ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 615, 2011-08-02 16:30

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מספר 19), התשע"א-2011 של חברת הכנסת קירשנבאום ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ביקשנו מהמליאה למשוך את הצעת החוק שכבר הונחה כדי לבחון שינויים בה, לאור העובדה שעד לרגע זה לא היה ברור לנו מה באמת המשמעות, כלומר היתה לנו כוונה מאוד ברורה להוזיל משמעותית את תעריפי הביטוח בענף הדו גלגלי והכל נעשה דרך מרכיב ההעמסה.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה הגענו למספר שהיה אמור לשרת את המטרה הזו, אבל ברמת התעריפים שיהיו לרוכבי הדו גלגלי, אני לא בטוח שיש לנו ודאות לאיזה מחוז הגענו, האם למחוז חפצנו או למחוז חפצם של אחרים, ואז רצינו לעשות חשיבה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת קירשנבאום, איפה הדברים עומדים?

פניה קירשנבאום: קודם כל תיקון אחד למה שאתה אומר.

פניה קירשנבאום: אני לא בטוחה שהכוונה היתה להוזיל, אלא---

כרמל שאמה-הכהן: לתקן את העיוות, להוזיל---

פניה קירשנבאום: זה משהו אחר, אנחנו לא הולכים עכשיו להילחם שזה גם יוזל, אנחנו רצינו להחזיר את זה לרמות שהיו לפני ש---

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נולדה בעקבות הייקור של נובמבר 2009.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: זו נקודה אחת.

פניה קירשנבאום: ביקשתי גם, אם אפשר, להביא לפה את מנהל הפול.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשו להזמין אותו, לא יודע מה יצא מזה.

כרמל שאמה-הכהן: את מי את צריכה?

פניה קירשנבאום: את מנהל הפול, שייתן לנו סקירה מה קורה בפול.

לאה ורון: מר אלחדיף הגיע.

כרמל שאמה-הכהן: מר אלחדיף, מה קורה בפול?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת קירשנבאום רוצה לדעת.

יעקב אדרי: אני פשוט במהירות של 120 רצתי לפה, קיבלתי את ההודעה---

פניה קירשנבאום: קודם כל, אסור לרוץ במהירות של 120.

יעקב אדרי: כשמודיעים לי בשעה שתיים להגיע ותפסו אותי רק בשעה שלוש, זה מה שקורה.

יעקב אדרי: אבל אני מכבד את הוועדה, כהרגלי בקודש, ואני מגיע.

יעקב אדרי: מה שקורה בפול הוא דבר רגיל, דהיינו שיש לנו מצד אחד ניהול של תביעות.

יעקב אדרי: אנחנו עובדים בכל שנה בניהול של תביעות, וכל שנה כזאת עולה כ-500 מיליון ₪.

כרמל שאמה-הכהן: זה סך התשלומים שאתם משלמים בגין תביעות.

יעקב אדרי: זה סך התשלומים הצפויים.

יעקב אדרי: תיק תביעה לוקח בין חמש לעשר שנים עד שהוא נגמר, הסך הכל הממוצע שלו על חישוב אקטוארי מסתכם בכ-500 מיליון ₪.

יעקב אדרי: מהסכום הזה מופחתים המעורבות של קל-כבד, הכספים שנגבים מבעלי רכב אחרים שהאופנועים פגעו בהם או שנפגעו מהם, שזה היום מעורבות של כ-30%, גם מבחינת כסף בכסף זה 30%, ואז מה-500 מיליון האלה אנחנו מורידים את ה-30%---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע ל-350.

יעקב אדרי: מהסכום הזה יורדים עוד כ-30 מיליון שקל, שהיום אנחנו לא משלמים, הוצאות רפואיות, שזה מה שעבר למוסדות הרפואיים האחרים, לקופות החולים.

יעקב אדרי: אנחנו מגיעים פה ל-320 מיליון ₪, ו-320 מיליון ₪ צריכים לקבל פרמיות.

יעקב אדרי: דהיינו, ברגע שנקבל 320 מיליון ₪ אנחנו נגיד שאנחנו מאוזנים.

יעקב אדרי: נקבל 330, נגיד שאנחנו מרוויחים.

יעקב אדרי: הפרמיות שאנחנו מקבלים ברמה שנתית הן סדר גודל של 200 מיליון ₪.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש לך חוסר של 120.

יעקב אדרי: יש לנו חוסר של 120 שרק הולך ועולה.

יעקב אדרי: מדוע אני אומר רק הולך ועולה?

יעקב אדרי: מפני שמה שקרה, הפיקוח עשה מהלך חיובי מבחינת גוף האופנועים והוא אפשר לעוד שלוש חברות לשווק אופנועים מעבר לשיווק של הפול.

יעקב אדרי: החברות האלה, בצדק מסחרי מבחינתן, ואני בכובע שלהן הייתי עושה אותו דבר, הן לקחו אך ורק את האופנועים הטובים, דהיינו הם ביקשו שמי שיבוא אליהם זה יהיה קודם אחד ששלוש שנים לא הגיש תביעות, שנית, שהוא ייקח פוליסה עם השתתפות עצמית, דהיינו שכל התביעות---

אנסטסיה מיכאלי: לא מדויק.

אנסטסיה מיכאלי: לא בכל החברות דרשו השתתפות עצמית.

יעקב אדרי: בשתי החברות המובילות, איילון והראל, זה היה התנאי לבקש.

יעקב אדרי: כתוצאה מכך הפסדנו, במרכאות, בחישוב הקר של הפול, כ-30 מיליון שקל פרמיה שהיא פחות או יותר לא עולה לנו הרבה כסף בתביעות, זה מה שנקרא כסף טוב, או בוא נגיד, בסלנג שלי זה האופנועים הטובים שסבסדו את האופנועים הרעים.

יעקב אדרי: מה שקרה הוא שאנחנו נשארנו עם האוכלוסייה של האופנועים הרעים, בסלנג שלי, הקטנועים ואנשי הפיצות, והאופנועים הטובים שבדרך כלל האופנועים האלה הם אופנועים כבדים, אופנועים של סמ"קים גדולים שעולים בין 30,000 ל-80,000 ₪ והם בדרך כלל גם על ידי אנשים בוגרים יותר, אחראים יותר ושהם בעיקרון עושים פחות---

כרמל שאמה-הכהן: איך ה-120 ממומן?

יעקב אדרי: הוא ממומן על ידי כך שחברות הביטוח משלמות אותם.

יעקב אדרי: הפול הוא לא חברה, הפול הוא שותפות של חברות הביטוח כשאני והקבוצה שמנהלת את הפול מנהלים עבור כולם את החברות ומחלקת את זה כל אחד לפי חלקו בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: והחלק הזה שהן מממנות, זה נקרא רכיב ההעמסה?

יעקב אדרי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: והיום רכיב ההעמסה בכסף הוא 120 מיליון ₪?

יעקב אדרי: הוא בין 120 ל-150 מיליון.

פניה קירשנבאום: באיזה העמסה?

פניה קירשנבאום: באיזה אחוז העמסה?

יעקב אדרי: אחוז ההעמסה נכון להיום הוא בין 4% ל-5%.

פניה קירשנבאום: אז כשאנחנו מעלים העמסה ל-6%?

יעקב אדרי: אז ב-50% ההעמסה הזאת גדלה, זה יביא אותנו ל---

כרמל שאמה-הכהן: לעוד 50-60 מיליון.

יעקב אדרי: ל-200 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: אז אני שואלת איך במקרה הזה הסימולציה שקיבלנו, איך זה עונה ל---

כרמל שאמה-הכהן: משהו פה לא מסתדר לי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שסך הפרמיות הוא 200 מיליון ₪ שמשלמים רוכבי האופנועים, ואנחנו רוצים להגדיל את העמסה לא באחוזים, אנחנו לא רוצים לדבר יותר באחוזים, בערך ב-50 מיליון ₪, זה סדר הגודל---

פניה קירשנבאום: למה ב-50?

פניה קירשנבאום: 6% העמסה, זה עוד 200 מיליון, אתה מגיע ל-400 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוד בערך 50 מיליון, נלך על הצד הזהיר.

כרמל שאמה-הכהן: 50 מיליון, להוריד מה-200 מיליון זה 25% ירידה.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך מציגים לנו באגף שוק ההון רק מחצית מהירידה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מסתדר?

כרמל שאמה-הכהן: יש כסף שהולך לגירעונות או משהו?

פניה קירשנבאום: אבל זה לא יכול ללכת לגירעון, כי החוק הזה אומר שהוא לא מכסה גירעונות עבר, הוא מתחיל מהיום והלאה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא בסדר בנתונים שלו?

כרמל שאמה-הכהן: אסף, לפי החשבון שהוצג פה, חשבון די פשוט, הייתי אומר, מגיעים לפרמיות שמשולמות בערך 200 מיליון ₪ לשנה, רכיב העמסה הוא בין 120 ל-150.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מגדיל את רכיב ההעמסה היום מ-4 וקצת ל-6, אתה מגדיל אותו בגבולות של 40%, 40% נותן לך לפחות 50 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך ה-120 מיליון, 50 מיליון מהפרופורציות של סך הפרמיות זה לפחות רבע.

יעקב אדרי: רק החישוב הכללי שלך---

כרמל שאמה-הכהן: איפה טעיתי בחישוב?

יעקב אדרי: אמרת ככה, 600 מיליון זה מה שזה עולה---

כרמל שאמה-הכהן: 500, אמרת.

יעקב אדרי: 600, אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת 500.

יעקב אדרי: מצטער, טעות שלי.

יעקב אדרי: 600.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: 600, אתה מוריד 30% אתה ב-420.

פניה קירשנבאום: אל תחשב בשבילו, שהוא יעשה את המספרים, כי כל פעם שאנחנו אומרים המספרים משתנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מה-600 כמה להוריד?

כרמל שאמה-הכהן: 30%?

יעקב אדרי: מה-600 יורדים קודם כל 30%, זה 180.

יעקב אדרי: עוד 30 הוצאות רפואיות, הגענו ל-390, אם החשבון שלי נכון.

כרמל שאמה-הכהן: 390, ו-200 הפרמיות?

יעקב אדרי: ו-200 הפרמיות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אדרבא ואדרבא, מה שנקרא.

כרמל שאמה-הכהן: אז ההעמסה זה---

יעקב אדרי: אני לא יודע מה זה אדרבא ואדרבא, זה הנתון.

כרמל שאמה-הכהן: אז ההעמסה זה בין 190 ל-200 ומשהו.

יעקב אדרי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז 40% הופכים להיות כבר 80, אז 80 זה כבר צריך להראות בין 30% ל-40% ירידה בפרמיות.

כרמל שאמה-הכהן: אסף, איך אתה מסביר את ההבדל הזה?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא בטוח שהבנתי את החישוב שלו ואיך זה מתקשר בדיוק ל---

פניה קירשנבאום: הוא מנהל את הפול, הוא צריך לדעת, אלה המספרים שיש לו.

אנסטסיה מיכאלי: נכון, הוא מנהל את הפול, והוא נתן את הנתונים שלו של הגירעון.

אנסטסיה מיכאלי: בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: מה בין זה לבין שיעור ההורדה?

אנסטסיה מיכאלי: אני באמת שואל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בוא נתחיל עם עובדות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד הנתון נכון, לא נכון, לא יודע, אוקי?

כרמל שאמה-הכהן: סך הפרמיות שמשלמים כל רוכבי האופנועים שבפול זה בגבולות 200 מיליון ₪ בשנה?

אנסטסיה מיכאלי: מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא אומר?

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה מסכים איתו.

אנסטסיה מיכאלי: כן, בטח.

אנסטסיה מיכאלי: כל מה שהוא אומר זה נכון, הוא מנכ"ל הפול.

כרמל שאמה-הכהן: שיעור ההעמסה בכסף, לא באחוזים.

אנסטסיה מיכאלי: אני רק אומר 'מה הקשר?'.

אנסטסיה מיכאלי: מה הקשר בין נתוני ה...

אנסטסיה מיכאלי: הוא הציג עכשיו את ה---

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, אם החוק שלנו נכנס לתוקף, הוא מגדיל את רכיב ההעמסה בכסף בערך בעשרות מיליונים, אתה יכול להגיד 60, 70, 80?

אנסטסיה מיכאלי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לאן הכסף הזה הולך?

כרמל שאמה-הכהן: מי לוקח אותו?

כרמל שאמה-הכהן: זו הוזלה של הפרמיות בחלוקה כזו או אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם סך הפרמיות שהיום אני משלם, כל ציבור הנהגים, הוא בערך בגבולות של 200 מיליון ואני מזרים להם לקופה הזו סבסוד, נקרא לזה סבסוד, של בערך 80 מיליון, או אפילו 60 מיליון, זה 30% הנחה, בממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד שאחד יקבל 0% הנחה והשני יקבל 60%, תלוי בחלוקה שלך.

אנסטסיה מיכאלי: לא נראה לי שאתה מזרים להם עכשיו עוד 80 מיליון.

אנסטסיה מיכאלי: אתה מזרים להם פחות.

כרמל שאמה-הכהן: היום 4% ומשהו של העמסה נותן לי בכסף 150 מיליון עד 200 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: זה ב-4% פלוס העמסה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגדילים את רכיב ההעמסה ב-40%, מ-4% ומשהו ל-6%.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לך 50%, זה 40%.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא עובד ככה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא עובד ככה?

אנסטסיה מיכאלי: לא זה החשבון.

שמואל מלכיס: כי יש פה מרכיב שלא לקחתם בחשבון, כי במידה שתגדילו so called סובסידיה, כי זה לא ממש סובסידיה, סביר להניח ש---

כרמל שאמה-הכהן: שיגדלו מספר האופנוענים.

שמואל מלכיס: שמספר האופנועים שיהיו בפול יגדלו במידה רבה מאוד, משום שאם היום לחברות ביטוח עדיין משתלם לבטח אופנועים במצב הנוכחי, סביר להניח שרוב האופנועים שאינם מבוטחים בפול יחזרו לפול.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ברחו לאחרונה מהפול?

אנסטסיה מיכאלי: היושב ראש, לפי הלוגיקה שלך, עד כמה שהצלחתי לרדת לסוף דעתך, השיעור שבעצם הגדלת, אם הגדלת נניח מ-4.5 ל-6.5 זה 30%, ככה צריך לרדת התעריף.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא עובד ככה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי את זה, לא הקשבת לי.

אנסטסיה מיכאלי: אני לקחתי עליי, כנראה שאני לא הבנתי.

אנסטסיה מיכאלי: הוא תיאר לך את הנתונים הכלכליים, מה שנקרא הדוח הכספי של הפול---

כרמל שאמה-הכהן: בוא ננתק רגע את השרשור של התופעות שיכול להיות שבאמת הורדת תעריפים בפול תמשוך נהגים בחזרה לפול ויכול להיות שזה קצת יוריד את רמת ההנחה, אין לנו שליטה על זה, לא יודעים גם לאמוד את זה, לא ניכנס לזה לרגע, אני מדבר בהנחה בזמן אפס, אם אתה היום יודע לומר שלקחנו מסך הכל תביעות, הורדנו את ה-30% שאין על זה מחלוקת, הגענו ל-420 מיליון, הורדנו הוצאות רפואיות של 30 מיליון, הגענו ל-390 מיליון, מזה, הוא אומר, משולמות סך הכל פרמיות בפועל היום, על ידי רוכבי אופנועים, 200 ומשהו מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שההעמסה מסבסדת, ואני קורא לזה מסבסדת, בערך כמעט 200 מיליון, בין 150 ל-200 מיליון ₪.

כרמל שאמה-הכהן: זה רכיב העמסה בכסף, לא באחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה רכיב העמסה?

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו שיעור העמסה כפול כל אלה שהם לא בפול.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מגדיל ביחס ישר, ב-40%, את שיעור ההעמסה, אתה מגדיל גם את אותו סבסוד כספי, את אותה הזרמה של כסף לפול באותו יחס.

אנסטסיה מיכאלי: כן, רק שאתה שוכח לקחת בחשבון את אותם רוכבים שחוזרים לפול.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, אני אומר לך בהנחה שלא יחזרו אופנוענים.

פניה קירשנבאום: היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, סך הכל ביטוחי חובה זה 4.5 מיליארד שקל?

אנסטסיה מיכאלי: זה הפרמיות נטו?

אנסטסיה מיכאלי: לא, הפרמיות נטו זה---

פניה קירשנבאום: 4.5 מיליארד שקל אלה הפרמיות של ביטוחי חובה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לוקחים מ-4.5 מיליארד שקלים 6% העמסה זה מביא אותנו ל-120 מיליון שקל, לא 60, לא 80, 120 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: אדרבא ואדרבא.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה את אומרת?

אנסטסיה מיכאלי: שהעמסה צריכה להיות 120 מיליון?

פניה קירשנבאום: אני לא אומרת.

פניה קירשנבאום: אם החוק אומר, כמו שהוא אומר, שההעמסה על כל כלי רכב במדינת ישראל, ואנחנו לוקחים 6%, זה מביא אותנו ל-120 מיליון שקל, התוספת לפול, ההעמסה הזאת, מעבר לפרמיות והכל זה 120 מיליון שקל.

פניה קירשנבאום: זה מביא אותנו למצב עוד יותר---

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי לנו לא צריכות להיות יותר שאלות.

פניה קירשנבאום: אז עכשיו אני אומרת שאני פשוט לא מבינה את זה וחבל, אנחנו שורפים את הזמן שלכם ואת הזמן של הוועדה---

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה עשירית היום.

פניה קירשנבאום: ואנחנו אמרנו שרוצים להחזיר את זה לרמה קודמת ואתם, במשחקים---

אנסטסיה מיכאלי: למה במשחקים?

פניה קירשנבאום: אסף, עזוב, במשחקים, בהעברת הסכומים מצד אחד של הנוסחה לצד השני של הנוסחה.

פניה קירשנבאום: רציתם שזה יהיה 4.25, רציתם שזה יהיה 4.5, 4.25, אז במשחק כזה או אחר אנחנו בסופו של דבר נגיע לתוצאה הרצויה לכם.

פניה קירשנבאום: זה מה שאתם מבקשים.

אנסטסיה מיכאלי: חברת הכנסת קירשנבאום, התעריפים, כפי שמסתמן באומדנים ששלחנו לך, צפויים לרדת בכ-12% לקבוצה עד גיל 30 ועד נפח 125 סמ"ק.

אנסטסיה מיכאלי: אלה הנתונים שכרגע אנחנו יודעים לספק.

אנסטסיה מיכאלי: אני נפגשתי איתך והראיתי לך שאם אנחנו לוקחים את אותה העלאה מדוברת משנת 2009 לפרופילים, וראינו גם דוח של הכנסת שדיבר על 14% והם מפחיתים היום 12%, אנחנו מגיעים לקבוצות האלה שהן הקבוצות של הצעירים, של הסטודנטים, לא קבוצות של 500 סמ"ק שנוהגים בכלים של 100,000 שקל.

אנסטסיה מיכאלי: לאותן קבוצות אנחנו מגיעים לתעריפים שהם דומים לתעריפים בשנת 2009, דומים לתעריפים טרם ההעלאה, ולכן---

פניה קירשנבאום: מה תעשו עם הכסף שיישאר לכם?

אנסטסיה מיכאלי: קודם כל מה זה 'לנו'?

אנסטסיה מיכאלי: איך יישאר כסף?

אנסטסיה מיכאלי: זה גירעון בהגדרה.

פניה קירשנבאום: אני מסבירה איך יישאר הכסף.

פניה קירשנבאום: פשוט מאוד.

קריאה: לדעתך הפול ירוויח אחרי שתגדילי את ההעמסה?

אנסטסיה מיכאלי: חברת הכנסת, הפול הוא גירעוני---

פניה קירשנבאום: הוא ירוויח, אם התעריף---

אנסטסיה מיכאלי: אני יכול לענות לך ככה, אם הבנתי למה את מתכוונת; נניח מצב שהיום אנחנו קובעים תעריפים מסוימים של 12% והיה והפול מקבל את ה-6% של רכיב העמסה והתברר בשנה לאחר מכן שיש כספים נוספים, שנה---

פניה קירשנבאום: תקשיבו לי, הצלחתם בקטע הזה לבלבל אותי.

פניה קירשנבאום: אני שואלת מה הקשר---

אנסטסיה מיכאלי: אתם ראיתם רק את ה-14% העלאה---

פניה קירשנבאום: לא, אסף, אני רוצה לדעת מה הקשר בין מצב הפול לתעריפים של האופנועים.

אנסטסיה מיכאלי: מה זאת אומרת?

אנסטסיה מיכאלי: זה הקשר.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: מה הקשר, תסביר לי.

פניה קירשנבאום: אני הבנתי כמה כסף יש בפול ואני רוצה לדעת איך עובד הקשר בין הכסף בפול לתעריפים של האופנועים.

פניה קירשנבאום: אין שום קשר.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני אסביר לך---

פניה קירשנבאום: אין שום קשר, כי אני קבעתי 6% העמסה ואתה קבעת את התעריף שאתה רצית.

אנסטסיה מיכאלי: תעריפי האופנועים אמורים לממן את עלות התביעות בפול.

אנסטסיה מיכאלי: זו קבוצה שגורמת לתביעות בסכום מסוים של נניח 600 מיליון שקלים, במצב עולם נורמלי---

פניה קירשנבאום: חישבנו את התביעות, אקטוארית חישבנו את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני אומר לך, קבוצת האופנועים.

אנסטסיה מיכאלי: ..

אנסטסיה מיכאלי: היום התביעות שם נאמדות בכ-600 מיליון שקלים בשנה.

אנסטסיה מיכאלי: את שואלת מה הקשר לתעריפים?

אנסטסיה מיכאלי: לכאורה ולא היתה התערבות, התעריפים היו אמורים לממן 600 מיליון.

אנסטסיה מיכאלי: מה לעשות שהם מממנים רק משהו כמו 400 מיליון ועוד פחות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פחות, 200.

אנסטסיה מיכאלי: כן, עוד פחות, כי יש עוד רכיבי העמסה שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם כאן, יש צו חצייה שהציבור מממן אותו בעוד משהו כמו 120 מיליון שקלים, יש עוד מימונים בדרך שהם מקבלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ה-30%.

אנסטסיה מיכאלי: זה מה שהכנסת רוצה וזה בסדר, אבל את שואלת מה הקשר בין התעריפים לבין התביעות?

אנסטסיה מיכאלי: התעריפים אמורים לשלם את התביעות בעולם נורמלי, אבל זה לא המצב, הם לא מתקרבים אפילו, יש להם תביעות ב-600 מיליון ופרמיות של כמה, מר אלחדיף?

כרמל שאמה-הכהן: את לא מבינה את זה, שהתעריפים לא מספקים?

פניה קירשנבאום: אני מבינה, לכן אתה מבין שהדיון הוא סרק?

פניה קירשנבאום: כי אנחנו קבענו 6% העמסה---

כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים פה אני מבין שהם צריכים את הדיון, האוצר צריך את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו לא מפספסים פה משהו בגדול, יהיו הנחות יותר גדולות מנובמבר 2009.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין לנו מה להמשיך, לדעתי, בעניין.

פניה קירשנבאום: לי יש הצעה, אבל השאלה אם תקבלו את ההצעה שניסחתי ונראה לאן אנחנו הולכים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

פניה קירשנבאום: קודם כל לסעיף 2(ג), 'הרשות תקבע תעריף חדש לפול בתוך 30 ימים מיום כניסת חוק זה לתוקפו'.

פניה קירשנבאום: 2(ד), 'התברר כי לאחר קביעת מרכיב ההעמסה האמור בסעיף 2(ב) לעיל, לא ירדו תעריפי הביטוח הבסיסיים בפול בשיעור של לפחות 20% מהשיעור כיום, ביום כניסת חוק זה לתוקפו, יועלה מרכיב ההעמסה כך שיושג שיעור הפחתת התעריף ב-20%'.

אנסטסיה מיכאלי: כמובן שמשרד האוצר מתנגד להצעה הזו.

אנסטסיה מיכאלי: זו לא הצעת הפשרה שהסכים לה שר האוצר.

אנסטסיה מיכאלי: כמובן שאנחנו מתנגדים.

אנסטסיה מיכאלי: אני בספק אם הצעה מהסוג הזה תעמוד במבחן בג"צ.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להזכיר לכם גם את דוח המבקר 60ב' לעניין הסבסוד, ששאל שאלות לעניין חוקיות הסבסוד---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אז היה לו מצב חוקי אחר.

אנסטסיה מיכאלי: הצעה מהסוג הזה תתקשה לעמוד במבחן בג"צ, אני בוודאי לא ארצה להגן על הצעה מהסוג הזה במבחן בג"צ, היא נוגדת להבנה.

אנסטסיה מיכאלי: כשאתה שאלת, כבוד היושב ראש, את אותם משרדים, את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים, האם הם נותנים את ברכת הדרך שלהם, הם נתנו את ברכת הדרך שלהם להסכם שהסכים שר האוצר עם הגב' קירשנבאום לעניין 6% רכיב העמסה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציע שכל שינוי שתרצה לעשות, אם תרצה, אני חושב שכדאי לשמוע גם את המשרדים האחרים.

אנסטסיה מיכאלי: עניין נוסף, שכמובן כל שינוי שהוא מעל 6% אנחנו נבקש שוב לבחון את סוגיית העלות התקציבית על כל המשתמע, אנחנו יודעים שהעלות התקציבית היא עלות תקציבית משמעותית וזה הופך להיות להצעת חוק תקציבית.

פניה קירשנבאום: איך זה הופך לחוק תקציבי?

פניה קירשנבאום: הרי הם כל הזמן טוענים שהרכבים---

אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח אם כבוד היושב ראש יזמן את אגף התקציבים והוא יישב ויסביר למה הצעת החוק הופכת להיות הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לעניין הטענה שהצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: על פניו אינני רואה כיצד זו הצעת חוק תקציבית, כי לכאורה העלות לא---

אנסטסיה מיכאלי: זה מה שחושב אגף התקציבים.

אתי בנדלר: כי לכאורה העלות היא לא מתקציב המדינה, לא הפסד הכנסות ולא הוצאות נוספות.

אתי בנדלר: אבל בהתאם לחוק היסוד מי שצריך לתת חוות דעת בעניין זה אגף התקציבים, הכנסת יכולה לעשות אובר רולינג על חוות הדעת של אגף התקציבים, או בעצם נציגו של שר האוצר, באמצעות מרכז המחקר והמידע, לקבל נתונים סותרים, להציג להם את זה ואז לקבוע את העלות התקציבית.

אתי בנדלר: זאת אומרת זה משהו שדומה כמעט, הייתי אומרת, מבחינת ההליך לנושא חדש.

אתי בנדלר: גם אם הוועדה בטוחה שלא מדובר בנושא חדש, מעבירים את זה להכרעה של גוף אחר.

אתי בנדלר: יכול להיות, אגב, שהם יבססו את זה שמדובר באמת בהצעת חוק תקציבית, אני לא שוללת את הדברים, כי אין לי נתונים, אבל אין ספק שאם נציג אגף התקציבים טוען שיכול להיות שמדובר בהצעת חוק תקציבית ובכל מקרה הוא רוצה לבחון את הדברים, חייבים לתת לו את השהות הסבירה לעשות כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אופנועים יש היום בפול, במספר?

יעקב אדרי: היום כ-60,000.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה יצאו לאחרונה, בשנתיים האחרונות, מהפול?

יעקב אדרי: יצאו סדר גודל של 20,000.

יעקב אדרי: המצבה היא 90 והבעיה של האופנועים שיש לנו הרבה אופנועים בתקופות קצרות.

יעקב אדרי: בזמן האחרון זה נהפך לתקופות קצרות, לכן כשאני סופר אותם, אני סופר אותם ביחידות שנתיות, אז המספר פיזית יותר גדול אבל ביחידות שנתיות סדר הגודל יותר קטן.

זהר גרינברג: קודם כל לעניין בג"צ, אין לדברים האלה שחר.

זהר גרינברג: אם תרצו, אני אסביר מדוע.

זהר גרינברג: לעניין הנושא התקציבי, אני מלווה את העניין הזה מספר שנים, פעם ראשונה שהטענה הזאת נטענה, מעולם היא לא נטענה, מעולם לא הוצג מספר, מדובר על חלוקת נטל בתוך שוק הביטוח והמדינה איננה צד לעניין הזה ואין פה שום עלות.

זהר גרינברג: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על כשל שהוא ביסודו של חוק הפלת"ד (חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים) שהיה ביסוד חקיקת החוק, כבר אז ניבאו אותו ובעניין הזה אנחנו צריכים לתת מענה, אנחנו לא ניכנס לכל ההיסטוריה, ולכן אני בהחלט חושב שאין פה שום בעיה של תקציב מדינה.

זהר גרינברג: הענף הוא כ-4.5 מיליארד שקל ביטוח חובה, כל אחוז זה 45 מיליון ומזה אפשר לגזור בדיוק כמה העמסה של 6%.

זהר גרינברג: אם אכן הנתונים של האוצר על 4.5 מיליארד הם נכונים, אז זה 6% מ-4.5 מיליארד.

שמואל מלכיס: אבל בהעמסה אתה צריך לקחת בחשבון גם את ה-70% הסכמי חציה שגורמים לכך שהנטל על הציבור של המבוטחים האחרים הוא הרבה יותר גדול מהחישוב.

שמואל מלכיס: ..

שמואל מלכיס: בכל אופן צריכים לקחת גם את זה בחשבון, שהנטל על המבוטחים האחרים, שאינם בעלי אופנוע, לוקח בחשבון שהכשל שטוען חברי לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מתוקן כמעט לחלוטין בכך שיש הסכמי חציה של 70%.

שמואל מלכיס: כלומר בכל תאונה מעורבת, 70% מ- so called אשם, למרות שהחוק הרי לא מתייחס לאשם, כבר עובר לחברת הביטוח שמבטחת את הרכב האחר, כך שאין פה כשל.

זהר גרינברג: 75%.

שמואל מלכיס: עוד יותר טוב.

פניה קירשנבאום: אני לא מעוניינת למשוך עכשיו את החוק, אני כן הייתי רוצה להכניס אותו היום להצבעה ולהצביע.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להציע לך ותגיד לי, כיושב ראש ועדה, אם אתה מוכן לקבל את זה; נישאר על ההגדרה כמו שזה קיים היום, 6% העמסה.

פניה קירשנבאום: הם טוענים שזה ייקח להם חודשיים, כשאנחנו חוזרים מהפגרה שיגישו לנו בכל זאת את הטבלה של תעריפי הביטוח, כי להערכתי המכתב החפוז הזה שהוגש לנו היום לא משקף מציאות ואני אצטער אם הוא משקף מציאות, ואז אם אני אצטער, אנחנו במילא נצטרך להתחיל את החקיקה מהתחלה, במקרה כזה או במקרה כזה.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להבטיח לאגף שוק ההון שאם התעריפים שאני אקבל עוד חודשיים לא יהיו כאלה שיספקו אותי בנושא הזה, אני אלך בחקיקה מחודשת, אבל קודם כל אני רוצה להכניס את החוק הזה לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, זה מה שנעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להצביע לאשר את החוק מחדש?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנים כלום.

אתי בנדלר: הוועדה, אחרי שהיא שבה ושקלה את הצעת החוק, החליטה לאשר אותו בנוסח שאושר בשלב הקודם, ללא שינוי כלשהו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – 4 נגד – 0 אושר פה אחד תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.