ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 454, 2011-07-18 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו ב- 18.7.2011, ט"ז בתמוז תשע"א, הנושא:

אלכס מילר: הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד, הצעה לסדר של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אלכס מילר: פרוטוקול מס' 454.

אלכס מילר: לפני שנתחיל, רבותי, אני ברשותכם רוצה לברך ואני שמח לפתוח את הישיבה בברכה.

אלכס מילר: מזל טוב למשלחת הישראלית לאולימפיאדת הפיסיקה בתאילנד, שחזרה אתמול לארץ והביאה אתה חמש מדליות והמון גאווה למדינת ישראל.

אלכס מילר: אני רוצה לאחל לחבר'ה הצעירים המון הצלחה בהמשך הדרך ושיהוו דוגמה לחבריהם ולסביבתם.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, מה מטריד אותך, תספר לנו.

מסעוד גנאים: הרבה דברים מטרידים אותי, אבל בין השאר.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: הצעה לסדר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים גם.

מסעוד גנאים: את ההצעה הזו, הדיון הזה היה הצעה לחוק והחלפתי בהצעה לסדר במליאת הכנסת, מאחר והממשלה התנגדה ואולי גם טוב שהעניין בא לוועדת החינוך, כדי לדון בו בצורה מורחבת יותר ועמוקה יותר.

מסעוד גנאים: העניין הוא במקצועות כמו רפואה או מקצועות פרה רפואיים שמחייבים, שיש בהם הגבלת גיל.

מסעוד גנאים: בהצעה הראשונית שלי, הארגונית שלי, אני הצעתי שבעניין הרפואה וברוב המקצועות הפרה רפואיים, שלא תהיה הגבלת גיל או הגבלה למי שרוצה ללמוד את המקצועות האלה.

מסעוד גנאים: את הדבר שהניע אותי להעלות את הנושא, אדוני היושב-ראש, זה אלפי הסטודנטים, בעיקר הערבים, שעכשיו והיום הם לומדים בירדן, לרוב בירדן, או בשאר מדינות העולם כמו מולדובה, כמו אוקראינה.

אלכס מילר: לפני שאני שוכח, אפרופו הרופאים, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת אדטו, בשעה אחת יש דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הרווחה.

רחל אדטו: על אלימות.

אלכס מילר: כן, אז אני אשמח אם תשתתפו.

רחל אדטו: רשום, רשום.

מסעוד גנאים: באיזה שעה?

רחל אדטו: רשום ונתמוך.

אלכס מילר: לפני שאני שוכח.

אלכס מילר: בבקשה.

מסעוד גנאים: אז אלפי הסטודנטים האלה, בעיקר הערבים, נאלצים ללכת לירדן כדי ללמוד או למולדובה או לאוקראינה, ושם אין הגבלת גיל.

מסעוד גנאים: כך אני ידעתי, אין הגבלת גיל בקשר לרפואה בעיקר, ולשאר המקצועות הפרה רפואיים.

מסעוד גנאים: ושם משקיעים הרבה כסף בשביל ללמוד.

מסעוד גנאים: לכן הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, שתוסר הגבלת הגיל בקשר לרפואה, כי ממילא, הלימודים הם ארוכים.

מסעוד גנאים: זה חמש שנים ואם הוא רוצה להתמחות – עוד שנים.

מסעוד גנאים: אז תוך כדי כל השנים האלה, הסטודנט צובר ניסיון, כשרונות וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: יש מקצועות שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת, כמו עבודה סוציאלית, למשל, הפרעה בתקשורת ואני מציין את זה בהצעה הראשונית שלי, בהצעת החוק, שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת.

מסעוד גנאים: אני שם מציע שהגיל יהיה 19, עם מבחנים שהם ישקפו את הכישרונות ואת הבשלות של הסטודנט.

מסעוד גנאים: אבל עיקר הנושא הוא שהמל"ג, שמשרד החינוך, יסיר את הגבלת ומגבלת הגיל, על מקצועות אלה, בעיקר רפואה ואחרים.

מסעוד גנאים: ולמה אני מציין את זה, למה אני אומר הסטודנטים הערבים?

מסעוד גנאים: כי סטודנט יהודי, וזה תמיד אומרים לנו, אם זה חברי כנסת או אחרים, שאתם הערבים נהנים, אתם לא הולכים לצבא.

מסעוד גנאים: לכן, אתה יכול, הסטודנט הערבי יכול להתחיל ללמוד בן 18, בן 19.

מסעוד גנאים: אבל מתברר שלא, הוא לא יכול.

מסעוד גנאים: אם הוא רוצה לבחור במקצועות האלה, הוא צריך גם לחכות עד גיל 20 או 21.

מסעוד גנאים: לכן, לצעיר היהודי, שהולך לצבא מגיל 18, בן 21 הוא משתחרר, הוא בקלות יכול להצטרף לעבודה סוציאלית, לרפואה, ולשאר.

מסעוד גנאים: לא כי אני רוצה להפלות הצעיר היהודי או הערבי, לא, לא זה העניין.

מסעוד גנאים: לא זה העניין.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: אתה אומר שמי שמתגייס, משתחרר בגיל 21.

מסעוד גנאים: אין בעיה, אם הוא רוצה להצטרף לרפואה, כבר הגיל שלו הוא בגיל.

אלכס מילר: ואותו סטודנט שלא עשה שירות בצה"ל, לא יכול בגיל 21 ללרת?

מסעוד גנאים: ב- 21, כן, אני מתכוון שהוא, אז אתה הגבלת אותו.

רחל אדטו: הבנות של שירות לאומי, למשל.

רחל אדטו: בנות שירות שלא הולכות לשירות לאומי, מה איתן?

אלכס מילר: לא, כי אני פשוט לא הבנתי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גנאים מתכוון גם לתת קבוצה שקוראים לה עתודאים.

אחמד טיבי: עתודאים, במסגרת הצבא, מתקבלים בגיל 18 לבית-ספר לרפואה.

מסעוד גנאים: נכון, נכון.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך בהקדמה שלי.

מסעוד גנאים: זה העניין.

מסעוד גנאים: אני מקווה שמהדיון הזה בוועדה תצא לפחות מסקנה או המלצה שהמל"ג שמשרד החינוך ישקול בחיוב באמת, שאת המקצועות האלה, או לפחות חלק מהם, יוסר הגבלת הגיל בעיקר ברפואה והמקצועות הפרה רפואיים, כדי שלא את המשא הארוך, השיירה הארוכה לירדן, לאוקראינה, למולדובה, שהאנשים האלה, הצעירים האלה, ילמדו בארץ.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מכבד את האופטימיות.

מסעוד גנאים: נקווה.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מבין שאתם אחראים על העניין של תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: פרופ' קוטלר, האם אתה יכול לתת לנו תנועה כללית, מה קורה היום מבחינת החוגים.

משה קוטלר: אל"ף, מה הסטאטוס-קוו הנוכחי.

משה קוטלר: אז דבר ראשון, מארבעה בתי-ספר לרפואה, מחמשת בתי-הספר, אם נכלול את הגליל, מחצית אין בהם הגבלת גיל.

משה קוטלר: לא חיפה ולא ירושלים.

מסעוד גנאים: סליחה?

משה קוטלר: אין בהם הגבלת גיל.

מסעוד גנאים: אין בהם הגבלת גיל?

משה קוטלר: במחצית.

משה קוטלר: באוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע, בגלל מבנה הקוריקולום שלהם וחשיפה בשנים, כבר משנה ראשונה, למגע עם מטופלים, יצרה גם הגבלת גיל, 20.

משה קוטלר: וזה דבר ראשון, המצב לא כל-כך נואש במדינת ישראל, מכיוון שמחצית האוניברסיטאות, מקבלות.

מסעוד גנאים: אני שמח לשמוע את זה.

משה קוטלר: בשביל זה באתי לפה, מטרתי היא אך ורק לשמח אותך.

משה קוטלר: בית-הספר לרפואה החמישי שנפתח, הוא בית-ספר ארבע שנתי, אז בלאו-הכי אתה צריך תואר ראשון.

מסעוד גנאים: אתה מתכוון לצפת?

משה קוטלר: צפת.

משה קוטלר: ואני לא רואה איך מישהו בגיל 18 יהיה בעל תואר ראשון ואם יהיה איזה דוגי האוזר כזה, כמו מהטלוויזיה, לא תהיה הגבלת גיל, בגיל 18 הוא יהיה BA.

משה קוטלר: אבל ככלל אנשים כאלה מגיעים ללמוד בגיל 24 בממוצע.

משה קוטלר: התמונה העולמית היא שיש מקומות בעולם שיש הגבלת גיל, יש מקומות שבהם אין הגבלת גיל, מרבית בתי-הספר היום בסחף, בבתי-ספר ארבע שנתיים.

משה קוטלר: זאת אומרת שהבוגר יהיה בשל, אחרי תואר ראשון והגיל הממוצע בלאו הכי יהיה בין 22 ל- 24 וצפונה משם.

משה קוטלר: שר החינוך מינה ועדה שבה נכללו נציגי כל האוניברסיטאות, והיה לי הכבוד וגם העונג לעמוד בראשה, עבדנו כשנה.

משה קוטלר: אני אקריא לכם את המלצות הוועדה, רק את הסיכום.

משה קוטלר: הדו"ח הוצג לפני שבועיים למל"ג, המל"ג קיים על זה דיון, אני לא יודע אם הוא הגיע למסקנה.

משה קוטלר: הנושא נדון.

משה קוטלר: אבל מה ששמעתי מדבריך, אתה קבעת שיש חלק מהמקצועות, כמו הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, שמצריכים בשלות, ורפואה, וסיעוד לא מצריכים בשלות?

מסעוד גנאים: תלוי, תלוי מה.

משה קוטלר: אז ככלל, הוועדה חושבת שכל המקצועות שעוסקים בטיפול בבני-אדם, מצריכים רמת בשלות בסיסית כדי שהחשיפה במגע עם מטופל או משפחתו, לא תהיה בוסר.

אחמד טיבי: מה דעתך, עתודאים לא צריכים בשלות?

אחמד טיבי: או צריכים להחריג אותם מעיקרון הבשלות?

משה קוטלר: אני הבנתי שזה יעלה ואני לא בא להגן על תוכנית העתודאים, אני אציין בסוף התייחסות לזה.

אחמד טיבי: מה דעתך, אדוני, על הבשלות של הבוגרים בגיל שלי, בגיל שלה, האם אנחנו רופאים פחות טובים היינו?

משה קוטלר: אתה רוצה שאני אטיל דופי ביכולתך להיות רופא?

אחמד טיבי: עד עכשיו הרופאים לא היו בשלים ועכשיו פתאום הם בשלים?

משה קוטלר: אני מדבר על רמת הבשלות בכניסה ללימודים.

משה קוטלר: זה שניתן להדביק את זה?

משה קוטלר: אין לי שום ספק, חלקם כן, חלקם לא.

משה קוטלר: יש כאלה שגם לא.

משה קוטלר: אנחנו מדברים על גיל הכניסה.

רחל אדטו: גם עתודאים זה אילוץ.

משה קוטלר: אני, לגבי עתודאים אני אתייחס בפסקה בסוף, מכיוון שזה החלק שאני לא אוהב להתעסק בו ולזה יש נגיעה שהיא פוליטית.

משה קוטלר: אני עמדתי בראש ועדה מקצועית, לא היה לי שום תפישות אולם פוליטיות.

מסעוד גנאים: אבל מה דעתך המקצועית.

אלכס מילר: תנו לו לסיים.

משה קוטלר: אני אדם שעמד מאחורי הקמת מנגנוני הסינון באמצעות מבחני מור, אני עובד על זה למעלה מעשור.

משה קוטלר: המבחנים האלה בודקים דברים לא קוגניטיביים, הם בודקים מקדמים אישיותיים שמעידים על בשלות, כל התכונות שאנחנו רוצים מרופא.

משה קוטלר: אנחנו לא רוצים לייצר רופא יודע, אנחנו רוצים לייצר רופא קומפיטנטי מבחינה אישיותית, מבחינה פרופסיונאלית.

משה קוטלר: לא די לדעת.

משה קוטלר: האסונות באים מכך שיש ידע ואין מאחורי זה אישיות בשלה, אמפאתית בעלת יכולת לתפקד כרופא.

משה קוטלר: אני אציין רק את ההמלצות של הוועדה.

משה קוטלר: סך-הכל הוועדה המליצה למועצה להשכלה גבוהה להנחות את המוסדות להשכלה גבוהה, דהיינו האוניברסיטאות: להקפיד במסגרת מנגנונים ואמצעים שונים (מבחני מיון, ראיונות, הגבלת גיל או כל שילוב שלהם) כי יתקבלו ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה, מועמדים בעלי דרגת בשלות ובגרות מתאימה לעיסוק הייחודי במקצוע הרפואה ובמקצועות תומכי רפואה.

משה קוטלר: הוועדה ממליצה לשמור על הסוברניות של כל מוסד אקדמי לקיים תנאי קבלה לפי שיקול דעתו וניסיונו המצטבר ובתנאי שהעיקרון היסודי בסעיף 1 יישמר.

משה קוטלר: לגבי אותם עתודאים, הוועדה סבורה שקיום של צרכים לאומיים, בעלי חשיבות לאומית גבוהה, דוגמת מערך הרופאים בדרג הלוחם בצה"ל או תגבור בכוח אדם סיעודי, מצדיקה פתיחת תוכניות ייחודיות למועמדים צעירים יותר ובתנאי שתוכנית זו תלווה במיון קפדני של המועמדים ובקוריקולום המדגיש הבשלה וחוסן נפשי מואץ במהלך התוכנית.

משה קוטלר: הוועדה ממליצה לקדם תוכניות לימוד למקצועות בריאות לתואר שני ושלישי בהם הקבלה תחייב תואר ראשון וככה לומדים העוסקים בתחומי הטיפול, אלו יהיו בעלי בגרות נפשית גבוהה ומתאימה יותר.

משה קוטלר: אלה היו ההמלצות.

משה קוטלר: הם הונחו על שולחן המל"ג וזה, אם אתם רוצים לדון, אני לא חושב שיש פה אפליה, הוועדה לא חשבה לרגע שצריך להבדיל בין צעיר שהוא בוגר בן 18, בן מיעוטים או בחורה דתייה, שהיא בת 18 ולא יכולה להתגייס.

מסעוד גנאים: זה לא העיקר.

מסעוד גנאים: אנחנו לא דיברנו על האפליה תוך כדי, אני דיברתי על זה, על ההבדל בין התחלת חייו הלימודים, האקדמאיים, של צעיר ערבי ויהודי, לא אני אמרתי שיש אפליה מכוונת.

משה קוטלר: כדאי שתשים לב לנקודה.

מסעוד גנאים: בבקשה.

משה קוטלר: כולנו מסכימים ואני מסכים עם חבר הכנסת טיבי, שאנחנו בשלים.

משה קוטלר: אם אנחנו היום לא נהיה בשלים, למה אנחנו צפויים?

משה קוטלר: אני חושב שאנחנו יותר מדי בשלים.

אחמד טיבי: אגב, רוב חברי הכנסת הם בשלים.

משה קוטלר: אני חושש מהבשלות יתר.

משה קוטלר: אתה יודע מה קורה לפרי כשהוא בשל ביתר, איך הוא נראה.

משה קוטלר: אני חוזר, אתם יכולים לקבל את דעתי המקצועית או לאו.

משה קוטלר: אני חזק אולי משהו בדעה המקצועית, חלש מאוד בפוליטיקה.

משה קוטלר: לא תסחוב אותי לשם.

משה קוטלר: אני אגיד לך דבר אחד, אם אתה נכנס לתוכנית לימודים שבסמסטר הראשון בשנה א', צריך ללוות חולה ומשפחה, אם אין לך את הבשלות, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל מועמד שהוא לא בשל.

אחמד טיבי: אגב, למה יש אוניברסיטאות שמתחשבות ואלה שלא?

משה קוטלר: אולי יש להם קוריקולום אחר.

משה קוטלר: אולי יש להם את הניסיון המצטבר.

משה קוטלר: אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמור, כמו שאנחנו שומרים על זכויות הלומד, על סוברניות.

מסעוד גנאים: תן לי רק.

משה קוטלר: אני נותן לך.

מסעוד גנאים: מקצועות כמו פיסיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה הבשלות?

מסעוד גנאים: מה צריך כל-כך גיל?

מסעוד גנאים: אתה יכול לעשות מבחנים, משהו כזה, שישקפו את הכישרונות שלו.

מסעוד גנאים: אבל עד גיל 20, 21?

מסעוד גנאים: בשביל פיסיותרפיה, למשל?

משה קוטלר: אל"ף, יש מגע בגוף אדם, יש מגע באדם, אתה לא יודע, אולי אתה עושה Understatement של זה.

משה קוטלר: אגב, עם מטופל, זה תפישת העולם שלנו.

משה קוטלר: אני עוסק בחינוך רפואי שנים.

משה קוטלר: יש לי, כרופא, ניסיון שמתקרב ל- 40 שנה.

משה קוטלר: זה לא תמיד לזכותי, אבל זו עמדתנו המקצועית.

משה קוטלר: אם המל"ג יקבל את המלצותינו או לא, אני לא יודע.

משה קוטלר: הצגתי בפני המל"ג, היו דעות לפה ולשם.

משה קוטלר: אני מציע שנשמע מה אומר המל"ג.

אלכס מילר: ולמה במוסדות המתוקצבים במדינת ישראל צריך להיות שיקול דעת עד כדי כך למוסדות?

אלכס מילר: הם לא פרטיים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אלכס מילר: למה אין מדיניות ברורה?

משה קוטלר: אתה בונה בית-ספר לרפואה.

אלכס מילר: מה זה אתה בונה?

אלכס מילר: זה המדינה בונה, לא אתה בונה.

משה קוטלר: המדינה והאוניברסיטה.

אלכס מילר: המדינה.

משה קוטלר: היא רכשה ניסיון של 50 או 60 שנה.

משה קוטלר: היא בונה קוריקולום, הלומד צריך להתאים לקוריקולום.

משה קוטלר: אם הוא לא מתאים או לא בשל, לא קורה שום אסון אם הוא יתחיל ללמוד בגיל 20.

משה קוטלר: זה אחד.

משה קוטלר: לא יקרה גם בעתיד, הנושא ירד מהפרק.

משה קוטלר: מכיוון שבתי-הספר בעתיד, אני מניח, תוך פחות מעשור, יהיו כולם ארבע שנתיים.

משה קוטלר: הסוגיה של הגיל בכלל לא תגיע.

משה קוטלר: עכשיו אני גם אומר לצעיר שאתה מייצג, היום אדם יכול ללמוד ביולוגיה, לתואר ראשון, ולהתקבל בגיל 21 לתוכנית ארבע שנתית, שנטו הוא גם לא מפסיד זמן.

משה קוטלר: והתוכניות הארבע שנתיות, אנחנו מלווים כבר את השנה השלישית והרביעית שלה, הן תוכניות שנותנות לנו הרבה סיפוק.

משה קוטלר: אתה רואה בוגר יותר בשל, אתה רואה אנשים שכבר יותר נחושים, שהם בחרו את הדרך הזאת.

משה קוטלר: לכן, אני לא יודע אם הדיון הזה גם בזמן הזה הוא נכון, כי יש סחף לשנות את בתי-הספר לרפואה בכל העולם, לארבע שנתיים.

אחמד טיבי: האם, כאיש מקצועי, אדוני חושב שהרופאים שהם בוגרי בית-הספר לרפואה בטכניון, הם פחות טובים מאשר בתל-אביב, למשל?

משה קוטלר: לא עשיתי השוואה.

אחמד טיבי: מהניסיון מהמקצוע.

משה קוטלר: מהניסיון שלי כמשנה לדיקן, זה השנה השישית בבית-הספר לרפואה בתל-אביב, אני יותר שבע רצון מהבוגרים שעברו את המיון והסינון, הם נראים לנו וגם עשינו כמה דברים, נראים יותר טוב.

משה קוטלר: יותר בשלים כאנשים, כרופאים, יותר Professionals.

אחמד טיבי: יש נתונים, אדוני היושב-ראש, של שיעור ההצלחה, שם נכשלו יותר, פה, הצליחו יותר?

אחמד טיבי: יש לכם נתונים כאלה?

משה קוטלר: חבר הכנסת טיבי, שיעור הנפילה, הנשירה מבתי-ספר לרפואה, הוא כל-כך נמוך, שאי-אפשר לעשות מדגם סטטיסטי.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: אבל אם אנחנו מסתכלים על הסטודנטים ועל האפשרות שלהם להתקבל, סטודנט שבגיל 18 מתחיל הליך הקליטה שלו, יש לו שלוש שנים לנסות, עד שהוא מגיע.

משה קוטלר: שנתיים.

אלכס מילר: עד שהוא מגיע לגיל.

אלכס מילר: אם כבר אתה פותח את זה, שהוא מגיע לגיל 21, שסטודנט אחר, שלמשל שירת בצבא ותרם למדינה, הוא רק בגיל 21 מתחיל את ההליך.

אלכס מילר: זאת אומרת, יש לו כבר יתרון של שנתיים-שלוש בעניין זה, מבחינת המשכיות חייו.

משה קוטלר: ברור.

משה קוטלר: מי שמתחיל יותר צעיר, אז יש לו יתרון.

משה קוטלר: אתה לא יודע מתי אבל כולם מגיעים לקו הגמר, זאת השאלה.

מסעוד גנאים: אז זהו.

מסעוד גנאים: אתה חושב על ההתחלה, אבל הצעיר חושב כבר על מתי הוא ישתלב בשוק העבודה, עד שהוא יסיים את העבודה שלו, עד שיעבור את כל המבחנים האלה.

משה קוטלר: החוסר ברופאים במדינת ישראל, שוק העבודה מזמין הרבה מאוד רופאים לתנאים המחפירים.

אחמד טיבי: לכן, בבחינת הרישוי האחרונה, מתוך מאות, עברו אפס רופאים, אפס.

אחמד טיבי: שיעור ההצלחה, בבחינה הראשונה הוא אפס.

משה קוטלר: אני רק אומר, זה נושא אחר.

אחמד טיבי: זה מדבר על המערכת של היצע וביקוש.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

מרק אסרף: אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: התבקשתי להביא את דבר המועצה בנושא של סוגיית הגבלת גיל הקבלה ללימודי הרפואה ומקצועות סומכי רפואה.

מרק אסרף: בפתח דבריי, אני רוצה לומר שתנאי הקבלה באוניברסיטאות, לחוגים, בכלל ברפואה ובתחומים אחרים, הם מסורים לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה הגבוהה.

מסעוד גנאים: כל אוניברסיטה מחליטה באופן עצמאי?

מרק אסרף: נכון.

מרק אסרף: נכון.

מרק אסרף: המועצה לא קבעה, למשל, בנושא של הגבלת הגיל, לקבלה.

מסעוד גנאים: אז מי שבשל באוניברסיטה הזו, אולי לא בשל בהיא?

מרק אסרף: נכון.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה, כגוף, כרגולאטור של ההשכלה הגבוהה, היא לא שקבעה, היא לא המוסד שקבע מה יהיו תנאי הקבלה לרפואה.

אחמד טיבי: מישהו יכול לתת לנו רשימה, איפה צריך תנאי בשלות ואיפה לא, באוניברסיטאות בארץ?

משה קוטלר: אוניברסיטת תל-אביב – 20, אוניברסיטת באר-שבע – 20, אוניברסיטת חיפה – ללא הגבלת גיל, אוניברסיטת הדסה ירושלים – ללא הגבלת גיל.

משה קוטלר: בית-הספר בגליל הוא כרגע ארבע שנתי בלבד.

מסעוד גנאים: הכוונה לאוניברסיטה או לטכניון?

משה קוטלר: לטכניון.

משה קוטלר: אין בית-ספר אחר.

אחמד טיבי: לא, כי בחיפה, הפרעה בתקשורת, יש הגבלת גיל.

משה קוטלר: לגבי כל המקצועות בחיפה, מכיוון שאין להם יכולת לקיים מבחני מיון לאלפים, הם מקבלים מגיל 20, כי זה רף הסינון שלהם.

משה קוטלר: למקצועות סומכי רפואה.

משה קוטלר: זה המפה כרגע בישראל.

אחמד טיבי: אז תל-אביב ובן-גוריון, אתה אומר.

משה קוטלר: תל-אביב ובן-גוריון, כן.

משה קוטלר: בן-גוריון מקבל.

אחמד טיבי: למה לא 21?

אחמד טיבי: האם זה לא בשל יותר?

משה קוטלר: חתך הגיל נקבע לא על-ידי.

אחמד טיבי: על-סמך מה?

אחמד טיבי: עשיתם בדיקות פסיכיאטריות?

משה קוטלר: יש לנו מתאמים שמראים קשר בין גיל ובשלות.

משה קוטלר: יש, זה מופיע בסיכום, אם תרצו לראות את דו"ח המל"ג.

משה קוטלר: אני חושב שיעבירו אליכם.

משה קוטלר: עבדנו קשה על זה.

אחמד טיבי: מה דעתך שלך, כאיש מקצוע, אל נושא העתודאים, כי אמרת שאתה תתייחס לזה.

משה קוטלר: אני ציינתי, אם היית שם לב, כתבתי.

משה קוטלר: יש תוכניות לאומיות.

משה קוטלר: צריכים רופאים במערך הלוחם, לא יבואו רופאים אחרים.

משה קוטלר: אל"ף, המועמדים האלו שהולכים לתוכנית מגיל 18 בירושלים, שהיא תוכנית ייחודית, עוברים מערך מיון קפדני, יותר מבית-ספר לרפואה.

משה קוטלר: כי הם צריכים גם להיות קצינים.

משה קוטלר: בי"ת, המסגרת המלמדת היא מסגרת שנותנת עידוד לצמיחה ובשלות.

משה קוטלר: אם אתם רוצים להקים תוכניות כאלה במגזרים אחרים, אני לא מתנגד.

משה קוטלר: אמרתי, אני לא אכניס פוליטיקה לזה.

משה קוטלר: אבל ההקמה של הצורך מדי שנה ב- 50 רופאים למערך הגדודים של צה"ל, יצר את האילוץ.

משה קוטלר: משרד הביטחון מממן את התוכנית הזאת.

אחמד טיבי: העניין הוא כסף או בשלות?

משה קוטלר: זה עניין השקעת יתר בקבוצת הגיל הזאת.

אחמד טיבי: מה השקעה, הם למדו, ישבו לידי.

משה קוטלר: אתה מכיר משהו שלא נגמר עם כסף?

אחמד טיבי: העתודאים ישבו לידי בבית-הספר לרפואה.

אחמד טיבי: הם לא למדו במסלול אחר.

משה קוטלר: אני גם הייתי עתודאי, התחלתי בגיל 18, תאמין לי, אני מסתכל היום אחורה, לא היה נכון להתחיל בגיל הזה.

משה קוטלר: אני אומר לכם פה, כמה שנים אחרי זה?

משה קוטלר: 44.

משה קוטלר: לא היה נכון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, יש לכם עמדה בעניין?

אחמד טיבי: המל"ג ימשיך.

מרק אסרף: אני אמשיך.

מרק אסרף: אז ככלל, המועצה, היא לא קבעה את התנאים, אבל בגלל ההיבט הציבורי של הנושא הזה, פניות הציבור שהגיעו אלינו, התהליכים שעברו בכנסת, המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא של הגבלת גיל בקבלה לרפואה ומקצועות סומכי רפואה, זה הוועדה של פרופ' משה קוטלר.

מרק אסרף: הוועדה הזאת הגישה המלצות לפני מספר שבועות למועצה להשכלה גבוהה והמועצה ממש לפני שבועיים, קיימה דיון על הדו"ח הזה.

מרק אסרף: בדיון השתתפו גם פרופ' קוטלר, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי משרד המשפטים וגם חברי המועצה להשכלה גבוהה והנציגים מהוות"ת, כמובן, ואני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה וחשובה מסיכום הדיון: לנוכח מורכבות הנושא והסוגיות המהותיות שהועלו בעקבות המלצת הוועדה של פרופ' קוטלר בדו"ח, סוכם להעביר את דו"ח הוועדה של פרופ' קוטלר לצוות אותו הזכיר יו"ר ות"ת בתחילת הישיבה.

מרק אסרף: צוות זה עתיד להתמנות בקרוב על-ידי שר החינוך ויושב-ראש המל"ג, יושב-ראש ות"ת ושר הבריאות.

מרק אסרף: מדובר בצוות משותף שיכלול גם נציגי בתי-חולים ודיקנים לרפואה וימליץ בפני משרד הבריאות, ות"ת ומל"ג, בעניינים עקרוניים, המשיקים לפעילות הגופים האמורים.

מרק אסרף: צוות זה יתבקש, בין היתר, להמליץ בפני המועצה להשכלה גבוהה לגבי ההמלצות הכלולות בדו"ח ועדת קוטלר.

מרק אסרף: כאשר תתקבל המלצת הצוות האמור לגבי דו"ח ועדת קוטלר, תשוב המועצה להשכלה גבוהה ותדון בנושא.

מרק אסרף: כלומר, הדיון בדו"ח של פרופ' קוטלר טרם הסתיים, הוא מועבר לצוות שמוקם בימים אלו, לשם בדיקת הממשקים בין פעילויות האקדמיה, משרד הבריאות ובתי החולים.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

סתיו ארז: אנחנו, בהתאחדות הסטודנטים עומדים מאחורי מסקנות הוועדה, הן היו מאוד רציניות, הם הראו קשר מאוד מאוד ברור בין בשלות ובין גיל, בין קידום בוועדות משמעת לבין גיל.

סתיו ארז: מעבר לכך שבאמת גם במקומות שהם הראו שבהם אין הגבלת גיל, זאת אומרת הגיל הממוצע גם לסטודנטים ערבים הוא 19.6, זאת אומרת הוא כמעט 20.

סתיו ארז: אנחנו כן היינו שמחים אם באמת היו נפתחות תוכניות נוספות, כמו בגליל, שהן ארבע שנתיות.

סתיו ארז: כלומר, אם היו מאפשרים ליותר סטודנטים לעשות תואר ראשון ואז בעצם להמשיך ללימודי הרפואה, בלי בעצם להאריך ולפרוש את הלימודים על פני יותר מדי שנים.

סתיו ארז: זאת אומרת, כן לאפשר לאנשים להתחיל בגיל 18, לקבל תואר ראשון, לצבור את הבשלות הנפשית שעליה מדובר ולהמשיך באופן ישיר, בעצם, להשלמה של לימודי הרפואה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

איה בן עמוס: תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד כמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו.

איה בן עמוס: ראשית, אני מבינה שבאמת המטרה של הגבלת הגיל היא לא לפגוע בערבים, אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הקריטריון הזה הופך להיות קריטריון מפלה בהתחשב בזה שהוא פוגע כמעט באופן בלעדי בסטודנטים ערבים שרוצים להמשיך ללמוד מייד אחרי התיכון.

איה בן עמוס: לעניין הבשלות הנפשית, אני חושבת שקשה אולי לקבוע באופן גורף אם בני 18 הם בשלים נפשית פחות או יותר מבני 19, כלומר כל בני ה- 18 לעומת כל בני ה- 19, אבל אני חושבת שיש לרשות האוניברסיטאות הרבה מאוד כלי מיון.

איה בן עמוס: הוזכרו פה מבחני מור, יש סימולציות, ראיונות, משחקי תפקידים והדברים האלה יכולים להיות מספקים כדי לקבוע על בסיס אישי, על בסיס כל מועמד, האם הוא בשל או לא בשל.

איה בן עמוס: אבל הקריטריון גיל הופך בעצם להיות קריטריון שמסנן באופן קבוצתי ולא באופן אישי.

איה בן עמוס: הוזכרה כאן קודם הטענה שהצעירים הערבים שלא מגויסים לצבא מנצלים את השנים האלה ויש להם איזה שהוא יתרון.

איה בן עמוס: חשוב לציין שנתונים אחרונים שפורסמו ממש עכשיו בפורום קיסריה של מחקר של צבי אקשטיין ומומי דהן, מראים ש- 40% מהצעירים הערביים בגיל 18 עד 22, לא עובדים ולא לומדים.

אלכס מילר: מה הם עושים?

אלכס מילר: משוטטים ברחוב?

סתיו ארז: הם יושבים בבית.

רחל אדטו: רק רפואה יש?

רחל אדטו: אין מקצועות אחרים?

רחל אדטו: רק רפואה?

סתיו ארז: לא.

סתיו ארז: אני אומרת אבל שקודם כל, ההגבלה היא לא רק על רפואה, היא גם בפיסיותרפיה, בסיעוד, בריפוי בעיסוק, בעוד הרבה מאוד מקצועות.

משה קוטלר: 160 מקומות.

משה קוטלר: 160, זה מה שעושה?

סתיו ארז: העניין היה רק לציין שמבחינה עובדתית, לא כל הצעירים הערבים מצליחים ממילא להשתלב במערכות ההשכלה הגבוהה בשוק התעסוקה, ככה שלטעון שבשלוש השנים האלה מצטבר איזה שהוא פער באופן קבוצתי, זו טענה שמבחינת המציאות בשטח, היא לא מדויקת.

סתיו ארז: יש לציין שמלבד מקצועות הרפואה שבאמת בהרבה מקומות בעולם זה לימודים ארבע שנתיים שבאים אחרי תואר ראשון, ביתר המקצועות במקומות אחרים בעולם לא נהוג להגביל את הגיל.

סתיו ארז: מה שכן נהוג לעשות זה להחיל קריטריונים יותר מחמירים, ככל שגיל המועמד יותר צעיר.

סתיו ארז: אבל לא לפסול לחלוטין מועמדים מתחת לגיל מסוים מלהתקבל.

סתיו ארז: לכן, מבחינתנו, אנחנו סבורים שבאמת זה נוהג שהוא בסופו של דבר יוצר אפליה ביחס לסטודנטים ערבים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לדבר?

אלכס מילר: בבקשה.

אחמד טיבי: האמת היא שאמרתי את עיקרי הדברים.

אחמד טיבי: אני מכבד את הרקע המקצועי שנאמר פה, אבל התוצאה, מבחן התוצאה הוא הקובע.

אחמד טיבי: מבחן התוצאה, כפי שנאמר כאן, הוא שלרוב מי שנפגע זה הסטודנטים הערבים, שנאלצים בשל כך לנדוד לחוץ לארץ.

אחמד טיבי: חוץ לארץ זה לרבות ירדן.

מסעוד גנאים: 8,000 או 7,000?

אחמד טיבי: בין 7,000 ל- 7,500 סטודנטים ערבים מישראל, לומדים לפי השיטה הבריטית ושיעור ההצלחה בבחינות, לפי המועצה המדעית העליונה של בוגרי ירדן ברפואה הוא 92%.

אחמד טיבי: 92%, יותר מאשר כל פקולטה אחרת בעולם, שחוזרים לישראל.

אחמד טיבי: בוגרי הונגריה, למשל, זה 71%, שיעורי הצלחה בבחינת הרישוי.

אחמד טיבי: מולדובה זה 5%.

אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה, אדוני, למה יש מוסדות אקדמיים מאוד מכובדים, כמו האוניברסיטה העברית, כמו הטכניון, שלא מפעילים את השיקול הזה של סעיף בשלות, ובכל-זאת יוצאים שם רופאים מהטובים בארץ ויש אחרים שכן מפעילים.

אחמד טיבי: נוצר הרושם שהסיבה היא "פיצוי" במירכאות, באמצעות הענשת אחרים, לאלה ששירתו בצבא, לאלה שלא שירתו בצבא.

אחמד טיבי: אגב, עבודה שנעשתה ופורסמה בוועידת קיסריה לאחרונה, אומרת ש- 42% מהצעירים הערבים בגיל 18 עד 22, לא לומדים ולא עובדים.

אלכס מילר: זה נאמר הרגע.

אחמד טיבי: אז אני מצטרף לדברים.

אחמד טיבי: ולכן, אפילו אם יש מניע שהוא מניע לא ענייני, אין לו על מה לסמוך.

אחמד טיבי: מה עוד שהמצב הכלכלי חברתי ביישובים הערבים ידוע, מצב התשתיות ידוע, ולכן אנחנו זקוקים לבוגרים האלה, כמעט כמו במלחמה.

אחמד טיבי: זה חברה מתפתחת שזקוקה לכל איש מקצוע ואנחנו מעודדים את הסטודנטים שלנו ללמוד באוניברסיטאות בארץ, אבל רק כברירת מחדל, אנחנו שולחים אותם או מסכימים שהם ילמדו בחוץ לארץ.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

בנצי פרצלן: אני ראש האגף למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית ואני חבר גם בוועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית.

בנצי פרצלן: אני רוצה להדגיש פה איזה נקודה שאמר פרופ' קוטלר.

בנצי פרצלן: לגבי הגיל.

בנצי פרצלן: כי חבר הכנסת טיבי שאל למה באוניברסיטה העברית אין הגבלת גיל ואילו במקומות אחרים ישנה הגבלת גיל.

בנצי פרצלן: צריך לזכור שתוכניות הלימודים במוסדות השונים הן לא בהכרח זהות ואת זה אמר גם פרופ' קוטלר, רק אולי לא שמו לב לעניין הזה ובמוסדות שתוכניות הלימודים מאפשרות לקבל אנשים בגיל יוצר צעיר, הם מתקבלים ובתוכניות או במוסדות שמתחילים כבר מהשנה הראשונה בטיפול באנשים, במגע עם המטופל, במגע עם המשפחה, לא מתקבלים.

בנצי פרצלן: לכן ישנה השונות הזאת ואני רוצה עוד דבר להדגיש, שבעצם, מגבלת הגיל, איפה שהיא חלה וגם אצלנו היא חלה בכמה מקומות, היא חלה למשל גם על מגזר של בנות דתיות, שהוא מאוד גדול, שלא עושות צבא.

אחמד טיבי: יש מגבלת גיל אצלכם?

בנצי פרצלן: ברפואה אין אצלנו מגבלת גיל, לדוגמה.

אחמד טיבי: במה כן?

בנצי פרצלן: במה יש לנו מגבלת גיל?

בנצי פרצלן: למשל, בעבודה סוציאלית, יש לנו הגבלת גיל של 19.

בנצי פרצלן: בסיעוד יש לנו הגבלת גיל של 19.

בנצי פרצלן: משום ששם כבר מהשנה הראשונה, באים במגע עם המטופלים.

בנצי פרצלן: אותו דבר בריפוי בעיסוק.

בנצי פרצלן: במקומות אחרים, כל מוסד לפי תוכנית הלימודים שלו, שהמבנה שלה בשנים הראשונות הוא קצת שונה.

אחמד טיבי: בשנה א' בתל-אביב יש מגע עם מטופלים, ברפואה?

אחמד טיבי: איזה מין מגע זה?

משה קוטלר: ליווי חולה, ליווי משפחות, זה מופיע בדו"ח, בקוריקולום, תוכלו לעיין בזה.

בנצי פרצלן: כלומר, אני רוצה להדגיש את דבריו של פרופ' קוטלר והוועדה, שבאמת היתה פה בחינה מקצועית לגופו של הנושא, לגופן של התוכניות, מבלי להתייחס למגזרים השונים וכך גם נוהגת האוניברסיטה העברית וכך נוהגות האוניברסיטאות האחרות.

אחמד טיבי: אבל מוזר שאדוני דווקא מגן על ההחלטה שאתם לא הנהגתם.

אחמד טיבי: אתה לא אמור להגן עליה.

בנצי פרצלן: לא, סליחה, אני כן מגן על ההחלטה משום שמה שאמר פרופ' קוטלר, שיש חשיבות לתוכנית הלימודים ולגיל המועמד.

מסעוד גנאים: תסלח לי, המבחן בסוף, החולה או בית החולים, הוא לא ישאל אם אתה רופא בוגר אוניברסיטת תל-אביב או ירושלים.

מסעוד גנאים: הרופא הוא רופא, רופא בסוף.

מסעוד גנאים: עם תוכנית הלימודים שלכם, בסוף הוא יוצא רופא שידע, יש לו את הכישרון, לטפל בחולה.

בנצי פרצלן: אבל לא זאת הנקודה.

משה קוטלר: הדיון הוא לא לסוף, הדיון הוא להתחלה.

מסעוד גנאים: תן לי להסביר את עצמי.

אלכס מילר: רבותיי, שמענו.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאני אתייחס?

עדנה הראל: אנחנו הבענו עניין בעבודה של הוועדה שמינתה המועצה להשכלה גבוהה, גם בגלל ההיבטים המשפטיים שנרמזו פה, על-ידי נציגת קרן אברהם, בטענה לאפליה תוצאתית ואנחנו התרשמנו מעבודת הוועדה, כפי שהוגשה למל"ג וכפי שצוין התהליך עדיין לא הגיע לסיומו, לכן אני אמנע מלתת איזה שהיא אמירה סופית ומסכמת אבל אנחנו בפירוש התרשמנו מהניתוח המקצועי ביחס לכישורים הנדרשים בלימודים ואם הכישורים הנדרשים, לרבות לעניין מגע עם משפחות ועם חולים והגנה על זכויות החולה, הם כישורים שנדרשים ויש מתאם שניתן להוכחה מקצועית, בין גיל לבין הבשלות הזו והמבחנים כפי שגם נטען לא תמיד משיגים, או הוכחות על המתאם הזה, כפי שמשיג הגיל, אז הדרישות שדורשות האוניברסיטאות השונות בהתאם לתוכנית הלימודים, הן לכאורה כן לתכלית ראויה ובמידה המתאימה.

עדנה הראל: זאת אומרת, הטענה, הרמיזה פה, החוקתית, על פני הדברים, לטעמנו, כפי שעולה מעבודת הוועדה והמלצותיה למועצה, לא ניתנת לפסילה בהיבטים החוקתיים, כפי שאפשר היה להבין כאן, לטעמנו.

אלכס מילר: זהו, רבותיי?

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: ברשותכם, אני גם רוצה להביע את עמדתי.

אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד לכם, רבותיי, ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם עושים טעות, טעות ענקית, בכך שאתם נותנים שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה לקבוע אם צריך או לא צריך.

אלכס מילר: שוויון בנטל, שמעתם?

אחמד טיבי: תקים ועדת חקירה נגדם.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: אתה, קודם כל, אתה יש לך ועדת חקירה, נתחיל מזה.

אלכס מילר: אני עדיין בדרך לשם, אתה כבר יש לך וחקרת מספיק משרדים כאן בכל הנושאים.

מסעוד גנאים: לחקור או להיחקר?

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: רבותיי, אתם תגרמו לכך שיהיה פה מנגנון בסבסוד של המדינה, שאתם קוראים להשתמטות.

אלכס מילר: כי ברגע שאתם נותנים לצעירים לברוח מכל מה שרוב הציבור עושה, אתם תגרמו לכך שיש להם אופציה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אפשר לברוח מהצבא, אפשר לברוח משירות לאומי וללכת בגיל 18 ללמוד במוסד אקדמי, למה לא?

אלכס מילר: אני לא מעניין אותי שום מדינה אחרת ולא מעניין אותי גם קיסריה.

אלכס מילר: יש פה חוק וחוק קובע ויש צורך במקום לעודד השתמטות, במקומכם הייתי מעודד את ההליכה לכיוון שירות לאומי, אם זה קשור למגזר הערבי או החרדים ובכל שאר המגזרים, גיוס לצה"ל.

אלכס מילר: וזה, מבחינתי, עם כל הכבוד, הדרך הכי טובה.

מסעוד גנאים: אדוני חותר למסקנות להפך ממה שאנחנו רוצים ויוזמים.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, אני הגון אתך.

אלכס מילר: אתה ביקשת דיון, אני אמרתי – דיון תקבל, אני לא מתחייב על התוצאות של הדיון.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דרך אגב, תודה על הרעיון להצעת חוק, אני מכל הדבר הזה, אני רק מוריד את המילה לא.

אלכס מילר: אני חושב, רבותיי, עם כל הכבוד, אתם צריכים להבין שאתם מדברים כאן ואתם מתעסקים כאן בדבר שמבחינת כלל הצעירים במדינת ישראל, והמקדם הזה שאתם נותנים לציבור שהוא מאוד גדול ואני לא מקבל, עובדים או לא עובדים, זה בעיה אישית שלהם.

אלכס מילר: יש להם אפשרות ללכת לשירות לאומי, שילכו לשירות לאומי.

אלכס מילר: ותאמינו לי, ידעו במה להתעסק במשך השנתיים.

אלכס מילר: שילכו ויתרמו לקהילה שלהם.

אלכס מילר: תאמינו לי, זה גם טוב.

אלכס מילר: במקום לשמוע אתכם קוראים ללכת ולתרום לקהילה.

מסעוד גנאים: הם תורמים למדינה, אלכס, תאמין לי.

מסעוד גנאים: אני תרמתי, עבדתי בבנייה, בטיח, שלוש שנים, ואחר-כך הלכתי לאוניברסיטה.

מסעוד גנאים: אז אני גם תורם לחברה שלי, בעבודה השחורה הזו.

מסעוד גנאים: כל ערבי, כל צעיר ערבי, הוא נאלץ לעבוד עבודה קשה, בבניין, בכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: שירות לאומי?

מסעוד גנאים: שירות לאומי הפך לפרה קדושה?

אלכס מילר: בשביל מי הם עובדים, בשביל המדינה או בשביל עצמם?

מסעוד גנאים: נו, אז בשביל עצמו, מה, הוא גם רוצה להתפרנס, הוא גם רוצה לבסס את עצמו.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: רבותיי, אני גם קורא, יש פה משרד המשפטים, אני פונה אליכם, לא כוועדה, אישית, חבר הכנסת אלכס מילר, תעשו דיון בממשלה, שהממשלה תקבע חד-משמעית, במנגנון של שוויון בנטל, בכל הנושא של כניסה למוסדות אקדמיים וגילאים.

אלכס מילר: אתם רוצים לעודד שירות לאומי?

אלכס מילר: אתם רוצים לעודד שירות בצה"ל?

אלכס מילר: אתם רוצים להילחם בהשתמטות?

אלכס מילר: תקבעו גם את הקריטריון הזה, מה הבעיה?

אלכס מילר: מה הבעיה?

עדנה הראל: אתה מבקש שאני אתייחס?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אני אשמח להתייחסות רשמית של שר, אחרי דיון שיהיה בממשלה על כל הנושא הזה.

אלכס מילר: אני אשמח, באמת.

אלכס מילר: וגם בשאר הנושאים, רבותיי, צריך לקחת דברים בפרופורציה.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לקחת את הדוגמאות של אוקראינה, של מולדובה ושל המקומות האלו, שאין שירות חובה, איפה שאין בעיות ביטחוניות כמו שיש בישראל ולתת אותם כדוגמה.

אלכס מילר: מי שרוצה ללכת ללמוד בחו"ל, זה בחירה אישית שלו.

אלכס מילר: מה שקורה כאן בארץ, זה המדיניות שאנחנו קובעים.

אלכס מילר: במיוחד כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה שהם מתוקצבים.

אלכס מילר: אתם רוצים?

אלכס מילר: לכו תשלמו בפרטי ותעשו שם מה שאתם רוצים וגם שם, אני חושב שהמל"ג והוות"ת צריכים להתייחס לעניין הזה.

אלכס מילר: מבחינתי, אני אשמח לקבל את המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, כשהן יהיו סופיות, ועל כך אנחנו נקיים דיון המשך בכל העניין שקשור לקביעת עמדה סופית בנושא של הגבלת גיל.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.