ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 392, 2011-05-24 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מספר 7) (חסרי ישע), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

דוד רותם: קבר יוסף קורא לנו ולכן הדיון יתקיים בהיעדרה של חברת הכנסת חוטובלי.

דוד רותם: אני אייצג אותה פה לצורך העניין.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שהיו מגעים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: בעצם אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמה מנחמי: רוב הנוסח כבר אושר במסגרת ההכנה לראשונה ואנחנו נוסיף ונדגיש עוד כמה דברים.

נעמה מנחמי: מאחר שלא מדובר בהרבה תיקונים אז אני אקרא את כולם.

נעמה מנחמי: בסעיף 1, בהגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, אנחנו מורידים את סעיף (ב), של אדם עם לקות קוגניטיבית, מאחר שהוא נכנס בהגדרה של חסר ישע.

נעמה מנחמי: אני אקרא את ההגדרה של חסר ישע: "מי שמחמת מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

נעמה מנחמי: זה הנוסח שאושר בראשונה, אנחנו לקראת ההכנה לשנייה ושלישית מוסיפים גם את מי ש'מחמת גילו', כשהכוונה היא בעיקר לקשישים.

נעמה מנחמי: בהגדרה של מוסד אנחנו מגדירים עסק להסעה של קטינים, באמצע הסעיף, כך: עסק שבין עיסוקיו בהסעת קטינים, אנחנו מורידים את המלה 'קבוצות', כדי שזה יתאים גם להסעה של קטין יחיד.

נעמה מנחמי: לגבי במוסד, בסעיף 2(א), אחרי המלה 'התפתחותית', 'או חסרי ישע'.

נעמה מנחמי: בפרט (4) במקום מועדון שמטרתו, אנחנו כותבים מועדון 'שבין מטרותיו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור; '.

נעמה מנחמי: בסעיף (2)(ב) שוב אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע' אחרי התפתחותית.

נעמה מנחמי: בפרט (1) של סעיף (2)(ב) להגדרה 'מוסד', אנחנו משנים ל'מסיע בין השאר אנשים כאמור;'.

נעמה מנחמי: לאור ההגדרה הקודמת שהיתה 'קבוצה', במקום לכתוב קבוצה או יחידים אנחנו כותבים 'מסיע בין השאר אנשים כאמור'.

נעמה מנחמי: מיד אחר כך אנחנו מוסיפים 'מאבטח בין השאר קבוצות של אנשים כאמור'.

נעמה מנחמי: בהגדרת מוסד, סעיף (3), אחרי סעיף (ב) אנחנו מוסיפים את ההגדרה (ג): "בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים; בחוק זה "חולים סיעודיים" - חולים גריאטריים או תשושי נפש, לרבות חולים שמצב בריאותם ותפקודם ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, הדרוש מעקב רפואי מיומן במסגרת אשפוז במשך 24 שעות ביממה לתקופה ממושכת".

נעמה מנחמי: הכוונה ב'לתקופה ממושכת' ובצורך שזה יהיה כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, זה כדי להבדיל לדוגמה אנשים שהם מאושפזים אחרי ניתוח במחלקה האורטופדית.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על משהו ממושך.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (4), "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים, לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או לחסרי ישע", זו התוספת בסעיף הזה.

נעמה מנחמי: סעיף (5) שנוסף: "(5) מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה:".

נעמה מנחמי: יש כאן שתי אופציות שאומרות אותו דבר, אבל נראה לי שנלך על הקצרה שביניהן.

דוד רותם: כן, זה תמיד יותר טוב.

דוד רותם: כשחוק מדבר בקצרה מבינים אותו.

דוד רותם: אם תכניס עוד חמישה סעיפים, זה עוד ארבעה יערות שצריך לגדוע כדי להכין את הנייר לכתיבת פסקי הדין.

נעמה מנחמי: אני אקרא את סעיף (5) המוצע: "מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה; "(א) שירותי שיקום המנויים בפרט א(2) או א(3) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 (להלן- חוק שיקום נכי נפש בקהילה); "(ב) שירותי ליווי, הכשרה והשגחה המנויים בפרט ב(1) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה; "(ג) מסגרת שמספקת שירותי תיאום טיפול המנויה בפרט ז לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

נעמה מנחמי: שכחנו והורדנו בטעות את ההגדרה של נכי נפש, אבל נראה לי שנכון להוסיף אותה, אז "נכה נפש כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

נעמה מנחמי: בהגדרה 'עבודה', יש לנו כאן בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף פסיק אחרי 'לרבות במתן שירותים', ואנחנו מוסיפים גם את 'או חסרי ישע' בסוף הסעיף, בתיקון הכולל של החוק.

נעמה מנחמי: לגבי עברת מין אנחנו עושים כאן תיקון שהוא קצת יותר משמעותי.

נעמה מנחמי: אנחנו מוסיפים עברה של פרסום והצגת תועבה לפי סעיף 214(ב1).

נעמה מנחמי: אנחנו מוסיפים עברה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368ג, ועברה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שזו בעצם הגדרה של עברת האונס בחוק השיפוט הצבאי.

נעמה מנחמי: מאחר שכבר הגענו לסעיף, אז אנחנו יודעים שיש כאן הערה של המועצה לשלום הילד לגבי סעיף 214.

נעמה מנחמי: בבקשה.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שרק טעות נפלה בידי המנסחים מפני שהנוסח הקיים היום הוא פשוט בלתי אפשרי ואם אני אלך לשורה התחתונה, אם הנוסח הזה יתקבל, הכנסת אומרת שאדם שהורשע בסחר בחומרים פדופילים קשים של אונס ילדים, או אדם שמצאו אצלו במחשב אלפי תמונות וסרטים וקבצים שבהם מראים יחסי מין כפויים בין ילדים, האיש הזה, לפי דעת המחוקק, אם הנוסח הזה יישאר, יכול לעבוד בגן הילדים של כל אחד מכם וזה בסדר גמור, יש לו רישיון מהכנסת ללכת לעבוד בגן הילדים.

יצחק קדמן: ואם בגן הילדים או בבית הספר, או בברכת השחייה או באגודת הספורט לא ירצו לקבל אותו, האיש הזה יגיד 'מה אתם רוצים ממני?

יצחק קדמן: הכנסת קבעה שזה לא חל עליי, מותר לי לעבוד עם ילדים'.

יצחק קדמן: זו טעות שאין כדוגמתה.

דוד רותם: כמה אנשים הורשעו בעברה שאתה מדבר עליה?

יצחק קדמן: בחמש השנים האחרונות לפי מסמך של מרכז המחקר והמידע הורשעו בעברות האלה שאני מדבר עליהן שבעה אנשים.

יצחק קדמן: כך שלהגיד שזה פגיעה אנושה בחופש העיסוק של אלפי בני אדם, פשוט אין לזה שחר.

דוד רותם: זו בכלל לא פגיעה.

דוד רותם: אני שואל את השאלה משום שהסעיף הזה של החזקת חומרי פדופיליה, כבר דיברנו עליהם הרבה פעמים.

דוד רותם: הבעיה העיקרית היא שאין כתבי אישום כאלה.

יצחק קדמן: כן, זה נכון.

יצחק קדמן: אני מקווה שבעתיד יהיה יותר.

יצחק קדמן: היה פה בוועדה הזאת נציג ישראל באינטרפול והוא דיבר על דברים נוראיים שמסתובבים, שבארצות רבות מתייחסים אליהם בחומרה רבה ואצלנו עדיין לא מתייחסים אליהם בחומרה המספקת.

יצחק קדמן: אני גם רוצה לומר לכם, שוו בנפשכם, אורן קורידו, הפדופיל הידוע, שההרשעה האחרונה שלו היתה דווקא בפרסום חומרי תועבה, הוא צילם ילדים ערומים והוא פרסם את זה.

יצחק קדמן: האיש הזה יכול לפי הצעת החוק הנוכחית לעבוד מחר בגן הילדים.

נעמה מנחמי: לא מדויק.

נעמה מנחמי: אם הוא הורשע בפרסום---

יצחק קדמן: לא, יש הבדל.

יצחק קדמן: הסעיף שאת מדברת עליו שמופיע בחוק זה המשתמש בדמותו, אלה היצרנים.

יצחק קדמן: היצרנים הם אנשים מנוולים שלמען בצע כסף מביימים, מפיקים ומפיצים סרטים כאלה.

יצחק קדמן: אלה דווקא לא בהכרח פדופילים, אלה אנשים תאבי בצע כסף.

יצחק קדמן: אבל האנשים שמשתמשים בזה ומעבירים את זה ומחליפים קבצים, אנשים עם סטייה שהדבר האחרון שאני רוצה לתת להם זה מתנה ללכת, ברשות הכנסת והממשלה, לעבוד עם הילדים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לרדוף אותם, אבל האנשים האלה, שיילכו לעבוד בהיי טק, שיילכו לעבוד בכל מקום אחר, למה אני צריך לתת להם רישיון לעבוד עם ילדים?

יצחק קדמן: גם אם מישהו לא ירצה להעסיק אותם בגלל זה שהם הורשעו בעברות כאלה, מחר יטענו נגדו בבית משפט, 'הכניסה התירה לי, למה אתה, המעסיק, אוסר עליי?'

דוד רותם: דר' קדמן, סיימת, שכנעת.

עמית מררי: אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, כמובן.

עמית מררי: בטיוטת הצעת החוק הממשלתית שעברה ועדת השרים ולצערנו טרם פורסמה, אנחנו גם נדרשנו לנושא הזה.

עמית מררי: העברה הספציפית הזאת לא היתה בהצעה המקורית של חברת הכנסת חוטובלי, היא נכנסה בעקבות הצעות שלנו לקראת קריאה ראשונה ולכן באמת היא נכנסה כמו שאנחנו חשבנו שצריך להכניס אותה בהצעה הממשלתית.

עמית מררי: הסיבה שאנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לכלול עברה של ניצול קטין לשם הפקת החומרים האלה ולא העברות האחרות של החזקה ופרסום, כי חשבנו שהאיזון הנכון.

עמית מררי: ..

עמית מררי: קודם כל השאלה היא שאלה של מסוכנות, עד כמה אנשים שמחזיקים חומרים ומפרסמים אותם הם באמת מסוכנים יותר מאנשים אחרים.

עמית מררי: אנחנו יודעים, ושמענו והיו פה דיונים ארוכים סביב תיקון לחוק הגנה על הציבור, שהאנשים האלה קצת יותר מסוכנים, אם זו רק העברה הזאת, הם ביצעו רק עברה כזאת, הם יותר מסוכנים מאנשים אחרים, אבל המסוכנות שלהם היא מסוכנות שככלל נמוכה.

עמית מררי: נכון שיש עבריינים שכן ביצעו עברות והם משתמשים והם עושים שימוש בחומרים כאלה, מחזיקים חומרים כאלה, המסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה יותר.

עמית מררי: אבל כשאנחנו מדברים על העברה הזאת---

דוד רותם: שבעה אנשים בחמש שנים.

עמית מררי: זה נכון, זה גם חלק מנוסחת האיזון שצריך לחשוב עליה.

עמית מררי: זה נכון לגמרי.

עמית מררי: אבל זה יכול לעלות.

עמית מררי: יש לנו פתרונות אחרים, יש פתרון של חוק ההגנה על הציבור, גם דרך החוק הזה אפשר למנוע העסקה.

עמית מררי: שוב אני אומרת מה שהתחלתי לומר, אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, המוסדות שאנחנו מדברים עליהם פה, שחל עליהם איסור העסקה אוטומטי הם לא רק מוסדות של קטינים.

עמית מררי: שוב, אם זה היה מוסדות שמתוכננים רק למתן שירות לקטינים התשובה היתה באמת הרבה יותר פשוטה בתוך הנוסחה הזאת, אבל מדובר פה על מוסדות רבים ואנחנו כל פעם רק מוסיפים ומוסיפים עוד מוסדות ולכן התשובה היא יותר מורכבת ואנחנו חשבנו שהאיזון צריך להיות אחר.

דוד רותם: אם אני אוסיף את זה, אתם לא תבקשו להחזיר את החוק לוועדת שרים, נכון?

עמית מררי: נכון.

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על שבעה אנשים בחמש שנים...

דוד רותם: ואני בזמנו העברתי למשטרת ישראל 2.5 מיליון שקלים כדי לקנות את התוכנה שמגלה פדופילים.

דוד רותם: הם לא קנו אותה, הם קיבלו את ה-2.5 מיליון שקלים, אבל לא קנו את התוכנה.

דוד רותם: נכון, ברקו?

מאיר ברקוביץ: לפרוש את הכל פה?

דוד רותם: לא קניתם את התוכנה.

דוד רותם: קיבלתם את הכסף ולא קניתם את התוכנה.

מאיר ברקוביץ: זה היה תקציב למייקרוסופט.

דוד רותם: את הכסף העברתי, היו אז פרסומים שיש איזה תוכנה מיוחדת שמגלה פדופילים ברשת, באו אליי אנשי משטרת ישראל ואמרו 'תשמע, זו תוכנה מצוינת, אנחנו רוצים אותה'---

מאיר ברקוביץ: את מה שמייקרוסופט רצתה עליו כסף, לא הלכו עם זה למייקרוסופט, אבל כל התקציב הזה הלך בדיוק לנושא של המאבק בפדופילים, עם התוכנות, עם האנשים שעוסקים בזה, עם תוכנות הקצה.

דוד רותם: ברקו, סליחה.

דוד רותם: הגיע אלינו חבר הכנסת לשעבר, אחד מבכירי הוועדה הזאת, בין כשהוא בשירות ובין כשהוא לא בשירות.

דוד רותם: ובואו נאמר ככה, אני רואה אותו פה יותר מאשר הרבה חברי כנסת שמכהנים בפועל.

רן כהן: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אז בוא נאמר ככה, זה לא כל כך נורא.

דוד רותם: בסופו של דבר, אם כבר האיש הורשע סימן שמצאו אצלו משהו, כי אחרת לא יעמידו אותו לדין.

דוד רותם: זה הרי מסוג התיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור וחוסר אשמה וחוסר ראיות.

דוד רותם: אז עוד שבעה אנשים---

עמית מררי: עוד שבעה אנשים שלא יוכלו לעבוד בהמון מוסדות, לא רק במוסדות שמכוונים למתן שירות לילדים.

דוד רותם: נכון, אבל זה שבעה אנשים בחמש שנים, וברגע שאני לא מכניס אותם הם יכולים לעבוד גם בגני ילדים.

דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב, לא אכפת לי להוסיף את הסעיף הזה, 'לעניין עבודה במוסדות עם ילדים'.

דוד רותם: לא אכפת לי לצמצם את זה רק לילדים ולא לחסרי ישע.

עמית מררי: זה נשמע פתרון.

דוד רותם: פתרנו את הבעיה, תודה רבה לאדוני.

דוד רותם: למישהו יש בעיה עם זה?

קריאה: זה בעייתי.

דוד רותם: מה הבעיה?

קריאה: אם המשמעות של זה שאנחנו מייצרים עכשיו שני סוגי אישורים, אני לא יודע כל כך למה בשביל הבעיה הזאת צריך לייצר שני...

קריאה: אם מרחיבים את העברה וזה חל על כל המקומות, אני לא רואה את הנזק הגדול בזה.

דוד רותם: הבנתי, תודה רבה לך, אם כך אני נשאר אצלך.

נעמה מנחמי: יש לנו את המנגנון של הוועדה, שנכון שפרקטית לא משתמשים בו הרבה, אבל אדם שרוצה לעבוד במוסד שהוא לא מוסד של ילדים, או גם אם הוא מוסד של ילדים, הוא כן יוכל לפנות לוועדה ולקבל אישור בהנחה שהוא לא מסוכן, או שהמסוכנות שלו מאוד נמוכה.

נעמה מנחמי: ובנוסף, שבעה התיקים מעידים לא רק על המיעוט, אלא גם על העובדה שמשתמשים בסעיף הזה רק באמת כשמדובר במסה קריטית ולא בהחזקה מקרית או מעטה.

דוד רותם: אז אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 4, הערכה על ידי ועדת מומחים.

נעמה מנחמי: גם כאן אנחנו מוסיפים, אחרי 'אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית' את הביטוי 'או לחסרי ישע' ומורידים את הביטוי 'או' אחרי 'אינו מהווה סיכון לקטינים', והגענו לסעיף העונשין.

נעמה מנחמי: הצעת החוק מציעה לתקן מצב שבו העובר על סעיפים 2(א) או 3(א), הכוונה למעסיק, אם עד עכשיו דינו היה רק קנס, אז הצעת החוק מציעה לתקן גם למאסר.

נעמה מנחמי: ולגבי המועסק עצמו, הצעת החוק מציעה לתקן משנה לשנתיים.

עמית מררי: בדיון הקודם אנחנו הבענו התנגדות לסעיף הזה, להחמרה, חשבנו שלא נכון, או מיותר.

עמית מררי: זה לאו דווקא יזיק אבל זה מיותר להחמיר את הענישה במקום שלא מנוהלים ואין הרשעות בעברות האלה.

עמית מררי: ספק אם זה מה שיגרום גם להרתעה, כי מעסיק... שוב, אני רק רוצה להעיר את זה לרקורד.

עמית מררי: זה גם לא יביא להרתעה.

עמית מררי: זה לא שהעונשים המוצעים האלה לא מידתיים, זה לא המצב, אבל אנחנו בספק אם זה יועיל משהו.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, זו הצעת חוק שלך.

דוד רותם: את שומעת את ההערה הזאת, אנחנו יודעים כמה כתבי אישום מגישים בעברות האלה ואנחנו יודעים שבתי המשפט, ברגע שהם מרשיעים הם מיד שולחים למאסר ונותנים קנסות וכולי, השאלה אם זה באמת חשוב להחמיר פה את הענישה, כי את יודעת, יהיה כתוב בעיתון שאנחנו החמרנו את הענישה, אחר כך זה יגיע לבתי המשפט ולא יחמירו בענישה ואנחנו בעצם גורמים לכך שהמערכת נראית לא רצינית.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה כללית בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן מגמה של החוק כולו לומר שמדובר בדבר שאנחנו רוצים להראות עד כמה הוא חמור ולמעשה, בעיניי לפחות, הדבר החשוב הוא שהאנשים האלה לא יועסקו.

ציפי חוטובלי: לגבי העונש כאן, תשמע, אני שומעת את ההערה שלהם, מה שמטריד אותי זה שאין אכיפה בתחום הזה.

דוד רותם: בדיוק, אין אכיפה, אז מה העונש יעזור?

דוד רותם: אני מוכן לתת את הזקן שלי ואת השערות המעטות שנשארו לי במתנה אם פעם אחת תראי לי שהכניסו אדם אחד כזה לבית סוהר.

דוד רותם: בחמש השנים הקרובות.

דוד רותם: אז סתם להחמיר ענישה ולעשות מאיתנו.

דוד רותם: ..

דוד רותם: את יודעת שאנחנו מחמירים כדי להחמיר...

דוד רותם: השאלה אם את עומדת על זה.

דוד רותם: מה שאומרת גב' עמית מררי הוא נכון, היא אומרת 'חבר'ה, זה הרי לא יעזור כלום'.

ציפי חוטובלי: אני שומעת מה שעמית אומרת.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הבעיה מבחינתי זו בעיית האכיפה שאני לא יודעת איך לפתור אותה כל כך.

ציפי חוטובלי: החוק הזה לא מספק---

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך איך אוכפים את זה?

דוד רותם: ברקו, כמה אנשים יש ביחידות שלכם בעניין הזה?

מאיר ברקוביץ: של מה?

דוד רותם: של עברות מין ואכיפה של הדברים האלה.

מאיר ברקוביץ: באכיפה של עברות מין עוסקים בהרבה מקומות, אבל אין יחידות שעוסקות בזה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, עוד מעט יהיה דיון תקציבי, בעוד שנה וחצי בערך, אז את תודיעי שאת מצביעה נגד התקציב אלא אם כן מוסיפים למשטרה עוד 1,500 שוטרים.

נעמה מנחמי: האמת היא שאני כן אשמח לנצל את הסעיף ואת הדיון בכלל לגבי אכיפה ולבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי, שלא הצליחו להגיע לדיון הקודם אבל ביקשנו את התגובה שלהם לגבי נושא של רישוי עסקים, אם אפשר לטפל בנושא הזה דרך רישוי עסקים.

דוד רותם: יש פה מישהו מהמרכז לשלטון המקומי?

דורית ואג: הוזמנה גב' רות דיין מדר.

דוד רותם: מישהו פה ממרכז השלטון המקומי?

גרנר: אנחנו משרד הפנים, את עמדתנו אנחנו אמרנו.

דוד רותם: בשבוע הבא יש לנו דיון להוריד אותם מהנושא של פקודת המסים (גבייה) ואת תראי שכולם יהיו פה.

דוד רותם: והם ידברו כמו שהם מדברים היום.

נעמה מנחמי: זו לא פעם ראשונה.

נעמה מנחמי: תיקון אחרון שמוצע כאן זה מוסדות נוספים, סעיף 11.

נעמה מנחמי: גם כאן אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע'.

נעמה מנחמי: נותר לנו בעצם רק הנושא של דיון בהוראות מעבר לגבי התיקונים הללו.

נעמה מנחמי: מה שחשבנו, ביחד עם משרד המשפטים, הממשלה, זה שככל שמדובר במעסיקים, סעיף 2 יחול.

נעמה מנחמי: כלומר אם המעסיק יודע שהוא מעסיק עבריין מין מורשע, גם לגבי לדוגמה העברות החדשות שהוספנו עכשיו, אז זה כן יחול, כלומר הוא כן יהיה צריך לפטר אותו.

נעמה מנחמי: סעיף 3, לעומת זאת, הוא לא יצטרך לבקש אישור, למעשה הוא לא יוכל אפילו לבקש אישורים חדשים מכולם, מכל האנשים שמועסקים אצלו.

נעמה מנחמי: לגבי המועסק עצמו, אנחנו חושבים שנכון לתת למועסקים, כמו שעשינו בתיקונים קודמים, חצי שנה כדי להיערך, למצוא עבודה חדשה או לפנות לוועדת החריגים, כדי לקבל אישור בהנחה שבאמת הוועדה תהיה סבורה שהם לא מסוכנים וראוי להמשיך לאפשר להם להיות מועסקים.

ציפי חוטובלי: כמה דברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר קודם כל שיש כאן דבר מאוד חשוב, החוק הזה למעשה מספק מטריית הגנה משמעותית מאוד לפגיעה בחסרי ישע, דבר שראינו, לצערנו, מתרחש הרבה, ואני חושבת שיש כאן התחלה של מהלך, יותר מאשר כיסוי של כל המקרים.

ציפי חוטובלי: אתמול ישבתי בדיון עם הרבה מהאנשים שנמצאים כאן והדיון עסק בעיקר בסוגיית האלימות שהחוק הזה כרגע לא עוסק בה.

ציפי חוטובלי: החוק במקור בא להגן על אנשים שהם חסרי ישע ועל נפגעי אלימות מפני כל אותם מקרים שבהם ילדים, קטינים, הוזנחו, התעללו בהם וכולי.

ציפי חוטובלי: הדברים שנאמרו כאן על ידי המחלקה המשפטית, בעיקר שזה לא המקום לתקן את הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: ביקשתי מהיועצת המשפטית לחשוב בכל זאת אם אפשר לייצר כאן איזה סעיף---

דוד רותם: אני לא מבין, מה הדרישות המופרזות האלה?

ציפי חוטובלי: דרישות מופרזות?

דוד רותם: את מגיעה בתשע וחצי, 'חשבנו עם הממשלה, חשבנו עם היועצים המשפטיים', תפסיקו לחשוב כל כך הרבה.

ציפי חוטובלי: ישבנו במשך שעה וחצי אתמול כדי לנסות לייצר את החוק הטוב ביותר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני---

דוד רותם: ייצרנו.

ציפי חוטובלי: אני ביקשתי בכל מקרה---

דוד רותם: תגישי הצעת חוק נוספת.

ציפי חוטובלי: אמרו לי להגיש הצעת חוק נוספת, אבל אולי אפשר לייצר כאן איזה סעיף הפניה שבכל זאת יוכל לכסות גם את הנושא של אלימות.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק ספציפי להעסקה של עבריינים.

דוד רותם: אם רוצים לתקן גם את העניין של אלימות, זה בכלל דיון אחר לגמרי.

ציפי חוטובלי: אני יודעת, דיברנו על זה אתמול.

ציפי חוטובלי: פשוט אני חושבת שיש מקום בכל זאת, כשאנחנו מגנים על אוכלוסייה שרובה שייכת לחלק מהמוסדות שמנויים כאן, חשבתי שנכון גם להוסיף את הנושא הזה של אלימות.

נעמה מנחמי: שוב, נחזור על העמדה שהובעה גם על ידי הממשלה, ככה בתמצית, למרות שאנחנו חושבים שזה אכן נושא שבהחלט ראוי לעשות לגביו דיון ואכן ראוי להסדיר אותו והוא גם מוסדר, לפחות בחלקו, בחוקים הפרטניים שעוסקים בהעסקה ספציפית, לדוגמה, למעשה במקביל אלינו דנים בהצעת חוק המעונות לפעוטות, ושם מוסדר הנושא של מטפלות באמת בהיבט הזה, אני מקווה שהצעת החוק תושלם בקרוב ואז הנושא יוסדר, אבל כפי שאנחנו הבענו את דעתנו, התיקונים---

דוד רותם: זה חוק שנמצא בוועדה לשלום הילד.

יצחק קדמן: וגמרו לעבור עליו.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

נעמה מנחמי: אז אנחנו מקווים שהוא אכן יעבור וכפי שאמרנו, צריך לעשות הסדרה של הנושא או לפחות לבחון אותו לעומק, אבל זה צריך להיות בחוקים הפרטניים, החוק הזה והמנגנון של החוק הזה פשוט לא מתאימים ולכן אם נעמיס על המנגנון הנוכחי את הנושא של עברות אלימות, אנחנו עשויים גם לחבל במנגנון הקיים---

ציפי חוטובלי: אני הבנתי, אני אמרתי שאולי רק איזה סעיף הפנייה שמדבר על זה שחלק מהוראות החוק הזה יחולו גם בנושאים של אלימות, על פי חקיקה ספציפית.

דוד רותם: לא, את זה צריך להכניס בחוקי האלימות, לא פה.

נעמה מנחמי: צריך להכניס את זה בחוקים הרלוונטיים.

נעמה מנחמי: כלומר אין חוק פעוטות שנמצא כרגע על המדוכה כדי שאני אוכל להכניס ולתקן אותו בסעיף הזה.

נעמה מנחמי: גם לא יהיה צריך, כי אני חושבת שהנושא הזה כבר מוסדר שם, אבל קשה לי לתקן בתיקון עקיף דברים שפשוט לפעמים אין להם את התשתית כדי לתקן אותם.

דוד רותם: מה אנחנו עושים עם הענישה?

ציפי חוטובלי: אני חושבת.

דוד רותם: אם היו מעמידים אנשים לדין, אז הייתי מבין למה אני צריך לתקן.

דוד רותם: לא מעמידים אנשים לדין, אני עושה צחוק מהעבודה.

דוד רותם: פשוט צחוק מהעבודה.

ציפי חוטובלי: אבל למה לא לטפל בזה בנפרד?

ציפי חוטובלי: בעיית אכיפה לחוד, בעיית העונש לחוד.

דוד רותם: זה בסדר, אבל קודם מטפלים באכיפה ואחר כך בעונש.

דוד רותם: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מחמירים את העונש כשאף אחד לא מתכוון לעשות עם זה כלום.

דוד רותם: סתם יהיה כתוב עונש.

דוד רותם: מה אתה אומר, דר' קדמן?

יצחק קדמן: אני מסכים איתך במאה אחוז.

יצחק קדמן: אני כבר הרבה זמן מדבר על חוקים שמלמדים את האזרח לזלזל בחוק, שזו אחת הדוגמאות לעניין הזה.

יצחק קדמן: אנחנו כותבים פה דברים בלהט גדול מאוד ואחר כך בשטח...

יצחק קדמן: אם מעסיק אחד היה יודע שיש עליו ביקורת והוא נתפס והוא משלם 5,000 שקלים קנס, תאמיני לי, זה היה משתיק לתקופה ארוכה את כל המעסיקים, כולם היו רצים לבקש אישור.

יצחק קדמן: אגב, בקרימינולוגיה, מרבית הקרימינולוגים אומרים שהדרך לאכוף חוקים זה לא על ידי החמרה בענישה, אלא על ידי החמרה באכיפה.

יצחק קדמן: אם אדם יודע שהוא עלול להיתפס, הוא יכבד את החוק.

דוד רותם: סגנית הסנגורית הראשית, גברתי שמעה מה שהוא אמר פה?

דוד רותם: גברתי תרשום את זה, כי אני מניח שגברתי תצטט את זה בישיבות הבאות הרבה, 'אפילו דר' קדמן אומר'.

ציפי חוטובלי: אני שומעת את מה שאומרים כאן אנשי המקצוע, אני מניחה שהבעיה היא באמת בעיית אכיפה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלנושא הזה צריך לראות מה מרתיע יותר, העניין של החמרה של מאסר, או שיותר להחמיר בעניין הכספי, אולי אפילו להסתפק בהגדלת הקנס.

דוד רותם: כלל ברור, כשאני עובר עברה, אני מעשן בחדר של אורי אריאל, אני לא חושב מה יהיה הקנס, אני רק חושב האם מישהו יתפוס אותי.

דוד רותם: אז לומדים מהניסיון הרע.

ציפי חוטובלי: אתה אומר שאם האכיפה היתה כמו של האכיפה של אורי אריאל---

דוד רותם: אם האכיפה היתה כמו של אורי אריאל, תאמיני לי, אני כבר לא אעשן אצל אורי אריאל.

קריאה: נשמח לראות את כל כמות הפקחים שיש לך פה.

דוד רותם: יש פה בלי סוף פקחים.

קריאה: אז אני אומר, אנחנו נשמח שזה יהיה ככה בכל מדינת ישראל, לצורך העניין.

דוד רותם: יש פה 120 פקחים.

ציפי חוטובלי: יש כאן מישהו שבכל זאת רוצה לדבר בזכות החמרת הענישה?

קריאה: בלי אכיפה זה לא יעיל.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אז אני מצטרפת לבקשה לדיון בעניין האכיפה.

דוד רותם: איזה בקשה לדיון בעניין האכיפה?

ציפי חוטובלי: אתם דיברתם על זה.

דוד רותם: כן, אבל אנחנו רוצים לגמור חוק.

נעמה מנחמי: זה נכון, אבל אני חושבת שכן המרכז של השלטון המקומי עדיין חייב לנו תשובה לגבי אל"ף, למה הוא לא הגיע, ובי"ת, מה הוא עושה לגבי זה.

דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה.

דוד רותם: אני יכול להכניס תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים ולחייב את העירייה לקבל את האישור לפני שהיא מוציאה רישיון עסק.

נעמה מנחמי: או להחתים לפחות את בעל העסק על זה שהוא מודע לחוק.

קריאה: אנחנו נהיה בעד.

גרנר: אני רוצה להתייחס.

גרנר: אני חוזר עדיין על עמדתנו; רישוי עסקים בסופו של דבר הפך להיות כולבויניק.

גרנר: לרישוי עסקים יש מטרות בחוק, כל יום היות ויש איזה שהיא חולשה בחוק אחר---

דוד רותם: ביטחון הציבור זה חלק מהחוק?

גרנר: רק שנייה.

גרנר: התשובה היא לא.

נעמה מנחמי: התשובה היא כן.

גרנר: התשובה היא לא, כתוב 'שלום הציבור', אבל לגבי היבטים בתוך העסק בתחום הפעילות החבלנית העוינת, בתחום העברות רכוש, בתחום הדברים האלה ולא בתחום שיש חוק...

גרנר: לצורך העניין בסופו של דבר מה המצב יהיה?

גרנר: שלא יהיו רישיונות עסק לעסקים מהסיבה הפשוטה, היות וזה חוק שבא לתת מענה בתחומים ספציפיים, אם תסתכל בסעיף 2 לחוק, מה קורה?

גרנר: חברי הכנסת הנכבדים, בצדק או לא בצדק, מכניסים נושאים נוספים לתוך החוק הזה ונוצר מצב שבסופו של דבר כשמדברים על ביורוקרטיה חברי הכנסת יוצרים את הביורוקרטיה בזה שהם מכניסים יותר...

גרנר: השאלה היא האם הפקח של הרשות המקומית, אתה חושב שזו המטרה שלו?

גרנר: התשובה היא לא, הוא צריך להתעסק בתחומים אחרים.

גרנר: רבותיי, יש חוק, אם אין אכיפה בחוק הזה, אז מישהו צריך לטפל בזה.

גרנר: אם במשטרה כל כך מהר הוא אומר את זה, הרי מה כתוב פה בסעיף?

גרנר: המשטרה אחראית על החוק הזה.

גרנר: לא יכול להיות ואי אפשר להטיל את הכל על רישוי עסקים.

גרנר: אם אתה חושב שיבוא המרכז לשלטון מקומי ויצדד בזה, אני מודיע לכם שהוא לא יצדד בזה מפני שבסופו של דבר נצטרך לבטל את החוק הזה כי הכל מעמיסים עליו.

גרנר: לא ניתן, רבותיי.

גרנר: גם היום, אם אני הולך על רפורמה ברישוי עסקים, אני מסתכל מה העמיסו, בסופו של דבר לא ייצא שום חוק.

גרנר: אני אומר את זה מתוך כאב, כשאני רואה מה שקורה היום.

גרנר: הכניסו את הקייטנות שהן לא חלק מההליך, הכניסו את חדרי הכושר, הכניסו עשרות דברים, כל יום, כל שני וחמישי.

דוד רותם: זה באמת חמור מאוד, כי זה יוצר מצב שהרשויות המקומיות צריכות לעבוד ולפקח.

גרנר: אני לא בא להגן על הרשויות המקומיות---

דוד רותם: אני מסכים איתך שזה חמור---

גרנר: היות שאתם מדברים, גם ברשות המקומית יש איזה שהיא כמות פקחים לתחום מסוים.

גרנר: אי אפשר להפיל עליהם את הכל, רבותיי, מפני שהם צריכים.

גרנר: .. אתם רוצים להכניס?

גרנר: זה גם עניין של כסף.

גרנר: דיברתם על המשטרה, להוסיף כך וכך שוטרים, אז לצורך העניין הזה להוסיף עוד כך וכך ברשות המקומית.

גרנר: זה אותו דבר, השמיכה היא קצרה.

גרנר: רבותיי, אני אומר לכם, תנו לרישוי עסקים לעבוד, תנו לעסקים שיתנהלו בתחומים של המטרות שעל פי החוק, ולא להוסיף עוד דברים.

גרנר: וחוץ מזה, אם אתם רוצים, צריך להעביר את זה לוועדת שרים שיאשרו את זה, כי זה לא הופיע בהצעת החקיקה הזאת.

דוד רותם: קודם כל תירגע.

גרנר: אני פשוט מדבר מתוך כאב בעניין הזה, מפני שאני רואה מה קורה היום ברשויות.

דוד רותם: בסדר גמור, רק שאתה מזכיר לי את ועדת השרים.

דוד רותם: אני לא עובד בממשלה, אז ועדת השרים יכולה להחליט שזה, שיצביעו בממשלה נגד.

גרנר: זו לקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים להכניס, מישהו צריך להכניס את זה ולדון בזה מפני שיש לזה משמעויות, רבותיי, גם תקציביות.

גרנר: ואם בחוק אתה רוצה להוסיף, אתה צריך להורות על מקור תקציבי.

גרנר: אני לא בא להגן על מרכז השלטון המקומי, אני בא לפחות בהיבט של רישוי עסקים לדבר על תחום שאני אחראי עליו, כראש אגף רישוי עסקים, ואומר לכם שזה פשוט בלתי אפשרי.

גרנר: רצו גם את הנושא של חוק מנוחה בתוך רישוי עסקים.

גרנר: היות וזה כל כך טריוויאלי, לא צריך שום דבר, לכן גם למשטרה זה נוח.

גרנר: אגב, אם תשאל את ראש תחום אבטחה, הוא יגיד לך בדיוק הפוך, משום שזה אומר להפיל על קציני הרישוי את הדברים האלה, לכן אני חושב שזה אפילו לא מתואם עם המשטרה.

גרנר: רבותיי, יש לזה משמעויות רבות.

גרנר: לא סתם אני מתנגד, לא בגלל שאני לא חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הוא חשוב ביותר.

גרנר: אז תגבירו את האכיפה באמצעות החוק זה, לא באמצעות חוק אחר.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: יש עוד הערות?

דוד רותם: אפשר להצביע?

ציפי חוטובלי: כן.

דוד רותם: אז אנחנו הורדנו את החמרת הענישה, משאירים את הסעיף---

נעמה מנחמי: הורדנו את החמרת הענישה, הוספנו את 214 לבקשת דר' קדמן.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: הצבעה בעד - 2 נגד - 0 נמנעים - 0 התקבל פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהצעת החוק באמת מקדמת תהליך מאוד משמעותי של הגנה על אנשים חסרי ישע בכל מה שנוגע להעסקת אנשים שהם עם דרגת מסוכנות גבוהה ונראה לי שעשינו משהו טוב היום.

דוד רותם: את חברה בוועדת חוקה?

ציפי חוטובלי: כן.

דוד רותם: יופי, אז תציגי את החוק הזה במליאה?

ציפי חוטובלי: אני אשמח.