ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 414, 2011-06-26 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום תקנות העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשע"א-2011.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

ענת זוהר: מדובר בתקנות ביצוע שמתקין השר לביטחון פנים.

ענת זוהר: יש פה מספר תקנות שאמורות להבהיר, איך יבוצעו הסמכויות השונות של הממונה.

ענת זוהר: אפשר להתחיל לעבור על התקנות, ולשמוע את ההערות.

אפרת חקאק: אני אוסיף, שהתקנות באות בעקבות תיקון בחוק, שנעשה לפני שנתיים, ויש צורך בהתאמת התקנות לחוק החדש.

ענת זוהר: נתחיל מהתקנה הראשונה – לנו אין הערות, מדובר בתקנה של הגדרות.

דוד רותם: זה תקנות שלכם – לכם אין שום הערות.

דוד רותם: את התקנות האלה הגיש לי שר המשפטים.

עודד ברוק: הגיש המשרד לביטחון פנים, בהסכמה.

דוד רותם: אני קיבלתי את התקנות האלה – אתם רוצים לראות את המכתב – שר המשפטים כותב לי את המכתב, ומבקש שאאשר את התקנות.

דוד רותם: אגיד לכם מה מטריד אותי בתקנות:

דוד רותם: קחו לדוגמה את 2(ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל ערוכה לפי טופס מספר 2 שבתוספת"; וב-(ג) כתוב: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס מספר 2 יביא לדחיית מועד ראיון והמיון עד המצאתו של האישור האמור".

דוד רותם: הייתם פעם אצל רופא מטפל?

דוד רותם: באים אליו עם טופס, הוא אומר: תפסיק לבלבל לי את המוח – אני נותן מכתב על נייר שלי, ולא מוצא חן בעיני מישהו – שילך, אני לא נותן טפסים.

דוד רותם: השאלה, האם אני יכול לחייב רופא חיצוני למלא טפסים?

דוד רותם: כי מה שמטריד אותי זה סעיף (ג) - שאי-המצאת חוות דעת כזו תדחה את הדיון.

אילת טל: הכוונה שלנו היא כדי לכוון את הרופא שאליו מגיע המועמד לעבודות שירות – אקח את זה בדמיון, למרות שחוות הדעת הזו יותר פשוטה, זה כמו שאדם מגיע לכל מיני מיונים, בין אם זה מיוני עבודה, בין אם זה לשכת גיוס בצבא, אנחנו מבקשים הרבה פעמים לדעת דברים מסוימים.

דוד רותם: מאה אחוז.

דוד רותם: אם אני צריך לעשות עבודות שירות, אתם תיתנו לי טופס, בדיוק מה שאתם רוצים, ואני אמלא אותו בדיוק כמו שאתם רוצים, אבל הרופא בקופת חולים שאליו אני הולך, הוא מלך העולם.

דוד רותם: אז כשאני בא עם טופס, זה מעצבן אותו, אז הוא אומר: אני לא ממלא טופס, אני אתן לך מכתב על נייר של הקופה, ואכתוב מה מצבך הבריאותי, שלום על ישראל – זה מה שאני נותן.

דוד רותם: אני כבר הורשעתי בדין, מחכה לעבודות שירות, ואומר לו: אתה תעכב לי וכו', והוא אומר: כך אני נותן.

דוד רותם: ואז אני מגיע אליכם, מראה לכם את המכתב שהוא נתן לי – זה עונה על כל הדרישות, אבל זה לא לפי הטופס.

אילת טל: אז אין בעיה.

אילת טל: בנושא הזה כבר היום, כשמועמד מגיע לעבודות שירות, כבר היום הוא בעצם מביא טופס כזה או אחר דומה, כי אנחנו צריכים את זה, כך שאם זה מגיע כמו שזה, רק על הנייר של קופת חולים- - -

דוד רותם: אבל לא תוכלו לעשות את זה, לפי תקנה (ג): "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס 2 יביא לדחיית מועד ראיון האבחון והמיון עד המצאתו של האישור האמור" - אתם קובעים עכשיו פוזיטיבית.

אילת טל: ברור שאם זה מגיע על נייר כזה או אחר, ובעצם הטופס הוא אותו טופס מהותית, אין עם זה שום בעיה.

אילת טל: גם כשאנחנו מקבלים דברים שהם לפי תקנות בסד"פ, או לא משנה מה, ובית המשפט כותב את זה בצורה כזאת או אחרת, זה גם עונה על הדרישות.

אילת טל: הרעיון הוא שזה עונה על דרישות התקנה, הטופס.

דוד רותם: אז ב-(ג) הייתי כותב אחרת: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל יכול ויביא לדחיית מועד ראיון האבחון".

דוד רותם: אבל כשאתם כותבים כל כך פוזיטיבי – אם זה לא טופס 2, זה יביא לדחיית מועד הראיון עד המצאתו של האישור האמור - וכל זמן שאני ממלא את הטופס, תבקשו שאכתוב סימני פיסוק וגם אנקד כל מילה, זה בסדר.

אילת טל: מקובל.

עודד ברוק: למרות שגם רשות הרישוי, למשל, כשאתה מבקש רשיון נהיגה, אתה ממלא טופס מסוים, וגם לצה"ל אתה ממלא טפסים- - -

דוד רותם: ואם אתה הולך לרופא בקופת חולים, ורוצה שהוא ימלא לך את הטופס של רשות הרישוי - עולה כסף.

עודד ברוק: אם היינו יכולים להכווין אותו, למה אנחנו מחפשים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני הייתי כותב בסעיף (ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל, אשר תכלול את הפרטים הבאים".

דוד רותם: אין לי בעיה שתיתנו מכתב לרופא, תגידו: אנחנו מבקשים שתמלא את הטופס - אגב, תמיד עדיף שיהיה לו מכתב אל הרופא המטפל, עם בקשה שלכם, או שחוות הדעת תכלול את הפרטים האלה והאלה.

אילת טל: מקובל – לא מוותרים על הטופס, אבל "יכול ויביא".

ישי שרון: הערה לגבי 2(ב)(3), שמדברים על דף הקשר, אנחנו מבקשים גם לציין פה את עורך דינו.

ישי שרון: כרגע בטופס 4- - -

דוד רותם: נגיע תכף לעורך הדין, ואני מבטיח לכם, שבדרישה שאני אכתוב, יהיה עורך הדין, אבל אתם תבקשו שלא נכניס את עורכי הדין לתמונה.

דוד רותם: חכו, נגיע לזה.

ישי שרון: כאן מגיע פרטי הקשר.

דוד רותם: אני לא צריך לתת לנאשם את פרטי הקשר של עורך הדין שלו.

ישי שרון: הפוך - שהנאשם ייתן לשב"ס.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: יכול להיות שעורך הדין התפטר, יכול להיות שהוא כבר לא זכאי.

עודד ברוק: אנחנו נמצאים בשלב של הערכת הדין ולא בשלב של עבודות השירות.

אילת טל: בטופס עצמו, אם תסתכלו, גם היום יש עורך הדין.

אילת טל: המשמעות, כשאתם מכניסים לתקנה, ועיינו בהערות שלכם, ומה שעשיתם אחר כך מהקטע הזה של העורך דין, זה כאילו אני מכריחה אדם להמשיך קשר עם עורך הדין.

דוד רותם: תכף נגיע לעורך הדין, ותראו שהסנגוריה אומרת: אנחנו מבקשים שלא.

דוד רותם: בבקשה.

אפרת חקאק: יש לי הערה ל-2(א):

אפרת חקאק: בחוק הוועדה קבעה שהממונה לא יידע על שימוש בסמים של עובד השירות, ורציתי להבהיר, שהתקנה הזו לא משנה את המצב הקיים.

אפרת חקאק: האם זה נכון?

אפרת חקאק: כי בדיקה רפואית פה כתובה בצורה מאוד רחבה.

אילת טל: נכון.

אפרת חקאק: דבר שני, וזה לתקנה בכלל, אני הצעתי שבראיון הקליטה הראשוני יסביר הממונה גם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.

אילת טל: יש לנו כללים - זה כללים מאוד רחבים, גם דינמיים.

אילת טל: כמובן, ניתן הסבר.

אילת טל: בחוות הדעת שמעבירים לבית המשפט צריך להגיד שהמועמד מסכים, ואנחנו מתייחסים למכלול הדברים, כלומר גם אם הוא מוכן לקבל עליו, וגם המקומות הספציפיים שמפנים אותו, גם בית המשפט שואל, אבל הכללים עצמם, יש דף שלם של כללים, שאומרים לו: אתה צריך להגיע ככה, אתה צריך לעשות ככה, אתה צריך להודיע, וביום שהוא מגיע לעבודות שירות, הוא מקבל שוב דף עם כללים מאוד ברורים.

אילת טל: זה לא נובע מזה שאני אומרת שאל תחייבו אותנו לתת את הכללים, כי זה הפוך; הכי חשוב לנו שמההתחלה האדם יידע לקראת מה הוא הולך.

דוד רותם: חשוב שכשהוא בא לראיון, אני אפילו הייתי מחתים אותו על הכללים.

אילת טל: מחתימים אותו.

דוד רותם: אז מסבירים לו.

עודד ברוק: השאלה, אם אתה רוצה שאנחנו כגורם שהוא הצד השני - הרי מי שעושה את זה הוא בית המשפט.

דוד רותם: אתם לא הצד השני; אתם אלה שמחר בבוקר יכולים לבטל לו את עבודות השירות.

דוד רותם: אתם צריכים לומר לו: עבודות שירות זה עבודה, שאתה צריך לבוא בזמן- - -

אפרת חקאק: כשאתם כותבים את חוות הדעת, אתם כן כותבים שהאדם מסכים, אז נראה לי שראוי שבתקנות אנחנו נסביר גם את המנגנון שבו הוא מסכים, או לפחות שבו אתן מסבירים לו את הכללים.

אילת טל: בלי לכתוב את הכללים.

אילת טל: מה הנוסח שמציעים להוסיף בתקנה?

אפרת חקאק: בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.

דוד רותם: בסדר גמור, ב-2(ב)(3).

ענת זוהר: בשלב הזה לא צריך להוסיף את סוגיית ההסכמה, כי הסכמה ניתנת ממילא בבית משפט.

דוד רותם: זה להגיד לו מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו, מה אסור לו.

דוד רותם: ב-(ג) נתקן כמו שדיברנו.

ענת זוהר: את רוצה לומר שוב את הנוסח?

אפרת חקאק: בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שיחולו על עובד- - -

אילת טל: שחלים על עובד שירות בעבודת שירות.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: לעניין סעיפים (ו) עד (ח), אני הצעתי נוסח, שקצת משנה את הסדר, כי לפי מה שהיה מוצע, זה לא היה ברור, מתי הממונה בודק, אם קיימת אפשרות השמה ספציפית לנאשם; זה היה כאילו זה יכול להיות אחרי חוות הדעת.

אפרת חקאק: אני הצעתי נוסח, שב-(ו) קודם כל נכתוב, שאם הוא נמצא ראוי או מתאים מבחינת כל עריכת הראיון, האבחון והמיון, אז הממונה יבדוק, אם קיימת אפשרות השמה, ואז הוא ישלח חוות דעת עם הפרטים שמנויים ב-(ז).

ענת זוהר: רק אגיד שהקושי שאת מצביעה עליו אפשר לפתור על-ידי זה שבתקנה 2(ח) יצוין, שאם קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה בחוות דעתו, כי אם נוסיף את המילים "בחוות דעתו", זה יבהיר שגם את השאלה של ההשמה, אחרי שהוא מבצע את הבדיקה, איפה נכון לשבץ אותו, הוא יציין בחוות הדעת את מקום ההשמה המתאים.

ענת זוהר: אני חושבת שזה נותן מענה לקושי שאת מעלה.

דוד רותם: צריך סדר הגיוני.

ענת זוהר: מבחינת הסדר, אנחנו חושבים שזה בהיר, משום שהסעיף הזה מראה איך בשלב ראשון נבדקת שאלת ההתאמה, ובהנחה שהוא מתאים, נעשית הבדיקה, האם קיים מקום השמה, כשהבדיקה עצמה לא צריכה להיות מצוינת בחוות הדעת, כלומר כל הבדיקה שהוא מבצע מאחורי הקלעים.

ענת זוהר: בסופו של דבר, כשהוא מוצא מקום השמה, הוא מציין את המקום שנמצא; אם לא נמצא, הוא יציין גם מקום עתידי.

ענת זוהר: נראה לנו שזה מסביר, באיזה שלב מבוצעת הבדיקה, ואיך זה משתלב בחוות הדעת.

דוד רותם: בסעיף (ז)(2) יש בסוף: "ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים", וזה דבר שאני רוצה אותו, כי כשחוקקנו את החוק, עמדנו על כך, שזה לא יהיה סיבה – לא מצאתי לו מקום; תגיד לנו מה עשית.

ענת זוהר: לגבי הפירוט, זו סוגייה אחרת; אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו רק על הסדר של- - -

דוד רותם: אם אני לא עובד לפי הסדר שעכשיו הכניסו פה, אין לי "ויפרט הפעולות שביצע לצורך איתור".

ישי שרון: אני צריך לומר שמבחינה סגנונית, אני באמת חושב שהנוסח של הייעוץ המשפטי יותר מסודר וברור.

ישי שרון: בתקנה (ז)(1) חשבנו שצריך לציין במפורש את האפשרות של התאמה במגבלות, וגם אנחנו חושבים בתקנה (ז)(2) שצריך את אותה סיפא, שמבוססת על הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו.

ישי שרון: ב-(ז)(1), כשמדברים על התאמה, צריך גם לציין במפורש, שיש לנו אפשרות, שגם אותה הכנסנו במסגרת תיקון החקיקה, של התאמה במגבלות, כלומר ייתכן שיש אותו יסוד- - -

דוד רותם: לא צריך להכניס את זה בתקנות; זה מופיע בחוק בצורה ברורה.

ישי שרון: כמובן, שכל דבר שמופיע בחוק, לכאורה לא צריך, אבל אין סיבה להתנגד לזה.

דוד רותם: אני אתחיל לחזור בתקנות על מה שכתוב בחוק- - -

ישי שרון: במיוחד שזה לא מופיע בנוסח של הטופס.

אילת טל: אנחנו קראנו את ההערות, ואת הנושא הזה הוספנו, כי זה לא הופיע.

אילת טל: אני אפנה אתכם לטופס של חוות הדעת עצמה - זה טופס 8.

אילת טל: זו חוות הדעת שהממונה שולח לבית המשפט, והוספנו בשני הקשרים – גם בהקשר ההתאמה, שאנחנו מדברים על חשש לחייו וכו', וגם בהקשר ההשמה.

אילת טל: בסעיף 3 יש לנו: "המועמד מתאים לעבודת שירות" - הוספנו עוד רובריקה מתחת לזה: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות" – הוספנו, כי ממילא אנחנו בודקים את זה, וממילא החוק מחייב, ופשוט לא קיימת רובריקה כזו בטופס.

אילת טל: אם כתוב בחוק ואם כתוב בתקנות, האם אדם מתאים או לא מתאים, או מתאים במגבלות, אז אין פה צורך לחזור.

אילת טל: בטופס עצמו כן צריך להוסיף את הרובריקה.

אילת טל: אז מתחת לסעיף 3, מתחתיו ממש: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות", עם קו, שבו יצוין – זה ההתאמה.

אילת טל: לעניין ההשמה, הוספנו – זה משהו אחר, זה עניין ההתפנות מקום מתאים להשמת- - -

דוד רותם: בסעיף (ז)(2), האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית, אני ביקשתי שבמקום זה יהיה כתוב: "ומקום מועד תחילת עבודות השירות".

אילת טל: בטופס עצמו הוספנו בסעיף 5, שבו כתוב – אני שוב מפנה לטופס 8: "לנידון לא נמצא מקום להשמה בעבודת שירות".

דוד רותם: אין דבר כזה.

אילת טל: החוק עצמו מדבר על השמה, וצריך להסביר, אם אתה לא מוצא בדיוק, למה, ואם זה מתפנה עוד מעט, ולכן הוספנו רובריקה: "מועד לאפשרות התפנות מקום מתאים להשמת המועמד: " – ושם הממונה כותב, נניח: ב-1 באוגוסט.

ישי שרון: האם ש רובריקה לגבי פירוט הפעולות שהוא ביצע לצורך איתור מקום מתאים?

דוד רותם: זה יהיה.

דוד רותם: אני רוצה שבחוות הדעת יפרט לי מה הוא עשה, כי הפטנט הזה, לומר: לא מצאתי, אין לי מקום מתאים - הוא נורא פשוט, ואת זה רצינו למנוע.

אילת טל: קודם כל, אנחנו רושמים בדיוק, אם זה בגלל חוות דעת של רופא לעניין מצב בריאותי או נפשי, אי-הסכמה שלו לעבוד בשעות העבודה הנדרשות באופן קבוע או רצוף, או חוות דעת שניתנו, כלומר מפורטים - - -

ישי שרון: זה רק התבחין שבעטיו אין מקום להשמה, אבל בחוק קיימת חובה גם לפרט את הפעולות שבוצעו, וכרגע זה לא בא לידי ביטוי בטופס.

דוד רותם: אתם צריכים לומר מה עשיתם.

דוד רותם: נאמר שיש אדם שהוא עבריין מין, ולכן הוא לא יכול לעבוד עם נוער ולא עם ילדים וכו', אבל עדיין צריך לחפש לו מקום עבודה, שבו הוא כן יכול לעבוד, ואתם צריכים לכתוב, כי זה מה שכתבנו בחוק, למה אין לו מקום עבודה.

רענן גלעדי: יש בעיה עם הנוסח של הטופס המתוקן שהצענו בהערות?

רענן גלעדי: יש התנגדות?

אילת טל: הרבה.

רענן גלעדי: אילו סעיפים?

רענן גלעדי: כי כל הדברים האלה שאנחנו מדברים פה – הכול מופיע בטופס המתוקן שהצענו.

אילת טל: חלק כן, חלק לא, חלק לא מקבלים.

אילת טל: אתייחס לתקנות - תעירו את ההערות.

דוד רותם: נאמר כך: אני בכל אופן חושב שצריך לתקן את (ו), (ז) ו-(ח) כמו שדיברנו, ואחר כך תתקנו את הטפסים, כולל הפירוטים שאתם צריכים.

אילת טל: אין לי בעיה מהותית עם השינוי של הסדר; הבעיה היא אחרת- - -

דוד רותם: אם אין לך בעיה מהותית, תגידי: מקובל עליי, אבל יש בעיה במקרים אלה ואלה, ונראה איך לפתור את זה.

אילת טל: למרות שאני חושבת שבנוסח עכשיו של התקנות זה עונה לשני האופנים, ופה יש בעיה.

אילת טל: אתן דוגמה: בשינוי שמוצע, אנחנו בעצם אומרים כך: אחרי הראיון, הוא נמצא מתאים, ואני מזכירה לכם שהטרמינולוגיה שלנו בהמשך לחוק, ה"מתאים" זה שאין חשש לפגיעה בחייו, בחיי אחרים וכו', ואז עורכים לו את הראיון, בודקים אפשרות השמה וכו' וחוות הדעת.

אילת טל: הבעיה היא, שלפעמים אנחנו, למשל, פונים לאיזשהו גוף, או המשטרה, ונניח שאין שום דבר, מקבלים פנייה מהמשטרה פתאום, שלא היתה לנו קודם, ונניח שהאדם הזה עבר ראיון, והיתה אפשרות השמה, אבל פתאום עולה שהוא לא מתאים, כי יש מידע מסוים.

אילת טל: לכן לפעמים אי-ההתאמה מגיעה- - -

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: ולפי הניסוח שלכם?

דוד רותם: כתבתם את חוות הדעת, ואז הגיעה פנייה מהמשטרה, אז תפנו לבית המשפט, ותגידו: סליחה- - -

אילת טל: לכן אנחנו אומרים, ואז סעיף (ז) בדבר על כל העניין הזה של חוות הדעת – אני מפרט כך וכך, כבר בחוות הדעת.

דוד רותם: לא הבנתי.

ענת זוהר: אני חושבת שהסדר הקיים משקף את עבודת הממונה כסדרה, ובמענה למה שאתה אמרת, אפשר פשוט להוסיף את זה בסיפא של תקנה 2(ח), כלומר להשאיר את הסדר הקיים של הסעיפים, שגם לדעת שב"ס משקף את אופן העבודה, ובסוף להוסיף: "נמצא כי לא קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה כי לא קיימת אפשרות, יפרט את הפעולות שביצע" וכן הלאה כל הדברים שהצעתם להוסיף, אבל אפשר להוסיף את זה גם על גבי- - -

דוד רותם: מה שאומר השב"ס בכלל לא שייך לתקנות, עם כל הכבוד, כי אם אחרי שבדקו אותו ומצאו את כל המסקנות פתאום הגיע מכתב מהמשטרה: יש שינוי – זה לא קשור לנוסח התקנות; זה ממילא הם יצטרכו לעשות פעולות אחרות.

ענת זוהר: אני מציעה את הסדר הקיים לא מהטעמים שאילת ציינה, אלא כי נראה לי שזה משקף את אופן העבודה.

דוד רותם: אז הם ישנו את אופן העבודה, כי הם צריכים לעבוד לפי סדר שכתוב בחוק, ואני עדיין זוכר מה דיברנו בחוק.

אילת טל: הסדר הוא אותו סדר.

דוד רותם: אני רוצה שהם קודם כל יבדקו, האם האיש יכול או לא יכול.

דוד רותם: אחר כך הם יעשו את ההשמה שלו – בדיוק לפי הסדר שזה כתוב פה, ואז ישלחו את חוות הדעת, ואם הוא מתאים, הם יסבירו, ואם קיימת אפשרות, הוא יציין את מקום עבודת השירות, ואם הוא לא מצא, הוא יגיד: אני נורא מצטער, עשיתי פעולות אלה ואלה, ולא מצאתי.

דוד רותם: הלאה.

ישי שרון: רק חשוב לי לומר, שמה שבעיקר חשוב לנו, אלה הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, יותר חשוב אפילו מהתקנות זה הטופס, שאתו בעצם באים לבית המשפט.

ישי שרון: אם יהיו רובריקות מסודרות לכל הדברים הקיימים היום בחוק, פחות יהיה חשוב לנו לגבי סדר הסעיפים בתקנות- - -

דוד רותם: הבנתי את זה כבר קודם, אבל הפרקטיקה היא לא הטופס אלא מה צריך להיות כתוב, איך צריך לנקוט פעולות.

דוד רותם: מצדי, שיעשו את הטופס איך שהם רוצים, ובלבד שיחיל את כל הפרטים שהחוק דורש מהם ושהתקנות ידרשו מהם.

דוד רותם: תמיד יש בעיה עם הדפסת טפסים.

דוד רותם: אני זוכר שפעם באתי בטענות לאיזה גוף ממלכתי, שהיה לו נוסח של הסכם, והוא לא מצא חן בעיניי, ובאתי אליהם בטענה, אז הם הורידו אותי למרתף שם, והראו לי שיש כמויות אדירות, ואמרו לי: היה פעם דפוס "דבר", היה על סף פשיטת רגל, ולכן הזמנו אצלם מאות-אלפי טפסים, כדי שהם לא יפשטו את הרגל.

דוד רותם: כל זמן שזה לא ייגמר, לא ישנו את הטופס.

דוד רותם: אז הטופס פחות מעניין אותי.

דוד רותם: כל עוד הם עומדים בדרישות שקבענו להם בתקנות, קבענו להם בחוק, מצדי שיכתבו את זה בכתב יד – לא צריך טופס.

אילת טל: רק כדי לסבר את האוזן – הטפסים אצלנו, כמובן, נמצאים במחשב.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם מערכת המחשב המשטרתית.

אילת טל: כשזה יוצא לבית המשפט, הרבה פעמים החלקים הרלוונטיים עולים, נניח – הוא מתאים, אז החלק של הלא מתאים יורד.

דוד רותם: עם מערכת המחשב יש לי בעיה, כי אני יודע שיש בעיות עם זה.

אפרת חקאק: אז אתם תוסיפו בטופס גם רובריקה של פירוט הפעולות.

עודד ברוק: רק אם לא נמצא לו מקום.

אילת טל: כן, זה ב-(5).

ענת זוהר: בכל אופן, ברישא של תקנה 2(ו) המינוח המתאים הוא לא "נמצא הנאשם מתאים" אלא צריך למצוא מילה אחרת שתשקף את ההתאמה שלו, כי בחוק המילה "התאמה" מתייחסת רק להיבט של מסוכנות – לזה שלא קיים חשש, לפגיעה בעובד השירות- - -

דוד רותם: זה מה שכתוב ב-(ו).

ענת זוהר: אבל כאן ההתאמה היא במובן רחב יותר, כלומר כאן הכוונה היא "מתאים" לא רק מבחינת המסוכנות, אלא בכלל – שהוא ראוי לבצע- - -

דוד רותם: נכון, אבל כל העניין של ההשמה בא אחר כך.

ישי שרון: זה ממש כפי שכתוב בחוק – אם הוא נמצא מתאים, עוברים לבדיקת אפשרות ההשמה.

אילת טל: נכון, אבל סעיף (ו) לא משקף את זה, כי הראיון קשור להשמה; בראיון אתה מתרשם, האם האדם מבין מה זה עבודות שירות, אתה אומר לו: אתה צריך לעבוד שש שעות לפחות, שמונה שעות רצופות, האם אתה מבין את זה – זה המשמעות של הראיון – מה עשית בחיים, האם עבדת.

דוד רותם: "נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות לאחר עריכת הראיון".

אילת טל: "ולאחר".

דוד רותם: "לאחר".

אילת טל: אבל ההתאמה לא נעשית על-פי הראיון.

דוד רותם: הראיון, המיון וקבלת המסמכים.

אילת טל: הראיון הוא להשמה.

דוד רותם: לא נכון.

אילת טל: התאמה נעשית על בסיס דבר אחד, שיכול לבוא משלושה גופים: משב"כ, מהשב"ס או מהמשטרה, וזה האם יש למישהו מהגופים האלה – למי שהוסמך – הרי יש לנו הסמכה, בהתאם לחוק – האם על-ידי – נניח, המשטרה, יש לה גוף מסוים שמוסמך לזה, האם הגוף הזה הוציא לנו איזושהי חוות דעת, שאומרת: האיש הזה מתאים, או: האיש הזה לא מתאים לבצע עבודות שירות, כי יש מידע שעומדים להתנקש בחייו וכו'.

אילת טל: זה לא קשור לראיון.

דוד רותם: לכן לא כתוב שם רק "ראיון".

דוד רותם: כתוב: "עריכת ראיון אבחון, מיון וקבלת המסמכים".

דוד רותם: מה שקורה זה דבר פשוט: נניח שכל הגופים אמרו לך שהאיש ראוי, יכול לעשות עבודות שירות, אין סכנה, ובראיון מתברר שהאיש הוא קצת קוקו, או מתברר שהאיש בכלל לא מסוגל לעבוד שש שעות ביום, כי הוא אומר לך: אחרי שלוש שעות אני צריך ללכת לנוח.

דוד רותם: אז הוא לא מתאים, נכון?

אילת טל: הוא לא ניתן להשמה.

אילת טל: אני מסכימה עם אדוני - זו הטרמינולוגיה שהיתה אצלנו מאז ומעולם, אבל החוק הכניס אותנו בסד כזה, שהיום המילה "מתאים" בהקשר של מועמד לעבודות שירות, היא יוחדה רק לעניין הזה של חשש.

אילת טל: אני חושבת שנפתור את הבעיה הזאת, אם נוסיף לפני המילה "לאחר עריכת ראיון", נוסיף את וי"ו החיבור, כלומר "נמצא הנאשם מתאים לביצוע עבודת שירות, ולאחר עריכת ראיון האבחון והמיון וקבלת המסמכים שדרש הממונה"- - -

עודד ברוק: או: "נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות, יבדוק הממונה לאחר עריכת ראיון" וכו'.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: לעניין תחילת עבודות שירות, היושב-ראש ביקש- - -

דוד רותם: הוא יקבע לו את מועד תחילת עבודות השירות.

דוד רותם: הוא יקבע את זה היום, עתידי וכו' - רק יסבך את בתי המשפט, תאמינו לי.

דוד רותם: אומרים לו: "קיימת אפשרות להשמה, יציין הממונה את מקום עבודות השירות ומועד תחילת עבודות השירות".

דוד רותם: נותן לו את זה בעוד חצי שנה - יכתוב: "בעוד חצי שנה".

דוד רותם: לא צריך לכתוב לו אם מיידית או עתידית, כי אז בעתידית צריך לכתוב מתי זה יהיה וכו'.

אילת טל: אנחנו כותבים.

דוד רותם: אז "ומועד תחילת עבודות השירות", נקודה.

דוד רותם: זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית – זה לא תקנות; "האם" זה שאלה במבחן.

אילת טל: כי החוק, כמו שזה עומד היום, בית המשפט שולח אותו לקבל חוות דעת מהממונה, אז הממונה בודק, בודק, סיים את הבדיקה.

אילת טל: אם הכול בסדר, הוא אומר: האיש יכול להתחיל.

אילת טל: בית המשפט מצפה שהוא לא יגיד לו: טוב, בספטמבר- - -

דוד רותם: אני לא יודע מה בית המשפט מצפה; בית המשפט מצפה לקבל מכם תשובה, מתי הוא מתחיל עבודות שירות.

דוד רותם: יגיד לו בספטמבר – יגיד לו בספטמבר.

דוד רותם: יחליט בית המשפט: מכיוון שהאיש הזה צריך ללכת מהר לכלא, ומכיוון שספטמבר זה עוד הרבה זמן, אני לא נותן לו עבודות שירות, נקודה.

דוד רותם: אתם רק תגידו את מועד התחילה, ולא שאלות – האם הוא מייד מתחיל, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות.

דוד רותם: למה לי להסתבך עם זה?

דוד רותם: "מועד תחילת העבודות", לפי מה שאתם קובעים, נקודה.

אילת טל: אבל החוק אומר בעצם: תן לי חוות דעת- - -

דוד רותם: כי את יודעת, יכול להיות שאם יהיה מצב, שבגלל בעיות בהשמה אתם תקבעו שיש לכם מקום בעוד שנה וחצי, יגיד השופט: בעוד שנה וחצי – לא בשבילי, אני לא נותן עבודות שירות.

אילת טל: זה לא קורה, אבל יש אנשים שהם בעייתיים, ואז יש לנו שני מקומות ספציפיים, וממתינים שיתפנה בהם מקום.

דוד רותם: השאלה, כמה זמן מחכים.

אפרת חקאק: יש לי עוד הערה לתקנה הזאת, שהיא בעצם הערה כללית: כתוב ב-2(א) שיזמן הממונה את הנאשם להתייצב.

אפרת חקאק: האם הוועדה רוצה לקבוע, איך הוא מוסר את הזימון?

אילת טל: טופס מספר 1 שבתוספת.

אפרת חקאק: מבחינת המסירה.

דוד רותם: אני רוצה שתעשו דבר נורא פשוט: אתם מזמינים את האיש בטלפון, בעל-פה, בכתב- - -

אילת טל: בכתב.

דוד רותם: עם מכתב לעורך הדין.

דוד רותם: מסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לאיש.

דוד רותם: מקובל עליכם?

ישי שרון: בשלב המועמדות?

דוד רותם: כן.

רענן גלעדי: זה בהנחה שיש ביניהם עדיין- - -

דוד רותם: לא, את המשחק הזה – עד כאן.

דוד רותם: הרי ידעתי שעכשיו אתם תקפצו.

דוד רותם: כי אני הנחות לא יודע; או אני מוסר לעורך הדין, ואז זה כאילו מסרתי לאיש, או אני לא מוסר לעורך הדין, וזה בעיה שלי עם הבן אדם.

דוד רותם: תחליטו, איפה אתם מעדיפים.

דוד רותם: אין לי בעיה, להטיל על עורכי הדין שיעשו עבודה, אבל ברגע שמסרתי לעורך הדין הוא יצטרך לרוץ אחרי האיש.

דוד רותם: מבחינתי, יצאתי ידי חובה.

רענן גלעדי: אם יש ביניהם עדיין יחסי עורך דין-לקוח- - -

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא מוסר לעורך הדין.

רענן גלעדי: אבל עובר זמן.

דוד רותם: ברגע שצריכים להזמין את האיש, יש יחסים או אין יחסים?

דוד רותם: הוא קיבל שחרור מבית המשפט?

רענן גלעדי: צריך לבדוק את מצב יחסי העורך דין-לקוח.

דוד רותם: האם הוא קיבל הודעה מבית המשפט, שהוא שוחרר מהייצוג?

רענן גלעדי: לא.

דוד רותם: אם לא, מבחינתי הוא עורך הדין - תמסור לקליינט שלך.

דוד רותם: הרי ידעתי את ההערה שלכם, ואמרתי לכם קודם: חכו, כשנגיע לסעיף הזה, אסביר לכם מה הולך לקרות.

דוד רותם: הרי אני יודע את הסיפור.

דוד רותם: גם כשהייתי עורך דין פרטי, שלא עבדתי דרך הסיוע, להתחיל לחפש את הקליינט, הוא נעלם לך, למה אתם צריכים להיכנס לזה?

דוד רותם: למה עורך הדין צריך לדעת מזה?

דוד רותם: שהם ירוצו אחרי הקליינט וימצאו אותו.

דוד רותם: כי אם אני אומר: עורך דין, אז אדוני עורך דין – אתה תמצא את הקליינט שלך.

דוד רותם: הרי אני יודע מה יקרה – העורך דין יקבל, הוא יכתוב להם מכתב: נותק אתו הקשר.

רענן גלעדי: זאת אפשרות אחת.

רענן גלעדי: אפשרות אחרת היא שהעורך דין כן יצליח ליצור אתו קשר, ואז כולם מרוויחים.

דוד רותם: לא כולם מרוויחים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים איך זה הולך: בבית המשפט לוקחים ממנו את הפרטים – את הטלפון, את הכתובת, רושמים בטופס.

דוד רותם: הם מקבלים הודעה, שאלה פרטי ההתקשרות של הנאשם.

דוד רותם: גם אומרים לנאשם: אם לא תקבל הודעה תוך X זמן, תפנה אתה כדי לברר מה קורה אתך.

דוד רותם: אתם רוצים גם להכניס את העורך דין – בבקשה, אבל אז מסירה לעורך הדין דינה כמסירה לאיש, כמו בכל דבר.

רענן גלעדי: יש בזה קושי.

רענן גלעדי: אני מבין את הבעיה שאדוני מציג, אבל יש בזה קושי מעשי; לפעמים יחסי עורך הדין והלקוח נותקו.

דוד רותם: אז אני לא צריך למסור לעורך הדין.

דוד רותם: למה אתם רוצים שאני אמסור לעורך הדין?

רענן גלעדי: בגלל אותם מקרים שבהם הם לא נותקו.

דוד רותם: למה לכם להיכנס לזה?

דוד רותם: אם היחסים נותקו או לא נותקו – זאת בעיה שלהם.

ישי שרון: אומר לך מה ההבדל בין השלב הזה של המועמדות לשלב שאנחנו מדברים עליו אחרי זה, של ההפסקה: בשלב המועמדות נאמר שהקשר נותק, והוא לא מגיע לראיון – בכל מקרה זה יחזור לבית המשפט, ובית המשפט לא יוכל לגזור את דינו ללא סנגור, כלומר לא יכולה להיות אפשרות שהוא ייכנס לכלא מבלי שהיה מיוצג.

ישי שרון: בשלב של השימוע, של ההפסקה המינהלית, כשהסנגור נמצא מחוץ לתמונה, וגם בית המשפט נמצא מחוץ לתמונה, אז יש האפשרות הבעייתית, שבעיניי היא גם לא חוקית, לשלוח אותו חזרה לכלא מבלי שהוא מיוצג.

ישי שרון: כאן זה ההבדל בין שני המצבים.

ישי שרון: כאן אין לי החשש, שישלחו אותו לבית הכלא כשהוא לא מיוצג, כי ממילא הדבר יחזור לבית המשפט, הם ייצרו קשר לבית המשפט, יגידו: אנחנו לא מצליחים ליצור אתו קשר, בית המשפט יזמן אותו בצו הבאה, אם הוא מיוצג – יגיע גם העורך הדין; אם הוא לא מיוצג - ימנה לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: אז פה אנחנו לא צריכים להכניס את עורך הדין.

דוד רותם: אז בואו נמשיך.

דוד רותם: כשנגיע לשם – נתגבר.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: לי אין הערות לתקנה 3, אבל אולי משרד המשפים יסביר, מה כתוב בתקנה.

דוד רותם: זה בסדר, אנחנו יודעים לקרוא.

דוד רותם: אין חובה להעיר, משרד המשפטים לא חייב תמיד להעיר.

דוד רותם: צריך פשוט לקרוא.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: בתקנה 4 ההערה שלי היא לגבי 4(4), שכתוב שהממונה יגיד למעסיק את העבירה בשלה נשפט הנידון.

אפרת חקאק: אני הצעתי שזה יהיה רק ככל שיש צורך במידע הזה, כי אני מניחה שלרוב למעסיק יש צורך במידע, אבל אני חוששת מזה שזה יהיה בטופס- - -

דוד רותם: זה לא צריך להיות בטופס, ואומר לכם למה: הרי כשאתם מדברים עם המעביד, אתם קודם כל מדברים אתו, אז אתם מספרים לו את כל מה שהוא צריך לדעת, ורק אז הוא מסכים.

דוד רותם: הטופס הולך לטייל בכל מיני מקומות במשרד, ולא כולם צריכים לדעת שיש לנו אחד שהורשע בעבירת מין.

דוד רותם: למה כל המשרד צריך לדעת מזה?

לאה קליינר: המעסיק - יש אחד או לכל היותר שני מעסיקים בכל מקום עבודה, לא יותר.

לאה קליינר: הכללים האלה מגיעים- - -

דוד רותם: כשאדם עושה עבודות שירות בבית חולים איכילוב, מה זה "מעסיק אחד"?

דוד רותם: יש כוח אדם, שמקבלים את ההפניה, ומציבים אותו, ונותנים לו את הכרטיס הזמני, ונותנים לו את הכרטיס לאוכל – הטופס מסתובב.

דוד רותם: אין דבר כזה "מעסיק אחד".

דוד רותם: אולי יש אחראי אחד.

אילת טל: זה נושא שהעסיק אותנו הרבה, בעיקר במקרים קונקרטיים – אפילו לא בהקשר דווקא של התקנות.

אילת טל: הייתי בשתי ישיבות במשרד המשפטים בהקשר הזה, אחת מהן היתה ישיבה גדולה בראשות המשנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר, עם פרקליטת מחוז ועם מנהלת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, כשהחשיבה היתה לנסות לראות, מצד אחד, עד כמה אנחנו פחות פוגעים ומנסים לפגוע, וזה עלה במקרים קונקרטיים של הניסיון שלנו למצוא מקום עבודה למועמד, ומצד שני, האחריות שלנו, מעבר למחויבות שלנו למעסיק, וזה שמעסיקים לא מוכנים סתם להיות מעסיקים, אם אנחנו לא נותנים מידע, אלא גם אחריות כלפי מעסיק.

אילת טל: אני מבינה מה שאדוני אומר; אני רק חושבת, כשזה מתגלגל הלאה, אנחנו צריכים באמת מצד אחד, להראות שעשינו כל מה שיכולנו, ומצד שני, להבהיר שנתנו איזשהו מידע אחראי מבחינתנו למעסיק.

אילת טל: ולבוא אחר כך ולומר – מקרים שהיו, להגיד: מעסיקים מסוימים שניסינו, היה מאוד קשה למצוא נכונות שלהם והסכמה שלהם בגלל העבירה, אז אומרים לנו: טוב, כי באתם ואמרתם, כשאתה בעצם רוצה להראות שזה משהו שהוא ממוסד- - -

דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלבים אחרים לגמרי.

אילת טל: אנחנו נמצאים עדיין בשלב שבו אנחנו מחפשים לו השמה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: 4 מדבר על "הממונה או מי מטעמו יודיע למעסיק במקום העבודה שאליו הוצב הנידון על הפנייתו".

דוד רותם: אני מדבר על שלב ההפניה, ופה אני לא מבין למה צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: הרי אתם את כל הסיפורים עליי סיפרתם לו כשדיברתם אתו, אם הוא מוכן להעסיק אותי, ואני לא יודע, אם זה בכתב או בעל-פה - זה לא חשוב.

דוד רותם: נניח שהוא אמר: אני לא מוכן לקבל אותו - תחפשו מקום אחר.

דוד רותם: אין דבר כזה שאמרתם: אמרו עליו כך וכך, לכן לא קיבלנו אותו; אתם צריכים לחפש.

ישי שרון: שאלת הבהרה – אם אני זוכר נכון, היום השיטה שלכם, שאתם יודעים מראש אם המעסיק מוכן להעסיק סוגים מסוימים של עבירות.

אילת טל: בגדול, זה נכון, אבל עברנו הרבה תהליכים בשנים האחרונות – קודם כל, מאז פסק הדין שכולנו מכירים, של הקטינים הבדואים עברייני מין – עברנו שם תהליכים שלמים, ועשינו הרבה דברים, ובטח בעקבות החקיקה שהיתה פה.

אילת טל: אתן לך דוגמה בהקשר אחר - הקשר שנוצר בין שב"ס, בין הממונה לעבודות שירות עם נציב שוויון ההזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, שזה קשר, שתודה לאל, היום הוא עומד – אמנם נדיר שצריך, אבל הוא עומד.

אילת טל: אנחנו כן עושים דברים, אז נכון שבגדול אתה יודע, שיש מקומות שהם לא מוכנים, מסיבות כאלה או אחרות, אבל אנחנו הרבה פעמים מנסים במקרים בעייתיים, אתה לא עובד על זה, כי אתה יודע – הוא לא מוכן, אז או אתה מנסה לאנוס גוף שיש לו הרבה עובדי שירות, אתה אומר לו: יש לך עשרה עובדי שירות, אז עכשיו תקבל בשבילי מישהו שאתה לא רוצה לקבל אותו, כי אתה מקבל עשרה אחרים, ולפעמים מחפשים בכל זאת.

ישי שרון: הסיפא הזאת עונה על המצבים האלה – ככל שיש צורך מבחינתכם בחשיפת המידע.

ישי שרון: זה גם משאיר אצלכם את שיקול הדעת.

אילת טל: שקלנו את זה שוב.

אילת טל: יש לי כמה בעיות עם זה, כשנשאיר את שיקול הדעת הזה לממונה או מי מטעמו – כל תיק, הוא יצטרך לשבת ולחשוב - קודם כל, אנחנו לא אומרים: העבירה- - -

דוד רותם: קודם כל, לא נורא שהממונה יחשוב.

אילת טל: עבירות מין – ודאי צריך.

אילת טל: עבירות מיסוי- - -

דוד רותם: אני לא בטוח שעבירות מין – צריך; אם אני שולח אותו לעבוד בגן חיות.

דוד רותם: תנו לי רעיון- - -

אילת טל: רעיון מצוין: עברייני מין, ובעיני זה הכי מפחיד, מועסקים בחברה קדישא, בבתי קברות, ואני אומרת: מגיעה אשה או מישהו במצב קשה, והוא לבד, והוא בבית קברות, ובדיוק מסתובב מישהו כזה.

אילת טל: זו בעיה.

דוד רותם: ואם תשלחי למעסיק בחברה קדישא הודעה, שהאיש הוא עבריין מין, אז אחד משניים - או יגידו לך: לא מקבלים אותו לעבודה, כי מה הקשר בין עבריינות מין להעמקת הגבייה?

אילת טל: קודם כל, יש הרבה קשר, כי בכל מקום שאנחנו נמצאים, ותודה לאל, אנחנו נמצאים בחברה- - -

דוד רותם: אבל היתה טבלה, שעברייני מין, יש להם מקומות מיוחדים שאתם מעסיקים.

ישי שרון: יש גם אפשרות לעשות עבודות שירות במשטרה.

אילת טל: אבל אנשים מגיעים לתחנה – זה בכלל לא פשוט; הרבה פעמים שולחים למשטרה, ויש לה בעיות עם כל מיני מקומות להעסיק, ובצדק.

ישי שרון: מוסך של שטיפת מכוניות בתחנת משטרה, יש כל מיני.

אילת טל: בכל זמן נתון יש כ-2,200 עובדי שירות, כך שאנחנו כל הזמן מוצאים מקומות.

אילת טל: אבל יש עבירה: עבירות מיסוי – לא כותבים בדיוק מה היה.

אילת טל: אבל התיעוד הזה, יש בו חשיבות גם, למשל, לתביעות שאחר כך מגיעות- - -

דוד רותם: עבירה בשלה נשפט הנידון – אם את שואלת אותי, אתם צריכים לכתוב: סעיף 274 לחוק העונשין.

דוד רותם: אתם לא יכולים לכתוב: עבירות מיסוי; כתוב: העבירה שבשלה הוא נשפט, ולא סוג העבירה.

דוד רותם: הכוונה היא לא שיהיה פה בלגאן.

דוד רותם: אם אתם כותבים: העבירה שבשלה נשפט הנידון - זה מספר.

אילת טל: אז אולי סוג העבירה.

דוד רותם: לא כתוב סוג העבירה.

דוד רותם: לא אני כתבתי את התקנות האלה.

דוד רותם: אתם כתבתם: העבירה שבשלה- - -

אילת טל: אז אולי סוג העבירה.

דוד רותם: מה זה "סוג העבירה"?

דוד רותם: מיסוי, מין, אלימות- - -

אילת טל: אלימות, גניבה.

רענן גלעדי: זה קשה מאוד, זה הכללות שהרבה פעמים – העבירה עצמה יכולה להיות עבירה מאוד מינורית – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות בגללה, אבל ברגע שמכניסים אותה לקטגוריה כללית, זה יכול פתאום- - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: את מבינה, החזקתי במחשב שלי תמונות פדופיליות – לא עברתי שום עבירה, רק החזקה.

דוד רותם: אתם תכתבו: "עבירת מין", או יותר גרוע מזה – תכתבו: "פדופיליה", ואז אני מגיע למקום עבודה, סוגרים אותי בחדר 2 על 2, זורקים את המפתח, ואומרים: תבוא בעוד ששה חודשים, נוציא אותך.

דוד רותם: זה לא ייתכן.

דוד רותם: זה לא יכול להיות סוג העבירה.

אפרת חקאק: בעצם מה שאיילת ציינה זה מה שכתוב ב-4(א)(6), זה רמת המסוכנות.

אילת טל: רמת מסוכנות זה רק כשיש רמת מסוכנות, ומקבלים תמצית.

ענת זוהר: מה גדר המחלוקת – השאלה, אם אנחנו כותבים רק את מספר הסעיף או גם במלל, מה כתוב באותו סעיף?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם מה שאתם כתבתם זה "העבירה בשלה נשפט הנידון", זה רק סעיף; זה לא יכול להיות שום דבר אחר.

ענת זוהר: כלומר מספר.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: רציתי לשאול – בחור נעצר בהפגנה, נשפט, ונשלח לעבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: לאיזו קטגוריה הוא נכנס?

דוד רותם: אתה צריך לדעת, מה יכתבו מבחינה זו?

דוד רותם: הפגנה זה סכנה לציבור, במיוחד ההפגנות שאתה שואל עליהן.

דוד רותם: ..

רענן גלעדי: אם הוא הדף שוטר, זה ייכנס לקטגוריה של עבירות אלימות.

רענן גלעדי: זה דברים בעייתיים.

ענת זוהר: אנחנו מסכימים שלא קטגוריה, אבל השאלה, מה ההבדל בין לכתוב מספר סעיף, לבין לכתוב את כותרת השוליים של הסעיף, כלומר את מה שמופיע באותו סעיף, כשמדברים על עבירה שבעטיה נשפט הנידון.

ענת זוהר: בדרך כלל זה דרישה שמעסיקים יעמדו עליה – הם ירצו לדעת, באיזו עבירה מדובר.

ענת זוהר: אחרת הם יימנעו מלהעסיק, ואנחנו פוגעים פה בכל המנגנון של עבודות שירות.

דוד רותם: אני מסכים אתכם, אני רק אומר לכם מה כתוב.

דוד רותם: "העבירה שבשלה נשפט הנידון" – זה מספר סעיף, אלא אם כן אתם כותבים בפירוט, שהוא אומר, כי מה כותב בית המשפט בהרשעה: אני מרשיע את הנאשם על-פי סעיף X לחוק העונשין.

ענת זוהר: לא.

ענת זוהר: הוא אומר: סעיף X ואחזקת סכין, למשל.

ענת זוהר: כך זה מופיע בכתב אישום.

דוד רותם: לא מה כתוב בכתב אישום, אלא מה כתוב בגזר הדין.

דוד רותם: מה שאני אומר, נכון?

רבקה גלאט: האם הממונה מקבל את גזר הדין?

דוד רותם: השאלה פה היא לא מה הממונה מקבל, אלא מה מקבל המעסיק.

דוד רותם: יש פה כבר גזר דין, כי זה כבר השלב שבו הוא שולח אותו לעבודה.

ענת זוהר: ואז כתוב גם מספר העבירה וגם כותרתה – במה מדובר.

ענת זוהר: זה שני הדברים.

דוד רותם: ואתם חושבים שתמיד יש צורך בזה?

ענת זוהר: ראשית, בגלל שברוב המקרים המעסיק דורש את זה.

דוד רותם: ברוב המקרים אתם אומרים למעסיק מראש את רוב הסיפור.

ענת זוהר: רוב העבירות, מתי נרצה להגן מפני המידע הזה - במקרה של עבירות חמורות, כמו מין ואלימות, ודווקא במקרים האלה - - - כן יעביר את המידע, כי הוא יראה לנכון ליידע את המעסיק, שנמצא אצלו מישהו שעבר עבירת מין או עבירת אלימות, עבירת רכוש – כל העבירות האלה זה עברות שרלוונטי ליידע לגביהן את המעסיק.

דוד רותם: למה אתם לא אומרים כך: עבירות רכוש – תשלחו לחברה קדישא.

דוד רותם: מה הוא יגנוב שם?

ענת זוהר: אין לדעת.

אפרת חקאק: אז נוריד את זה?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: אז זה יישאר כמו שזה.

אפרת חקאק: לעניין 4(א)(6), פה רצינו לשמוע משב"ס במה מדובר, ב"רמת מסוכנות".

אילת טל: אני מפנה בחוק עצמו ל-51ב(2)(ג), שלצורך ההשמה הממונה יכול להתבסס שם על כל מיני דברים, בין היתר חוות דעת מטעם גורם טיפולי, אם ניתנה, ובכלל זה, אם נערך תסקיר של קצין מבחן, סיכום המלצות, אם הוכנה הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין – תמצית; אנחנו לא מקבלים אף פעם את הכול אלא רק תמצית, שורה תחתונה, שלפעמים זה חשוב, וזה מאוד חשוב לעניין ההשמה.

אילת טל: דיברנו על זה אז הרבה בחקיקה – זה לא משהו שמוריד, אבל אתה צריך לדעת, ובדיוק אותו דבר – אם עבריין מין, זה, נניח, מה שהיושב-ראש אמר, גם במקרה כזה סביר להניח שלא תהיה הערכת מסוכנות, אבל היום בכל התיקים שיש בהם הערכת מסוכנות, יש להם מדרג: מסוכנות גבוהה, בינונית-גבוהה, בינונית, בינונית-נמוכה ונמוכה.

אילת טל: אלה שהן קלות, דווקא אז זה עוד יותר חשוב, שזה לא משמעותי.

אילת טל: הבעיה, כשזה בינונית-גבוהה וגבוהה.

ישי שרון: מה המעסיק צריך לעשות עם המידע הזה?

ישי שרון: היו לנו דיונים אין ספור לגבי תיקון חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם הלכנו בסופו של דבר על גישה מאוד זהירה בהעברת רמות מסוכנות לגורמים מאוד מסוימים בקהילה, ואני מתקשה להבין – למה המעסיק צריך לדעת?

ישי שרון: אין למעסיק שום ידע מקצועי, מה ההבדל בין בינונית לבינונית-גבוהה.

ישי שרון: הרי זה דבר שמגיע לממונה, הממונה שוקל את זה בשיקולי ההשמה שלו, אבל למה המעסיק צריך לדעת, אם מדובר במסוכנות גבוהה-בינונית או רק בינונית או נמוכה?

דוד רותם: כי הוא צריך לדעת, באיזו מחלקה אצלו לשים את האדם.

ישי שרון: אבל זה משהו שהממונה בוחר לו מקום עבודה מתאים – הוא יודע מה דרגת הפיקוח שם, מה טיב העבודה.

דוד רותם: במפעל שלי יש עובדים מכל הסוגים; יש נשים שעובדות, יש גברים שעובדים, יש בקיץ ילדים וילדות שעובדים, ומגיע מישהו עם רמת מסוכנות גבוהה, אז אני יודע שאני צריך לשים אותו באולם ייצור שיש בו רק גברים, ואם אפשר, כולם בוגרי סיירות, כדי שהוא יישאר במקומו.

אילת טל: אני חושבת שזה יותר משרת אותנו דווקא בהקשר הקל יותר, כי בהקשרים הכבדים אנחנו עוד מתמודדים עם הבעיה, כי במערך עבודות שירות שוברים את הראש, מה לעשות עם מועמד עם מסוכנות גבוהה, וזה משרת אותנו דווקא בנמוכה, שזה מרגיע.

דוד רותם: נאמר, אם זה אדם שיש מסוכנות, שמישהו ירצה לפגוע בו – זה גם כן רמת מסוכנות.

דוד רותם: זה לא רמת מסוכנות שדיברנו עליה בחוק עברייני מין.

ישי שרון: יכול להיות שכאן דווקא הסייג של "ככל שיש צורך במידע הזה" הוא יותר מתאים.

רענן גלעדי: הבעיה העיקרית, ואת זה אני אומר מניסיון, שאנחנו הלכנו וחיפשנו מעסיקים בתיקים, מעסיקים שיסכימו להעסיק עברייני מין בעבודות שירות, הדבר הראשון שאמרנו למעסיק הזה הוא מה רמת המסוכנות המינית, אבל יחד עם זאת גם הסברנו לו, מה המשמעות של זה, ויש פער גדול בין מה שאנשים חושבים, כשאומרים להם: רמת מסוכנות גבוהה, לבין כשמסבירים להם, מה המשמעות המקצועית של דבר כזה.

רענן גלעדי: רמת מסוכנות גבוהה זה קשור לרמת הסיכוי- - -

דוד רותם: מי הסביר אצלכם מה זה "רמת מסוכנות גבוהה"?

רענן גלעדי: אנחנו - עורך דין ומתמחה- - -

דוד רותם: אני בהחלט לא הייתי סומך על הסבר של עורך דין, מה זה "רמת מסוכנות גבוהה".

רענן גלעדי: הסבר של כל אחד אחר, בסדר.

מיכאל בן-ארי: אני לא מבין – אדם ברמת סיכון גבוהה נשלח הביתה לעבודות שירות?

אילת טל: ממש כן.

אילת טל: ועוד מתפלאים, איך קשה לנו למצוא מקום.

רענן גלעדי: רמת מסוכנות גבוהה זה הסיכוי שהוא יחזור על עבירה.

רענן גלעדי: העבירה יכולה להיות עבירה מינורית; זה לא אומר שהוא אדם מאוד מסוכן, אלא שיש סיכוי גבוה שהוא יחזור על מה שהוא עשה, ואולי היה מאוד מינורי – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות ולא לכלא.

לאה קליינר: ההבדלים הם נמוכים – זה לא משהו מאוד קשיח ומדעי ויש נוסחות מדויקות.

לאה קליינר: כבר קרו לנו הרבה אירועים, שעבריין מין במסוכנות נמוכה עבר קווים, והיו לזה השלכות רחבות.

רענן גלעדי: זה קורה גם לגבי אנשים נורמטיביים.

לאה קליינר: אין ביטוח.

דוד רותם: כשפה מדובר על רמת מסוכנות, זה לא רק בעברייני מין; זה רמת מסוכנות, שהאיש הוא שתיין, שיש סכנה לחייו, מישהו רוצה לפגוע בו – כל הדברים האלה, ובינינו, אם כתוב "ככל שקיימת", ויש לנו בסעיף הבא: "כל פרט או מידע מתוך פרוטוקול הדיון או מחוות דעת הממונה, אשר הממונה סבר כי נחוץ שהיא תהיה בידיעת המעסיק", אפשר לתת כל מה שרוצים, וזה לא כל כך נורא.

רענן גלעדי: אני רק חושב שיהיה נכון להוסיף גם הסבר על המשמעות המקצועית של רמת המסוכנות.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא, כי אני לא חושב שאתם יודעים את ההסבר- - -

רענן גלעדי: שאיש מקצוע מטעמם.

דוד רותם: איש מקצוע – אני אתחיל לתת הרצאות על מסוכנות, וכמה זה כן מסוכן, וכמה זה לא מסוכן, ואם יש סיכוי שהוא כן יחזור או לא יחזור.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יעשו את זה.

דוד רותם: אני לא מוכן שאף אחד ייתן חוות דעת כזאת, כי אם אחר כך נתנו חוות דעת כמו שאתם נתתם, והאיש יבצע עבירה, אחר כך – אתם לא אחראים, אלא מישהו אחר.

רענן גלעדי: הוא ובית המשפט אחראיים.

אילת טל: בנזיקין זה תמיד שב"ס: אם הוא בדיוק היה בעבודות שירות, ואתה יודע, אתה תמיד בכותרות בעיתונים מייד רואה: עובד שירות במהלך תקופת עבודות שירות – תמיד זה פתאום צץ.

דוד רותם: אין לי שום כוונה שמישהו יסביר את זה.

רותם רוזנברג: השאלה היא, מה זה נותן לכתוב "רמת מסוכנות", אם מעסיקים לא יודעים מה זה, כלומר חשוב שמעסיקים יבינו, נגיד, מה המשמעות של "רמת מסוכנות"; לפחות מה ההבדל בין "רמת מסוכנות" לבין "חומרת העבירה".

דוד רותם: יש הבדל עצום, אם יסביר להם את זה הסנגור, תסביר להם את זה התביעה או יסביר להם את זה השופט, ולכן, אם הם רוצים להבין מה זה, שיתייעצו עם דיויד כהן – הוא יגיד להם מה זה מסוכנות.

אפרת חקאק: אוסיף, שאם בית המשפט קבע תנאים בגלל המסוכנות שלו, זה גם ייכתב במכתב.

אפרת חקאק: זה לפעמים יענה על הדרישה שלכם.

רענן גלעדי: הבעיה היא שתי שורות סטנדרטיות.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: עוד הערות לתקנה 4?

אפרת חקאק: לתקנות 5 ו-6 לי אין הערות.

אפרת חקאק: 5 זה הודעה על הפסקת עבודה או היעדרות, ו-6 זה היעדרות מטעמי בריאות.

אפרת חקאק: אנחנו מגיעים לתקנה 7.

אפרת חקאק: אולי שב"ס יסבירו, למה הם הציעו את התקנה, כפי שהם הציעו.

אילת טל: קודם כל, אם יש משהו שהוא באמת מאוד קשה מאז החקיקה, כי בסך הכול החקיקה מאוד עשתה סדר בדברים, והיתה מאוד משמעותית ונרחבת – הסעיף הבעייתי שלנו הוא הסעיף של תאונות העבודה, שלא היה בהצעת החוק, והיתוספה, ועל זה נאמר: "אשר יגורנו בא לנו".

דוד רותם: טוב מאוד.

אילת טל: אזכיר את ההיסטוריה: עובד שירות צריך לרצות את הימים שבית המשפט גזר עליו מאסר, וזה מאסר בפועל, שמרוצה בדרך של עבודת שירות.

אילת טל: את הימים האלה, אנחנו לא יכולים לעשות אתם מה שאנחנו רוצים – את הימים האלה הוא חייב לרצות.

אילת טל: החוק מאפשר ימים מסוימים, שאותם הוא לא מרצה, להיעדר.

אילת טל: מה המשמעות של "נעדר" – שהוא רשאי להיעדר, ולא עושים לו הפסקה מינהלית; בד בבד הוא משלים את הימים האלה.

אילת טל: כמו שהסברנו בתחילת החקיקה אז, אם רוב עובדי השירות שמקבלים חצי שנה, אפשר לספור על אצבעות שתי ידיים כמה עושים את זה בחצי שנה; כמעט כולם זה לא אנשים נורמטיביים – פה הם נעדרים, שם הם נוסעים.

אילת טל: כמו שהבוקר דיברנו - יש לנו מישהו, תעודת מחלה, הוא כבר היה ביום ששי בדרך למחסום טאבה, בדרך לחופש, וזה לא דברים נדירים.

דוד רותם: מה עשיתם לו?

דוד רותם: ביטלתם לו את עבודות השירות?

דוד רותם: נתנו לו לעבור?

אילת טל: לא ניכנס לזה כרגע.

אילת טל: יש ימים שבהם החוק מאפשר להיעדר, כמו אבל, כמו מחלה, שבהם אתה רשאי להיעדר, אבל אתה משלים את הימים.

אילת טל: החקיקה החדשה אמרה: תאונה שנעשתה במקום עבודת השירות ובתקופה – אני לא זוכרת עכשיו בדיוק את המילים - את הימים האלה אנחנו כן מכלילים, כלומר זה החריג של הכלל – אנחנו מכלילים את זה בימים.

אילת טל: כלומר אם אדם, היתה לו תאונה, עכשיו הוא עובד בבית תמחוי, והוא נפל במדרגה, אם הוא עכשיו שלושה חודשים בבית, הם נמנים, ונשאר לו הזמן שנשאר.

דוד רותם: אם אדם יושב בכלא, ומחליק, שובר את הרגל, ושולחים אותו לבית חולים, כדי שיהיה מאושפז שם, זה נחשב לו בתקופת המאסר?

אילת טל: אל"ף, ודאי שזה נחשב.

אילת טל: רוב המקרים שאדם, קורה לו משהו, והוא בבית חולים, הוא אחר כך חוזר, יש לנו גם מגן, אני מניחה שאדוני היה, אז הוא נמצא בתוך שב"ס, ואם הוא אכן במצב כזה שהוא בבית חולים לתקופה, יש אתו סוהרים, יש כללים שעדיין חלים עליו – זה לא אותו דבר.

דוד רותם: יש אתו סוהרים?

דוד רותם: שערורייה שאין כדוגמתה; האיש שוכב בטיפול נמרץ, הוא לא יכול לזוז, אבל אתם פוחדים שהוא יברח.

דוד רותם: זה כדי לבזבז כוח אדם.

אילת טל: במקרים שבהם אין סיכון, אין סוהרים, אבל במקום שחוששים שיש סיכון, יש סוהרים.

אילת טל: ואני כבר ראיתי מקרה, שאדם היה קטוע רגל, הוא היה בבית חולים, אחר כך ראינו את השחזור, מאיפה הוא ברח – זה לא ייאמן.

אילת טל: כשרוצים, הרבה דברים אפשריים.

אילת טל: הבעיה המרכזית עם תאונות העבודה – אם אראה לכם את הדוגמאות, אתם פשוט תשתגעו.

אילת טל: הוא אומר: עיקמתי את הרגל.

אילת טל: להוכיח שזה קרה כך או כך – הוא במחלה.

אילת טל: הוא מביא מהרופא שבוע, שבועיים, שלושה.

דוד רותם: הוא טוען שנשברה הרגל?

דוד רותם: אדוני, איפה אתה נמצא עכשיו?

דוד רותם: בוא לרופא שב"ס, שיבדוק אותך, ובזה נגמר הסיפור.

אילת טל: זה פחות או יותר, מה שביקשנו בסעיף הזה – אמרנו דבר כזה: "אירעה לעובד שירות תאונה במקום עבודת השירות, וחשבו וכו', בהתקיים התנאים שלהלן:"; אני בתקנה 7.

אילת טל: "התאונה אירעה לעובד השירות במקום עבודת השירות בזמן ביצוע עבודת השירות או במסגרתה", שזה הבסיס שלנו, שזה גם בחוק, "ודווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)" – עשינו שינוי בעניין הזה, או אנחנו עושים: "האירוע דווח על-ידי עובד השירות והמעסיק למפקח"- - -

דוד רותם: לא; שימו את חובת הדיווח על המעביד.

אילת טל: גם.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר פשוט: אם אני עובד השירות, על כל מכה שקיבלתי בציפורן, אני מדווח תאונה בעבודה.

דוד רותם: המעביד יגיד: העובד טוען כי קיבל מכה, ראינו אותו ממשיך ללכת וכו' – דיווח לך המעביד.

אילת טל: אבל אנחנו צריכים קודם כל את עובד השירות.

אילת טל: חוץ מזה, אם הוא יטען: לא היה אתי אף אחד בחדר?

אילת טל: אבל אני רוצה להגיע לסעיף קטן (ד) – מהם המקרים: "או אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה, או הוא המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – יכול להיות שהוא במצב שהוא בכלל לא יכול להתנייד, ולבוא אליי לרופא.

אילת טל: או – שינינו פה בתקנה בגלל מה שנאמר פה – אנחנו אומרים: "או שהוא נבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו".

מיכאל בן-ארי: אדם נשלח לעבודות שירות, קרה לו מה שקרה לו, איפה הוא פוגש- - -

אילת טל: יש בכל מקום של עבודות שירות – כמו שמועמד, הוא בא לעשות ראיון, הוא בא להביא מסמכים, הוא גם נבדק אצל רופא שב"ס.

אילת טל: זה שהוא מביא את הטפסים מרופא משפחה, זה לא מספיק; יכול להיות שרופא שב"ס בודק, ומסתבר שהוא לא יכול לעמוד אלא רק לשבת – צריך למצוא לו עבודה בישיבה.

אילת טל: בימי מחלה הוא מביא אישור – הוא לא צריך לבוא דווקא לרופא, אבל הימים לא נספרים לו.

אילת טל: כלומר היית חולה חמישה ימים – הימים האלה לא נספרים לך, ואתה משלים אותם אחר כך.

אילת טל: כיום, לפי החוק, בתאונת עבודה אתה יכול לשבת שלושה חודשים בבית, כי אתה טוען שעיקמת את הרגל, אף אחד לא ראה, אתה מביא אישורים מהרופא, אז או אושפזת, או, אם אתה אומר לי שאתה לא יכול להתנייד, תביא אישור לכך.

אילת טל: או, נניח, אדם שבר את שתי הידיים - תבוא לרופא שב"ס, כי הניידות לא נפגעה, והוא יבדוק.

אילת טל: או הוא יגיד: האיש עכשיו לא יכול, או הוא יגיד: אתה יכול לעבוד, והרופא של שב"ס יגיד לו: אדוני ממונה, האיש הזה יכול לבצע עבודה; הוא לא יכול להשתמש בידיים.

אילת טל: אז יגידו: תלך לספרייה לעיוורים, יש כל מיני עבודות – אנחנו צריכים למצוא לך את העבודה.

אילת טל: אלה שלוש אופציות.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה, כי אם אני לא אשאל את השאלה הזאת, עוד מעט ישאל אותה חבר הכנסת בן-ארי, אז אני מעדיף לשאול אותה: בשטחים הכבושים אי-אפשר לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: אדם שגר בקריית ארבע, נוסע כל יום לירושלים לעשות עבודות שירות, ולוקח לו שעה בבוקר, שעה בערב.

דוד רותם: למה לא מחשיבים לו את זה בזמן?

קריאה: גם לנו לא מחשיבים את זה.

מיכאל בן-ארי: התשובה היא מופרכת, סליחה.

מיכאל בן-ארי: לך יש אפשרות למצוא מקום עבודת שירות סמוך לבית שלך.

לאה קליינר: אם מחר בארגון שבו אני עובדת ובדרגה שלי אומרים לי: מחר את עובדת בבאר שבע, אני אומרת: כן, ונוסעת לבאר שבע, ואף אחד לא מחשיב לי.

מיכאל בן-ארי: אין אפליה בינך לבין שאר העובדים בארגון שלך.

מיכאל בן-ארי: לגבי תושב קריית ארבע, יש אפליה ברורה, בוטה בינו לבין שאר העובדים בארגון הזה של עבודות השירות, לכן אל תעשי השוואות מדבר שהוא לא דבר.

מיכאל בן-ארי: אני שואל בחיטין – תעני לי בחיטין, ואל תעני לי בשעורין, בבקשה.

דוד רותם: אדוני שואל את השאלה לא נכון: למה יש אפליה בינו לבין כל תושב אחר?

מיכאל בן-ארי: לכל תושב אחר במדינת ישראל – בכל מדינת ישראל יש אפשרות לעשות עבודות שירות, אם יש מקום עבודה מתאים, ומשום מה החליטו שביהודה ושומרון, על אף שיש מקום עבודה מתאים, חסרים בתי אבות, מתנ"סים- - -

דוד רותם: השאלה שלך היא מופרכת מיסודה, כי אתה אומר: כל אזרח במדינת ישראל יכול לעשות ליד הבית שלו.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דוד רותם: אתה צריך להעביר את החוק שהגשת, שקריית ארבע הופכת להיות חלק ממדינת ישראל.

דוד רותם: כשהחוק הזה יעבור, אז יסדרו לך גם עבודה בקריית ארבע.

דוד רותם: כל זמן שקריית ארבעה היא לא חלק ממדינת ישראל- - -

מיכאל בן-ארי: אם אני עובר עבירת תנועה בקרני שומרון או כל עבירה אחרת- - -

דוד רותם: אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים הכבושים, יראו אותו כאילו עבר אותה בישראל - תקנה 3 לתקנות ההגנה- - -

מיכאל בן-ארי: לכן גם כשהוא עובר את התקנה, וגם כשהוא משלם את המחיר על העבירה על התקנה, יהיה דינו שווה כדין אזרחי ישראל, ולא יפלו אותו לרעה.

דוד רותם: אדוני טועה, ואתן לך דוגמה: כאשר אזרח ישראלי עובר עבירה בשטחים, צריך להוכיח, שהוא אזרח ישראלי, ואם לא מוכיחים את זה, הוא עלול לצאת זכאי; מצד שני, באזרח ישראלי שעבר עבירה בירושלים, לא צריך להוכיח שהוא אזרח ישראלי.

דוד רותם: התקנה הזאת, יש בה שוני בין האזרחים הישראליים במדינת ישראל לבין האזרחים הישראליים מחוץ למדינת ישראל; לא שהשוני הזה מוצדק, אבל הוא קיים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מבין, האם מישהו אי פעם ביקש ממני, כשעברתי עבירת תנועה או עבירה אחרת, מישהו שעבר ביהודה ושומרון, עבר עבירה, האם היה הליך כלשהו, להוכיח שהוא אזרח ישראל?

דוד רותם: אכן כן.

מיכאל בן-ארי: לא מוכר לי.

דוד רותם: אכן כן.

דוד רותם: זה אפילו היה אצל אחד העוזרים הפרלמנטריים שלך - מרזל.

רענן גלעדי: השאלה, אם אפשר לעשות עבודות שירות בשטחים, היא שנויה במחלוקת.

רענן גלעדי: הפרקליטות חושבת שאי-אפשר- - -

אילת טל: אני לא קיבלתי אף פעם עמדה משפטית, שאי-אפשר.

רענן גלעדי: אנחנו כתבנו שאפשר, ולא קיבלנו התנגדות ולא קיבלנו הסברים, למה לא.

אילת טל: חבר הכנסת בן-ארי, קודם כל, אני חושבת שישמח אותך לשמוע, שהמקרים של עבודות שירות בשטחים הם כל כך נדירים.

אילת טל: אנחנו לא פותחים – ואת זה הסנגוריה, למשל, יודעת מצוין – אנחנו לא פותחים מקומות והעסקה ומעסיקים פר אדם; אנחנו בנויים על קשר של אמינות.

אילת טל: אנחנו לא נמצאים שם כל יום; המפקח שלנו נמצא שלוש-ארבע פעמים בחודש בכל מקום העסקה – מגיע במפתיע, לא חשוב, אבל הוא לא נמצא שם כל יום, יושב ומסתכל על עובד השירות, ולכן כל התשתית של המאסר הזה, וזה מאסר בפועל, מאוד עומדת על מעסיקים, שאתה צריך לתת בהם אמון.

אילת טל: אנחנו משתדלים שמעסיק תמיד יעסיק לא עובד שירות אחד; תמיד יש מספר עובדי שירות, תמיד יש טווח של שנים שאנחנו עובדים, לאט-לאט זה נבנה – פותחים וסוגרים מקומות.

אילת טל: ועוד דבר - גם בישובים, למשל, מקומות מסוימים, יש מקומות שבהם אומרים – היה לנו סיפור, למשל, עם מועצה מקומית, של אדם שהיה מאוד מורכב מבחינת למצוא לו מקום העסקה, והמועצה המקומית מאוד נאותה להעסיק אצלה וכו'.

אילת טל: זה לא עובד כך, כי מקום שיש אינטרס מאוד למקום עצמו להעסיק, הרבה פעמים יש בעיה; אתה צריך למצוא מקום שהוא קצת נייטרלי, ואתה צריך מישהו שאתה יכול לסמוך במאה אחוז, שאם האיש מאחר, אתה יודע שהוא מאחר.

מיכאל בן-ארי: אני שומע שהטעונים הם טיעונים של כדאיות – את אומרת שיש מעט.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שגם אם יש עשרות רבות עד מאות, היה צריך למצוא פתרונות, לפחות פתרונות אחדים.

דוד רותם: אין עשרות רבות.

איתמר בן-גביר: אני יודע כרגע על שמונה עובדי שירות בקריית ארבע, אבל זה לא בפרק זמן הזה.

מיכאל בן-ארי: כיוון שיש החרגה של אזור יהודה ושומרון בגלל שתי הסיבות המרכזיות – מיעוט האנשים וחוסר יכולת הפיקוח שלכם, במקרה הזה היה צריך להחריג, ולומר: כיוון שהאנשים האלה מופלים לרעה בגלל שתי הסיבות האלה, בואו נשפה אותם בעניין של הזמן.

אילת טל: אני לא חושבת שהם מופלים לרעה.

אילת טל: ואם אני לא מוצאת מקום העסקה לאדם שגר בתל-אביב בגלל העבירה שהוא ביצע, ואני מוצאת לו במרחק גדול יותר, ואם מדובר במגזר מסוים- - -

מיכאל בן-ארי: פה מדובר בקטגוריה קבועה – אפליה של אדם על רקע אזור מגוריו.

אילת טל: אתה אומר, אבל אני אומרת לך שיש גם במקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל פה זו אפליה על רקע אזור מגוריו, זה הנתון, ולכן אני אומר – אני המחוקק, ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שאם לא יימצא לזה פתרון, אני אתנגד, ואשתדל לגייס לזה גם חברים אחרים מהוועדה, לצערי הרב, לכל החוק.

דוד רותם: צודק, רק אתה קצת באיחור – מה שאתה רוצה, ואני מסכים לו, דורש תיקון בחוק.

ישי שרון: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני יודע מה עמדתכם.

דוד רותם: לעניין חישוב שעות זה דורש תיקון בחוק.

דוד רותם: את החוק גמרנו כבר מזמן.

דוד רותם: זה לא קשור לתקנות האלה.

דוד רותם: למה העליתי את זה?

דוד רותם: כי פנו אליי בעניין הזה, וביקשו ממני להעלות את הנושא.

דוד רותם: מכיוון שידעתי, שאם אתה תעלה את הנושא, אתה לא תעלה אותו נכון, אז אני העליתי.

דוד רותם: אבל הסנגוריה עכשיו העלתה טענה, שצריך לבדוק אותה.

ישי שרון: ההגדרה של "עבודת שירות" זה עבודה שהיא במוסד ממוסדות המדינה, כפי שקבע השר לביטחון פנים.

ישי שרון: לכאורה אין מניעה שהשר לביטחון פנים יחליט שהוא מקים- - -

דוד רותם: אני לא מאמין שהוא קבע אחרת.

דוד רותם: משטרת ישראל, רשויות מקומיות בטח מופיעות ברשימה שלו.

רענן גלעדי: או בגופים שקבע השר; זה לא רק במוסד של מוסדות המדינה.

מיכאל בן-ארי: יש תחנות מכבי אש, יש תחנות משטרה.

דוד רותם: יש מועצות מקומיות.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת שמועצות מקומיות אולי חשודות.

אילת טל: לא עשיתי את זה כהכללה, שמועצות מקומיות הן חשודות.

מיכאל בן-ארי: הבאת מקרה ספציפי, לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות- - -

אילת טל: פר אדם מסוים, שיש אינטרס לפעמים, כי הוא עבד- - -

מיכאל בן-ארי: זה מובן.

מיכאל בן-ארי: לו היה רצון טוב, ניתן היה למצוא פתרונות.

מיכאל בן-ארי: אם אשה צריכה לעשות עבודות שירות, ויש לנו לפחות מקרה אחד כזה עכשיו- - -

רענן גלעדי: אנחנו טענו בבית המשפט העליון, שאפשר לעשות עבודות שירות גם בשטחים, ולא קיבלנו על זה תשובה מהפרקליטות; בסופו של דבר התיק נגמר בהסכמה, לכן גם לא היה צורך בהכרעה של בית המשפט.

רענן גלעדי: לא מצאו בשטחים אלא במקום אחר.

דוד רותם: זו היתה עתירה לבג"ץ?

רענן גלעדי: לא, זה היה בתיק פלילי – גם תיק פלילי וגם בתיק של עתירה להפסקה מינהלית.

דוד רותם: ולא היתה טענה, שאי-אפשר בשטחים.

רענן גלעדי: הם לא התייחסו לטענה שלנו, לכן זה לא הוכרע.

ישי שרון: אם אנחנו עדיין בתקנה הזאת, יש לי שתי הערות: קודם כל, לגבי הדיווח, אני מסכים שצריך להיות דיווח, אבל השאלה, אם "באופן מיידי" מתאים לכל המצבים.

ישי שרון: נגיד, מאושפז, איך הוא אמור לדווח?

אילת טל: אם, חס וחלילה, איבד את ההכרה והוא לא יכול, אז המעסיק עושה את זה באופן מיידי, והוא יעשה אחר כך.

אילת טל: "באופן מיידי" זה האופן הכי מיידי שהוא יכול.

אילת טל: בדרך כלל בחוק ובמה שאנחנו מדברים יש עניין של היגיון.

אילת טל: בפועל, לצערי, ככה זה, כי – לא במקרה אחד או שניים - מאז שהיה תיקון החקיקה אני לא יכולה להסביר לך כמה תאונות עבודה פתאום יש לעובדי שירות.

ישי שרון: אגב, זאת היתה גם פסיקה, כלומר החוק בעצם עיגן את הפסיקה של בית המשפט המחוזי – הטענה הזאת כבר התקבלה על-ידי המחוזי בחיפה.

אילת טל: לפני החקיקה הקודמת לא היה העניין הזה של הימים.

ישי שרון: בית המשפט פירש את החוק כך שזאת הפרשנות.

אילת טל: בית משפט אחד לא מחייב אותי לכל הזה.

דוד רותם: על מה הוויכוח?

אילת טל: על זה שדרשנו שיהיה דיווח מיידי.

דוד רותם: "מיידי" זה ככה – אם האיש הוא מחוסר הכרה, כי הוא קיבל התקף לב במפעל, ולקחו אותו לחדר טיפול נמרץ, אז המעסיק ידווח, וכשידווח, זה כשהוא ייצא מחדר הטיפול הנמרץ.

ישי שרון: ושאלה נוספת זה לגבי התוספת, שלא מופיעה בחוק, של בזמן עבודות השירות; בחוק רשום רק מקום ומסגרת.

אילת טל: מסגרת זה לא זמן?

ישי שרון: לא זמן.

דוד רותם: כתוב: "במקום העבודה".

דוד רותם: מה זה "במקום העבודה", אם לא בזמן ביצוע העבודה?

ישי שרון: לאחר סיום העבודה.

דוד רותם: לאחר סיום העבודה הוא כבר לא נמצא במקום העבודה.

ישי שרון: בדרך לעבודה.

דוד רותם: בדרך לעבודה זה לא נחשב.

ישי שרון: בדיני עבודה זה נחשב.

דוד רותם: נכון.

ישי שרון: אם מישהו בדרך עושה תאונת דרכים- - -

אילת טל: זה ממש לא.

אילת טל: אפשר להוציא את הפרוטוקולים בחוק.

אילת טל: אני מזכירה לך – אין יחסי עובד-מעביד, זה בכלל לא זה; זה מאסר בפועל, וזה היה – ישי, חד וחלק דובר על זה כשתיקנו - לא בדרך ולא בדרך חזרה ולא שום דבר כזה.

אילת טל: עכשיו הוא בעבודה – זה המקום שהוא עושה, רק שם.

אילת טל: כתוב: "במסגרת עבודת השירות ומקום עבודת השירות".

רענן גלעדי: על המילים האלה תחזרי בתקנות.

ענת זוהר: "בזמן" מבהיר ש"מסגרת" - הכוונה גם לזמן.

רענן גלעדי: זה מבהיר מה שלא נאמר בחוק.

ענת זוהר: זו היתה כוונת הדברים.

ענת זוהר: אין פה חריגה.

רענן גלעדי: זו פרשנות שלך את החוק.

ענת זוהר: זו פרשנות שהיא בהחלט לגיטימית, ויש פה מה שנטען, שהם רוצים שזה יהיה גם בזמן.

רענן גלעדי: זאת פרשנות של מחוקק המשנה, שהיא לא בהכרח הפרשנות הנכונה.

רענן גלעדי: יכול להיות שבית המשפט יחשוב, ש"בזמן" זה לא במקום ובמסגרת.

רענן גלעדי: אם החוק אומר מקום ומסגרת, צריך לכתוב מקום ומסגרת.

ענת זוהר: לגבי התקנה הזאת, אנחנו קיבלנו את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה להבהיר, ולכן אמרנו שאם לא נפגעה הניידות שלו, הוא יכול לפנות לרופא של קופת חולים, לקבל אישור על כך שהוא לא יכול לבצע את המוטל עליו, וכך הוא יוכל להיעדר בגין תאונת עבודה.

ענת זוהר: במקרה שלא נפגעה הניידות, הוא יכול להגיע לרופא של שב"ס.

אילת טל: ב-(ד) זה כך: עובד השירות אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה או המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – אם אפשר, לפי טופס- - -

ענת זוהר: עדיף שיהיה כאן טופס.

אילת טל: אני לא חושבת שצריך.

דוד רותם: יביא לך תעודה מבית חולים.

אילת טל: "ואין ביכולתו להגיע למקום עבודת השירות".

אילת טל: פה אנחנו מוסיפים: או שנבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו, בהתאם להוראות תקנה כך וכך.

אילת טל: זה המקרה שדיברנו עליו, שבו הוא כן מתנייד, הוא בא לרופא שב"ס, וצריך לתת לו או להמשיך או מקום עבודה חלופי.

ענת זוהר: לעניין הטופס, אנחנו חושבים שזה כן חשוב.

ענת זוהר: אנחנו מבקשים שבסעיף הזה על אישור היעדרות עקב תאונת עבודה כן יתבקש הרופא לכתוב את האישור על גבי טופס, משום שכיום, וזה גם עלה בתיק שהגיע לבית משפט, אישור של רופא יכול להיכתב בצורה כללית, והוא לא יצביע בהכרח על היעדר ניידות או היעדר- - -

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: מה שכן, הסיפא שם לא מוצאת חן בעיניי – "עובד השירות ימציא את האישורים האמורים לא יאוחר משבעה ימים מיום תחילת ההיעדרות"; האיש נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, עברו שבעה ימים, והוא לא שלח לכם את זה.

דוד רותם: אמרתם קודם שזה יהיה באופן מיידי לאחר התרחשות התאונה, אז למה צריך פעמיים?

אילת טל: זה הדיווח על הקטע שהוא בכלל נפגע.

רענן גלעדי: אנחנו הצענו שיהיה כתוב "בהקדם האפשרי" במקום "באופן מיידי".

דוד רותם: שם לא קיבלתי את זה, אבל פה – שבעה ימים ממה?

דוד רותם: מיום תחילת ההיעדרות.

דוד רותם: ואם דיווחתי אחר כך?

עודד ברוק: אלא אם כן מצבו הרפואי לא אפשר זאת.

דוד רותם: אז תכתבי את זה.

דוד רותם: חוץ מזה, אני מצפה דבר פשוט - שאם יתברר שפתאום נעדרתי מהעבודה שבעה ימים, אז המפקח כבר יידע מזה, שהוא ידפוק אצלי בדלת, ויראה מה אתי, ואם הוא יראה שאני משתזף בחוף הים באילת, שיבטל לי את העבודות.

אפרת חקאק: לעניין השינוי בסדר שהצעתי, האם יש הערות?

אילת טל: אבל צריך אז להוסיף בסיפא של (א): ודיווח למפקח כאמור.

אפרת חקאק: עכשיו זה (ב)(1): האירוע דווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)?

ענת זוהר: שינוי הסדר יוצר גם שינוי מהותי, כי אנחנו רוצים שהצהרת עובד השירות על פרטי התאונה, כמו גם הדיווח למפקח על התאונה, יהוו תנאים לכך שימי היעדרות עקב תאונת עבודה יבואו במניין ימי עבודת השירות.

אפרת חקאק: בנוסח שאני הצעתי זה עדיין נחשב כתנאי, אבל קודם כל כתבנו בסעיף קטן (א), שהוא ידווח.

ענת זוהר: אבל מה לגבי הצהרת העובד, מה שכתבתם בסעיף קטן (ג)?

ענת זוהר: כי עכשיו כתוב: "יצהיר העובד", וזה לא חלק מהתנאים.

אפרת חקאק: אם זה נראה לכם טוב יותר, אפשר להעביר את (ג) לפני (ב), ואז כדי לקבל את ימי ההיעדרות, הוא צריך להצהיר; זה לא יהיה כחלק מהתנאים, אבל פרוצדוראלית יהיה ברור שהוא מצהיר, ואז אתם שוקלים, האם לתת לו את ימי ההיעדרות לפי התנאים, מה שעכשיו (ב) יהיה (ג).

אילת טל: בסדר.

ענת זוהר: ואני מוסיפה לפרוטוקול - ינוסח טופס, והוא יתוסף לתקנות.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: אז כן נוסיף את הטופס.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ב-8(ב) – אני לא רוצה שתאפשרו לעובדת לחזור, בדיוק כמו שלמעסיק אסור לאפשר לעובדת- - -

אילת טל: כשחשבנו, התלבטנו – 14 יום, 16 שבועות.

אילת טל: לא אגיד מה דעתי היתה בעניין הזה, אבל המחשבה היתה לנסות לאזן בין כל האינטרסים.

דוד רותם: עובדת שיושבת בכלא, נידונה לשנתיים מאסר, נכנסה בהריון, ויולדת אחרי שמונה חודשים.

דוד רותם: מה היא מקבלת?

אילת טל: היא ממשיכה את המאסר שלה בכלא, ועד גיל שנתיים הילד יושב אתה.

דוד רותם: לוקחים אותה לבית חולים, היא יולדת- - -

אילת טל: וחוזרת למאסר – בית החולים משחרר, והיא חוזרת לכלא.

דוד רותם: אין חופשה ללידה?

אילת טל: אני מזמינה אותך לביקור בנווה תרצה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי בנווה תרצה, יש שם אגפים עם עגלות ילדים, חגיגה ממש.

עודד ברוק: יש אפילו מטפלת חיצונית.

אילת טל: מחד, ניסינו לחשוב על כך, שנכון שאנחנו לא מדברים על עבודה אלא על מאסר, ולכאורה, כשאשה נמצאת בעבודות שירות ויולדת, צריך לומר לה: זה לא חופשה אלא מאסר - תמשיכי.

אילת טל: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהילד.

אילת טל: אז אמרנו: ננסה.

אילת טל: אז עשינו איזשהו איזון, ועשינו קשר לחוק, שזה לא אותו דבר, כי זה מאסר, ואמרנו: נאפשר את האופציה הזאת של חופשת לידה, שזה לא חוקי עבודה, אבל חופשת לידה ממאסר, שמרוצה בעבודות שירות, ומקרה שהיה – אגב, מאוד נדיר שיש נשים שיולדות בעבודות שירות, כי צריך אשה ובהריון ויולדת – זה לא קורה הרבה.

אילת טל: היה לנו מקרה של אשה, לפני כשנתיים, שילדה, והיא ביקשה לחזור מייד לעבודות השירות.

אילת טל: הבעיה שם היתה אחרת, כי היא רצתה לבוא עם התינוק, ולזה, כמובן, לא הסכמנו, כי יש לזה השלכות, בין נזיקיות ובין אחרות.

אילת טל: אני חושבת שאם אשה מרצה מאסר בעבודות שירות, ומחליטה שמספיק לה שבועיים או לא יודעת כמה, והיא מעדיפה לגמור עם זה ולחזור – אנחנו צריכים לאפשר את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לה לחזור, כי אני רוצה לשמור עליכם.

רבקה גלאט: אולי אפשר להתנות את זה בחוות דעת של עובד סוציאלי של שב"ס.

אילת טל: לא.

דוד רותם: לפני שלוש שנים באמצע דיון בוועדה קיבלתי טלפון מלשכת היועץ המשפטי של הכנסת, שאני מתבקש לבוא בדחיפות לדיון בחברות כנסת שיולדות – מה דינן, מבחינת חופשת לידה.

דוד רותם: אמרתי: אין דבר כזה, כי חברי כנסת, ברוך השם, הם לא עובדים – אפשר לפטר אותם תוך חמש דקות.

דוד רותם: אמרתי: אם תכריזו שהן עובדות, אחר כך יש לכם בעיה, כי אם יהיו בחירות בעוד שלושה חודשים, אתם צריכים להאריך להן את תקופת הכהונה.

דוד רותם: החשש שלי הוא שבאיזשהו מקום עובדת כזאת תרצה לחזור אחרי שבוע לעבודה, והאחריות היא עליכם.

דוד רותם: היא רוצה לגמור את בית הסוהר שלה; זה לא יהיה החלטה אמיתית מושכלת – זה רק כדי לגמור את הזמן, והשאלה, אם אתם לא לוקחים על עצמכם אחריות, שאתם לא רוצים אותה.

אילת טל: אולי אפשר לחייב תקופה קצרה יותר.

דוד רותם: תחשבו אתם, מה אתם רוצים.

אילת טל: היום בחקיקה יש תקופת מינימום של ששה שבועות, נדמה לי.

אילת טל: לי אין פה אינטרס.

אילת טל: מצדי, שיהיה ששה שבועות.

דוד רותם: ומה קורה כשאשה רוצה לחזור לעבודה, כי יש לה חובות, והיא בצרות, ואומרים לה: את לא יכולה.

אילת טל: אולי לעשות תקופת מינימום של ששה שבועות.

ענת זוהר: אולי צריך לחשוב על המינימום הנדרש, כי כאן יש לזה השלכות בעייתיות מבחינת עובדת שירות, שרוצה לסיים את ריצוי העונש.

דוד רותם: רבותיי, אני הערתי את ההערה.

דוד רותם: אתם תחליטו, כמה אתם רוצים.

דוד רותם: אחר כך, כשיתחילו התביעות נגדכם, אתם כולכם לא תדעו מה לענות.

מיכאל בן-ארי: יש מקרה שאני רוצה שהעוזר המשפטי שלי, של יפעת אלקובי.

איתמר בן-גביר: מדובר במתיישבת מחברון שהיתה בעבודות שירות, כמה פעמים עשתה עבודות שירות.

איתמר בן-גביר: היא היתה בהריון, ולמרות ההריון והלידה היא קיבלה יחס מאוד נוקשה מעבודות השירות, עד כדי כך שרצו לחייב אותה להגיע לעבודות שירות, כשהיא היתה במצב לא פשוט.

איתמר בן-גביר: היינו שמחים לקבל מכם- - -

דוד רותם: קודם כל, הנה עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה, ואם אתם תתמכו בתקנות, זה ייפתר, ולא תהיה עוד בעיה, אבל אם תתנגדו, התקנות יעברו גם כן, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה.

איתמר בן-גביר: אחרי ההפסקה הכול ייפתר.

דוד רותם: זה ייפתר לפני ההפסקה.

דוד רותם: תחשבו ותגידו לי.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: תקנה 9 – היעדרות עקב שירות מילואים – לי אין הערות.

דוד רותם: כשאדם נקרא לשירות מילואים זה על חשבון הימים?

ענת זוהר: לא.

אילת טל: רק תאונות עבודה.

אילת טל: אין לנו הרבה מילואימניקים בין עובדי השירות.

דוד רותם: מה קורה כשמישהו יושב בכלא, ומקבל צו מילואים?

לאה קליינר: הוא לא הולך.

דוד רותם: לא הולך?

דוד רותם: למה ימי מילואים זה לא על חשבון העבודות?

אילת טל: אפשר לעשות תיקון בחוק; כרגע אין את זה.

אילת טל: אגב, זה בא מתוספת שלנו, שהיה מאוד חשוב לנו.

דוד רותם: 9(ב) - אני מבקש שהוא יתייצב שעות לאחר שחרורו.

אילת טל: בסדר.

דוד רותם: 48 שעות.

אפרת חקאק: תקנה 10 – קודם כל, לעניין 10(1), כתוב: "רשאי".

אפרת חקאק: השאלה, האם במקרה של אבל צריך להיות באישור או- - -

אילת טל: קודם כל, חוץ מתאונת עבודה, כל הימים לא נספרים, כולל אבל, אבל הרעיון היה, שזה דבר כל כך ברור מאליו, שרצינו שבאמת הממונה יוכל, כי זה די ברור.

אילת טל: לחייב את הממונה - יש לנו בעיה, כי כל זמן שהחוק לא אומר את זה פוזיטיבית, לכאורה כל יום כזה הוא יום של ריצוי, שאני מחויבת להכריח את העובד לרצות אותו.

דוד רותם: אבל כשאתם כותבים "לאשר" – אני צריך לפנות מראש כדי שהוא יאשר לי, או אני פשוט לא בא לעבודה?

דוד רותם: כי האדם הזה - מודיעים לו שאמא שלו מתה, והוא חושב: לפני שאתם קוברים אותה, אני צריך לפנות ולקבל אישור וכו'.

אילת טל: לא.

אילת טל: לאשר – כי יש פה כל מיני דברים: יש את זה, יש פה, למשל, "מסיבה מיוחדת אחרת"- - -

דוד רותם: למה אתם אומרים "כולל ימי שבתון ומנוחה"?

אפרת חקאק: זה כדי להבהיר מה זה "ימים רצופים" – האם זה כולל או לא כולל.

אפרת חקאק: במשרד המשפטים טענו שזה אמור לכלול ימי שבתון ומנוחה.

ענת זוהר: זה למען הסר ספק.

ענת זוהר: הייעוץ המשפטי של הוועדה פנו אלינו ושאלו, האם "עשרה ימים רצופים" – הכוונה לימי עבודה בפועל רצופים, או ימי עבודה, זה כולל שבתון ומנוחה.

דוד רותם: אם אני הייתי בעבודות שירות, אני הייתי מיום ראשון עד יום ששי נעדר מטעמים מיוחדים, והייתי מודיע שבשבת אני בא לעבודה.

ענת זוהר: אבל האפשרות לא קיימת.

דוד רותם: לכן זה "עשרה ימים רצופים", נקודה; לא צריך לכתוב "כולל ימי שבתון ומנוחה", כי בימים האלה לא עובדים ממילא.

ענת זוהר: אבל מדברים על תקופת עבודות שירות.

ענת זוהר: אפשר.

ענת זוהר: אז נוריד את ההבהרה?

דוד רותם: לא צריך את זה.

דוד רותם: ב-(5), מה זה "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך מ- 6 שעות עבודה"?

דוד רותם: קודם כל, האם אתם מוסמכים לאשר שש שעות?

לאה קליינר: בעבר היו מקומות תעסוקה שעבדו לפעמים ארבע שעות, לפעמים חמש שעות, לפעמים חמש ורבע שעות.

דוד רותם: אלך תשלחו לשם אנשים.

לאה קליינר: הרעיון היה שמקום תעסוקה שלא אומר לי שהוא יכול לאשר לי מינימום שש שעות, ולהעסיק ולהיות אחראיים על העובדים, אנחנו לא פותחים אותו ולא מאשרים אותו כמקום עבודה – זה אחד התנאים.

לאה קליינר: בימי ששי בדרך כלל לא עובדים, אבל בימי חול המועד ובערבי חג, אם מקום התעסוקה נשאר פתוח, והוא רוצה שעובדי השירות יעבדו, ועובדי השירות מעוניינים לעבוד, כבר התחלנו לאשר בשנה האחרונה שיהיה יום עבודה בן חמש שעות בערך, ויהיו השלמות אחר כך של השעות.

דוד רותם: אם אני עובד שש שעות כל יום, אני צריך להשלים?

לאה קליינר: נניח, אפילו בחול המועד יש מקום שדורשים ארבע וחצי שעות עבודה.

אילת טל: נניח שיש עמותה, הם פותחים בחול המועד, אבל עובדים חצי יום.

אילת טל: או אני מכריחה את האיש לא לעבוד, למרות שהמקום מאוד רוצה – אני מתבסס על עובדי השירות שלכם, אז אל תתקעו אותי בחול המועד בלי אנשים, מצד אחד.

אילת טל: וגם עובדי השירות אומרים שהם רוצים להמשיך את עבודת השירות.

אילת טל: מצד שני, המקום עובד ארבע וחצי או חמש שעות, ובזה הוא סוגר, כי זה חול המועד – זה תמיד חול המועד, עד כמה שאני זוכרת, או ערב חג – ואז עובדי השירות האלה באים למקום, הם עובדים את כל מכסת השעות שהמקום פתוח, אבל אנחנו סופרים להם את זה כיום, כלומר לא מורידים להם את זה.

דוד רותם: אז הם לא צריכים להשלים.

אילת טל: הם ישלימו את השעות.

דוד רותם: כלומר את מוסיפה להם אחר כך עוד שלושה ימים לעבודה.

אילת טל: לא.

אילת טל: מקסימום זה יהיה, נניח, משהו כמו חמש שעות.

אילת טל: הבעיה היא אחרת, כי לכאורה, נניח שזה לא חול המועד, ומדובר במקום עבודה נורמלי.

אילת טל: האיש אומר: היום יש לי הצגה, אני עובד ארבע שעות- - -

דוד רותם: האיש לא יכול להגיד כלום, אבל המעסיק אומר:

דוד רותם: אצלי עובדים שש שעות.

אילת טל: אנחנו לוקחים מעסיקים רק של שמונה שעות.

אילת טל: יש מקרים חריגים לאור החוק, ובתי המשפט התרגלו – הרי אדוני זוכר אילו דברים הזויים הבאנו – ובאמת היום בתי המשפט התרגלו, כלומר עבודות שירות – הם יודעים שזה שמונה שעות, וברצף, ולא בחופש הגדול וכו'.

אילת טל: יש הגמישות שהחוק אפשר, שש שעות, למרות שדרך המלך שלנו היא שמונה שעות.

אילת טל: אבל נניח שמישהו היה צריך לצאת, עבד שש שעות – אפשר להחשיב לו את זה באותו יום, לא לעשות לו הפסקה מינהלית, אם לא היה משהו.

אילת טל: אבל אם אדם עובד ארבע שעות- - -

דוד רותם: תפסיקו לו את העבודות.

אילת טל: גם אם לא נפסיק לו בגלל זה, היום הזה לא ייחשב לו יום – כאילו הוא לא עבד בכלל.

דוד רותם: אני שואל על שש השעות בגלל המתנחלים האלה.

דוד רותם: אם אדם אומר: אני נוסע שעה לעבודה, שעה חזרה, ועובד שש שעות, השאלה, אם אי-אפשר להכיר לו בזה.

אילת טל: יש מקום עבודה שנתנו לו.

אילת טל: ואם אדם גר בפזורה הבדואית?

דוד רותם: זה אותו דבר – זה כאלה שגרים מחוץ לתחום המדינה, וצריך לאשר להם את זה.

אילת טל: ואם אדם גר במודיעין, והמקום בתל-אביב, והוא נתקע בפקקים שעה - גם אחשיב לו?

אילת טל: אם מקום העבודה של אדם זה שמונה שעות, שזה מה שנמצא לו, וזה מה שבית המשפט שלח אותו, זה לא יעזור.

דוד רותם: השאלה - יש לכם מקומות שבהם עובדים שש שעות, ויש לכם אדם, שיש לו שעות נסיעה ארוכות מהפזורה הבדואית.

דוד רותם: האם לא צריך להתחשב בזה, לתת לו מקום עבודה של שש שעות?

דוד רותם: הרי יש לכם סמכות כזו.

איתמר בן-גביר: זה בדיוק הנסיבות המיוחדות בחוק.

אילת טל: זה למצוא לפי העבירה- - -

דוד רותם: במשטרה אין עבודות שירות?

דוד רותם: זה המקום שהייתי מעסיק - לא חשוב מאיזה צד של הסורגים...

אפרת חקאק: לגבי 10(5), יכול להיות שהסעיף סותר את סעיף החוק 51ו, כי בחוק כתוב שאפשר לאשר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה ביום.

אפרת חקאק: אני לא רואה איפה בחוק יש לכם הסמכות לאשר יום של פחות משש שעות.

לאה קליינר: רק באירועים חריגים, שזה ערב חג או חול המועד.

אפרת חקאק: איפה בחוק יש לכם האפשרות לעשות את זה?

עודד ברוק: מחברים שני ימים לכדי יום אחד במועדים- - -

דוד רותם: החוק לא מאפשר לכם את זה.

דוד רותם: הם אומרים: "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודות השירות נמוך משש שעות", אז אם זה נמוך משש שעות, הוא יכול להורות או להיעדר מהעבודה, ואז זה לא נחשב.

דוד רותם: הוא לא אומר לו: תבוא לשש שעות, ואז זה ייחשב.

אפרת חקאק: זה מה שהם תיארו לנו עכשיו.

דוד רותם: אז הם פועלים שלא כדין – הם נותנים חופשות ושחרורים שלא כדין.

דוד רותם: אני לא המפקח עליהם, שיבצעו את החוק.

דוד רותם: אם אדם עבד פחות משש שעות, את לא יכולה לאשר לו.

רענן גלעדי: אני חושב שבחוק, ב-51ז(ג) יש פתח כדי לאפשר דבר כזה: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה".

רענן גלעדי: הוא יכול להיעדר מעבודתו באישור הממונה – להיעדר מחלק מיום העבודה באישור הממונה.

דוד רותם: אבל תסתכל על סעיף 51ו(ב).

רענן גלעדי: זה הכלל, אבל אני מדבר על החריגים לכלל – בימים ספציפיים, שרוצים לאשר פחות משש שעות, אפשר, לפי 51ז- - -

דוד רותם: אבל כתבנו: "אולם רשאי בית המשפט או הממונה במקרים חריגים, בשל נסיבות מיוחדות של הנאשם, לאשר ביצוע עבודות שירות בהיקף שעות יומי נמוך יותר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה" – זה גם במקרים המיוחדים, כי כתבנו שם כמו שקראתי, ולכן 51ז- - -

אילת טל: 51ז מדבר על מקרים של הפסקה בעבודות שירות - אם אישרתי לך, אתה רשאי להיעדר.

רענן גלעדי: אני מציע פרשנות נוספת- - -

דוד רותם: אבל הפרשנות הנוספת הזאת אומרת שהממונה, רכז העבודות או המפקח לא יהיו רשאים בגלל 51ו, לאשר פחות משש שעות.

רענן גלעדי: אלא אם כן אתה מפרש את 51ו ככזה שמתייחס לתקופה – לאו דווקא לכל התקופה, אבל לאיזושהי תקופה.

דוד רותם: 51ז(ג) נותן סמכות למפקח או לממונה לאשר לעבוד פחות משמונה שעות או להיעדר מהעבודה שעות מסוימות.

דוד רותם: 51ו(ב) אומר לממונה: בכל מקרה אסור לך לאשר פחות משש שעות.

ענת זוהר: אפשר ליישב בין הסעיפים – לומר שסעיף 51ו לחוק קובע שיום עבודת שירות לא יפחת משש שעות עבודה ביום, שזה גם חל כאן, כי בתקנה, לפי ההסבר ששמענו כאן משב"ס, זה לא שמאפשרים היקף עבודה מצומצם משש שעות ביום; בסופו של דבר הוא יחזיר את השעות האלה, כך שבפועל יוצא שהוא מרצה שש שעות ביום.

אפרת חקאק: התקנה, כפי שהיא כתובה, אומרת לנו שהממונה יכול להורות על היעדרות- - -

ענת זוהר: כשבפועל הוא ירצה שש שעות.

דוד רותם: אני חושב שהוא חייב להודיע.

אפרת חקאק: הוא חייב להורות על היעדרות, אבל כל המצב שאילת תיארה, שהוא ייתן לו לעבוד ארבע שעות ואז להשלים – קודם כל, זה לא בתקנה הזאת, לדעתי, ויכול להיות שאתם צריכים להוסיף סעיף על המקרה הזה- - -

ענת זוהר: הדבר יכול לבוא על פתרונו בתקנות; אני לא רואה סתירה חזיתית בין שני הדברים.

אילת טל: בסיפא.

אילת טל: הבעיה היא שזה מקומות שמעסיקים מספר עובדי שירות, ובחול המועד, אם אתה לא שולח להם, הם נתקעים- - -

דוד רותם: בעיה שלהם.

דוד רותם: אני מאשר להם, כי בסופו של דבר אין לי כל כך הרבה מקום עבודות שירות, ואם אני יכול למצוא שיש מקום שהוא סגור בתקופות מסוימות, ורוצה רק ארבע שעות, ואחר כך הם משלימים, אתן להם הזדמנות, כי אני לא רוצה לקצץ במקום עבודות השירות.

אפרת חקאק: יש היגיון, אבל תיקון כזה צריך להיעשות בחוק.

דוד רותם: למזלי, אני לא מפרש את החוקים במדינת ישראל; אני רק קובע אותם.

רענן גלעדי: ברגע שזאת פרשנות שמוסכמת על כל הצדדים, אין בעיה.

אפרת חקאק: יש שתי בעיות בסעיף הזה: קודם כל, לדעתי, יכול להיות שזה ultra vires.

אפרת חקאק: שנית, התקנה לא עונה על המצב שאילת ביקשה- - -

אילת טל: אולי נוסיף בסיפא - "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך משש שעות עבודה", אפשר להוסיף: במקרים אלה תושלמנה השעות על-ידי עובד השירות.

ענת זוהר: אז חשוב להבהיר מה קורה במקרים אחרים, של שביתה- - -

אילת טל: שביתה – הוא יכול להורות.

אילת טל: זה נכון ממילא רק לסעיף הזה.

ענת זוהר: את רוצה שהשעות יושלמו בכל מקרה של היעדרות, ולא רק במקרה האחרון.

אילת טל: הם לא נספרים – הוא ישלים אותם בכל מקרה.

איתמר בן-גביר: זה גם בעייתי, כי אדם שבא לעבודות שירות, עושה את זה על חשבון השש שעות.

איתמר בן-גביר: זה המרד, זה התמריץ.

איתמר בן-גביר: הרי רוב עובדי השירות לא רוצים לעבוד בחול המועד.

אילת טל: בדיוק הפוך.

אילת טל: גם אתה לא מייצג את עובדי השירות; אתה לא יודע כמה עובדי שירות מעדיפים כבר להתפטר.

אילת טל: אני חושבת שאפשר להוסיף את הסיפא, שתבהיר את זה.

רענן גלעדי: לגבי הסיפא של 10(2), כשכתוב: "ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על 45 ימים", אני חושב שהסיפא הזאת מיותרת – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים.

רענן גלעדי: אם הממונה מגיע למצב שהוא רוצה לאשר למישהו היעדרות של יותר מ-45 ימים מסיבה שאנו לא צופים אותה מראש, למה שהתקנות יגבילו אותו?

דוד רותם: כי אני רוצה שהוא ילך למקום עבודה אחר.

דוד רותם: החגיגות בעבודות שירות, מבחינתי, אינן מקובלות, ואני לא רוצה שיאריכו חופשות ל-45 יום.

רענן גלעדי: זה לא בהכרח חגיגה.

רענן גלעדי: למשל, לילד של מישהו קרה, לא עלינו, משהו איום ונורא, והוא צריך חופשה של שלושה חודשים.

דוד רותם: ואם הוא היה יושב בכלא, מה היה קורה?

רענן גלעדי: לא יודע, יכול להיות שהיו מוצאים לו פתרון.

דוד רותם: אז יכול להיות שיבטלו לו את עבודות השירות, יחזירו אותו לכלא, ואז ימצאו לו את הפתרון.

דוד רותם: החגיגות בעבודות השירות – אין אחד שקיבל ששה חודשים בעבודות שירות, יתחיל היום, ויסיים אותן בעוד ששה חודשים; זה אצל כולם לוקח שנה, במקרה הטוב.

רענן גלעדי: שיקול הדעת הוא של הממונה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו שיקולי דעת.

דוד רותם: אצלי עבודות שירות זה מאסר.

דוד רותם: נגמרו אצלי החגיגות.

רענן גלעדי: הקושי הוא שאנחנו לא יודעים את הסיבה מראש.

דוד רותם: גם בפקודת בתי הסוהר אין סעיף שאומר שלמפקד הכלא יש סמכות לשחרר אדם לתקופות באמצע של כמה חודשים שהוא רוצה.

רענן גלעדי: לבית המשפט יש סמכות.

דוד רותם: גם פה אתם יכולים לבית המשפט; זה רק תקנות.

דוד רותם: סעיף 12 לא מוצאים חן בעיני.

דוד רותם: תקבעו כללים.

דוד רותם: מה אתם רוצים פה?

דוד רותם: אני צריך לקבוע בתקנות?

דוד רותם: ואם יתברר אחר כך שלא פיקחתם פעם בשבוע לפחות?

דוד רותם: אני לא קובע לכם כמה פעמים תבקרו; מצדי, אל תבקרו אף פעם, תבקרו 20 פעם.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממני?

דוד רותם: אני לא רוצה לקבוע את הזמנים.

דוד רותם: "המפקח יערוך ביקורת פתע במקומות עבודות שירות", נקודה.

ענת זוהר: הדרישה הזאת באה בעקבות דוחות ביקורת שהיו על כך שלא מבוצעות ביקורות.

אילת טל: זה היה ב-2004.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: ונניח שאאשר לכם את זה, ויהיה כתוב: "לפחות אחת לחודש, אך לא פחות מפעמיים בחודש", ואחר כך יתברר, שאתם לא עושים את זה?

דוד רותם: אתם רוצים ביקורת עוד יותר חריפה?

אילת טל: זה היה ב-2004, וזה השתנה שינוי דרמטי כבר לפני כמה שנים.

דוד רותם: אם יתברר לי שאתם לא עושים ביקורות, ואנשים ממשיכים לחגוג כמו שהם חוגגים עד היום בעבודות שירות, הביקורת שאתם תחטפו תהיה כזאת שאתם לא תדעו מאיפה זה בא.

אילת טל: אגב, אנחנו עושים יותר ממה שכתוב פה היום.

דוד רותם: לא רוצה לקבוע בתקנות כמה פעמים אתם צריכים לעשות ביקורת.

דוד רותם: מצדי תעשו כל יום.

עודד ברוק: (ב) נשאר?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: גם הרישא של (א).

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: ב-8(ב) צריך לקבוע מינימום.

אפרת חקאק: אז תיקנו את תקנה 12, והגענו לתקנה 13.

אפרת חקאק: פה אנחנו מדברים על הפסקה מינהלית בעבודות שירות.

אפרת חקאק: יש לי כמה הערות: ראשית, ב-13(א), בתקנה המוצעת היה כתוב: "הזמנת עובד שירות יכול שתיעשה בעל-פה או בכתב".

דוד רותם: בעל פה ובכתב.

עודד ברוק: יכול להיות שזה לפעמים לא בעל-פה.

דוד רותם: אני לא רוצה שתוכל לעשות את זה בעל-פה – קיבלתי, לא קיבלתי, דיברו אתי, לא דיברו אתי.

ענת זוהר: אולי כדאי להבהיר, מה הכוונה "בכתב".

ענת זוהר: לפי מה שהסבירו שב"ס, הצורך ליידע בעל-פה הוא במקרים שבהם, למשל, אין כתובת לעובד השירות, הכתובת לא ידועה, ועוד בעיות שהוא מעלה, ואז רוצים לאפשר לממונה על עבודות לתפוס אותו, אפילו במקום עבודות השירות, להגיד לו: אתה מתייצב אצלי לשימוע בעוד שבועיים.

דוד רותם: אתה תתפוס אותו במקום עבודות השירות, ותיתן לו נייר.

ענת זוהר: את הסיטואציה הזאת צריך להבהיר, שלזה הכוונה "בכתב".

דוד רותם: אתם רוצים גם לעורך הדין.

אילת טל: בשלב הזה זה ממש לא הגיוני, עורך הדין, כי הוא כבר אולי גמר אתו אחרי גזר הדין.

דוד רותם: עותק ההודעה יימסר לעורך הדין שייצג את הנאשם, ומסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לעובד.

אילת טל: ואם עורך הדין, לא מעניין אותו, כי גמר את ה- - -

דוד רותם: זה עורכי דין של הסנגוריה הציבורית?

אילת טל: לא בהכרח.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

אילת טל: ואם עורך הדין אומר: מה אתם בכלל שולחים אליי?

אילת טל: אני גמרתי את הייצוג.

אילת טל: אולי עובד השירות לא מעוניין שתשלח לו?

רענן גלעדי: המטרה היא להקל ולמנוע תקלות.

רענן גלעדי: אם עותק נשלח לעורך הדין, זה מצמצם את מספר המקרים שבהם יש תקלות במסירה, יש אי-הבנות, אבל זה לא במקום למסור- - -

דוד רותם: אז למה לעורך הדין?

דוד רותם: בואו נכתוב, שיימסר ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, או ליושב-ראש ועדת חוקה – זה אותו דבר בעצם.

רענן גלעדי: יש הרבה מקרים שבהם עדיין מתקיימים יחסי עורך דין-לקוח, או ייווצרו יחסי עורך דין-לקוח חדשים – יש לעניין לעודד שימוע.

דוד רותם: אבל יש עניין, שאם אני מוסר לעורך הדין, כי אתם חושבים שזה חשוב, אז לעורך הדין יש חובה.

רענן גלעדי: אם יש יחסי עורך דין-לקוח.

דוד רותם: אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא צריך למסור לעורך הדין שום דבר.

רענן גלעדי: אולי יש, אנחנו לא יודעים.

אילת טל: כשאנחנו מזמנים עובד שירות לשימוע של הפסקה מינהלית, אנחנו אומרים לו שהוא רשאי, וזה נעשה כל השנים – רשאי להיות מיוצג, אבל אתן לך דוגמה – נניח שיש עובד שירות, והוא היה מיוצג על-ידי עורך דין כלשהו, אפילו לא רב אתו, אבל גמר אתו אחרי גזר הדין.

אילת טל: עכשיו לא עבד טוב, ויש הפסקה מינהלית.

אילת טל: הוא לא רוצה שתשלח, כי אז עורך הדין יגיד לך: זה קשור, זה לא קשור.

אילת טל: הוא בכלל רוצה שהשכן שלו, שהוא עורך דין, הוא ייצג אותו בשימוע.

אילת טל: מה פתאום אתה שולח לעורך דין?

אילת טל: הרי רובם פרטיים.

דוד רותם: כתוב בתקנות שצריך למסור גם לעורך הדין, ולא מסרתי לעורך הדין.

דוד רותם: מה תהיה הנפקות המשפטית?

דוד רותם: שלא היתה מסירה?

דוד רותם: אם עורך הדין מייצג אותו, מסירה לעורך דין – לא צריך מסירה אליי; אם הוא לא מייצג אותו, מה פתאום אני מוסר לו בכלל?

רענן גלעדי: כדי לעודד את הייצוג בשימוע.

דוד רותם: אני לא רוצה לעודד שום דבר בשימוע.

רענן גלעדי: חשוב מאוד.

דוד רותם: יכול להיות שזה חשוב מאוד, אז שיבוא האדם שקיבל את ההזמנה לשימוע, ירוץ לסנגוריה הציבורית, יגיד להם: קיבלתי הזמנה לשימוע – תעמידו לו עורך דין.

רענן גלעדי: זאת גם אפשרות, בנוסף.

רענן גלעדי: אנחנו מציעים גם וגם.

רענן גלעדי: המטרה היא לצמצם ככל האפשר את המקרים שבהם יש שימוע בלי ייצוג.

דוד רותם: המטרה הזאת יכולה להיות רק בתנאי שאתם גם לוקחים את האחריות.

דוד רותם: אם אתם לא מוכנים לקחת אחריות- - -

רענן גלעדי: כסנגוריה – כן.

רענן גלעדי: כסנגוריה אנחנו אומרים שלהמציא למחוז שבו מדובר, המחוז הרלוונטי – ודאי.

דוד רותם: פה לא תהיה בעיה.

דוד רותם: אני מציע כך: "היה העובד מיוצג במהלך משפטו על-ידי הסנגוריה, תישלח הודעה על השימוע למחוז שמינה את הסנגור, ומסירה למחוז תיחשב מסירה לעובד".

רענן גלעדי: אלא אם- - -

דוד רותם: לא "אלא אם".

דוד רותם: אחרת אני לא מוסר.

רענן גלעדי: מה לעשות, אם הסנגוריה לא מצליחה ליצור קשר עם הלקוח?

דוד רותם: אם כך, אני לא רוצה למסור לך.

דוד רותם: זה לא תוכנית כבקשתך.

רענן גלעדי: זה לא סנקציה.

רענן גלעדי: המטרה היא מטרה משותפת.

דוד רותם: המטרה המשותפת היא שיקבל העובד, ויודיע לכם: יש לי שימוע - תייצגו אותי.

דוד רותם: יודיע לכם – טוב; לא יודיע לכם - הוא לא רוצה אתכם.

רענן גלעדי: או הוא לא מודע למשמעויות.

אילת טל: כך זה נעשה היום, עובדה שרובם באים לשימוע מיוצגים.

רענן גלעדי: כמה שימוע בלי ייצוג נעשה אצלכם היום?

אילת טל: הרוב מיוצגים.

רענן גלעדי: יש לכם נתונים?

רענן גלעדי: אפילו אחד זה לא טוב.

רענן גלעדי: אדם הולך לכלא בלי ייצוג.

אילת טל: האדם קודם כל נשלח למאסר על-ידי בית המשפט.

רענן גלעדי: הוא נשלח לעבודות שירות על-ידי בית המשפט.

דוד רותם: הוא קיבל הזמנה על כך שהוא יחליט מה הוא עושה.

רענן גלעדי: ברוב המקרים לא תהיה בעיה, אבל יש מקרים שבהם אנשים לא מודעים לחשיבות של הייצוג, ואם הסנגוריה לא מסבירה להם את זה, הם יבואו בלי ייצוג, וייכנסו לכלא סתם.

דוד רותם: לכן אני מוכן לתת, שהזמנתי אתכם, זה ייחשב כאילו הזמנתי אותו, ואתם תתפסו אותו, ותשכנעו אותו, כמה חשוב שיהיה לו סנגור.

רענן גלעדי: אנחנו כרשות מינהלית נעשה הכול כדי לאתר אותו, אבל אם אנחנו לא מצליחים לאתר אותו- - -

דוד רותם: אז אני לא צריך להודיע לכם.

דוד רותם: אתם לא מקבלים את זה רק בשביל התענוג.

רענן גלעדי: לאתר אותו זה לא תענוג שלנו.

רענן גלעדי: אנחנו ננסה, אבל אם לא נצליח?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין.

יעל גויסקי אבס: ולמה לא ניתן במקביל לשלוח- - -

שירית בכר: הודעה במקביל הן לסנגור והן לנאשם?

דוד רותם: כתוב בתקנות שצריך למסור לעורך הדין, ולא מסרתי.

דוד רותם: מה הנפקות המשפטית?

רענן גלעדי: תקבע בתקנות מה הנפקות.

דוד רותם: אם אני קובע שזה לא מעלה ולא מוריד, אז חבל על הזמן, זה מיותר.

דוד רותם: אם אני קובע שלא מסרתי, ואז אין שימוע, המשמעות היא שזה מטיל חובה על עורך הדין להודיע.

דוד רותם: אלה שתי האפשרויות, אין אפשרות ביניים.

דוד רותם: אם אני מוסר לעורך הדין, אני מטיל עליו חובה; אם הוא לא רוצה לקבל את החובה, אני לא רוצה למסור לו.

רענן גלעדי: הוא רוצה לקבל את החובה באותם מקרים שבהם יש בינו לבין הלקוח יחסי עורך דין-לקוח.

דוד רותם: אם כך, אני לא רוצה להטיל עליהם חובה וצורך להודיע לעורך הדין, כשאין ביניהם קשר בכלל.

רענן גלעדי: בכל מקרה, אם אלה שתי האפשרויות, צריך להגיד שהמסירה לעורך הדין, לא תהיה לה נפקות.

דוד רותם: אז אני לא רוצה לחייב אותם למסור לעורך הדין.

רענן גלעדי: כמה שימועים מתקיימים היום ללא ייצוג?

דוד רותם: גם הסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין לא מוכנים לקבל את האחריות- - -

אילת טל: לשכת עורכי הדין הבינו.

דוד רותם: השאלה, אם הם מוכנים לקבל את האחריות.

דוד רותם: אם לא, לא צריך למסור.

רענן גלעדי: אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את האחריות, אבל עד המקום שבו אנחנו לא מצליחים לאתר.

דוד רותם: אתם לא מצליחים לאתר, אז אני לא צריך למסור לכם.

רענן גלעדי: הרי גם הם מנסים לאתר, ויכולים לא להצליח לאתר.

אילת טל: גם אחרי שיש הפסקה מינהלית, הוא זכאי להגיש- - -

רענן גלעדי: אבל אם אתם לא מאתרים אותו, ואחרי שנה או שנתיים או חמש שנים – היה לי לקוח שחמש שנים לא איתרתם אותו, ואז אתם מאתרים אותו – לא משנה מה הוא יגיד בשימוע, הוא ייכנס.

רענן גלעדי: את הדבר הזה אפשר למנוע על-ידי זה שעורך הדין מראש יוכל ליצור אתו קשר.

דוד רותם: ואם עורך הדין לא יכול ליצור אותו קשר?

רענן גלעדי: אז אנחנו באותו מצב, אז לא הרענו את המצב, רק הרווחנו אפשרות לשפר.

דוד רותם: אין לעורך הדין שום חשיבות בנושא הזה: האיש יודע שהוא נידון למאסר, הוא צריך לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: אם עורכי הדין רוצים לקחת על עצמם אחריות – בבקשה.

יעל גויסקי אבס: אנחנו רוצים במקביל.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אתם רוצים שאם תאתרו – תאתרו; אם לא – לא, אבל במקביל, אם לא ישלחו לכם, השימוע לא יהיה חוקי.

רענן גלעדי: את הסיפא הזאת אפשר לא לעשות- - -

דוד רותם: אבל אני לא רוצה להטיל עליהם חובה לשלוח אליכם.

דוד רותם: הם צריכים להתחיל לחפש, מי הסנגור?

רענן גלעדי: לכן הצענו בדף קשר- - -

דוד רותם: בדף קשר שהם מוסרים יהיה כתוב, שהוא רשאי להיות מיוצג, שהוא ילך וישיג עורך דין.

רענן גלעדי: אבל שהוא יכתוב להם, לאיזה עורך דין לפנות.

רענן גלעדי: אם יש עורך דין שמייצג אותו- - -

דוד רותם: אז שהוא יפנה.

דוד רותם: למה הם צריכים לפנות במקומו?

רענן גלעדי: כי המצאה לעורך דין היא תמיד יותר בטוחה- - -

דוד רותם: המצאה לעורך דין, כאשר יש לזה נפקות משפטית.

דוד רותם: אם זה לא נפקות משפטית, לא צריך למסור לעורך דין.

ישי שרון: אני מבין שלגבי היידוע לעורך דין אין הסכמה, אבל לפחות לגבי הזכות של- - -

אילת טל: זאת לא זכות.

ישי שרון: זאת זכות.

ישי שרון: אם מסתכלים אפילו על פסק דין- - -

דוד רותם: אין לי בעיה: ותיערך לפי טופס 13 בתוספת.

דוד רותם: נא להוסיף בטופס 13 בתוספת- - -

אילת טל: כתוב.

ישי שרון: כתוב: "הנך רשאי להיות מיוצג".

ישי שרון: אפילו לא רשום: "בידי עורך דין".

דוד רותם: מה אכפת לכם שיהיה כתוב "הנך רשאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין"?

אילת טל: כתוב.

ישי שרון: האם יש מחלוקת על זה שהוא זכאי להיות- - -

דוד רותם: אתה רשאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין בהליך זה, ולהביא עמך מסמכים אשר יש בהם כדי לבסס את טענותיך.

ישי שרון: אנחנו גם הצענו שתצוין הזכות לפנות לסנגוריה הציבורית.

אילת טל: צריך לבדוק את זה.

קריאה: זאת גם ההערה של הלשכה במכתב של פרופ' קנת מן.

דוד רותם: אני לא מתרגש מההערות של הלשכה מסיבה פשוטה – ואם, נניח שאחר כך התברר שהוא לא זכאי להיות מיוצג על-ידי הסנגוריה, אז אחר כך הוא יבוא אליי בטענות – אמרת לי שאני זכאי, ואני לא זכאי.

רענן גלעדי: לא - הנך זכאי לפנות לברר זכאות.

דוד רותם: הוא זכאי גם לפנות לקנת מן ולפרו בונו - יש מיליון ואחד דברים.

רענן גלעדי: דווקא פרו בונו הוא לא מדויק בהקשר הזה, כי בהקשר הפלילי קודם כל הוא צריך להימצא לא זכאי על-ידי הסנגוריה, ורק אז הם יכולים להיכנס.

רענן גלעדי: צריך להיות "זכאי".

דוד רותם: אין בעיה – אתה זכאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין.

רענן גלעדי: אסביר מה הרציונל של האפשרות הזאת: בניגוד להערכות ששמענו פה, לפחות מהניסיון המצטבר שלנו, יש תופעה של תת-ייצוג בשלב השימוע.

רענן גלעדי: בשלב העתירה הרבה פעמים- - -

דוד רותם: פתרתי לך את הבעיה - שיהיה כתוב: "אתה זכאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין"- - -

ענת זוהר: אבל אין זכאות להיות מיוצג.

ענת זוהר: "רשאי".

ענת זוהר: היכן נקבעה הזכות להיות מיוצג בהליך של שימוע?

ענת זוהר: אנחנו לא מדברים כבר על חלק מההליך הפלילי; העונש כבר נגזר.

רענן גלעדי: זה הסנגוריה, כמו שמחליטה על כל מיני דברים- - -

ענת זוהר: אבל איפה זה כתוב?

ענת זוהר: אנחנו לא קובעים זכות בתקנות.

דוד רותם: יהיה כתוב: "אתה רשאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין בהליך זה, ולהביא עמך מסמכים שיש בהם כדי לבסס את טענותיך".

דוד רותם: אני רוצה להוסיף: "אתה רשאי לפנות לסנגוריה הציבורית לבירור זכאותך".

אפרת חקאק: אז תכתבו גם מספר טלפון.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: הלאה.

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: אתה מוכן להירגע?

דוד רותם: קראתי לך לסדר כבר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע שבהצבעה אני יכול להשתתף גם אם אתה מוציא אותי.

דוד רותם: לפחות לא תפריע עד ההצבעה.

דוד רותם: "לא הגיע עובד השירות לשימוע, על אף שהוזמן כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע".

דוד רותם: ואם באותו יום הסבתא שלו נפטרה, הוא היה בהלוויה?

אילת טל: הוא יודיע.

דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה – "לא הגיע עובד השירות לשימוע, על אף שהוזמן כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע, אלא אם כן נימק את היעדרותו".

ענת זוהר: אבל זה פותח פתח להרבה מאוד מקרים של מניפולציות שהוא יכול לטעון לסיבות לכאורה מוצדקות.

ענת זוהר: הטופס נותן אפשרות למי שלא התייצב מטעמים מוצדקים, להגיע מייד למשרד של הממונה.

דוד רותם: "יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע, אלא אם כן נימק את היעדרותו בנימוקים סבירים", או משהו כזה.

ענת זוהר: זה פתח מאוד רחב.

דוד רותם: אני לא יודע למה זה ויתור בכלל.

דוד רותם: לא הגעתי, אז מה קרה?

אילת טל: זה המשחק שלהם.

דוד רותם: יכול להיות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה ויתור.

אילת טל: צריך לזכור שזה חוק לאנשים לא נורמטיביים.

אפרת חקאק: אפשר לקבוע גם שהוא ויתר על הזכות לשימוע, והממונה רשאי לערוך לו שימוע בכל מקרה, שזה לא בדיוק אותו דבר.

דוד רותם: טוב.

ענת זוהר: נכון – רואים את זה כוויתור מצד עובד השירות, אבל הממונה רשאי לקבוע אחרת, זה העיקרון.

אפרת חקאק: ואז צריך לשנות את הטופס בעקבות זה.

לאה קליינר: אם הוא לא התייצב, אפשר תוך יומיים-שלושה, סביר שהוא יודיע מה קרה, ומישהו מת, או בבית חולים, סתם הוא היה בחופשה?

אפרת חקאק: הוא משאיר את שיקול הדעת אצל הממונה, אז הממונה יחליט, האם כן או לא לאפשר לו את השימוע בכל זאת.

אפרת חקאק: אם הוא חיכה חודשיים להגיד לו שמישהו נפטר, סביר להניח שהוא לא ייתן לו את זכות השימוע.

דוד רותם: בבקשה.

שירית בכר: אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה, שיצוין במפורש, כי על הממונה על עבודות השירות ליידע את עובד השירות על זכותו לייצוג משפטי – שזה לא יהיה רשום רק בטופס, על הזכות שלו לייצוג, על זה שהוא רשאי- - -

דוד רותם: על זה דיברנו עכשיו, וזה מה שקבעתי.

דוד רותם: זה יהיה כתוב בטופס, שיודיעו לו.

שירית בכר: לא רק בטופס.

שירית בכר: להוסיף בגוף התקנה עצמה, שיש לו זכות- - -

דוד רותם: אין לו זכות, אלא הוא רשאי להיות מיוצג.

דוד רותם: ומה זה יעזור?

דוד רותם: זה כתוב בטופס.

דוד רותם: איך יסבירו לו את זה?

דוד רותם: אני לא מסכים שזה יהיה רק בעל-פה.

דוד רותם: בנוסף, שזה יהיה כתוב בתקנה.

עודד ברוק: ב-13(ד) יהיה אפשר להקביל את זה לנימוקים שבגללם הוא רשאי להיעדר מעבודות שירות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נאמר שבאותו בוקר לא היו רכבות.

יעל גויסקי אבס: למה ב-13(א) לא מוסיפים "רשאי"?

דוד רותם: כי זה מופיע בטופס, ושם מיידעים אותו, שהוא רשאי להיות מיוצג, והוא רשאי לפנות לסנגוריה.

רענן גלעדי: כדאי שזה יהיה גם בתקנה.

דוד רותם: למה?

רענן גלעדי: כי כך זה יקבל מקום יותר חשוב.

דוד רותם: איך הוא יידע אותו?

רענן גלעדי: גם בטופס וגם בתקנה, שיהיה כתוב.

דוד רותם: איך הוא יידע אותו?

רענן גלעדי: עם הטופס.

דוד רותם: אז זה מופיע בטופס, והטופס הוא חלק מהתקנה.

דוד רותם: אני רוצה לחזור לסעיף 10(5).

דוד רותם: אני רוצה להבין, למה אי-אפשר פה לקבוע, שאם מקום מגוריו של העובד הוא במרחק שעולה על X זמן ממקום השירות, אתם תיתנו לו במקום שמונה, לעבוד שש?

דוד רותם: נאמר שהוא נוסע שעה מהפזורה הבדואית לתל-אביב – זה המקום שמצאתם לו.

אילת טל: אם לאדם כזה יימצא מקום מתאים, לפי כל הפרמטרים, וזה כל כך קשה, מוצאים מקום של שש שעות, זה לא משנה, אם אני מחשבת לו את זה בגלל הנסיעות או ככה – מצאנו שש שעות.

אילת טל: אבל אם אנחנו מוצאים מקום של שמונה שעות, זה לא משנה אם הוא עובד עכשיו עוד חצי יום או משהו כזה.

אילת טל: מה שאדוני חותר אליו, אם אני מבינה נכון, זה שאני אחפש לאנשים מסוימים מלכתחילה שש שעות, כדי שעודף הזמן ייכנס נסיעות.

אילת טל: אבל אדוני, אנחנו יודעים, ואתה אמרת כל הזמן בחקיקה – דרך המלך שלנו בעבודות שירות זה שמונה שעות.

אילת טל: שש שעות זה או כי יש מעסיקים מסוימים, שזה השעות שלהם, או בגלל מקרים מסוימים של עובדי שירות, שלא יכולים לעבוד יותר מזה.

אילת טל: אבל אני לא יכולה בתוך כל הפרמטרים האלה, עוד להכניס את הסיפור הזה.

אילת טל: זה להתחיל לחפש עוד משהו – ההוא עבר עבירה כזאת, וכך מגורים, וכך מצבו הרפואי וכו', ואני צריכה למצוא לו מעסיק.

אילת טל: זה לא עניין שלי.

אילת טל: אני צריכה למצות את גזר הדין.

אילת טל: גזר הדין אומר מאסר בפועל, ובשבילי מאסר בפועל זה חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות.

אילת טל: מצאתי שש שעות – זה גמישות שהחוק נתן לו.

אילת טל: אני לא יודעת להגיד הרי, ואז מישהו מחר יגיד לי: אני ככה, איזה מרחק- - -

דוד רותם: אני מבין את הטענה של חבר הכנסת בן-ארי.

דוד רותם: הוא אומר: בדרך כלל נותנים לאדם לעשות את עבודות השירות ליד הבית שלו.

אילת טל: הרבה יותר רחוק לפעמים.

אילת טל: ברור שזה לא חלק מיום העבודה.

אילת טל: הוא אומר: מלכתחילה תיתנו לאנשים כאלה רק שש שעות.

דוד רותם: נכון, ואז זה ייחשב להם כאילו שמונה, כי הם גם נסעו.

אילת טל: בכל מקרה זה לא ייחשב להם שמונה אלא שש, כי השעתיים- - -

דוד רותם: זה ייחשב יום.

אילת טל: מקריית ארבע לירושלים, ואדוני יודע, זה הולך הרבה יותר מהר מאשר מקומות אחרים.

דוד רותם: איפה זה קריית ארבע?

דוד רותם: את חושבת שאני יודע כמה זמן נוסעים מירושלים לקריית ארבע?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: זה חצי שעה נסיעה?

דוד רותם: תחשיבי להם את זה שעה.

דוד רותם: תחשיבי להם את זה כחלק מיום העבודה.

אילת טל: אדוני אומר לי: תמצאי מקום עבודה – או שהוא, נניח, עשרה ק"מ מהבית, ואם הוא מעל זה, תמצאי שש שעות.

אילת טל: אני חושבת שאין לי הפריבילגיה לעשות את זה.

אילת טל: מישהו יבוא ויגיד לי: את מצאת לו מקום 40 ק"מ מהבית, ולכן נתת לו מקום של שש שעות; אני נוסע 10 ק"מ, אבל אני עומד בפקקים שעה וחצי כל פעם בתחבורה הציבורית, ולי את לא מחשיבה את זה.

אילת טל: אין לזה סוף.

אילת טל: אני לא יכולה לעמוד בזה.

אילת טל: בחוק אין שום מקום שאומר שאני צריכה למצוא מקום עבודה קרוב למקום המגורים.

דוד רותם: אני אמצא דרך לפתור את העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אני חושב שאתה כתושב יהודה ושומרון מבין את האפליה הבוטה שיש בסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: יש פה אפליה בוטה כלפי תושבי יהודה ושומרון, שהם אזרחי ישראל, והם עברו על החוק, אבל הם עדיין אזרחי ישראל, והם באו בטענה, שאין ביהודה ושומרון מקומות לעבודות שירות.

דוד רותם: שמעתי שאין דבר כזה.

דוד רותם: שמעת את הסנגוריה.

מיכאל בן-ארי: אין עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: היא אמרה את זה מפורשות.

דוד רותם: זה דרך שצריך לפתור אותה, אבל זה לא בתקנות.

דוד רותם: צריך ללכת בדרך הנכונה לכך שגם באזור יהודה ושומרון, גם בשטחים הכבושים, אפשר יהיה לעשות עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מצאנו שמקומות אחרים אפשר היה למצוא בתקנות סעיפים שבהם היה אפשר לרכך את העניין – עבודה בחול המועד וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: גם פה היתה צריכה להיות התחשבות, כי זה בעצם דרישה של- - -

דוד רותם: אתה דורש ממני להכריח אותם, שאם יש מישהו שגר בשטחים הכבושים, צריך למצוא לו מקום עבודה של שש שעות, ואז אתה עשוי להביא למצב שאנשים לא יקבלו עבודות שירות, כי הם יגידו: אין לנו מקום, כי המקום שמצאנו לו הוא שמונה שעות, ועוד שעתיים – רוצה שנוריד לו את הנסיעות, לכן אני לא יכול לתת לו את המקום הזה, ואז תפגע עוד יותר.

דוד רותם: בבקשה, מה רציתם לגבי סעיף 13?

רענן גלעדי: לגבי כמה זמן מראש – הצענו שיהיה לפחות 14 ימים לפני המועד שנקבע לשימוע, תיתן ההודעה.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: אתה יושב בכלא, ונתתי לך חופשה, ולא חזרת, אז אתה כנס לכלא- - -

רענן גלעדי: צריך להיערך לשימוע.

דוד רותם: אל תיעדר מהעבודה ואל תביא אותי למצב שאחליט לעשות לך שימוע.

דוד רותם: אחת הטענות הקשות שהיו כלפי המפקח על עבודות השירות זה שאנשים חוגגים, לכן כל אחד עושה עבודות שירות לא ששה חודשים אלא זה לוקח להם שנה וחצי, ואת זה אני רוצה להפסיק.

דוד רותם: אדם צריך לדעת שהוא בכלא, ובכלא לא יוצאים לחופשות, אין שימועים ולא כלום.

דוד רותם: העובדה שנתתי לך את עבודות השירות, זה כי התחשבתי בך; אם אתה לא עומד בתנאים שלי – תחזור לכלא, ותגמור את ריצוי העונש שלך.

רענן גלעדי: אולי אני כן עומד בתנאים?

רענן גלעדי: זה יתברר בשימוע.

דוד רותם: אז שימוע, אבל לא צריך לתת לך שבועיים ימים, להתארגן לשימוע.

רענן גלעדי: צריך לתת לעורך דין, לאסוף חומר, לברר עובדות, לפנות לממונה, לקבל את כרטיס העובד.

ישי שרון: אפילו בשביל ללכת לסנגוריה הציבורית ולקבל ייצוג צריך כמה ימים – אולי לא 14, אבל- - -

אילת טל: לא בשביל זה אני צריכה לכתחילה לעשות דבר כזה.

ישי שרון: כמה זמן אתם מודיעים מראש היום?

אילת טל: נניח שיש איזה משהו, והוא בעבודה.

אילת טל: המפקח יכול להגיד לו: אתה ככה וככה - זה גם יכול להיות שבועיים, וזה יכול להיות גם בשבוע הבא.

רענן גלעדי: כי הוא צריך ללכת לסנגוריה, לברר זכאות לייצוג, למשל.

אילת טל: אז הוא יגיד: הלכתי לסנגוריה לברר ייצוג, ויידחו לו את זה.

אילת טל: היו לנו מקרים שקבעו עם עורך הדין, עורך הדין לא מתאים לו – ארבע פעמים אתה דוחה את השימוע, וזה עוד כשיש עורך דין, כי עורך הדין לא מתאים לו.

אילת טל: ואחר כך אנחנו ננזפים, למה זה לוקח זמן.

דוד רותם: נכון, אבל מה שאפשר לעשות פה, שההזמנה לשימוע תיעשה 72 שעות מראש.

דוד רותם: גזרו עליך מאסר, אז תגיד: אני רוצה שימוע, אני רוצה ערעור, ולכן אני דוחה?

דוד רותם: לא; הכלל הוא שאתה מבצע את המאסר מייד ברגע גזר הדין.

רענן גלעדי: כל המטרה של השימוע זה להראות - אולי אני צודק, אולי הממונה טועה.

דוד רותם: נכון, אז יש לך שלושה ימים להתארגן לזה.

רענן גלעדי: אי-אפשר בשלושה ימים להתארגן.

דוד רותם: אני עשיתי שימועים – התארגנתי תוך שעתיים.

רענן גלעדי: עדיף כבר להשאיר את זה כך.

אפרת חקאק: אם אנחנו נכתוב "72 שעות", האם הכוונה מהזימון בעל-פה?

דוד רותם: מהיום שהם מסרו לו את זה.

אילת טל: ואם שלחנו לו את זה בדואר?

אילת טל: חזקת מסירה יש לנו רק בהחלטה.

דוד רותם: אם אתם שולחים לו את זה בדואר, תשלחו לו את זה בדואר רשום, ואז מרגע המסירה.

אילת טל: אם שלחנו את זה בדואר רשום לכתובת שהוא מסר – 72 שעות, כי לא תמיד הוא לוקח.

דוד רותם: לא לקח – זה בעיה שלו.

דוד רותם: על זה יש חזקות בכל העניינים.

אפרת חקאק: אם הוא לא לקח, מאיזו שעה אתם מחשיבים 72 שעות?

דוד רותם: יש חזקה בחוק, בפקודת הדואר – יש משהו, שאם שלחתי בדואר רשום, רואים את זה כאילו זה נתקבל – ואין לי שום בעיה גם להוסיף את זה בתקנה.

דוד רותם: אני אוסיף את אותו נוסח שכתוב בחוק לגבי זה, אני אכניס פה בתקנה לגבי המסירה.

אפרת חקאק: וממתי אתה רוצה להחשיב את זה 72 שעות?

דוד רותם: מה כתוב בחוק?

אפרת חקאק: אין עניין של השעות, זה פשוט חזקה שהוא קיבל.

דוד רותם: אז חזקה שהוא קיבל.

עודד ברוק: יש בתקנה.

עודד ברוק: ואז, מהרגע שהחזקה נכנסת לתוקף – 72 שעות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: והכי טוב – תמסרו לו ביד במקום העבודה.

אילת טל: בהחלטה על עבודות שירות תישלח לו הודעה.

אילת טל: אם העובד לא החל בביצוע עבודות שירות וכו', תישלח לו הודעה בדואר רשום לכתובת המגורים שהודיע עליה לממונה.

אילת טל: נשלחה הודעה בדואר רשום, לפי פסקה זו, יראו אותה כאילו נמסרה לידי עובד השירות בתוך 14 יום ממשלוח ההודעה, אלא אם כן- - -

דוד רותם: 14 יום?

ישי שרון: זה 14 יום, כי יש לו 14 יום זמן להגיע עתירה.

דוד רותם: אני רוצה לרשום בתקנה, שאם נשלחה לו בדואר רשום, אז יש לו - 72 שעות אחרי זה, רואים אותה כאילו היא נמסרה לו, ואז יש לו עוד 72 שעות.

אפרת חקאק: יש עוד אופציה: בגלל שאנחנו גם מחייבים אותם להזמין אותו בעל-פה, אפשר לקבוע אולי 96 שעות מהזימון בעל-פה.

אילת טל: יש עובדי שירות שנעלמים.

דוד רותם: זה או זה או זה; אני לא רוצה שיזמינו רק בעל-פה.

ישי שרון: זה תמיד בכתב, ויכול להיות גם בעל-פה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם מסרו לו בעל-פה, אני רוצה 72 שעות אחרי זה, ואם שלחו לו בדואר רשום, זה 72 שעות ועוד 72 שעות.

דוד רותם: גמרתי את התקנות.

ענת זוהר: הערה נוספת שהתקבלה הבוקר מהנהלת בתי המשפט – נבצר מהם להיות בדיון היום, אבל הם ביקשו שנעלה בקשה להוסיף תקנה שתחייב את הממונה על עבודות שירות להודיע בכתב לבית המשפט, שהנידון סיים לרצות את עונשו במסגרת עבודות השירות.

ענת זוהר: הסיבה שהם ביקשו את הבקשה הזאת, היא שכל עוד הנידון לא סיים לרצות את עונשו בעבודות שירות, הערבות והתנאים עדיין בתוקף.

ענת זוהר: לכן הם ביקשו יידוע- - -

דוד רותם: אין בעיה.

אילת טל: קודם כל, אנחנו מודיעים, אבל זה נראה לי לא מתאים לתקנה, ששב"ס יודיע.

דוד רותם: אם לכם אין עם זה בעיה, לי ודאי אין בעיה.

עודד ברוק: אין התנגדות עקרונית; השאלה, אם זה צריך להיות בתקנות או בנוהל פנימי.

ענת זוהר: נראה שזה יותר מתאים לנוהל פנימי מאשר בתקנות.

מיכאל בן-ארי: זה צריך להיות בתקנות, לדעתי, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אין לי בעיה.

ישי שרון: לגבי תקנה 13(ז), הסיפא שמדברת על מסירת ההודעה על ההחלטה להפסיק את עבודות השירות, מדובר בהודעה בכתב?

ישי שרון: "תימסר לפי" מאפשרת גם הודעה בעל-פה?

אילת טל: לא.

אילת טל: הרישא מתייחסת לזה, שעל אף שאדם יקבל הודעה, קודם כל, ללא שיהוי, צריך להגיד לו את זה בעל-פה.

ישי שרון: האם כשמדובר על הסיפא- - -

דוד רותם: הסיפא מחייבת את הכתב.

דוד רותם: יש לכם הערות לגבי הטפסים?

רענן גלעדי: טופס 8, הטופס הכי חשוב.

אילת טל: נקודות שקיבלנו והוספנו – אחת, ב-3 זה רובריקה שנעשה: "המועמד מתאים לעבודת שירות", ומתחתיה רובריקה נוספת: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות:".

אילת טל: בסעיף 4 קיבלנו את העמדה שלכם, אבל לא במלואה: "הנאשם אינו מתאים לעבודת שירות נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בגופו או בחייו של אדם, לרבות בנאשם, בהתבסס על חוות דעת שניתנה על-ידי משטרת ישראל/שב"כ/שב"ס".

ישי שרון: בסעיף 4, האם עשיתם הבחנה בין מצב שבו יש יסוד סביר לחשש לפגיעה בגופו שלו, או לגבי פגיעה- - -

אילת טל: בשום אופן לא.

אילת טל: יש אפשרות אחר כך, אם רוצים לדעת את המידע, ויש פרוצדורה בחוק – הכנסנו פרוצדורה שלמה, אם מבקשים לחשוף ראיה וכו'.

אילת טל: מידע כזה זה לא מידע שאתה אפילו נותן ברמז אחר כך, פתוח; מידעים כאלה לא תמיד חושפים.

אילת טל: אם חושפים - טוב, אבל בטח לא אכניס את זה פה.

אפרת חקאק: ובטופס הזה צריך גם להוסיף את הרובריקה של פירוט הפעולות.

אילת טל: זה הוספנו עכשיו – "פירוט הפעולות שנעשו למציאת מקום" וכו' – זה ב-5.

אילת טל: אגב, ב-4 ביקשתם תאריך, שגם את זה אנחנו לא מכניסים בשום אופן.

אילת טל: במקרה שיהיה צורך, נכניס.

אילת טל: הם ביקשו ב-4, במקרים של חשש לפגיעה לאדם עצמו או לחיי אחרים וכו', אז אין לנו בעיה כבר הטופס הזה לרשום, על סמך איזו חוות דעת, אבל יש דברים שאני לא יודעת היום, אני לא יכולה לדעת, אם אני פותחת אותם, ובחוק הכנסנו כל כך הרבה סעיפים, פרוצדורה, לחשיפה וכו'.

אילת טל: אני לא רוצה פה לכתוב, לא ממתי המידע- - -

דוד רותם: לא צריך.

רענן גלעדי: לפעמים זה מידע ישן ולא עדכני.

רענן גלעדי: ואם זה מידע מלפני חמש שנים?

דוד רותם: אז אני סומך עליהם.

אילת טל: אז תבקש לחשוף.

דוד רותם: אני סומך עליהם שהם לא ייקחו מידע מלפני חמש שנים בשביל לכתוב חוות דעת.

רענן גלעדי: אבל זה מה שקורה בפועל – הרבה פעמים- - - דורו אני סומך עליהם.

רענן גלעדי: כשאתם תראו – תבקשו את המידע.

אילת טל: אם אנחנו מוצאים שהוא לא מתאים על סמך איזושהי חוות דעת, החוק אפשר לך לבקש לחשוף את זה - פרוצדורה שלמה שם.

רענן גלעדי: הצענו שיוסיפו בסעיף 4 הסבר, למה לא ניתן לקבוע מגבלות על ההתאמה, כי הרי החוק מדבר- - -

דוד רותם: כי הם לא רוצים לגלות לך מידע.

רענן גלעדי: אבל יש מצבים שבהם יש סיכון למישהו בתל-אביב, ואין בעיה שהוא יעשה את זה בצפון הארץ.

דוד רותם: לכן הכנסנו רובריקה, שהם צריכים לומר, מה הם עשו כדי למצוא לו מקום עבודה.

רענן גלעדי: לא, מדובר על שלב לפני כן – התאמה ומגבלות.

ענת זוהר: זה אמרנו, שלא נכניס את כל מה שאומר החוק לתוך התקנות.

ענת זוהר: התייחסנו לזה.

רענן גלעדי: אבל אני מדבר על נימוק, למה לא ניתן במגבלות.

ענת זוהר: אבל יש מקום לזה, יש אפשרות לפרט את הסיבה.

אילת טל: מתחת "המועמד מתאים לעבודת שירות" אמרתי שאנחנו מוסיפים רובריקה נוספת: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות:", כך שאם הוא מתאים במגבלות, מסמנים, ומסמנים, אילו מגבלות.

רענן גלעדי: ביקשנו נימוקים, למקרה שלא ניתן לקבוע מגבלות.

אילת טל: יש חוות דעת, הרבה פעמים זה לא חוות דעת שלנו, ואחר כך, אם רוצים, יצטרכו לפנות אלינו, ולראות מה.

רענן גלעדי: זה לא נותן לבית המשפט את התמונה המלאה.

דוד רותם: עוד הערות?

אפרת חקאק: יש הערה לטופס 12 – זה כתוב בצורה לא מובנת – "תנאים" – לא ברור לעובד שירות, מה הוא צריך לעשות, מה הוא לא צריך לעשות.

אפרת חקאק: אני לא יודעת בדיוק מה אתם רוצים בטופס הזה.

רענן גלעדי: בטופס 8, בסעיף 5 הצענו להרחיב את ההסברים על סיבת הקושי במציאת מקום מתאים להשמה, כך ש- - -

דוד רותם: יש רובריקה שכתוב: "אחר"?

ישי שרון: התבחינים שכתובים בחוק הם שונים מאלה שנמצאים פה בטופס לגבי הקריטריונים להשמה.

אילת טל: לדעתי, נותן שם פירוט מאוד גדול.

ישי שרון: למה לא להשתמש בטרמינולוגיה של החוק?

דוד רותם: מה הטרמינולוגיה בחוק, שלא מצאת אותה פה?

ישי שרון: אי-הסכמה בכלל לא קשור להשמה.

אילת טל: זה לגמרי קשור להשמה.

ישי שרון: יש רובריקה נפרדת לאי-הסכמה, אבל זה לא עניין של השמה.

אילת טל: תתפלא – הרבה פעמים לא מוכנים מקומות מסוימים שמציעים להם.

אילת טל: זה מאוד קשור.

דוד רותם: מה יש בחוק, שאין לך פה?

רענן גלעדי: יש המבנה של הטופס, שהצענו אותו.

דוד רותם: אני שואל, אם יש לכם הערות על הטופס הזה.

רענן גלעדי: כן – העבירה שבה הורשע המועמד- - -

אילת טל: אין בעיה להכניס.

רענן גלעדי: הרשעות קודמות של המועמד – לא איזו עבירה, אלא האם סיבת הקושי היא העבירה.

רענן גלעדי: אחרת הנימוק פה אינו שלם; אתם לא נותנים לבית המשפט את התמונה המלאה, למה לא מצאתם מקום השמה.

אילת טל: אנחנו מקבלים.

רענן גלעדי: חוות דעת מטעם גורם טיפולי בעניין המועמד – כך זה מופיע בחוק; פה זה מופיע: נוכח חוות דעת קצין מבחן או הערכת מסוכנות, ולא מוסבר.

ישי שרון: פשוט לקחת את מה שכתוב בחוק.

ישי שרון: זה הערה גם של סגנון חקיקה.

רענן גלעדי: לפעמים גם שב"ס מפרשים חוות דעת כזאת בצורה מסוימת, והיא לא הפרשנות ההכרחית של חוות הדעת, כמו, למשל, לגבי מידת הפיקוח שצריך בזמן העבודה.

אילת טל: זה לא ישנה לך, איך אתה מנסח.

רענן גלעדי: לכן ביקשנו שיהיה כתוב, איך הממונה רואה את חוות הדעת.

דוד רותם: לא, זה הוא לא צריך לפרט.

דוד רותם: אם יש לו חוות דעת, הוא לא צריך לפרט.

רענן גלעדי: המסגרת שבה אנחנו מדברים זה על זה שהממונה אומר:

רענן גלעדי: לא הצלחתי למצוא מקום עבודה.

דוד רותם: לא הצלחתי למצוא, כי יש לי חוות דעת, והוא לא צריך לפרט, איך הוא הבין את חוות הדעת.

רענן גלעדי: זה המעסיק כאילו אומר שהוא לא מסכים להעסיק.

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: הוא לא צריך לפרט, איך הוא הבין את חוות הדעת.

רענן גלעדי: צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור, צו לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה, הערכות שניתנו על המועמד בעבר לעניין אופן ביצוען של עבירות שירות קודמות, מצבו הרפואי ומוגבלויותיו של המועמד.

דוד רותם: זה בשל חוות דעת רופא לעניין מצבו הבריאותי או הנפשי - זה בדיוק מה שכתוב.

רענן גלעדי: כאמור בסעיף להלן.

רענן גלעדי: והסעיף של מתי עתיד להתפנות- - -

אילת טל: הוספנו.

דוד רותם: אתם צריכים לעשות לנו את פירוט הפעולות.

אילת טל: הוספנו.

רענן גלעדי: ובנוסף, מתי עתיד להתפנות מקום - כך כתוב בחוק.

אילת טל: הוספנו: "מועד אפשרי להתפנות מקום מתאים להשמת המועמד".

אילת טל: וכתבנו – "פירוט הפעולות שנעשו למציאת מקום".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: ב-12, התנאים המקדמיים, זה לא ברור, אם אתם מדברים על עובד השירות, מה אתם מצפים ממנו לעשות עם סעיף 1 הזה?

ענת זוהר: זה הערה צורנית, לא הערת מהות, אלא פשוט לנסח את זה כך שיהיה ברור לעובד השירות, מה זה תנאים מקדימים; לכתוב לעובד השירות: "תנאים מקדימים להגשת הצהרה", למשל – שיהיה ברור, מה הוא אמור לעשות עם התנאים האלה.

אפרת חקאק: ואתם רציתם גם להוסיף טופס רפואי בעניין הזה.

ענת זוהר: נכון.

אפרת חקאק: בטופס 13 אנחנו מתקנים כפי שאמרנו לפני כן - לא אקריא את זה שוב.

אפרת חקאק: ב-6 אני מציעה: במקום "להתייצב מייד", "עליך ליצור קשר מיידי".

אפרת חקאק: "להתייצב מייד" זה נשמע כאילו הוא חייב להגיע, ואז עושים לו שימוע מייד.

אילת טל: בסדר.

אילת טל: לסנגוריה היו הערות על הטפסים, לא?

ישי שרון: בעיקר לגבי טופס 8.

ישי שרון: חבל, כי פעם ב-15 שנה אנחנו מתקנים את התקנות האלה, וזו הזדמנות ליצור טופס שלא ייצור בעיות.

ישי שרון: הוא בהחלט שיפור של המצב הקיים- - -

אילת טל: מי שעוסק בפרקטיקה – אני מדברת על עבודות שירות, עם כל הפרקטיקה שהם הביאו מול עובדי השירות, מול בתי המשפט, מול כולם, וגם זה נבנה עם אנשי המחשבים כדי לבנות את זה בצורה- - -

רענן גלעדי: בניסיון הפרקטי של הסנגוריה לא נעזרתם.

דוד רותם: מה אנחנו עושים עם הנושא של היולדות?

עודד ברוק: הייתי מציע, מה שחייבת אשה לקחת כחופשת לידה – ששה שבועות, שבעה שבועות, אני לא זוכר .

ענת זוהר: אני חושבת שזה עשוי כאן לעורר בעייתיות, כי כאן יש בעיה עם זה שאנחנו מחייבים אותה להשלים את הימים האלה אחר כך – זה יכול ליצור בעיות במובן הזה, שבניגוד לעובדת רגילה, היא תחויב אחר כך להשלים את התקופה, והיא תראה את זה כפגיעה בה, ואני מניחה שהיא תתלונן על כך.

דוד רותם: תקבעו, מה הזמנים שאתם רוצים.

ענת זוהר: חודש.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: המינימום יהיה חודש, והיא יכולה עד 14 שבועות.

אילת טל: אני מציעה ארבעה שבועות.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: תשלחו לנו נוסח לעודכן.

ענת זוהר: בעקבות ההערה של המשרד לביטחון פנים, לעניין הערת הנהלת בתי המשפט, אנחנו חושבים שזה צריך להיקבע בנהלים ולא בתקנות.

דוד רותם: אז אתם לא רוצים להכניס את זה.

ענת זוהר: לא.

דוד רותם: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: אתה עושה הצבעה עכשיו?

דוד רותם: איך שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שיש פה הרבה דברים שחוזרים לניסוח סופי.

רענן גלעדי: אנחנו מתכוונים לפנות לייעוץ וחקיקה, לשר המשפטים, בעניין של פרק הזמן – הודעה לפני שימוע.

דוד רותם: אתם רשאים לפנות כמה שאתם רוצים.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת - אחרי שאני מאשר את התקנות, הם צריכים לשנות את התקנות ממילא, ולהביא אותן לאישור.

דוד רותם: יש כמה נקודות שינסחו אותן מבחינת ניסוח – העקרונות נקבעו.

דוד רותם: ויש נקודה אחת, שהם חייבים להסדיר לי עוד, וזה עניין הנסיעות הארוכות.

דוד רותם: הם יסדירו – הם לא צריכים לתת לי תשובה.

מיכאל בן-ארי: טענת הנסיעה הארוכה היא פועל יוצא של הקיפוח.

דוד רותם: אתה רוצה שנסדיר שני דברים: אל"ף, שתהיה אפשרות בשטחים הכבושים לעשות עבודות שירות, או שיכירו- - -

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שאדוני יפסיק להשתמש בביטוי "שטחים כבושים", כי מישהו ייקח את זה ברצינות.

דוד רותם: מי בעד התקנות?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר.

דוד רותם: פה אחד אושרו התקנות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.