ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 408, 2011-06-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נדון היום בשלוש הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), של חבר הכנסת משה מטלון (פ/2308( - כרגיל, מסיעת ישראל ביתנו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), של חבר הכנסת זאב בילסקי – כרגיל, מקדימה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – ישראל ביתנו, רונית תירוש - קדימה, זבולון אורלב – הבית היהודי, אורי אריאל – האיחוד הלאומי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), של חבר הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב ואלכס מילר – כמקובל, שלושתם מישראל ביתנו.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו יודעים למה החוקים האלה הוגשו.

דוד רותם: בשנים האחרונות מכת המדינה של תאונות פגע וברח הפכה להיות מכת מדינה, והעונשים שהוטלו בגין עבירות כאלה, לעתים בגין עסקאות טיעון, הפכו למגוחכים.

דוד רותם: כאשר אדם שיכור עולה על אי תנועה, וגורם לפגיעה חמורה של ילדה, וכולנו קראנו את המכתב המאוד מרגש של אחותה של אותה ילדה, והוא מקבל ששה חודשים על תנאי ושלילת רשיון וקנס מגוחך, כולם מזדעזעים מזה.

דוד רותם: לכן הוגשו כל הצעות החוק האלה, כדי לבדוק את העניין.

דוד רותם: אני מבין שפרקליט המדיה הקים ועדה לבדיקת עסקת הטיעון הזאת.

דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד המשפטים, אם הם יודעים על הדבר הזה.

הדס פורר-גפני: אני לא באתי מוכנה לזה.

הדס פורר-גפני: הייתי בפגישה הזאת, אז אני יודעת, וגם קראתי את הדוח.

דוד רותם: השאלה, אם את יכולה לתמצת לנו, מה הוחלט שם.

דוד רותם: הדס פורר-גפני: מה שקרה בפועל, וגם כתב, נדמה לי, מר לדור מכתב למשפחה – מהזיכרון שלי, נכתב במכתב שלעניין ערעור – הרי העמדה של פרקליטות המדינה היתה רלוונטית רק לעניין ערעור.

דוד רותם: בדקנו את העניין, ולעניין ערעור, הגענו למסקנה שאי-אפשר להגיש ערעור, ולכן גם לא הוגש ערור בעניין הזה.

דוד רותם: לעניין המסקנות, מה היה במהלך התיק, או איך התנהל כל העניין, אני חושבת שכתב פרקליט המדינה את מסקנותיו למשפחה, וגם העיר את הערותיו שהיו לו למשטרה, לפי דעתי, בעניין הזה, כי היה שם משהו שלא היה כדין.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא קשור לפגע וברח; זה תיק של נהיגה בשכרות, ולכן גם לא הבאתי את החומר הזה, ואני מתנצלת מראש.

משה כחלון: זה קשור לעסקאות טיעון.

הדס פורר-גפני: אבל זה לא בהצעה הזאת – מדובר לגבי הפקרות.

דוד רותם: יש פה הרי גם עניין של איסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה.

הדס פורר-גפני: של הפקרה, ופה לא היתה הפקרה.

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: לדעתי, הכוונה של חבר הכנסת בילסקי, יורשו של הרצל המנוח, היתה שבכלל אי-אפשר יהיה לעשות עסקאות טיעון, אבל תכף נשמע ממנו.

הדס פורר-גפני: זה לא מה שכתוב.

דוד רותם: בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, מה שקרה זה שילדה בשם שחר גרינשפן עמדה על מעבר חציה, כשהיא הלכה לצופים, יחד עם חברה שלה.

זאב בילסקי: נהג, שמסתבר אחר כך שהיה שיכור, עלה על אי התנועה, דרס אותה, הבחורה נמצאת עד היום בבית, צמח, מטופלת על-ידי הוריה.

זאב בילסקי: אחותה כתבה את המכתב שזעזע את כל המדינה.

זאב בילסקי: אני הייתי בבית המשפחה, ומשם התקשרתי ללדור.

זאב בילסקי: דיברתי אתו ארוכות.

זאב בילסקי: לזכותו, הוא לקח את העניין ברצינות, ובדק את הנושא מתחילתו ועד סופו.

זאב בילסקי: אני לא רוצה להתייחס למה שהוא בדק, אבל אני רוצה לספר על מה שאני בדקתי:

זאב בילסקי: ברגע שאירעה התאונה הזאת, כמובן שהמשפחה, כל החיים שלה משתנים באותו רגע, הם רצים לבתי חולים, הם נאבקים שיכניסו אותה לבית לווינשטיין, הם נאבקים בעירייה, שתעזור להם לעשות מעלית בין קומה ראשונה לשנייה, האבא מפסיק לעבוד – הוא סוחב כל היום את הילדה מלמעלה ללמטה.

זאב בילסקי: בין כל שאר מה שנפל עליהם, נפלה עליהם גם משטרת ישראל, ואז הם למדו, שנדמה לי שזה בפתח תקווה, יש התובעת שמטפלת בתיק הזה, והם מתוך המצוקה שלהם הולכים לאותו גוף, שהוא עכשיו צריך לעשות את הצדק בשבילם, והם קובעים פגישה עם התובעת בשעה 10:00, וסוחבים את שחר כמו שהיא כדי לשמוע מה יהיה בתיק הזה.

זאב בילסקי: הם מגיעים ב-10:00 לשם, התובעת אפילו אפילו לא מקבלת אותם - שולחים אותם הביתה.

זאב בילסקי: אומרים להם: עוד אין שום דבר חדש.

דוד רותם: אנחנו לא הולכים לעסוק בתיק הספציפי הזה כמרכז הדיון; אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה, כי אנחנו לא רוצים עוד מקרים כאלה.

דוד רותם: כולנו ראינו את הנושא, כולנו קראנו על כך בעיתון.

דוד רותם: אתה אמנם היית בקשר עם המשפחה יותר מאחרים, אבל הסיפור הזה הוא לא הסיפור- - -

זאב בילסקי: אני אקצר.

זאב בילסקי: כדאי שתהיה בבית אצלם, אדוני היושב-ראש, כדי שתבין מה עשו לאנשים שבאו לבית המשפט, שלא ידעו על עסקת הטיעון, שעומדים שם ומחכים ורואים שהאולם אריק, ואומר להם הפקיד: מה באתם?

זאב בילסקי: נגמר כבר.

זאב בילסקי: אמרו: מה נגמר?

זאב בילסקי: באנו לראות איזה צדק עושים עם הבת שלנו, עם שחר גרינשפן.

זאב בילסקי: אומרים להם: נגמר, היתה עסקת טיעון.

זאב בילסקי: הם הולכים למזכירות, עומדים בתור שם, אומרים: תן לי את פסק הדין.

זאב בילסקי: אומרים: אתם לא יכולים לקבל אותו, כי אתם בכלל לא צד.

זאב בילסקי: לכו לשופטת, ואם היא תחתום לכם, תחזרו חזרה, תעמדו שוב בתור, ואז אולי תקבלו.

דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיש הצעת חוק לתיקון דרכי הטיפול במזכירות בתי המשפט – זה לא בחוק שלנו.

זאב בילסקי: לא, אני רוצה להסביר את הנושא של עסקאות הטיעון.

דוד רותם: נושא עסקאות הטיעון הוא לא הנושא המרכזי בדיון של היום.

דוד רותם: אני רוצה להתקדם בחוק.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף עסקאות הטיעון, נעסוק בו באריכות, כי יש לו גם מתנגדים.

דוד רותם: אז בוא נתחיל בחקיקה עצמה, כדי שנוכל לקדם את המהות האמיתית, מעבר לסעיפים האחרים.

דוד רותם: כשנגיע לעסקאות הטיעון, אדוני יקבל את כל הזמן הדרוש.

דוד רותם: בבקשה.

דן שני: אנחנו מצרים על כל מה שקרה בפרשת גרינשפן.

דן שני: מעבר לבדיקה שמתבצעת על-ידי פרקליט המדינה, ואנחנו מברכים עליה, המשטרה הקדימה, וכבר ביוזמתנו ביצענו תחקיר והפקת לקחים.

דן שני: לא אפרט כרגע את הממצאים המפורטים, כי ההתנהלות הנכונה היא שאנחנו מעבירים את זה לפרקליט המדינה, והעניינים ימוצו קודם במסגרת שבין המשטרה ובין פרקליטות המדינה, אבל כבר אמרנו לתקשורת בימים שהפרשה התפרסמה, שמחודדות ההנחיות שנוגעות לאופן הקשר עם משפחות הנפגעים ולעמדת המוצא במקרים הראויה מבחינת התביעה במקרים מסוג זה.

דן שני: מעבר לזה, דברים פרטניים כאלה ואחרים נבדקים.

דן שני: כמו כן, ברור שאין לנו שליטה על עניינים, ששעת הדיון נקבעת על-ידי בית המשפט, ואם היא הוקדמה – לא באחריות התביעה.

דן שני: אנחנו מקווים שהמקרה הזה, לפחות המעט שאפשר לקוות, שמכאן ולעתיד הלקחים הופקו ויופנמו.

דן שני: צריך לומר בצורה הברורה ביותר – גם אם היו ליקויים בתיק כזה או אחר, לא יהיה נכון להסיק מזה איסור גורף בחקיקה של הסדרי טיעון; פשוט צריך לדאוג שהסדרי הטיעון ייעשו על-פי אמות המידה הנכונות.

דוד רותם: את איסור עסקאות הטיעון נקבע בחוק אחר, לא בחוק הזה.

זאב בילסקי: האם הגעתם למשפחה, לפחות להתנצל בפניה, לפחות לספר לה את כל מה שבין לדור לביניכם?

זאב בילסקי: עבר כל כך הרבה זמן, לפחות לבוא למשפחה, לשבת שם, להסתכל להם בעיניים, ולומר להם: טעינו, אנחנו בודקים את עצמנו.

זאב בילסקי: המינימום הזה אפילו לא נעשה.

דוד רותם: אם אתה רוצה להפוך להיות חנה בבלי, וללמד את המשטרה נימוסים והליכות - לא בחקיקה.

דוד רותם: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש לדון בהצעת החוק שלי.

משה כחלון: בהצעת החוק המקורית שלי הגשתי 20 שנות מאסר בפועל כעונש מקסימלי.

משה כחלון: אני בהחלט רואה את זה כמשהו מקביל להריגה.

משה כחלון: לאחר דין ודברים והסכמה עם שר המשפטים, אני מבין גם עם משרד המשפטים והפרקליטות, הגענו להבנה של 14 שנים, שאני מקבל אותה, ומבקש ברשותך לקדם את הצעת החוק.

משה כחלון: אנחנו ערים יום-יום כמעט לתאונות פגע וברח – רק השבוע היתה באזור הצפון תאונה כזו עם רוכבי קטנוע.

משה כחלון: החקיקה הזאת היא דחופה, אני חושב שהציבור משווע לחקיקה כזאת, הציבור ראוי לחקיקה כזו.

משה כחלון: בהמשך נדרוש גם אכיפה וכך הלאה, נדון גם בעסקאות טיעון כאלה ואחרות, אבל כבסיס לכל העניין הזה אנחנו חייבים להחמיר בענישה, ואני מבקש שנקדם את הצעת החוק, ברשותך, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק של חמד עמאר ושלי מדברת על כך שיהיו מאסרים בפועל, מאסרי מינימום, כי עד היום החוק לא קבע את מאסרי המינימום אלא רק את מאסרי המקסימום.

רוברט אילטוב: לא אחזור על כל הדברים – זה בא, כמובן, כדי להרתיע את הנהגים מלברוח ממקום התאונה ולהפקיר פצועים בשטח.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

הדס פורר-גפני: אם אפשר להתייחס להצעה עצמה, המשטרה אתמול העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי ערה לה, וחשבתי שאולי זה חשוב לגברת חקאק – המשטרה העירה הערה לגבי ביטול התקנה.

דוד רותם: צריך יהיה לעשות סדר.

דוד רותם: המשטרה צודקת.

הדס פורר-גפני: המשטרה העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי מודעת אליה, לגבי ביטול תקנה 144 – אני חושבת שלא כדאי לבטל אותה.

דוד רותם: לא נבטל אותה, אלא נקבע מה חוק ומה תקנות.

דוד רותם: את התקנות יצטרכו לתקן בכל מקרה.

הדס פורר-גפני: רק לא לבטל.

הדס פורר-גפני: יש לנו ההמצאה הגאונית שקוראים לה אחריות קפידה.

הדס פורר-גפני: כדאי לנצל את זה.

דוד רותם: זה אחת הבעיות של אחריות קפידה.

דוד רותם: בבקשה.

יעקב אדרי: אני שואל שאלה לגבי סעיף (א): יש לקבוע עבירה של הפקרה ברשלנות - במבוא, נוסח מוצע לדיון הקבוע – לקבוע עבירה על הפקרה ברשלנות, של עונש של שלוש שנים.

יעקב אדרי: מה קורה עם אדם שיודע שהוא דרס מישהו, ופגע בו, וראה שהוא הרוג או פצוע, ובורח מהמקום, ולא מדווח, ולא מגיש לו עזרה ראשונה?

יפעת רווה: זה לא רשלנות; זה הפקרה ממש.

הדס פורר-גפני: זה 14 שנה.

דוד רותם: זה (ב) או (ג).

דוד רותם: יש עונש של הפקרה, יש עונש הפקרה, כשנפגע אדם, ויש עונש הפקרה, כשנפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית.

דוד רותם: אלה שלוש עבירות, שכל אחת מהן, יש לה עונש נפרד.

יעקב אדרי: כלומר הרשלנות היא לא הקובעת פה, אלא יכולה להיות גם בזדון.

יפעת רווה: זה מדרג של עבירות.

יפעת רווה: במקרים של ידיעה – לזה מתכוונות הצעות החוק.

יפעת רווה: אבל יש גם מקרה של רשלנות, וגם לזה יש להתייחס.

אפרת חקאק: הסעיפים המוצעים פה בעצם באים לעשות סדר בעבירה הקיימת.

אפרת חקאק: יש עבירה קיימת היום בסעיף 64א לפקודת התעבורה, ששם יש כמה בעיות: קודם כל, יש בלבול בסעיף הקיים בין מצבים שונים של היסוד הנפשי, בין רשלנות לבין זדון, לבין ידיעה וכוונה פלילית, ויש עוד בעיה בסעיף, שיש הבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), שמבחינה עובדתית, ההבחנה לא עובדת בפועל.

אפרת חקאק: ניסינו לעשות סדר בעבירת ההפקרה, ופה מוצעים שלושה סעיפים: הסעיף הראשון קובע עבירה של הפקרה ברשלנות, ויש דקדוקים בסעיפים שאפשר לעבור עליהם ולהחליט, באילו מקרים בדיוק הוועדה רוצה לקבוע עבירה של רשלנות, אבל קודם כל נראה את התמונה הגדולה.

אפרת חקאק: סעיף קטן (א) מדבר על עבירת הפקרה ברשלנות; סעיף קטן (ב) קובע את העבירה הבסיסית של הפקרה, שפה קבענו שנוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, או עצר ולא הגיש עזרה – דינו שבע שנים, ואז רצינו להציע סעיף של הפקרה בנסיבות מחמירות, שזה עבירה בנסיבה שנוהג רכב המעורב בתאונה עצמה או נפגע אדם פגיעה קשה, או הפגיעה היתה קטלנית – הוועדה תקבע את העונש הראוי, אני מניחה שזה ינוע בין 12, 14 שנה, לקביעת הוועדה.

אפרת חקאק: יש דברים קטנים בתוך הסעיפים, שאפשר לעבור עליהם אחד-אחד.

משה כחלון: איך הגעת ל-12?

דוד רותם: צריך גם להתייחס לסוגים אחרים של עבירות, ובספר החוקים אי-אפשר לגעת בעבירה אחת.

דוד רותם: אם העונש על הריגה הוא 20 שנות מאסר, צריך להיות בפרופורציה.

אפרת חקאק: באותו זמן גם הצענו עבירה שהיא עבירה חדשה, המתייחסת לחובה המוטלת על הנוסע ברכב.

הדס פורר-גפני: חשוב מאוד.

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: זאת נקודה שהפסיקה העלתה בכמה וכמה נקודות.

משה כחלון: זו הצעת חוק שהגשתי.

משה כחלון: הנחתי אותה במזכירות הכנסת.

דוד רותם: השופט עמית דיבר בעניין ימיני, דיבר על כך שהמחוקק צריך להתייחס לעניין הזה, ונתייחס.

משה כחלון: בעקבות זה הגשתי את הצעת החוק.

הדס פורר-גפני: בלי שידעתי על ההצעה של אדוני, הצעתי אותו דבר לפרקליט המדינה.

הדס פורר-גפני: צירוף רצונות.

דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת מחויבת לפסקי הדין של בית המשפט העליון, כל הערה כזאת מאושרת על-ידינו כמעט – בכל אופן, זה שופטים של בית המשפט העליון.

הדס פורר-גפני: ההצעה של תיקון חקיקה היא הצעה מצוינת, כי הרבה שנים אנחנו מייחלים לתיקון בהפקרה, וגם אמרתי בישיבה הקודמת, שיש בעיות עם הניסוחים, שמערבב רשלנות – סלט אחד שלם.

הדס פורר-גפני: הבעיה היא שלגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לעולם לא נצליח להוכיח שהנהג ידע שבתאונה נפגע אדם, ולכן תמיד צריך להתווסף, כפי שאומרת יפעת, ובצדק, שעשוי היה להיפגע אדם, כי אני צריכה להוכיח, אם אני רוצה להעמיד לדין אדם על הפקרה, גם של 7 וגם של הנסיבות המחמירות, אני צריכה להוכיח שהוא היה אמור לדעת את זה.

הדס פורר-גפני: הרי אדם יגיד: לא ידעתי.

הדס פורר-גפני: סיפרתי בוועדה הקודמת, שהיה מקרה, שהיא עזבה את המקום, ואמרה: חשבתי שפגעתי בקונוס, והיא פגעה באדם שעבד בצדי הדרך.

הדס פורר-גפני: לא היה לי זמן לרדת לרזולוציות של הנוסח; אני חושבת שצריך מאוד להקפיד על הנוסח, מה גם שזה הצעת חוק שוודאי תלווה אותנו בשנים הקרובות.

דוד רותם: מה כוללת הידיעה בפסיקה ובחקיקה?

יפעת רווה: אין בעיה עם הידיעה, הרי רשלנות, אפשר עד שלוש שנים, ואנחנו לא מדברים על רשלנות, אבל האלטרנטיבה היא לא רק שנפגע אדם, אלא ידיעה שעשוי היה להיפגע אדם.

יפעת רווה: אם אני פוגעת במישהו באוטו שלו, הוא יכול לקבל צליפת שוט, ויכול לא לקרות כלום.

יפעת רווה: אין לי דרך לדעת את זה, ולכן גם לעולם אי-אפשר להוכיח, שאדע שנפגע.

יפעת רווה: לכן אני אומרת – ידיעה בפועל, לא ברשלנות, אבל ידיעה שעשוי להיפגע אדם, וההנחה היא שבכל תאונה, כשאני פוגעת במישהו, אני יודעת בפועל שעשוי להיפגע מישהו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על נטל ראיה, כאשר אדם נוסע במכונית, והוא פוגע במישהו, בדרך כלל המכה שהוא שומע היא לא מין דבר שהוא יכול לומר: לא ידעתי שפגעתי- - -

יפעת רווה: אתה מתייחס להולך רגל.

יפעת רווה: זה יכול להיות פגיעה ברכב אחר, ואז אי-אפשר לדעת.

יפעת רווה: הולך רגל – ודאי, אבל אם אני פוגעת במכונית אחרת, אין לי דרך לדעת, אם גרמתי או לא גרמתי פגיעת גוף, אלא אם כן זו פגיעה קטלנית.

דוד רותם: אבל כשנגיע לנקודה הזאת, אני לא בטוח שאתם רוצים – זה קורה לנו המון, ברכבים שלנו בעיקר, ששורטים איזו מכונית בצד.

דוד רותם: אתם לא רוצים שיעצרו- - -

הדס פורר-גפני: זה תקנה 144.

דוד רותם: גם אותה צריך לשנות בשלב מסוים.

דוד רותם: השאלה, כשאני פוגע ברכב, לא בכל מקרה אתם רוצים שאעצור ואזעיק עזרה.

דוד רותם: נאמר ששרטתי מכונית כשיצאתי מהחניה- - -

יפעת רווה: אז לא עשוי להיפגע אדם.

דוד רותם: אני לא יודע.

יפעת רווה: אז תעצור.

יפעת רווה: אם אני רק שורטת מכונית שחונה, אין בעיה.

דוד רותם: בתוך המכונית יש בן אדם.

דוד רותם: עצרתי, הזעקתי את המשטרה, הזעקתי את מגן דוד אדום, ומה שיקרה זה שכוחות הביטחון ושירותי ההצלה לא יעמדו בזה.

דוד רותם: אנחנו צריכים שזה יהיה מסוג התאונות, שזה בזוי לא לעצור, כמו שאמרה השופטת ארבל וכמו שאמר השופט חשין.

דוד רותם: אנחנו רוצים להילחם בתופעה נבזית, ולא בשריטות במכוניות.

דוד רותם: זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת, כאשר ברור שאדם לא יוכל לטעון: לא ידעתי שפגעתי בבן אדם, כאשר ברור- - -

הדס פורר-גפני: הולכי רגל – אין לנו בעיה: פגעת בהולך רגל – אתה רואה שפגעת בו.

דוד רותם: בזמן האחרון אני שומע שמי שפוגע באופניים לא יודע שהוא פגע בכלל.

הדס פורר-גפני: זה גם מסתדר מבחינה משפטית בבית משפט.

הדס פורר-גפני: הוא לא יוכל לספר את הסיפורים האלה, אבל הבעיה היא שתי מכוניות, שזה רוב התאונות במדינת ישראל.

הדס פורר-גפני: כשאתה פוגע במכונית, אתה לא אמור לדעת, או לא יכול לדעת, אם נפגע אדם או לא.

הדס פורר-גפני: היא נתנה לך את הדוגמה של צליפת שוט.

הדס פורר-גפני: הרי כמה פעמים תאונות האי-שמירת מרחק, אחת התאונות הכי נפוצות במדינת ישראל.

הדס פורר-גפני: ברגע הראשון אתה לא יודע אם קרה משהו, וברגע השני, אחרי יומיים, מתחילים כאבים, שאחרי זה כואבים חודשיים שלמים.

הדס פורר-גפני: לכן צריך להיות פה מאוד זהירים.

הדס פורר-גפני: אם רוצים שנעמיד לדין על עבירה כזאת, צריך לתת לנו אפשרות להוכיח את זה ראייתית.

הדס פורר-גפני: איך אוכיח ראייתית שהוא ידע שאדם נפגע?

הדס פורר-גפני: מספיק לי הרשלנות, אבל אם אני רוצה לעמוד על (ב), זאת הבעיה.

דוד רותם: השאלה, אם (ב) זה מקום להכיל אותו בתאונות בין שת מכוניות; בתאונות בין שתי מכוניות, אחת משתיים: אם נפגע אדם, אז שתי מכוניות יעמדו שם הרבה זמן, עד שיבוא הגרר.

יפעת רווה: לא בהכרח.

יפעת רווה: גם במצב כזה – מכונית אחת נפגעה פחות, והוא בורח.

יפעת רווה: זה קורה.

דוד רותם: צליפת שוט זה דבר שאת מגלה אותו לפעמים אחרי יומיים.

דוד רותם: מה את רוצה – בעולם לא תצליחי להוכיח, שכשפגעתי במכונית, הייתי צריך לחשוב, שבעוד שלושה ימים יהיה לו צליפת שוט.

חוה ראובני: באותם מצבים שבהם היתה פגיעה כזאת, בין אם במכונית חונה, או המצבים של צליפת שוט, לא ידוע, אם אותו אדם עצר, דיבר עם הנהג, שאל: אתה בסדר?

חוה ראובני: ענה לו: כן, החליפו פרטים לצורכי ביטוח ונסע לדרכו – אף אחד לא יעמיד אותו לדין על שום דבר, כי הוא ביצע את המוטל עליו.

חוה ראובני: זה שבדיעבד התגלה שהוא נפגע, ואותו דבר עם המכונית החונה, שיושב בתוכה אדם, ושאף אחד לא נפגע – הוא לא צריך להזעיק משטרה.

חוה ראובני: ייגש, ישאל את הנהג: הכול בסדר?

חוה ראובני: יצא ידי חובתו.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע, ואני חושב שחבריי גם.

דוד רותם: פגעתי במכונית, ואני בורח.

חוה ראובני: אני לא אומרת שתברח.

דוד רותם: אבל אומר לך מה הסיפור שלי במשטרה אחר כך: עצרתי, שאלתי אותו אם הוא בסדר, הוא אמר לי שהוא בסדר, אז נסעתי.

דוד רותם: אני רוצה שאזרח במדינת ישראל יהיה השומרוני הטוב: פגעת במישהו – תזעיק לו עזרה.

דוד רותם: אל תיקח על עצמך אחריות, כשהוא אומר לך: אני בסדר.

חוה ראובני: אבל הוא לא נפגע.

חוה ראובני: עצם העובדה שהוא ניגש אליו יהיה מוכח מהעובדה שהם החליפו פרטים לצורך הביטוח, אז מזה יהיה ברור שהם נפגשו ודיברו, ואז הוא לא יעמוד לדין על הפקרה.

חוה ראובני: לי עצמי קרה, כשישבתי במכונית חונה, ומכונית פגעה בדלת של האוטו.

חוה ראובני: ברוך השם, לי לא קרה כלום.

חוה ראובני: לא צריך להזעיק אמבולנס.

דוד רותם: אנחנו מדברים על (ב), על מצב שבו נפגע אדם, ואז זה לא החלפת פרטים לשם הביטוח.

דוד רותם: גם לא אכפת לי שלא יחליפו פרטים ושלא יזעיקו משטרה; אני רוצה את מגן דוד במקום.

חוה ראובני: ודאי.

חוה ראובני: אני מבקשת לתת מענה לאותם מצבים שבהם נפגע רכב, והוברר לפוגע פוזיטיבית, שאכן לא נפגע אדם באותו רגע, ואז – מגן דוד אדום עסוקים, לצערנו, בדברים אחרים, אז החובה שמוטלת עליו היא לוודא, שלא נפגע.

חוה ראובני: מטילים עליו חובה פוזיטיבית, לוודא שלא נפגע, אם עשוי היה להיפגע.

חוה ראובני: אם הוא וידא, יצא ידי חובתו.

יפעת רווה: אפשר גם ב-(א).

ישי שרון: יש את (א), אבל המושג "ידיעה", לפי חוק העונשין, כולל גם מצב של עצימת עיניים, כלומר מצב שבו הוא חושד, והוא נמנע מלברר את המצב לאשורו.

ישי שרון: בנוסף, יש גם חזקת המודעות, שהיא מאוד מפותחת היום בפסיקה, שאדם, יש חזקה שהוא מודע לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כלומר אם, למשל, יש תאונה בין שתי מכוניות, ברוב המקרים יגידו, שחזקה עליו, שידע שאדם נפגע בצורה כזאת או אחרת.

ישי שרון: אם זה פגיעה קשה, חזקה עליו שהוא מודע שיש כאן פגיעה קשה, ואם מדובר בתאונה של מכונית שנכנסת במכונית אחרת, חזקה עליו שהוא מודע, שהיתה פגיעה מסוימת גם באדם, ולכן יש מענה לנקודה הזאת.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: כשנגיע לשנייה ושלישית, לסנגוריה יש הערות הרבה יותר קשות.

הדס פורר-גפני: איזו גרסה נקבעה?

דוד רותם: תכף נחליט.

דוד רותם: נתחיל בסעיף קטן (א).

דוד רותם: תקראי, בבקשה.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו שבסעיף קטן (א) ייכתב: נוהג רכב המעורב בתאונה, ועכשיו רצינו להכניס את היסוד של רשלנות, ויש שתי דרכים לעשות את זה: או: אשר היה עליו, או: ואדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לכך ש- אלה שתי האפשרויות.

אפרת חקאק: אמשיך: בתאונה נפגע אדם.

אפרת חקאק: עכשיו יש גם השאלה, האם הוועדה רוצה לקבוע, שעבירת הרשלנות תחול גם במקרה שלא במציאות נפגע אדם, אלא רק עשוי היה להיפגע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כל פגיעה בין שתי מכוניות, לפעמים זה אפילו היה יכול להיות מכונית חונה.

דוד רותם: אילו היה בתוכה אדם, הוא עשוי היה להיפגע.

דוד רותם: אני לא רוצה- - -

הדס פורר-גפני: לא.

הדס פורר-גפני: אם מכונית חונה, ה"עשוי" לא יכול לחול במקרה הזה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אין בתוכו אדם.

הדס פורר-גפני: אז הסעיף לא מתקיים.

דן שני: אולי את העניין של הפגיעה באדם צריך להכניס כנסיבה מייד אחרי התאונה: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם – אין ספק שנפגע, אבל לגבי הידיעה, מספיק ידיעה שעלול היה להיפגע.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה מודע לכך שאו נפגע אדם, או עשוי היה להיפגע אדם.

דן שני: זה רק לגבי היסוד הנפשי; לגבי היסוד העובדתי, אין ספק שאנחנו רוצים שזה רק כשאדם נפגע בפועל.

דן שני: לגבי המחשבה שלו, אנחנו מסתפקים בכך, שהוא ידע שעלול להיפגע אדם, כי זו עבירת רשלנות.

הדס פורר-גפני: אני מסכימה עם שתי ההערות של דן, אבל חייב בסעיף הזה: עשוי היה להיפגע אדם, כי זה סעיף הרשלנות.

הדס פורר-גפני: אם לא ב-(ב) ו-(ג), כמו שאדוני אמר בצדק, לפחות ב-(א) חייב להיות.

דוד רותם: נכון.

אפרת חקאק: בסיפא קבענו שהנהג לא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, ועכשיו אישרנו גם את הנוסח שקיים היום – כדי לעמוד על תוצאות התאונה ולהגיש עזרה.

דוד רותם: הייתי מוסיף: להגיש עזרה או להזעיק עזרה.

יפעת רווה: אפילו רק להזעיק עזרה, כי לפעמים הגשת העזרה פוגעת.

הדס פורר-גפני: בואו נמחל על טובות הנהגים, ונזעיק עזרה.

יעקב אדרי: הערה כרופא, גם עבדתי במד"א – הייתי מנכ"ל מד"א – וגם עבדתי 30 שנה במיון.

יעקב אדרי: שינינו בזמנו את החוק של חובה של איסוף כל נפגע והבאתו לבית החולים הקרוב.

יעקב אדרי: הנזקים שנגרמו לפצועים האלה היו הרבה מעבר לכך, אם היו נשארים עוד 10 דקות במקום, ומפונים על-ידי מד"א.

דוד רותם: לכן חובה להזעיק עזרה.

אפרת חקאק: גם הצענו סעיף שמפרש מה זה "להזעיק עזרה", ששם אמרנו שהכול יהיה לפי נסיבות העניין, שזה הזעיק עזרה מתאימה, הזעיק למקום את שירותי ההצלה, על-פי נסיבות המקרה, ושיהיה ברור שאין חובה להזיז את הבן אדם.

דוד רותם: נכון.

ישי שרון: הערה אחת, שהיא יותר מחשבה להמשך – בכלל, רוב ההערות שלי היום זה הערות בגלל שרק אתמול – אנחנו מקבלים את הרעיון המבורך ליצור מדרג עונשי, זה באמת יוצר יותר מודעות, אבל כשנחשוב בהמשך על רמת הענישה, והיושב-ראש עמד על זה שנצטרך להסתכל גם על עבירות אחרות דומות, וליצור מדרג ראוי, נצטרך לחשוב – התקרה היא אמנם שלוש שנים, אבל כשמסתכלים על העבירה הזאת, שיכולה לכלול בחובה גם את ההתנהגויות הכי פעוטות שיש, ומשווים אותה לעבירה של גרימת מוות ברשלנות, אין ספק שגרימת מוות ברשלנות זה עבירה הרבה יותר חמורה מעבירה של הפקרה ברשלנות, או אפילו אי-עצירה ברשלנות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שים את הדגש על אי-הזעקת העזרה.

דוד רותם: היא יכולה לגרום לכך שהאיש ידמם למוות.

ישי שרון: במקרה הזה יש גם גרימת מוות ברשלנות.

ישי שרון: אם אדם פוגע באדם אחר – הדבר הזה נבלע.

ישי שרון: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה רק על העובדה שהוא לא עצר.

ישי שרון: אם אי-העצירה גרם למוות, העניין הזה- - -

דוד רותם: אי-עצירה והזעקת עזרה.

דוד רותם: אני, בחוק הזה יש לי שאיפה שזה יהיה עבירות חינוכיות.

דוד רותם: אדם שפוגע ולא עוצר, לדעתי, מוציא את עצמו מהאנושיות, אז אם אדם כזה יישב בכלא, זה לא ישנה לי כלום, כי אם זה היה תלוי בי, הוא היה יושב הרבה מאוד שנים בכלא, רק מסיבה פשוטה – אתה לא בן אדם, אתה לא חלק מהחברה, תתרחק מאתנו.

ישי שרון: אני מסכים, אני רק אומר שבאותם מצבים שאתה מדבר עליהם, האדם גם יורשע בגרימת מוות ברשלנות ולפעמים אפילו בהריגה, הריגה במחדל, כך שיש מענה.

ישי שרון: השאלה, אם העונש של שלוש שנים צריך לבוא, הוא עונש שווה לגרימת מוות ברשלנות.

ישי שרון: יש מצבים של הפקרה ברשלנות, שבכלל לא מדובר במקרים שבו נגרם מוות.

דוד רותם: מה אומר סעיף 64א היום?

יפעת רווה: 7 ו-9.

ישי שרון: אבל החלק הכללי זה שלוש שנים בכל מקרה.

דוד רותם: אני לא בטוח, כי סעיף 64, יש בו הוראה, שהעונש יהיה מאסר שבע שנים, עם קנס או לא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף.

יפעת רווה: אבל בפועל, כשמדובר ברשלנות, זה עד שלוש שנים, כי זה הכלל הכללי.

דוד רותם: השאלה, איך מפעילים את עניין הרשלנות, והשאלה היא גם, האם מאסר בפועל בכל התיקים האלה?

דוד רותם: כי בעצם פה המחוקק אמר: מאסר בפועל, אסור על תנאי.

דן שני: אבל לגבי רשלנות, כתוב בסעיף 90ב לחוק העונשין, שבכל מקרה, גם אם כתוב אחרת, זה יהיה עד שלוש שנים.

דוד רותם: לכן אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ושיהיו לי הוראות ספציפיות, ושלא ילכו לברוח לסעיפים אחרים.

הדס פורר-גפני: יש לי עוד תשובה לעו"ד שרון: העונש על התקנות הוא שנתיים, אז העונש על הפקרה ברשלנות – שלוש שנים.

ישי שרון: יכול להיות שזה צריך להיות שנתיים.

ישי שרון: ההערה שלי היתה רק במובן שצריך להתאים את המדרג.

ישי שרון: זאת הערה שמתאימה יותר לשנייה ושלישית.

דוד רותם: נכון.

הדס פורר-גפני: יכול להיות, אבל מה שאומר לך חבר הכנסת רותם, ובצדק, שהעבירה הזאת, מבחינתו, כחינוכית, לא פחות חמורה, ואני מסכימה אתו.

דוד רותם: למה לא הצעתם לתקן את זה כבר מזמן?

הדס פורר-גפני: מי אמר שלא הצענו?

דוד רותם: עו"ד פורר, עוברות אצלי די הרבה הצעות של משרד המשפטים.

דוד רותם: עוד לא נתקלתי בהצעה שבאים ועושים סדר.

יפעת רווה: יש הצעה, זאת הצעה של משרד התחבורה, שגיבשנו יחד, והצעות של משרד התחבורה בדרך כלל הולכות לוועדת הכלכלה.

הדס פורר-גפני: היתה לנו ישיבה לפני שנתיים על זה.

חוה ראובני: זה חלק מתיקון מאוד גדול בסעיפים עונשיים של פקודת התעבורה, שכולה צריכה רביזיה.

דוד רותם: סעיפים עונשיים של פקודת התעבורה לא יגיעו לוועדת כלכלה; הם תמיד יגיעו לוועדה הזאת.

יפעת רווה: עד עכשיו זה היה בוועדת הכלכלה.

זאב בילסקי: הבעיה, תמיד כשאומרים: תיקון גדול, זה משהו שאף פעם לא מגיע.

חוה ראובני: הוא כתוב ב-80 אחוז לפחות.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להוסיף לו עוד כמה מרכיבים שוועדת שרים לבטיחות בדרכים החליטה עליו, והוא ירוץ.

דוד רותם: אני מכיר חוקים ש-80 אחוז מהם כתובים.

דוד רותם: יש הקודקס האזרחי, שהוא כבר 30 שנה, 80 אחוז כתוב, ולפני חודשיים וחצי היו אצלי ממשרד המשפטים, שאפנה בלוח הזמנים שלי ישיבות, כי אוטוטו הם מגישים את הקודקס האזרחי.

דוד רותם: אני אספיק לגמור את כל החוק הפלילי, לפני שהם יגישו את זה.

זאב בילסקי: גם הבניית ענישה.

יפעת רווה: היא נמצאת כבר הרבה זמן על שולחן ועדת- - -

זאב בילסקי: אני יודע.

דוד רותם: אתה יודע כמה ישיבות אני כבר ניהלתי על הבניית ענישה?

ישי שרון: אז יהיה שיתוק של החקיקה הפלילית, ברגע שיתחילו לדון בקודקס האזרחי.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שלא.

הדס פורר-גפני: בכל אופן, זאת הצעה שהצענו אותה לפני הרבה זמן.

הדס פורר-גפני: יש כמה וכמה בעיות בפקודת התעבורה.

הדס פורר-גפני: רק השם, "פקודת התעבורה", כבר יוצר את הבעיה, כי זה משהו שמזכיר – פקודה זה אומר, מזמן הבריטים.

הדס פורר-גפני: לא ייתכן שמדינת ישראל, כבר עברו 60 שנה, ואנחנו מתעסקים בפיקוד הבריטי.

הדס פורר-גפני: וככה זה נראה.

הדס פורר-גפני: והצענו הצעה מאוד גדולה עם כל הפרקליטות, עם משרד התחבורה, עם הייעוץ וחקיקה.

הדס פורר-גפני: יש לנו הרבה שינויים לעשות, כי אנחנו עובדים עם זה ביום-יום ומכירים את הפרקטיקה.

הדס פורר-גפני: אולי צודק חבר הכנסת בילסקי – אם זה יגיע טיפין-טיפין, אולי זה ילך יותר מהר, אבל אנחנו הצענו מזמן לטפל בהפקרה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אני מבקש להמשיך, כי אני רוצה להצביע לפני 11:00 בקריאה הראשונה.

אפרת חקאק: לעניין הרשלנות, יש לי עוד שאלה למשרד המשפטים: אם אנחנו קובעים נסיבה עובדתית, שבה נפגע אדם, אני לא בטוחה שאפשר לבקש ידיעה או רשלנות על "עשוי להיפגע אדם"; יש אי-התאמה בין הנסיבה לידיעה.

הדס פורר-גפני: אני לא מסכימה.

הדס פורר-גפני: הכוונה של דן, שסעיף (א) יחול רק כשבאמת נפגע אדם, ולא על תאונות נזק בלבד, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, כלומר שהיתה תאונה, ולמה לא עצרת.

הדס פורר-גפני: כלומר היסוד העובדתי צריך להיות, שנפגע אדם; זה יכול להיות גם פגיעה קלה, יכול להיות גם שריטה.

יפעת רווה: אז לדעתך, אפשר להוריד את "עשוי להיפגע אדם"?

הדס פורר-גפני: לא.

הדס פורר-גפני: העובדה צריכה להיות שנפגע.

הדס פורר-גפני: ביסוד הנפשי צריכה להיות גם האפשרות שעשוי היה להיפגע אדם.

דן שני: קודם כל, הערתי שצריך להיות תנאי: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם.

דן שני: לגבי היסוד הנפשי, מבחינת ההכרה שלו, אדם מן הישוב היה יכול להיות מודע לכך שעשוי להיפגע אדם.

דוד רותם: אני חושב שדן צודק.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה סעיפים של עבירות פח.

דוד רותם: צריך להיות מצב, שנפגע אדם.

דוד רותם: כדי שהוא לא יוכל לומר: לא ידעתי, אני אומר:

דוד רותם: בתנאי שהיית מודע לכך שיכול להיות שייפגע אדם.

יפעת רווה: שהיית יכול להיות מודע.

דוד רותם: נכון.

אפרת חקאק: לעניין השאלה בין גרסה (א) לגרסה (ב), היה עליו לדעת, או: אדם מן הישוב יכול היה?

דוד רותם: היה עליו לדעת.

הדס פורר-גפני: א.

ישי שרון: הסיפור של אדם מן הישוב, לפחות מההמלצות המסתמנות של ועדת קרמניצר, יש גם באמת הצעה לתקן את סעיף 21, ויכול להיות שהמושג של "אדם מן הישוב" ייעלם בקרוב.

דוד רותם: אני חושב שצריך להעלים אותו מהר, כי אדם שעושה תאונת פגע וברח, או אדם שהורג אחר, הוא לא אדם מן הישוב; הוא הוציא עצמו מן הישוב.

דן שני: החוק הנוכחי דורש בחוק העונשין, הניסוח הוא "אדם מן הישוב", בסעיף 21.

יפעת רווה: רוצים לשנות גם את זה.

דוד רותם: אמרו פה שהולכים עוד מעט לעשות שינוי מהותי בחוק העונשין, אז הם גם יוציאו את האדם מן הישוב, כי בדרך כלל אנשים מן הישוב לא נמצאים בחוק הפלילי.

הדס פורר-גפני: היה עליו לדעת או שעשוי היה להיפגע אדם – זה הרשלנות המושלמת.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף קטן (ב) – פה הצענו את העבירה הבסיסית של הפקרה, ללא נסיבת מחמירות, והצענו כך: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, ולא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, או עצר ולא הגיש/הזעיק עזרה, דינו – שבע שנות מאסר.

אפרת חקאק: ואז בסעיף (ג) הצענו את העבירה של הפקרה בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: רגע, "בה נפגע אדם" – צריך להיות כמו קודם.

ישי שרון: לא, עכשיו זה חלק מהיסוד העובדתי.

יפעת רווה: זה כבר לא רשלנות; זה כבר מישהו שפגע וידע.

דוד רותם: נפגע, או שיודע או שחושד?

יפעת רווה: לא צריך לכתוב את זה במפורש – חוק העונשין.

דוד רותם: טוב.

אפרת חקאק: סעיף קטן (ג): נוהג רכב המעורב בתאונה – או: שבה נפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית, או, גרסה ב': שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה/מסוכנת, או נהרג אדם.

אפרת חקאק: גרסה ב' משתמשת במונחים שכבר קיימים בחוק העונשין; גרסה א' קצת מבליטה את העניין, שזה פגיעה כמעט קטלנית.

הדס פורר-גפני: קודם כל, אי-אפשר לדעת, כשאתה פוגע בבן אדם, מה הפגיעה בו.

הדס פורר-גפני: בי"ת, אם נשאיר נוסח של "פגיעה קשה", זה פסיקות של בית המשפט – נשבר רגל זה קשה?

הדס פורר-גפני: לא קשה?

הדס פורר-גפני: יתחילו ויכוחים.

הדס פורר-גפני: לדעתי, צריך להשתמש במושגים ברורים, על-פי חוק העונשין או על-פי פסיקה.

הדס פורר-גפני: בחבלה של ממש זה קל מדי, כי על-פי הפסיקה הישראלית היום זה גם שן שבורה, ולא נראה לי שלזה אתם מתכוונים ב-14 שנה; נשברה לו שן - לא צריך ללכת ל-14 שנה על זה.

משה כחלון: 14 שנה זה על ההפקרה, לא על הפגיעה.

הדס פורר-גפני: נכון, אבל אם נשברה לו שן, אני מרשה לו שיפקיר אותו.

דוד רותם: מה זה "חבלה חמורה"?

יפעת רווה: "חבלה של ממש" מתפרש מאוד בהרחבה.

הדס פורר-גפני: השופט אביטל חן כתב – העברתי לך אתמול, הוא הציע: "חבלה של ממש".

הדס פורר-גפני: זה לא טוב, לדעתי, כי זה קצת נמוך מדי.

הדס פורר-גפני: חייבים פה הגדרה מאוד מדויקת, איזו חבלה.

דוד רותם: השאלה, מה המטרה האמיתית.

דוד רותם: שברת לי את השן.

דוד רותם: תעצור ותזעיק עזרה.

דוד רותם: אתה מקבל גם עונש על ההפקרה.

יפעת רווה: זה נכנס ל-(ב).

יפעת רווה: ב-(ג) אני מניחה שחברי הכנסת הציעו לא בגלל המקרים האלה אלא בגלל המקרים הקשים.

דוד רותם: (ג), נכון.

הדס פורר-גפני: מה שהתכוון חבר הכנסת זה מקרה כמו בלחסן או דברים מהסוג הזה.

ישי שרון: המקרה הזה נוגע באמת למקרים הדחופים יותר, שיש סכנת נפשות.

הדס פורר-גפני: גם "חבלה חמורה" צריך להיזהר - זה חמור מדי.

ישי שרון: גם יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה.

הדס פורר-גפני: זה יתפרש בהרחבה, אבל הרבה פחות מ"חבלה של ממש".

יפעת רווה: ולשאלה שעלתה פה על הידיעה, במקרים של פגיעה בהולך רגל, שמישהו עף, אז אדם לא יכול להגיד - זה העניין של עצימת עיניים, כלומר אדם לא יכול היה להגיד שלא ידע שתהיה פה חבלה חמורה.

הדס פורר-גפני: מתנפצת שמשה, למשל, ואדם לא עוצר.

חוה ראובני: אני מציעה משהו שעולה כרגע בדעתי, ולא התייעצתי עם חבריי פה, אבל המקרים שבהם החבלות הן לא בדיוק ידועות, אבל ללא ספק הנוהג יכול לצאת בלי כלום, אבל הנפגע, נפגע קשות, זה הולכי רגל ורוכבי רכב דו-גלגלי.

חוה ראובני: אולי אפשר במפורש להכניס את פגיעה באלה במפורש לפגיעה החמורה, מין חזקה כזו, שפגיעה באלה זו פגיעה חמורה - ודאי הולך רגל.

דוד רותם: אני מוכן להכניס את זה, בנוסף.

דוד רותם: אמרת שעוד לא התייעצת.

דוד רותם: אני לא אוהב להכניס סעיפים שהם לא הספיקו להתכונן עליהם, ויש להם השלכות לדברים אחרים.

דוד רותם: תרשמי לך את ההערה הזאת, גם אנחנו רושמים אותה.

דוד רותם: בהכנה לשנייה ושלישית הם יביאו עמדה בנושא הזה, וגם הסנגוריה.

אפרת חקאק: הוועדה רוצה "חבלה חמורה"?

דוד רותם: כן.

ישי שרון: אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות לנסות לשכנע את הוועדה בהמשך, לבחור במונח של "חבלה מסוכנת".

הדס פורר-גפני: זה בכלל עברית?

דוד רותם: לסנגוריה, אצלי לפחות, יש זכות תמיד, אלא אם כן באותה ישיבה גמרתי סעיף, והם רוצים להחזיר אותי אחורה.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף את הסמכות, שהדיון ימשיך להיות בדן יחיד.

הדס פורר-גפני: חייב להיות.

הדס פורר-גפני: אי-אפשר להביא תיקים כאלה להרכב.

הדס פורר-גפני: ההרכבים שלנו מתמוטטים גם ככה, בתל-אביב, אם מותר לי להביע את עמדתי.

דוד רותם: אני לא יודע מה קורה בתל-אביב.

דוד רותם: דבר אחד שיהיה ברור - יש מספיק שופטים בישראל, שמעתי את שר המשפטים אומר את זה אצלי בוועדה לפני זמן לא ארוך.

ניבין עמנואל: בעניין הסמכות העניינית והרכב, אנחנו מבקשים שזה יהיה בדן יחיד.

דוד רותם: ודאי.

אפרת חקאק: ברור שהתיקים גם ילכו לבית המשפט המחוזי.

ניבין עמנואל: חשבנו בתעבורה, אבל אחר כך דיברתי עם יפעת, והוסכם - רק (ג).

דוד רותם: צריך להוסיף פה שזה יהיה דן יחיד.

הדס פורר-גפני: צריך לתקן את חוק בתי המשפט, להוסיף את זה לתוספת.

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: השאלה לוועדה, מה העונש הראוי על עבירת ההפקרה בנסיבות מחמירות.

דוד רותם: אנחנו נלך לקריאה ראשונה עם 14; בקריאה השנייה והשלישית נקבע את העונשים המדויקים.

חוה ראובני: אני מבקשת להעיר, שאם אנחנו רוצים ש-(ג) יהיה בסמכות בית משפט מחוזי, מה שעלול לקרות זה שכתבי אישום שיכלו היו להיות מוגשים על (ג), יוגשו על (ב) כדי להישאר בתחום בסמכות העניינית של בית משפט לתעבורה, כי לבית המשפט לתעבורה יש המומחיות והידע, והנטייה היא ככל האפשר לנהל תיקי תעבורה בבית המשפט לתעבורה, שהוא מתמחה בזה.

דוד רותם: הנטייה של מי?

חוה ראובני: הנטייה, אני חושבת, של גורמי התביעה.

הדס פורר-גפני: אני לא מסכימה.

דוד רותם: תיקון 33 הוא תיקון זמני.

דוד רותם: השיטה הזאת, שלא יגישו כתבי אישום, כי נעביר את זה למשטרה, ולכן ניקח סעיף יותר קל, או בואו לא נעשה עונשי מינימום, כי אחרת השופטים יזכו וכל הדברים האלה – אצלי היא טענה שלא נשמעת בכלל.

דוד רותם: הסיבה לכך: אני מאמין במערכת המשפט, אני מאמין בפרקליטות, אני מאמין במשטרה, וכאשר יש אירוע שצריך להגיש לבית משפט מחוזי, יגישו את זה לבית משפט מחוזי, ולא ישלחו את זה למשטרה.

הדס פורר-גפני: אין ויכוח, שבתיקון חקיקה כזה, אם הוא יתקבל, זה מובהר לכל מי שעוסק בתחום, כולל הפרקליטות, שבתאונות החמורות, שהפגיעה חמורה, ולא רק מוות, אין בכלל ספק שזה יוגש למחוזי.

הדס פורר-גפני: אם זה יוגש לשלום, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, זה המקרים היותר קלים, בטח לא בפגיעות הקשות ובטח לא בנסיבות מחמירות.

הדס פורר-גפני: לכן אני לא מסכימה עם חוה בעניין הזה.

דוד רותם: לכן זה יישאר עם 14 שנות מאסר, ולדן יחיד.

אפרת חקאק: בסעיף קטן (ד) הצענו: עבירה חדשה לנוסע ברכב, ופה הטלנו עליו חובה לדווח בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין, לשירותי החירום.

אפרת חקאק: השאלה, האם יש עוד חובות שרצוי להטיל על הנוסע, ושנית, מה העונש הראוי על העבירה?

חוה ראובני: האם החובה הזאת על הנוסע תחול גם כאשר הוא יודע שהנהג דיווח כבר והזעיק שירותי- - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שניים התקשרו על אותה תאונה – לא קרה שום דבר.

דוד רותם: הוא יודע שזה דיווח – שיטת הסמוך: הוא דיבר, מחזיק את הטלפון ביד, ואומר: שלום, מגן דוד אדום, גרמתי לתאונת דרכים במקום X – הוא מדבר עם עצמו.

דוד רותם: אני רוצה להיות השומרוני הטוב.

זאב בילסקי: אני רוצה לשכנע אותך.

זאב בילסקי: אני חושב שאם למעלה מכל ספק זה שישב לידו צלצל למשטרה, צלצל למד"א, ובאותו רגע הוא שמע אותו, ראה אותו, אין צורך לחייב אותו בחוק שגם אתה, למרות ששמעת שהוא עכשיו הזעיק עזרה, גם כן- - -

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: הגיעו שתי הודעות למד"א על תאונה ברחוב X.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הרי לא ישלחו ארבעה אמבולנסים אלא ישלחו בקושי אחד.

זאב בילסקי: כשקורית תאונה, יש הרבה דברים – יש בלגאן בכביש, יש אנשים, יכולים לדרוס, זה כבר קרה כמה פעמים.

זאב בילסקי: נדרש מהאנשים שעשו את התאונה לעשות מייד את הדברים הנחוצים, וחלק מהם זה לראות שהפצוע מוטל במקום שלא ידרסו אותו – יש פה הרבה דברים.

זאב בילסקי: כשאמרנו: להזעיק עזרה, לא אמרנו: להגיש עזרה, אבל בכל אופן השארנו את זה כך שאנחנו משאירים לשיקול דעת.

דוד רותם: אני מדבר על הנוסע, לא על הנהג.

זאב בילסקי: אני מדבר על הנוסע, שהוא חלק מהתאונה – הוא יוצא החוצה, סוגר את הדלת, עוצר את התנועה כדי שלא ידרסו את כולם – הרבה דברים שקורים פה.

זאב בילסקי: לכן אם הוא שמע את הנהג מזעיק עזרה, עושה הכול - אין צורך להאשים אותו בחוק – הוא שמע, היה לידו, ועכשיו אתה צפוי לשנות מאסר, כי לא צלצלת גם כן לאותו מקום.

דוד רותם: בימיני- - -

יפעת רווה: שם העבירה נעברה בשיתוף.

יפעת רווה: שם אתה לא צריך את הסעיף הזה.

עמי רוטמן: גם לא היתה טענה שהשני הזעיק אלא שהשני נהג - זו היתה הטענה.

עמי רוטמן: אף אחד לא אמר שהוא סמך על השני.

יפעת רווה: כיוון שההגה לא בידיו, לא מטילים עליו את האחריות לבריחה.

זאב בילסקי: אני מציע, היושב-ראש, לחייב את זה, אלא אם הוא שמע בעצמו את הנהג מזעיק עזרה ויודע את זה.

יפעת רווה: או שבאותם מקרים של בריחה.

יפעת רווה: הרי כל הרעיון פה זה מקרים שהוא רואה את הנהג שיושב לידו בורח, ואז הוא מזעיק עזרה.

יפעת רווה: אם הנהג נעצר, זה לא בעיה.

דוד רותם: אז אוסיף בסעיף הזה דבר אחד: אלא אם כן יוכיח כי הנהג הזעיק עזרה, או כי אדם אחר הזעיק עזרה.

הדס פורר-גפני: למה לא נרשם אותו נוסח שכתוב לאורך כל החוק: ולא הזעיק עזרה?

אפרת חקאק: אפשר.

אפרת חקאק: בסדר.

ישי שרון: אם אפשר הערה כללית – יש פה בעיה קונספטואלית עם ההכללה של זה תחת "הפקרה".

ישי שרון: יש הבדל בין מצב שבו הנוסע לא פועל בהתאם לחובת הדיווח, משהו בסגנון של מה שאנחנו מכירים מחובות דיווח אחרות כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך", או חובת דיווח על ביצוע עבירת התעללות בקטינים או אי-מניעת פשע – דברים כאלה.

ישי שרון: זה דבר אחד, חובת דיווח.

ישי שרון: ויש דבר שני, שהוא מהווה סיוע לדבר ההפקרה, כמו, למשל, במקרה של ימיני: עצם זה שהוא ישב שם בתור נוסע, אפילו כשהוא שתק, ובשתיקה שלו נתן לגיטימציה, ואחרי זה אפילו סייע לו לטשטש ראיות, הוא הורשע בסיוע להפקרה.

ישי שרון: בנסיבות מסוימות הוא אפילו ייחשב כמבצע בצוותא; בנסיבות אחרות הוא יכול גם להיות משדל להפקרה, כשהוא מפציר בו, ואומר לו: סע, תמשיך, במיוחד אם מתקיימים ביניהם יחסי מרות.

ישי שרון: לכן יש לי בעיה קונספטואלית עם ההכללה של המקרה הנקי הזה של עצם אי-העמידה בחובת דיווח תחת המבנה של עבירת הפקרה.

ישי שרון: יכול להיות שצריכה להיות חובת דיווח נפרדת לנוסע ברכב – אגב, לא רק לנושא ברכב אלא גם לאיש אחר שנמצא במקום התאונה.

דוד רותם: הפקרה היא לא פגיעה.

ישי שרון: הפקרה היא בעקבות הפגיעה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: הנוסע ברכב, מעצם העובדה שהוא נמצא, יש לו בדיוק אותה ידיעה שיש לנהג.

ישי שרון: גם לעובר אורח יש ידיעה כזו.

ישי שרון: גם הנוסע, הנמצא בתוך האוטו, אבל לא הוא זה ששולט על מהלך העניינים.

דוד רותם: נכון, שיגיד לנהג: עצור, אני רוצה לרדת, ואם הוא לא עוצר, שירים את הטלפון.

יפעת רווה: החובה צריכה לחול באותם מקרים שהנהג לא עוצר.

יפעת רווה: אם הנהג עוצר - לא מדברים על מקרים שהנהג עצר.

דוד רותם: במקרים שהנהג הזעיק עזרה, אם הנוסע יוכיח שהנהג הזעיק עזרה, אין עליו עבירה, אבל אם הנהג לא הזעיק עזרה – לי חשובה הזעקת העזרה; לא חשוב לי שישללו לו את הרשיון או שילך לבית סוהר.

עמי רוטמן: האינדיקציה תהיה העמדה לדין של הנהג, כלומר באותו מקרה צריכים שניהם להיות מועמדים לדין, כי אם הנהג מועמד לדין- - -

דוד רותם: נהג לא עצר, והנוסע דיווח.

יפעת רווה: שלא עצר והזעיק עזרה.

יפעת רווה: יכול להיות שהוא עצר, ראה מה שקרה, וברח.

הדס פורר-גפני: צריך להיות: נוסע ברכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, והרכב לא עצר במקום התאונה.

יפעת רווה: או: עצר ולא הזעיק עזרה.

זאב בילסקי: גם: עצר וגם: הזעיק עזרה.

הדס פורר-גפני: בסדר.

הדס פורר-גפני: הכוונה היתה שנמצא נוסע ברכב שביצע הפקרה.

עמי רוטמן: והנוהג ברכב לא מילא את המוטל עליו, משהו כזה.

חוה ראובני: אני מסכימה מטעמים נוספים למה שנאמר פה מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה צריך להיות בסעיף נפרד.

חוה ראובני: סעיף 64א, סעיף ההפקרה, נמצא לנו בתוספות של פקודת התעבורה לכל מיני הקשרים של הטלת עונשים חמורים, כי זה נמצא אצלנו בסל של העבירות הכי חמורות שיש, לכל מיני הקשרים של סמכויות של חובות בתי משפט לעניין ענישה וסמכויות של רשות רישוי וכיוצא בזה.

חוה ראובני: ההכללה של הסעיף הזה באותן תוספות באה מתוך ראייה של הנהג וחובותיו.

חוה ראובני: איני חושבת שמתאים להתייחס למחדל של הנוסע באותו משקל – פסילה מינהלית של רשיון שהוא בכלל לא נהג, חובה – הרצדביסטים הכי חמורים, שמגיעים עד כדי פסילת - אין בו אותה מסוכנות.

חוה ראובני: לכן אם אנחנו נפריד את זה לסעיף אחר, זה לא ייכנס אוטומטית.

ישי שרון: גם השופט עמית אומר, שהבחינה צריכה להיות לפי הנסיבות הקונקרטיות; יכול להיות מצב שבן נוסע עם אביו, בן קטין, ואז בגלל שהוא לא התקשר ודיווח על תאונה שאביו עשה, נטיל עליו אחריות פלילית ונעמיד אותו בסיכון של 3.5 ואף 6, 7 שנות מאסר?

ישי שרון: זה נראה לי לא סביר בעליל.

דן שני: אבל אלה שיקולים קונקרטיים של עניין לציבור, שהם יכולים להיבחן בכל תיק.

דן שני: עדיין יהיה טוב יותר שמבחינה חינוכית, תעמוד גם על הבן החובה הזאת, ואז האבא יידע שהוא מסבך גם את הבן שלו באי-קיום החובה.

ישי שרון: זה משהו נפרד, זה בכלל לא קשור להפקרה.

ישי שרון: זאת חובת דיווח- - -

דן שני: על זה אין לי מחלוקת, אני מצטרף למה שאמרת ומה שחוה אמרה, שזה צריך להיות כעבירה נפרדת.

דן שני: אני מציע שהיא תיקרא: "חובת נוסע".

דן שני: יש עבירה נפרדת דומה לחובת עובר אורח - היא מוגדרת בתקנה 146.

דן שני: היא באמת השומרוני הטוב, כי החובה של עובר דרך היא מישהו שבכלל לא יצר את המצב, ובגלל זה, זה השומרוני הטוב המובהק, 146 לתקנות התעבורה.

דן שני: אפשר ליצור חובה דומה, עם כותרת: "חובת נוסע".

דן שני: מבחינה פרקטית, יהיה קל מאוד להתחמק מבחינה ראייתית, בלהוכיח את העבירה; כל נוסע יוכל לומר שהוא נרדם - אין לו הרי חובה להיות ער וערני למעשה.

דוד רותם: כשהוא נרדם והיתה תאונה, הבום הוא כזה, שאם הוא לא יתעורר, שלא יהיה בחברה.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

משה כחלון: יכולים להיות מצבים בעייתיים: שני חברים היו בבר, אחד שתה, אמר: אני לא נוהג, תיקח אתה את הרכב לנהוג, והם נהגו על-פי כל הכללים – מי ששותה אינו נוהג, הוא נרדם באוטו, קרתה תאונה, והנהג הפקיר.

משה כחלון: הוא לא היה ערני לעניין, היה שיכור, ונהג על-פי כל הכללים.

משה כחלון: יכול להיות גם מצב שהם עלו לרכב כשהם במצב שהוא ראוי להערכה, והוא לא נהג.

דן שני: אבל העבירה לא תחול עליו – זה עבירה של ידיעה.

דן שני: היא דורשת ידיעה.

דוד רותם: יש לכם בעיה בתפישה: משטרת ישראל והפרקליטות, יש להם עומס עצום; על בתי המשפט יש עומס עוד יותר גדול.

דוד רותם: כשלהם יבוא אחד, ויראה להם שהוא היה שיכור, ולכן הוא לא נהג, הם לא יגישו כתב אישום.

משה כחלון: גם המובן מאליו, מוטב שייאמר, וטוב שאנחנו דנים בזה.

אפרת חקאק: סעיף נפרד, אבל הוועדה צריכה להכריע, מה העונש הרצוי על הנוסע ברכב.

דוד רותם: בשלב זה, זה מחצית מהעונש שנקבע לנהג הרכב.

אפרת חקאק: הצענו נוסח ל"הזעיק עזרה" - לקחנו את זה מהתקנות היום.

אפרת חקאק: כתבנו: בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה, הזעיק עזרה מתאימה ובמיוחד – הזעיק למקום התאונה את שירותי ההצלה המקצועיים הנחוצים על פי נסיבות המקרה ובין השאר, אמבולנס, משטרה ומכבי אש, והמתין ליד הנפגע עד להגעת שירותי ההצלה המקצועיים, וככל שביכולתו דאג למניעת כל נזק נוסף לנפגע, והגיש לנפגע עזרה ראשונה, אם ביכולתו להגיש, על-פי הכשרתו.

יפעת רווה: הסיפא – אני לא הייתי- - -

דוד רותם: ד"ר אדלר, מותר לי להשתמש בך?

דוד רותם: תארי לך שד"ר אדלר עושה תאונה.

יפעת רווה: הוא יעשה את זה.

דוד רותם: ואם הוא לא יעשה את זה, אני רוצה שהוא יחטוף.

יעקב אדרי: אני חושב שאם יש פה סעיף כזה, ויש היום בארץ מספיק רופאים וחובשים ואחיות שעברו אימון בעניין הזה, שעוברים במקום – יש בהחלט חשיבות, שמי שמגיע ראשון למקום, לפני שמד"א מגיע, יכול להשכיב את הפצוע במצב מסוים, שימנע שהוא ישאף את תוכן הקיבה, ונשאר בחיים - משהו מאוד פשוט.

יעקב אדרי: לא כל ההדיוטות יודעים את זה, אבל מי שיודע, כדאי שזה יישאר כאן, וכדי שיחויב הוא להגיש את העזרה הראשונה.

דוד רותם: גברת ראובני, מה הבעיה?

דוד רותם: רופא הולך ברחוב, ורואה אדם מתמוטט, ולא יעזור לו?

דוד רותם: הייתי מעמיד אותו לדין פלילי.

חוה ראובני: לי אישית קרה, שעברתי הכשרה במגן דוד אדום, והגעתי למקום תאונה לפני שאמבולנס היה שם, ונשארתי שם, וגם סייעתי לצוות האמבולנס – אבל להטיל עליי אחריות פלילית, אם לא הייתי עושה את זה?

חוה ראובני: איחרתי לבסיס שלי, הייתי חיילת אז.

יפעת רווה: הבעיה היא עם אותם אנשים שחושבים שיש להם הכשרה, ולא ממש, ועושים נזקים.

יעקב אדרי: הוא צריך להגיש את העזרה על-פי הכשרתו.

יעקב אדרי: אם יש לו הכשרה בסיסית, הוא יגיש עזרה בסיסית, ומוגדר מה זה.

יעקב אדרי: מה זה עזרה מתקדמת – יודעים מה זה, ויודעים מי רשאי לתת את זה.

זאב בילסקי: במטוס, כשיש בעיה, שומעים ברמקול: אם יש רופא - שייגש.

זאב בילסקי: זה בדיוק מה שקורה פה.

הדס פורר-גפני: "יגיש על-פי הכשרתו" – לדעתי, זה מוודא שרק מי שצריך, יעזור, וזה פותר את העניין.

דוד רותם: נכון.

ישי שרון: אפשר לכתוב גם: "הכשרתו ויכולתו".

ישי שרון: יש אנשים מוכשרים, אבל הם עצמם עברו את התאונה, והם תחת סוג של- - -

הדס פורר-גפני: כתוב: "אם ביכולתו להגיש על-פי הכשרתו".

חוה ראובני: מה אמורות להוסיף המילים: "בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה", ומה זה "עזרה מתאימה", ולמה לא להגיד: "להזעיק את שירותי ההצלה"?

אפרת חקאק: כדי לעשות את זה, שהכול תלוי במקרה המסוים – אנחנו לא מטילים עליו חובות שהוא לא יכול לעשות, שלא מתאימות.

יפעת רווה: תשווי את זה לחובת הזעקת עזרה של הנהג – זה לא צריך להיות שונה.

דוד רותם: נכון.

הדס פורר-גפני: אבל זה יחול על כל סעיף 64א.

דוד רותם: טוב.

יעקב אדרי: לגבי פירוט כל שירותי ההצלה, שלא ישתמע בחוק, שהוא חייב להתקשר לכל אחד מהם.

יעקב אדרי: אין צורך, כי הם מתקשרים ביניהם.

הדס פורר-גפני: כתוב: "הנחוצים".

דוד רותם: את מי שצריך.

זאב בילסקי: יום אחד נהיה מדינה מתוקנת, ויהיה פה, כמו בארצות הברית, כשאתה מתקשר לאחד, ומייד כל השאר מתחילים לזוז.

הדס פורר-גפני: בארצות הברית יכולים למות באמצע הרחוב, ולאף אחד לא אכפת, אז בואו לא נהיה ארצות הברית.

הדס פורר-גפני: בוא נתרחק מהם.

אפרת חקאק: יש משהו שלא נמצא בנוסח המוצע – העניין של מאסר חובה, שנמצא היום ב-64א.

אפרת חקאק: היום כתוב שהמאסר יהיה עם קנס או ללא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף, ולא יינתן עליו כתב מבחן.

אפרת חקאק: עכשיו, כשאנחנו עושים סדר בעבירת ההפקרה, קודם כל, הוועדה צריכה להחליט, אם להשאיר את עונש מאסר חובה, ואם כן, ברור שזה לא מתאים- - -

דוד רותם: זה רק מתאים ל-(ב) ול-(ג).

אפרת חקאק: רק ל-(ג).

הדס פורר-גפני: מספיק ל-(ג).

הדס פורר-גפני: בכלל התוספת הזאת, בעיניי, זה משהו מאוד ארכאי.

הדס פורר-גפני: אולי דן יתקן אותי – אתם מופיעים יותר בתיקים האלה.

דן שני: יש חשיבות לזה.

דן שני: מאסר הרי כולל גם מאסר על תנאי, וברגע שיש אפשרות להטיל גם מאסר על תנאי, הרבה פעמים לבית המשפט קל "לברוח" לעונש של מאסר על תנאי.

דן שני: במקרים של עבירות רגילות יש למאסר על תנאי איזשהו ערך, שלאדם יש חרב שמאיימת עליו, ומכוונת את ההתנהגות שלו בעתיד.

דן שני: במקרה של הפקרה המאסר על תנאי הוא לחלוטין לא אפקטיבי, כי כדי שזה יקרה, צריכה לקרות לו עוד תאונה.

דן שני: לכן מכוונים פה את השופטים לא לברוח למאסר על תנאי, ולהטיל מאסר בפועל ,ואנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את זה בעבירות החמורות, לא ברשלנות, ל-(ב) ול-(ג).

דוד רותם: טוב.

זאב בילסקי: היושב-ראש, אנחנו צריכים לנגד עינינו כל הזמן לראות, מה קורה בפועל.

זאב בילסקי: רוב ההפקרות – יש בין 600 ל-700 הפקרות בשנה – העורך דין שהולך ללמד עליו סנגוריה- - -

הדס פורר-גפני: 30.

זאב בילסקי: 700.

זאב בילסקי: תשאלי את רפי פלד או את דן, כמה עבירות הפקרה יש.

זאב בילסקי: מה שקורה - ברגע שבאים לבית המשפט, מייד מתחילים במילה: עצור – הוא לא ידע, הוא לא הבין, הוא עזב.

יפעת רווה: 700 על 144 – זה כולל התקנה.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: אני מדבר בלשון של אנשים שהופקרו, ומישהו עזב אותם, וזה מה שהיושב-ראש מכוון.

זאב בילסקי: לכן אנחנו רוצים שבתת-ההכרה יהיה לאנשים שהפקרה, עונשה לפעמים הרבה יותר חמור מאשר אם היה עומד ומזעיק עזרה.

זאב בילסקי: צריך פה לתת לציבור, וזה העניין הציבורי שלנו – אנחנו לא משפטנים – שאנשים יבינו שהפקרה זה דבר שלא ייעשה.

זאב בילסקי: קרתה תאונה – יכול לקורות לכולנו, קודם כל תעצור ותזעיק עזרה.

זאב בילסקי: במקרה של בלחסן, אף אחד לא יודע כמה זמן הוא היה מוטל על הכביש.

זאב בילסקי: יכול להיות, אף פעם לא נדע, שאם מישהו היה מזעיק עזרה, והיו באים, הוא לא היה היום יושב בבית כמו צמח, ומטפלים בו פיליפינים 24 שעות ביממה.

זאב בילסקי: לכן חשוב מאוד, כל מה שאנחנו עושים היום, מבחינת התודעה הציבורית – אנשים צריכים להבין מה זה הפקרה, ולכן צודק דן שאומר, שלא יחשוב מישהו שיכול לעשות הפקרה, ולצאת עם עונש על תנאי.

זאב בילסקי: הפקרת – תשלם.

הדס פורר-גפני: אתה צודק, אבל הנוסח הזה קצת מסורבל, ואם כבר מתקנים ועושים את המצווה הזאת, ומתקנים את כל הסעיף, כשאני קוראת את זה – לא אוהבת את הנוסח הזה.

דוד רותם: לכן אנחנו מציעים סעיף אחר: הורשע אדם בעבירה, לפי סעיף 64א(ב), (ג), יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.

דוד רותם: עונש מאסר כאמור לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, הוא לא על תנאי.

יפעת רווה: בסדר גמור.

הדס פורר-גפני: מצוין.

דוד רותם: צריך לתקן גם את סעיף 62, שם כתוב: העובר אחת מהעבירות האלה, דינו מאסר שנתיים או קנס, כאמור בסעיף וכו' - צריך למחוק את הפסקה הזאת.

יפעת רווה: לכם, המשטרה, היתה הערה, שזה לא לגמרי מיותר - שיש מצבים שלא מכוסים בהפקרה.

הדס פורר-גפני: לא צריך את 62(7).

הדס פורר-גפני: 145 זה נזק בלבד.

שגית שועלי: גם רכב שלא מעורב בתאונה, סעיף 62(7) בעצם מדבר על רכב כלשהו שהיה במקום, שבגללו, נניח, מישהו אחר סטה, ופגע ברכב שלישי.

שגית שועלי: אותו רכב, עצם הימצאותו גרמה לתאונה.

שגית שועלי: זה לא חל תחת 145.

הדס פורר-גפני: הם אומרים ש-62(7) זה רכב צד שלישי.

דוד רותם: אני לא אכניס את התיקון עכשיו, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני אדון בזה – שאף אחד לא יטען עניין חדש, ושאף אחד לא יגיד: לא ידענו וכו'.

דוד רותם: אני מתכוון לעסוק בשאלה- - -

יפעת רווה: לא טענו גם עכשיו עניין חדש, אנחנו רק רוצים לראות עניינית- - -

דוד רותם: אז אני רוצה לאפשר לכם מספיק זמן כדי לבדוק את זה עניינית, ולכן אני לא נוגע בזה, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני מתכוון בהחלט לעסוק בסוגייה הזאת, כי אני לא רוצה שיהיו כיסאות מפלט בדבר הזה.

דן שני: הסכמנו להוציא מסעיף 67 את העניין של חבלת גוף – שיהיה רק למקרה של נזק בלבד, ואז לא תהיה חפיפה.

דוד רותם: נעסוק בזה בצורה רצינית בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אני בטוח שגם לסנגוריה יש מה להגיד לעניין.

דוד רותם: דבר נוסף זה, משרד התחבורה, תקנה 144 ותקנה 145 ו-146 צריכות שינוי מהותי.

חוה ראובני: ודאי, וזה יבוא בעקבות תיקון של הסעיפים האלה.

חוה ראובני: לא נוריד מהתקנות, לפני שיש החקיקה הראשית.

דוד רותם: הייתי מבקש שתכינו את זה, כדי שכשאנחנו מאשרים את החוק בקריאה השנייה והשלישית, לפחות בוועדה, יהיה לנו כבר לנגד העיניים, מה אתם עושים בתקנות.

חוה ראובני: אני רושמת לפניי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותיי, עוד הערות?

זאב בילסקי: לגבי סעיף 62 – "דינו מאסר שנתיים או קנס".

דוד רותם: אנחנו משאירים את זה כמות שהוא, ונדון בזה בהכנה לשנייה ושלישית.

יפעת רווה: זה הסעיף הכללי, לכל עבירות התעבורה.

דוד רותם: נשאיר את זה לגבי נזק בלבד.

זאב בילסקי: אבל אין לנו כוונה לרדת בקודש.

דוד רותם: אנחנו אף פעם לא יורדים בקודש, אנחנו תמיד עולים בעונש.

דוד רותם: אני מחליט לאחד את הדיון בשלוש ההצעות.

דוד רותם: מי בעד לאשר בקריאה ראשונה?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

דוד רותם: בעד – פה אחד.

דוד רותם: תודה.

זאב בילסקי: יש פה גם פן ציבורי, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני רוצה לפנות אליך, דן – אתה ראש מדור תביעות, ואתה זה שהתבקשת על-ידי פלד בזמנו לבדוק את הנושא הזה.

זאב בילסקי: זה היה במרס, עכשיו אנחנו כבר בקיץ, התאונה היתה בנובמבר 2009.

זאב בילסקי: אני רוצה לנסות לשכנע אותך, כי כיום יש מצב שהוא מבחינה דמוקרטית לא כל כך טוב: 80 אחוז מהתביעות היום במדינת ישראל – אתם מטפלים בהן; הם מטפלים ב-20 אחוז.

זאב בילסקי: נכון שהם מטפלים בראשי ממשלה ודברים כאלה, אבל אתם מטפלים במרבית התביעות היום.

זאב בילסקי: המשטרה היא זאת שבודקת, המשטרה היא זאת שתובעת- - -

דוד רותם: יש אצלי הצעה לתיקון, שתעביר אליהם עוד 10 אחוז מהתביעות.

זאב בילסקי: גרוע מאוד.

הדס פורר-גפני: למה גרוע?

דוד רותם: כי צריך לאחד את התביעה המשטרתית- - -

הדס פורר-גפני: מסכימה, אבל אני לא פרקליט המדינה.

הדס פורר-גפני: אני מסכימה אתך.

זאב בילסקי: התביעה המשטרתית השתנתה.

זאב בילסקי: פעם כל התביעה המשטרתית היתה יחד, בזמנו הפרידו את התנועה - כיום – שוב אני חוזר למקרה של שחר גרינשפן.

זאב בילסקי: תראי מה קרה פה- - -

הדס פורר-גפני: אתה לוקח טעות אחת, ובונה על זה בניין.

הדס פורר-גפני: היה פה מקרה מזעזע ונורא ואיום.

זאב בילסקי: יש פה מצב – שחר גרינשפן זה מקרה אחד, כואב מאוד, שעד היום אף אחד לא בא ואמר למשפחה: טעינו.

זאב בילסקי: לפחות את זה.

זאב בילסקי: יש מינימום, גם בממשלה, גם במשטרה, שצריך לבוא למשפחה, לשבת אתם.

זאב בילסקי: לדור לא ישב עם המשפחה; הוא שלח להם מכתב.

זאב בילסקי: אמרתי לו: אני מבקש ממך, לא אתה – הדס שתלך, תשב עם המשפחה.

זאב בילסקי: מה קרה פה – את שחר גרינשפן השופטת לא ראתה בכלל, לא שמעה את עמדת המשפחה, נעשתה פה עסקת טיעון, התובעת המשטרתית לא הסכימה לדבר אתם, אז כל הכשלים האלה, אני מניח שאתה בודק ותסיק את המסקנות.

זאב בילסקי: אבל תראה מה קורה פה גם הלאה: אתם הם אלה שבודקים את התאונה, אתם אלה שמגישים, ואתם אלה שעושים את עסקת הטיעון.

זאב בילסקי: אני הייתי מציע לחשוב על הנושא הזה, איך קצת להוציא את זה החוצה.

זאב בילסקי: אתה הוא זה שבודק את מה שהתובעת- - -

דן שני: ביצענו בדיקה פנימית במשטרה ביוזמתנו בעקבות המקרה המצער, והעברנו את ממצאי הבדיקה לפרקליט המדינה, ובגלל זה איני גם מפרט אותם לאשורם, כי מיצוי הבדיקה מול הדרגים הגבוהים ביותר עוד לא הסתיים.

דן שני: אמרתי את מה שכבר אמרנו לתקשורת, את אותם פרמטרים שבהם ביצענו חידוד של ההנחיות.

זאב בילסקי: האם אני יכול להיות סמוך ובטוח היום, שלא יהיה מצב שתהיה עסקת טיעון בלי שנפגע העבירה ישמע על העסקה לפני שזה מגיע- - -

דן שני: כל הסדר טיעון, כולל ההסדר הזה, מובא לפתחו של בית המשפט.

זאב בילסקי: לא, לנפגע העבירה.

דוד רותם: אין הוראה כזאת בחוק.

זאב בילסקי: לנפגע העבירה.

זאב בילסקי: לשחר גרינשפן, לא מגיע להורים שלה לשמוע שאתם הולכים לעסקת טיעון?

דן שני: אמרנו לתקשורת מייד שחידדנו את ההנחיות, לגלות הרבה יותר רגישות במקרים של תאונות קשות, גם בנושא יידוע- - -

זאב בילסקי: האם היום כל אחד, יידעו אותו על כך שהולכת להיות עסקת טיעון – כן או לא?

זאב בילסקי: לא לחדד, לא לבקש - בחוק.

דוד רותם: צריך לתקן את חוק נפגעי עבירה.

זאב בילסקי: האם המשטרה לא יכולה ממחר להנחות את כל התובעים, שלא יגיעו לעסקת טיעון – שני דברים: פעם אחת, שהמשפחה יודעת שהולכים להגיש עסקת טיעון; פעם שנייה, שהשופט יראה את נפגע העבירה.

זאב בילסקי: איך יכול להיות שהשופטת נתנה לו אלף שקל ועבודות לטובת הציבור בלי לראות את שחר גרינשפן?

זאב בילסקי: למה לא לתקן את זה עכשיו ,לפני הכול?

דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי, כמי שהיה הרבה שנים סנגור, הם לא יכולים לעמוד בזה, וגם בתי המשפט לא יעמדו בזה.

דוד רותם: אם עשו עסקת טיעון, הכוונה היא לגמור את התיק בדרך מסוימת, ולא יכול להיות, שעכשיו הם יביאו את נפגע העבירה, ובית המשפט יגיד: השתגעם?

דוד רותם: פה אתם עושים עסקת טיעון?

דוד רותם: הרי אחרת לא יהיו עסקאות טיעון, אם כל פעם יצטרכו להודיע, וכל פעם יצטרכו להביא את הקורבן, לא תהיינה עסקאות טיעון.

דן שני: יחד עם זאת, במקרים קשים כמו המקרה הזה, אנחנו אכן נעשה את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכלל המקרים.

דוד רותם: אתם גם לא תעשו את זה במקרה הזה מסיבה אחת פשוטה: היו כשלים.

דוד רותם: אילו לא היה כשל, במקרה הזה לא היו עושים עסקת טיעון מגוחכת כזאת, אז לא צריך להביא את הנפגע לבית המשפט.

זאב בילסקי: יש שני אלמנטים שמוכרחים לכלול אותם – הדס, תקשיבי לי.

זאב בילסקי: אני מדבר מהחיים, אתם מדברים מהספרים.

הדס פורר-גפני: אני מדברת מהחיים, בדיוק כמוך, ועדיין אני אקשיב.

דוד רותם: בילסקי, הם אלה שמדברים מהשטח.

זאב בילסקי: הדס, אם אחרי מקרה כזה לא שיניתם – זה קרה ב-2009.

זאב בילסקי: דן קיבל את ההנחיה לבדוק את זה במרס השנה.

זאב בילסקי: הוא הגיש את זה לפרקליטות, שיש לה זמן, מי יודע מתי- - -

הדס פורר-גפני: כתבנו את המכתב אחרי הפרסום.

זאב בילסקי: המכתב שכתבתם, אין בו אפילו היושרה לבוא למשפחה, שמישהו יבוא עם המכתב.

זאב בילסקי: מוכרחים שני דברים: שהשופט יראה את נפגע העבירה, ושנפגע העבירה יידע על עסקת הטיעון לפני כן, ואז השופט יחליט.

זאב בילסקי: לפחות שיראה אותו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.