ולכאורה ירצו לתת לנו הוראה שאנחנו לא מחויבים לעמוד בה באמצעות מנגנונים של הסכם הזיכיון אבל יבקשו בעצם לעקוף את זה ולהגיד 'אוקי, אז בכובעי כמנהל, אני אבוא ואתן לכם הוראה', דרך החוק, שאז---

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שהדברים יובהרו בצורה הברורה ביותר ולא יישארו דברים שלא נסיים אותם בחקיקה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אם נצטרך, בסוף החקיקה, כשנראה שאכן הדברים סותרים, נפתח את הסעיף ונתקן את זה בהתאם.

חוה ראובני: אני מבקשת לציין שהסימן י"א לא עוסק בהוראות שייתן המנהל בעקבות הפיקוח, הוא לא עוסק בהחלטות של המנהל.

חוה ראובני: אלה דברים שנמצאים במקומות אחרים, בעיקר בסעיפי ההיתר שאנחנו עדיין לא דיברנו עליהם.

חוה ראובני: כאן זה בסך הכל הסמכויות שלו לאסוף את המידע על מנת שהוא יקבל החלטה, ולכן הדיון על איזה החלטות יכול המנהל לתת ומה התוצאות שלהן ומה היחס על JPTA, לא כאן המקום לדון בזה.

יצחק וקנין: הבהרת את זה בצורה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: את רצית להעיר משהו, גברתי?

מורן סבוראי: אני עורכת דין דר' מורן סבוראי, אני בת כוח ועד עובדי רכבת ישראל.

יצחק וקנין: זה משהו רלוונטי לסעיף?

מורן סבוראי: לפי סעיף (2)(א) המנהל חולש בעצם גם על הרכבת הכבדה, או הרכבת הארצית, שזה בעצם אותו דבר.

מורן סבוראי: קודם כל, שאלת הבהרה, אני מנסה להבין האם סימן י"א נוגע בהסדרים שלו גם לרכבת הכבדה, כן או לא, כי לי זה לא היה ברור.

יצחק וקנין: לא.

חוה ראובני: הוא חלק מהפרק של הרכבת המקומית.

יצחק וקנין: בוודאות, הדבר הזה נאמר כבר פעם אחת.

מורן סבוראי: אז יהיו לנו כמה דברים להגיד על אותם סעיפים שבבירור כן נוגעים לארצית, אבל זה---

יצחק וקנין: אין שום בעיה, מתי שתרצי את רשות הדיבור, תקבלי אותה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

גיתית שיינין: אני רוצה רק לענות להערה האחרונה.

יצחק וקנין: אני חושבת שהבהירו אותה, אם אתם רוצים למשוך את הזמן, אני לא אתן לכם.

גיתית שיינין: לא, זה לא למשוך זמן.

יצחק וקנין: קיבלת תשובה ברורה ביותר, אני חושב.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46מ(א)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מ(א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(ב) המנהל רשאי להזמין בהודעה מראש ובכתב, בכל עת, אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה כאמור, בעל היתר הפעלה או מנהל תפעול להתייצב לפניו לשם בירור כל עניין לפי פקודה זו, כפי שיפרט בהזמנה".

הילה הדר: זה בעצם חלק מהתהליך שהמנהל יזמין את המפוקחים, ומה שכתוב כאן זה שההודעה תימסר בכתב, אלא בנסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה בכתב.

הילה הדר: זה חלק מאותו משא ומתן שאנחנו ישבנו עם הזכיין על מנת לקבל את ההערות שלו והכנסנו את הדבר כאן.

מרק פיליפס: רק היינו מבקשים שהנסיבות החריגות יירשמו בהזמנה, או בכלל הנושא של הבירור יירשם בהזמנה, אם אפשר.

יצחק וקנין: הוא רוצה בעצם שייכתב לו כשמזמינים אותו על מה מזמינים אותו, באיזה נושא, על מה הוא צריך לענות.

יערה למברגר: דובר בינינו לבין הזכיין שתמיד הכל יתואם מראש, אבל חלק מפיקוח זה בדיוק לבוא לפעמים בהפתעה, לפעמים ביקורי פתע.

יערה למברגר: פיקוח טוב הוא פיקוח שלא מתבסס רק על הודעה ותיאום מראש.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, אני מקבל את ההבהרה.

יצחק וקנין: מה עוד אתם תגידו?

יצחק וקנין: שהוא צריך לעשות איתו תיאום?

יצחק וקנין: איזה תשובות?

יצחק וקנין: איזה שאלות הוא ישאל?

יצחק וקנין: עוד אתם תגידו להם, 'בוא תכתוב לנו את השאלות שאתה רוצה לשאול אותי'.

יצחק וקנין: בכל זאת הוא מנהל וזו סמכותו, אתם רוצים לגרוע מהסמכות שלו.

גיתית שיינין: אדוני, זו הערה לגבי דברים שסוכמו איתנו בדיון לגבי---

יצחק וקנין: רבותיי, אין 'סוכמו'.

גיתית שיינין: לא, אבל הנוסח שהם---

יצחק וקנין: אני מסכים איתכם שצריך להיות דין ודברים ביניכם לפני הישיבות, אבל לי לא נראה שהמנהל צריך לכתוב לו את השאלות, ועוד מעט גם המנהל יכתוב את התשובות.

גיתית שיינין: על נושא אחר, אם יורשה, הערה אחרת לגמרי; בדיון שערכנו דובר על הודעה בזמן סביר מראש, ככל שאפשר.

יערה למברגר: אמרנו מראש בכתב, כששולחים הודעה בכתב.

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: ככל שאפשר.

יערה למברגר: באמת אני חושבת שהנוסח הלך כבר---

הילה הדר: התוספת הזאת היתה לבקשתם.

איתי עצמון: אני לא מכיר הוראות כל כך מפורטות בדרך כלל, לגבי סמכויות.

איתי עצמון: ..

איתי עצמון: בדרך כלל לא מפרטים, זה ברור שזה יהיה בזמן סביר.

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף (ב)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מ(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "46מא.

הילה הדר: מינוי מפקחים.

הילה הדר: (א) השר רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיפעלו לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, כולו או חלקו, ובלבד שלא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה: "(1) משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה, הכוללת את פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.1; "(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פקודה זו, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

הילה הדר: "(ב) הודעה על מינוי מפקח, לפי סעיף זה, תפורסם ברשומות".

הילה הדר: סעיף שאני חושבת שהוא די סטנדרטי, שמופיע בדברי חקיקה אחרים, לגבי האופן שבו ניתן יהיה למנות מפקחים, המינוי ייעשה על ידי השר ויש פה כמה דרישות שבאות בדין ודברים מול משטרת ישראל ולפי הנחייתה, על מנת לוודא שאותו אדם באמת מתאים לכך ובכלל זה הכשרה.

יערה למברגר: אלה סעיפים סטנדרטיים.

איתי עצמון: נכון, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא שינוי אולי במודל.

איתי עצמון: אני רוצה להבין את היחס בין סמכות המנהל, שהוא בעצם יהיה מופקד על הפיקוח, על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, לבין פעולת המפקחים שהשר ממנה.

איתי עצמון: אתם כתבתם בדברי ההסבר כי המנהל יסתייע במפקחים אשר יוסמכו לשם כך בידי השר.

איתי עצמון: האם המפקחים כפופים למנהל?

איתי עצמון: כלומר האם המנהל הוא הסמכות המקצועית לצורך פיקוח?

הילה הדר: המנהל הוא הסמכות שבעצם מנחה את המפקחים שלו.

איתי עצמון: השאלה למה המנהל לא---

הילה הדר: לא ממנה את המפקחים?

הילה הדר: כי מקובל בחקיקה שהשר ממנה.

איתי עצמון: יש חקיקה כזו ויש חקיקה כזו.

איתי עצמון: לא בכל החקיקה זה רק השר או רק המנהל.

גבי פיסמן: המודל המקובל בדרך כלל בחקיקה הוא שהשר ממנה.

גבי פיסמן: אנחנו מסתייגים בדרך כלל ממינוי שמבוצע על ידי גורמים ספציפיים בתוך המשרד, לפעמים זה קורה בחקיקה, אבל---

איתי עצמון: יש דוגמאות כאלה.

גבי פיסמן: יש דוגמאות כאלה, אין לנו הסתייגות עקרונית בעניין הזה, אבל אנחנו חושבים עדיין שהמודל המועדף צריך להיות השר.

איתי עצמון: אין לי בעיה, אני שאלתי מה היחס בין הסמכויות, כלומר במדרג בעצם.

יערה למברגר: אבל פעמים רבות השר ממנה מפקחים ו---

איתי עצמון: אבל פה יש הוראה מיוחדת שלא תמיד קיימת, הוראה ספציפית לגבי המנהל.

איתי עצמון: כתוב שהמנהל יפקח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, כלומר הוא הסמכות המקצועית לגבי נושא הפיקוח.

גבי פיסמן: תמיד הגורם המקצועי---

איתי עצמון: אבל לא תמיד יש לנו הוראה כזאת, זו הוראה שאני לא מכיר רבות כמוה.

איתי עצמון: בדרך כלל יש סמכות פיקוח, השר ממנה מפקחים, אבל להגיד ספציפית בסעיף נפרד שהמנהל הוא זה שאחראי על הפיקוח?

איתי עצמון: פשוט רציתי להבין מה היחס מבחינת מדרג ההיררכיה והסמכות המקצועית, מי בעצם הוא בעל הסמכות המקצועית כלפי אותם מפקחים.

גבי פיסמן: השר הוא לא סמכות מקצועית, השר הוא גורם ממנה, המנהל הוא הסמכות המקצועית.

איתי עצמון: כלומר המפקחים בעצם פועלים בתחום סמכויותיהם, לפי הוראות המנהל?

חוה ראובני: המנהל יעשה להם את תכניות העבודה והוא יגיד להם מה הוא רוצה שהם יבדקו ואליו הם ידווחו את הממצאים שלהם, על מנת שהוא יפעיל סמכויות.

איתי עצמון: השאלה אם לא צריך להגיד את זה גם בנוסח החוק.

יערה למברגר: אפשר יהיה לבדוק אחר כך.

יערה למברגר: אני חושבת שאני מכירה דברי חקיקה שיש בהם את המודל הזה, אבל אם לא, אפשר יהיה להבהיר את זה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46מא, כל הסעיפים, מי בעד, רבותיי?

איתי עצמון: ואנחנו נבדוק אם צריך לשנות בנוסח כדי להבהיר את מה שדובר כאן.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מא בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46מב(א).

הילה הדר: (מקריאה): 46מב.

הילה הדר: סמכויות פיקוח.

הילה הדר: (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי המנהל, לאחר שעמד בתנאים המנויים בסעיף 46מא", ובכן באמת להבהרתו של עורך דין עצמון, "ולאחר שהזדהה, וכן רשאי מפקח שמונה לפי הוראות הסעיף האמור – "(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות לפי פרק זה, או להקל על ביצוען; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים; "(3) לערוך בדיקות ומדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה ולהורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או לבדיקה בידי גורם אחר שעליו הורה המנהל, או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת; "(4) להיכנס לכל מקום, לרבות למסילת ברזל מקומית, ולכל אמצעי תחבורה אחר המשמש בעל היתר ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; "(5) לדרוש מבעל היתר הפעלה או ממי מטעמו, שהוא בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, להפעיל את הרכבת המקומית, או לנהוג בה לפי העניין".

הילה הדר: "(ב) נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א)(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך, ובכלל זה בהפעלת מסילת הברזל המקומית".

הילה הדר: הסעיף הזה בעצם מאגד את סמכויות הפיקוח, מה הן יכללו.

הילה הדר: אז הן עוברות דרך דרישת פרטים מאדם, קבלת מסמכים ובכלל זה מסמכים שהם פלט, ליטול דוגמאות ולהעביר אותן לבדיקת מעבדה, יכול להיות אצל גורם חיצוני, יכול להיות אצל המנהל, למשל אצל היצרן או---

איתי עצמון: זה אותו גורם אחר שעליו הורה המנהל, למשל היצרן?

הילה הדר: בדיוק, נכון מאוד.

הילה הדר: ולהיכנס למקום, למעט מקום המשמש מגורים לפי צו של בית משפט, ולדרוש מבעל היתר, מי מטעמו, או בעל רישיון נהיגה, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, הכוונה כאן למשל לחונך, או מדריך, יש אנשים שמלמדים את הנהיגה, להפעיל את הרכבת, כי למנהל או למפקח אין רישיון נהיגה ברכבת ולכן לבצע את זה למולו.

הילה הדר: בהקשרים שעלולים להשפיע על ההתנהלות או ההפעלה של המסילה, אז כפי שציינו ב-לה ההוא, אנחנו מבקשים גם כאן, וזה, שוב, לאור שיח מול הזכיין, שזה ייעשה על דרך הצמצום של הפגיעה במעבר במסילה ובתנועה בדרך בכלל.

איתי עצמון: יש לי שאלה לגבי פסקה (5), אדם שהוא בעל הכשרה מתאימה אחרת יכול לנהוג ברכבת או להפעיל אותה?

הילה הדר: כן, כפי שאמרתי, מי שהוא בעל הכשרה שיש לו רישיון.

הילה הדר: הוא לא נהג, אבל עדיין למשל חונך או מערך ובוחן נהגים, אלה אנשים שגם הם עברו הכשרה של נהיגה ולכן הם יכולים לנהוג ויכולים ללוות את המנהל או את המפקח.

גיתית שיינין: עורכת דין הדר, למיטב ידיעתי אין חונכים שהם לא בעלי רישיון נהיגה כלשהו.

יערה למברגר: אולי תיקחי פה, אפילו בהוראת המעבר שלנו, את מי שיש לו רישיון לתקופת הניסיון.

יערה למברגר: דוגמה תיאורטית, שבה יכול להיכנס מישהו שלא קיבל רישיון לפי פרק זה ומורשה לנהוג ברכבת, לא יכול לקרות היפותטית?

גיתית שיינין: ההערה לנושא עריכת בדיקות ונטילה של דוגמאות ודוגמיות למיניהן.

גיתית שיינין: זה סעיף קטן (3).

גיתית שיינין: אנחנו חוזרים על אותה הערה או שאלה או הבהרה; כאשר באים ולוקחים חלק מהרכבת שבלעדיו אי אפשר להפעיל את הקרון, זה מן הסתם מוריד מצי הקרונות הפנוי להסעת נוסעים.

גיתית שיינין: אל"ף, יש לכך כמובן השלכות כספיות, וככל שנותנים חלק מהותי מהרכבת גם מדובר גם בחלקים מאוד יקרים שאם הולכים ועושים להם מבחני ריסוק, מן הסתם הם גם לא יחזרו אלינו במצב סביר.

גיתית שיינין: השאלה מי נושא ב---

יצחק וקנין: סעיף קטן (ב) לא מספק אתכם?

יצחק וקנין: הוא נוגע לסעיפים האלה, כתוב 'נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועת הדרך'.

לאה ורון: סעיף (ב) מדבר על החשש לפגיעה במעבר תקין ובתנועה ב דרך והם מדברים על חשש לחלקים שלהם, של הרכבת, שאם ייקחו איזה שהוא חלק, פעם אחת זה משתק פעילות של קרון, שניים או אולי קטר, ופעם שנייה---

חוה ראובני: אדוני היושב ראש, זה רק מוכיח את העמדה שלנו שהישיבות עם בעל הזיכיון היו ישיבות סרק.

חוה ראובני: אנחנו ישבנו איתם על הנושא הזה ישיבה ארוכה, השאלה הועלתה, נענתה.

חוה ראובני: בשביל מה אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת אם השאלה הזאת עולה פה שוב?

חוה ראובני: אותה השאלה?

מרק פיליפס: אם לא קיבלנו את העמדה שלך, זה אומר שאנחנו מושתקים פה?

יצחק וקנין: רבותיי, המטרה של הישיבות המקדימות היא להוריד כמה שיותר דברים שיכולים להפריע ולהגיע להסכמות כשיושבים בצורה בלתי אמצעית.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות, כבר ראינו את זה בחוקים אחרים.

יצחק וקנין: זו הכוונה.

יצחק וקנין: אבל אני לא חושב שזה ימנע מהם להעיר הערות או להגיד דברים.

יערה למברגר: זה לא למנוע, אבל אם ההיקף של 100% של מה שעולה בישיבות המקדימות, אותו 100% עולה כאן, זה גם אומר דרשני.

חוה ראובני: תשובות עובדתיות שמתעלמים מהם.

יצחק וקנין: אני מציע, במקום להתנצח ביניכם, תבהירו לוועדה ואנחנו יושבים פה ובשיקול דעת נעשה את מה שצריך.

הילה הדר: הבהרה קטנטונת בעניין הזה, שתנוח הדעת; כתוב בסוף 'בהפעלת מסילת הברזל המקומית', זאת אומרת גם לעניין של רכיבים שהם חלק מאותה הפעלה.

הילה הדר: מסילת ברזל, רק כדי לסבר את האוזן גם בהקשר הזה---

יצחק וקנין: אתם מתארים לעצמכם שהם ינתקו את הקרון האמצעי וישאירו את הרכבת ככה ואז אתם.

יצחק וקנין: ..

הילה הדר: רק לסבר את האוזן, מסילת ברזל, כפי שהיא---

יצחק וקנין: האינטרס של המנהל הוא לא פחות גדול משלכם כדי שהמערכת תפעל.

יצחק וקנין: הרי אנחנו רואים את זה ביום יום כאשר משביתים את הרכבת, כל המדינה מושבתת ושר התחבורה צריך להתווכח עם ועד העובדים ועם גורם כזה ואחר, מה עושים, מה לא עושים.

יצחק וקנין: לפעמים הבעיה היא לא בעיה של קלקול של מערכת או תקלה, זה יותר הגורם האנושי שהוא זה שמשבית את המערכת יותר מכל גורם אחר.

גבי פיסמן: עוד תוספת קטנה לעניין הזה.

גבי פיסמן: גם סמכות נטילת דגימות, כמו יתר הסמכויות שמצוינות כאן, היא סמכות סטנדרטית שמופיעה בסעיפי פיקוח אחרים.

גבי פיסמן: אנחנו לא מגבילים אותה בשום צורה וחזקה שהיא נעשית לפי כללים רגילים של סבירות מנהלית.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 46מב, על כל הסעיפים, כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותיי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקון.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מב כולל התיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46מג.

הילה הדר: (מקריאה): "46מב.

הילה הדר: זיהוי מפקח.

הילה הדר: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זהה, אלא בעת תפקידו ובהתקיים שניים אלה – "(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

הילה הדר: "(2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה".

הילה הדר: שוב, חלק אינהרנטי מפרק שעוסק בפיקוח, חובת הזיהוי, שזה בהקשר הזה תג ותעודת מפקח שתעיד גם על הסמכויות שלו.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד בסעיף 46מג?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46מג בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

יערה למברגר: נעבור לסעיף 46ב רבתי ואני אסביר למה.

יערה למברגר: הנושא של עיכוב ושל סילוק, בגלל שנציגי המשטרה פה ונציגים של משרד המשפטים שעוסקים בפיקוח.

יערה למברגר: אלה הגורמים הרלוונטיים שהגיעו במיוחד בשביל הנושא הזה.

לאה ורון: תחולת הוראות הפקודה לעניין מסילת הברזל?.

יערה למברגר: ספציפית לתיקונים של סעיף 44 ו-45.

יערה למברגר: יש חלק ב-46ב שלא הוצבע, אחרי סעיף 45.

לאה ורון: זה יהיה להמשך היום, להמשך שאליו תגיע היועצת המשפטית של הוועדה, שביקשה להיות נוכחת.

יערה למברגר: אבל הגיעו לפה נציגי ממשלה רבים ורלוונטיים לעניין הזה, ואז השאלה איך אפשר יהיה לנהל את הדיון, כי אנחנו חשבנו שזה קשור אינהרנטית לנושא סמכויות הפיקוח, הוועדה לא אמרה לנו שהיא מתכננת לדון בזה בזמן---

איתי עצמון: ואתם גם לא אמרתם שאתם מבקשים לדון בזה יחד עם סמכויות הפיקוח.

איתי עצמון: זה בדיוק אותו דבר.

יערה למברגר: זה נושא שתוכנית הוא קשור לסמכויות הפיקוח, זה אותו נושא.

יערה למברגר: זה שהוא מחולק במספר סעיפים שונים, זה לא אומר שזה לא אותו נושא.

איתי עצמון: אתם שלחתם לנו נוסח ביום חמישי בסביבות שלוש אחר הצהריים, נוסח חדש.

איתי עצמון: אנחנו כן צריכים זמן לבחון אותו, הוא מעלה שאלות מאוד משמעותיות של מתן סמכויות שיש בהן כדי להיות סמכויות פוגעניות לגורם פרטי.

יצחק וקנין: כשאתה אומר לבחון אותו, אתה מתכוון שזה יהיה לאחר הישיבה הזאת או בתוך הישיבה?

איתי עצמון: אני לא יודע, אנחנו נצטרך---

יצחק וקנין: ואם אנחנו נגיע לסעיף?

יערה למברגר: אז בואו נדבר לפחות רק על סעיף 45.

איתי עצמון: סמכות העיכוב?

הילה הדר: זה מופיע בעמוד 3 בנספח ד', סעיף קטן (5).

הילה הדר: (מקריאה): בסעיף 45 לפקודה, בכל מקום בו נאמר "לפי פקודה זו" ייקרא "לפי סעיף 36א(1) לפקודה זו".

הילה הדר: הכוונה בסעיף לייחד את ההסמכה לפקיד רכבת, שהוא למעשה ממונה על ידי בעל היתר לעכב אדם כאשר מדובר בעברה של אי תשלום כרטיס, לפי סעיף 36א(1).

איתי עצמון: מה כולל את אותה סמכות עיכוב לפי הפקודה?

הילה הדר: ראשית סעיף 45 מונה לגבי יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה, לדרוש הזדהות, למסור שמו ומענו, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, ואם הוא מסרב, אזי הוא רשאי לעכבו עד לבואו של שוטר.

גיתית שיינין: דבר ראשון, כפי שהצגנו כבר בישיבה הראשונה של הוועדה ביום 5 ביוני, הממשלה בעצם מבקשת כאן להסיר חלק מסמכויות העיכוב שנתונות לזכיין לפי הנוסח הקיים של החוק והנושא הזה ספציפית הוא נושא שעל בסיסו ובהסתמכות מוחלטת עליו הזכיין חתם על הסכם הזיכיון, ולראיה במיוחד הנושא הזה של סמכויות הפיקוח הוא חלק מטיוטת החוק שהוצמדה להסכם הזיכיון עצמו.

גיתית שיינין: זה נושא אקוטי מכיוון שהיכולת של הזכיין הן לאכוף את התשלום והן לאכוף התנהגות נאותה ולמנוע בעצם מצב שבו אנשים לא ירצו לעלות על הרכבת בשל צורת ההתנהגות של הזולת והפרות סדר ואלימות וכל דבר אחר שהוא וכלה בדברים שהם ביטחוניים, היכולת של הזכיין לאכוף את זה היא אקוטית, במיוחד בהתחשב בכך שההסכם נחתם כך שהסיכונים לאי אכיפה מוטלים על הזכיין.

גיתית שיינין: זאת אומרת שהזכיין צריך למשל לתקן חלקים שנשברו בעקבות ונדליזם, הזכיין מחויב לשמור על כל הנושא הזה כאשר בעצם כל האפשרות לאכוף את זה מסתמכת על אותן סמכויות עיכוב.

גיתית שיינין: יתרה מכך, הובהר לנו, מעבר לעובדה שמורידים כאן חלק מהסמכויות שעליהן הסתמך הזכיין כשהוא ניגש למכרז וכשהוא חתם על ההסכם במהלך הדיונים, ואת זה הבהירה נציגת משרד המשפטים, שכנראה שהיה איזה שהוא בלבול ואותו בלבול גרם לכך שכנראה, ולא רק אנחנו, הנחנו שסמכות העיכוב שמוקנית לנו לפי סעיף 45 לפי הנוסח הקיים כוללת גם שימוש בכוח סביר.

גיתית שיינין: ממה נפשך?

גיתית שיינין: אם אנחנו אמורים לבוא עכשיו למישהו שלא שילם ולהגיד לו 'אתה מעוכב' והוא, עם כל הכבוד, יסתובב ויילך או יעשה איזה שהיא תנועה מגונה לפקיד הרכבת ולא נותנים לפקיד הרכבת כל אפשרות מעשית בעצם לעכב את אותו מפר חוק, כל ההסדר הזה הוא חסר כל טעם וחסר כל אפקטיביות בעצם.

יצחק וקנין: אם כך, אתה משאיר אותם תלוי באוויר?

יצחק וקנין: אתה לא נותן לו שום כלי לאכוף את מה שהוא צריך.

יצחק וקנין: מה הכלי שאתה נותן לו?

גבי פיסמן: בעצם הדרישה של הזכיין לסמכות עיכוב מתנגשת עם תפיסת העולם העקרונית, גם של הפסיקה וגם של משרד המשפטים, ביחס להפרטת סמכויות שלטוניות.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על גורם פרטי שמעוניין כרגע בהפעלה של סמכות שהיא סמכות שלטונית.

גבי פיסמן: הפסיקה קבעה שני עקרונות להפרטה של הסמכות הזו שכרגע הגוף הזה לא יכול לעמוד בהם, ובוודאי לא כשאנחנו מדברים על סמכות שיש בה פגיעה כל כך קשה בחירותו של אדם כמו סמכות העיכוב.

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שבאופן עקרוני לא נכון לתת לזכיין---

לאה ורון: מה אתם מציעים לו כחלופה לכך?

גבי פיסמן: אני אגיע לזה.

גבי פיסמן: לא נכון לתת לזכיין את סמכות העיכוב, בוודאי לא כשהרציונל שעומד מאחורי מתן זכות העיכוב מבחינת הזכיין הוא הפוטנציאל לנזקים כלכליים.

גבי פיסמן: המענה לנזקים כספיים כלשהם לא יכול להיות לתפיסתנו בפגיעה בזכויות יסוד, בחירותו של אדם.

גבי פיסמן: בחוק המעצרים היום יש סמכות עיכוב שניתנת לאדם פרטי.

גבי פיסמן: סמכות העיכוב שניתנת לאדם פרטי היום, לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, מאפשרת עיכוב של אדם כאשר יש חשוד שביצע בפניו עברה של אלימות, פשע, גנבה, או עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש.

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שככל שמדובר בסיטואציות שנופלות לגדר ההגדרה הזו, זאת אומרת שיש סיטואציה של אלימות לנגד עיניו של אותו פקח, או נזק של ממש לרכוש, או עברת פשע, מבין העברות שמפורטות בפקודת מסילות הברזל, יש היום המון עברות שהן ממש עברות מינוריות ואזוטריות ובוודאי לגביהן לא ראוי להפעיל סמכות כזו.

גבי פיסמן: ככל שזה נכנס לגדר סעיף 75 חשבנו שהחוק הקיים נותן לכך מענה.

גבי פיסמן: לגבי העברה הספציפית של נסיעה בלי תשלום מראש, מצאנו כן לנכון לתת סמכות עיכוב ספציפית ויתר הדברים אנחנו חושבים שאין מקום להרחיב מעבר למסגרת הקיימת.

לאה ורון: לא הבנתי, אז כן ניתנת לזכיין סמכות עיכוב בעברה שנסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי נסיעתו?

גבי פיסמן: אנחנו הצענו בעברה לפי סעיף 36א(1) כן לתת סמכות עיכוב.

מרק פיליפס: כן, אבל הובהר לנו שהזכות הזאת לא כוללת זכות לכוח סביר, שזה בעצם מרוקן את זה מתוכן.

מרק פיליפס: בנוסף אני אשמח לענות למה שנאמר פה.

יצחק וקנין: מי מפריע לך שלא תפעיל כוח מעל הסביר?

מרק פיליפס: כרגע לא ניתן להפעיל כוח סביר.

יצחק וקנין: הוא עלול רק להסתבך מזה.

יצחק וקנין: עוד הוא יגיד שאתה שברת לו את הכתף.

איתי עצמון: אבל גם ההוראה הכללית היום לא מאפשרת הפעלת כוח סביר.

מרק פיליפס: הזכיין בא לפרויקט הזה על בסיס הבטחות מסוימות של המדינה, שנעשו במסגרת המכרז---

יצחק וקנין: מה אתה רוצה מעבר לתשלום?

יצחק וקנין: תגיד מה אתה רוצה, כדי שאני אבין.

מרק פיליפס: אנחנו הגשנו נייר למשרד המשפטים שאנחנו עברנו על כל העברות לפי החוק ואנחנו סימנו את אלה שהן באמת מה בכך.

יצחק וקנין: למה למשל?

יצחק וקנין: תן לי דוגמה.

מרק פיליפס: למשל אם אני זוכר נכון, יש עברה של מישהו שיורק על הפסים, אז ברור שאנחנו לא רוצים את הזכות לעכב את הבן אדם הזה, אבל יש נושאים שהם אקוטיים לנו גם אם הם מבחינת הדין...

יצחק וקנין: אני שואל שאלות ספציפיות.

מרק פיליפס: אתם רוצים לקבל את הנייר או שנעבור עליו?

מרק פיליפס: אנחנו הלכנו למדינות בחוץ לארץ שבהן מופעלות רכבות קלות ושאלנו מה העברות הנפוצות ביותר, אז למשל יש פה השלכת חפצים ואבנים על הרכבות, שכרות והתנהגות פרועה בתוך הקרונות, כל מיני הטרדות מיניות בתוך הקרונות, ונדליזם בציוד, שבירת חלונות, זריקת מסטיק וכן הלאה וכן הלאה.

גיתית שיינין: גנבת מסילות, גנבת כבלים.

מרק פיליפס: גם אלימות מילולית ופיזית נגד הפקחים וכן הלאה וכן הלאה.

מרק פיליפס: לאור מה שאנחנו גילינו, שזו ההתנהגות הנפוצה בחוץ לארץ בכל מיני מקומות, אנחנו ניתחנו את כל החוק ויש פה---

איתי עצמון: סעיף 75 שמדבר על חבלה של ממש ברכוש לא נותן מענה?

גיתית שיינין: שוב, הבעיה היא כזו; סעיף 75 נותן איזה שהוא מענה מאוד מאוד כללי שלא ברור כרגע מה נכנס בתוכו ומה לא.

גיתית שיינין: כדי לתת מענה ספציפי---

גבי פיסמן: אנחנו כתבנו מענה ספציפי---

גיתית שיינין: סליחה, גם המסמך שלכם מדבר על מענה כללי שצריך לנתח עכשיו איזו עברה נכנסת ואיזו עברה לא נכנסת, מכיוון שגם במסמך שאתם הכנתם כתוב שהעברה הזו נכנסת רק במצבים שהם אולי מעל איקס.

גיתית שיינין: זו לא הגדרה מספיק מדויקת כדי שעל בסיס זה אפשר יהיה ללכת ולהגיד 'אוקי, כל מי שמנסה להזיז את כבל החשמל, אנחנו יכולים פיזית לעכב אותו'.

גיתית שיינין: מעבר לזה, יש כאן שני נושאים שאני רוצה להבדיל בחשיבותם.

גיתית שיינין: אחד זה הנושא של סמכות אכיפה לגבי התשלום, שלגביו אתם אמנם החזרתם את סמכות העיכוב, אבל הבהרתם שסמכות העיכוב לא כוללת שימוש בכוח סביר.

גיתית שיינין: אז אלא אם כן כרגע תבהירי לי שלפי סעיף 75 לחוק המעצרים אני יכולה לעכב כולל בשימוש בכוח סביר אדם שלא שילם, אז אוקי, אבל נכון לעכשיו אתם אמרתם, וזו היתה הבהרה חדשה שנעשתה במהלך הדיונים בינינו, מכיוון שהובהר שכנראה היה איזה בלבול, במצב כזה אנחנו לא יכולים לאכוף את התשלום.

גיתית שיינין: לגבי נושא של התנהגות נוסעים, אם אנחנו לא יכולים לתת איזה שהן הוראות יחסית מדויקות לפקחים, מתי מותר להם ומתי אסור להם להשתמש בסמכות עיכוב, ודאי כזו שיש בה סמכות לשימוש בכוח סביר, אני לא רוצה להיות בבעיה שנוסעים יהיו בספק.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני הבנתי את מה שאת אומרת.

נירית להב קניזו: עמדת המשטרה תואמת את עמדת משרד המשפטים ואני מבקשת לעזור כאן לעשות קצת סדר.

נירית להב קניזו: הנוסח הקיים שאנחנו מבקשים לתקן אותו דיבר על הקניית סמכות עיכוב ללא סמכות שימוש בכוח.

נירית להב קניזו: זאת היתה הסמכות המפורשת והברורה.

נירית להב קניזו: את אותה סמכות עיכוב, ביחס לנסיעה לרכבת ללא כרטיס, אנחנו מבקשים להשאיר.

נירית להב קניזו: אני חושבת שבמדינת ישראל לא יעלה על הדעת שתינתן אפשרות להשתמש בכוח, גם אם הוא סביר, כלפי אדם שלא שילם כרטיס נסיעה שעלותו היא שקלים בודדים.

נירית להב קניזו: על עברות חמורות מזה אנחנו לא מפעילים את אותו כוח סביר.

נירית להב קניזו: מעבר לכך, צריך לזכור שפקודת מסילות הברזל היא פקודה מנדטורית עם עברות שבימינו הן לא היו נחקקות.

מרק פיליפס: אנחנו עברנו על זה ואנחנו הסכמנו לוותר.

יצחק וקנין: יש לי עצה.

יצחק וקנין: יש אפשרות שאנחנו נעביר את החקיקה כפי שהיא מוצעת, כהוראת שעה לשלוש שנים.

יצחק וקנין: בוא נבחן את ההפעלה של הדבר הזה שלוש שנים, נחזור לפה בחזרה.

יצחק וקנין: אם נראה שיש השתוללות, אפילו אחרי שנה, אם נראה שיש בעיה ברכבת, יש בעיות של אלימות, התפרצות או כל מיני דברים אחרים, אז נבוא ונבחן את זה וניתן לכם את כל מה שצריך כדי שאתם תוכלו להפעיל את המערכת.

יצחק וקנין: האינטרס שלנו לא שהרכבת הזאת תהיה מפגע ציבורי, זו לא הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה היא פה כמה שיותר להקל על הציבור, שתהיה נוחות מקסימלית.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה, במידה שיהיו בעיות, אני מבטיח לכם שגם אם אתם לא תבואו, מישהו אחר יביא את זה לפה.

מרק פיליפס: ברשותך אני רק רוצה לענות.

מרק פיליפס: זו הצעה מאוד מעניינת, אבל אם תרשה לי, הבעיה היתה שבמהלך השנים האלה הזכיין נמדד על הרבה פרמטרים שאחד מהם למשל זה שביעות רצון הנוסעים ואם הנוסעים לא שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים, אנחנו בתור זכיין חוטפים קנס מהמדינה.

מרק פיליפס: אחד מהכלים היחידים שיש לנו להתמודד עם זה אלה סמכויות הפקחים.

מרק פיליפס: זה נושא אחד.

מרק פיליפס: נושא שני, שאנחנו צריכים להחזיר הלוואות שלקחנו כדי לבנות את הפרויקט הזה.

מרק פיליפס: המקור היחיד להכנסה הזאת זה מהציבור הנוסעים וכמובן שאם מצב כזה ממשיך למשך שנים, זה פוגע בהכנסות שלנו וזה יפגע בסופו של דבר ביכולת שלנו להעביר את הכסף לבנק ולהחזיר את ההלוואות.

מרק פיליפס: כך שכל הסכם הזיכיון מבוסס על חלוקת הסיכונים, כמו שגיתית תיארה קודם, ומהצד שלנו הסמכויות.

מרק פיליפס: אם אנחנו משנים את הסמכויות, חלוקת הסיכונים, של הגבייה ושל האכיפה ושל התנהגות הנוסעים ושל הוונדליזם בתוך הקרונות, לא יכולה להישאר אותו דבר.

מרק פיליפס: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על נזק שנגרם לרכבת כשפקח שלנו יכול לשבת שם ולהסתכל על זה.

מרק פיליפס: בא בן אדם, אני אתן ליושב ראש הוועדה דוגמה הכי פשוטה, ומתחיל לקרוע את הבד של הכיסאות.

מרק פיליפס: אנחנו נצטרך תוך פרק זמן מאוד קצר להחליף את הבד הזה, אחרת אנחנו חוטפים קנס.

מרק פיליפס: אם אין לנו סמכות להתמודד עם אותו בן אדם שעובר עברה, איך בדיוק נתמודד עם זה?

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שיש תיקון שהממשלה ביקשה לגבי סעיף 44 שעניינו סילוק אדם או הרחקת אדם מהמסילה, שיכול להיות ששם יינתן מענה.

איתי עצמון: אנחנו כרגע לא דנים בו, כרגע דנים בעיכוב.

איתי עצמון: יש הבדל בין להרחיק אדם לבין לעכב אדם.

איתי עצמון: כשאתה מעכב אדם, אתה פוגע בזכויותיו, אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שלפי הדין הכללי, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, הסמכות שנתונה לכל אדם לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, מדובר רק על עברות אלימות, פשע, גנבה, עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש, כאשר יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה, וגם אז אפשר להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.

איתי עצמון: כלומר גם בסיטואציה הזאת, ובאמת עברות חמורות ויש חשש לפגיעה בשלום הציבור ובסדר הציבורי, מדובר על תנאי מאוד מאוד ברור.

מרק פיליפס: אני רוצה לענות למה שאמרת.

מרק פיליפס: זה נכון, אבל היכולת לסלק בן אדם כשיש רכבת כל חמש דקות, אז אתה מסלק אותו בתחנה ואז באה הרכבת הבאה והוא עולה עליה, אז זה לא כל כך פותר לנו.

מרק פיליפס: אני מסכים שזה נותן מענה חלקי, דרך אגב זו סמכות שקיימת בחוק היום, אבל זה לא נותן מענה---

איתי עצמון: מעבר לכך יש סמכויות מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

איתי עצמון: אני מניח שיהיו שם גם שוטרים ומאבטחים.

גיתית שיינין: זה לא חל על הזכיין.

איתי עצמון: אבל יש כוונה לתקן את החוק.

גיתית שיינין: יש לי שתי הערות קטנות, אם אפשר.

גיתית שיינין: אחת, הנושא של סמכויות סילוק קיים רק לגבי חלק מצומצם מאותם סעיפים, לא לגבי כל שאר הסעיפים שלגביהם מבקשת המדינה כעת לבטל את הסמכויות שקיימות לזכיין.

גיתית שיינין: דבר שני, גם לפי החוק הקיים נדרשת הכשרה של הפקחים, שאושרה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, והכוונה היא להכשרה של המשטרה.

גיתית שיינין: אם מעולם לא היתה צריכה להיות אפשרות לשימוש בכוח סביר לצורך סמכות עיכוב, הרי ממה בכלל היה צריך לקיים הכשרה כזו?

גיתית שיינין: זה רק כדי להבהיר עד כמה, גם כשהחוק הועבר היה ברור שתידרש איזה שהיא הכשרה של המשטרה והכשרה כזו בוודאי ובוודאי נדרשת לצורך---

נירית להב קניזו: אלה סעיפים סטנדרטיים.

גיתית שיינין: אבל אם אין אפשרות לקבל מענה

נירית להב קניזו: מדובר בנוסח סטנדרטי שמשטרת ישראל שותפה להכשרה, גם כשנותנים סמכויות פיקוח בלבד שהן אפילו ללא סמכות עיכוב, כך שמזה לא ניתן היה ללמוד---

יצחק וקנין: רבותיי, אני הצעתי הצעה ואני חושב שהיא פרקטית ביותר.

יצחק וקנין: שלוש שנים, הוראת שעה, נבחן את הדבר, זו פעם ראשונה שמפעילים רכבת בצורה כזו ולכן אני חושב שזה יהיה פתרון, שגם יהיה כאינדיקציה---

יערה למברגר: המשמעות היא שכשהוראת שעה פוקעת יחזור ההסדר הכללי שזו סמכות עיכוב גורפת.

איתי עצמון: למה?

איתי עצמון: הסעיף לא יחול, הרי פה אלה הוראות תחולה מיוחדות לגבי פקיד הרכבת---

יערה למברגר: הסעיף לא יחול ואז הוראת שעה רק ל-36א(1) יחול?

איתי עצמון: כן.

מרק פיליפס: סליחה, לא הבנו.

מרק פיליפס: אנחנו הבנו שההצעה היא שהצמצום יחול למשך שלוש שנים.

יצחק וקנין: אחרי שלוש שנים אנחנו נבחן את זה, במידה ונראה, אפילו לא אחרי שלוש---

חוה ראובני: עברו שלוש שנים, החוק תלוי ועומד---

איתי עצמון: אז הסעיף לא חל.

מרק פיליפס: ואז הסעיף הכללי.

חוה ראובני: המשמעות היא שחזרנו ל-45 הרחב.

איתי עצמון: למה?

איתי עצמון: הסעיף לא חל.

יערה למברגר: עורך דין עצמון מגביל, הוא אומר 45 לא יחול כשנתתי הוראת שעה, הוא יחול רק לגבי 36א(1) לשלוש שנים.

גיתית שיינין: מה קורה כשזה פוקע?

יערה למברגר: כשזה פוקע, עורך דין עצמון אמר, 45 לא חל.

חוה ראובני: כשאין בכלל סמכויות עיכוב?

הילה הדר: צריך להגיע לכנסת לפני כן.

איתי עצמון: להגיע לכנסת כדי שהכנסת אולי תשקול להרחיב, כמו שאומר היושב ראש.

יצחק וקנין: זאת הצעת החקיקה שמונחת לפנינו.

יצחק וקנין: אתם בעצם מלינים על כך שהיא מצמצמת את הסמכויות של הפקחים בצורה דרסטית, אפילו הייתי אומר, לפי מה שאתם מתארים פה, ואני מציע, מכיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו בוחנים את ההפעלה של הרכבת, איך הדבר הזה יפעל, לתת אפשרות במרחב של השלוש שנים שנבחן ונראה... במידה שנראה שיש אלימות וכל דאלים גבר, כל אחד עושה מה שמתחשק לו, אני מאמין שלפני שאתם תבואו לפה יבואו לפה כדי שהציבור לא יעמוד בפני דברים שהוא לא---

מרק פיליפס: ברשותך אני אבקש שני דברים.

מרק פיליפס: קודם כל אני אבקש כן לצמצם את התקופה לשנה.

יצחק וקנין: שנה זה לא מספיק זמן.

מרק פיליפס: כן, אבל ההשלכות.

מרק פיליפס: ..

מרק פיליפס: עוד פעם, כיוון שפה אנחנו מדברים עם המדינה לא בכובעה בתור צד להסכם אלא כרגולטור, לצערי המצב של הצמצום של הסמכויות עלול לגרום לכך שאנחנו נעמוד בהפרה של הסכם הזיכיון, או מחויבים להשקיע הרבה משאבים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שנוכל לתת אפשרות מעבר למה שנותנים פה, כי אז זה יהיה דבר שהוא יותר מדי גורף, אי אפשר.

יצחק וקנין: הדברים האלה הם סמכויות של המשטרה.

יצחק וקנין: גם השוטרים בעצמם מוגבלים במה מותר להם ומה אסור להם ולכן אני לא חושב שאפשר לתת פה צ'ק פתוח לפקח לעשות מה שהוא רוצה.

איתי עצמון: אני רק רוצה להחזיר למסגרת הדיון את הסוגיה החשובה שהיא, כמו שאמרה עורכת הדין גבי פיסמן, מתן סמכויות שהן סמכויות פוגעניות לנציג של חברה פרטית שמטרתה עשיית רווחים.

איתי עצמון: צריך לזכור את זה.

איתי עצמון: יש חקיקה חד משמעית בנושא הזה שמדברת על אי מתן סמכויות פוגעניות באמת לנציגים של גופים פרטיים, בגלל חשש לשימוש לרעה, שימוש יכול להיות מושפע משיקולים כלכליים, כמו שאתם תיארתם כאן, כמצב חריג.

איתי עצמון: חבר הכנסת וקנין אומר כאן שהוועדה תוכל לאפשר מתן סמכות כזאת, למרות שזה דבר שלא נוהגים לעשות אותו בדרך כלל בחקיקה---

יצחק וקנין: אני מוכן להקטין את זה לשנתיים, שהמצב אולי יהיה כל כך קטסטרופה שאפילו לא את השנתיים לא יהיה.

יצחק וקנין: יבוא חבר כנסת או המנהל או השר שיגיד 'כך אני לא מפעיל רכבת, בשום פנים ואופן', והוא יבוא לפה וידרוש את הדברים שאתם בעצם דורשים.

יצחק וקנין: לכן אני מוכן להתפשר על שנתיים, שזה המינימום שאפשר, כי מתחת לזה אני לא חושב ש---

גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר רק דבר אחד.

גיתית שיינין: שוב, אנחנו מדברים שוב ושוב על כביכול סמכויות הפרטה שלא נהוג.

גיתית שיינין: מה לעשות, המדינה באה וביקשה באופן מפורש לעשות מערכת פתוחה, כאשר מערכת פתוחה, וזו אמורה להיות הראשונה מבין---

יצחק וקנין: דרך אגב היא פועלת היום גם ברכבת הרגילה.

גיתית שיינין: לא, המערכת הרגילה היא לא מערכת פתוחה, היא מערכת סגורה.

גיתית שיינין: זה בדיוק ההבדל.

גיתית שיינין: ההבדל הוא ש---

יצחק וקנין: נכון, ששם צריך להעביר את הכרטיס לפני שעולים לרכבת.

גיתית שיינין: ואנחנו מערכת פתוחה שכל הרציונל שהמדינה באה וביקשה לבסס הוא שהזכיין הוא שאוכף את הסיכונים להתפלחות של נוסעים.

גיתית שיינין: אם המדינה עכשיו רוצה לשנות את זה, בבקשה, תתכבד ולו לשנתיים האלה, ואו שתממן את הפקחים, או שתסיר את הקנסות.

גיתית שיינין: לא ייתכן שהמדינה מצד אחד באה וביקשה חלוקת סיכונים מסוימת באופן מפורש, עכשיו היא באה וחוזרת בה מכיוון שהיא אומרת שזו לא מדיניות הפרטה ראויה, אבל המדינה באה והפריטה את הסמכות הזאת, על סמך זה הזכיין התקשר בהסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: לא ייתכן שעכשיו הזכיין יצטרך.

גיתית שיינין: ..

גיתית שיינין: מצד אחד לוקחים לו את האפשרות, מצד שני מטילים עליו את האחריות.

גיתית שיינין: אם המדינה ביקשה להפריט בצורה הזאת, והיא רואה שזה לא ראוי, תתכבד ותשנה את מלוא הסדר ההפרטה, לא רק את החצי שנוח לה.

מרק פיליפס: זה שומט את הבסיס הכלכלי של ההסכם.

גבי פיסמן: אדוני היושב ראש, בשל האופי המיוחד של הרכבת הקלה, עשינו כבר את החריגה הזו לעניין מתן סמכות עיכוב ביחס לאי תשלום כרטיס.

גבי פיסמן: לגבי יתר העברות שמפורטות פה, אין הבדל בין הרכבת הקלה לכל מערכת התחבורה הציבורית שנהוגה במדינת ישראל, שגם שם אין סמכויות עיכוב וצריך לזכור שלכל מהלך כאן בוועדה הזאת יש השלכות רוחב, זה צריך להיות במודעות של הוועדה.

יצחק וקנין: למרות זאת, אני הייתי מבקש, אני אומר את זה לפרוטוקול, מהמשטרה, לאור ההתחלה של ההפעלה של מנגנון כזה שהוא לא קיים היום במדינת ישראל, בתקופה הראשונית לפחות להיות יותר ערים לכל הפעילות שיכולה להיות ואני בטוח שמה שמעלה הזכיין הם דברים שיקרו, שהרבה אנשים ינסו להתפלח ללא תשלום והייתי דורש שהמשטרה בתקופה הראשונית תגביר את הנוכחות שלה.

יצחק וקנין: יכול להיות שהמצב הזה בהתחלת ההפעלה יסייע להפעלה סדירה.

יצחק וקנין: ואז אנחנו נראה איך ההפעלה הזו עובדת.

יצחק וקנין: רבותיי, כולנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מה יקרה.

יצחק וקנין: יכול להיות שאנחנו מפתחים פה תיאוריה שלא תהיה בכלל והציבור יהיה ממושמע, ולציבור תהיה דווקא נוחות גדולה לנסוע ברכבת ולכן הייתי אומר שלצורך הראשוני, להפעיל את המשטרה ושהנוכחות שלה תהיה הרבה יותר גדולה.

יצחק וקנין: אני לא רואה דבר אחר.

יצחק וקנין: להרחיב פה את הסמכויות של הפקחים, מה שלא קיים בשום מקום אחר, אני לא חושב שזה אפשרי.

גיתית שיינין: אבל, אדוני, זה קיים גם לגבי הרכבת הרגילה.

איתי עצמון: רכבת רגילה היא חברה ממשלתית, זה לא זכיין פרטי.

יצחק וקנין: רבותיי, שמענו את הצדדים, הבנו את מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: אני הייתי מקטין את זה לשנתיים, את הוראת השעה.

מרק פיליפס: אתה יכול לדייק, מה יהיה כתוב?

איתי עצמון: הנוסח הסופי יגובש אחר כך, אבל תוקפה של אותה הוראה, כלומר אותו תיקון שאומר שסמכויות העיכוב יינתנו לפקיד רכבת מקומית, רק לגבי עברה לפי סעיף 36א(1) לפקודה, התיקון הזה, תוקפו יהיה למשך שנתיים מיום תחילתו של תיקון מספר, המספר שלא יהיה, לפקודת מסילות הברזל.

חוה ראובני: ומה יקרה בתום שנתיים?

איתי עצמון: בתום שנתיים בעצם זה נמחק, כלומר הסעיף לא חל.

חוה ראובני: ואז אנחנו חוזרים לסמכות העיכוב הרחבה שקיימת.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: אתם הרי קבעתם הוראה שאומרת שהוראות פקודת מסילות הברזל יחולו על מסילת ברזל מקומית בשינויים אלה, ומניתם את השינויים.

איתי עצמון: כלומר אם לא---

יערה למברגר: אתה צריך מצד אחד להשאיר סעיף שצריך לנסח אותו מחדש.

יערה למברגר: אתה מדבר על סעיף שאומר שהוראות סעיפים 45 ו-45(א) לפקודה לא יחולו לעניין פקיד רכבת ברכבת מקומית כמו שהנוסח המקורי, ואולם, ואז אתה מוסיף 'ואולם' את הוראת השעה.

איתי עצמון: בתקופה שמיום.

מרק פיליפס: המשמעות היא שאם מאיזה שהיא סיבה לא מאריכים את זה, פתאום הרכבת פתוחה לציבור ואין אפילו את המינימום.

מרק פיליפס: זה פשוט לא נראה הגיוני.

נירית להב קניזו: אז אפשר להסכים שזה יהיה הנוסח הקבוע.

מרק פיליפס: הנוסח מבחינתנו זה מה שבאנו למכרז והשקענו שני מיליארד שקל על בסיסו.

מרק פיליפס: זה הנוסח המקובל.

יערה למברגר: מבחינת המדינה אנחנו בהחלט מוכנים לחזור לנוסח שהצענו, לתת את הסמכות לפי סעיף 36א(1) ללא הגבלת זמן.

יערה למברגר: רק שיהיה ברור.

יערה למברגר: כמו שהוצע בנוסח המתוקן.

לאה ורון: אבל זה לא מה שאמרה הוועדה.

לאה ורון: מה שאמר חבר הכנסת וקנין זה שהוועדה מבקשת לבחון את זה ולהגביל את התוקף.

יערה למברגר: אפשר תמיד לבחון.

יערה למברגר: אני רק אומרת שלפני שהוועדה מצביעה באופן סופי אני רוצה להבהיר מה עמדת המדינה.

יערה למברגר: אם זה לא היה ברור עד עכשיו.

חוה ראובני: אנחנו לא ביקשנו להרחיק לכת עד כדי כך בהגבלת הסמכויות של בעל הזיכיון.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שמגיעה להם דרך קבע סמכות עיכוב לעניין אי תשלום דמי נסיעה.

יערה למברגר: אני אגיד גם עוד דבר.

יערה למברגר: צריך לזכור שסעיף 75 לחוק המעצרים מונה עברה של גנבה, שאנחנו רואים את העברה לפי סעיף 36א(1), אדם שנוסע בלי כרטיס, רעיונית דומה לעברה של גנבה.

גיתית שיינין: זאת אומרת שאפשר להפעיל סמכות עם שימוש בכוח סביר על אי תשלום?

יערה למברגר: לא, אני לא אומרת שסעיף 75 חל, אני אומרת שמבחינה רעיונית זו ההצדקה שאנחנו מצאנו ל---

נירית להב קניזו: זו הסיבה שחשבנו לתת סמכות---

יערה למברגר: אני אומרת שרעיונית, קונספטואלית, זו ההצדקה שאנחנו ראינו קשר והצדקה לכך שאנחנו מוכנים לתת סמכות לפי סעיף 36א.

גיתית שיינין: שוב, אנחנו מדברים על נוסח חקיקה קיים, ההצדקה כבר היתה בו.

איתי עצמון: הצעה אלטרנטיבית באמת יכולה להיות הוראת שעה לשנתיים, כאשר שר התחבורה יהיה מוסמך להאריך את אותה הוראת שעה באישור ועדת הכלכלה לשנתיים נוספות.

חוה ראובני: זה מוסיף עוד שנתיים, אבל המהות לא משתנה, שבעצם הוועדה מציעה לתת לזכיין פחות ממה שאנחנו מציעים.

חוה ראובני: הזכיין רוצה יותר והוועדה מציעה פחות.

חוה ראובני: כאן אנחנו והזכיין שותפים, אני חושבת שסוף סוף אנחנו תמימי דעים בנקודה הזו.

מרק פיליפס: לשים את הדברים המינימליים שהמדינה מוכנה להשאיר ולא לשלול מהזכיין, אני חושב שזו תהיה טעות לשים את זה לעוד שנתיים, כשזה פוקע, ואז אנחנו נשארים בלי כלום.

מרק פיליפס: אנחנו חושבים שצריכים להשאיר את הנוסח הקיים של הפקודה.

מרק פיליפס: אם זה משהו שהוועדה לא מסכימה, אז לפחות את זה.

מרק פיליפס: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

מיכה פרלמן: אם אפשר להעיר משהו.

מיכה פרלמן: כל נושא סמכויות הפיקוח קשור קשר ישיר לכל סוגיית ההשלכות התקציביות והכספיות בכלל שיש על הפרויקט הזה.

מיכה פרלמן: גם הזכיין וגם אנחנו, כשהערכנו את הסיכונים הכספיים שיש בפרויקט וגם סיכונים רוחביים אחרים, הנחנו שיש איזשהו בסיס מאוד משמעותי של פיקוח שיחול גם על הפרויקט הזה וגם על פרויקטים דומים אחרים שאנחנו כרגע מנסים לקדם.

מיכה פרלמן: למותר לציין, שככל שהפיקוח פה לא יהיה חזק דיו, ואני חושב שהזכיין גם התייחס לזה, וכרגע נצא מהשאלה האם זו אחריות הזכיין לממן את זה או אחריות המדינה, בסוף זה איזה שהוא בור כספי שלא נכון רק בגלל בעיות של פיקוח להטיל על אף אחד מהצדדים.

מיכה פרלמן: גם צריך לחשוב על ההשלכות העתידיות שיש לזה.

מיכה פרלמן: עכשיו פרויקט המטרונית, שגם אמור להיות מערכת מאוד דומה, עם כל הדלתות פתוחות וגם העברנו הצעת חוק בנושא בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

מיכה פרלמן: גם שם, אם לא נוכל להטיל פיקוח כמו שצריך, זה יהיה מאוד כושל, מאוד קשה לקדם כאלה פרויקטים בעתיד וההשלכות התקציביות יהיו מאוד מאוד רחבות לנושא הזה.

מיכה פרלמן: אנחנו מאוד פוחדים מאי גבייה, מאי תשלום של נוסעים---

נירית להב קניזו: אני רוצה להזכיר לחברי ממשרד האוצר את תקנון עבודת הממשלה שמחייב אותו להחלטת ועדת שרים לחקיקה שאישרה את ביטול כלל הסמכויות.

מיכה פרלמן: אני לא כופר בהחלטה.

נירית להב קניזו: אדוני לא יכול להביע עמדה מנוגדת להחלטת ועדת שרים.

מיכה פרלמן: אני לא יודע על מה את מדברת.

נירית להב קניזו: אז תלמד.

יערה למברגר: אפשר להגיד שהנוסח המתוקן שנמצא עכשיו בוועדה הוא בהסכמת כל גורמי המדינה.

נירית להב קניזו: הנוסח המתוקן הוא רחב יותר ממה שוועדת שרים עשתה והוא על דעת המדינה.

יערה למברגר: הוא על דעת כל הגורמים.

נירית להב קניזו: מעבר לזה אני לא חושבת שכדאי להרחיב.

לאה ורון: אני חושבת שפרלמן התייחס להצעות שעלו בוועדה, שמצמצמות את מה שהמדינה הציעה.

מיכה פרלמן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנשאר זה להצביע?

איתי עצמון: להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: מה החלופות האחרות?

כרמל שאמה-הכהן: סכם את החלופות.

איתי עצמון: האפשרויות שעומדות בפני הוועדה כרגע הן להצביע על הסעיף כהצעת הממשלה, כלומר שפקיד רכבת מקומית יהיה מוסמך לעכב נוסע שלא שילם בעבור הנסיעה שלו.

איתי עצמון: ועלתה כאן הצעה נוספת שאותה הוראה, כלומר אותה החלה של סעיף 45 לפקודת מסילות הברזל, בשינוי כפי שהציעה הממשלה, ייקבע כהוראת שעה לתקופה מסוימת, עם אפשרות הארכה או בלי אפשרות הערכה בצו באישור הוועדה, כדי לאפשר לבחון את היקף השימוש ואת מהות השימוש בעצם שנעשה בסמכות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין יכריע.

כרמל שאמה-הכהן: חילופי יו"ר – היו"ר יצחק וקנין

יצחק וקנין: איפה אתם?

יצחק וקנין: טוב, רבותיי, אמרתי, שנתיים הוראת שעה ונבחן את הדברים.

יצחק וקנין: זה הפתרון.

חוה ראובני: אדוני מקלקל את ההסכמה היחידה שהושגה בין הזכיין למדינה.

מרק פיליפס: זה לא הסכמה, זה הרע במיעוטו.

איתי עצמון: זה הכי קרוב להסכמה שבינתיים היה.

יצחק וקנין: אנחנו נתנו להם סמכות מורחבת, מה שלא קיים במקומות אחרים.

יצחק וקנין: הסמכות הזאת תילקח בעוד שנתיים, תיבחן לגמרי, נבוא לפה, מקסימום, נבחן את כל העניין.

יצחק וקנין: היא תפקע, בעוד שנתיים לא תהיה להם גם הסמכות לעצור על תשלום.

יצחק וקנין: צריך להבין את זה.

גיתית שיינין: אין לנו סמכות לעצור.

מרק פיליפס: לא הבנתי את ההצעה של כבוד היושב ראש.

גיתית שיינין: אבל אז נישאר בלי הסמכות המינימלית.

איתי עצמון: לא, הארכה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצא פתרון, שמציע היועץ המשפטי, שבעוד שנתיים תתאפשר הארכה אוטומטית באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: לא אוטומטית, הוועדה תבחן---

יצחק וקנין: זה יבוא לוועדה, אתם תשבו פה בעוד שנתיים, אולי בכלל יהיה שמחה וששון, ואתם תראו שהכל בסדר ותגידו 'גם את הסמכות שנתתם לנו, תיקחו אותה מאיתנו, אנחנו לא רוצים.

יצחק וקנין: הכל הולך טוב, הכל בסדר'.

יצחק וקנין: אולי, אי אפשר לדעת.

מרק פיליפס: אז ההצעה היא לצמצם את הסמכויות המצומצמות לשנתיים?

מרק פיליפס: זו ההצעה?

מרק פיליפס: אנחנו לא מבינים את ה---

יערה למברגר: היה איזה שהוא דיון שהמדינה ניסתה להבהיר שמבחינתנו אנחנו כן חשוב לנו לתת את הסמכות הזאת לא רק לשנתיים, אלא לפי 36א(1) בכלל, והנושא הזה חשוב למדינה, ואני לא יודעת אם להגיד את זה עכשיו או אחרי שאדוני יצביע, אבל---

יצחק וקנין: אתם רוצים שלא תהיה הוראת שעה?

יערה למברגר: אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג מעניין הוראת השעה.

גיתית שיינין: שוב, אני חושבת שלהוראת שעה בעניין הזה יש היגיון, כל עוד---

יצחק וקנין: אם אתם שואלים אותי, אם אני הייתי במקומכם, הייתי אומר 'אל תעשו הוראת שעה, תשאירו את זה כמו שזה'.

גיתית שיינין: לכן, אדוני, אני אומרת שבהוראת שעה יש היגיון כל עוד היא תשאיר סמכות---

יצחק וקנין: אתם רוצים סמכות הרבה יותר גדולה.

גיתית שיינין: אנחנו רוצים את הסמכות שיש בחוק היום, לא סמכות הרבה יותר גדולה.

יצחק וקנין: היא תישמר לכם אם לא תהיה הוראת שעה.

מרק פיליפס: אנחנו היינו מוכנים להסכים שהסעיף נכון להיום יחול על בסיס הוראת שעה של שנתיים.

מרק פיליפס: כלומר הסמכויות הנרחבות לשנתיים ואז זה ייבחן.

מרק פיליפס: זו לא ההצעה, אני מבין.

יצחק וקנין: לא, זה מלכתחילה לא קיבלת ולכן הייתי מציע לך שלא תהיה הוראת שעה גם על הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני ראיתי שאתם מתלבטים מה יקרה, איך אנחנו---

גיתית שיינין: יש היגיון, כבודו, בהוראת השעה הזו אם בסוף התקופה הפירוש הוא שחוזרים למצב החקיקתי הקיים.

גיתית שיינין: להותיר ללא כל סמכות, אין לאף אחד מהצדדים כאן---

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם תישארו ללא כל סמכות בעוד שנתיים.

יצחק וקנין: זה מה שאני יכול להגיד לכם.

יצחק וקנין: תשמעו בעצתי, גם הוראת שעה שלא תהיה, מקסימום זה יבוא לפה בדרך אחרת, אולי השר יבוא לפה ויגיד שהוא רואה לנכון לשנות דברים כאלה או אחרים.

מרק פיליפס: אז אנחנו חושבים, כמו שאמרתי קודם, שהנוסח שהוצע על ידי המדינה זה הרע במיעוטו.

גיתית שיינין: אבל כמובן זה לא מהווה הסכמה---

מרק פיליפס: אנחנו לא מסכימים לשלילת הסמכות הזאת ושומרים על כל הזכויות.

גיתית שיינין: אנחנו נהיה חייבים לפעול כדי להבהיר למדינה בנושא איזה שהוא פורמט אחר.

יצחק וקנין: ההחלטה שהסעיף יישאר כפי שהוא, ללא הוראת שעה.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף פסקה (5) בסעיף 46ב רבתי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46ב רבתי, סעיף קטן (5) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר רבותיי, לאן אתם לוקחים אותנו?

יערה למברגר: סימן י"ד: הוראות שונות.

יערה למברגר: מכיוון שנציגי המשטרה פה.

יצחק וקנין: נציגי המשטרה אמורים ללכת?

חוה ראובני: בחלק הכלכלי הם לא רלוונטיים להיתר.

יערה למברגר: יש נציגים מיוחדים שהגיעו רק לדיונים בסמכויות פיקוח.

גיתית שיינין: אני רוצה להצטרף ולהביע עמדה; הנושא של סמכויות סילוק, דווקא מכל הסעיפים שיש כאן, הסמכויות שיש לפקחים אלה הסמכויות החשובות ביותר שאנחנו נידרש להן לצורך ההפעלה כרגע.

גיתית שיינין: גם אם יפוצל הדיון.

איתי עצמון: אני מבין, אבל הנושא הובא לידיעתנו ביום חמישי, לקראת סוף יום העבודה והדבר הזה דורש בחינה מעמיקה, זאת שאלה עקרונית של מתן סמכויות להשתמש בכוח סביר לנציגים של גופים פרטיים ואני חושב שלא בנקל אפשר להכריע בשאלה כזאת.

איתי עצמון: צריך לבדוק אותה לעומק.

איתי עצמון: בינתיים יש לנו עוד הוראות רבות נוספות שלא אישרנו ואפשר לדון בהן.

נירית להב קניזו: אדוני, אם הבעיה היא סמכות השימוש בכוח לצורך סילוק, אז המדינה מוכנה לסגת מזה.

גיתית שיינין: אבל סמכות סילוק כבר קיימת לפי החוק הנוכחי, לא צריך להוסיף אותה.

גיתית שיינין: הדבר היחיד שהוסף כאן זה הנושא של שימוש בכוח סביר, מכיוון שהמדינה באה ואמרה---

יצחק וקנין: השאלה מה זה כוח סביר.

גיתית שיניין: יש על זה פסיקה ויש על זה הכשרה, זה לא חדש, אדוני.

גיתית שיניין: זה קיים ולא מהיום.

גיתית שיניין: לצורך העניין, אם מישהו באמת מתפרע ברכבת, הדבר היחיד---

יצחק וקנין: על איזה סעיף אתם מדברים?

יצחק וקנין: אתם מחזירים אותנו חזרה?

גיתית שיינין: לא, זה סעיף אחר.

יערה למברגר: הנושא שהוועדה ביקשה שנדון מאוחר יותר, כשהיועצת המשפטית של הוועדה תצטרף לדיון.

איתי עצמון: לאן אתם רוצים לעבור עכשיו?

יערה למברגר: יש עוד סעיף אחד שהוא רלוונטי לסמכויות פיקוח, 46סא.

יערה למברגר: 46ס הוא קשור קשר הדוק, אפשר להגיד, לכל הנושא של---

איתי עצמון: בעצם הוא מסביר את סמכויות פקיד הרכבת.

הילה הדר: (מקריאה): "סמכות לדרוש פרטים מנוסע.

הילה הדר: 46סא".

הילה הדר: כאן אני משלימה, לאור הצעתו של היועץ לוודה, להיעזר בסעיף 61ד רבתי לפקודת התעבורה.

הילה הדר: אני מקדימה, כי זה יישתל אל תוך הנוסח.

הילה הדר: "פקיד רכבת לא ימלא את תפקידו אלא אם הוא לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, רשאי לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, ולאחר שהציג תעודת פקיד רכבת החתומה בידי בעל היתר ההפעלה של מסילת הברזל, המזהה אותו ואת תפקידו כפי שייקבע בתקנות, ידרוש מנוסע ברכבת המקומית, אשר הפר לנגד עיניו הוראות לפי פקודה זו, הנוגעות לרכבת המקומית, להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו ולרשום את פרטי הנוסע".

הילה הדר: זה סעיף שבעצם יש לו מקבילה או תואם בפקודת התעבורה, 61ד רבתי, שהוא בעצם יוצר השלמה לאותה סמכות שנוגעת לעברה פלילית בהקשרים האזרחיים.

הילה הדר: כאשר אדם הפר או פעל כפי שהוא לא היה צריך לפעול, אותו נוסע, ניתן יהיה לדרוש ממנו פרטים מזהים על מנת שבעל ההיתר יוכל לעשות שימוש בהם כדי להיפרע למשל בפגיעה בנכס, פגיעה ברכבת בדרך כזו או אחרת.

מרק פיליפס: אם הוא לא מזדהה?

מרק פיליפס: הוא קם ואומר 'לא אומר לכם'?

הילה הדר: זה בעקירון מה ש...

מרק פיליפס: כאילו אין תשובה.

מרק פיליפס: כלומר מישהו שבר משהו, הוא אומר 'תזדהה, שאני אוכל לתבוע אותך'---

הילה הדר: אם אנחנו הולכים לפי אותו קונספט שהובהר כאן, שמדובר בגורם פרטי, אם אדם שובר זכוכית בקניון, מה יכול מאבטח לעשות?

הילה הדר: מה יכול שומר של חנות לעשות?

מרק פיליפס: להעלות את שכר הדירה.

מרק פיליפס: חבר'ה, לכסות את זה, ואנחנו לא יכולים.

גיתית שיינין: חל עלינו פיקוח מחירים, אנחנו לא יכולים לקבל---

יצחק וקנין: רבותיי, אני שואל את אותה שאלה שאתם שואלים.

יצחק וקנין: אתם הולך היום באוטובוס או בקניון, האם יש סמכות למישהו לעצור אותו חוץ משוטר?

גיתית שיינין: אדוני, אל"ף, לעניין מאבטחים יש סמכות להפעיל כוח סביר---

יצחק וקנין: רבותיי, הדוגמה הטובה ביותר, אדם נכנס לקניון פה, מחליט להתפרע, אני לא חושב שיש סמכות ל...

יצחק וקנין: ברור שהאזרחים יכולים לתפוס אותו, אבל מעבר לזה, אני לא חושב שאפשר לעשות, אם אין שוטר.

יצחק וקנין: אם יש שוטר במקום, כן, אם אין שוטר?

הילה הדר: ולגבי צו פיקוח, גם האוטובוסים כפופים לצו פיקוח.

יערה למברגר: אם ההתנגדות היא לסעיף הזה, זה קורה הרבה פעמים בדיונים שלנו, אבל ההתנגדות היא בעצם לסעיפים אחרים.

יערה למברגר: אתם לא רוצים שיהיה סעיף של דרישה להזדהות?

מרק פיליפס: ברור שאנחנו בעד הסעיף, אנחנו פשוט מראים את האבסורד, שלקחתם סמכויות.

מרק פיליפס: בן אדם שעבר עברה ולא מזדהה---

יערה למברגר: הסעיף הזה לא היה קודם, אז זה לא סעיף שלקחנו.

מרק פיליפס: אני מסכים, אבל התוצאה של לקיחת הסמכויות---

יצחק וקנין: יערה, איזו סמכות נתתם פה?

מרק פיליפס: לבקש שיזדהה.

יצחק וקנין: רק הזדהות, פרטים?

יצחק וקנין: הוא יהיה חייב לתת למפקח?

יערה למברגר: כן, כן.

מרק פיליפס: לא.

יצחק וקנין: מה אתם רוצים יותר מזה?

מרק פיליפס: הוא לא חייב.

גבי פיסמן: הוא חייב, זה שאין לך סנקציה.

יערה למברגר: האדם חייב לתת לך את פרטיו.

יצחק וקנין: רבותיי, מה אתם רוצים יותר מזה?

מרק פיליפס: עוד פעם, תבין את המצב, בן אדם---

יצחק וקנין: מאבטח היום בקניון, אני שואל את משרד המשפטים, האם הוא זכאי לקחת ממני פרטים אם אני התפרעתי?

גבי פיסמן: במקרה של התפרעות בתוך הקניון, בוודאי שלא.

גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על מעשי אלימות, אז יש לנו איזה שהוא תיקון ב---

יצחק וקנין: שעדיין לא עבר, אפילו.

גבי פיסמן: שעדיין לא עבר, אבל כרגע אין שום סמכות---

גיתית שיינין: הסמכות הזאת לא תוקנה לפקחים שלנו, מכיוון שהחוק הזה---

גבי פיסמן: נכון להיום, גם למאבטחים אין על אלימות.

יצחק וקנין: רבותיי, אם אני התפרעתי בקניון, אין סמכות לשומר או למאבטח שם לבקש ממני פרטים.

גבי פיסמן: הסמכות שכן ישנה זו אותה סמכות שדיברנו עליה, סמכות של אדם פרטי לעכב כשהוא רואה מעשה אלימות שמתבצע לנגד עיניו.

גבי פיסמן: זו סמכות שתוקנה גם לפקחי הרכבת.

יצחק וקנין: על מה אתם מלינים?

יצחק וקנין: אני לא מבין.

יצחק וקנין: שנותנים לכם סמכות לקחת פרטים?

מרק פיליפס: אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו פשוט מראים את האבסורד שאם---

יצחק וקנין: אז נאשר אותו.

גיתית שיינין: יש לי הערה גם לעניין הסעיף הזה.

גיתית שיינין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לתיקון שהמדינה מבקשת להכניס בסעיף והוא שפקיד הרכבת רשאי לדרוש פרטים מנוסע רק לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו.

גיתית שיינין: זאת אומרת שגם הסמכויות שנתונות לו לפי סעיף 75 לחוק המעצרים לכאורה, הוא לא יכול להפעיל אותה, הוא לא יכול לדרוש פרטים מנוסע שהפעיל אלימות, הוא לא יכול לדרוש כלום.

איתי עצמון: לא, זה לא גורע מהדין הכללי.

גיתית שיינין: זו סמכות עיכוב, זו לא סמכות הזדהות.

גיתית שיינין: מה הרציונל?

נירית להב קניזו: הרציונל הוא כזה, שאם יש לך סמכות עיכוב במקרה של אלימות תוך שימוש בכוח סביר, העיכוב הוא עד לבוא שוטר, אז לא מעניין אותך מה שמו של האדם כי הוא מוחזק בידייך עד שמגיע השוטר.

נירית להב קניזו: זו הסמכות שיש לפי סעיף 75 לחוק המעצרים.

מרק פיליפס: זה כן מעניין אותנו, כי אנחנו נרצה---

גבי פיסמן: ככל שתהיה זהותו של אדם ידועה, אין סמכות עיכוב.

מרק פיליפס: אבל אנחנו כן נרצה את הפרטים של הבן אדם, כי נאמר קודם שאנחנו נישאר אחראים על הנזק שנגרם.

מרק פיליפס: אנחנו נרצה לתבוע אותו בהליך האזרחי ואנחנו כן נרצה שהוא יזדהה.

נירית להב קניזו: אז יש לכם סמכות לדרוש ממנו להזדהות.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצטער, אתם לפעמים רוצים לפגוע בעצמכם יותר מאשר---

מרק פיליפס: יותר מאשר המדינה רוצה לפגוע בנו.

יצחק וקנין: המדינה לא רוצה לפגוע בכם, המדינה עובדת לפי מגבלות, לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, לעצור ולעכב ולכן נותנים את האפשרות הזאת וגם על זה אתם מלינים?

מקר פיליפס: אל תבין אותי לא נכון, אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו עדיין על הסעיפים הקודמים.

יצחק וקנין: אתם מלינים על הכל, אני עוד לא ראיתי סעיף אחד שלא הלנתם עליו.

גיתית שיינין: יכול להיות שאם היה דו שיח בין הצדדים כבר לפני, זה היה נפתר.

יצחק וקנין: יש דו שיח, אנחנו מקיימים אותו עכשיו.

איתי עצמון: אני רק רוצה להבין את ההחלטה.

איתי עצמון: ההחלטה היא, כמו שהקראת, עורכת דין הדר, שהוא יהיה לבוש במדים, שיענוד תג וגם יציג תעודה לפי דרישה?

הילה הדר: נכון.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין לשם מה נדרש לצורך הפעלת סמכות, מה ביקשתם להגביל בהפעלת סמכויות אך ורק לפי הפקודה הזו ולא לפי כל דין?

גיתית שיינין: למה ההגבלה הזו?

הילה הדר: זה לפי הדין הזה.

הילה הדר: זה מסדיר את הדין הזה.

יצחק וקנין: מה רצית, שהפקח של הרכבת יעצור אותו בקניון גם?

גיתית שיינין: לא, ממש לא, אני רוצה שתהיה סמכות לפקח של הרכבת לדרוש הזדהות לעניין מי שפועל באלימות.

גיתית שיינין: למשל אם הוא רשאי לעכב אותו, שיהיה גם רשאי לבקש ממנו פשוט להזדהות.

גיתית שיינין: לא מעבר לזה, זה כל הסעיף.

גבי פיסמן: אני לא השלמתי את המשפט שהתחלתי לומר קודם.

גבי פיסמן: המגבלות להפעלת סמכות עיכוב הן חשש להימלטות וכשזהותו של אדם לא ידועה.

גבי פיסמן: כלומר ברגע שזהותו של אדם ידועה ויש אפשרות לפעול כלפיו לא באותו רגע, אלא במועד אחר, אז המחוקק לא מצא לנכון להעניק את סמכות העיכוב.

גיתית שיינין: זאת אומרת שאנחנו נוכל לבקש ממישהו שמנסים לבוא ולעכב אותו, אם הוא מוכן לתת פרטים זהים---

גבי פיסמן: אז אתם לא תעכבו אותו.

גיתית שיינין: זאת אומרת שיש לי עדיין אפשרות, מבחינת החוק, לבקש פרטים מזהים מנוסע שיש לי סמכות לעכב אותו?

גיתית שיינין: אני מנסה להבין.

יצחק וקנין: את יכולה לבקש, אם הוא ייתן, הוא לא חייב.

יצחק וקנין: על פי החוק הוא לא חייב.

יערה למברגר: פה אנחנו אומרים שאדם חייב, לא סתם לבקש.

יערה למברגר: אדם חייב לתת.

יערה למברגר: בסיטואציה שאת מדברת לפי סעיף 75, אם את מבקשת ואדם מזדהה, אז את לא יכולה להמשיך לעכב אותו.

יערה למברגר: אבל לבקש את תמיד יכולה.

גיתית שיינין: וברגע שאדם מעוכב, מכיוון שהעיכוב הוא עד לבואו של שוטר, תהיה לזכיין אפשרות לקבל את פרטי המעוכב?

גיתית שיינין: מי הוא, מה הכתובת שלו.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שהמשטרה מטפלת ככל שיש עברות שמבוצעות.

גיתית שיינין: שוב, הבעיה היא הנזק שהוא גורם.

מרק פיליפס: מעניין אותנו הפן האזרחי, לא הפלילי.

גבי פיסמן: אז אתם תוכלו לפעול לאחר מכן בתיאום עם---

מרק פיליפס: אנחנו צריכים לקבל את הפרטים של הבן אדם.

גבי פיסמן: אתם תוכלו לפעול בתיאום עם המשטרה לאחר מכן, ברגע שהמשטרה תגיע.

גבי פיסמן: אבל שוב, סמכות העיכוב לא קמה ברגע שזהותו של אדם ידועה.

מרק פיליפס: הבנו את זה, האם כששוטר בא והוא אומר, 'אני לוקח את הבן אדם', האם הפקח של הזכיין יכול לפנות אל השוטר ולומר לו, 'לפני שאתה לוקח אותו או אחרי שאתה לוקח אותו, תגיד לי מי הוא ומאיפה הוא', כדי שאני אוכל להגיש נגדו תביעה אזרחית.

גבי פיסמן: זה עניין של שיתוף פעולה עם המשטרה, אני מציע שתפנו את השאלה אליהם.

יצחק וקנין: מה המצב הסטנדרטי היום?

יצחק וקנין: נגיד שמישהו עשה כנגדי פעולה מסוימת ואני רוצה לתבוע אותו תביעת נזיקין, מה המצב הכללי היום בחוק?

נירית להב קניזו: יש את חוק נפגעי עברה שמגדיר מה מותר להעביר---

יצחק וקנין: אתם מעבירים אליי את הפרטים?

נירית להב קניזו: באופן בסיסי המשטרה לא מעבירה לאנשים פרטיים את הפרטים של חשודים, אנשים שמעורבים בעברות.

נירית להב קניזו: זו שאלה מורכבת, אני לא יכולה לתת את התשובה עליה ככה.

יצחק וקנין: זה קורה כל יום כמעט.

נירית להב קניזו: באופן כללי המשטרה לא מעבירה את הפרטים של חשודים.

נירית להב קניזו: קמה הזכות במצבים מסוימים של נפגע עברה, זו שאלה מאוד מורכבת, לא נכון לתת את התשובה כאן ועכשיו.

נירית להב קניזו: יהיה נכון אולי להסדיר את זה, זו שאלה שמתעוררת פה בפעם הראשונה.

יצחק וקנין: איך מתנהלת המשטרה עד היום בכל המקרים כאשר יש שני אנשים שאחד מהם השתמש באלימות כלפי אדם אחר?

יצחק וקנין: מסרתם פרטים, לא מסרתם, או שעורך הדין שלו פנה?

נירית להב קניזו: ככלל לא מוסרים פרטים.

יצחק וקנין: יש פרוצדורה כזאת בכלל?

יצחק וקנין: קיימת?

יצחק וקנין: זאת אומרת אם אני נפגע מאדם באלימות והמשטרה לקחה אותו וחקרה אותו ובדקה ומצאה לנכון שאכן האדם הזה התנהג באלימות, אני, כאדם שנפגע ממנו, לא מקבל שום פרטים לגביו?

יצחק וקנין: אני שואל, הדבר הזה לא מעוגן באיזה שהוא מקום?

נירית להב קניזו: יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, או הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה---

יצחק וקנין: לא לעיין בחומר חקירה---

נירית להב קניזו: זה חלק מחומר החקירה.

נירית להב קניזו: ככלל הפרטים של חשודים שנחקרים במשטרה הם פרטים חסויים.

נירית להב קניזו: המשטרה, ככלל, לא מעבירה אותם.

נירית להב קניזו: מתי כן היא מעבירה אותם?

נירית להב קניזו: למשל בנסיבות שעומדות בכללים של הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה.

יצחק וקנין: על השיטה הזאת, אומרת לי מנהלת הוועדה, שמישהו פגע לי ברכב ואני רוצה את הפרטים שלו.

יצחק וקנין: רשמנו את המספר של הרכב, האם אני לא יכול לקבל את השם של בעל הרכב?

חוה ראובני: את זה אתה יכול לקבל ברשות הרישוי, אדוני.

יצחק וקנין: כנראה אצלכם אין בעיה.

גיתית שיינין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהנוסח הקיים של סעיף 45 אומר '(א) היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו', וכאן כמובן מדובר על כל העברות, 'רשאי הוא לדרוש מאותו אדם להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת'.

גיתית שיינין: זה סעיף 45 בנוסחו הנוכחי.

גיתית שיינין: בסעיף קטן (ב), 'סירב אדם להזדהות כאמור בסעיף קטן (א), או היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד כי עבר אדם בפניו עברה לפי פקודה זו, רשאי פקיד הרכבת לעכבו'.

גיתית שיינין: משמע, עצם העובדה שסעיף 45 כיום מתוקן לפי דרישת המדינה כך שהוא יחול אך ורק לפי סעיף 36 לעניין תשלום, כבר מטבעו מצמצם את סמכות פקיד רכבת לדרוש הזדהות, סמכות שהיתה קודם לפקיד הרכבת לדרוש הזדהות על כל אחת מהעברות הקטנטנות אפילו שהיו קודם לכן.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד רק שמה שהוער פה קודם לגבי התוספת לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, מבחינתנו אפשר להוריד את המשפט הזה.

יערה למברגר: ההערה שהערתם על המלים 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', מבחינתנו אפשר להוריד.

גיתית שיינין: השאלה היא, שוב, אני רוצה להבין, סעיף 45 בנוסחו הקיים כלל סמכות לפחות לדרוש פרטים.

גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים אפילו על שימוש בכוח סביר, הסמכות לדרוש פרטים, שזה הדבר הבסיסי שנדרש לצורך אכיפה של כל ההסדרים שנקבעו, בטח ובטח אם מחילים את האכיפה על הזכיין.

גיתית שיינין: אתם צמצמתם את האפשרות לדרוש פרטים מזהים.

יערה למברגר: לא, א בל זה היה אמור להחליף את זה.

מרק פיליפס: הגבלתם את זה לסמכויות, הסמכות היחידה זה בגין אי תשלום.

יערה למברגר: לא, בוא לא נטעה.

יערה למברגר: סעיף 45 מדבר על חשד לעברה לפי פקודה זו.

יערה למברגר: גם הוא מתחם את זה לפקודה זו.

גיתית שיינין: כן, אבל מספר הסעיפים שהיו לפני כן, שנחשבו לעברה לפי פקודה זו, לצורך הרכבת הקלה, היה הרבה יותר רחב.

יערה למברגר: אין לי בעיה לחזור לנוסח שהיה ב-45(א), 'אם היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו'.

גיתית שיינין: כן, אבל אתם הגבלתם את הסמכויות שלו מלכתחילה לפי פקודה זו.

איתי עצמון: אני חושב שזה מצמצם.

יערה למברגר: אם אתם רוצים לחזור לסעיף 45, אני מוכנה לחזור ל...

יערה למברגר: אני אישית יכולה להגיד, זו היתה תוספת שבאה מההערות של הייעוץ המשפטי, זו לא תוספת ש---

מרק פיליפס: אנחנו מנסים כרגע להבין.

מרק פיליפס: לפי ההצעה של סעיף 46סא, בגין מה הפקח של הרכבת הקלה יכול לדרוש מבן אדם להזדהות?

יצחק וקנין: רבותיי, אני שואל שאלה את משרד המשפטים וגם את המשטרה, על פי הנוסח של הרכבת הכבדה, שם אדם צריך לתת את הפרטים ולהזדהות.

יצחק וקנין: המצב פה הוא הרבה יותר קשה מבחינת המערכת.

יצחק וקנין: אדם עולה לרכבת, הוא יכול לשלם, יכול לא לשלם, יכול להתפרע, המערכת הרבה יותר חשופה לפגעים מאשר ברכבת הכבדה.

יערה למברגר: אנחנו באמת מציעים לחזור לנוסח של 45(א).

יצחק וקנין: שמה הוא אומר?

יערה למברגר: לא היתה פה כוונה לצמצם את זה מעבר ל---

איתי עצמון: מה ההצעה שלך לגבי סעיף 46סא?

איתי עצמון: לא הבנתי.

יערה למברגר: אתה הצעת להוסיף 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', אנחנו חושבים שזה אכן יותר ברור, כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.

איתי עצמון: כלומר זה רק כשמדובר על עברה.

מרק פיליפס: כן, אבל זה לאו דווקא עברה---

נירית להב קניזו: לא רק העברות שלגביהן ניתנה סמכות עיכוב.

מרק פיליפס: אוקי.

מרק פיליפס: אנחנו מנסים להבין.

איתי עצמון: אני לא הבנתי מה ההחלטה.

יצחק וקנין: תקריאו ומה ההחלטה.

יצחק וקנין: אתם חוזרים לנוסח הקודם.

יערה למברגר: במקום 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', יבוא, וכמובן ישפצו את הנוסח, 'כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.

איתי עצמון: כלומר, אם אני מבין נכון, זה איזה שהוא צמצום.

איתי עצמון: רק כשמדובר על עברה, זה צמצום.

יערה למברגר: לדעתי זה לא צמצום.

יצחק וקנין: זה לא צמצום, זה הרחבה.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני לא מבין את זה כצמצום.

מרק פיליפס: זה לא קשור לסמכות העיכוב שלנו.

מרק פיליפס: כל עברה לפי הפקודה, אנחנו נוכל לדרוש שיזדהו.

יצחק וקנין: בדיוק.

איתי עצמון: ואם לא מדובר על עברה, אם מדובר רק על שמירה על הסדר, לא על עברה, כמו שהיה כתוב קודם?

איתי עצמון: אתם לא תוכלו ל---

יערה למברגר: העברות לפי הפקודה הן רחבות ולכן אני לא חושבת שיש פה באמת---

יצחק וקנין: אין לו אינטרס לעשות את זה.

יצחק וקנין: האינטרס שלו מתחיל מרגע שיש לו בעיה מול אותו גורם.

איתי עצמון: אם אתם מרוצים, אני בעד.

יערה למברגר: לפי הפקודה הנחת רגליים היא עברה ולירוק בתוך הרכבת זה גם עברה.

מרק פיליפס: אנחנו רצינו להישאר עם הנוסח של הפקודה הקיימת, זה פחות או יותר---

יצחק וקנין: לדעתי זה יותר טוב.

איתי עצמון: אנחנו לא מדברים על תיקון ב-45, אנחנו מדברים על תיקון כאן, כלומר שפקיד רכבת יוכל לדרוש הזדהות כאשר יש לו יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו.

יצחק וקנין: נצביע על הנוסח.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46סא, כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46סא, כולל התיקון בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר לאן אנחנו עוברים?

חוה ראובני: 46נז, עונשין.

חוה ראובני: (מקריאה): "סימן י"ג: עונשין.

חוה ראובני: "46נז.

חוה ראובני: עונשין.

חוה ראובני: הוראות סימן זה יחולו לעניין מסילת ברזל מקומית, בנוסף על הוראות פרק ד' כפי שהוחלו בסעיף 46ב".

חוה ראובני: יש בפקודת מסילות הברזל הוראות עונשין כלליות שחלות על מסילת ברזל מקומית.

חוה ראובני: 46ב אימץ אותן בשינויים מסוימים, זה נדון בישיבה שהתקיימה ב-5 ביוני, עכשיו אנחנו קובעים הוראות ספציפיות שיהיו רלוונטיות אך ורק לרכבת מקומית.

יערה למברגר: זו הוראה שהיא מעין הבהרה לפרק, כדי שלא יהיו שני פרקי עונשין באותה פקודה, אז זה יוצר בעצם את היחס המבהיר.

יצחק וקנין: יש הערות?

מרק פיליפס: ל-נז אין.

יצחק וקנין: מי בעד 46נז?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נז בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: (מקריאה): "46נח.

חוה ראובני: עברות בקשר למסילת ברזל מקומית.

חוה ראובני: (א) המפעיל בעצמו, או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א4 לחוק העונשין".

חוה ראובני: כאן נמצא העיקרון שאני מתארת לעצמי שיהיה קצת קשה לדון עליו בשלב הזה, שהפעלת רכבת מקומית בלי היתר מהווה עברה פלילית.

איתי עצמון: השאלה אם ראוי לאשר את העברה כרגע, כאשר הוועדה טרם דנה בנושא של היתר ההפעלה.

יערה למברגר: אפשר לדלג על זה.

חוה ראובני: לדלג על זה ונדון על זה לאחר שהוועדה, אני סמוכה ובטוחה, תאשר את ההיתר.

יערה למברגר: רק צריך לזכור את הנושא הזה.

מרק פיליפס: אתם רוצים הערות לגופו של עניין לסעיף הזה עכשיו או שנחזור?

יצחק וקנין: לא, אם לא דנים עליו, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי פעמיים.

חוה ראובני: (מקריאה): "(ב) הנוהג ברכבת מקומית בלי שיש בידו רישיון תקף לנהיגת רכבת מקומית, או בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון כאמור או להוראה מההוראות לפי סימן ח', בניגוד להוראות סעיף 46יז, דינו מאסר שלוש שנים".

חוה ראובני: כאן זה עיקרון, נהיגה ברכבת מקומית בלי רישיון נהיגה מתאים, או בניגוד לתנאי הרישיון, מהווה עברה.

מרק פיליפס: רק שאלה, השאלה אם כל הפרה.

מרק פיליפס: ..

מרק פיליפס: כתוב בו 'בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון', השאלה אם כל דבר הוא שווה לכל דבר אחר.

חוה ראובני: זה מקביל לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: אם לי כתוב ברישיון נהיגה שאני חייבת משקפיים---

יצחק וקנין: אני הייתי עושה לרכבת שש שנים, לא שלוש.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ב)?

יצחק וקנין: מי נגד.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נח(ב) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר סעיף 46נח לא הוצבע.

חוה ראובני: (מקריאה): "(ג) אלה דינם מאסר שנתיים – "(1) בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון בניגוד להוראות סעיף 46לח; "(2) בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)".

חוה ראובני: זה קשור לסעיפי הטכוגרף.

איתי עצמון: שגם טרם.

חוה ראובני: אז גם יש לנו קצת קושי לדון.

גיתית שיינין: יש לנו הבהרת נוסח קלה, אם אפשר.

לאה ורון: הוועדה תדלג על זה מאחר והטכוגרף לא הוצבע.

חוה ראובני: "(ד) המשמש מנהל תפעול בלי שיש בידו רישיון לנהל תפעול לפי סימן ז', בניגוד להוראות סעיף 46יב, דינו מאסר שנה.

חוה ראובני: "(ה) מנהל תפעול הפועל בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון מנהל תפעול, או בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א)(3ח), דינו מאסר שישה חודשים".

מרק פיליפס: שאלה לגבי (ד).

מרק פיליפס: כתוב 'המשמש מנהל תפעול', מנהל תפעול בהגדרה זה בעל תפקיד שיש לו רישיון.

מרק פיליפס: לא ברור לי מה זה לשמש מנהל תפעול אם אין לך רישיון.

מרק פיליפס: כלומר מישהו שעושה איזה שהוא פיקוח מטעם הזכיין על התפעול, מישהו יכול לטעון שהוא משמש מנהל תפעול?

מרק פיליפס: למשל הסגן שלו, שהוא לא בעל רישיון, שעושה חלק מהעבודה שלו הוא עובר עברה?

חוה ראובני: ומי שמייצג בבית משפט בלי שיש לו רישיון עריכת דין?

מרק פיליפס: זה לא בדיוק אותו דבר.

חוה ראובני: אותו דבר, הוא מבצע תפקידים כשל.

מרק פיליפס: לא, זה לא בדיוק אותו דבר, כי יש מערך של כוח אדם במערך התפעול של הרכבת, שכולל כל מיני מנהלים זוטרים, ביניהם וכן הלאה עד למנהל התפעול שהוא בעל רישיון.

מרק פיליפס: אני לא יודע מה זה 'משמש מנהל תפעול', אני באמת לא יודע, אני רוצה להבין את העברה כדי שאני אוכל להנחות את הלקוחות שלי איך לא ללכת לכלא.

איתי עצמון: אני חושב שתפקידי מנהל תפעול יובהרו בתקנות, אם אני מבין נכון.

איתי עצמון: כלומר יהיה מאוד ברור מי מנהל תפעול ומה התפקידים שלו.

מרק פיליפס: כן, אבל אם הוא מורה למישהו, 'טוב, החלטתי שאנחנו נעשה איקס, תעשה איקס'.

יערה למברגר: אם הוא משמש תפקידים של מנהל תפעול, יש דברים ברורים.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה גם על דיני עונשין, צריך לזכור את זה בקונטקסט הכללי של הדברים.

יערה למברגר: לא יוכלו להגיש כתב אישום נגד אדם, צריך לזכור מה היסוד הנפשי פה, אנחנו מדברים פה על מודעות, כי זה שותק לגבי היסוד הנפשי.

יערה למברגר: יש פה מחשבה פלילית.

יערה למברגר: הקונטקסט גם צריך להבהיר את הפרשנות שלנו.

יערה למברגר: איך אתה יכול לדבר פה אם הוא לא יודע מה ההוראות, אז איך יש פה מחשבה פלילית?

יערה למברגר: מודעות?

מרק פיליפס: מה זאת אומרת?

מרק פיליפס: אם הוא לא יודע על החוק, אז הוא לא יכול לעבור עברה?

יערה למברגר: מודעות לכל רכיבי העברה.

יערה למברגר: אם הוא לא מודע שהוא משמש מנהל תפעול...

מרק פליפס: אני לא סתם שואל, אני שואל כי אנחנו לא הבנו את הסעיף ושאלו אותנו שאלות ואנחנו לא ידענו לענות עליהן.

מרק פליפס: האם סגן של מנהל תפעול משמש מנהל תפעול?

חוה ראובני: אם הוא פועל מטעמו, בידיעתו, כשלוחו, כזרועו הארוכה של מנהל התפעול, לא, אבל אם הוא---

הילה הדר: הסגן אמור להיות בעל רישיון מנהל תפעול.

מרק פיליפס: לא, אמורים להיות כמה בעלי רישיון של מנהל תפעול.

הילה הדר: אמורים להיות שניים בעלי רישיון מנהל תפעול, אחד הוא המנהל והשני הוא סגן.

גיתית שיינין: כן, אבל השאלה היא אם ממלא מקום הוא בהכרח סגן.

מרק פיליפס: הייתי רוצה הבהרה מה היסוד של העברה פה, מה הפעולות שמהוות את העברה.

מרק פיליפס: אנחנו לא הבנו.

יערה למברגר: לפי 46יב, '...

יערה למברגר: בהתאם לתנאים ומגבלות שנקבעו ב---

מרק פיליפס: 'לא ישמש אדם מנהל תפעול'.

יערה למברגר: 'ולהראות לפי סעיף 57(א)(3ח)', שלמיטב זיכרוני זה סעיף של התקנת תקנות.

מרק פיליפס: אבל עדיין, כתוב 'לא ישמש אדם מנהל תפעול, אלא אם כן יש לו רישיון---

יערה למברגר: לא, כתוב בניגוד להוראות סעיף 46יב.

יערה למברגר: אתה לא יכול כל פעם לקרוא חלק שנוח לך לקרוא.

מרק פיליפס: אני קראתי מ-46יב.

חוה אהרוני: את השאלה הזאת היית צריך לש אול אולי ב-46יב, מה זה לא ישמש.

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שהדברים ברורים.

יצחק וקנין: מעלים פה דברים ש...

יצחק וקנין: גם קיבלתם תשובה, אני חושב שהיא מספקת.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46נח(ד) ו-(ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נח(ד)ו-(ה) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו

חוה ראובני: (מקריאה): "46נט.

חוה ראובני: אחריות נושא משרה בתאגיד.

חוה ראובני: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי 46נח בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

חוה ראובני: "(ב) נעברה עברה לפי סעיף 46נח בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

חוה ראובני: "(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף, למעט שותף מוגבל".

חוה ראובני: זה נועד בעצם לסגור את הפער בין האישיות המשפטית הנפרדת של התאגיד ושל העובדים.

חוה ראובני: לא יכול להיות מצב שבו עובד עושה משהו שבטובתו, שירותו, למענו של התאגיד, והאחריות הפלילית חונה אצלו ואצלו לבד והתאגיד והמנהלים, שהם גם יכול להיות בדרכים כאלה ואחרות גרמו לעובד לבצע את העברה, אולי לא מספיק כדי להאשים אותם במישרין בשידול וכיוצא בזה, הם ייצאו נקיים.

חוה ראובני: אלה סעיפים מאוד מאוד מקובלים בחקיקה, לגבי היחס בין עברות של עובדי תאגיד לבין האחריות של המנהלים.

גיתית שיינין: ראשית אני רוצה להבהיר, המבנה של הזכיין, כפי שהוא חויב במכרז, הוא מבנה כזה שיש זכיין שהוא תאגיד למעלה, מתחתיו יש מפעיל, קבלן הפעלה שהוא זה שגם מעסיק את מנהל התפעול ואת הנהגים וכולי, ולבוא עכשיו ולהגיד כל נושא משרה בתאגיד, שהוא הזכיין בעצם, שהוא עוד יותר מרוחק ממי שמפעיל בפועל ואחראי לכל נושא ההפעלה והבטיחות, שעליו חלה חובה שבעצם בצדה אחריות פלילית, אל"ף, זו אחריות פלילית על כל הפרה, לא על הפרה חמורה, זה על כל הפרה שהיא.

גיתית שיינין: מעבר לזה, הרחיבה המדינה וביקשה להפוך את הנטל הראייתי כאן.

גיתית שיינין: זאת אומרת שיש נטל ראייתי מוגבר על מישהו שהוא מלכתחילה מרוחק בשתי רמות לפחות יותר ממה שבדרך כלל היה.

יערה למברגר: וזה כמו בכל דברי החקיקה שאני מכירה בעשור האחרון.

הילה הדר: ויש גם התייחסות לכך שהוא בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד.

יצחק וקנין: כתוב 'נושא משרה בתאגיד'.

איתי עצמון: הכוונה היא למנוע את תסמונת הש"ג, כלומר שהעובד הפשוט לא ישא בעונש על העברה ובעצם נושא המשרה הבכיר, שהוא אמור גם לפקח ולהנחות את אותו עובד---

מרק פיליפס: השאלה שלנו נבעה מדבר אחד, בדרך כלל יש חברה אחת, תאגיד, שהם בעצם עושים את הפעולות.

מרק פיליפס: פה זה לא בדיוק המצב.

מרק פיליפס: אם ניקח את הדוגמה של המנהלים של הזכיין, הם לא אחראים באופן ישיר בכלל על כוח האדם של המפעיל.

מרק פיליפס: למשל אם נהג עושה איזה שהוא מעשה, אין מצב שנושא המשרה של הזכיין, לא רק שהוא היה יכול למנוע את זה, הוא לא יודע מזה, וגם במידה מסוימת אין לו סמכות לבוא אל---

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר בכלל ואני אגיד לך למה.

יצחק וקנין: תאר לך קבלן ראשי, לוקח קבלן משנה שיבצע לו את העבודה והוא מפקשש שם על ימין ועל שמאל, אל מי יבואו בטענות, לקבלן המשנה או לקבלן הראשי?

מרק פיליפס: זה קצת שונה מפה.

יצחק וקנין: זה לא שונה, אני רואה את זה על אותו.

יצחק וקנין: .. אני אומר לך באחריות, אני לא חושב שיש פה שוני בין מה שאתם מציגים לבין מה שהמשרד הביא.

יצחק וקנין: אם אתם חושבים שאפשר לזרוק את הרפש על הש"ג, אין בעיה.

איתי עצמון: גם העברה הזאת כמובן היא עברת מודעות.

מרק פיליפס: זאת לא הכוונה, להאשים פה את הש"ג.

איתי עצמון: אם לא יהיה השפיץ, זה מה שיקרה.

מרק פיליפס: אני לא בטוח, כי אני חשוב שהחובה למנות מנהל תפעול, זו כבר---

יצחק וקנין: רבותיי, החקיקה הזאת היא חקיקה סטנדרטית, קיימת, לא מחדשים פה כלום.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים למצוא את זה בכל החקיקות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46נט?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 46נט בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: סעיף 46ס.

גיתית שיינין: 46ס זה אחד מאותם סעיפים שמתייחסים לסוגיית ההיתר, אז אני חושבת שגם את הסעיף הזה היה רצוי וראוי להשאיר ל...

הילה הדר: על אף שזה סעיף שבעצם בא לעגן את מה שאנחנו סבורים שהמנהל רשאי לשקול בגדר שיקוליו, את אותו הסכם זיכיון.

גיתית שיינין: ואתם יודעים יפה מאוד שאנחנו חולקים על הצורה שבה ניסחתם את זה, זה צריך להיות מנוסח הרבה יותר מגבילה דווקא בגלל העובדה שספציפית לעניין הזיכיון שכבר נחתם והסתמכו עליו וכבר הוקם והושקעו כמעט כל הכספים--- היו"ר יצחק וקנין: אתם לא רוצים שנדון בזה עכשיו.

גיתית שיינין: לא.

יצחק וקנין: אני מקבל את דעתכם.

יצחק וקנין: לאן לעבור?

הילה הדר: סעיף 31 להצעת החוק, תיקון של סעיף 48 לפקודה.

הילה הדר: (מקריאה): "תיקון סעיף 48.

הילה הדר: 31.

הילה הדר: בסעיף 48 לפקודה – "(1) בכותרת השוליים, במקום "שלא על ידי הרשות" יבוא "שאינה מסילת ברזל מקומית".

הילה הדר: " היות שביצענו תיקונים לנוסח לאור ביטולה של הרשות, אזי אנחנו בעצם מחילים את זה על כל מה שאינו מסילת ברזל מקומית, כי ההסדרים של מסילת הברזל המקומית הוסדרו בפרק ד'1.

הילה הדר: "(2) במקום "לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור", יבוא "באישור" ובמקום הסיפא החל במלים "בסעיף 46א" יבוא "בסעיף 46".

הילה הדר: " היות שהעברנו את ההגדרות לסעיף 46, אנחנו עושים פשוט תיקוני נוסח, תיקון טכני לגמרי.

מורן סבוראי: אנחנו מדברים עכשיו על 48 בנוסח של היום, נכון?

מורן סבוראי: אנחנו העברנו לכם רק עכשיו, באיחור מאוד מאוד רב, הערות של ועד עובדי הרכבת הכבדה והטעם שהעברנו רק עכשיו זה שחלק מהדברים נכנסו רק ביום חמישי בערב, אני מדברת גם על 14(א) וגם על מה שהוקרא עכשיו.

מורן סבוראי: בעצם לא ניתנה לנו ממש שהות להתייחס.

מורן סבוראי: אני מסבירה למה זה רלוונטי, משלושה טעמים שונים.

מורן סבוראי: קודם כל לפי הקריאה שלי, וזה מוסבר בחוות הדעת שהועברה לכם כרגע---

לאה ורון: בשנייה זאת ממש.

מורן סבוראי: כן, אבל לא ידענו קודם.

יצחק וקנין: מה זה לא ידעתם?

יצחק וקנין: זה הנוסח המקורי בכחול.

מורן סבוראי: 48 -44(א)?

מורן סבוראי: הרגע דיברתי עם המזכירה של הוועדה והיא לא ידעה להראות לי איפה.

איתי עצמון: זה בכחול.

לאה ורון: את מדברת על מנהלת הוועדה והסיבה שמנהלת הוועדה לא ידעה היכן זה, משום שכתבתם 48 בעוד שמה שאתם צריכים לכתוב זה תיקון סעיף 48 ולא סעיף 48, אם הצעת החוק מגיעה ל-42.

לאה ורון: לפיכך לא הבנתי וקמתי בשקט ושאלתי אותך על איזה סעיף 48 את מדברת.

איתי עצמון: עמוד 455.

מורן סבוראי: אנחנו כבר לאורך זמן מבקשים להגיע לדיונים הפנימיים, הטרום, ולא הצלחנו להגיע אליהם.

מורן סבוראי: גם פנינו שוב בשבוע שעבר ואנחנו לא מצליחים, יש פה---

לאה ורון: זו ישיבה ראשונה שהנציגים נמצאים פה?

מורן סבוראי: לא, היינו ביום---

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה, באחת הישיבות אני יצאתי ליושבת ראש ועד עובדי הרכבת.

יצחק וקנין: אמרתי לה, אני מציע לה שתיקחי משפטן על מנת שיבין את כל רזי החוק הזה, כי אני לא חושב שאת יכולה להתמודד עם זה בצורה ש...

יצחק וקנין: מי שזוכר, זה רשום בפרוטוקול.

יצחק וקנין: מה שהיא עשתה, היא עשתה מה שאמרתי לה, היא לקחה משפטנית, היא נכנסה כנראה קצת מאוחר לכל העסק ולכן אתם בפיגור ואנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל הזמן ולהתקדם ולחזור ולגמור את החקיקה הזאת בעוד חמש שנים, ולא בטוח שהרכבת הזאת---

מורן סבוראי: לא, אבל אני מבינה ש---

יצחק וקנין: את יכולה להעיר את מה שאת רוצה כרגע, אנחנו נשמע את ההערות ובמידה שנראה שיש משהו---

מורן סבוראי: אני מבינה שיש בהילות לגבי כל הנושא של הרכבת המקומית, או הקלה, נקרא לה איך שנקרא לה, ורוצים להניע אותה מהר.

מורן סבוראי: את זה אני מבינה.

מורן סבוראי: אני אומרת שמאז הצעת מה שהצעת ליושבת ראש הוועד הארצי ניסינו להגיע לדיונים הטרום וכל הזמן אומרים לנו 'זה לא קשור אליכם'.

מורן סבוראי: גם סעיף 14(א), אבל גם עכשיו כשבדקנו אחורה את 48 ו-48(א), התיקונים, אנחנו מרגישים שיש פה דברים שלא רק נוגעים לרכבת הכבדה סתם, הם נוגעים למשא ומתן שמתנהל בימים אלה בין משרד התחבורה, הנהלת הרכבת, ועד העובדים, וגם מצויים ב---

יצחק וקנין: יש לך הערות ספציפיות?

מורן סבוראי: כן.

יצחק וקנין: אז אני מבקש שתעירי אותן.

יצחק וקנין: תגידי אותן, נשמע.

מורן סבוראי: השינויים האלה בשלושת הסעיפים שאני מתייחסת בחוות הדעת הם שינויים שמאפשרים פיצול של חברת רכבת ישראל, הרכבת הכבדה, בין אם פיצול באופן של שינוי מבני ובין אם מיקורי חוץ או הפרדות למיניהן.

מורן סבוראי: אני לא מתייחסת כרגע להבדלים וברור שיש הבדלים משפטיים.

מורן סבוראי: אני לא רואה איך זה בהכרח קשור לבהילות שקשורה לרכבת המקומית.

מורן סבוראי: חלק מהדברים הגיעו אלינו ביום חמישי אחר הצהריים, כמו שהם הגיעו אליכם, ואני מבקשת---

יערה למברגר: 48 זה לא אחד מהתיקונים האלה.

יערה למברגר: הסעיף שלפנינו הוא סעיף שעבר באותו נוסח בקריאה ראשונה בתאריך 31 לינואר.

מאיר אסרף: רק לפני שאת ממשיכה, אנחנו רוצים להודות לוועדה שמזמינה אותנו לדיונים ומאפשרת לנו להביע את העמדה.

מאיר אסרף: לעומת זאת משרד התחבורה, כשביקשנו להשתתף בדיונים המקדימים להצעת החוק---

חוה ראובני: מר אסרף, היתה ישיבה אחת שעסקה ב---

מאיר אסרף: זו לא התשובה שאנחנו קיבלנו.

מאיר אסרף: אנחנו קיבלנו שלא מזמינים ועדי עובדים לאירועים כאלה.

יצחק וקנין: סליחה, אתם לא תעבירו את המיקרופון מאחד לשני ותחזירו את מה שנוח לכם.

יצחק וקנין: אתה חוזר בדיוק על מה שהיא אומרת.

יצחק וקנין: היא אמרה את זה, אתה לא חייב לחזור על זה.

יצחק וקנין: הבנו את זה פעם אחת, לא צריך פעמיים.

יצחק וקנין: לא הזמינו אתכם?

יצחק וקנין: הבנו, היא אמרה את זה, אתה לא צריך להגיד את זה עוד פעם.

מורן סבוראי: במסגרת תיקוני חקיקה נרחבים שנוגעים בעיקר לרכבת המקומית נעשו פה כמה שינויים שנוגעים לרכבת הכבדה.

מורן סבוראי: אני לא מבינה למה הבהילות, ואני אומרת שהם פוגעים בעקרונות של כיבוד בין רשויות מאחר שהדבר נמצא כרגע בערכאות ובמשא ומתן ואני מבקשת שכרגע הדיון יתמקד בשינויים שנוגעים לרכבת המקומית, מאחר שאין דחיפות והדבר נמצא במשא ומתן.

מורן סבוראי: אני רוצה להגיד עוד משהו אחרון ולזה מתייחסת חוות הדעת וזה בחצי דקה אחרונה.

מורן סבוראי: כל המחקרים שאני מביאה ואני לא מכירה מחקרים אחרים ברורים, מורים שהשינויים מהסוג הזה, שינויים מבניים, מיקורי חוץ וכדומה, עלולים דווקא לפגוע בפעילות של רכבת שהיא רכבת ארצית, כלומר שהיא רכבת שפועלת... וזה בעיקר מהמחקרים ההשוואתיים שאני מביאה, וגם מהטעם של הבטיחות שאדוני אמון עליה, אני מבקשת שנפריד כרגע את הדיון ברכבת הכבדה ולא נדון.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

חוה ראובני: אנחנו לא מתכוונים לעשות כאן רגולציה של הרכבת הכבדה, הודענו את זה בישיבה של ה-5 ביוני ואני חוזרת ומודיעה את זה פה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, לא יכול להיות שהכנסת דנה בחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, חוק שמדבר על רשות הנמלים והרכבות שלא קיימת כבר שש שנים בערך?

יערה למברגר: מ-2003.

חוה ראובני: שמונה שנים לפחות והסמכויות מסורות לה ובית המשפט העליון העיר הזה, אגב דיון בבג"צ בחקירת תאונת הרכבת ברבדים, איך יכול להיות מצב שבו החוק נשאר ובו הסמכויות מסורות לרשות.

חוה ראובני: אז דבר ראשון אנחנו רוצים להסיר את הרשות מהחוק, להסיר את האזכורים של גוף לא קיים, של ברמינן, ולאפשר המשך תפעול והפעלת סמכויות.

חוה ראובני: כל הסמכויות שמופעלות כיום, יכולה להיות טענה שהן מופעלות בחוסר סמכות.

חוה ראובני: כל הסמכויות שמסורות לפי הנוסח הקיים של החוק לרשות.

חוה ראובני: אין בזה כדי לייתר ואין בזה כדי לבוא במקום רגולציה מלאה של הרכבת, שתביא בחשבון כמובן את הנושאים שתלויים ועומדים במחלוקת עם ועד העובדים, שיש עליהם דיונים בבית דין לעבודה ובנושאים האלה אנחנו משתדלים ככל האפשר לעשות כל מה שאיכשהו נוגע בזה, בפינצטה הכי דקה שאפשר, כדי שמצד אחד לאפשר פעולת רכבת באופן חוקי, מה שיש כרגע בעיה, בלי להשפיע באופן כלשהו ולפגוע בזכויות של מאן דהו ובלי לתקוע מסמרות לרגולציה עתידית.

יצחק וקנין: הבהרת את הדברים בצורה הטובה ביותר.

יערה למברגר: הדברים הובהרו גם בישיבה הראשונה, גברתי לא היתה, של ה-5 ביוני.

יערה למברגר: בפתח החוק הבהרנו שאלה דברים שלא קשורים לרכבת הקלה, נעשים רק תיקונים המזעריים ביותר שאנחנו יכולים, שמסירים את המלה 'רשות', אי אפשר לפעמים למחוק מלה מחוק בלי לתת לה חלופה, או להשלים במקומה, ולכן אנחנו מנסים לעשות פה המינימום האפשרי שהוא לא קשור לרכבת הקלה.

יערה למברגר: לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד גם עם הדחיפות שאמרתם, ואני רואה גם דחיפות במתן מענה לאזכור של רשות שלא קיימת מ-2003, אני רואה בזה דחיפות גם מבחינת הממשלה והכנסת.

מורן סבוראי: אין לנו בעיה עם הסרת המלה 'רשות', רק שעל הדרך, עם הסרת המלה 'רשות', גם משתנה הדרך של הפעלתם של אותם סעיפים.

מורן סבוראי: אני יכולה להראות את זה.

מורן סבוראי: כשאני מדברת על סעיף 14---

חוה ראובני: אנחנו מדברים על 48.

יצחק וקנין: סליחה, גברתי, אם את חושבת להיכנס לסעיפים שאנחנו לא דנים בהם כאן, אז אני מציע שלא תבזבזי את הזמן שלנו.

יצחק וקנין: הזמן יקר.

מורן סבוראי: זה ברור מאליו שהמלה 'רשות' צריכה להסתלק משם, אין לי בכלל ויכוח, אבל ההוראות המקוריות היו כאלה שבזמן שהשר עושה פעולה כזאת, הוא מאשר את זה אל מול הממשלה ועושה איזה שהיא פעולה מול אותו גורם שפעם קראו לו רשות, היום קוראים לו חברת רכבת ישראל.

מורן סבוראי: על הדרך העלימו את אותו גורם, כשכל האינטראקציה היום היא בין השר לממשלה.

מורן סבוראי: אני חושבת שזאת טעות.

מורן סבוראי: אני אומרת שאין בעיה עם הסרת המלה 'רשות', אבל צריך למצוא את המלה המקבילה לה היום, שהיא חברת רכבת ישראל בע"מ.

איתי עצמון: מה הצעת התיקון לגבי סעיף 48, שבו אנחנו דנים כרגע?

איתי עצמון: היו"ר יצחק וקנין: היא רוצה שיירשם 'חברת רכבת ישראל', זה מה שאני מבין.

מורן סבוראי: כן, במקום המלה 'רשות', 'חברת רכבת ישראל בע"מ', ולא להסיר את הגורם הזה בתוך ה...

יערה למברגר: אני רק אגיד שכמובן שכשלקחנו ועברנו בעיון על הסעיפים שבהם המלה 'רשות' מוזכרת, היינו צריכים לבחון מה אופי הסמכות שניתנת שם.

יערה למברגר: הרשות בעבר, שהיא היתה חלק בצורה רחבה מהמדינה, ניתנו לה סמכויות מסוימות שכיום לא ניתנות לחברה ממשלתית ולכן היה צריך לבחון סעיף סעיף.

יערה למברגר: יש סעיפים שהתאים ויש סעיפים שלא התאים.

יערה למברגר: זה לא פעולת 'החלף' במחשב, אי אפשר לקחת ובמקום מקום 'רשות', יבוא 'רכבת ישראל' וניצור תוצאות שחלקן לא אפשריות כיום מבחינת המשפט המנהלי והחוקתי בישראל.

יערה למברגר: אנחנו פשוט היינו צריכים לבחון סמכויות לגופן ולכן הדבר הלכאורה כל כך פשוט שמציעה עורכת הדין סבוראי, אני לא חושבת שהוא אפשרי וספציפית בסעיף 48, לכן הצענו נוסח אחר.

מורן סבוראי: בואי תסבירי למה זה לא אפשרי, כי אני באמת לא מבינה.

יערה למברגר: אולי לשם שינוי נדון בסעיף ספציפי ואז נוכל ל...

מורן סבוראי: אני דיברתי על סעיף ספציפי.

יצחק וקנין: כן, תקריאי.

יערה למברגר: בוא נתחיל ב-48.

יערה למברגר: כותרת השורה מתוקנת, אבל אני הולכת למהות.

יערה למברגר: '(1) לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור.

יערה למברגר: ..', אז דבר ראשון אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לאחר התייעצות עם הרשות, בגלל שאנחנו סבורים כיום שאין צורך להתייעץ עם חברה ממשלתית.

יערה למברגר: שוב, כמו שאמרתי, לאור האופי.

יערה למברגר: קודם זה היה חלק מהמדינה, אתה מתייעץ עם זרוע שהיא חלק ממך, כיום כשזו חברה ממשלתית, אנחנו חושבים שהחלק הזה אינו דרוש.

יערה למברגר: הסיפה גם, הסיפה אומרת 'כהגדרתה בסעיף 46א' יבוא 'בסעיף 46'.

יערה למברגר: זה תיקון קוסמטי, תיקון סעיפים.

ירון זפט: אנחנו דווקא מסכימים עם הממשלה גם בנקודה הזאת, אנחנו לא רואים מקום להתייעצות עם רכבת ישראל בשאלת הפעלת הסמכויות של הממשלה בעניין הזה.

ירון זפט: זו סמכות נתונית, להבנתנו.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 31 להצעת החוק, תיקון לסעיף 48.

יצחק וקנין: מי בעד תיקון לסעיף 48, סעיפים (1) ו-(2)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 31 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו

הילה הדר: (מקריאה): "32.

הילה הדר: תיקון סעיף 48א רבתי.

הילה הדר: בסעיף 48א(א) לפקודה, המלים "של הרשות" או "של מי שאינו הרשות" - יימחקו".

הילה הדר: שוב, התאמה, בהקשר של היעדרה של הרשות.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 32 להצעת החוק?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 32 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "33.

הילה הדר: תיקון סעיף 51.

הילה הדר: בסעיף 51 לפקודה "או לרשות" – יימחקו".

הילה הדר: כאן מדובר בהגשת מסמכים למדינה, אז העברת המסמכים היא דרך המנהל.

הילה הדר: אין צורך בהעברה דרך הרשות.

חוה ראובני: אי אפשר להמציא לרשות כי היא לא קיימת.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 33?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 33 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר ביטול סעיפים.

הילה הדר: (מקריאה): "34.

הילה הדר: ביטול סעיפים 54 ו-56.

הילה הדר: סעיפים 54 ו-56 לפקודה – בטלים".

הילה הדר: סעיף 54 עוסק במעצר פקיד רכבת.

הילה הדר: אנחנו סבורים שבעידן הנוכחי יש הוראות אחרות שאמורות להסדיר מעצר של אדם.

הילה הדר: סעיף 56 הוא סעיף התקנת תקנות.

הילה הדר: בפקודה הקיימת יש שני סעיפי התקנת תקנות.

הילה הדר: ביקשנו לאחד את 56 עם 57 ולכן אנחנו מבקשים ביטול טכני, אם יורשה לי לציין שוב את המלה הזאת.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 34?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 34 להצעת החוק בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "35.

הילה הדר: תיקון סעיף 57.

הילה הדר: בסעיף 57 לפקודה – (1) במקום "כותרת השוליים" יבוא "תקנות"; "(2) בסעיף קטן (א) – "(א) ברישה, במקום "בדבר הפעלת מסילה" יבוא "לעניין פקודה זו"; "(ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה; "(3ב) הגדרת סמכויותיו של המנהל; (3ג) שמירת הבטיחות במסילה; (3ד) דרכי המצאת הודעות לפי פקודה זו; (3ה) הבטחת השמירה על נכסי המדינה במסילה;" חלקם של סעיפי הסמכה אלה לקוחים מסעיף 56 וביצענו התאמות לפי הצורך, היות שאנחנו בעצם מדברים על קונספט כללי, כי כבר יצאנו מפרק ד'1 ולמעשה זה כל מה שקשור בניהול המסילה.

הילה הדר: הפקודה הזאת היא פקודה ישנה ולמעשה סעיף התקנת התקנות היה סעיף מאוד מצומצם.

יערה למברגר: כל מה שהקראת עד עכשיו אלה סעיפים שהם קיימים כבר כיום ב-56 וב-57.

גיתית שיינין: אני מבקשת להעיר שהסעיף הזה של נושא סמכויות לתקנות באופן כל כך נרחב, נרחב מהנושאים שהועלו כפי שהוועדה ודאי יודעת בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, כאחת מהסיבות מדוע ההסמכה מנוסחת באופן כל כך רחב, שהוא איננו עונה על הדרישות ופגיעה בזכות קניין.

יערה למברגר: כרגע הסעיפים שהוקראו אלה סעיפים שקיימים ב-56 ו-57 בפקודה הקיימת, עוד לא הוספנו סעיפים חדשים עם הסמכות חדשות.

יערה למברגר: פשוט איחדנו את 56 ו-57.

יערה למברגר: אני חושבת שנאמר קודם על הזכיין שהוא הסתמך על הפקודה הקיימת, אז אם זה היה קיים בפקודה הקיימת, אז---

גיתית שיינין: את מדברת על הוספת סעיפים?

יערה למברגר: עורכת דין הדר הקריאה רק עד (3ה), שאלה הסעיפים שהיו קיימים קודם.

יערה למברגר: שאר הסעיפים, אם את מסתכלת, הם הסעיפים שבניסוחם ובאופיים היו קיימים קודם, הם פשוט חולקו בין 56 ו-57, אלה לא סעיפים חדשים של סמכות להתקנת תקנות, אנחנו פשוט מסדרים אותם.

גיתית שיינין: יש סעיפים---

יערה למברגר: רק שמירת הבטיחות במסילה.

יערה למברגר: כל השאר היו---

גיתית שיינין: את מדברת על סעיף (3ה).

יערה למברגר: (3ה) היה, הוא היה 56(6).

יערה למברגר: אלה סעיפים שהיו קיימים, ביטלנו את 56, אנחנו מאחדים את---

מרק פיליפס: (3ג), שמירת הבטיחות.

יערה למברגר: שמירת הבטיחות במסילה, כן, הוא היחיד שלהבנתי לא היה בנוסח פקודת מסילות הברזל הקיים היום.

יערה למברגר: ולכן הטענה הזאת, ככל שהיא נכונה, לא חושבת שהיא נכונה לסעיפים שהיו קיימים עוד קודם.

גיתית שיינין: דרכי המצאת הודעות באה במקום הובלת מכתבים במסילה?

גיתית שיינין: מה הקשר?

הילה הדר: דרכי המצאת הודעות, יש פה סעיף שעוסק בהעברת הודעות, אם זה למנהל וכולי, אז או שהוא היה קודם בסעיף קטן אחר, אבל אם לא, הוא פשוט סעיף כל כך טכני.

גיתית שיינין: אתם אומרים שזה היה קיים, רק רצינו להבין איפה.

מרק פיליפס: היה הובלת מסמכים במסילה, שזה משהו אחר.

הילה הדר: היה על המצאת מסמכים בסעיף אחר והוא פשוט נכנס לכאן.

גיתית שיינין: נושא שמירת הבטיחות במסילה, כפי שהובהר כבר, שוב, זה נושא שבאופן עקרוני זה מסוג הנושאים שיכולים להיות כפופים לרגולציה, כפי שגם הובהר בחוות הדעת על הנושא.

גיתית שיינין: העובדה של הכללת שמירת הבטיחות במסילה ללא כל סייג וללא כל פיצוי בחוק---

יערה למברגר: אבל זה שונה ממה שהיה כתוב קודם, הסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה?

יערה למברגר: האם את באמת יכולה להגיד שזה שונה מהסעיפים הכלליים שהיו קודם?

גיתית שיינין: זאת אומרת שאת אומרת שהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה היה---

מרק פיליפס: כנראה שכן, כי אחרת לא היית מוסיפה את זה.

יערה למברגר: לא, להיפך, אני חושבת שאני עושה פה משהו יותר מידתי, אני חושבת שאני הולכת ואני מנסה ליצור פה הסמכות שהן יותר ספציפיות ואז בעצם את אומרת לי, 'לא, עדיף שנישאר עם ההגדרות הכלליות שמכוחן יצאו התקנות עד היום'.

יערה למברגר: אנחנו מנסים לרדת פה לרזולוציה שהיא נחשבת מידתית וחוקתית יותר ואת בעצם אומרת לי 'תחזרי להסדרה דרך כלל של המסילה'.

מרק פיליפס: זה במקום ההסמכה הכללית, או זה בנוסף?

גיתית שיינין: זה בנוסף.

יערה למברגר: זה בנוסף, אבל ברגע שיש לי הסמכה ספציפית אני יכולה ליצור תקנות מכוח הסמכה יותר ספציפית וממוקדת, אני לא צריכה את כל התקנות שלי מהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה.

מרק פיליפס: כן, אבל אל תנסי למכור לנו שזה בעצם היה כבר קודם וזה צמצום, אם זה בעצם בנוסף למה שהיה קודם.

הילה הדר: זה בא על דרך של הבהרה, חד משמעית.

איתי עצמון: רק נזכיר שההוראות האלה חלות על כל סוגי הרכבות, לא רק על רכבת מקומית.

יצחק וקנין: אני מקבל את הדעה של משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים, פסקאות (2) עד (3ה).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הצבעה סעיף 35 להצעת החוק סעיפים (2) עד (3ה) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיפים אושרו אנחנו יוצאים להפסקה.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

יצחק וקנין: כפי שאמרנו בתחילת הישיבה, אנחנו נפתח את החלק השני עם סקירה של מכון ואן ליר, מר אמנון פורטוגלי.

אמנון פורטוגלי: הייתי המרכז האקדמי של הקורס של ניהול מלכ"רים בבית הספר למוסמכים במינהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, יש לי ניסיון רב בניהול תעשייתי הון סיכון ובבנקאות השקעות.

אמנון פורטוגלי: המסר שלנו הוא שלא רצוי להפריט את הרכבת, כי חובתה העיקרית---

יצחק וקנין: אתה מייצג את מי?

אמנון פורטוגלי: מכון ואן ליר, מרכז חזן.

יצחק וקנין: אתה לא מייצג אף אחד מהגופים שנוגעים פה בעניין?

אמנון פורטוגלי: לא, אני לצורך העניין בא, נקרא לזה בשם הציבור.

יצחק וקנין: אני שואל שאלות, כיוון שבזמן האחרון ועדת האתיקה מקבלת את זה ככה...

אמנון פורטוגלי: אני מקווה שאני מייצג את הציבור.

אמנון פורטוגלי: על כל פנים אנחנו חושבים שחובתה העיקרית של חברה ממשלתית כמו חברת הרכבת היא של תועלת הציבור הישראלי בכללותו ולא השאת רווח, לא למקסם את הרווח שלה, שזה מה שיקרה אם היא תופרט.

אמנון פורטוגלי: בנוסף צריך לציין שהפרטת הרכבות נכשלה כישלון חרוץ בבריטניה ובניו זילנד.

אמנון פורטוגלי: במרכז חזן במכון ואן ליר כתבנו נייר עמדה שחולק פה, אני מקווה שאני אוכל להשאיר את זה אצל גב' ורון ותוכלו לקחת את זה ממנה.

אמנון פורטוגלי: אני אשמח אם תקראו אותו.

אמנון פורטוגלי: להצעת החוק.

אמנון פורטוגלי: לחברי הוועדה נאמר שהצעת החוק עניינה ברגולציה של הרכבת הקלה, כאשר בשוליים נעשים מספר תיקונים שהם חיוניים לפקודת מסילת הברזל לעניין הרכבת הכבדה, כיוון שיש שם שאריות של הרשות לנמלים ורכבות שעברה מהעולם, וזה בהחלט נכון.

אמנון פורטוגלי: אבל דובר גם שרגולציה לרכבת הכבדה דרושה ותבוא לאישור הוועדה בהזדמנות הקרובה.

אמנון פורטוגלי: למרות דברים אלה אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אברהם שוחט בישיבה מה-5 ביוני, שהמסמך שמונח בפניכם, הצעת החוק, הטיעון, הכל במסמך, מיועד לעניין הרכבת הקלה הוא קצת רחוק מהעניין, כמו שהוא אמר.

אמנון פורטוגלי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להרחיב ולהגיד מלה עקרונית, שכן לפי דעתי הדיון היום הוא לא רק על הרכבת הקלה אלא הוא גם הכנה להפרטת הרכבת ויש לו עוד אספקטים שונים, כמו שאני מבין שגם פרופ' מדינה ידבר עליהם, ויש עוד, אבל זה לא המקום.

אמנון פורטוגלי: דוגמה ספציפית, בסעיף 29, בעמוד 427, יש שינויים שאינם דרושים, לא מבחינת הרכבת הקלה ולא מבחינת רשות הנמלים והרכבות.

אמנון פורטוגלי: למה הם ישנם?

אמנון פורטוגלי: לא יודע, אבל יש להם משמעות והשלכות למהלך של הפרטת הרכבת הארצית ולכן אני נזעק.

אמנון פורטוגלי: על פי המצב כיום השר רשאי, באישור הממשלה, להעניק זיכיון ובו סמכויות לבנייה, להפעלה ולניהול של רכבת מקומית וכדומה.

אמנון פורטוגלי: שימו לב, זה לבנייה, להפעלה ולניהול ביחד.

אמנון פורטוגלי: ואיך אנחנו יודעים שזה ביחד?

אמנון פורטוגלי: כיוון שלפי דברי ההסבר לסעיף בהצעה, מוצע להבהיר כי זיכיון כזה יכול שיינתן לעניין כל אחת מהפעולות.

אמנון פורטוגלי: כלומר יש לנו פה שינוי.

אמנון פורטוגלי: בהצעת החוק עצמה, דרך אגב, השינוי הוא יותר קטן.

אמנון פורטוגלי: אם בדברי ההסבר מדובר שכל אחד יהיה בנפרד, בנייה, הפעלה וניהול, בהצעת החוק השינוי הוא רק לגבי הניהול.

אמנון פורטוגלי: בדיון שהתקיים בוועדה בנושא הזה כמעט ולא התייחסו לשינויים האלה, הם נשארו מעט מעורפלים.

אמנון פורטוגלי: כשנשאלה שאלה, האם אלה חלופות להקמה או להפעלה?

אמנון פורטוגלי: היא לא נענתה בדיוק, אני לכל הפחות לא הבנתי את התשובה.

אמנון פורטוגלי: השינויים האלה, שמתייחסים לכאורה לרכבת המקומית בלבד, אינם קשורים, לא לרשות הנמלים וניתנים באמצעות שינוי קליל, או בטח בהסתמך עליהם, להתאים אותם גם לרכבת הארצית, שאני מזכיר, עומדים להביא לוועדה רגולציה בנושא של הרכבת הארצית.

אמנון פורטוגלי: השינוי המוצע בסעיף 29 הוא מופרך גם משיקולים עסקיים או ניהוליים, ואני אגיד כללית שפיצול הפעילות של הרכבת המקומית יגרום לנקודות חיכוך כל כך רבות בין הגופים השונים שיעסקו כל אחד בנפרד בבנייה, בהפעלה ובניהול, ועוד יהיה ניהול של מסילות שונות.

אמנון פורטוגלי: רק דוגמה, קביעת מועדי האחזקה של המסילה והקרונות, ולא ברור מה הדברים, כך שזה לא בדיוק שינוי שדרוש מבחינה ניהולית, אבל יש לו היגיון, שלדעתנו הוא מופרך או מוטעה, כאשר הוא מכוון להפרטת מערכת הרכבות הארצית.

אמנון פורטוגלי: שם, על פי חסידי ההפרטה, יש להפריד בין הניהול של התשתית המסילתית של הרכבת, בין הפעלת רכבות הנוסעים, בין הפעלת רכבות המטענים, בין התחזוקה לבין הנדל"ן.

אמנון פורטוגלי: אם זה נשמע קצת מוגזם, או אולי פרנואידי, אז השינוי הזה תואם טיוטה קודמת של הצעת החוק של משרד התחבורה, שהוא הפיץ אותה ב-2010, שהיא מציעה לפתוח לתחרות את קווי הרכבת, להעביר את האחריות על מסילת הרכבת לחברה חדשה.

אמנון פורטוגלי: בדברי ההסבר להצעה דאז נאמר; שאיפה להכניס גורמים עסקיים לתחום התחבורה המסילתית ולאפשר תחרות בתחום זה.

אמנון פורטוגלי: עוד אציין שמטרת הצעת החוק ההיא היתה בפירוש פיצול רכבת ישראל לשלוש חברות, לתשתית, להפעלה של נוסעים ולהפעלה וניהול של מטענים.

אמנון פורטוגלי: זו גישת הפרטה שדומה הפלא ופלא בדיוק למודל ההפרטה הבריטי והוא, כידוע, נכשל כישלון חרוץ.

אמנון פורטוגלי: אז אני מעדיף להתעורר לפני שיהיה מאוחר.

אמנון פורטוגלי: למיטב ידיעתי וגם לפי פרסומים, גם במשרד האוצר מגבשים תכנית ליעילות הרכבת והדרגים המקצועיים עובדים עליה, ועל פי התכנית מדובר בדרישה, למשל, שרכישת הקרונות תהיה משולבת, באנדלד, עם התחזוקה, בהקמת חברת בת לחשמול, בתפעול קווי הרכבת על ידי חברות שונות.

אמנון פורטוגלי: שוב פעם, יש פה בעייתיות עסקית ניהולית, אבל זו לא הנקודה, פה אפשר לתת דברים לפה ולשם, אנחנו חוששים שהתכנית הזאת גם תשמש כמקפצה להפרטת הרכבת בשלבים, כשהיא תגיע לדרגים היותר גבוהים שהם חסידי ההפרטה.

אמנון פורטוגלי: מה אנחנו מציעים לעשות?

אמנון פורטוגלי: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה ליגאלית, לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 29, אבל אם לא, רק נציין שנבקש לשים לב שבהצעת החוק הזאת לא יהיו כל מיני פרצות שיאפשרו אחר כך הפרטה.

אמנון פורטוגלי: תודה.

יצחק וקנין: קצר ולעניין.

לאה ורון: עורך דין אבי ליכט ממשרד המשפטים, בהסתמך על חוות הדעת בכתב שהעביר פרופ' מדינה.

אבי דיכטר: הבנתי שפרופ' מדינה הולך לדבר עשר דקות ואני מעדיף להשיב לו, מאשר שאני אדבר לפניו, אבל אני מודה לך על הניסיון.

אתי בנדלר: כפי שסוכם מראש עם יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לשתי חוות הדעת בישיבה מחר אחרי שאני אשמע את הצדדים.

יהודה שושני: ברשות

יהודה שושני: כם, אני רוצה לומר שלושה-ארבעה סעיפים לפני שאני אציג בקצרה את פרופ' ברק מדינה.

יהודה שושני: אני רוצה להזכיר שב-22.9.2004 נחתם ההסכם בין ממשלת ישראל לחברת סיטיפס והבנקים, לאחר משא ומתן ארוך.

יהודה שושני: הסכם זה קבע באופן ברור את מערכת היחסית החוזית בין מדינת ישראל לבין הזכיין, כלל מה הזכויות והחובות והגדיר גם שלמדינה יש זכויות בהוראות שינוי כאלה ואחרות, כולל את חובותינו לגבי נושא של הקמה, תפעול והחזקה של הרכבת הקלה.

יהודה שושני: אני מבקש לטעון פעם נוספת שאנחנו לא באים ואומרים שהממשלה לא צריכה לחוקק חוקים והיא לא צריכה לקבוע רגולציה, ההיפך, אולם ככל שנושאים רבים הוסדרו במפורש בהסכם הזיכיון, מדובר לטעמנו בשימוש של חקיקה ורגולציה על מנת להפוך על פיו את הסכם הזיכיון ולמעשה לשנות ובאופן חד צדדי, על בסיס התנאים המסחריים שהוגדרו פה.

יהודה שושני: אני רואה חשיבות עליונה לציין כי פרויקט הרכבת הקלה בירושלים הוא אחד מפרויקטי התשתיות הגדולים והמאתגרים שהושקעו בישראל, או שיושקעו בקרוב בישראל, הכולל חברות ישראליות וזרות וזה פרויקט תחבורתי ראשון מסוגו בישראל.

יהודה שושני: שינויים בפרויקט מעין זה, המבוסס על שותפות בין המדינה לבין המגזר הפרטי, באופן חד צדדי באמצעות חקיקה, עלולים לגרום השלכות רחבות לא רק עלינו, כזכיין, אלא להערכתנו זה צפוי להשליך על אמון המגזר הפרטי בעמידה של ממשלת ישראל בהסכמים ולהשקעות בפרויקטים משותפים.

יהודה שושני: אני מוכרח לציין שגם הבנקים, הם לא נמצאים כאן, ואני אקריא רק משפט אחד שלהם, מתנגדים בתוקף ואפילו טוענים על יכולת המימון שלהם בעתיד.

יהודה שושני: במשפט אחד, אני מבקש, אנחנו ביקשנו את פרופ' ברק מדינה, פרופסור למשפטים שכיהן כדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ומומחה למשפט חוקתי, משפט מנהלי והשלכותיהם הכלכליות, לכן גם ביקשנו ממנו להגיע לכאן כדי להציג את ממצאי חוות דעתו המקצועית.

לאה ורון: ברשותך, אדוני, מתי ביקשתם את חוות הדעת החוקתית?

גיתית שיינין: משהו כמו חודש.

גיתית שיינין: ואני רוצה להתייחס לנושא הזה, מכיוון ששמעתי גם טענות---

יצחק וקנין: אני לא מאפשר לך עכשיו.

ברק מדינה: תודה על ההזדמנות.

ברק מדינה: אני רוצה לומר בקצרה כמה מלים לגבי אותו חלק של הצעת החוק שעוסק בהסדרים שנוגעים לרישוי והפעלה של הרכבת הקלה.

ברק מדינה: כללית, כמו שאנחנו יודעים, יש שני מודלים, יש מודל של הסכם זיכיון ויש מודל של רישוי פתוח.

ברק מדינה: אפשר לעשות הסכם שבו קובעים באופן מפורט מה נדרש מהזכיין לעשות, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, שקובעים את הכל מראש ופועלים לפיו, ויש מודל שהולכים לפי משטר רישוי, אנחנו ניתן לך רישיון, נקבע מעת לעת את התנאים של הרישיון ונפעל לפיהם.

ברק מדינה: לכל אחד מהמודלים האלה יש יתרונות וחסרונות.

ברק מדינה: ההצעה שמובאת כאן בהצעת החוק היא בעצם ליישם מודל שבעיקרו של דבר הוא מודל של רישוי פתוח.

ברק מדינה: זה נכון שיש כאן עדיין דרישה לזיכיון, אבל ההסמכה הרחבה של גורמי השלטון, גם המנהל וגם השר לקבוע תנאים ללא הגבלה הופכת את המודל הזה למודל של רישוי פתוח.

ברק מדינה: זה מודל, כאמור, אפשרי ולגיטימי בעיניי.

ברק מדינה: אפשר להתווכח עליו, אבל הוא לגיטימי מבחינה משפטית, ככל שמדובר על רכבות עתידיות, על מי שעדיין לא התקשר בהסכם זיכיון.

ברק מדינה: הקושי שמתעורר כאן הוא ביחס להחלה הזאת שהיא בעיניי החלה למפרע של המשטר החדש הזה, על מי שכבר התקשר בהסכם וכמובן מדובר רק בגוף אחד, בחברה שאמורה להפעיל את הרכבת הקלה כאן בירושלים.

ברק מדינה: השאלה שמתעוררת באופן מאוד טבעי, ואני חייב להודות שאני לא יודע את התשובה לה, היא לשם מה נחוץ כל ההסדר המאוד מפורט הזה בהינתן שכבר יש הסכם בן אלפי עמודים שכל אות ותג נדונו בו והוסדרו והסתמכו עליו והשקיעו מיליארדים של שקלים, גם המדינה השקיעה וגם הזכיין השקיע, ולא ברור מה קרה פתאום שממש ברגע האחרון לפני התחלת ההפעלה צריך לפתוח את הכל ולהגיד 'אוקי, אנחנו מתעלמים מהוראות הסכם הזיכיון'.

ברק מדינה: הבעיה הבסיסית, כפי שאמרתי, שנראית לי כאן, היא שההסמכה שניתנת לגורמי השלטון השונים היא רחבה ללא גבול.

ברק מדינה: לכאורה לפחות יכול מחר בבוקר לקום המנהל או השר ולהגיד 'אנחנו רוצים עוד קו', או 'אנחנו רוצים קרונות אחרים', 'אנחנו רוצים תעריפים אחרים', 'אנחנו רוצים.

ברק מדינה: ..', כל דבר שעולה על דעתם וסביר להניח שזה יהיה כמובן למען האינטרס הציבורי, אבל עלול לשנות מן היסוד את ההוראות של הסכם הזיכיון.

ברק מדינה: הנוסח של הצעת החוק אמנם אומר ב-46ס, 'הפעלת סמכויות המנהל תיעשה בין היתר בהתחשב בהוראות הסכם הזיכיון', אבל מדובר פה רק בסמכויות המנהל ולא בסמכויות השר, מדובר בזה שבין יתר השיקולים נתחשב גם בהוראות הסכם הזיכיון, אבל אין כאן איזה שהיא כבילה משמעותית להוראות של הסכם הזיכיון.

ברק מדינה: לכן מתעורר כאן קושי מאוד מהותי שמתווספת לו העובדה שיש כאן לא רק אפשרות לדרוש דרישות נוספות, מעבר למה שכתוב בהסכם הזיכיון, אלא הסנקציות בגין אי קיום הסכם הזיכיון או ההוראות הללו או הוראות אחרות, חורגות במידה ניכרת ממה שנקבע בהסכם הזיכיון, המנגנון לקבוע שינויים במה שהוסכם מתעלם ממה שנקבע בעניין הזה בהסכם הזיכיון.

ברק מדינה: כל זה נראה לי מאוד אינטואיטיבי שמשהו כנראה לא בסדר.

ברק מדינה: כלומר יש כאן איזה שהיא התקשרות בין המדינה לבין זכיין, בוודאי ההתקשרות הזאת לא כובלת את ידיה של הכנסת, הכנסת יכולה לחוקק כרצונה, אבל התמיהה שמתעוררת היא מדוע נדרש להחיל על מי שכבר פועל על סמך הסכם זיכיון הוראות של משטר רישוי פתוח שכזה ועוד ברגע האחרון ממש, לאחר שכל ההשקעות כמעט כבר נעשו ומחכים להפעלה.

ברק מדינה: זה מבחינה אינטואיטיבית נראה לי שמשהו כאן לא בסדר.

ברק מדינה: יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע, מה בדיוק נחוץ כאן, לשם מה נחוצים כל ההסדרים האלה, אולי יש איזה שהיא תחושה שהסכם הזיכיון שנכרת הוא לא טוב, טעינו, לא עשינו מה שהיינו צריכים לעשות אז בוא נחכה לרגע האחרון, כשכבר הזכיין ישקיע את כל מה שצריך ומעכשיו ניטול לידינו סמכויות.

ברק מדינה: יכול להיות שזה משהו אחר, אני, שוב, לא יכול לייחס כוונות רעות לאף אחד, אבל נראה לי שיש כאן איזה שהיא התעלמות מהעובדה שנכרת הסכם ויש הסתמכות עליו.

ברק מדינה: מבחינה משפטית, בשתי מלים, יש כאן לעניות דעתי פגיעה יסודית בזכויות יסוד של הזכיין ושל הגורמים הקשורים לכך.

ברק מדינה: מדובר בפגיעה בזכות קניין, פגיעה בזכות לחופש עיסוק וכמובן מטבע הדברים, וכתבתי את זה בחוות הדעת, ואני שב ומדגיש את זה, אני אמנם לא נמצא כאן כנציג ציבור, אני מקבל את שכרי מהזכיין, אבל אני טוען את הטענות כפי שאני מאמין בהן ואני מאמין בכל לבי שלכנסת יש סמכות לפגוע בהסכם הזיכיון, בזכויות של הזכיין, שום דבר פה לא מקודש והזכויות האלה הן לא מוחלטות, אבל בה בעת צריך להתחשב גם בזכויות האלה וההתחשבות בזכויות האלה צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שהאפשרות להפעיל סמכויות שלטוניות שמנוגדות לאמור בהסכם הזיכיון צריכה להיות מוסדרת בחקיקה באופן מפורט, צריכה להיות מוגבלת להקשרים שבהם יש אינטרס ציבורי משמעותי בכך, שאפשר להצביע על תקלה, על חוסר בהסכם הזיכיון, 'תראו, גילינו שחסר פה משהו', על הסדרים שהם מידתיים, שמבטיחים לזכיין פיצוי, על שינויים שהוא לא הסתמך עליהם.

ברק מדינה: בעניין הזה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש שורה של הוראות חוק שנחקקו בהקשרים דומים, הפניתי בחוות הדעת למשל לחוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל, מ-1995, החוק שעוסק בכביש 6, וגם שם נקבע, האופן שבו יופעל כביש 6 מוסדר בהסכם הזיכיון, אנחנו מסמיכים את הגורמים הרלוונטיים להתקשר בהסכם הזיכיון ולקבוע את הכל שם, בנוסף לזה נקבעה בחוק קטגוריה סגורה, רשימה סגורה וקצרה של הקשרים שבהם אפשר לתת הוראות, להפעיל סמכויות רגולציה מעבר למה שכתוב בהסכם הזיכיון.

ברק מדינה: אני מצטט מהחוק ההוא, אפשר לתת הוראות 'אם הפעולה נדרשת למניעת סכנה או נזק לגוף או לרכוש, למניעת פגיעה באיכות הסביבה, מטעמי בטיחות ומטעמי ביטחון המדינה'.

ברק מדינה: זה הכל, רשימה סגורה וברורה.

ברק מדינה: האופן הזה שבו קובעים בחקיקה, אני, שוב, לא מדבר על ההוראות בחוק הזה, ככל שהם יחולו על זכיינים עתידיים, אלא קובעים בחקיקה הוראות שאומרות 'המדינה תתקשר בהסכם זיכיון', היא כבר עשתה את זה, 'בנוסף להסכם הזיכיון חייבים לשמור בידיה סמכויות למקרים חשובים במיוחד שעוסקים בביטחון הציבור, בבטיחות וכדומה, ואז במקרים הללו, אם יש צורך מיידי בכך, מובטח פיצוי לזכיין', אפשר להשתמש בסמכויות האלה, אבל קשה לי להבין מה ההצדקה להעניק סמכויות בלתי מוגבלות כך לרשויות האכיפה בהקשרים מהסוג הזה.

ברק מדינה: ואני רוצה לסיים בשלוש הערות קצרות.

ברק מדינה: הערה אחת קשורה להוראות ההסכם, אני יכול לנחש שעורך דין ליכט יתייחס לכך.

ברק מדינה: הוראות הסכם הזיכיון כוללות התייחסות לאפשרות שתהיה חקיקה עתידית.

ברק מדינה: יש סעיף 4(2) שאומר; יש לכם זיכיון ל-30 שנה, אבל יכול להיות שאם הכנסת תבטל לכם את הזיכיון מתי שהוא, אז אין לכם זיכיון, אתם תקבלו רק פיצוי כספי.

ברק מדינה: או סעיף 18(3) אומר שהזכיין מודע לזה שהכנסת יכולה לחוקק חוקים, יש יכולת שינוי בדין וגם אז הוא יהיה זכאי לפיצוי כספי.

ברק מדינה: ההוראות הללו הן בוודאי הוראות שמבטאות את המודעות של הצדדים לכך שהכנסת מוסמכת לחוקק, ובוודאי גם בלי ההוראות האלה הכנסת היתה מוסמכת לחוקק.

ברק מדינה: ההוראות האלה נועדו להבטיח את הפיצוי של הזכיין במקרים של שינויים מהותיים כאלה בסביבה הרגולטורית שבה הוא עובד, אבל אין לראות בהוראות האלה, לעניות דעתי, כהסכמה מראש של הזכיין לוותר על זכויותיו החוקתיות, כשחרור הכנסת מהמגבלות המוטלות עליה מכוח המשפט החוקתי שלנו, משום שהמגבלות האלה הן מגבלות שנועדו לקדם את האינטרס הציבורי, כמו שאמר מר פורטוגלי, הן נועדו להגן על זכיינים עתידיים, על אנשים ששוקלים להתקשר בעסקאות, הם נועדו להגן על האינטרס הציבורי בכיבוד התחייבויות של המדינה ולכן אני חושב שאין מקום לראות את ההוראות האלה כשוללות את הטענה לפגיעה בזכויות.

ברק מדינה: שתי ההערות האחרונות מתייחסות לשאלה מה יקרה אם ההוראות האלה יחוקקו ומה יקרה אם הן לא יחוקקו.

ברק מדינה: כמובן אין לי תשובה חד משמעית, אבל יש לי הערכה.

ברק מדינה: מצד אחד אם יחוקק משטר הרישוי הזה כפי שהוא, כפי שהוא מוצע כעת, אני חושש שזה ייצור בעיות סבוכות, זה ייצור כמובן פגיעה באינטרס הסתמכות וודאות של זכיינים עתידיים, אבל בעיקר בהקשר הספציפי של הרכבת הקלה בירושלים, זה עלול ליצור עיכובים.

ברק מדינה: שוב, אני לא מדבר בשם הזכיין, כי אני חס ושלום לא טוען שיש בזה איום---

יצחק וקנין: אנחנו כל כך מעוכבים ששכחנו את כל מה ש---

ברק מדינה: כן, אבל עכשיו יש לנו תאריך, אני מקווה שלא יהיה צורך בעיכוב נוסף, אבל החשש הוא---

יצחק וקנין: שאתה כבר מכין אותנו לזה.

ברק מדינה: אני שוב אומר, אני לא עובד בשביל הזכיין, אני לא יודע את כל הדברים האלה, אני רק אומר שאני מעריך שבמישור המנהלי בוודאי צפוי בירור שיפוטי של העניין הזה.

ברק מדינה: במישור האזרחי צפויות התדיינויות בשאלה האם הזכיין זכאי לפיצוי מטעם המדינה.

ברק מדינה: החשש הוא שזה יחייב את המדינה לפצות את הזכיין ואולי אפילו עד כדי לרכוש ממנו את הזיכיון כבר עכשיו, מכוח פרשנות מסוימת של הוראות ההסכם.

ברק מדינה: מהצד ההפוך, מה יקרה אם לא יחוקקו ההוראות האלה עכשיו.

ברק מדינה: אני חושב שלא יקרה שום דבר.

ברק מדינה: להיפך, הרכבת תוכל לפעול, ההתקשרות בהסכם הזה נעשתה על בסיס ההנחה שהמצב המשפטי הקיים מספיק, לא צריך שום דבר.

ברק מדינה: זה לא שההסכם אמר, 'אנחנו מתקשרים בהסכם אבל צריכים לחכות שיתקנו בחוק את כל ההסדרים הרלוונטיים, אחרת לא נפעיל---

לאה ורון: אולי תרחיב מעט בנקודה הזאת, כי הוועדה שומעת חדשות לבקרים שהרכבת לא תוכל לפעול בלי החקיקה.

ברק מדינה: אני מדבר כאן לא על מכלול ההיבטים של החקיקה הזאת, יש כאן בוודאי היבטים שקשורים לסמכויות עיכוב של הנהגים, או הוראות אחרות שכלולות בהצעת החוק שנחוצות כדי להפעיל.

ברק מדינה: גם שם אני לא בטוח שזה לגמרי נחוץ, אבל יכול להיות שזה נחוץ.

ברק מדינה: ההוראות שקשורות לקבלת היתר הפעלה, למינוי מנהל לעניין של רכבות, כל הסמכויות הרחבות האלה שקבועות כאן, לא נחוצות.

ברק מדינה: יש סעיף 46א רבתי, בנוסח הקיים של הפקודה, שמסמיך את השר להתקשר בהסכם זיכיון ולקבוע שם את כל מה שנחוץ כדי להפעיל רכבת קלה ודי בכך, הצדדים הניחו כשהתקשרו בהסכם שדי יהיה בכך, והעובדה שחיכינו עד הרגע, עד היום, עד ממש הדקה ה-90 לפני הפעלת הרכבת הקלה למהלך של החקיקה הזאת, מלמד שכולם הניחו שאפשר להסתדר גם בלי זה.

ברק מדינה: כמובן אני שוב אומר, אני לא טוען, ובזה אני טוען רק בשמי, מבחינת הניתוח המשפטי שלי של הדברים, שאין מקום לחוקק שום דבר בהקשר הזה.

ברק מדינה: יכול להיות שצריך לעשות מודל מהסוג הזה של כביש 6, של להעניק סמכויות מסוימות, לשנות את הסכם הזיכיון באופן חד צדדי בהקשרים צרים וספציפיים שבהם זה דבר נחוץ, אבל את זה אפשר לעשות בדיונים במהלך הקיץ, במהלך פגרת הקיץ, אפשר לשבת עם הזכיין, אפשר אפילו בלעדיו, ולנסח הוראות צרות ומצומצמות.

ברק מדינה: אני חושב שלתת יד חופשית ככה, כמו שמוצע כאן, לגורמי הפיקוח, זה דבר שהוא לא נחוץ ולעניות דעתי גם לא חוקתי.

יצחק וקנין: אני מעביר את השרביט ליושב ראש הקבוע, חבר הכנסת כרמל שאמה.

יצחק וקנין: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: תודה ליושב ראש הוועדה, תודה לחבר הכנסת וקנין.

אבי דיכטר: אני מייחס חשיבות רבה להצעת החוק הזאת ולכן אני מודה לכם על ההזמנה.

אבי דיכטר: כמו שרמזה היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש למחות על ההתנהלות של העברת חוות הדעת הזאת ממש, לא בדקה ה-90 אלא בזמן פציעות, באופן שלא אפשר לנו התייחסות מסודרת לחוות הדעת, בכל זאת הצעת החוק פורסמה כבר בינואר ולא היתה שום סיבה לחכות עד הרגע האחרון עם הטענות החוקתיות האלה.

אבי דיכטר: השורה התחתונה של מה שאני הולך לומר זה שלטעמי אין בעיה חוקתית בהצעה הזאת.

אבי דיכטר: כמו שאמר פרופ' מדינה, אפשר לבחור בכל מיני דרכים, כל אחת חוקתית, ואני לא רואה קושי חוקתי דווקא.

אבי דיכטר: בסופו של דבר מדובר בשאלה של מדיניות, בשאלה של קניית סיכונים במערכת היחסים בין המדינה ליזם ולא בשאלה חוקתית.

אבי דיכטר: מבחינת רקע שהוליך להצעת החוק הזאת.

אבי דיכטר: המדינה, כרגולטור, יכולה להיות במערכת יחסים עם גורם מפוקח בעצם בשלוש צורות עיקריות.

אבי דיכטר: יש את הרישיון והזיכיון, שמבחינתנו זה היינו הך, להבדיל מהניתוח של פרופ' ברק מדינה, שרואה בזיכיון סוג של הסדר חוזי ודווקא רישיון קצוב בזמן, דווקא הוועדה הזאת היא דוגמה טובה שזה בדיוק ההיפך, כי רק עכשיו סיימתם את חוק זיכיונות רישיונות של הרשות השנייה ועברתם ממודל של זיכיונות קצוב בזמן למודל של רישיונות שלא קצוב בזמן.

אבי דיכטר: לכן החלוקה התיאורטית שעשה פרופ' מדינה לא מקובלת עליי.

אבי דיכטר: אז יש את הרישיון והזיכיון.

אבי דיכטר: המודל השני הוא מודל חוזי, מה שיש פה עם הזכיין, והמודל השלישי זה מודל משולב של רמה עליונה נורמטיבית של היתר או רישיון ומתחתיו סוג של חוזה בהתקשרות בין המדינה לזכיין.

אבי דיכטר: מבחינת הזכיינים, הזכיין תמיד יעדיף חוזה.

אבי דיכטר: זה משדר לו ודאות, זה משדר לו יציבות, זה מודל לא גמיש, יותר קל לממן את זה וברגע שהמדינה רוצה לבוא ולשנות, כלי ההתערבות שלה מאוד מאוד מוגבלים.

אבי דיכטר: גם הליך בירור הסכסוכים מציב את המדינה בעמדה שהיא לא מצויה בו בדרך כלל ברגולציה.

אבי דיכטר: הבעיה היא שמודל כזה קשיח, בייחוד בפרויקטים ארוכי טווח הוא מודל פחות יעיל מבחינת אינטרס הציבור.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים היום מה יהיה עוד 15 שנים.

אבי דיכטר: הרעיון שהמדינה מתקשרת בחוזה שאי אפשר לסטות ממנו במשך 30 שנה, מהווה, מבחינתנו, פגיעה קשה באינטרס הציבור ואין לקבל אותו.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא טוענים שזה המצב המשפטי כיום.

אבי דיכטר: המודל המשוכלל והמודל היותר מתאים, שזה המודל שוועדת הכלכלה נתקלת בו חדשות לבקרים הוא מודל של רישיון וזיכיון.

אבי דיכטר: המדינה פועלת בכובע שלה כרגולטור, היא מנחה גופים מפוקחים, כל השיח מצוי בתחום המשפט המנהלי.

אבי דיכטר: נכון, הוא משדר פחות ודאות לזכיין, אבל מצד שני הוא מאפשר, בייחוד בחוזים ובהתקשרויות ארוכות טווח, להתאים את מערכת היחסים בין הזכיין לבין הגוף המפקח לתנאים המשתנים.

אבי דיכטר: אין פה מודל דיכוטומי של רק כאלה, יש כל מיני מודלים משולבים ופה בעצם אנחנו רואים סוג של מודל משולב.

אבי דיכטר: אם מסתכלים על תחום הרכבות וההיתרים, המדינה באה ואומרת בצורה הכי ברורה, אחרי שהיא בחנה מודלים, שהיא חושבת שהמודל הנכון זה מודל של הסדרת תחום הרכבות שיהיה באמצעות רישיונות והיתרים.

אבי דיכטר: כלומר בתחום המשפט המנהלי יהיה משרד התחבורה והגופים בו רגולטורים והגופים המפוקחים מקבלים רישיונות והיתרים.

אבי דיכטר: הגמישות יחסית גבוהה, הביקורת השיפוטית שונה, אין מנגנון של בוררות שאפשר להתווכח לגבי הצלחתו במצב של הרכבת הקלה, ואני מבקש לא להרחיב בדבר הזה.

אבי דיכטר: אם מסתכלים בראייה כוללת הרעיון יחול על כל הרכבות הקלות מכאן ואילך, זה לא יחול רק על הרכבת הקלה בירושלים, יש את הרכבת הקלה בתל אביב שעומדת, אני מקווה מאוד להתחיל לעבוד, יש תכניות לעשות כאלה רכבות גם במקומות אחרים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כשבוחנים את היתרונות והחסרונות של שני המודלים האלה, מגלים בסופו של דבר שהמודל הרגולטורי טוב יותר לאינטרס הציבור, הוא משרת טוב יותר את האזרחים הפשוטים, אלה שנהנים מהשירותים, למרות שהוא פחות טוב לזכיין.

אבי דיכטר: בסיטואציה הנוכחית, שהוחלט ליצור את המודל של רישיונות והיתרים, היתה מציאות קיימת של זכיין עם מודל זיכיון שהוא בעצם מודל חוזי.

אבי דיכטר: גם כאן אני בטוח שזווית הראייה של הזכיין מעט שונה, אני לא בטוח שהמודל הזה הוכח במקרה דנן כמודל מוצלח במיוחד.

אבי דיכטר: החלופות שעמדו על הפרק.

אבי דיכטר: כמו שאמר המנהל הכללי של סיטיפס, אחת היתה לבטל את הזיכיון, ואז יש פה פגיעה קשה בזכיין.

אבי דיכטר: המודל השני שהם דיברו עליו הוא מודל של החרגה מוחלטת של המנגנון הזה, שמבחינתנו הדבר מהווה פגיעה קשה באינטרס הציבורי, מה עוד שזה היה יוצר שתי מערכות רגולטוריות נפרדות בלי צורך אמיתי, והמודל שבסופו של דבר שנבחר הוא מודל משולב.

אבי דיכטר: כלומר ברמה העליונה יש מודל של היתר, של רגולציה ברמה העליונה שמדבר מול חוזה זיכיון שנשאר עדיין שהוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר.

אבי דיכטר: המודל הזה הוא מודל מוכר, עשינו אותו גם במודל הפרטת בתי הסוהר ולכן אין פה המצאה מיוחדת.

אבי דיכטר: אבל, ופה חשוב להבין גם בעקבות חוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, המדינה לא מחוקקת כדי להתנער מזכויות חוזיות.

אבי דיכטר: המדינה לוקחת בחשבון את העובדה שיש פה זכיין שהסתמך, גם בהוראה בחוק יש חובה על המפקח ועל הגופים שמפעילים את הסמכויות שלהם להתחשב בעובדה שיש זיכיון.

אבי דיכטר: אין שום כוונה לחטוף פה ואין שום כוונה לנצח בכוח חקיקה משהו שלא הצלחנו להשיג בזיכיון, אלא מדובר על ראייה רגולטורית רחבה שמתאימה גם במקרה הזה.

אבי דיכטר: לכן אני לא באמת רואה פה את השאלה החוקתית האקוטית כפי שמצביע עליה פרופ' מדינה.

אבי דיכטר: אם קוראים את חוות הדעת, היא הרבה יותר מורכבת, אין פה טענה, ואת זה אמר גם פרופ' מדינה, שכל שינוי בחקיקה שמשליך על חוזה הזיכיון מביא בהכרח לפגיעה חוקתית פסולה שלמדינה אסור לעשות.

אבי דיכטר: להיפך, בחוות הדעת ישנן מספר דוגמאות להיבטים מסוימים שלדעת פרופ' ברק מדינה הגיוני מאוד לקבוע אותם בחקיקה, למרות שהם כבר נקבעו בתנאי הזיכיון.

אבי דיכטר: פרופ' מדינה אומר שלמרות שיש פה פגיעה חוקתית עדיין הוא חושב שהם עומדים בתנאי פסקת ההגבלה.

אבי דיכטר: לכן אם אנחנו מנסים לפשט את הטיעון הוא מאוד פשוט.

אבי דיכטר: ברור לגמרי שאפשר לעשות את הדבר הזה, עכשיו השאלה מה בדיוק עושים.

אבי דיכטר: כפי שהוצג פה, בעצם הוויכוח הוא על עומק השינוי, לא על עצם השינוי.

אבי דיכטר: גם פרופ' מדינה אומר שאפשר לחוקק משהו שישפיע גם על הוראות מסוימות בחוזה הזיכיון.

אבי דיכטר: אנחנו חושבים שגם אם אתה פורש את ההוראות בצורה רחבה ואתה מטיל חובה על המנהל לשקול ולקחת בחשבון, ולא מדובר במשהו מן הפה אל החוץ, יש פה מצב משפטי שחובה לקחת אותו בחשבון לפני שמפעילים גם סמכות מנהלית.

אבי דיכטר: אבל, וזאת הנקודה העיקרית, בינתיים לא קרה עוד שום דבר, כל מה שיש פה זה פוטנציאל פגיעה.

אבי דיכטר: עוד לא שינינו, עוד לא התנערנו מהחוזה, כל נבואות הזעם מבחינתי הן נבואות זעם שחורות שבכלל לא מתגשמות.

אבי דיכטר: עדיין לא התגשמו במציאות ולהיפך, כל המשא ומתן שמנוהל עכשיו, גם לקראת החקיקה, עם הזכיין, מראה שהמדינה מאוד פתוחה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים לכפות עליהם דברים, כבר בהיתר ההפעלה דובר שלא נוסיף דברים חדשים.

אבי דיכטר: אין שום כוונה ללכת למלחמה מול הזכיין, להיפך, הכוונה היא לעבוד בשיתוף פעולה לטובת האינטרסים של תושבי ירושלים ואלה שמבקרים בהם.

אבי דיכטר: לכן לבוא ולומר היום שמכיוון שיש פה איזה אקדח במערכה הראשונה שבוודאות יירה במערכה השלישית, מהווה פגיעה חוקתית שבית משפט בוודאות יבטל אותה, בעיניי זו אמירה מרחיקת לכת שאין לקבל אותה.

אבי דיכטר: יש פה בסך הכל סעיפי הסמכה רגילים שהוועדה ודאי טוב ממני רואה אותם יום יום, אין פה שום סמכות רחבה בלתי מוגבלת ויש פה הבנה, שעולה מסעיף החוק, שיש פה מצב נתון שחייבים לקחת אותו בחשבון.

אבי דיכטר: לבנות תזה חוקתית שמתבססת רק על המלים 'אם וכאשר', 'אם וכאשר', בעיניי זה לא עושה את זה פסילה.

אבי דיכטר: לכן גם אם העתירה הזאת תגיע בסופו של דבר לבית משפט, לדעתי השאלה הראשונה שבית משפט ישאל, 'כן, אבל מה קרה בפועל?

אבי דיכטר: למה לי להתערב בביצה שעוד לא הגיעה לעולם?, כי הרי היא עוד לא נולדה.

אבי דיכטר: יכול להיות שעכשיו 30 שנה אף אחד בכלל לא ישנה את הזיכיון, אז למה לי לרוץ ולבטל חקיקה שרק עכשיו נכנסה?

אבי דיכטר: ' לכן, לטעמי, קשה מאוד לבנות תיאוריה חוקתית שאומרת את הדבר הזה.

אבי דיכטר: לכן בסופו של דבר גם אם יש פה פגיעה חוקתית מסוימת, ואני מודע לפסיקה ואני חושב שפרופ' ברק מדינה ניתח אותה נכון, בית המשפט העליון מרחיב מאוד את הכניסה למה זה פגיעה חוקתית ומה לא, ופה אני פחות מתווכח, יכול להיות שיש פה פגיעה חוקתית, אני חושב שמכיוון שהיא לא באה לעולם, היא תיאורטית, אני לא חושב שבית משפט יקבע, אבל שוב, פה אני לא יכול לדעת.

אבי דיכטר: אני עדיין לא חושב שלבוא ולומר שבעיתוי הנוכחי כבר עכשיו אפשר לקבוע היום שההצעה היא בלתי חוקתית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר צריך לחכות לרגולציה, האנשים שמפעילים את הרגולציה במשרד התחבורה הם אנשים הגיוניים וסבירים, יש עליהם את המגבלה של הזיכיון, וכמו שאמרתי, זו מגבלה שצריכה להילקח בחשבון בצורה רצינית וכבדת ראש, ואין פה כוונה לנצל לרעה את הסמכויות שהוענקו בדבר הזה, וכמובן אם בסופו של דבר תהיה סיטואציה שאנחנו בכל זאת נפעיל את הסעיף בצורה שלא תהלום את ציפיותיו של הזכיין, אז יש לו את כל המסלולים המשפטיים לברר את זה, גם מסלולים בתוך הזיכיון וגם מסלולים מחוץ לזיכיון, לא אלמן ישראל.

אבי דיכטר: כולל, אגב, מנגנון פיצוי.

אבי דיכטר: יש בזיכיון אפשרות לדרוש פיצוי.

אבי דיכטר: יש בתוך הזיכיון סעיף מאוד מפורט, מתי הזכיין יכול לבוא ולבקש פיצוי על שינויים שנעשו בחוק ובחקיקה.

אבי דיכטר: הזיכיון הניח שינויים כאלה.

אבי דיכטר: אמנם אני מבין עכשיו שהטענה היא שלא זאת היתה הכוונה, ופה אני גם לא מקבל את הטענה הזאת, כי בעצם מה אומרים לנו?

אבי דיכטר: אומרים לנו שהזיכיון כבודו מלא עולם, כל החוזה כבודו מלא עולם, חוץ מסעיף אחד, הסעיף של הפיצויים.

אבי דיכטר: צריך להיות עקביים, אם אנחנו אומרים שהזיכיון חל על כל מערכת היחסים בין המדינה, וצריך לפרש אותו בצורה מאוד רחבה, אז גם את סעיף הפיצויים.

אבי דיכטר: ואם הם חושבים שהחוק הזה, כשתופעל הסמכות, יפעל ויפגע בזכות כזו או אחרת שלהם, זכותם המלאה לבוא ולבקש.

אבי דיכטר: אנחנו לא אומרים שמיד נוציא פנקס צ'קים ונתחיל לשלם, העניין הזה ייבדק ואם באמת מגיע להם, מה שמגיע להם, מה שייפסק בערכאות המתאימות ישולם.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים ולא בורחים לשום מקום.

אבי דיכטר: יש כל מיני טענות נוספות, כמו שאמרתי, אני רק אגיד בקצרה.

אבי דיכטר: לטעמנו כבר החוזה עצמו, חוזה הזיכיון, צפה שינויים מסוימים בהסכם הזיכיון, אין לקבל שמשרד התחבורה יתפרק מכל הסמכויות שלו כולל הסמכות הבסיסית ליזום הצעות חוק ממשלתיות.

אבי דיכטר: הכנסת ודאי לא יכולה ואי אפשר לקבל את הטענה שבגלל שיש חוזה הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים.

אבי דיכטר: לכן מכל מה שאני אומר, השורה התחתונה מבחינתי היא כזאת; קודם כל נבחר פה מנגנון לגיטימי.

אבי דיכטר: אפשר היה לבחור מנגנון אחר, למשל להחריג אותם באופן מוחלט, וגם זה היה מנגנון לגיטימי.

אבי דיכטר: זה אמנם לא היה מסתדר עם התזה הכוללת, אבל אם המדינה היתה מחליטה לעשות כך, זה גם היה מנגנון לגיטימי.

אבי דיכטר: בחרה המדינה, בחרה הממשלה לקדם הצעת חוק כזאת, אני לא חושב שאפשר לומר שמדובר בהצעה לא חוקתית, בוודאי שלא ניתן לומר בעיתוי הנוכחי, לאור ההתנהלות של המדינה עד כה, שנכונה גם עכשיו להצביע שאין לה כוונה לדרוך ולהתנער ממחויבויותיה, ועדיין אני אומר, אם עדיין יש בעיות ספציפיות, אנחנו עדיין כאן.

אבי דיכטר: החוק לא עבר, אפשר לשבת, אפשר היום, אפשר מחר, לבדוק סוגיות ספציפיות שמפריעות במיוחד, אפשר להגיע להבנות, תוך שמירה על העיקרון הכללי שמבחינתנו הוא שלמדינה וגם לכנסת יש זכות לבוא ולומר 'אנחנו מעדיפים מודל רגולטורי תוך התחשבות במצב הקיים של חוזה הזיכיון'.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ברק מדינה: אני לגמרי לא מתווכח עם הטענה שלמדינה, לממשלה ולכנסת, יש סמכות לבחור בין המודלים.

ברק מדינה: כל השאלה היא למה עכשיו ובעצם הטענה הבסיסית, מעת שנעשתה בחירה באחד המודלים לגבי הזכיין הספציפי הזה, זה מגביל את שיקול הדעת של המדינה בבחירה בין המודלים ביחס לזכיין הזה.

ברק מדינה: נעשתה כאן, נניח לצורך הדיון, טעות.

ברק מדינה: המדינה חושבת שהמודל האופטימלי הוא רגולציה ,אבל היא טעתה והתקשרה במודל, כמו שקורא לזה עורך דין ליכט, המודל החוזי.

ברק מדינה: בוודאי מותר למדינה לטעות, אף אחד מאיתנו לא חסין מטעויות, מתבררים לנו דברים חדשים, אבל העובדה שהיתה כאן הסתמכות כל כך גדולה על בחירה מסוימת של המדינה, אף אחד לא כפה עליה, אף אחד לא הכריח אותה לבחור במודל הזה, מטילה מגבלות על המדינה.

ברק מדינה: מה הן המגבלות הללו בשינוי בדיעבד של המודל?

ברק מדינה: המגבלות האלה הן מגבלות שאומרות 'תראו לנו שזה נחוץ, תוכיחו, תשכנעו את הכנסת שזה נחוץ, שהחוזה שנחתם הוא גרוע, יש בו חורים, הוא חסר, ותסבירו לנו כיצד אתם ממזערים את הפגיעה בזכיין'.

ברק מדינה: לטענה מה יקרה אם יתברר בעוד 15 שנים שיש איזה שהוא חוסר שאנחנו צריכים, יש שתי תשובות; תשובה אחת, בתוך חוזה הזיכיון זה כבר נצפה.

ברק מדינה: יש למדינה סמכות לדרוש מהזכיין שינויים עד עלות של 80 מיליון שקלים ובוודאי אפשר להגיע להסכמות ולנהל משא ומתן על שינויים אחרים.

ברק מדינה: הדרך השנייה, הכנסת לא תיעלם, היא תהיה פה גם בעוד 15 שנים, כונו מקווים, ואפשר לבוא ולחוקק חוקים ולכפות על הזכיין דברים שהוא לא רוצה.

ברק מדינה: אבל העובדה שהמדינה פעלה בדרך כלשהי ולא סתם פעלה, פעלה כדי למשוך לכאן משקיעים מחוץ לארץ כדי להשקיע סכומים אדירים, כדי להקים פה את הרכבת הזאת, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהמשקיעים האלה הסתמכו על מנגנון מסוים, על משטר מסוים, והבחירה הזאת של המדינה מטילה עליה מגבלות, מטילה עליה אילוצים בלהגיד 'אופס טעינו, אנחנו רוצים מודל אחר, הוא נראה לנו יותר טוב'.

ברק מדינה: צריך, אני חושב, לפרט קצת יותר ולהגיד מה לא בסדר שם שמצדיק להחיל על הזכיין את המודל החדש.

ברק מדינה: שוב, המודל החדש, כבודו במקומו מונח, אם זה מה שחושבים שטוב, שיוחל מעתה ואילך, אף אחד לא מתווכח על זה.

ברק מדינה: כל השאלה האם להחיל אותו למפרע.

ברק מדינה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, לגבי פוטנציאל הפגיעה.

ברק מדינה: העובדה שהזכיין יהיה חשוף מעתה ואילך, אם יתקבל המודל הזה, למשטר רגולטורי, כמו שמכונה כאן, אז בוודאי משפיעה על האפשרות שלו להמשיך לקבל מימון, ראיתם את המכתב של הבנקים, היא משפיעה על השווי של הנכסים שלו, וזכות הקניין בעיקרו של דבר מגינה על השווי הרכושי של הנכס הזה.

ברק מדינה: הפגיעה הזאת היא פגיעה מיידית, בוודאי כולנו שותפים לעמדה הזאת, איש לא חולק על כך, לפחות לא אני, שגורמי הפיקוח הם תמי לב, הם לא מבקשים להתעלל, להתעמר בזכיין, הם לא יפעלו באופן שרירותי, אבל כאשר הם יבקשו לקדם את האינטרס הציבורי, כאשר תהיה איזה שהיא מחאה למה הרכבת עושה ככה, פועלת כך, למה היא לא מגיעה עד הקו הזה, למה היא לא מגיעה להר הצופים, למה היא לא מגיעה לפה ולמה לשם, אז מה הבעיה להטיל על הזכיין, 'נו, אז תוציא עוד הוצאה, אז תעשה כך ותעשה אחרת', והחשש הזה שהאינטרס הציבורי יקודם על חשבון כיסו של הזכיין הוא חשש שמהוון כבר היום, יש לו ערך נוכחי, ולכן אני חושב שהפגיעה כאן היא לא איזה שהיא פגיעה ספקולטיבית תיאורטית שאולי תתרחש, המעבר למודל רגולטורי גורם פגיעה כבר היום.

ברק מדינה: לכן אני חושב שיש כאן פגיעה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעוניין להגיב?

אתי בנדלר: כפי שסיכמנו מראש, אני רציתי קודם לשמוע.

אתי בנדלר: את חוות דעתו של פרופ' מדינה קראתי בשבת, אבל את חוות דעתה של המדינה לא שמעתי, היה לי מאוד חשוב לשמוע את חוות הדעת של המדינה בנושא הזה, את התייחסותו של מר ליכט, ואני כמובן אתייחס לכך בישיבה מחר.

אבי דיכטר: אני התנצלתי כבר מראש וביקשתי לתאם את זה, גב' עדנה הראל תישאר כאן שהיא לא פחות טובה ממני בדברים האלה, ואני מתנצל בפניכם.

אתי בנדלר: מר ליכט, האם אתה לא רוצה להתייחס לדבריו האחרונים של פרופ' מדינה?

אתי בנדלר: ככל שאתה רוצה, אני לא קובעת לך, אני מציעה לך.

אבי דיכטר: בקצרה, יש מחיר מסוים לעובדה שאנחנו מחוקקים את החוק עכשיו אחרי שנחתם זיכיון.

אבי דיכטר: אין בינינו מחלוקת.

אבי דיכטר: כלומר היתה יכולה להיות סיטואציה שאם היינו מחוקקים דה-נובו אז מבחינתנו זה היה הרבה יותר קל.

אבי דיכטר: העובדה שיש היום חוזה זיכיון זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, אי אפשר להימלט מזה, אני אומר את זה, אבל השאלה כמה.

אבי דיכטר: הרעיון שבגלל שיש זיכיון הכנסת כאילו התפרקה מסמכותה לחוקק, בעיניי הוא לא מקובל.

אבי דיכטר: לכן המחיר שאנחנו משלמים הוא כפול, אל"ף, בעובדה שאנחנו במסגרת הפעלת שיקול הדעת המנהלי חייבים לקחת אותו בחשבון ויש פה גם פוטנציאל תשלום, לפי הוראות שקיימות בזיכיון שאגב, לטעמנו, צפו את האפשרות שהמדינה תשנה.

אבי דיכטר: הרי לא הגיוני שעכשיו 30 שנה נישאר באותו דבר.

אתי בנדלר: מר ליכט, ברשותך, אני מבקשת את התייחסותך, אם אתה יכול, לטענה האחרונה של מר מדינה, שהיא כתובה גם בחוות הדעת כמובן, לפיה הפגיעה היא לא עתידית אלא מיידית.

אבי דיכטר: לטענה הזאת אני רוצה לומר שיש כבר היום סעיפים בחוזה הזיכיון שמניחים את העובדה שהחוק ישתנה.

אבי דיכטר: זה לא משהו שנפל עליהם.

אבי דיכטר: החוק, ההגדרה של החוק והתקנות מוגדרים בזיכיון כהחוק והתקנות כפי שיהיו מעת לעת.

אבי דיכטר: כלומר הם לקחו בחשבון בכל פעם שיש, אל"ף.

אבי דיכטר: בי"ת, סעיפי הפיצויים, לא ה-80 מיליון, כל הזמן מדובר על ה-80 מיליון.

אבי דיכטר: יש את ה-80 מיליון שמותר למדינה באופן לגיטימי לשנות, אבל יש גם סעיפים אחרים, 18(3), שלוקחים בחשבון את האפשרות שהמדינה תשנה, כולל את החוק הספציפי הזה, של פקודת מסילות הברזל וקובעים מנגנון מתי המדינה תפצה ומתי לא.

אבי דיכטר: שני הדברים האלה מצויים על השולחן.

אבי דיכטר: הם היו צפויים, יכול להיות שהם לא רואים את זה ככה, אבל אני לא חושב שהעובדה שממילא הנחנו שיכול להיות שינוי, פלוס העובדה שיכול להיות שהם לא ציפו לשינוי כזה, גם בזה אני לא בטוח, לא עושה את הפגיעה הזאת לפגיעה כל כך גדולה שמונעת מהכנסת לשים סעיפי הסמכה, שאת ודאי יודעת טוב ממני שהם לא סעיפי הסמכה מיוחדים, ככה בונים סעיפי הסמכה.

אתי בנדלר: יש עוד מישהו מהנוכחים שמבקש להתייחס לשאלות החוקתיות?

אתי בנדלר: אתה מעוניין לשמוע עמדות נוספות בנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו מעוניין להשמיע.

גיתית שיינין: אני רוצה לענות על העניין של עד כמה הזכיין כן או לא יכול היה לצפות שמכוח סעיף 18(3), שהוא מדבר על דין מפלה, תבוא המדינה ובעצם תהפוך את הקערה על פיה ולמעשה תוציא את כל הסכם הזיכיון שנחתם ותרוקן אותו מכל תוכן.

גיתית שיינין: הצדדים ישבו ובצדדים אני מדברת גם על גופים מממנים שהשקיעו הרבה מאוד כסף, הם ישבו במשך שנתיים-שלוש, ניהלו משא ומתן מאוד מאוד ארוך.

גיתית שיינין: אין שום פרשנות חוזית, תכליתית או אחרת, שלפיה ניתן להגיד שצדדים ישבו וניהלו משא ומתן כל כך ארוך רק על מנת שלאחר שצד אחד או שניים מהצדדים השקיעו את כל ההשקעה יבוא הצד השלישי ויגיד 'אופס, לא מוצא חן בעיניי, אני עכשיו רוצה להחליף את זה ובעצם לזרוק את כל מה שסיכמתי איתכם במשא ומתן כל כך ארוך ולהחליף את זה במשהו אחר'.

גיתית שיינין: בנוסף אני רוצה להתייחס גם לטענה של נושא הפגיעה כבר עכשיו.

גיתית שיינין: כפי שפרופ' מדינה הזכיר, יש את נושא הריביות שמהוונות כבר עתה מכיוון שמה לעשות גופים פיננסיים מהוונים סיכונים וגילום סיכונים, ברגע שעובר חוק כזה שמקטין את מידת הוודאות, יש לו משמעות פיננסית.

גיתית שיינין: מעבר לזה, כפי שכבר הזכרנו גם בהערות שלנו, יש עוד מספר נושאים שגם מהווים פגיעה כבר עכשיו, כמו למשל כל הנושא של הסנקציות הנוספות שמוטלות על הזכיין.

גיתית שיינין: זו פגיעה שהיא בעצם כבר כאן ועכשיו.

גיתית שיינין: ברגע שהזכיין על אותן סמכויות שכבר קיימות בהסכם הזיכיון חשוף כעת לסנקציות כספיות הרבה יותר גבוהות ממה שהוא היה חשוף להן בהסכם הזיכיון, זו פגיעה כאן ועכשיו.

גיתית שיינין: זאת לא פגיעה תיאורטית, זאת פגיעה כאן ועכשיו, מכיוון שצורת ההתנהלות וכימות הסיכונים של הזכיין התבססה על תמחור מסוים שהיה בהסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: בנוסף לכך גם נושא סמכויות פקידי הרכבת שנידון הבוקר.

גיתית שיינין: להוויית הזכיין, סמכות נוספת שמהווה פגיעה כאן ועכשיו.

גיתית שיינין: כל נושא ביטול הזיכיון הוסדר בצורה מאוד מאוד מפורטת, על פני כמה וכמה סעיפים בהסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: אחד מהם התייחס לאפשרות של ביטול עקב הפרת זכיין, אחד מהם התייחס לאפשרות של ביטול עקב הפרת מדינה, אחר מתייחס לאפשרות של המדינה לרכוש בחזרה את הפרויקט מהזכיין אם היא לא מרוצה מההפעלה, אם היא רוצה להפעיל קווים נוספים, למשל, כפי שגם בהצעת החוק מבקשת המדינה לקחת סמכות להוסיף קווים נוספים.

גיתית שיינין: בהצעת החוק באה המדינה ובעצם רוצה את האפשרות להטיל על הזכיין חובות נוספים.

גיתית שיינין: ככל שלא יעמוד בחובות הנוספים האלה, כבר כעת מבקשת המדינה לקבל בעצם סמכות שפירושה האפשרות של המדינה להגיד לזכיין 'אתה בהפרת חוק, בגלל שאתה בהפרת חוק, מבוטל לך הסכם הזיכיון'.

גיתית שיינין: אלה עילות ביטול שנוספו דה-פקטו למערכת היחסים שבין הזכיין למדינה, עילות ביטול שלא היו קיימות בהסכם הזיכיון ועילות הביטול האלה גם הן כשלעצמן מהוות סיכון נוסף שגם הוא מתומחר לרמת הסיכונים שבהן נפגע הזכיין כאן ועכשיו ולא בפגיעה תיאורטית עתידית.

גיתית שיינין: אני רוצה להתייחס באופן קצר לנושא המועד של הגשת חוות הדעת.

גיתית שיינין: מועד הגשת חוות הדעת נגזר מכך שלצערנו הרב, למרות שאנחנו באנו וביקשנו מהמדינה במשך תקופה מאוד ארוכה להידבר על הצעת החוק הזו וסורבנו, ולאחר שנה וחצי הגענו לוועדה וגם בוועדה ביקש יושב ראש הוועדה מהמדינה לדון איתנו על הנושאים השנויים במחלוקת, וגם במהלך הדיונים האלה לא דנו איתנו, בוודאי ובוודאי שלא על הנושא הספציפי הזה.

גיתית שיינין: אחרי שהבנו שאין באמת כל סיכוי להידברות, רק אז פנינו וביקשנו חוות דעת כדי להציג את הנושא על כל משמעויותיו והשלכותיו לפני הוועדה.

גיתית שיינין: לכן אם המדינה באה ומלינה על מישהו שגרם לכך שחוות הדעת תוצג בשיהוי מסוים לתפיסתה, אין לה להלין אלא על עצמה.

גיתית שיינין: תודה רבה.

מורן סבוראי: הצגתי את עצמי קודם, אני עורכת הדין של הוועד הארצי של רכבת ישראל.

מורן סבוראי: אני קודם כל מודה לאמנון פורטוגלי על הדברים שהוא אמר, אני חושבת שהם מאוד חשובים והם עולים בקנה אחד עם חוות הדעת הקצרה שהצגנו פה היום בבוקר.

מורן סבוראי: אני מבקשת מהוועדה להסתייג במפורש מתחולה של הסעיפים שיש בהם שאלה של תחולה לרכבת הכבדה, הרכבת הארצית, להסתייג במפורש כך שלא יהיה מקום לספקות.

מורן סבוראי: אני מדברת בעיקר על סעיף 29 שעליו דיבר אמנון פורטוגלי ועל סעיף 14(א) שעוד לא נדון אבל יידון ביום וחצי הקרוב.

מורן סבוראי: אני חוזרת על העמדה שלי שאין מקום, במרכאות, ושאף אחד לא ייעלב כי זאת לא הכוונה, למחטף בכל הנוגע לרכבת הארצית מאחר שברכבת הארצית אין בהילות.

מורן סבוראי: לא רק שאין בהילות ואין שאלה, הרכבת נעה כל הזמן, אלא שאין הצדקה לטעמנו להכשרה של מיקורי חוץ ו/או כל סוג של חלוקה לחברות בת למיניהן.

מורן סבוראי: אנחנו טוענים, והדבר הזה נתמך במחקרים שאת חלקם הציג אמנון פורטוגלי וחלקם האחר הוצג בחוות הדעת שהבאנו, שמיקורי חוץ וחלוקות למיניהן עשויים גם לפגוע בבטיחות וגם על כן אנחנו מבקשים להסתייג במפורש.

מורן סבוראי: לא רק זה, אלא שהצדדים יושבים היום בהוראת בית הדין האזורי, דברים שאולי יגיעו מתי שהוא גם לארצי, אני לא יודעת, במשא ומתן שהוא משא ומתן משולש עם המדינה, עם משרד התחבורה, עם רשות החברות ועם נציגים נוספים של המדינה.

מורן סבוראי: אני חושבת שיש פה בעיה להחיל כרגע דברים על הרכבת הכבדה ולו במשתמע.

מורן סבוראי: אני מדברת בעיקר, אמרתי, על סעיף 29 וסעיף 14(א) שהגיע אלינו רק ביום חמישי בערב, גם לוועדה.

אתי בנדלר: מה הבעיה עם 29?

אתי בנדלר: אולי את יכולה לפרט?

מורן סבוראי: 29, דיבר עליו אמנון פורטוגלי, מתייחס לסעיף 46 לפקודה והוא מדבר על האפשרות שיוטלו על חברה ממשלתית אחרת פעולות של בנייה, הפעלה או ניהול של מסילת ברזל מקומית.

מורן סבוראי: אמר אמנון פורטוגלי שיש חשש שהדבר הזה יושלך בקלות יתרה על הרכבת הארצית, ואני מצטרפת לעמדתו.

מורן סבוראי: עכשיו כמובן שהכל מתוך הכרה, ואני חוזרת על הדברים, באינטרס הציבורי שעיקרו בטיחות, מיקורי חוץ עשויים לפגוע בבטיחות וכך גם חברות בת.

מורן סבוראי: יש גם שאלה שהיא שאלה אמיתית לגבי חברות בת.

מורן סבוראי: היום, למשל לגבי הרעיון של חברת בת מטענים ברכבת הכבדה, זה דבר שעשוי לפגוע באינטרסים הציבוריים של המדינה, התקציביים, בעיקר בסיטואציה שבה המסילה הארצית לאילת תיבנה על ידי הרכבת, בעוד שהזכיין, אם יהיה, ואני מקווה שלא יהיה, או חברת הבת שאני מקווה שלא תהיה, ייהנה מהפירות של תקציב המדינה שמשמש לבניית המסילה הארצית.

מורן סבוראי: הוגשה תכנית בטיחות, היא הוגשה לגורמים במדינה, אנחנו מדברים על התכנית הזאת עם החברה, אנחנו מדברים עליה עם הנציגים בממשלה, אנחנו עורכים התאמות של ההסכם הקיבוצי הרלוונטי לתכנית הבטיחות, אנחנו מדברים על זה שבועות מסוימים שלוש או ארבע פעמים בשבוע ואני מבקשת שכרגע תושעה כל חקיקה שעשויה לגעת לרכבת ישראל.

מאיר אסרף: אני יכול להשלים את הטיעון?

מאיר אסרף: אדוני יושב ראש הוועדה, ועד עובדי רכבת ישראל לא סתם נזעק ומגיע לדיונים כאן ומבקש בשים לב לאותם סעיפים שמדברים על כוונות הפרטה.

מאיר אסרף: ישנה, או צפה, כוונה של הפיכה של חברת רכבת ישראל, או הקמה של חברות בת כבר עתה.

מאיר אסרף: אותן חברות שיעסקו ככל הנראה בהובלה של מטענים עשויות להעביר ולהחליף את תעלת סואץ ולהעביר מטענים בעתיד מאילת לכיוון נמלי הים התיכון ומתכוונים ורצים עם הפרטה כבר עתה ולא מחכים להקמה של המסילה לאילת, כי עכשיו המחיר של חטיבת המטענים הוא זול ובעתיד המחיר יהיה יקר.

מאיר אסרף: זו בדיוק מכירת חיסול של נכסי הציבור והוועדה צריכה לשים לב לזה היום ולא מחר, כשייחתמו הסכמים, ואותו סעיף שאנחנו מדברים עליו ומבקשים את ההסתייגות עליו, שכבוד הוועדה תעשה שינויים בסעיף הזה, מדבר על ההכשרה של הקמת חברות הבת והחברות הממשלתיות שמקדמות את אותה הפרטה במחירי חיסול של נכסי המדינה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שהסעיף הזה, אומר לי עורך דין איתי עצמון, שטיפל בחקיקה, כבר אושר.

אתי בנדלר: אשר על כן, ככל שלא תהיה בקשה לדיון מחדש מצד אחד מחברי הכנסת, הנושא סגור.

מורן סבוראי: 14(א) עוד לא נדון.

אתי בנדלר: העברת סמכויות לא נדון, אבל סעיף 29 נדון כבר.

מורן סבוראי: אז זה בטיפול ברמות שונות.

הילה הדר: אני רציתי להשיב למה שעורכת דין גיתית שיינין ציינה לגבי המועד שבו בעצם הובא לידיעת הזכיין מה שאמור להיכלל בגדר הצעת החוק.

הילה הדר: המועד המאוחר ביותר שאני יכולה לחשוב עליו, ולדעתי זה כבר היה קודם, זה היה דצמבר 2009.

הילה הדר: הנוסחים הובאו לידיעת הזכיין, הזכיין כתב מכתבים, קיבל תשובות, נפגשו עם נציגיו, הן במסגרת עם המנהל הכללי והן במסגרות אחרות, אני עצמי ישבתי בפגישות, המפקח על התעבורה---

גיתית שיינין: בפברואר 2011.

הילה הדר: אני מצטערת, אנחנו נפגשנו עוד קודם לכן.

גיתית שיינין: אני לא נפגשתי עם איש, ואם את מנסה להגיד---

הילה הדר: ההערות שלכם הועברו אלינו עוד בדצמבר 2009 ועל כך את לא יכולה לומר משהו אחר.

גיתית שיינין: סליחה, אני מוכרחה לציין את ההסבר לנושא הזה.

גיתית שיינין: החל מסוף 2009 אכן הועברו טיוטות.

גיתית שיינין: רק לסבר את אוזני הוועדה, הטיוטה שהועברה---

הילה הדר: הטיוטה כללה התייחסות לעניין של היתר הפעלה.

גיתית שיינין: הטיוטה שהועברה בסוף 2009, אין לה זכר בהצעת החוק.

גיתית שיינין: מבחינת נוסח כל כך הרבה דברים השתנו שזה לא רלוונטי.

גיתית שיינין: בכל מקרה, החל מסוף 2009 אנחנו מעבירים לכם הערות, ההערות שלנו, גם הן זהות למה שאנחנו אומרים כבר מאז, וכבר מאז אנחנו מבקשים, אני אישית ביקשתי, מנציגי משרד התחבורה להיפגש, חזור ושנו, כדי לדבר ולהיפגש ולנסות להטמיע שינויים בהצעת החוק.

גיתית שיינין: הפעם הראשונה שהתקיימה ישיבה בנוכחותי, וגם היא היתה בנוכחות הנהלה ולכן זאת לא היתה פגישת עבודה, היתה בפברואר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים הפסקה נוספת בדיון, אבל אני מבקש בזמן ההפסקה לנצל את הזמן, במיוחד הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לשבת ולחזור עד המשך הדיון לאחר ההפסקה, ובזמן הזה לבדוק ולבחון איזה סעיפים ניתן לפצל מהצעת החוק, שלא יעכבו את הפעלת הרכבת הקלה, כי אחרת מצבנו לא מעודד מבחינת סיום הליכי החקיקה אם אנחנו רוצים לקיים את הדיונים כפי שצריך ולמצות את הדיון בכל סעיף וסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לדעתי נדרשת הפעולה הזו.

לאה ורון: מתחייבת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, היינו עדינים.

כרמל שאמה-הכהן: מתחייבת הפעולה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אז הישיבה לא ננעלת, יוצאת להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 16:10

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

איתי עצמון: בהתאם לבקשת יושב ראש הוועדה באנו בדברים עם נציגי הממשלה.

איתי עצמון: אני מבין שיש כוונה לפצל את כל נושא הכרטיס החכם, על כל אזכוריו בהצעת החוק, מדובר על הגדרות בסעיף 1, בסימן ו' לפרק ד'1, סעיף 46י, יש שם מספר פסקאות בסעיף קטן (ד), בפרק ההוראות השונות, סעיף קטן (א5) לסעיף 57 לפקודה, שזה בעצם כל ההסדר המסמיך בנושא הכרטיס החכם, וגם פסקה (4) לסעיף 35 להצעת החוק, וככל שיהיה אזכור אחר לנושא הכרטיס החכם.

איתי עצמון: ניתן לעשות גם פיצול לפי נושא, אבל כדי לדייק מניתי גם את הסעיפים.

איתי עצמון: בנוסף לכך סימן י"ב לפרק ד'1 המוצע, שעניינו עיצום כספי והשאלה מה היא ההחלטה לגבי סימן י' לפרק ד'1 המוצע, שעניינו טכוגרף.

חוה ראובני: אנחנו בינתיים, אם יורשה לנו, להחליט על זה לפי ההתקדמות.

חוה ראובני: אנחנו היינו מעדיפים שהנושא הזה לא יפוצל ויאושר גם כן.

לאה ורון: כמה החיוניות של הטכוגרף?

חוה ראובני: זה כלי שנחוץ למשטרה לאכוף, הם בוודאי יוכלו להסביר טוב ממני.

לאה ורון: אבל זה לא תנאי להפעלת הרכבת הקלה.

חוה ראובני: זה לא תנאי להפעלת הרכבת הקלה, אבל זה כלי מרכזי לבקרה, פיקוח ולאכיפה וגם לחקירת תאונות.

חוה ראובני: בוא נגיד, זה לא חיוני, יש כלי חקירה מגוונים וכלי בדיקה מגוונים, אבל זה כלי מועיל.

לאה ורון: ויש עליו מחלוקת או שזה דבר ש---

גיתית שיינין: יש כמה מחלוקות שצריכות להיפתר כאן.

גיתית שיינין: המחלוקת העיקרית, מעבר לעובדה שיש סמכויות לשנות טכוגרף שנמצא כיום ברכבת ומותקן ומאושר, המחלוקת על הנוסח היא העובדה שהטכוגרף שקיים לא מתעד עצירה של הרכבת.

לאה ורון: אנחנו לא נתחיל עכשיו את הדיון על הטכוגרף.

חוה ראובני: אני מציעה שלפי ההתקדמות שלנו בדברים האחרים, שהם חיוניים, ובראשם כרגע מה שעל סדר היום מבחינתנו הם שני דברים; לגמור את הפרק של ההוראות השונות, שבוודאי חיוני, ואנחנו היינו רוצים גם להשלים את הנושא של המנהל וההסמכה בהקשר של הרכבת הכבדה.

חוה ראובני: אלה שני נושאים שהיינו רוצים, ולפי הזמן שתקצה לנו הוועדה, אם נספיק את הטכוגרף, מה טוב, ואם לא, באותה עת אנחנו נבקש להוסיף---

לאה ורון: הוועדה מטבע הדברים, בגלל שיוצאים לפגרה, עמוסה בהרבה מאוד עניינים.

לאה ורון: השאלה היא עד כמה זה חשוב וכמה זמן אתם צופים שאתם צריכים לנושא הטכוגרף.

לאה ורון: כי אם תסכמו מיד אחרי הישיבה, תשבו עם הנציגים של סיטיפס ותבהירו את המחלוקות, אז אני מניחה שיושב ראש הוועדה ייענה לבקשתכם מחר לעסוק בזה.

חוה ראובני: אנחנו נבדוק את זה.

דנית גלעד: סליחה, מבחינתנו הדיון בנושא הטכוגרף הוא הכרחי.

לאה ורון: אז על אחת כמה וכמה כדאי שתסיימו את המחלוקות ביניכם ושהיושב ראש יאשר לדון בזה.

איתי עצמון: אז כרגע ההחלטה היא לגבי הכרטיס החכם ולגבי עיצומים כספיים, החלטה שאנחנו נכין לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אושר.

גיתית שיינין: אפשר הערה קצרה?

גיתית שיינין: לגבי נושא הכרטוס החכם, אנחנו עדיין מחכים להבהרה ממשרד התחבורה לעניין הזה, מכיוון שככל שאנחנו רוצים להפעיל רכבת, אנחנו צריכים בעיקר את נושא הכרטוס החכם ועוד לא קיבלנו הבהרה שנוכל להפעיל כרטוס חכם בהינתן החקיקה הקיימת, ואחרת הרכבת תפעל בצורה מאוד מאוד נכה אם לא נוכל להפעיל כרטיסים חכמים על הרכבת שאמורה להתחיל לפעול כבר עכשיו.

אלכס מילר: לפי ידיעתי, הסיכום עם נציגכם שהוא אמור לאשר לנו אותו היום.

אלכס מילר: דווקא נציגכם.

אלכס מילר: אז אני לא יודע על מה את מדברת.

גיתית שיינין: לא, הבסיס המשפטי להסמכה להפעיל כרטיס חכם, לא המחלוקות שיש איך להפעלה.

חוה ראובני: כפי שמסרנו בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר, אנחנו מאמינים שגם בחקיקה הקיימת, בהתייחס גם לקשרים בפקודת התעבורה ומסילות הברזל, אנחנו סבורים שאפשר למצוא את העיגון המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים.

איתי עצמון: עצרנו בסעיף 35 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 57 לפקודה.

איתי עצמון: אישרנו את פסקה (1) ובפסקה (2) אישרנו את חלקה, עד פסקה (3ה) רבא, כולל.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו (3ו), נא להקריא בבקשה.

הילה הדר: (מקריאה): "(3ו) הוראות לעניין בקשה לקבלה או לחידוש של היתר הפעלה, של רישיון מנהל תפעול ושל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, לפי סימנים ה', ז' ו-ח' בפרק ד'1, לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול, מסמכים שיצורפו אליה והאגרה בעד הגשת הבקשה לקבלת הרישיון או לחידושו, ובכלל זה הוראות בדבר הליכים ושמיעת טענות לפני הגבלת היתר הפעלה, רישיון מנהל תפעול או רישיון נהיגה ולפני התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו".

הילה הדר: אני מבקשת גם להשלים שלושה פריטים שקבועים היום בפקודת התעבורה בסעיף 70(10) בנוגע לבדיקה, בחינה ודמי פיגור בגין אי תשלו במועד.

הילה הדר: אלה פריטים שהם נחוצים בהקשר של הגשת בקשות ובהקשר הזה זה חלק מהתהליך של מתן רישיון, לפחות למתן רישיון נהיגה, ובדיקה, למשל בדיקה רפואית.

איתי עצמון: יש עוד בדיקה חוץ מבדיקה רפואית?

הילה הדר: יכול להיות שיהיו בדיקות נוספות.

הילה הדר: כרגע הבדיקה היא בדיקה רפואית והבדיקות האחרות הן בדיקות של מסמכים.

איתי עצמון: איפה את רוצה לשלב את התיקון?

הילה הדר: לשלב, '...

הילה הדר: לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול, מסמכים שיצורפו אליה', וכן בדיקה, בחינה ודמי פיגור בגין אי תשלום במועד והאגרה---

איתי עצמון: אי תשלום של מה?

הילה הדר: של האגרה, אז דמי פיגור אולי יבוא אחרי האגרה.

איתי עצמון: האגרות האלה הן באישור ועדת הכלכלה?

חוה ראובני: אגרות, לפי חוק משק המדינה---

איתי עצמון: לפי ועדה מוועדות הכנסות, אנחנו יודעים, אבל.

איתי עצמון: ..

חוה ראובני: אגרות לפי פקודת תעבורה אנחנו מגישים לוועדת הכספים באופן שגרתי.

איתי עצמון: לא יודע אם זה ישולב פה או בסעיף כללי, אבל האגרות הן באישור ועדת כלכלה.

איתי עצמון: כל האגרות לפי התיקון הזה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(ו3) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(3ז) הוראות לעניין הבחינות", אני מבקשת להוסיף 'לרבות לעניין אגרות', "הנדרשות לצורך הסמכת מנהל תפעול, לרבות השתלמויות שעל בעל רישיון מנהל תפעול להשתתף בהן במטרה להבטיח את כשירותו הנמשכת".

הילה הדר: זה סעיף הסמכה לעניין הסעיף הכללי, סעיפי מסגרת, לגבי מנהל תפעול.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(3ז) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

איתי עצמון: גם כאן כמובן אותה הוראה לגבי האגרות.

הילה הדר: התיקון יבוא בהמשך.

הילה הדר: (מקריאה): "(3ח) הוראות לעניין אופן פעילותו וחובותיו של מנהל תפעול".

הילה הדר: זה שוב בקשר לסמכויות שיוענקו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(3ח) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(3ט) הוראות לעניין פרטים שייכללו ברישיון לנהיגת רכבת מקומית ותקופת תוקפו של רישיון כאמור, ורשאי השר לקבוע תקופות תוקף שונות בהתאם למטרת הנהיגה ברכבת המקומית".

הילה הדר: גם זו הסמכה שנדרשת, דומה לרישיון שאנחנו מכירים אותו, רישיון הרכב, אילו פריטים ייכללו בו, ומבחינת תקופות תוקף אז התקופה שכפי שהוצהרה קודם תעמוד על עשר שנים.

מרק פיליפס: שאלה טכנית, במקומות אחרים לא השתמשתם, אם אני זוכר, במונח 'למטרת הנהיגה', אלא לסוג הרישיון.

הילה הדר: נכון.

הילה הדר: המונח שהתקבל כאן הוא באמת סוג הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(3ט) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(3י) הוראות לעניין הכשרה לנהיגה ברכבת מקומית, לרבות השתלמויות שעל בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית להשתתף בהן במטרה להבטיח את כשירותו הנמשכת", ואני מבקשת להוסיף 'וכן אגרות', "וכן תנאים הנדרשים ממדריכים ללימוד נהיגה ברכבת מקומית ומבוחנים בבחינות לשם קבלת רישיון לנהיגת רכבת מקומית, ורשאי השר לקבוע כי ההכשרה", וכאן אני מבקשת להוסיף את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, 'הכשרה של עובדים כאמור אצל בעל היתר תיערך בידי אותו בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, כהגדרתו בסעיף 46', ועוד תוספת להצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, 'בכפוף לתנאים והוראות כפי שיקבע'.

הילה הדר: גם כאן אני מבקשת להוסיף התאמה לסעיף 70(10) לפקודת התעבורה, לעניין בדיקה, בחינה, דמי פיגור ביחס לאי תשלום אגרה, כפי שנאמר בהקשר הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(3י) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(3יא) הוראות לעניין", וגם כאן אני מבקשת להוסיף תוספת, הבהרה של היועץ המשפטי לוועדה, 'הוראות לעניין אופן העברת מידע על החלטה בדבר פסילת רישיון נהיגת רכבת מקומית, לפי פרק ד'1, סימן ח', תקופתה, מועדה ותנאיה'.

הילה הדר: הסעיף הזה נדרש על מנת להוציא לפועל בעצם הוראות מהותיות שהוטמעו בתוך הצעת החוק לעניין העברת מידע מרשויות מוסמכות לפסול רישיון למנהל, כדי ליצור את סגירת המעגל.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי.

איתי עצמון: זה בעצם סעיף ביצוע שנוגע לסעיף המהותי שדיברנו עליו לגבי העברת מידע בנושא גם פסילה, גם הגבלה, גם התלייה.

איתי עצמון: אמרת רק פסילה.

הילה הדר: נכון, טעות שלי.

הילה הדר: צריך להוסיף, כי הסמכויות של הרשויות המוסמכות הן גם לעניין הגבלה וגם לעניין התלייה לצד פסילה, ולכן כל הפרטים האלה אמורים להימסר למנהל.

איתי עצמון: שאלה.

איתי עצמון: מכיוון שמדובר כאן על הוראות לעניין העברת מידע, אם לא ראוי שההוראות האלה יהיו באישור ועדה, בגלל הרגישות שיכולה להיות אולי בעניין אותם פרטים שיימסרו.

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על אופן העברת מידע.

חוה ראובני: העברת מידע כפופה לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שקובע הליך בדיקה מפורט על ידי הגורם המוסר ועל ידי הגורם המקבל, באישור משפטי והצבעה על סעיפי הסמכות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אין צורך.

איתי עצמון: באמת מובהר שאלה ממש תקנות ביצוע, לגבי הסעיפים המהותיים שעניינם העברת מידע.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על (3יא).

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(2)(3יא) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(ג) אחרי פסקה (4) יבוא – "

איתי עצמון: כאן פוצל.

איתי עצמון: אנחנו מדלגים לפסקה (3) בעמוד 19 לנוסח.

הילה הדר: (מקריאה): "(3) בסעיף קטן (ב) אחרי (א)(4) יבוא "וכן תקנות לעניין קביעת אגרות לפי סעיפים קטנים (א)(3ו), (א)(3ז) ו-(א)(3י)".

הילה הדר: אני מקווה שהקפתי את כל הסעיפים שנקבנו בהם לעניין אגרות.

איתי עצמון: בשלב הנוסח אנחנו נבדוק שאכן מדובר כאן על התקנות באישור ועדת הכלכלה, לגבי אגרות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 35(3) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: (4) צריך לדלג, זה כרטיס חכם.

איתי עצמון: סעיף 36 להצעת החוק.

הילה הדר: (מקריאה): "36.

הילה הדר: הוספת סעיף 58.

הילה הדר: אחרי סעיף 57 לפקודה יבוא – "שמירת דינים.

הילה הדר: 58.

הילה הדר: אין בהוראות פקודה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה מהסמכויות הנתונות למפקח הארצי על התעבורה, לרשות תמרור מרכזית ולרשות תמרור מקומית, לעניין מסילת ברזל מקומית, לפי הוראות פקודת התעבורה".

הילה הדר: היות שהרכבת המקומית נעה בדרך שהיא למעשה לפי פקודת התעבורה ועל מנת שהדרך תוסדר בצורה שיטתית, לכן אנחנו מבקשים שבהקשר של ההתנהלות בדרך הסמכויות של המפקח הארצי לתעבורה, רשות תמרור מרכזית ורשות תמרור מקומית תישמר לעניין התנועה במסילת הברזל.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 36 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

הילה הדר: 37.

הילה הדר: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 14, בסופו יבוא: "(ד) החלטה של רשות לעניין מסילת ברזל מקומית לפי פרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, נוסח חדש, התשל"ב-1972".

הילה הדר: כוונתו של התיקון הזה להוסיף פרט שיעניק סמכות לבתי משפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטה של הרשות, קרי החלטתו של המנהל, לפי פרק ד' לפקודת המסילות.

גיתית שיינין: שאלת הבהרה.

גיתית שיינין: התיקון כאן מוסיף לכאורה, את כל התיקון שמדובר עליו שלפיו יכול המנהל להפעיל סמכויות, מעביר את זה לסמכות של בתי משפט לעניינים מנהליים.

גיתית שיינין: יש סעיפים ספציפיים שאני יודעת שמפצלים אותם עכשיו, אבל למשל נושא העיצומים הכספיים, שמדובר על העברה לסמכות של בית משפט שלום.

גיתית שיינין: יש כאן הבהרה לעניין מה מופנה, איזה מהסעיפים גובר?

גיתית שיינין: משהו?

הילה הדר: זו החלטה מנהלית ולכן מן הראוי שהיא תידון בחוק בתי משפט---

גיתית שיינין: אין לי מחלוקת על זה, אני מסכימה.

הילה הדר: והיות שאנחנו לא דנים בעיצום כספי, אז אולי כשנגיע לשם, נדבר על הסמכות, אולי היא ראויה/לא ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 37 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "38.

הילה הדר: תיקון פקודת הסמים המסוכנים.

הילה הדר: בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, בסעיף 37א, אחרי "בנוסף לסמכותו לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה (נוסח חדש)" יבוא "ולסמכותו לפי סעיף 43 האמור, כפי שהוחל בסעיף 46ג לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בסעיף זה – פקודת מסילות הברזל)", ובכל מקום אחרי "רישיון נהיגה" יבוא "רישיון לנהיגת רכבת מקומית שניתן לפי סימן ח' בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל".

הילה הדר: סעיף 43 לפקודת התעבורה מדבר על סמכות של בית משפט לתעבורה לפסול לתקופה או לצמיתות, 43 גם מדבר על עברה שהיתה הקלה בביצוע של העברה באמצעות הרכב.

הילה הדר: פקודת הסמים המסוכנים מדברת אף היא על שימוש ברכב בנוגע לעברות סמים ולכן אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר גם לגבי שימוש ברכבת.

הילה הדר: היו"ר כרמל שאמה: הערות?

הילה הדר: הסעיף אושר.

הילה הדר: הצבעה סעיף 38 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "38א.

הילה הדר: תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

הילה הדר: בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, בסעיף 2 בהגדרה "רכב", "רכב ציבורי", בסופה יבוא", וכאן, שוב בעצתו של היועץ לוועדה, המלה 'לרבות' איננה נדרשת, ואז יבוא "בסופה יבוא "רכבת כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

הילה הדר: הסעיף הזה מעניק סמכויות למשטרה או למאבטחים לבצע פעולות לפי אותו חוק ומוצע לכלול שתהא גם סמכות לעניין רכבת.

מרק פיליפס: זה רק לאפשר למאבטחים של המדינה---

איתי עצמון: לחיילים, למאבטחים ולשוטרים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 38א בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "39.

הילה הדר: תיקון חוק שמירת הניקיון.

הילה הדר: בחוק שמירת הניקיון התשמ"ד-1984, בסעיף 6, אחרי "ברכב ציבורי" יבוא "ברכבת", במקום "בעל הרכב או נהגו" יבוא "לעניין רכב, בעל הרכב או נהגו, ולעניין רכבת, בעל הרכבת"; לעניין זה "רכבת" – כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

הילה הדר: סעיף 6 לחוק שמירת הניקיון קובע חובה על נהג רכב ציבורי או בעלו להתקין שלטים המורים על איסור השלכת פסולת מרכב ומוצע לכלול שגם בעל רכבת יידרש להציב שלטים שכאלה.

גיתית שיינין: אני רוצה רק להאיר את עיני הוועדה לכך שהחלונות ברכבת לא נפתחים.

חוה ראובני: והדלת פתוחה?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 39 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: (מקריאה): "40.

חוה ראובני: תיקון פקודת התעבורה.

חוה ראובני: (1) אחרי סעיף 40א יבוא – "40ב.

חוה ראובני: פסילת רישיון נהיגה בשל רישיון לנהיגת רכבת מקומית.

חוה ראובני: נפסל אדם בידי בית משפט לפי הוראות פרק זה, כפי שהוחלו בסימן ד' בפרק ד'1 בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בפרק זה – פקודת מסילות הברזל) מלקבל או מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה, או נפסל אדם פסילה על תנאי בידי בית משפט כאמור, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם גם מלקבל או להחזיק רישיון נהיגה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שיקבע בהחלטה, או לפסול אותו פסילה על תנאי כאמור".

חוה ראובני: בהקשר הזה אחר כך אני אבקש להזכיר את נוסח הוראת מעבר שהבאנו בשבוע שעבר.

חוה ראובני: אנחנו מנסים ליצור מצב של תיאום---

כרמל שאמה-הכהן: תסיימי להקריא את סעיף 40, בבקשה.

חוה ראובני: את הסעיף הזה סיימתי.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על מצב שבית משפט לתעבורה פוסל אדם מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית.

חוה ראובני: מדובר על מצב של הרשעה בעברת תעבורה שהביאה לפסילה של רישיון נהיגת רכבת מקומית.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להסמיך פה את בית המשפט לפסול לו גם את רישיון הנהיגה ברכב.

חוה ראובני: מדובר על סמכות לבית משפט.

לאה ורון: בגין העברה שעשה על הרכבת?

חוה ראובני: אל"ף, לא כתוב בגין איזו עברה.

חוה ראובני: הוא פוסל אותו על הרכבת המקומית ובית משפט מצא לנכון לעשות את זה.

חוה ראובני: אנחנו סבורים שבית משפט מוסמך, לא חייב, לפסול לו גם את רישיון הנהיגה ברכב, זה תלוי מה הוא עשה, מה היו נסיבות העניין וזה בסל העונשין שיהיה ברשות בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: ההסבר ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(1) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: כאן אני מבקשת לקרוא את הסעיף שהבאנו לוועדה, אולי עורך דין עצמון יזכיר לי.

חוה ראובני: היה סעיף שהקראנו כבר, שאמרנו שמקומו כתיקון עקיף לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: אין צורך, הוא אושר.

חוה ראובני: אנחנו עדיין בתיקונים עקיפים לפקודת התעבורה.

חוה ראובני: (מקריאה): "(2) בסעיף 47 אחרי סעיף קטן (ו) יבוא – "(ו1) נפסל אדם בידי קצין משטרה לפי הוראות סעיף קטן (ב) כפי שהוחלו בסימן ד' בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית לתקופה, בשל עברה שעבר כמפורט להלן הנוגעת לרכבת מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודה האמורה, רשאי קצין משטרה לפסול את אותו אדם גם מלהחזיק ברישיון נהיגה במהלך תקופת תוקפה של הפסילה מהחזקה ברישיון נהיגת רכבת מקומית, כולה או חלקה: "(1) עברה לפי פרטים (1), (3), (6), (8) או (11) בתוספת הרביעית לפקודת התעבורה, כפי שהוחלו בסימן ד', בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל; "(2) עברה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל".

חוה ראובני: אנחנו מדברים על מצב שבו למשטרה יש סמכות לפסול פסילה מנהלית רישיון נהיגה ברכבת מקומית, כאשר על אותן עברות שהן גם עברות תעבורה וגם עברות שאומצו לתוך פקודת מסילות הברזל וגם כאן

חוה ראובני: אנחנו מדברים על כך שאם הוא פוסל את רישיון נהיגת הרכבת המקומית, הוא יהיה מוסמך לפסול גם את רישיון הנהיגה לרכב, לאותה תקופה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על 30, 60, או 90 ימים, תלוי בסיטואציה שאנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על ביצוע עברה בלי תאונה, עברה מרשימה סגורה של עברות שנקבעה, שזה 30 יום, עברה שגרמה לתאונת דרכים בה נפגע אדם או על תאונה קטלנית, 90 יום.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(2) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: (מקריאה): "(3) אחרי סעיף 51 יבוא: "51א.

חוה ראובני: פסילת רישיון נהיגה באוטובוס בשל פסילת רישיון לנהיגת רכבת מקומית.

חוה ראובני: (א) נפסל אדם בידי המנהל שמונה לעניין מסילת ברזל מקומית, לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית לפי הוראות סימן ח' בפרק ד/1 לפקודת מסילות הברזל, מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, או שהמנהל החליט להתלות את רישיונו כאמור, רשאית רשות הרישוי לפסול את אותו אדם מלהחזיק ברישיון לנהיגת אוטובוס לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד שיתמלאו תנאים שקבע בהחלטה בהתאם להחלטת המנהל כאמור, אלא אם כן התקיימו נסיבות שאינן מצדיקות פסילה כאמור; לעניין זה "אוטובוס" – למעט אוטובוס זעיר פרטי כמשמעותו לפי פקודת התעבורה".

חוה ראובני: שוב אנחנו מדברים כאן על ההדדיות, כאשר המנהל הפעיל את סמכויותיו המנהליות לפסול רישיון נהיגת רכבת מקומית בסעיפים שדיברנו עליהם לפני שבוע, שנמצא שאדם איננו ראוי להחזיק בנסיבות שדיברנו.

חוה ראובני: גם כאן אנחנו נותנים סמכות לרשות הרישוי לשקול פסילה מקבילה ברישיון נהיגה של האוטובוס, כשאותו אדם הוא גם נהג רכב ציבורי, גם בעל רישיון להסיע כמות גדולה של נוסעים והיא רשאית גם להפעיל סמכות מקבילה ומשלימה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות של היועץ המשפטי, בבקשה.

איתי עצמון: בהתאם לנוסח המוצע, כתוב 'בהתאם להחלטת המנהל', אני מבקש להבהיר שמדובר בהתאם לתנאים ולתקופה כפי שנקבעו בהחלטת המנהל.

איתי עצמון: עשינו תיקון דומה, אני חושב, בסעיף המקביל.

איתי עצמון: אם אינני טועה, יש כאן חזרה מיותרת על התיבה 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית'?

איתי עצמון: או שזו לא טעות.

חוה ראובני: לא, יש את המנהל שפסל אותו מלהחזיק רישיון לנהיגת רכבת מקומית ויש את רשות הרישוי שבעקבות זאת פוסלת אותו גם כן.

חוה ראובני: מדובר על שתי החלטות פסילה.

איתי עצמון: כתוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי הוראות סימן ח', ואז שוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית או שהמנהל החליט להתלות...'.

חוה ראובני: הוא צודק.

חוה ראובני: יש כאן פעמיים, יש כפילות מיותרת.

איתי עצמון: אנחנו נמחק.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הערות נוספות, הסעיף אושר עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(3) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

חוה ראובני: (מקריאה): "(4) אחרי סעיף 61א יבוא:" וזה כבר לא סעיף 61ב, כי מאז שפורסמה הצעת החוק 61ב נתפס למשהו אחר, אז אנחנו ב-61א1, ויש כאן קצת שינויי נוסח לפי בקשתו של עורך דין עצמון.

חוה ראובני: "העברת מידע למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית בנוגע לרישיונות נהיגה שנפסלו.

חוה ראובני: (א) לשם הפעלת סמכויות המנהל לפי פרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי תמסור מידע שנמסר לה מאת משטרת ישראל למנהל לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית בהתאם להודעה שנמסרה מאת המנהל לפי סעיף 46כז לפקודת מסילות הברזל, כי קצין משטרה החליט לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן הודעה על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית משפט".

חוה ראובני: שינוי הנוסח הזה בא לפתור את הבעיה, אני חושבת שהסברנו אותה גם בישיבה קודמת, שלאור הכמות הקטנה מאוד של נהגי רכבת מקומית לא יוקם ממשק מידע ישיר בין המשטרה לבין המנהל ולמעשה רשות הרישוי, שממילא יש לה ממשק מידע עם המנהל וממילא היא זקוקה למידע הזה לצורך סעיפים אחרים, היא למעשה תהיה זאת שתהיה מוסמכת לתווך ביניהם, המידע יזרום דרכה.

חוה ראובני: רשות הרישוי מחזיקה ממשקים כאלה מזה שנים רבות בשביל מיליונים של נהגים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: (א) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(4) - (א) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר תקראי מ-(ב) ועד הסוף, עד 41.

חוה ראובני: (מקריאה): "(ב) רשות הרישוי תמסור למנהל הודעה לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית כאמור בסעיף קטן (א), אשר החליטה לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט; "(ג) בסעיף זה "המנהל" – מי שמונה כמנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל"; סעיף קטן (ב) בא להיות המשלים של עוד מרכיב בהסדר ההדדיות הזה.

חוה ראובני: אם רשות הרישוי מצאה שמישהו איננו כשיר לנהוג ברכב, מטעמי בריאות או מטעמי התנהגות מסוכנת או בשיטת ניקוד, יש מצבים שהוא פסול.

חוה ראובני: לא יעלה על הדעת שאסור לו לנהוג ברכב הפרטי שלו או באוטובוס, אבל להסיע רכבת עם 500 נוסעים, שלא יישקל לפחות העניין אם הוא יכול או לא יכול, ולכן היא מודיעה למנהל והמנהל יקבל החלטה לפי סמכויותיו.

איתי עצמון: את אותו תיקון צריך כמובן גם לשלב כאן

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב), 'לשם הפעלת סמכויות מנהל'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(4) - (ב), (ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "(5) בסעיף 61ה(א)(3) במקום "לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי יום העדכון" יבוא "לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון.

הילה הדר: "(6) בסעיף 77א(א) בהגדרה "שירותי תחבורה ציבורית", בפסקה (2) בסופה יבוא "כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

כרמל שאמה-הכהן: אלה התאמות טכניות?

הילה הדר: לעניין סעיף (5) זה יישור קו לכל העדכונים של המחירים, שהכל זה על בסיס מדד אוקטובר שמתפרסם בנובמבר.

הילה הדר: בסעיף (6) זה התאמות מכיוון שהתכנית לפי סעיף 77א בפקודת התעבורה תתייחס גם בהקשר של רכבת.

גיתית שיינין: אני רוצה רק להבהיר לעניין סעיף 77, זו אותה תכנית לעידוד תחבורה ציבורית ומניעת זיהום?

חוה ראובני: זה מניעת זיהום, לא עידוד תחבורה ציבורית.

חוה ראובני: סעיף 77א עוסק בתכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר.

חוה ראובני: נושא עידוד תחבורה ציבורית זו הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לשלב קריאה ראשונה, חרף מאמצים רבים שהושקעו בה.

גיתית שיינין: היה נדמה לי, גם לנושא מניעת זיהום, באותם דיונים שנערכו על הנושא של עידוד תחבורה ציבורית, שוב, ככל שמדובר על החלה של מערכות חדשות לחלוטין על הרכבת למרות שהרכבת הזו דווקא בעניין זיהום אמורה להיות הכי נקייה שיש---

חוה ראובני: ונגיעה לעידוד תחבורה ציבורית, היא בוודאי גם כן, אז אני חושבת שהסעיפים האלה עשויים ל---

גיתית שיינין: שוב, אני מודעת לעובדה שכנראה דווקא בנקודה הזו סביר להניח, אני מקווה שלא תהיה לנו בעיה, אבל כמובן, שוב, כמו כל שאר הסמכויות, ברגע שאנחנו מדברים על הוספת מערכות שלמות, כבדות, מעבר למה שהוסכם בהסכם הזיכיון, לנו תהיה בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מאשרים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 40(5), (6) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "41.

הילה הדר: תיקון חוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98).

הילה הדר: בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98), התשע"א-2010, בסעיף 2, בסעיף 53א לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972, המובא בו: "(1) בכותרת השוליים המלים "וברכבת מקומית" יימחקו; "(2) במקום הקטע החל במלים "מפעיל מסילת ברזל בתחום רצועות" עד המלים "לפי סעיף 46א" יבוא "מפעיל של מסילת ברזל ארצית ועל בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סימן ה' בפרק ד'1".

הילה הדר: זה תיקון של תיקון מספר 98 לפקודת התעבורה, מכיוון שהתיקון הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012.

הילה הדר: ההתאמות הן התאמות נוסח לאור התיקונים שביצענו בהצעת החוק הזו.

מורן סבוראי: אני מבינה שזה לא רק התאמות נוסח אלא החלה על הרכבת הכבדה.

מורן סבוראי: זה ממש לא התאמות נוסח, אבל אנחנו לא מתנגדים.

מורן סבוראי: ממש בשינוי משינויים אחרים שאמרתי שעשויים לפגוע בבטיחות ובאינטרסים ציבוריים, כמו סעיף 29 וסעיף 14א, פה זו חקיקה חברתית שאנחנו תומכים בה כמובן.

הילה הדר: אני רק רוצה להדגיש שסעיף 53א דהיום, שאותו אנחנו באים לתקן עוסק ברכבת וברכבת מקומית.

מרק פיליפס: רק הערה.

מרק פיליפס: זה מפנה לפרק ד'1, שעוד לא נדון על ידי הוועדה.

גיתית שיינין: לא, פרק ד'1 זה כל הפרק על רכבת מקומית.

גיתית שיינין: עוד לא דיברנו על סימן ה', זו הכוונה.

מרק פיליפס: כן, סימן ה'.

איתי עצמון: אני חושב שזה ממש נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אז נאשר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 41 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "42.

הילה הדר: הוראת מעבר לעניין מינוי מנהל.

הילה הדר: מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כמנהל לפי פסקה (2) להגדרה "מנהל" שבסעיף 1 לפקודה, כנוסחה במועד האמור, יראו אותו כאילו מונה למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה".

הילה הדר: בדצמבר 2002, אם אני זוכרת נכון, פורסם ברשומות מינויו של מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית, הוא יושב איתנו כאן, מר אלכס לנגר, והסעיף הזה בא לומר שהמינוי שנעשה על בסיס ההוראה הקודמת ימשיך ויחול בהקשר שלנו.

איתי עצמון: ההודעה על המינוי פורסמה ברשומות?

הילה הדר: פורסמה ברשומות.

הילה הדר: עד כמה שאני זוכרת, זה היה בדצמבר 2002.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

קריאה: אלכס לנגר מאוד מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 42 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: "43.

הילה הדר: הוראת מעבר לעניין נהגים.

הילה הדר: (א) על אף הוראות סעיף 46יט, מי שניתנה לו הרשאה לנהיגת רכבת מקומית לפי פקודה זו, ייתן לו המנהל רישיון נהיגת רכבת מקומית מסוג התואם את ההרשאה שהיתה בידו.

הילה הדר: "(ב) תוקפו של רישיון כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לעשר שנים מיום שניתנה ההרשאה האמורה בסעיף קטן (א).

הילה הדר: "(ג) השר יקבע הוראות לעניין שינוי סוג הרישיון שניתן לפי סעיף זה.

הילה הדר: "(ד) נוסף על האמור בסעיף 46כב, רשאי המנהל להתלות או לפסול מלהחזיק רישיון את בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית שניתן לפי סעיף זה לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם לא התקיימו בו תנאים שנקבעו לפי סעיף 46יט(ב)(3), ובלבד שהמנהל לא יעשה שימוש בסמכותו זו בטרם עברו שישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה.

הילה הדר: "(ה) החלטת המנהל לפי סעיף קטן (ד) תימסר לבעל ההיתר, או למי מטעמו, שאצלו הוא מועסק".

הילה הדר: הסעיף הזה בא כהשלמה למה שהוצג כאן בוועדה.

הילה הדר: המטרה היא להכיר בהרשאות לפי הוראות המנהל שניתנו בתקופות הניסוי אל תוך תקופת ההפעלה, כאשר בעצם הרשאות שניתנו מסוגים מסוימים, הם יוכרו באותו סוג בתקופת ההפעלה, גם הן יינתנו לעשר שנים, אבל כאן הספירה תיעשה ממועד מתן ההרשאה לכתחילה בתקופת הניסוי וניתן יהיה "לשדרג" סוגי רישיונות מסוימים וכבר הדברים הובאו לידיעת הזכיין בהקשר של מי שיש לו הרשאה מוגבלת, לצורך העניין, לתפעול.

הילה הדר: אני רגע פותחת סוגריים, כי אלה הסברים שאולי לא הובאו בפני הוועדה בצורה מלאה עד כה, רישיונות מסוגים מסוימים שישודרגו על מנת שהם יקבלו כבר מתחילת תקופת ההפעלה את הרישיון הבכיר יותר, נקרא לזה, או זה שכולל את יתר הרישיונות וכולי.

הילה הדר: דבר נוסף שאנחנו יצרנו כאן וגם זה ניתן כאן על דעת הזכיין, בעיקרון ניסחנו את הנוסח הזה יחד איתו, לגבי תנאים שעוסקים בעבר פלילי וסיכון לביטחון המדינה, ולכן ניתן יהיה לפסול רישיון למי שהנתונים האלה התגלו לגביו במהלך ששת החודשים שלאחר מכן.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

איתי עצמון: הכוונה היא למעשה שכל מי שקיבל הרשאה לנהיגה במהלך תקופת הניסוי בעצם יקבל באופן אוטומטי רישיון?

הילה הדר: את הרישיון המתאים לו.

חוה ראובני: באותה דרגה.

חוה ראובני: אבל יחד עם זאת, כיוון שלצורך מתן ההרשאה בזמנו לא היתה סמכות ולכן לא נבחנו רישומים פליליים, אנחנו כן מסייגים את זה, לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא הזה ייבדק עכשיו, כשנוצרה הסמכות לכך, אבל על דעת הזכיין אמרנו שבכל מקרה, גם אם יתגלה אחד כזה, אפילו יהיה לנו את המידע בשלב הזה, ניתן לו תקופה של שישה חודשים כי היום מספר הנהגים שעומד לרשותו הוא פחות או יותר מדויק לצרכים שלו כדי לעמוד בהתחייבויות שלו.

חוה ראובני: אם אנחנו נוריד לו נהג או שניים תהיה לו בעיה, ולכן אמרנו שנפעיל את הסמכות הזאת רק בעוד חצי שנה, תקופה שבמהלכה הוא יוכל להיערך לקלוט, שיהיה לו קאדר קצת יותר גדול של נהגים שלא ישובש התפעול שלו.

איתי עצמון: לגבי יתר העילות להגבלת רישיון, התליה, פסילה או סירוב לחדש?

איתי עצמון: למעשה ברגע שהם יהיו בעלי רישיון, יהיה אפשר לעשות שימוש בסמכות הזאת באופן מיידי.

חוה ראובני: נכון.

איתי עצמון: למעט הסמכות לבחון בעצם את העבר...

חוה ראובני: כי זאת סמכות לצורך מתן רישיון שלא נעשה בה שימוש לגבי האוכלוסייה המסוימת הזאת.

חוה ראובני: אז אנחנו אומרים שזה ייעשה עכשיו, כשנוצרה לנו הסמכות, אבל לא עכשיו בעצם, בעוד חצי שנה כדי לתת לו את הזמן שתהיה לו קצת רזרבה של נהגים.

יהודה שושני: יש לי שאלה.

יהודה שושני: קודם כל מקובל לחלוטין, כמובן שמי שיש לו עבר פלילי ומי שפעל נגד ביטחון המדינה לא צריך להיות בתהליך הזה, השאלה אם לא נכון להשאיר את הסמכות שלכם כמו שהיא עכשיו גם לעתיד, גם לאחרים.

יהודה שושני: זאת אומרת שברגע שנדע שיש אחד כזה, שלא מיידית נפסול אותו, אלא יהיה שיקול דעת שלכם למספר חודשים קדימה, כי אחרת ההפעלה עלולה להיפגע.

חוה ראובני: לא, לגבי הנושא הזה, כל הנהגים העתידיים הדבר הזה ייבדק לגביהם לפני שהם יקבלו את הרישיון, ממילא אם אין להם רישיון הם לא עובדים אצלכם, אף אחד לא מסתמך עליהם כצוות עבודה של תפעול.

חוה ראובני: בגדול, בכללי, אנחנו לא חושבים שראוי בכלל, והיינו מעדיפים אפילו לא לתת את הגרייס הזה של שישה חודשים לגבי האוכלוסייה הקיימת, מצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו נהג שיש בו פוטנציאל סיכון ביטחוני או עבר פלילי שמשפיע על יכולתו להיות נהג רכבת מקומית, אנחנו חושבים שכשל

חוה ראובני: עצמו זה רע שהוא ימשיך לנהוג אבל אנחנו נותנים את הגרייס של שישה חודשים כי אנחנו מבינים את המצוקה שלכם ואנחנו שותפים לה, אנחנו רוצים שהרכבות יפעלו ברמת שירות ובתדירות שאנחנו מבקשים ואם נשאיר אתכם בלי נהגים, זה לא יקרה.

חוה ראובני: אז לכן אנחנו לוקחים עוד דיליי קטן של חצי שנה, אבל לעתיד קדימה, תצטרכו להיערך שתהיה לכם רזרבה תפעולית, נקרא לזה, שתאפשר לכם גמישות של נהגים שמדי פעם יהיו נהגים שיירדו.

חוה ראובני: הרי נהגים עלולים לרדת כל הזמן, מסיבות שונות, כולל הפעלת סמכויות רגולציה כאשר הם ייפסלו על ידי בית משפט, לאו דווקא על ידי המנהל, בכל מיני סיטואציות.

גיתית שיינין: אני רוצה רק להניח את דעת הוועדה.

גיתית שיינין: כל הנהגים הקיימים אמנם לא היתה הסמכה, כפי שאמרה עורכת דין ראובני לעניין בדיקתם לצורך מתן רישיון, אבל לצורך מתן סיווג ביטחוני כזה או אחר, לצורך מתן הרשאה לכניסה לדפו, כן היתה בדיקה מסוימת של כל אותם נהגים לפי הסמכויות שהיו לנושא הזה ולכן זה לא שאנחנו צופים בעיה בנושא הזה.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי עד הסוף את התיקון שאתם מציעים.

איתי עצמון: ברגע שלאדם יהיה רישיון לנהיגת רכבת מקומית, יחול עליו סעיף 46כב על כל עילותיו, כאשר העילה שעניינה שלא יתקיימו בו תנאים למתן רישיון, התנאי לגבי עברו הפלילי, אז רק לגבי התנאי הזה הספציפי תהיה דחייה?

איתי עצמון: אבל לגבי כל שאר התנאים אפשר מ-day 1 להגביל, להתלות או לפסול?

חוה ראובני: 46כב לא יכול לחול על האוכלוסייה הזאת לגבי עבר פלילי, כיוון שבדיקת עבר פלילי לא היתה תנאי למתן רישיון.

חוה ראובני: ממילא אני לא יכולה, על סמך עבר פלילי, להגיד שלא יתקיים בו תנאי מן התנאים למתן הרישיון.

חוה ראובני: זה לא היה תנאי למתן הרישיון ולכן אני צריכה לומר את זה פה במפורש.

איתי עצמון: בגלל שלא פירטתם את זה במפורש בעילות לביטול פסילה.

חוה ראובני: יש לנו עילה לביטול פסילה על התנאים שהיו תנאים למתן הרישיון.

חוה ראובני: לגבי האוכלוסייה הזאת, בדיקת רישומים פליליים לא היתה תנאי למתן הרישיון, אז האמירה הכללית הזאת לא חלה עליהם, אז אני צריכה לומר את זה במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מאשר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 43 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

איתי עצמון: אני רציתי לשאול, אם אנחנו כבר עוסקים בהוראות מעבר ואני כרגע שם בצד את ההוראות המיוחדות שיכול שהוועדה תחליט לגביהם בנושא בעל זיכיון קיים, אבל לפי אחת ההוראות שאושרו בוועדה, יש חובת רישוי גם על מנהל תפעול.

איתי עצמון: השאלה היא האם יש מנהלי תפעול שעכשיו עובדים שיש לקבוע לגביהם הוראות מעבר?

גיתית שיינין: זה בדיוק מה שרצינו להתייחס אליו.

גיתית שיינין: יש מנהלת תפעול כיום בפועל שיש לה אישור עקרוני ממשרד התחבורה ולפחות לגביה, אני לא יודעת מה הסטטוס של הסגנים שלה אבל לפחות לגביה ברור שאם היא לא תהיה מאושרת מ-day 1 לפי איזה שהיא הוראת מעבר, אין מנהל תפעול ואין רכבת.

יהודה שושני: אני חושב שהנושא הזה עלה גם בדיונים פנימיים ובסך הכל ברמה העקרונית יש הסכמה שהיא תהיה מנהלת תפעול, גם לאור זה שהארכנו לה את משך הזמן שבו היא תצטרך להישאר בתפקידה.

יהודה שושני: אני חושב שאין חילוקי דעות, לפחות לגביה, רוז מגוואייר, בלעדיה, כמו שאמרנו, אם היא לא תהיה, אין הפעלה.

חוה ראובני: הנושא הזה גם נדון בדיון בסעיפים המהותיים של התנאים לאישור מנהל תפעול והוועדה הביאה בחשבון והסעיפים גם שונו על מנת לוודא שיהיה לכם---

גיתית שיינין: לא, זה ברור, השאלה היא על הוראת מעבר.

חוה ראובני: אין לי צורך בהוראת מעבר כי כיום אין לה רישיון.

גיתית שיינין: כי עד היום לא נדרש רישיון---

חוה ראובני: עד היום לא נדרש רישיון, אין רישיון, אין לי למה לתת תוקף.

חוה ראובני: בסך הכל מה שאתם אמרתם, אני הכנתי מישהו מראש כדי שתוכלו לתת לו רישיון ברגע שתהיה סמכות.

מרק פיליפס: אבל לכשהחוק הזה יבוא עם הסעיפים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה לפי החוק או התקנות שעוד לא נחקקו לקבלת אישור לרוז?

מרק פיליפס: מה נעשה?

גיתית שיינין: מה שאומר שזה ייקח כמה חודשים.

חוה ראובני: למה שזה ייקח כמה חודשים?

מרק פיליפס: עדיין אין תקנות איך להגיש---

חוה ראובני: ברגע שהחוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, למחרת אנחנו מגישים תקנות.

גיתית שיינין: שעוד לא ראינו את הנוסח שלהן אפילו.

איתי עצמון: אני חושב שכמו שנהוג לקבוע בדברי חקיקה אחרים לגבי רישוי, גם כאן צריך לומר שמי שעסק או עבד כמנהל תפעול, יראו אותו כבעל רישיון מנהל תפעול לפי ההוראה הרלוונטית בחוק.

איתי עצמון: אני חושב שזאת הוראה מאוד שגורה בדברי חקיקה.

חוה ראובני: השאלה היא למה לתת תוקף בהתחשב בזה שכרגע אין לה רישיון.

גיתית שיינין: אין לה הרשאה.

איתי עצמון: אין הרשאה?

איתי עצמון: אבל הוא עסק בתפקיד הזה.

חוה ראובני: היא עסקה בפועל ואושרה על ידינו לעסוק בפועל.

חוה ראובני: אז אין חשש שהיא לא---

יהודה שושני: אל תעשו את זה.

יהודה שושני: חבל.

יהודה שושני: אני באמת ממליץ...

יהודה שושני: אנחנו נמצאים ממש שבועיים לפני ההפעלה המסחרית, אני מאוד מבקש, על בסיס מה שאמרנו, היא תאושר כי היא אושרה ברמת המנהלים הכי בכירה שהיא מסוגלת לעשות את התפקיד שלה ואם נצטרך אחרי החוק לאשר אותה פעם נוספת, אני אומר לכם, זו תהיה עילה נוספת למה אין הפעלה של רכבת בזמן.

יהודה שושני: חבל, זה נושא שאפשר לסכם אותו פה ולהעביר אותו.

גיתית שיינין: השאלה כרגע היא פרוצדורלית.

גיתית שיינין: אם יהיו עכשיו כמה חודשים של חור בלי מנהל תפעול, כי אי אפשר עדיין להגיש בקשה, חבל.

חוה ראובני: על מנת שלא יהיה ספק שאין לנו שום כוונה לפגוע באפשרות שהגב' רוז תהיה מנהלת התפעול מיידית, אנחנו יכולים לומר שמי שמלא את התפקידים של מנהל תפעול לפי הוראות הפקודה באישור המנהל ערב תחילתו של חוק זה, יינתן לו רישיון מנהל תפעול אפילו לאיזה שהיא תקופה כדי שבמהלכה יבוצע רישוי פורמלי לפי התקנות.

איתי עצמון: אתם רוצים להגיש הצעה בעניין הזה למחר?

מרק פיליפס: אני מציע שזה לא יינתן, אלא יראו כאילו יש לו.

חוה ראובני: למה יראו כאילו?

חוה ראובני: יופק לו רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: נוסח למחר בבוקר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: 6א.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת סעיף 14א.

הילה הדר: אני מבקשת לומר שתי מלים.

הילה הדר: בפועל אנחנו מבקשים להציע נוסח אחר לפי תשומת הלב שהופנינו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כזה: כותרת הסעיף, 'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', כאשר 'חברה ממשלתית ארצית היא בעצם חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, (להלן - חברה ממשלתית ארצית).

הילה הדר: '(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4---

לאה ורון: עורכת דין הדר, את יכולה להמציא לנו את הנוסח כדי שנצלם אותו ונחלק אותו?

הילה הדר: הוא כתוב לי בכתב יד, אני לא יודעת עד כמה זה יכול לעזור.

איתי עצמון: אולי כדאי להסביר קודם לוועדה על מה מדובר.

הילה הדר: מדובר בסעיפים שהם מופיעים בחלקה הראשון של פקודת המסילות שעוסקים בעצם בסמכויות שהוענקו למנהל.

הילה הדר: בנוסח שאנחנו היום מתקנים אותו, המנהל, לעניין חברת הרכבת, היה למעשה הרשות וכרגע הרשות איננה קיימת עוד ולכן אנחנו צריכים לבצע התאמה.

הילה הדר: יחד עם זאת חשוב לנו מאוד שהסמכויות או הפעולות שחברת הרכבת נדרשת לבצע אותן על מנת שהפעילות המסילתית תתבצע כראוי, חשוב שהן יישמרו לחברת הרכבת, ולכן אנחנו מבקשים שלמעשה תהא האצלה של סמכויות של המנהל, או סמכויות שהשר מאציל אותן לחברת הרכבת לבצע את הפעולות בשטח.

הילה הדר: הנוסח שאנחנו מציעים הוא: 'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', אז כמו שהגדרתי קודם, 'חברה ממשלתית ארצית היא חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.

הילה הדר: '(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4, השר רשאי לאצול את הסמכות לחברה ממשלתית ארצית בתנאים כפי שיורה; "(ב) המנהל רשאי לאצול את סמכויותיו בסעיפים 6 עד 9 ו-14 בתנאים כפי שהורה; הודעה על האצילה תפורסם ברשומות".

מורן סבוראי: אני שואלת.

מורן סבוראי: אני לא רואה איפה בסעיף 3 למשל מופיעה המלה 'רשות', אבל תיכף תסבירי לי.

מורן סבוראי: אני מנסה להבין האם האצילה היא לחברה ממשלתית שאין בין מטרותיה---

הילה הדר: שבין מטרותיה, לא שאין.

מורן סבוראי: זה באמת מאוד קשה שזה לא מול עינינו עכשיו, אבל האצילה היא לחברה ממשלתית כלשהי.

הילה הדר: חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.

מורן סבוראי: כלומר האצילה יכולה להיות רק לחברה ממשלתית?

הילה הדר: שבין מטרותיה...

מורן סבוראי: וזאת כרגע רק חברת רכבת ישראל?

הילה הדר: בדיוק.

מורן סבוראי: כלומר אין כרגע חברה אחרת שבין מטרותיה הדבר הזה.

הילה הדר: נכון.

מורן סבוראי: ובאיזה פרוצדורה תוסמך חברה אחרת להיות כזו שבין מטרותיה יהיו המטרות האלה?

מורן סבוראי: אני שואלת.

הילה הדר: זו החלטה ממשלתית, שינוי של תקנון.

מורן סבוראי: כלומר כל שינוי נוסף שיוכל לגרוע מהסמכויות של רכבת ישראל ייעשה בהחלטת ממשלה ולא בהחלטה של המחוקק?

מורן סבוראי: אני מנסה להבין את נוסח הסעיף ואת המטרות שלו.

מורן סבוראי: כי אני לא רואה פה, למשל בסעיף 3 לפקודה, את המלה 'רשות'.

הילה הדר: אני רוצה להסביר.

הילה הדר: בעיקרון המנהל הוא זה שמופיע בסעיף 3 והמנהל כרגע, לפי סעיף 2א הוגדר כמי שהשר הסמיכו.

מורן סבוראי: אבל איפה הרשות?

הילה הדר: זה בדיוק המקום שבו אנחנו נותנים את המקום, או מבטאים את המקום של חברת הרכבת.

הילה הדר: על מנת שלא יהיה כתוב רק המנהל, חשוב שאותה אצילה תיעשה גם לחברה ממשלתית, כאמור, אחרת זה רק המנהל.

מורן סבוראי: כרגע זה כבר אצלה, נכון?

הילה הדר: כרגע, לפי הנוסח החדש, או לפי הנוסח המתוקן, המנהל הוא מי שמינה השר.

מאיר אסרף: למרות מה שאתם מנסים לצייר, במשך השנים הרבות מאז השינויים המבניים של רשות/חברה, חברה/רשות, כי היו מספר שינויים, לא היה ואקום חקיקתי.

מאיר אסרף: זאת אומרת ההתנהלות היתה התנהלות חוקית ובסמכות ואותה סמכות נשאבה מהחוק.

מאיר אסרף: הסעיף הזה שאתם עכשיו מביאים לכאן לאישור הוא לא סעיף שנחוץ לצורך הפעלת רכבת קלה, הוא סעיף שנכנס מטעמים, יכול להיות שהם מוצדקים, לתוך אותו תיקון, והמקום לקיים על זה דיון הוא במסגרת הצעת חוק אחרת שתוגש יחד עם תכנית הבטיחות ודברים שאנחנו מכירים.

הילה הדר: בעיקרון ההסדר החקיקתי הקיים נגע למנהל שהוא רשות שהיא רשות חלק מהמדינה, לכן ההסדר שאתם או שיש מחשבה להיתלות עליו הוא כבר משהו אחר, כבר נוצרה בעצם חברה ממשלתית שיש לה מטרות שונות, יש לה תפקידים, שהיא עוצבה במסגרת הסדרתית אחרת, שהיא על בסיס הקמה של חברה ממשלתית וכל מה שקשור בזה.

מאיר אסרף: אבל זה היה לפני שנים.

הילה הדר: נכון, אבל רק עכשיו נזקקים לשינוי שהוא, כפי שהוסבר, היות שבוטלה אותו רשות, שהיא רשות הנמלים והרכבת, שהיא חלק מהמדינה, ורק היום אנחנו נדרשים לאותו תיקון.

מאיר אסרף: אנחנו כל כך חרדים למעמד של חברת הרכבת, בגלל שיש כרגע הידברות, ואותה העברה או הכנסה של סעיפים שלא רלוונטיים לרכבת הקלה ובזמן קצר, שלא הספקנו להתכונן, זה הונח ביום חמישי, אם אני לא טועה, היא לא מקרית.

מאיר אסרף: ועד העובדים של רכבת ישראל נמצא כאן והוא בא להגן לא רק על זכויות העובדים אלא גם על האינטרס הציבורי שבהפעלת שיקול דעת ובקיום דיון אמיתי בעניין נכסי המדינה, התשתיות של המדינה, הפרטה שלהם והאפשרות של ההפרטה שלהם.

מאיר אסרף: יכול להיות שהפרטה זה דבר טוב, יכול להיות שהפרטה זה דבר רע, זה חברי הכנסת יקבלו אחרי שהם יקיימו דיון על הנושא, בטח לא בהליך מחטפי כמו שאנחנו רואים כאן בנושא של רכבת קלה שהוא הליך חשוב מאוד, אבל הוא לא נוגע לעניין הרכבת הכבדה, וכאן, שוב, מכניסים לנו, כמו בחוק ההסדרים, עוד סעיף שנוגע לרכבת כבדה שהוא לא ממין העניין.

הילה הדר: חשוב להבהיר, עד כמה שידיעתי משגת, הדיונים בבית הדין עוסקים בעצם בהיבטים של הבטיחות.

מורן סבוראי: לא, הם עוסקים בשלושה נושאים; מיקורי חוץ, בטיחות והסכם השכר.

מורן סבוראי: אני יכולה להגיש תוך חצי שעה את פסק הדין מה-16.5 שמפנה לשלושת הנושאים האלה.

מורן סבוראי: העניין תלוי ועומד בפני בית הדין האזורי.

מורן סבוראי: יענה גם ירון זפט, היועץ המשפטי.

ירון זפט: אני היועץ המשפטי של רכבת ישראל, אני חלוק על מה שאמרה---

מורן סבוראי: אתה יכול להיות חלוק, אבל הנושא תלוי ועומד.

מורן סבוראי: על זה אתה לא יכול להיות חלוק, עורך דין זפט.

ירון זפט: הנושא תלוי ועומד היום בבית הדין.

מורן סבוראי: שלושה נושאים, אני יכולה להגיש את פסק הדין.

מורן סבוראי: חבל שאתה אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול.

ירון זפט: אין אף פסק דין, יש החלטה שנותנת תוקף להסכמה עליה---

מורן סבוראי: יש פסק דין מה-16.5, מר זפט, אתה מטעה פה את כולם.

מורן סבוראי: באמת חבל, זה לא ראוי ולא נכון למעמד.

מורן סבוראי: פסק הדין מדבר על שלושה נושאים.

מאיר אסרף: למרות ההוראות שיש בתקנון הכנסת, לגבי עניין תלוי ועומד, אנחנו מכירים בסמכות של הכנסת לחוקק חוקים, כי מובן שהם לא צריכים לא את הסכמתנו ולא את הכרתנו, אבל היום, כשהנושא הזה תלוי ועומד, כשיש פסק דין או החלטה שמדברת על---

מורן סבוראי: פסק דין.

מורן סבוראי: זה פה במייל שלי, אני יכולה להציג את זה תוך חמש דקות.

איתי עצמון: אבל איך זה קשור לסעיף הזה שהוקרא?

איתי עצמון: לא הבנתי.

מורן סבוראי: מפני שזה נושא שתלוי ועומד.

מורן סבוראי: זה לא קשור לרכבת המקומית.

מאיר אסרף: נציגות העובדים של הרכבת הולכת יד ביד עם משרד התחבורה, מקיימת משא ומתן שלוש פעמים בשבוע, מגיעה להסכמות והסדרה של תנאי העבודה כדי שיתאימו להסדרים שמשרד התחבורה מבקש להשיג, וכאן, בהליך שמקומו לא יכירנו, מכניסים סעיפים שאינם מן העניין, הכותרות של הצעות החוק, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה לא נוגעת לנושאים האלה באופן ישיר, דברי ההסבר מטעים את חברי הכנסת, וככל שיתאפשר לנו אנחנו מבקשים גם לפתוח מחדש את הדיון רק באחד הסעיפים שמדבר על הפרטה או פגיעה בזכויות של הרכבת הכבדה, שאין לו שום קשר לרכבת המקומית.

מאיר אסרף: יכול להיות שכדאי לייחד דיון נפרד לזה, בנפרד מהנושא של הרכבת הקלה, כי יש אינטרס ציבורי מובהק לקדם את הנושא של הרכבת הקלה בסד של זמנים, אבל בעניין הרכבת הכבדה, אנחנו בהחלט נגיע לסיכומים ונלך יד ביד עם משרד התחבורה עם הסיכומים שהושגו.

הילה הדר: מה שחשוב להבהיר, שאם אנחנו לא עושים את התיקון הזה, שהוא נועד דווקא לחברת הרכבת, למעשה נשאר לנו למנהל, שהוא 2א, שהוא מנהל של ה...

הילה הדר: התיקון הזה דווקא בא כדי להבהיר את זה שחברת הרכבת עובדת.

מורן סבוראי: אז אפשר פשוט להגיד שאותם נושאים שהיו בידי הרשות בעבר הם בידי חברת רכבת ישראל בע"מ.

מורן סבוראי: למה לנסח ניסוח שמשתמע ממנו שכל חברה ממשלתית שאינה בהכרח רכבת ישראל יכולה לקבל חלק מן הסמכויות של חברת רכבת ישראל כשהדבר הזה בדיוק תלוי ועומד.

מורן סבוראי: אני מבקשת מאדוני שייתן לנו חמש דקות, אנחנו נדפיס את פסק הדין, רק שיהיה לפניך.

מורן סבוראי: זה פסק דין כאשר יש משא ומתן, בו שלושה צדדים, לרבות גורמים ברשות המבצעת.

מורן סבוראי: זה מאיין את כל המשא ומתן, אנחנו יושבים כמעט יום יום עם רשות החברות, עם משרד התחבורה ופה ביום חמישי אחר הצהריים מגישים שינוי שמאיין את כל מה שאנחנו עושים.

מורן סבוראי: אני לא מבינה את העניין.

מורן סבוראי: איך זה קשור לרכבת המקומית.

מאיר אסרף: זה שהם משנים את התנאים של הזיכיון אחרי שחתמו הסכמים, זה בסדר.

מאיר אסרף: אנחנו עכשיו יושבים, עוד לא חתמנו, אנחנו עכשיו מנהלים משא ומתן ועושים שינויים וראוי לתת לנו את הזמן להגיע להסכמות וזה יעבור מהר מאוד אם יהיו הסכמות.

ירון זפט: קודם נקטעתי תוך כדי דבריי במחמאות שקיבלתי מחברתי, אני מודה לה על כך.

ירון זפט: אין קשר בין המשא ומתן שמתנהל אכן באופן מאוד מאוד אינטנסיבי היום ובמשך שבועות אחורה וימשיך להתקיים עוד זמן מה, שעוסק בנושא תכנית הבטיחות של הרכבת.

ירון זפט: אין שום קשר לנושא שנדון כרגע בוועדה.

ירון זפט: בין הנושאים שיהיו בעתיד שמחכים ואנחנו מאוד רוצים לדון עליהם יש נושאים לא של הפרטה, יש נושא של חבילת תחזוקה של הציוד שעובדים מתנגדים לה ועדיין לא הגענו למשא ומתן לגביה ויש נושא עתידי שעוד לא הבשיל, של שינויים מבניים.

ירון זפט: בין זה ובין סעיף 14א, שכרגע אנחנו דנים, אין שום קשר.

ירון זפט: סעיף 14א הוא סעיף קריטי.

ירון זפט: מעת שההגדרה של המנהל שונתה והמנהל הוגדר כרגולטור למעשה, לצורך התפעול השוטף של הרכבת הכבדה, חייב מנהל הרכבת סמכויות תפעול שוטפות ולכך בא סעיף 14א, שנוסח על ידי משרד התחבורה ומשרד המשפטים בהתייעצות עם הגורמים ברכבת ישראל, בשביל לאפשר את התפקוד.

ירון זפט: אין שום קשר בין זה לבין הפרטה תיאורטית כזאת או אחרת.

מורן סבוראי: אני מבקשת להפנות את תשומת לב אדוני שהסעיף אינו מדבר על תפעול שוטף אלא על האפשרות להעביר סמכויות לחברה ממשלתית אחרת ועל כך אנחנו חרדים.

מורן סבוראי: זה הדבר שבפני בית הדין.

מורן סבוראי: אמר חברי נכון שזה אחד הדברים ועוד לא הגענו אליו, מאחר שהבטיחות הושמה על ידי המנהל הכללי של משרד התחבורה בראש סדר העדיפויות, ובצדק, אבל אין זה אומר שאפשר לבצע כרגע מחטף.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מהממשלה רוצה להגיב?

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד מהממשלה לא מעוניין להגיב?

אלכס מילר: אני חושב שעדיין, כמו שהוסבר כאן, הסעיף הזה מעניק סמכויות של תפקוד למשרד ולחברת הרכבת, אין פה שום ניסיון לייצר שינוי מבני.

אלכס מילר: שינוי מבני, אם יבוא, זו חבילת שינויים שבה אנחנו נציג את השינוי המבני ואת הסמכויות לו.

אלכס מילר: אין בסעיף הזה שום שינוי מבני.

מאיר אסרף: אדוני, ועדת הכלכלה ישבה על המדוכה ודנה על נושא התמלוגים של הגז ודיברו על זה שכשקיבלו את ההחלטה, איך לא חשבו מה יהיה ואיך מוכרים מכירת חיסול את הדבר הזה, וכאן אנחנו ניצבים בפני תהליך שסופו הוא הפרטה של תשתית חשובה מאוד למדינת ישראל, שיש לה פוטנציאל רווח עצום ואנחנו מדברים על תחרות לתעלת סואץ, וכרגע כל הפעולות האלה וכל התשתית החקיקתית שמונחת כאן, היא מונחת כתשתית שמכינה הפרטות שונות ומשונות, אחת מהן היא הפרטה של חטיבת המטענים.

מאיר אסרף: מרגע שתופרט חטיבת המטענים היא ככל הנראה או תימכר, או שתופרט במחירי סוף עונה, בעוד שלאחר שיישמו את החלטות הממשלה בעניין הקמת קו לאילת, המחיר של החטיבה יהיה גבוה בהרבה ולא תהיה אפשרות לכנסת לתקן במקרה הזה, כי מדובר כאן על הפרטה שכבר מתחילה עכשיו.

מורן סבוראי: אני רוצה לסכם ולהגיד, לאור הטענות שהובאו פה לפני ההפסקה, גם בשם אמנון פורטוגלי ממכון ואן ליר, ולאור הטענות שלנו שמדובר בנושא שהוא במשא ומתן על פי פסק דין של בית הדין, וגם לאור כך שהדברים הובאו בפני הוועדה רק ביום חמישי אחר הצהריים, אני מבקשת שלא יצביעו על הדבר הזה עכשיו.

מורן סבוראי: אנחנו לא הספקנו להגיב, אלא בתגובה כזאת מהירה, ואני חושבת שזה לא מתאים.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שהניסיון למשוך את זה לתוך העניין של המחלוקת על ההפרטה הוא לא נכון.

חוה ראובני: אנחנו לא עוסקים בזה.

חוה ראובני: אנחנו בסך הכל מנסים לאפשר פה, לתת את הסמכויות התפעוליות---

מורן סבוראי: אלה לא סמכויות תפעוליות, אפשרות להעביר לחברה ממשלתית אחרת, גברתי.

מאיר אסרף: תכתבי 'סמכויות תפעוליות'.

מורן סבוראי: אפשר להעביר את הסמכויות של חברת רכבת ישראל לכל חברה ממשלתית---

ירון זפט: ללא סעיף 14א אין סמכויות לחברה הממשלתית.

ירון זפט: אין.

חוה ראובני: בדיוק, זו הבעיה.

מורן סבוראי: אז תכתבו 'סמכויות תפעול', למה צריך לאפשר העברה לחברה ממשלתית?

מורן סבוראי: אני לא מבינה.

מורן סבוראי: למה סמכויות תפעול מאפשרות העברה לחברה ממשלתית אחרת?

מורן סבוראי: הרי אתם יודעים וזה דבר שהוא ידוע שבפני בית הדין האזורי, בין שאר הנושאים האלה זה הניסיונות להעביר דברים למע"צ או לחברה אחרת.

מורן סבוראי: למה לגעת בזה כרגע?

מורן סבוראי: אני לא מבינה איך זה קשור לצורך באמת לפתור את הבעיות של הרכבת המקומית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא סימן י': טכוגרף.

איתי עצמון: בינתיים הסעיף הזה לא מאושר?

כרמל שאמה-הכהן: הם יעבירו את הנוסח עד מחר.

הילה הדר: ובעיקרון הוא מאושר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

איתי עצמון: הוא טרם אושר.

גיתית שיינין: יש לי שאלה, לעניין הוולידציה.

גיתית שיינין: אני נמצאת סעיף קודם.

הילה הדר: זה נדון, זו רק הצעה.

גיתית שיינין: יש שם תיקון של הוולידציה שאתם לא עשיתם.

גיתית שיינין: היה צריך לתקן את ה'קיבל תוקף' בכל הסעיפים, ותיקנתם רק---

איתי עצמון: אנחנו נדאג לזה בשלב הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: תדברו על זה אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 46לו, נא להתחיל את ההקראה.

הילה הדר: (מקריאה): "הגדרות.

הילה הדר: 46לו.

הילה הדר: בסימן זה – " "טכוגרף" - מכשיר המותקן ברכבת מקומית והמיועד לרשום נתונים הכוללים בין השאר את מועדי נסיעתה ועצירתה של הרכבת המקומית, מהירות נסיעתה ומרחק נסיעתה; " "כרטיס זיכרון" – כרטיס שעל גביו שבב מחשב והוא מיועד לשמירה של נתונים שנרשמו בטכוגרף".

הילה הדר: הסעיף הזה הוא סעיף הגדרות.

הילה הדר: בעיקרון המטרה היא לאפשר בסיס ראייתי נוסף שהוא מכשיר שמותקן בתוך הרכבת המקומית והנתונים האלה, שנרשמים בתוך הטכוגרף, יכולים לאפשר לצורכי אכיפה.

הילה הדר: אגב, אנחנו עשינו מאמץ כדי להתאים אותו.

הילה הדר: היה לנו חשוב להמשיך ולהתאים אותו לסעיף 27ג לפקודת התעבורה, שגם הוא עוסק בטכוגרף.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות על ההגדרות?

גיתית שיינין: אני חוזרת שוב לבעיה שציינתי מקודם, ההגדרה של טכוגרף אומרת 'מכשיר המותקן ברכבת מקומיות והמיועד לרשום נתונים הכוללים בין היתר את מועדי נסיעתה ועצירתה...'.

גיתית שיינין: כפי שציינתי, הרכבת, עם המפרט הנוכחי שלה והטכוגרפים שכבר מותקנים בה ואושרו על ידי המדינה, כפי שבוודאי יצוין כאן, לא מתעדת עצירה, היא מתעדת מהירות נסיעה ולכן כאשר מד המהירות מורה על 0 וזה נרשם, אפשר להבין מכך שהרכבת עצרה.

גיתית שיינין: יש טכוגרפים שיודעים לתעד עצירה כדבר נפרד, הטכוגרף הספציפי הזה לא מתעד עצירה.

גיתית שיינין: כל מה שצריך לעשות כאן כדי שהדבר הזה יתאים למה שקיים היום ולא ימנע את הפעלת הרכבת כי הטכוגרף הזה לא מתעד עצירה, הוא פשוט לשנות את הנוסח, כך שיובהר שזה---

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובת המדינה לעניין?

הילה הדר: אני מבקשת ממר שמחה אורנשטיין, מהנדס המערכת, להשיב.

שמחה אורנשטיין: אני חושב שבמקרה הזה אין פה חילוקי דעות, יש פה עניין של הבהרת הנושאים.

שמחה אורנשטיין: הרכבת, חד משמעית, מתעדת עצירה.

שמחה אורנשטיין: כשהרכבת מגיעה ל-0 היא נרשמת ו---

כרמל שאמה-הכהן: וזה מספק אתכם?

שמחה אורנשטיין: אותנו זה מספק, בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ברגע שיש מהירות 0, מבחינתכם תועדה עצירה.

שמחה אורנשטיין: וכך היה בכל התאונות שהיו עד היום, זה סיפק אותנו.

גיתית שיינין: כן, הבעיה שמבחינת הנוסח כאן כתוב שזה מתעד עצירה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, את מועדי נסיעתה ועצירתה.

חוה ראובני: אני חושבת שבעברית עצירה ומהירות 0---

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: בשנייה שהגיעה למהירות 0 היא עצרה, בשנייה שהמהירות עלתה היא התחילה ל...

שמחה אורנשטיין: יש פה בעצם אי הבנה לא על העצירה---

גיתית שיינין: אלא על סוג הטכוגרף.

שמחה אורנשטיין: בטכוגרפים הישנים יש מצב, כשנותנים את המכה, כשיש התנגשות, רואים את הקפיצה.

שמחה אורנשטיין: בטכוגרף הזה אין את זה, אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה.

שמחה אורנשטיין: זאת הבעיה, עצירה רואים חד משמעית, ראינו את זה בכל התאונות.

מרק פיליפס: לכן הפונקציה של מהירות 0, זה מספק את ההגדרה פה.

שמחה אורנשטיין: זה מספק אותנו, מספק את המשטרה, הוכיח את עצמו בפועל, אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות לשינוי או שההגדרה מספקת?

חוה ראובני: זה מספק, צריך לשאול אולי בתחום הפיזיקה, האם יש עצירה שהיא לא 0.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה.

גיתית שיינין: לא, זה ברור, אני פשוט מנסה... הבעיה שנוצרת היא בגלל שיש סוגי טכוגרפים שהם כן מתעדים עצירה ולא על דרך מדידת מהירות.

חוה ראובני: על אחת כמה וכמה, אם היא מתעד עצירה, אז אנחנו נדע שזה עצירה, ואם זה יהיה מהירות 0, זה יתורגם לעצירה.

חוה ראובני: אולי לפעמים לא צריך להעיר על דברים שהם מה שנקרא מובנים מאליהם, מושכלות ראשונים והבנה פיזיקלית בסיסית שאנחנו---

גיתית שיינין: זה מעבר.

מרק פיליפס: אם אחר כך אתה יכול להתפרש כדרישה נוספת, אני חושב ששמענו שאין מצב שזה יכול להתפרש לדרישה נוספת ומה שכאן היום מספק את המנהל.

מרק פיליפס: מה שיש היום, הטכוגרף שיש היום, אם זה מספק אותך, זה בסדר, כי זה מה שיש.

מרק פיליפס: אז אין לנו בעיה.

שמחה אורנשטיין: כן, הטכוגרף של היום אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46לו בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "לז.

הילה הדר: קבילות ראיות שנשמרו בטכוגרף.

הילה הדר: (א) נתונים שנרשמו ונשמרו על גבי כרטיס זיכרון בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב) ואשר הופקו כפלט, כהגדרתו בחוק המחשבים התשנ"ה-1995 (להלן – חוק המחשבים) יהיו ראיה קבילה בכל הליך משפטי לגבי מועדי נסיעתה ועצירתה של הרכבת המקומית, מהירות נסיעתה ומרחק נסיעתה, ובלבד שהוכחו כל אלה: "(1) הרישום בכרטיס הזיכרון שהוגש לבית המשפט באמצעות הפלט הוא הרישום שנעשה בטכוגרף בעת ביצוע העברה; "(2) דרך הפקת הפלט, יש בה כדי להעיד על כך שהוא זהה בתוכנו לחומר המחשב שממנו הופק; "(3) מרגע שהוצא כרטיס הזיכרון מהטכוגרף ועד שהופק הפלט שהוגש לבית המשפט, לא נעשתה בו כל פעולה שיש בה כדי לשנות פרט מהפרטים שנשמרו בכרטיס הזיכרון.

הילה הדר: "(ב) השר יקבע הוראות לעניין חובת התקנת טכוגרף ברכבת מקומית וכן לעניין סוג הטכוגרף שיותקן כאמור ומאפייניו, אופן הפעלתו, תחזוקתו והבטחת תקינותו ודרך רישום הנתונים בו והפקתם.

הילה הדר: "(ג) שר המשפטים יקבע הוראות לעניין אופן ההחזקה, השמירה והטיפול בכרטיס זיכרון ובפלט שהופק ממנו ואופן הגשתם לבית המשפט".

הילה הדר: זה סעיף שממש רואים את ההתאמה שלו לסעיף 27ג בפקודת התעבורה.

הילה הדר: חשוב לשמור על מהימנות ועל קבילות הראיות, כך שבעצם מה שנרשם בכרטיס הוא זה שהופק בפלט, לא נעשה כל שינוי בטיפול בכרטיס הזיכרון עד שהופק הפלט, לשמור מבחינה ראייתית על המהימנות של הכרטיס, ושוב, בעניינים הטכניים שר התחבורה יקבע הוראות ובעניינים של הגשת הכרטיס והפלט לבית המשפט, יותקנו תקנות על ידי שר המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

גיתית שיינין: כן, שתי הערות.

גיתית שיינין: אחת, ככל שמדובר על סוגי טכוגרפים, אני חוזרת לנקודה הזו שהטכוגרף הקיים והציוד הקיים אושרו, לכן אני חושבת שהיה כדאי, לטובת העניין וכדי שלא יהיה יום למחרת החוק איזה שהיא בקשת תוספת מהמדינה לעניין הטכוגרף הקיים, להורות על---

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה מה שמותקן היום, ואם מחר תצא טכנולוגיה חדשה שהיא הרבה יותר טובה ויבקשו לשנות?

כרמל שאמה-הכהן: המשרד לא יוכל?

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שזה מאושר היום, זה לנצח?

מרק פיליפס: לא, אני חושב שההערה היא; אחת, כמו ששמענו קודם, הטכוגרף של היום מאושר ואני חושב שנכון ליום הראשון של תחולת החוק, חשוב שזה יהיה ברור שהטכוגרף אושר כבר, שלא נצטרך לעבור עוד שלב, עוד תהליך---

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש אישור, מי מאשר בחוק?

מרק פיליפס: באיזה שהיא הוראות מעבר; אושר טכוגרף על ידי המנהל לפני, אז זה נחשב כאושר אחרי.

מרק פיליפס: דבר שני, לגבי שינויים בעתיד, אנחנו חוזרים על ההערה הכללית שלנו לגבי יכולת של המנהל או השר לדרוש תיקונים בעתיד.

מרק פיליפס: אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב על הנושא הזה, שמענו את המלומדים קודם.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

גיתית שיינין: כן, הערה אחת נוספת.

גיתית שיינין: על נושא הפקת הפלט.

גיתית שיינין: בסעיף קטן (א)(2) כתוב 'דרך הפקת הפלט יש בה כדי להעיד על כך שהוא זהה בתוכנו לחומר המחשב שממנו הופק', בסעיף קטן (3) כתוב 'מרגע שהוצא כרטיס הזיכרון מהטכוגרף ועד שהופק הפלט...' וכולי.

גיתית שיינין: כפי שציינו כבר בהערות שנשלחו קודם לכן, אין לנו מושג מה יהיו ההנחיות של מה רוצים לראות בפלט ולכן אנחנו רק יודעים מה הציוד הנוכחי יכול לספק, כל דבר מעבר לזה ככל שידרשו משהו שהציוד הנוכחי לא יכול לספק, כאשר הציוד הנוכחי אושר וכבר קיים, הוא מבחינתנו יהיה תוספת והוראת שינוי שאנחנו חוזרים שוב לעניין הכללי, וגם לצורך כך אולי היה עדיף לו היתה נקבעת איזה שהיא הוראת מעבר שמאשרת את הציוד הקיים.

שמחה אורנשטיין: הכוונה היא פה שרואים שהפלט יצא מהכרטיס וזה דבר ברור, זה מה שזה עושה, ושלא נגעו בו.

שמחה אורנשטיין: זה לא שייך ל---

חוה ראובני: אלה הוראות שקיימות היום בחוק לגבי הטכוגרפים באופן כללי.

חוה ראובני: אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש.

גיתית שיינין: לא, יש בסעיף קטן (ג), 'שר המשפטים יקבע הוראות לעניין אופן ההחזקה, השמירה והטיפול בכרטיס זיכרון...'.

הילה הדר: זה קבוע ב-27ג רבתי בפקודת התעבורה, גם שם יש סמכות לשר המשפטים ולשר.

חוה ראובני: הוראות לגבי הטכוגרף, 27ג(ב), 'שר המשפטים יקבע את אופן ההחזקה, השמירה והטיפול ברישום הממוחשב ובדיסקורט', זו פשוט טכנולוגיה ישנה יותר, 'ואת אופן הגשתם בבית משפט'.

גיתית שיינין: שוב, אני שואלת לצורך הבהרה.

גיתית שיינין: כשמדברים על ההוראות האלה, האם ההוראות האלה יכולות לבקש עכשיו איזה שהוא פלט שנכון לעכשיו הציוד הקיים לא יודע להפיק?

הילה הדר: איך?

הילה הדר: זה כרטיס אחד שדרך הפקתו היא בתוכנה מסוימת.

הילה הדר: אני לא מבינה איך יכולה להיות התערבות של מישהו, שאולי אתם חושבים---

דנית גלעד: יש משהו שאת לא מבינה אולי, שכדאי אולי להבהיר אותו, שהנטל הוא על מי שדורש להגיש את הפלט הזה כראיה.

דנית גלעד: כדי שזה יהיה קביל כראיה, כמו שכתבת פה, בבית המשפט, צריך יהיה לעמוד בדרישות האלה ששר המשפטים קבע, כדי להניח את דעתו של בית המשפט, שלא נעשה שינוי בחומר שהיה בתוך ה---

גיתית שיינין: זאת לא הבעיה.

גיתית שיינין: אני שואלת שאלה אחרת.

גיתית שיינין: כרגע, הפלט שידוע לאנשים הטכניים כאן שיכול להיות מופק מהציוד הזה והוא מספק לצורך העניין הזה, כדי שהוא יהיה קביל כראיה, הכל טוב, אף אחד כרגע לא מדבר על ההתערבות בפלט, הבעיה שלי היא האם לצורך קבילות בבית משפט יבואו ויגידו לי שאני צריכה לספק איזה שהם פרטים בפלט שבעצם לא יכול להיות מופק מהציוד הקיים, אז אנחנו בבעיה.

חוה ראובני: מי תוחם את התקנות ששר המשפטים יכול לטעון להתקין בעניין אופן החזקה, אופן שמירה, אופן טיפול בכרטיס זיכרון ובפלט?

חוה ראובני: הוא לא אומר מה יהיה כתוב בפלט, הוא אומר אופן ביצוע שלוש פעולות וזה בסך הכל לעגן את שרשרת הראיות וזה נטל שיוטל על המשטרה אם היא תרצה לעשות שימוש ב---

מרק פיליפס: יש סעיף קטן (ב) שאומר שהשר יקבע הוראות, אפילו לא תקנות, על---

חוה ראובני: 'יקבע הוראות' זה תקנות.

מרק פיליפס: '

מרק פיליפס: מאפייניו של הטכוגרף, אופן הפעלתו, אחזקתו ו...', כל מה שאנחנו רוצים לדעת---

חוה ראובני: כבר דנו על סוג הטכוגרף שהוא מאושר.

מרק פיליפס: כל מה שאנחנו רוצים לדעת, שמה שיש לנו היום---

הילה הדר: אבל זה כבר נאמר כאן, כמה פעמים עוד להגיד את זה?

מרק פיליפס: ולא יהיו הוראות חדשות לצורך---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 46לז(א) עד (ג).

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46לז(א)-(ג) בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר 46לח.

הילה הדר: (מקריאה): "איסור לשנות או להסיר נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון.

הילה הדר: 46לח.

הילה הדר: בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, לא ישנו ולא יסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון; השר רשאי לקבוע מקרים שבהם לא תיחשב העברת מידע מכרטיס זיכרון כשינוי או כהסרה של נתונים שנשמרו בו".

הילה הדר: הכוונה היא בעצם ליצור פה חובה על בעל היתר, בעל תפעול, לשמור עדיין על הקבילות של הראיה, לא לשנות נתונים שנרשמו באותו כרטיס.

גיתית שיינין: ושוב, ככל שדרך רישום הנתונים לא תהיה שונה ממה שיש היום, אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46לח בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר

הילה הדר: (מקריאה): "חובה למסור לשוטר כרטיס זיכרון.

הילה הדר: 46לט.

הילה הדר: (א) שוטר רשאי לדרוש מבעל היתר הפעלה, או ממי שהוסמך מטעמו לצורך זה, שימסור לו את כרטיס הזיכרון בתחילתו או בסופו של מסלול נסיעתה של הרכבת המקומית, או באזור התפעול והתחזוקה; לעניין זה "אזור תפעול ותחזוקה" – אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת מקומית ואשר הוצב לגביו תמרור מתאים לפי פקודת התעבורה.

הילה הדר: "(ב) התקיים תנאי מהתנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (3) רשאי שוטר לדרוש מבעל היתר הפעלה, או ממי מטעמו", אני מבקשת שלא לקרוא את הפסקה הבאה---

איתי עצמון: ממי שנוהג?

הילה הדר: בדיוק, כי בעצם הנוהג לא אמור לגעת בכרטיס, "שימסור לו באופן מיידי את כרטיס הזיכרון: "(1) אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים; "(2) התעורר חשד אצל השוטר לביצוע עברה הקשורה בתנועה בדרך; "(3) הדבר נדרש לצורך שמירה על שלום הציבור בתנועה בדרך.

הילה הדר: "(ג) סירב בעל היתר הפעלה או מי מטעמו למסור לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו, רשאי השוטר, לאחר שקיבל אישור לכך מאת קצין משטרה בדרגת רב פקד לפחות שהוסמך לכך על ידי ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל, להוציא את כרטיס הזיכרון מהטכוגרף ובלבד שינקוט את אמצעי הזהירות הסבירים הדרושים כדי להגן על המידע השמור בו, לרבות לפי סעיף 46לז(ג)".

הילה הדר: הסעיף הזה נועד בעצם לבסס את התהליך של מסירת כרטיס טכוגרף לשוטר כאשר נקבעה חובה למסור את הכרטיס הזה, הכרטיס לא אמור להימסר על ידי הנהג אלא על ידי בעל ההיתר או מי מטעמו, שאיננו הנהג.

הילה הדר: קבענו הסדר של מסירה באזור תפעול ותחזוקה על מנת שלא להפריע לתנועה בדרך, אולם כן ניתן, השוטר רשאי לבקש את הכרטיס בשלושה מקרים; אירוע בטיחותי עם נפגעים, חשד לביצוע עברה ולשמירת שלום הציבור.

הילה הדר: סירוב למסור את הכרטיס נותן בידי השוטר, בהנחה שהוא קיבל אישור מאת קצין משטרה בדרגת רב פקד והוא אמור לנקוט באמצעי זהירות סבירים כדי למנוע פגיעה במידע השמור בו, שהוא רשאי בעצמו להוציא את הכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 46לט בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר מה עוד נשאר לנו?

איתי עצמון: הוראת המעבר לעניין מנהל תפעול.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

חוה ראובני: הוראת מעבר לעניין מנהל תפעול, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 44 להצעת החוק.

חוה ראובני: זה יהיה סעיף 44, הוראת מעבר לעניין מנהל תפעול.

חוה ראובני: (מקריאה): "הוראת מעבר לעניין מנהל תפעול.

חוה ראובני: 44.

חוה ראובני: מי שערב תחילתו של חוק זה מלא תפקיד של מנהל תפעול כמובנו בסעיף 14יב באישור המנהל---

גיתית שיינין: 14יב זה הסעיף הנכון?

גיתית שיינין: זה לא 46 משהו?

חוה ראובני: 46, למה 14?

איתי עצמון: אפשר פשוט להפנות לסימן שנוגע למנהל תפעול.

חוה ראובני: (מקריאה): "באישור המנהל, יראו אותו כבעל רישיון מנהל תפעול".

חוה ראובני: בהתחלה הצעתי להגביל את זה לשנה על מנת שאפשר יהיה לעשות הליך רישוי לפי המוצע בתקנות, אבל כיוון שנאמר לי פה שאין בזה צורך, אז מה שבסוגריים להוריד וזה מה שאנחנו מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה סעיף 44 בעד – רוב נגד – מיעוט הסעיף אושר הסעיף הבא.

גיתית שיינין: יש את 44 שעוד לא דנו בו קודם.

לאה ורון: עורכת הדין ראובני ועורכת הדין הדר, האם יש עוד דברים שמוצע שהוועדה תדון בהם?

כרמל שאמה-הכהן: שלא נדחו למחר.

גיתית שיינין: יש את סעיף 44, סמכות סילוק.

כרמל שאמה-הכהן: מחר.

חוה ראובני: אני מבינה שהדיון בנושא של המנהל לעניין הרכבת נדחה למחר, או נדחה לחלוטין?

כרמל שאמה-הכהן: לא, נדחה למחר.

איתי עצמון: אתם תעבירו נוסח לוועדה, בנושא העברת סמכויות לרכבת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו נוסח מחר לוועדה ונצביע עליו.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממשלה, נותרו עוד סעיפים שאפשר לדון בהם כרגע?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אם אנחנו בהיתר דנים מחר וב-44 דנים מחר ובמנהל חוזרים לדון מחר, אז אני חושבת שאת כל היתר סיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד מודה לכם.

חוה ראובני: אנחנו מאוד מודים לוועדה על היום הארוך שהיא הקדישה לנושא הזה.

גיתית שיינין: אם אפשר, אני פשוט תוהה, לפי מה שהבנתי מסיום דבריו של מר אבי ליכט, מדובר על ניסיון ליזום איזה שהיא הידברות היום בערב כדי עוד לנסות לראות אם ניתן להגיע להסכמה על הנושא העיקרי שאמור להידון מחר.

כרמל שאמה-הכהן: מחר נשמע את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, מבחינתי זו הדעה שתקבע.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את שתי הדעות, גם היא שמעה, היא לומדת את זה, היא תיתן מחר חוות דעת מנומקת לפרוטוקול ובזה מבחינת הוועדה ייגמר העניין.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאתם רוצים לעשות עד אז, תבורכו.

כרמל שאמה-הכהן: אם נצטרך עוד זמן, יהיה עוד זמן.

לאה ורון: קחו בחשבון שיכול שהוועדה תכונס גם מחר בערב, אחר הצהריים, לפנות ערב.

כרמל שאמה-הכהן: היה ולא סיימנו עד 12.

חוה ראובני: זאת אומרת יש לנו מחר מ-9 עד 12, ואחר כך ככל שיהיה צורך בשעות אחר הצהריים והערב.

כרמל שאמה-הכהן: אם נקבל אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, גם זה צריך להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: כי זה מקביל לזמן מליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שכן, כי הוא ירושלמי והרכבת הקלה---

חוה ראובני: קרובה ללבו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.