הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 191, 2011-07-26 09:00

יואל חסון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על תכנון מתווה חדש לכביש 1.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון שעל פי בקשת חברי כנסת נחמן שי, חברת הכנסת רחל אדטו ועוד חברי כנסת נוספים שביקשו לדון בנושא הזה.

יואל חסון: הנושא של תכנון שער הכניסה לבירת ישראל, כפי שאתם מגדירים אותו, הוא דבר שהוא לדורות.

יואל חסון: הוא דבר שהוא לדורות, זו החלטה משמעותית, קריטית מאוד, גם לירושלים וגם לשכנותיה מסביב ואני חושב שלהחלטה הזאת, ברגע שהדבר הזה יצא לדרך והעבודה תהיה, ברגע שזה יצא לדרך, אי-אפשר יהיה לשנות את התוואי ואת הדרך ויש כאן שאלות שעלו גם מצד חברי הכנסת, גם מצד התושבים של שכנותיה של ירושלים, שטוענים שהם נפגעים מהמתווה הנוכחי.

יואל חסון: אני חושב שהיה נכון וראוי לקיים בנושא הזה דיון בוועדה לביקורת המדינה, כדי לבחון, וזה הדגש שאני לפחות אשים בדיון הזה, כדי לבחון האם כל השיקולים האזוריים הסביבתיים שקשורים לאינטרסים או לצרכים של הציבור שגר במתווה הזה או בדרך לירושלים, האם הדברים האלה נלקחו בחשבון, כיצד זה משפיע עליהם, האם כל השיקולים החשובים נשקלו בצורה שלוקחת בחשבון את כל הצרכים של הציבור בסביבה של המתווה הזה וגם לכיוון ירושלים.

יואל חסון: היתה אלי פנייה מצד מנכ"ל מע"צ שהגיעה בשלב מאוד מאוד מאוחר, בטענה שהעניין נדון בבג"צ וצריך להגיד ולדעת שזה לא פעם ראשונה שהכנסת דנה בנושאים שאמורים להידון בבג"צ, אנחנו לא עושים כאן שום תקדים.

יואל חסון: הכנסת היא כנסת, הכנסת היא הריבון, הכנסת יכולה להגיד את דעתה, לקבל את החלטותיה, ובג"צ יקבל את החלטותיו גם, ברגע שהזמן יגיע.

יואל חסון: ולכן אנחנו נטולי כל מגבלה בדיון הזה ואנחנו נקיים פה דיון פתוח, ברור, ללא שום מגבלה, כפי שצריך.

יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון להציג את המתווה, להבין על מה מדובר.

יואל חסון: אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה, נמצא כאן גם יושב ראש מע"צ ומנכ"ל מע"צ, אתם תחליטו מי ראשון בעניין הזה.

דן הראל: בוקר טוב לכולם, תודה שהזמנתם אותנו להציג את העמדה שלנו.

דן הראל: כל מי שנוסע לירושלים בבוקר של כל יום עבודה, בטח בימים יותר עמוסים, מכיר את הפקקים של הכניסה לעיר ואת הפקקים של היציאה מהעיר, בהתאם לשעות העומס וברור לגמרי שהכביש הזה, שבפעם האחרונה סודר בשנות ה- 60, נדרש לשיפור מהותי.

דן הראל: במשך שבע שנים משרד התחבורה מתכנן ביחד עם מע"צ את הכניסה לעיר, משנת 2004, והתוכנית כפי שהיא אושרה, אנחנו נשמח להציג אותה פה, כולל כל השלבים שהיא עברה וכל הנושאים שהיא נדרשה להתמודד אתם, הביאה אותה למצב היום שבו אנחנו פחות או יותר לקראת סיומו של ההליך הסטאטוטורי או בסיומו של ההליך הסטאטוטורי ולפני יציאה למכרזים וכו' ולכן זו הזדמנות טובה לסקור את הפרויקט.

דן הראל: מה שאני מבקש כרגע, אני בסופו של דבר אסכם את עמדת משרד התחבורה, אחרי שנגמור את הדיון.

דן הראל: מה שאני מבקש, במשך 12 דקות או 15 דקות, מהחברה הלאומית לדרכים כפי שהיא נקראת היום, לסקור מהו הפרויקט, מהם ההליכים שהם עברו לאורך הדרך ואיפה נקודות המחלוקת העיקריות ומה הפתרונות שאנחנו מצאנו לעניין הזה ואני מקווה שהדיון לפחות יתקיים על בסיס עובדתי מוצק וכל שאלה שנישאל, אנחנו נשמח לענות.

דן הראל: בבקשה.

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: יושב ראש מע"צ, בבקשה.

יואל חסון: חבר הכנסת לשעבר, מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: בוקר טוב לכולם.

מיכה גולדמן: כפי שפתח מנכ"ל משרד התחבורה, אכן אנחנו שוקדים על התוכנית הזו החל משנת 2004, היא עברה את כל השלבים ואנחנו נציג את זה מייד, כדי שאנחנו נוכל להיות יותר מעשיים, אנחנו נעשה פחות מלל, יתר נראה את זה בהקרנה, כדי שנחסוך את הזמן, כפי שביקשתי מיושב ראש הוועדה, על דעתו אנחנו נפתח ונציג את ההדמיה איך ייראה הכביש, עם סיומו, כדי שהחברים שנמצאים כאן, חלקם לא מכיר איך הכביש עומד להיראות ואיך שמרנו כאן והקפדנו, גם על הירוק ובעיקר התחשבנו מאוד גם לגבי הנוף, גם לגבי ההתייחסות של היישובים החל משער הגיא עד בואכה ירושלים ואני מציע שנפתח בהדמיה ולאחר מכן אנחנו גם נעבור על הנקודות, איך התחלנו לפעול מ- 2004 ועד היום הזה, למעשה עד הגשת הבג"צ וכמובן, האישור המיוחד שקיבלנו, בבקשה את ההדמיה.

רחל אדטו: ממתי אתה מעורב?

רחל אדטו: כי אני יודעת שהמנכ"ל זה רק נפל לו במשמרת שלו, אבל ממתי אתה בתפקיד?

מיכה גולדמן: אני מעורב בנושא הזה שנתיים וחצי.

מיכה גולדמן: בשנתיים וחצי, מי כמוך יודע, שזה יפה מאוד, אני חושב שזאת חפיפה סבירה.

רחל אדטו: בסדר גמור, מאה אחוז.

רחל אדטו: רציתי לדעת כמה זמן אתה מעורב בזה.

רחל אדטו: תודה.

מיכה גולדמן: אנחנו למעשה רואים פה את הנסיעה בתוואי, שיצאנו משער הגיא, וזו היציאה מבית שמש שמשתלבת עם כביש 1, אתם רואים שהכביש, אנחנו שומרים פה על הנוף, זה נעשה עם ליווי של כל הירוקים, מובן שזה הקרן הקיימת, כל הירוקים למיניהם, מתוך ראייה ירוקה ולשמור על הריאה הירוקה והנוף הירוק בדרכנו לירושלים.

מיכה גולדמן: אתם רואים שגם הכבישים, הכביש הנוכחי, שאנחנו רואים אותו מצד ימין שלנו, פה אנחנו רואים את הנסיעה, מתקרבים עוד מעט למחלף שורש, אתם רואים את הנסיעה.

מיכה גולדמן: זה הדמיה קצרה ולמעשה היא מציגה.

מיכה גולדמן: הנסיעה פה, המהירה, למעשה זה השוני.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים גשר שמאפשר התייחסות גם לבעלי החיים.

מיכה גולדמן: חיות שיוכלו לעבור מצד לצד, גם למענן אנחנו משקיעים לא מעט כספים, כדי גם לשמור על אפשרות של החיות לעבור מצד לצד.

יואל חסון: מה זה הירידה הזאת פה?

יואל חסון: איפה אנחנו?

מיכה גולדמן: זה שורש.

מיכה גולדמן: זה המחלף הקיים.

מיכה גולדמן: אנחנו פה השתלבנו עם המחלף הקיים.

מיכה גולדמן: יש כאן שלושה נתיבים.

מיכה גולדמן: במסגרת שורש, כבר ראו בתוכנית כחלק מהלגו שמשתלב עם כביש 1 החדש.

מיכה גולדמן: יורדים מירושלים, פונים ימינה ומשתלבים במחלף.

יואל חסון: לאורך כל הדרך זה שלושה נתיבים?

מיכה גולדמן: שלושה נתיבים.

יואל חסון: בשני הצדדים?

מיכה גולדמן: בשני הצדדים.

מיכה גולדמן: היום נווה אילן, נוסעים למעשה עד הראל וחוזרים, עושים U-turn.

מיכה גולדמן: לא רק לנווה אילן, לכל היישובים.

יואל חסון: רק חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות.

מיכה גולדמן: בבקשה.

מיכה גולדמן: פה אני רוצה להציג, זה גם הכניסה לנווה אילן.

מיכה גולדמן: כל גוש היישובים שנמצאים בכניסה, באמצעות נווה אילן, למעשה נותנים להם את האפשרות לכניסה המסודרת, הרחבה, הבטוחה, לא רק מכיוון ירושלים, גם מי שמגיע מתל-אביב.

יואל חסון: כמה תושבים הולכים ליהנות עכשיו מהמחלף הזה, שלמעשה משנה להם את הדרך?

מיכה גולדמן: אני מניח שכ- 40,000 תושבים.

יואל חסון: אנחנו בקלות נוכל להשיג את הנתון המדויק.

יואל חסון: כמה תושבים, לפי דעתך, ייהנו מהשינוי הזה שבונים להם מחלף בשבילם.

יואל חסון: כמה ייהנו מזה?

מיכה גולדמן: הנתונים שלנו לא מתייחסים רק ל- 28,000 הקיימים, אלא הם מתייחסים גם לבנייה העתידית.

יואל חסון: אתה אומר 40,000?

מיכה גולדמן: אני מדבר על החמש-עשר שנים, כ- 40,000.

מיכה גולדמן: ולכן, כשבונים מחלף, צריך לזכור שזה לא רק תושבים.

מיכה גולדמן: רבותיי, יש שם גם בית הבראה, יש שם גם מרכז קולנוע, יש שם גם את האולפנים ואנחנו יודעים שהאולפנים מרכזים לא מעט אנשים.

מיכה גולדמן: צריך לזכור שההתייחסות זה לא רק לצד הזה.

מיכה גולדמן: ההתייחסות היא התייחסות עתידית והתייחסות למה שקורה היום ולכן אני מציע שנמשיך.

רחל אדטו: המחלף הזה, רק המחלף הזה, לא העלות של הכביש, המחלף הספציפי הזה לנווה אילן, מה מחירו?

רחל אדטו: מה עלותו?

מיכה גולדמן: אנחנו נכנסים פה לסך-הכל של הפרויקט.

רחל אדטו: לא של הפרויקט, של המחלף הספציפי.

מיכה גולדמן: אני לא יודע לתת תשובות יותר מדויקות.

מיכה גולדמן: אני אעביר לך מחר תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: מחר נעביר את הפירוט המדויק.

מיכה גולדמן: אתם רואים פה את השכונה החרדית מצד שמאל.

מיכה גולדמן: יישוב.

מיכה גולדמן: תלסטון.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים את חמד, מחלף חמד, שהוא למעשה נותן פה אפשרות ליישובים בסביבה גם כניסה מסודרת, אתם רואים, עם שילוב של ירק.

מיכה גולדמן: בכלל, כל הסלילה היום של הכבישים של החברה הלאומית לדרכים, על-פי הנחיית משרד התחבורה, אנחנו משלבים את הירק ואת הירוק בכל מקום.

מיכה גולדמן: מי שרואה את כביש 90 היום בגליל או את כביש 431, רואה שיש שילוב של גינון לכל אורך הדרך.

מיכה גולדמן: נמשיך הלאה.

רחל אדטו: בוא תגיע להראל כבר, זו הבעיה שלנו.

מיכה גולדמן: מגיע להראל.

מיכה גולדמן: שלושה נתיבים.

מיכה גולדמן: פה אנחנו רואים את הכניסה למנהרות הראל.

מיכה גולדמן: כאן אנחנו רואים מנהור, פה יש מנהור, הכניסה להראל, אתם רואים שהכל כאן במנהור.

מיכה גולדמן: אתם רואים, יש מתחת לכביש שנוסע לירושלים, יש שמאלה, עם הכניסות למבשרת.

מיכה גולדמן: אתם רואים?

מיכה גולדמן: יש שילוב, יש אפשרות ימינה ומלמטה יורדים ונכנסים למבשרת ומה שאתם רואים בצד שמאל זה הירידה מירושלים.

מיכה גולדמן: מי שבא מכיוון מבשרת.

יואל חסון: הכניסה הזאת למבשרת, אריה שמם, עליה אין מחלוקת?

אריה שמם: זו הבעיה המרכזית.

רחל אדטו: זאת המחלוקת.

רחל אדטו: זאת המחלוקת.

יואל חסון: הכניסה הזאת היא הבעיה?

אריה שמם: מה שנראה בצד שמאל, שעוד לא רואים.

אריה שמם: הכניסה הזאת מתחילה את הבעיה, אם יעלו קצת למעלה נראה שכל הכניסות האחרות מתנקזות לכניסה הזאת.

יואל חסון: אני רוצה להבין את הכניסה למבשרת, אני מנסה להבין את המחלוקת.

מיכה גולדמן: זו הכניסה מתל-אביב.

מיכה גולדמן: אנחנו עכשיו נוסעים משער הגיא לירושלים.

יואל חסון: תנו לראש העיר רגע להראות, ואז אנחנו נראה, תסבירו אתם.

יואל חסון: בבקשה, תסביר.

אריה שמם: כדי שיבינו במה המדובר בדיוק.

אריה שמם: הכניסה הזאת היא הכניסה לתנועה שבאה מכיוון תל-אביב, היא נכנסת כאן מתחת למנהרה ומגיעה.

אריה שמם: הבעיות שלה הן כאן.

אריה שמם: מה שאתה רואה פה זה הכניסה שמגיעה, לתנועה שמגיעה מירושלים.

אריה שמם: גם התנועה שמגיעה מכיוון ירושלים וגם התנועה שמגיעה מכיוון תל-אביב, כולה נכנסת כאן, מרומזרת, שחוצה את הרחוב הראשי של היישוב.

אריה שמם: בתוך דקות ספורות, תיחסם הדרך לירושלים ותיחסם הדרך לתל-אביב, בגלל הפקקים שייווצרו גם על הציר הזה וגם על הציר הזה.

יואל חסון: זאת אומרת תושבי האזור ומבשרת, כדי לצאת לתל-אביב או לירושלים, עוברים דרך צומת אחת?

אריה שמם: צומת אחת.

אריה שמם: הכניסה ליישוב היא כניסה אחת.

מיכה גולדמן: לא לא, סליחה, יש נתיבים שמובילים.

יואל חסון: תן לו רגע.

מיכה גולדמן: בבקשה.

אריה שמם: אלה העובדות, איך שאתם אומרים, אלה העובדות.

רחל אדטו: אריה, אתה לא דייקת.

רחל אדטו: כי זה לא רק התושבים שנכנסים למבשרת, אלא זה כאלה שרוצים לנסוע למוצא, לעין חמד, להר אדר, לאבו גוש, כולם, צריכים לעשות את זה.

יואל חסון: אז מה בתכנון לקוי מבחינתך?

אריה שמם: אני תכף אציג, מפקד מחוז ירושלים ניקו שחם, שגר במוצא, איך הוא חוזר הביתה.

אריה שמם: היום הוא חוזר הביתה במחלף מוצא, פונה ימינה, נכנס הביתה, ימינה ושמאלה, הוא בבית, במחלף.

אריה שמם: היום, הוא צריך להמשיך במחלף, בתוכנית הזאת.

יואל חסון: איך הוא יגיע?

אריה שמם: הוא מסתכל במחלף מוצא על הבית שלו, הוא עולה על הגשר, הוא עולה את עליית הקסטל, הוא נכנס למנהרה, הוא יוצא מהמנהרה, הוא נכנס ללופ, הוא נכנס לתוך מבשרת, לצומת מרומזרת, שחוצה את הכביש הראשי של מבשרת עם פניות שמאלה, כולם מבינים מה המשמעות, והוא ימתין שם בפקק שבמקרה הטוב אם הוא יבוא מאוחר בלילה זה יהיה כמה דקות, אם זה יהיה באמצע היום, כדי להיכנס פה, כדי להיכנס חזרה לתוך מבשרת, לצאת מתוך רחובות מבשרת חזרה לכביש 1, כדי להגיע למוצא.

אריה שמם: זה התוכנית.

יואל חסון: נציגי מע"צ, תסבירו לי עכשיו למה אתם לא מסכימים עם דעתו של ראש העיר.

דן הראל: בואו נגמור את הכביש.

מיכה גולדמן: ואז נתייחס, זה בדיוק מה שרציתי להציע.

דן הראל: תנו לגמור את זה, יש עוד כניסות שם, ועוד יציאות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש בהתאם למה שהמנכ"ל אמר ואני מבקש לאפשר לי להציג את ההדמיה, בסיום ההדמיה אנחנו נדון סעיף-סעיף לפי הבקשות.

רחל אדטו: אבל אל תבלבל אותנו עם כל הכביש הראשי כי אין לנו התנגדות לכביש, יש לנו התנגדות לתכנון של מחלף הראל.

מיכה גולדמן: צריך לזכור שלאורך הכביש, לא רק מבשרת.

רחל אדטו: אנחנו כולם כאן מאוחדים.

דן הראל: אז עברנו במנהרות עכשיו.

יואל חסון: עצור, כאן.

ערן ליברמן: זה מחלף הראל הקיים היום.

מיכה גולדמן: זה מחלף הראל, זה החדש.

מיכה גולדמן: בואו נמשיך.

מיכה גולדמן: אנחנו פה למעשה רואים את מחלף הראל.

מיכה גולדמן: יצאנו פה מהמנהור וממשיכים לירושלים.

רחל אדטו: מיכה, אין לנו בעיה עם הכביש.

רחל אדטו: תתמקד בבעיות שלנו.

מיכה גולדמן: אני חוזר על הדברים האלה, אבל אני מבקש, חברת הכנסת אדטו, תני לנו להשלים ואנחנו נמשיך ואחרי זה נחזור לאותן נקודות שאת מבקשת.

מיכה גולדמן: זו היציאה.

מיכה גולדמן: אתם רואים פה את מחלף מוצא, את היציאה, ופה אתם רואים את השילוב של כביש 16 שמגיע מירושלים.

מיכה גולדמן: שיהיה במקביל.

ערן ליברמן: זה סיבוב מוצא הקיים?

מיכה גולדמן: נכון.

ערן ליברמן: אלה הגשרים, זה בעצם רמפות שהיום הן מתחברות לכביש מוצא הקיים, לתת תנועה לתנועות המקומיות, לתת כביש 16 יצא מפה.

מיכה גולדמן: בדיוק כך.

מיכה גולדמן: פה אנחנו נראה גשר, פה אתם הולכים לראות גשר שהוא למעשה עוקף את כל הסיבוב המסוכן של מוצא ועכשיו אנחנו ממשיכים ואתם תראו אותו.

מיכה גולדמן: זה הגשר שאנחנו עכשיו נוסעים על גשר, .

מיכה גולדמן: זה גשר של , כך שלמעשה, גם את הנוף, לא פגענו פה בטבע ועשינו את הכל.

קריאה: פגעתם באזרחים, לא בטבע.

מיכה גולדמן: גם לא באזרחים.

מיכה גולדמן: סלח לי אדוני.

מיכה גולדמן: אני לא מייצג משרד פרטי.

קריאה: הוא תושב, סליחה.

מיכה גולדמן: זה מחלפון מוצא הקיים.

רחל אדטו: זאת נקודת המחלוקת.

מיכה גולדמן: אנחנו נתייחס לזה עוד מעט, גב' אדטו.

מיכה גולדמן: פה אנחנו ממשיכים, ירדנו מהגשר ומשתלבים ונכנסים בואכה ירושלים.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים את המפה ואת ההתייחסות שאנחנו מתייחסים.

מיכה גולדמן: פה הגענו למעשה בואכה ירושלים.

מיכה גולדמן: מה שאני מבקש, כמו שאמרנו, ביקשנו 12 דקות ונשלים את ה- 12 דקות כשנראה את התהליך הסטאטוטורי, בשתי דקות, נעבור עכשיו את כל התהליכים הסטאטוטוריים, כדי לראות את הרצינות.

רחל אדטו: זה לא מעניין.

רחל אדטו: עד מתי יש לנו זמן?

מיכה גולדמן: כאן אתם רואים הכרזה על הפרויקט ב- 2004, הודעה על הכנת התוכנית, פה יש לנו הודעה על הכנת התוכנית, כינוס, אתם רואים פה על-ידי הוועדה לתשתיות הוות"ל, ב- 96, בדיקה על-ידי מתכנן שאיננו עובד מדינה, חשוב להדגיש.

מיכה גולדמן: תיקונים על-ידי מגיש התוכנית לאחר כל ההערות שהיו בוות"ל.

מיכה גולדמן: רבותיי, בדיקה חוזרת על-ידי מתכנן שאיננו עובד מדינה ב- 2009, אתם כאן רואים קבלת הנחיות להשפעה על הסביבה והנחיות לתיקון התסקיר שהוגש.

מיכה גולדמן: הגשת תסקיר השפעה על הסביבה ב- 2009, חוות-דעת יועץ סביבתי ב- 2009, החלטה על העברה להשגות הציבור והערות ועדות מקומיות וכן מינוי חוקר.

מיכה גולדמן: פרסום הפקדה ב- 2009, דצמבר.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים הגשה, השגה על-ידי הציבור הרחב וכן קבלת הערות הוועדה.

מיכה גולדמן: פה אני רוצה להדגיש שפה האריכו, מה שמקובל תמיד ב- 30 יום, נתנו 30 יום נוספים, מעבר למקובל, כדי שנדע לגבי ההתייחסות והאפשרות של הציבור להתייחס.

מיכה גולדמן: בבקשה, שמיעת ההשגות והערות הציבור על-ידי החוקרת.

מיכה גולדמן: אתם רואים פה את הדיונים שהתקיימו לפי תאריכים.

מיכה גולדמן: החלטת מליאת הוות"ל, אישור התוכנית ב- 10 למאי 2010 וב- אפריל 2011, הממשלה אישרה את תוכנית כביש 1.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים החברה הלאומית, הנחיה לוועדת התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה השקיעו זמן ומשאבים רבים מ- 2004, למעשה, ובהכנת התת"ל 16.

מיכה גולדמן: החברה הלאומית לדרכים בחנה שלוש חלופות.

מיכה גולדמן: אתם רואים כאן תשע חלופות מיקרו.

מיכה גולדמן: נערך תחקיר, תסקיר מלא.

מיכה גולדמן: פה החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה, ערכו תחזיות וסקירות תנועה.

מיכה גולדמן: התייחסו למעשה לכל הדברים.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים שוב, דרך אגב, כל אחד קיבל על-ידו את כל הדברים שאנחנו מראים כאן.

מיכה גולדמן: עשינו לכם גם כדי שתגיעו חצי שעה לפני, תלמדו את החומר ושלא תהיו מופתעים ותשלפו שאלות בלי לדעת חומר רקע.

מיכה גולדמן: פה אנחנו רואים, ב- 28 התקבלה התוכנית שוב, אתם רואים פורסמה ביוזמת החברה הלאומית לדרכים.

מיכה גולדמן: בבקשה.

מיכה גולדמן: זה כל ההליכים הסטאטוטוריים, אתם רואים את כל הפעולה שנעשתה.

מיכה גולדמן: ביטול הירידה הירידה הישירה לעמק מוצא, הוקצה יום דיונים בנפרד גם על הנושא הזה, אני רוצה שתראו שהתייחסנו לכל אזרח כאילו הוא יישוב.

מיכה גולדמן: פה אתם רואים את כל החמישה ימי דיונים שהיו בנושאים האלה, אני לא מכיר תוכנית שמתייחסים אליה בהקשבה ובהתייחסות שיש בה את כל אנשי המקצוע, עם כל האפשרויות להשמיע ולשמוע.

רחל אדטו: אני מצטערת, מאחר ואני הייתי אחת מאלה שהגישו את ההתנגדויות והייתי בוועדה ששמעו את ההתנגדויות, אני מערערת על מה שאתה אמרת כרגע, לגבי הוועדה שהתייחסה ברצינות להערות.

מיכה גולדמן: לכל אחד יש השקפה משלו.

מיכה גולדמן: בבקשה.

מיכה גולדמן: רבותיי, פה חשוב שנראה את התאריכים האלה.

מיכה גולדמן: ביום 19.10, הוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בעניין ביטול הירידה מירושלים למוצא, על-ידי קבוצת תושבים, ביום 14.12, 19.12, הוגשו שתי עתירות.

מיכה גולדמן: צו ביניים לא ניתן, אך החברה המתינה לעמדת בית-המשפט ונמנעה מלהביא את התוכנית לאישור הממשלה ביום 1.3 דחה בית-המשפט את עתירת התושבים, לנוכח היותה מוקדמת, מאחר והתוכנית טרם אושרה.

מיכה גולדמן: ביום 27.3, לאחר קבלת עמדה מפורטת מטעם המדינה והחברה הלאומית לדרכים, דחה בית-המשפט הגבוה לצדק את הבקשה לצו ביניים.

מיכה גולדמן: הדיון לגופו של עניין בעתירות נקבע ל- 5 בספטמבר 2011.

יואל חסון: האם באופן חד משמעי, אתם דוחים את הדרישה או את הטענה או את הבקשות של התושבים בהקשר של הכניסות למבשרת ולסביבה הזאת.

יואל חסון: האם מבחינת

יואל חסון: כם זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מבחינה מקצועית, אני שואל, מה דעתכם המקצועית.

מיכה גולדמן: אני אומר שני משפטים.

מיכה גולדמן: קודם כל, אנחנו לא אמרנו אף פעם שאנחנו רב בריח.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים לדברים ומקשיבים, ולכן, במקביל לכביש הזה, אתם יודעים שאנחנו עושים מאמצים גדולים גם לגבי כביש 16 ויש לנו את דרך יער ירושלים, כדי שבמידה וכביש 16 לא יושלם בזמן, יש לנו אפשרות לשדרג אותו.

יואל חסון: אבל בהנחה שלא תהיה החלטת בית-משפט או לא היה בג"צ בנושא הזה.

מיכה גולדמן: אני אבקש מהמנכ"ל, אני רוצה שהמנכ"ל ישלים.

שי ברס: מהות הכעס זה הכניסה, הכביש שקיים היום, כשאתה נוסע מירושלים מערבה, יש לך במוצא אפשרות להיכנס למבשרת בכביש נופי כזה, שמבחינתנו, אם היינו בוחנים אותו בעיניים מקצועיות, הוא גם כביש בעייתי.

שי ברס: מבחינת ספירות התנועה, משתמשים בכביש הזה בממוצע כ- 300 כלי רכב בשעה, לעומת 2,000 כלי רכב שמשתמשים בכניסה.

שי ברס: הכניסה הזו, תקבל פיתרון שיהיה כביש 16, אפשר יהיה להגיע מירושלים ולהתחבר עם אותו כביש מפורסם.

שי ברס: כרגע זה בלתי אפשרי מבחינה הנדסית, מבחינה טכנית, ואנחנו רואים בזה סכנה ולכן ביטלנו את הכניסה.

יואל חסון: איך זה יכול להיות שבניתם מחלף כל-כך מושקע לאזור הזה של נווה אילן, ולאזור של מבשרת, עדיין השארתם את זה, זה לא דבר שהצלחתם להגיע לאיזה שהוא מחלף שתהיה עליו הסכמה.

יואל חסון: זאת אומרת, שם, בנווה אילן, נראה שהשקעתם מחלף מאוד מושקע, ושם באזור מבשרת, הפיתרון נראה פחות מושקע, נגדיר את זה בלשון המעטה.

יואל חסון: במבשרת, אין ספק שבמתחם הזה של מבשרת יש הרבה יותר תושבים, אם אתה שואל אותי גם בראייה עתידית, מאשר יש בנווה אילן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת חסון מבקש תשובה מקצועית ויקבל תשובה מקצועית.

אלי וייס: אני מחברת ד.א.ל., אני המתכנן של הכביש.

אלי וייס: צריך להבין, המחלף של נווה אילן הוא לא מחלף כזה גדול, הוא בעצם נבע יותר מהכביש, מכביש 1, מאשר מהצרכים של נווה אילן.

אלי וייס: כביש 1 הוגדר ורצינו לתת אותו ככביש שכמו שהוגדר בפתיח כביש לבירת ישראל, אנחנו שיפרנו אותו, את הרדיוסים, הרחבנו אותו בנתיב נוסף, הוספנו שוליים ובין היתר רצינו לבטל צמתים, כצמתים עם פניות במפלס הכביש וכו', ולכן ההפרדה המפלסית הזו נעשתה כדי לאפשר גישה לכל גוש היישובים שנמצא באזור נווה אילן.

אלי וייס: הוא לא ניתן כמחלף יוצא דופן והוא לא נקבע כפונקציה של כמות התושבים המשתמשים, אלא כדבר שנובע מכביש 1 עצמו.

אלי וייס: זה אחד.

אלי וייס: לגבי מבשרת.

אלי וייס: במבשרת יש מחלף מלא באזור הקיים, שהוא קיבל שדרוג ושיפור.

אלי וייס: היום, כביש 1, שהוא חוצה באזור המחלף הוא נעלם, הוא הוכנס לתוך מנהרה, בהתאם לבקשת ראש המועצה הקודם.

אריה שמם: היישוב מקבל את המנהרה, זה לא הבעיה, המנהרה היא לא הבעיה שלנו, אל תטעו.

אריה שמם: אל תטעו.

אלי וייס: המנהרה נוצרה כצורך, כדי לאפשר חיבור בין שני חלקי מבשרת שהיום נחתכים על-ידי כביש 1.

אלי וייס: כל הקצף יצא, בעצם, בגין העובדה שלמבשרת יש איזה שהיא דרך אחורית, דרך מחלפון הבית האדום, דרך כביש מפותל בצורה בלתי רגילה שאנחנו רואים אותו, ומה שבוטל שם, זה לא כל המחלפון.

אלי וייס: התנועה בבוקר, שהיא שעת השיא, המחלפון הזה עובד.

אלי וייס: זאת אומרת, התנועה ממבשרת לכיוון ירושלים – מתקיימת כפי שהיא מתקיימת היום.

אלי וייס: הבעייתיות היא בשעות אחר-הצהריים, שאותה ירידה קיימת, נחתכת על-ידי גשר מוצא הקיים, כי גשר מוצא הקיים, כדי להגדיל את הרדיוס וכדי לפתור את כל בעיות הבטיחות של סיבוב מוצא, הוא הוסט צפונה, כדי לתת רדיוס יותר טוב ולכן הוא חותך את הירידה הקיימת היום מירושלים לכיוון מבשרת.

אלי וייס: כמו שמנכ"ל מע"צ אמר קודם, בעצם הדבר הזה אמור לקבל את הפיתרון שלו דרך כביש 16 העתידי ובהסתכלות המערכתית.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את ראש המועצה, אריה שמם, בבקשה.

יואל חסון: תסביר לחברי הוועדה בדיוק על מה המחלוקת.

אריה שמם: אני רוצה להגיד לך שמע"צ, כהרגלה בקודש, מלאה אותנו בפרטים לא רלוונטיים.

אריה שמם: את החוברת הזאת ראינו עם כל התאריכים, אין בזה שום דבר והשאלה שלך הראשונה היתה במקום, התייחסתם למהות של הדברים, הם לא מתייחסים לתאריכים ודברים שאנחנו היינו שם בכל המקומות ונפנפו אותנו וזו החוברת וראינו אותה וחבל היה להציג אותה.

אריה שמם: במהות של הדברים, הם הלכו באותה דרך של מצגי שווא, אני אומר את זה פה באחריות מלאה.

אריה שמם: כמו שמראים עכשיו, אני רוצה להזכיר לכם, יום לפני הדיון בוועדת השרים, כל כלי התקשורת שידרו את המצגת הזאת בתנועה רצה וסיפרו סיפורים של 30 דקות, כל כלי התקשורת, 30 דקות, נסיעה בין תל-אביב לירושלים.

אריה שמם: , אף אחד לא שאל את עצמו איך עושים ב- .

אריה שמם: פה הם מדברים שהם רוצים להעלות את מהירות הנסיעה מ- 80 ל- 90 ואף אחד לא שאל את עצמו, אף אחד מהשרים, זה ממש מביך, אף אחד לא שאל את עצמו איך עושים , , זה מותר?

אריה שמם: זה ישנו?

אריה שמם: בדרך הזאת הם מכרו את הדברים.

אריה שמם: הבעיה המרכזית בכביש מס' 1 היא הכניסה לעיר ובה הם לא מטפלים בכלל.

אריה שמם: הפקקים מתחילים בכניסה לעיר.

אריה שמם: איפה אתם עומדים בפקקים?

אריה שמם: כל מי שבא מהשפלה, איפה הוא עומד?

אריה שמם: בכניסה לעיר.

אריה שמם: ובזה התוכנית בכלל לא מטפלת.

אריה שמם: התהליך הזה של המצגי שווא המשיך, הם הלכו וטענו שבכלל אורך השינוי הוא בסך-הכל מטרים, עשרות, מאות מטרים, ומדדו איך שהם רוצים.

אריה שמם: הם מדדו רק את הלופ עצמו.

אריה שמם: הם לא מדדו את הדוגמה שנתתי קודם, של תושבים ממזרח או מצפון מבשרת או ממוצא או מבית זית, שהם צריכים לעשות את כל הסיבוב הארוך שזה שמונה ק"מ.

אריה שמם: אבל הם אמרו – כלום, זה מאות מטרים.

אריה שמם: בסך-הכל רק הלופ.

אריה שמם: ככה הם הציגו את זה.

אריה שמם: ובדרך הזאת כך אישרו להם, כי באה מע"צ לוות"ל, מבקש, הוות"ל מאשר, היו ניגודי עניינים בתוך ות"ל עצמו, המהנדסת המתכננת בוות"ל, שקידמה את התוכנית לכל אורך הדרך, ביום בהיר אחד, בלי צינון בלי שום דבר, היא סמנכ"לית במע"צ, הגב' בינת שוורץ, סמנכ"לית במע"צ.

יואל חסון: אני מודיע לכם שמי שמפריע – יצא מייד.

יואל חסון: נקודה.

אריה שמם: מתכנן הוות"ל מודיע בדיונים על ניגוד עניינים, מודיע, הפך לצדיק, הוא ממשיך להשתתף בדיונים ובהצבעה מצביעה המזכירה שלו במקומו, כי הוא הודיע על ניגוד עניינים, אבל בדיונים רואים אותו בפרוטוקול.

אריה שמם: ההצבעה עברה ברוב של שישה נגד ארבעה.

אריה שמם: אם תיקח רק את המזכירה, שהיה מישהו ענייני, ההחלטה הזאת לא היתה מאושרת בוות"ל.

אריה שמם: 5-5 זה לא עובר.

אריה שמם: זה תיקו, וההחלטה לא מאושרת.

אריה שמם: ופה רצו עם המצגים.

אריה שמם: בואו ניגש למה שאמרת.

אריה שמם: הולכים ולוקחים יישוב, יישוב אחד שהוא משפיע על כל הסביבה, שיש לו שתי כניסות היום והולכים וסוגרים אותן.

אריה שמם: אין כניסה.

אריה שמם: אתה בא מירושלים, אין כניסה.

אריה שמם: הכניסות נחסמות.

אריה שמם: והולכים, עושים לנו איזה שהוא לופ מסביב, מכניסים אותו לתוך צומת מרומזרת אחת, שאליה מופנים כל אוכלוסיית הסביבה, לאותה צומת וברור לגמרי שזו צומת, שזה הרחוב הראשי שבו זורמת כל התנועה של מבשרת.

אריה שמם: מהדרך הזאת, היום, כשאתה מגיע לדוגמה, אם הועלה כאן הדסה, כשאתה מגיע אתה מגיע מכיוון השפלה אתה פונה ימינה, אתה בהדסה, אתה ממשיך.

אריה שמם: פה אתה תצטרך להיכנס לאותה הצומת, לעמוד בפקקים.

יואל חסון: זה מגיע להדסה?

אריה שמם: בוודאי, זה הכביש להדסה.

אריה שמם: מכביש מס' 1 ומיישובי הסביבה, מגיעים דרך הצומת הזאת להדסה.

אריה שמם: היום יש לך פנייה ימינה, אתה נוסע ואתה מגיע.

אריה שמם: בתוכנית החדשה, אין לזה פיתרון, אתה תיכנס לפקקים ותיעצר.

אריה שמם: היום הכביש הזה, הירידות האלה במחלף מוצא ומחלף הראל, שתי הירידות האלה שקיימות, הן גם מהוות היום חלופת חירום, כשאתה יוצא מירושלים מעליית הקסטל, במנהרות בוודאי יש תאונות, במקומות ודאי שיהיו כאלה פקקים, המנהרות ייחסמו, לא תוכלו לנסוע.

אריה שמם: התנועה שתהיה לכיוון היישובים, לא תוכל לנוע, אין לה דרך.

אריה שמם: מי שנוסע ליישוב מבשרת, פרוזדור, פשוט אין לו דרך ויצטרך לנסוע עד בן שמן ולחזור חזרה.

אריה שמם: אלה שנוסעים לתל-אביב אולי ייסעו על 443, במידה והם לא בדרך.

אריה שמם: כי אין, לכל אורך הדרך אין יציאות, אין אפשרות לצאת.

אריה שמם: ואנחנו נשמע פה בפרוטוקולים איך ששמאי אסיף כששואלים אותו – חשבתם על אפשרות שהכביש חסום ויש ירידה?

אריה שמם: אז הוא אומר – כן, כן, למעלה, למעלה.

אריה שמם: שום דבר, אין שום ירידה.

אריה שמם: והדרך פשוט תיחסם.

אריה שמם: זה ברור לגמרי שהצומת הזאת, כמו שאמרתי קודם, היא לא תוכל להכיל את כל נפחי התנועה מכיוון שהיא יושבת גם במצב של עוד צמתים לידה.

אריה שמם: הצמתים האלה לא יוכלו להכיל את כל נפחי התנועה ואין ספק בכלל.

יואל חסון: וכל מומחי התחבורה לא רואים את זה?

אריה שמם: כל מומחי התחבורה שדיברנו אתם, מבינים שכביש אחד ייחסם לשני הכיוונים, גם לתל-אביב וגם לירושלים, כי הצומת הזאת תיצור פקקים לתוך הכביש.

אריה שמם: מומחי תחבורה, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, התקשינו להביא מומחי תחבורה כי כולם עובדים עם מע"צ.

יואל חסון: תעשה רגע הפסקה, אריה.

יואל חסון: מי פה ממשרד הפנים?

יואל חסון: מה תפקידך?

ליטל ידין: ראש צוות פיתוח בוועדה לתשתיות לאומיות.

יואל חסון: את, מבחינתי, אמורה להיות הגורם האובייקטיבי.

יואל חסון: כל טענותיו של ראש העיר מבחינתך מופרכות?

יואל חסון: בבקשה, תעני לשאלה שלי.

יואל חסון: האם הטענות שראש המועצה כאן מייצג, האם בעינייך, הן מופרכות?

ליטל ידין: קודם כל, לפני שאני אענה, אני רק בכל-זאת, רוצה לתקן טעות לדבריו של ראש העיר.

ליטל ידין: הדיון בוועדה שבו התייחס כביכול המזכירה של מתכנן הוועדה השתתפה בדיון, הנה היא, בבקשה.

ליטל ידין: לא מדובר במזכירה של המתכנן בוועדה, אלא בגב' נאווה אלינסקי, שהיא ממלאת מקום מתכנן הוועדה, והיא חברה מלאה בוועדה.

יואל חסון: מאה אחוז, תיקון חשוב.

יואל חסון: האם טענותיו הענייניות של ראש העיר, כמו שהוא הציג אותן, האם בעינייך הן מופרכות?

ליטל ידין: אני חושבת שמה שהוצג זה משהו מאוד חלקי.

יואל חסון: אני שואל אותך עכשיו שאלה מאוד ברורה, גברתי.

ליטל ידין: אני רוצה להבהיר.

ליטל ידין: כל הדרך, היום, הדרך מירושלים למבשרת, יורדת בסיבוב מוצא.

יואל חסון: אנחנו יודעים, ראינו.

ליטל ידין: עולה בקסטל.

יואל חסון: מכירים את זה.

ליטל ידין: הכביש הזה מציע שיפור, כל הדרך.

יואל חסון: אין שאלה, כביש מעולה.

יואל חסון: האם הטענות לגבי מבשרת בעינייך, מה שמציגים כאן, הן טענות מופרכות?

ליטל ידין: כן.

ליטל ידין: לדעתי הן מופרכות.

יואל חסון: את לא מקבלת אותן?

ליטל ידין: לא מקבלת.

יואל חסון: כגורם אובייקטיבי, בחנת אותן מקצועית?

ליטל ידין: בחנתי.

יואל חסון: בחנת את הטענות של הצומת, של העומס, כל הדברים האלה, את דוחה את הטענות האלה?

ליטל ידין: בחנו את הטענות האלה יותר מפעם אחת לכל אורך התכנון ומצאנו שהחלופה הזאת.

יואל חסון: האם נבדקו חלופות אחרות?

ליטל ידין: בוודאי נבדקו.

ליטל ידין: לא רק שנבדקו חלופות, ות"ל ביקשה ביחד עם מע"צ, להזמין חוות-דעת שנייה, אובייקטיבית, שלא של מתכנני הכביש אלא של מתכננים חיצוניים, אובייקטיביים, שבדקו את החלופה הזאת, בדקו חלופות אחרות והגישו חוות-דעת.

יואל חסון: האם בחלופות האחרות היו פתרונות שהיו טובים יותר למבשרת, על-פי דעתם של אנשי מבשרת?

ליטל ידין: לדעתנו – לא.

יואל חסון: שום חלופה אחרת לא היתה משנה את המציאות למבשרת?

ליטל ידין: החלופה הזאת, תראו, בכל תוכנית יש מכלול של שיקולים.

ליטל ידין: כל חלופה יש לה יתרונות וחסרונות.

יואל חסון: את ראית את היתרון הגדול של עצם בניית הכביש, השער לירושלים, לבירת ישראל שזה באמת חשוב, ואת אומרת החיסרון זה שלא ניתן מענה שלם למבשרת.

יואל חסון: כן או לא?

ליטל ידין: צריך לזכור שמדובר בכביש, זה ועדה לתשתיות לאומיות שדנה בכביש תשתית לאומית מתל-אביב, משער הגיא לירושלים.

יואל חסון: וזו היתה הראייה המרכזית?

ליטל ידין: לאורך הכביש הזה, יש יישובים, במסגרת תכנון של כל כביש נעשים הסדרי תנועה ושינויים בהסדרי תנועה ליישובים, לאורך הכביש, בכל כביש שמתוכנן, כאשר מתכננים מחלף, זה כרוך בשינויים בהסדרי התנועה.

ליטל ידין: הרבה יישובים רגילים במשך הרבה מאוד שנים לנסוע בדרך מסוימת וכשנעשים שינויים, אז קשה להתרגל אליהם, אבל זה דבר שנעשה ותכנון של כל כביש, נלקחים בחשבון כל השיקולים.

אריה שמם: תראי לי יישוב אחד בעולם שיש לו כניסה אחת.

אורי אריאל: מר גולדמן, האם נבחנה אפשרות כאלטרנטיבה לכניסה הזו בכביש 1, את 443 או את 45?

מיכה גולדמן: קודם כל, אנחנו מתייחסים לכניסות לירושלים עם כמה כבישים וגם 443 הוא כביש שמוביל לירושלים, עם התייחסות לירושלים, ככביש שמוביל מהשפלה לירושלים ומחבר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, ואם אני אשלים לגבי ההתייחסות שלו, של ראש המועצה.

אורי אריאל: שנייה, ברשותך, אז תן לי לשאול את הוות"ל, את גב' ליטל ידין.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך בצד המקצועי.

אורי אריאל: האם במסגרת החלופות, בלע"ז – אלטרנטיבות, נבחנו האפשרויות לכביש 443, להרחיב אותו באופן משמעותי עם כל מה שצריך, וכביש 45, שנמצא קצת צפונה?

קריאה: זה לא הדיון.

אורי אריאל: אפשר להגיד זה לא הדיון.

אורי אריאל: זו השאלה שלי, זה מאוד רלוונטי.

אורי אריאל: כי אם עושים את 45 זה משנה.

נאוה אלינסקי: אני רוצה להגיב אני מהוות"ת.

נאוה אלינסקי: בתחילת ההליך התכנוני, נלקחו בחשבון כל עורקי התנועה באזור.

נאוה אלינסקי: בתחילת ההליך התכנוני, עוד לפני כמה וכמה שנים, לפני שהתוכנית הגיעה לבשלות ופורסמה לעיון הציבור, נבחנו כל עורקי התנועה המובילים ממערב לירושלים, גם 45 נלקח בחשבון, 443, תוואי הרכבת A1 נלקח בחשבון, אפילו כביש 39.

אריה שמם: תוכנית אב לתחבורה שהכין משרד התחבורה למבשרת ציון, נלקחה בחשבון?

אריה שמם: אתם ראיתם מה משרד התחבורה ממליץ בתוכנית האב לתחבורה במבשרת ציון על הכביש של מבשרת?

אריה שמם: ראיתם את זה?

נאוה אלינסקי: אנחנו עשינו את כל התהליך בתיאום עם משרד התחבורה, לאורך כל הדרך.

אריה שמם: משרד התחבורה עשה תוכנית אב למבשרת ציון.

אריה שמם: אתם התעלמתם ממנה.

אריה שמם: איך אתם מתעלמים מתוכנית אב של משרד התחבורה?

נאוה אלינסקי: אפשר להתייחס למבשרת כיישוב עם סדר גודל שלו, שצריך.

אריה שמם: מבשרת הוא יישוב, הוא עיר ואם בישראל, של 30,000 תושבים ועוד 170 בפריפריה.

קריאה: לתוכנית האב אין מעמד.

מיכה גולדמן: אדוני ראש המועצה, אני רוצה רק לענות.

מיכה גולדמן: כפי שאתה יודע שתוכנית האב לתחבורה של מבשרת, אין לה שום תוקף.

מיכה גולדמן: היא לא סטאטוטורית.

אריה שמם: הכין אותה משרד התחבורה.

מיכה גולדמן: היא לא סטאטוטורית, נקודה.

אריה שמם: זו סיבה טובה להתעלם ממנה?

יואל חסון: אריה, יש לך עוד משפט סיום להגיד?

אריה שמם: אני רוצה להגיד שהעניין הזה בסך-הכל, כמו שאנחנו רואים, מה שאנחנו ביקשנו זה פשוט מאוד, לא ביקשנו שום דבר.

אריה שמם: אנחנו בעד הכביש, בעד שדרוג הכביש.

אריה שמם: אנחנו נגד הסגירות של הכניסות ליישוב.

אריה שמם: אני, בשיחה עם שר התחבורה, במרכז השלטון המקומי, שאלתי אותו – למה לא תשאירו את הירידות?

אריה שמם: הרי עושים כבישים חדשים, זה בסדר, אל תסגרו את הישנים, שייתנו לנו להמשיך להשתמש בהם.

אריה שמם: אמר, ענה במקום השר, ענה סמנכ"ל משרד התחבורה אלכס לנגר – זה עולה לנו 60 מיליון שקל כמפה, אין לנו את הכסף.

אריה שמם: לכן, חשוב מאוד לדעת שהתוכנית הזאת כרגע היא שלושה וחצי מיליארד שקל בהתחלת הדרך, והיא לא פותרת את הבעיות, את הצרכים של האוכלוסייה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אני מדברת כאן כמובן כתושבת מבשרת ובניגוד לחלק גדול מאלה שתכננו את התוכנית, אני נמצאת שם בכל השעות, בפקקים של כל השעות של הכניסה והיציאה ממבשרת ואני מניחה שחלק גדול מכותבי התוכנית, לא שהו שם בשעה שמונה בבוקר, כאשר 30,000 איש, משתמשים, תושבי מבשרת, משתמשים ביציאה ממבשרת.

רחל אדטו: לאור זה שהיישוב גדל, יש היום שתי אפשרויות – לצאת מהכניסה מחלף הראל ויש מהכביש השני, כביש מוצא, ואיכשהו זה מתחלק.

רחל אדטו: מה שקורה כאן כרגע, בעצם הסגירה של הכביש שהוגדר ככביש מסוכן על-ידכם, אבל הוא כביש שימושי וכביש נכון, אתם דנים את היישוב הזה, 30,000 תושביו, ועוד לא התחלתי לדבר בכלל על היישובים הסמוכים – אבו גוש, הר אדר וכדומה, שידברו בעצמם, אתם משאירים אותנו, יישוב שלם, עם כניסה ויציאה אחת, כאשר אני רוצה לשאול מישהו מכם, מה יקרה אם כאשר יש כניסה ויציאה אחת, רכב ייתקע, אם רכב ייתקע ויחסום את הכניסה ויציאה, איפה אנחנו, יישוב שלם, 30,000 איש, בשמונה בבוקר, לאיפה אנחנו זזים?

רחל אדטו: אין לנו כביש יציאה.

רחל אדטו: אין יציאה צפונית, לא דרומית, לא מערבית, שום דבר, כולנו באותה יציאה.

רחל אדטו: ועכשיו, אני לא מדברת על הפקקים, לא על הפקקים אחר-הצהריים, אני מדברת עכשיו על שאלה בטיחותית.

רחל אדטו: אין לנו יציאה.

רחל אדטו: סליחה, אני לא מוכנה לשמוע כאן שום ניסיונות להסיח את הדעת מבחינה זאת ולהגיד יש לכם.

רחל אדטו: לא, התשובה היא – אין לנו.

רחל אדטו: כי הכביש המפותל, יש לו רק כיוון אחד.

רחל אדטו: הכביש המפותל יכול לתת מענה לירושלים ואי-אפשר להגיע לירושלים, אם מישהו צריך להגיע לתל-אביב, אין לו דרך אחרת.

רחל אדטו: לכן, אני רוצה לשאול שאלה בטיחותית – רכב חירום, פיגוע, מה קורה אז?

רחל אדטו: שריפה, איפה אתם חושבים שאנחנו נזוז?

רחל אדטו: מה, אתם תשאירו אותנו להיקלע בתוך הדבר הזה, בלי אפשרות בכלל לצאת מכאן?

רחל אדטו: באיזה רשות ובאיזו אחריות יש לכם להגיד שזה בסדר?

רחל אדטו: ושיקום כאן זה שיגיד לי, שייתן לי מענה ויגיד – יש לנו מענה אחר.

רחל אדטו: אין לכם יכולת להשאיר יישוב שלם בלי אפשרות לפתח מילוט.

רחל אדטו: אנחנו 30,000 איש, ואף אחד מכם לא לקח את זה בחשבון.

רחל אדטו: חירום והצלה יכולים להשתמש באמצעות 669, לצנוח מלמעלה, לרדת עם חבלים או לבוא עם הסופרטנקר של נתניהו ולהתיז עלינו מים.

רחל אדטו: אין שום דרך אחרת, במידה והתוכנית הזאת תושלם.

רחל אדטו: ולכן, התוכנית הזאת זקוקה להסתכלות נוספת.

רחל אדטו: בחצי השנה האחרונה, פניתי בשאילתה דחופה לשר התחבורה ושאלתי אותו את השאלה הזאת ואמרתי לו במליאה, תוכנית תשתית לאומית, שדרוג כביש 1 מותירה למבשרת כניסה אחת בלבד, ללא אפשרות לכביש מילוט בשעת חירום.

רחל אדטו: אם המנהרה המתוכננת תיחסם, אין כביש חלופי לנסיעה לכיוון המרכז.

רחל אדטו: דיברנו על הצומת, עכשיו אנחנו מדברים על המנהרה.

רחל אדטו: ומה אנחנו עושים אז?

רחל אדטו: וקיבלתי תשובה מאוד מפורטת, שבסופו של דבר הוא נתן והביא סטטיסטיקות ומספרים ועל כביש 1 ועל הירק ועל השמירה ולא קיבלנו תשובה לדבר הזה.

רחל אדטו: ואנחנו כאן, יואל, שואלים לפני שלא נבוא אחר-כך לוועדת חקירה דמוי הכרמל, איפה היינו כשהתוכנית הזאת אושרה ואני חוזרת ואומרת, אם יש עכשיו את הפתח מילוט הזה של כביש המילוט לכביש למוצא, יש את הירידה המפותלת לא דרך הצומת, שלא יסגרו אותה ושלא יגידו אנחנו עושים עכשיו, חופרים את יער ירושלים ונחבר אתכם.

רחל אדטו: כי גם יער ירושלים, החפירה ביער ירושלים היא בעייתית ועד שהיא תעבור את ההתנגדויות ועד שהיא תזכה למימון והיא לא נעשית בד בבד, עד שלא יהיה הכביש החלופי של יער ירושלים, שלא יסגרו את התוכנית למטה, גם אם הם יצטרכו לקום ולחשוב פעם נוספת.

רחל אדטו: אני יודעת שזה נפל במשמרת של מנכ"ל משרד התחבורה, זה נפל במשמרת של שר התחבורה, הם לא היו שותפים לתוכנית הזאת, הם לא חייבים לעמוד עכשיו ולחזק את התוכנית הזאת, כשברור לחלוטין שאנחנו כאן כולנו, שחיים שם, שמבינים את הנושא, אומרים שיש בעיה ואם אתם כולכם תבואו ותהיו שם בשעה שמונה בבוקר ותבינו את מה שאני אומרת, גם היום כבר מבשרת מפוצצת, אי-אפשר לזוז שם בשעות מסוימות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: עכשיו ידבר חבר הכנסת יריב לוין, אחריו חבר הכנסת לשעבר רן כהן ואחר-כך אבירם ואנחנו נמשיך.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רוצה להתחיל קודם כל דווקא, מיכה, דווקא לברך אתכם.

יריב לוין: אני חושב ששדרוג הכביש לירושלים הוא מהלך חיוני, כל מי שנוסע ומשתמש בכביש הזה, יודע שזה סיוט מתמשך לשני הכיוונים, גם מבחינת הפקקים, גם מבחינת העומס, גם מבחינת הבטיחות ומכל ההיבטים, אני חושב שמדובר בפרויקט עצום ופרויקט חיוני וקודם כל על זה יש לברך גם אתכם, גם את משרד התחבורה, את שר התחבורה, ואני חושב שטוב שזה נעשה וצריך שזה ייעשה ואני חושב שבעניין הזה אין ויכוח וצריך גם לראות אותו כחלק מהמכלול.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שאין לי גם ספק שתהליכי התכנון נעשו בצורה מסודרת והיו דיונים ושמעו התנגדויות ואני בטוח שאנחנו לא בבית-משפט כאן, כלומר אנחנו לא באים לבדוק את תקינות ההליך.

יריב לוין: אנחנו מחפשים לייצר תוצאה סופית שבה בסוף לא נגיע למצב שבו כל הכוונות הטובות האלה של כולם יובילו אותנו לאיזה שהוא גיהינום.

יריב לוין: ואני מוכרח לומר שאני מכיר את האזור מצוין, גם משום שגרתי בו הרבה שנים וגם משום שעבדתי כיועץ משפטי, גם במשרד שעבד עם מבשרת ציון וגם עם אבו גוש ואני מכיר באמת את המקום על בעיותיו השונות.

יריב לוין: אני הקשבתי כאן בהרבה סבלנות לכל ההצגה של הדברים.

יריב לוין: שמעתי הרבה מאוד הסברים על זה שעשיתם את התהליך תקין.

יריב לוין: לא שמעתי תשובה איפה הפיתרון לבעיה האמיתית שמוצגת כאן, והבעיה, אגב, היא בשני מקומות.

יריב לוין: זה נכון, ופה אני אולי גם אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אדטו, זה נכון שבעצם הבעיה היא פחות ביציאות, כי היציאות נשארות והן קיימות, על-פי התכנון הזה.

יריב לוין: ביציאות לא פוגעים.

יריב לוין: רגע, רגע, רגע, רבותיי, בואו נהיה, בואו נשים את הדברים כמו שהם.

יריב לוין: היציאות ישנן.

יריב לוין: הבעיה נמצאת בשני מקומות, היא נמצאת, אל"ף, בסגירה של כניסה אחת, והדבר הזה, אני מדבר בעיקר על הכניסה, מה שנקראת הכניסה למטה, יש גם את הבעיה של מוצא, רגע, שנייה, אני מדבר כרגע על מבשרת, תכף ניגע בנושא של המחלף.

קריאה: אבל הכניסה מתחת לגשר, כשעולים.

יריב לוין: דקה, בסדר, אבל מייצרים לה תחליף.

יריב לוין: בואו, רגע, הם מייצרים לה תחליף.

יריב לוין: זה לא שעכשיו יש שלוש והם מורידים את זה לאחד.

יריב לוין: עכשיו יש שתיים והם יוצרים אחת במקומן, זה המצב, אחרת, אבל אני אומר – הם יוצרים אחת במקום שתיים.

יריב לוין: אז קודם כל, הם מורידים, יורדת כניסה אחת והיא כניסה חשובה משום שהיא נמצאת גם בחלק הקרוב יותר לירושלים וצריך לזכור שככל שאתה מאריך את הדרך, אתה מייצר כמובן יותר פוטנציאל לפקקים ולבעיות שיהיו לאורך העניין.

יריב לוין: בי"ת, בעיני הבעיה הכי קשה בסיפור הזה, אם התוצאה שתהיה בתוך היישוב עצמו.

יריב לוין: כי צריך לזכור שאנחנו לא סופרים רק כניסות ויציאות, אלא רוצים גם לספור את דרכי הכניסה והיציאה מהכניסות והיציאות האלה.

יריב לוין: זאת בעיני הבעיה העיקרית.

יריב לוין: הרי בעניין הזה זה לגמרי ברור, ואני לא שמעתי כאן תשובות, איך אנחנו מייצרים.

יריב לוין: הרי גם היום, הכניסה הנוכחית, כשאתה מגיע מכיוון תל-אביב ואתה צריך להיכנס שמאלה ואחר-כך הכביש פתאום נהיה נתיב אחד בצד ימין ובצד שמאל, הפנייה שמאלה, גם ככה הסידור הוא סידור בעייתי כבר היום.

יריב לוין: אם אתה לוקח את הדבר הזה ומעמיס אחר-כך לתוך כל המערכת הזאת את כל התנועה שמגיעה מירושלים והיא רוב התנועה, היא המסה העיקרית, אני לא שמעתי תשובות אמיתיות לשאלה איך אתם מסדירים פנימה, בתוך היישוב, את העניין הזה.

יריב לוין: מעבר לזה, ישנה בעיה נוספת והיא הבעיה של יישובי, אפשר לקרוא להם יישובי הסביבה, יישובי הלוויין, שהם אמנם לא רבים אולי מבחינה מספרית, מבחינת מספר התושבים, אבל בכל אופן מדובר באנשים שאתה לוקח מצב קיים מסוים שלהם ומרע אותו באופן קיצוני.

יריב לוין: יכול להיות ואני אומר לך גם כאן בגילוי לב, למרות שהם לא בהכרח יאהבו את מה שאני אומר, יכול להיות שאם עולה שני מיליארד שקל לייצר להם פיתרון, אז תגיד לי, על X תושבים, שני מיליארד שקל, אולי זה בלתי ניתן.

יריב לוין: אני לא התרשמתי שזה המצב.

יריב לוין: אני לא התרשמתי שנעשה ניסיון אמיתי לייצר להם פיתרון, שיהיה בצורה סבירה מבלי לפגוע כאן בכל.

יריב לוין: והדברים האלה הם מטרידים, כי בסופו של דבר, הרי המטרה של כל העניין היא בסוף לייצר לאנשים חיים יותר נוחים.

יריב לוין: זה הרי לא לתפארת הכביש, אלא לתפארת השימוש בו ואם בסופו של דבר, קבוצת אוכלוסייה משמעותית, שעושה שימוש יום-יומי בכביש הזה והוא עורק החיים המרכזי שלה, תמצא את עצמה במצב הזה שאני מתאר אותו, אני חושב שכולנו מבינים וגם אתם, שזה בלתי נסבל.

יריב לוין: לזה צריך לתת פתרונות ואת זה אני מוכרח לומר, אני עד עכשיו לפחות לא שמעתי וכפי שאתם רואים באתי בנפש חפצה ופתוחה לשמוע.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת לשעבר, רן כהן.

יואל חסון: אם יש לך גם הצעות אופרטיביות לוועדה, מה לעשות.

רן כהן: כן, אדוני היושב ראש, אני באמת מדבר, אתה יודע חבר הכנסת חסון שמאחר והייתי יושב ראש הוועדה כבר פעמיים, אני מקווה שאני אדע לקלוע למהות של הדיון.

רן כהן: אני רוצה קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני משתמש בכביש הזה לירושלים, במשך 25 שנותיי בכנסת ובממשלה, ומאז שפרשתי גם שנתיים וחצי שאני מגיע הנה לא פעם ולא פעמיים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, הדבר העקרוני הוא שהוועדה הזאת, עם כל הכבוד, לא יושבת לתכנן כבישים.

רן כהן: היא לא יכולה לתכנן כבישים, ומה שיצא ממנה זה רק תוצאה יותר גרועה ובעניין הזה אני מזדהה לחלוטין עם חבר הכנסת לוין.

רן כהן: הדבר הבעייתי כאן הוא מה קורה כאשר הולכים לפרויקט לאומי ואין ספק שזה פרויקט לאומי ו- 200,000 איש מרגישים שהם נפגעים.

רן כהן: מי בודק את זה?

רן כהן: בג"צ לא יכול לבדוק את זה, למרות שיש עתירה לבג"צ.

רן כהן: הגורם היחיד, למיטב ידיעתי, שיכול לבדוק את זה, זה מבקר המדינה.

רן כהן: כי אני לא מכיר אינסטנציה, שיכולה לבדוק תכנון של מע"צ, שתבוא לפני הכנסת ותבוא בפני התושבים ותגיד – בדקנו את זה ואת זה ואת זה, ונתנו פתרונות כאלה וכאלה.

רן כהן: אם מע"צ בודקת את עצמה, זה לא בדיקה.

רן כהן: לא בגלל שמע"צ פסולה, פעם עבדתי עם מע"צ, גם בתור סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ואני יודע את העבודה היפה שלהם.

רן כהן: אבל אין מה לעשות, 200,000 אנשים, ואמרה את זה מאוד מאוד נכון חברת הכנסת אדטו, לגבי העניין הבטיחותי, ההתנהלותי היום-יומי, אתם יודעים – גשר הראל הוא גם גשר שמחבר את תושבי מבשרת לבית הספר שנמצא בקסטל.

רן כהן: כל יום התנועה זורמת שם.

רן כהן: מי מתחשב בעובדה הזאת שהאנשים האלה צריכים לחיות חיים נורמאליים ולהתנהל כמו בני-אדם?

רן כהן: אף אחד.

רן כהן: כלומר, ישנו מע"צ, מע"צ עושה את העבודה בצדק, כדי שהעלייה לירושלים תהיה מהירה וטובה ונוחה והכל.

רן כהן: עוד דבר שאני אומר אותו ברקע, מאחר ואני טיפלתי בזה, ושוב אל מול משרד התחבורה, לצערי, אני טיפלתי בזמנו בעניין הרכבת המהירה לירושלים.

רן כהן: משרד התחבורה התעקש כמו פרד, שלא יהיה שום פיתרון ל- 250,000 תושבי מבוא ירושלים בעניין הרכבת ואני רוצה לומר באמת, אני אז לא השתכנעתי, גם בתור תושב מבשרת וגם בתור חבר הכנסת, שההיגיון היה לצדם.

רן כהן: אני חושב עד היום שזו היתה טעות, אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אבל גם אין פיתרון רכבת, גם עכשיו יוצרים פיתרון כבישים כזה שיוצר מצב של חנק על 200,000 תושבים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מי נותן ל- 200,000 תושבים את המענה שהוא בדק את זה בצורה רצינית?

רן כהן: אני חושב שזה צריך להיות מבקר המדינה ואילו מיכה לינדנשטראוס היה כאן, אבל צבי בהחלט בעניין הזה יכול לייצג אותו בצורה טובה מאוד.

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני מאוד מאוד רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת אדטו.

רן כהן: רבותגיי, אני רוצה להגיד לכם, כבר היום, במבשרת יש שכונה שלמה של אלפי תושבים, שאם קורה אסון בטיחותי, או ביטחוני, אין להם לאן לצאת.

רן כהן: רק לאוויר.

רן כהן: אז באמת, מנכ"ל משרד התחבורה, בתור סגן הרמטכ"ל, יוכל להציל אותם עם הליקופטרים.

רן כהן: אין מוצא.

רן כהן: צריך להבין את העניין הזה.

רן כהן: אי-אפשר לקחת תושבים באזור ירושלים, עם כל הכבוד, ולא לתת להם מוצא בטיחותי וביטחוני, מיכה, באמת, צריך לחשוב על העניין הזה.

רן כהן: אתה היית נותן את זה בכפר תבור?

רן כהן: אני אתן את זה בגן שמואל?

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: ואתם, אתם, תסלח לי, בעניין הזה, מזלזלים בדבר הכי קיומי לאנשים שחיים ביישוב.

רחל אדטו: אחר-כך יעשו ועדת חקירה.

רן כהן: וזה נכון לגבי מבשרת, זה נכון לגבי אבו גוש, זה נכון לגבי כל תושבי האזור הזה, אין מענה.

רן כהן: ואדוני היושב ראש, הבעיה הגדולה שלך עכשיו היא לא איך לתכנן את הכביש שייתן עוד איזה פתח או איזה מוצא, אלא מי יבדוק את העניין הזה וייתן מענה ליישובים הללו, כדי שגם הם יוכלו לומר – העלייה לירושלים והירידה מירושלים, תהיה גם לטובת התושבים הללו.

רן כהן: זה לא נעשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני יודע שקיימת בעיה נוהלית.

רן כהן: כאשר יש בג"צ, אז מבקר המדינה הנוכחי לפחות לא נוטה להסכים להכין דו"ח, אני זוכר מימיי, אמרו לי מרים בן פורת, אני זוכר את זה מצוין, אמרה – בג"צ, עם כל הכבוד, ישהה את הדיון שלו, עד שאנחנו נכין את הדו"ח.

רן כהן: אני זוכר את זה מצוין.

רן כהן: אני לא יודע מה תומר אומר בעניין הזה, או גם מה אומר היועץ שלי בעניין, בוועדה.

רן כהן: אני חושב שאם קיימת בעיה לגבי קיומו של הבג"צ, אני חושב שהעותרים צריכים לחשוב על אפשרות של להשהות את הבג"צ, כדי שמבקר המדינה יוכל לבדוק.

רן כהן: לב הבעיה כאן בהחלטה היום, הוא לא איזה כניסה תהיה ואיזה יציאה תהיה, אלא האם מבקר המדינה, פונים אל מבקר המדינה להכין דו"ח או לא, זאת הסוגיה ואני מבקש מהוועדה להחליט לפנות למבקר המדינה, להכין דו"ח, גם אם זה מצריך את ההשהיה.

אריה שמם: עוד מילה בעניין של הצלת חיים.

אריה שמם: אני עוזב את העניין שאנחנו יישוב שנמצא בתוך יערות ועל קו גדר הפרדה ואירועים, לא חסרים למכביר.

אריה שמם: אני מדבר ביום-יום.

אריה שמם: תושב מקבל התקף לב חס וחלילה, אני אומר לכם, במערכת החדשה הוא ימות.

אריה שמם: הניידת טיפול נמרץ לא תספיק להגיע אליו, לא תצליח להיכנס אל היישוב ולהגיע אליו.

יואל חסון: אבירם כהן, ראש המועצה המקומית הר אדר, בבקשה.

אבירם כהן: אני רוצה להגיד רק שתי נקודות ולפני שאומר אותן אני מוכרח להגיד שאני נציג הר אדר ונציג בכלל תושבי הפרוזדור, מאוד בעד הכביש הזה, מאוד.

רחל אדטו: כולנו.

רחל אדטו: אין אף אחד שלא.

אבירם כהן: הוא פנטסטי וכולם בעדו.

אבירם כהן: הוא בהחלט ישדרג את הגישה לירושלים.

אבירם כהן: אבל יש פה שתי נקודות שצריך להגיד אותן: האחת – דיברו פה על כניסה כזאת או כניסה אחרת.

אבירם כהן: רבותיי, שתי כניסות לירושלים, ממזרח, שתי כניסות למבשרת, נסגרות, שתי כניסות מירושלים, שבאים מירושלים למבשרת.

אבירם כהן: שתי כניסות שנכנסות למבשרת, כשבאים מירושלים, סוגרים אותן ומצרפים אותן לכניסה ממערב, לכניסה מתל-אביב.

אבירם כהן: זה בעצם מה שקורה.

אבירם כהן: היום יש שתי כניסות, כשאתה בא מירושלים, שתי כניסות למבשרת, סוגרים אותם ומצרפים אותם לכניסה שבאה מתל-אביב ומהפרוזדור שהיום היא קיימת.

אבירם כהן: אז זה מה שעשו וזאת הבעיה המרכזית.

אבירם כהן: והכניסה הזאת, היחידה, שהיא גם לאלה שבאים מירושלים.

אבירם כהן: היא כניסה של T, של עצרת, היא תיצור פקקים ובעיקר תיצור את הבעיה של חירום.

אבירם כהן: אם מהר אדר, חס וחלילה, מישהו יקבל התקף או יצטרך להגיע להדסה, זה בית-החולים שלנו, הוא לא יוכל להגיע.

אבירם כהן: הוא ימות בדרך.

אבירם כהן: אז זו הבעיה המרכזית.

אבירם כהן: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, ואני מסיים, אני לא רוצה לדבר יותר מדי, זה על דרך קבלת ההחלטות.

אבירם כהן: אני, כב' מיכה גולדמן, אני לא עברתי על כל הניירות, אבל כן קראתי בפירוט את הנושא של הפרוטוקול של ות"ל, מה- 10 למאי 2010.

אבירם כהן: אני קורא את הפרוטוקול.

אבירם כהן: אם אני כראש מועצה הייתי מנהל ישיבה כזו, שהפרוטוקול של הוות"ל, בשביל להקים, אני כרגע מקים גן ילדים נוסף בהר אדר, אם אני הייתי מנהל ישיבה בדרך כזאת שרלטנית כמו שהתנהל בפרוטוקול הזה, תאמין לי, מייד חיוב אישי, מבקר המדינה ורק על להקים גן ילדים.

אבירם כהן: לא ייתכן שעל פרויקט כזה לאומי, בעלויות של מיליארדים, ככה יתנהל וזאת תהיה דרך קבלת ההחלטות.

יואל חסון: אתה מתייחס לטענה?

יואל חסון: יש כאן טענה שזה בכלל לא עניין של כסף, אלא עניין הנדסי, שבאופן הנדסי, לא ניתן לתת את המענה.

אריה שמם: לא, אין טענה כזאת.

אריה שמם: אין טענה.

יואל חסון: יש טענה כזאת.

אריה שמם: זה פשוט מאוד, הנדסית, זה פשוט מאוד.

אריה שמם: יש חלופות.

אריה שמם: המתכנן של התוכנית הזאת הציג את החלופות האחרות.

אריה שמם: ברור לך איך הן.

יואל חסון: הן היו טובות לך?

אריה שמם: היו טובות לי והמתכננת שלהם, של התוכנית הזאת, הציג אותה.

אריה שמם: זה ברור איך הוא פסל אותם, אם זה לא ליקוי, מה זה ליקוי?

אריה שמם: היריב שלי מציג את התוכנית שלי?

אריה שמם: איפה נשמע דבר כזה?

אריה שמם: עוד מעט יבוא אחמדיניג'אד להגן על ישראל.

אבירם כהן: חייבים לשבת על פיתרון למחלף.

אבירם כהן: למחלף הזה, של מבשרת, כי הוא יוצר בעיה גדולה לכל התושבים בסביבה.

שי ברס: אני מצטער שאני מתפרץ, זה נשמע כאילו לא היו ועדות תכנון, הפרויקט הזה לא תוכנן שנים.

אריה שמם: המשחק היה מכור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר אייל איצקין, בבקשה.

אייל איצקין: אני אדריכל כבר 32 שנה, אני תכננתי עד היום אני חושב שלמעלה מ- 50,000 יחידות דיור, גם בארץ ובכל העולם.

אייל איצקין: הייתי בעשרות, מאות ועדות, מכל הסוגים.

אייל איצקין: אני חושב ב- 40 או 45 רשויות שונות בארץ.

אייל איצקין: אני עוד לא ראיתי ואני קראתי בעיון רב את הפרוטוקול של הוות"ל שאישר את התוכנית הזאת, אני עוד לא ראיתי דיון כל-כך שטחי, כל-כך שרלטני, עם אינפורמציה מטעה, עם נתונים שגויים, שהטו את הדעה של חברי הוועדה שבסופו של דבר ברוב דחוק הטו אותם לקבל את התוכנית כפי שהיא.

אייל איצקין: אני רק רוצה לתת דוגמה.

אייל איצקין: מאחר וכאן העלו את זה שהיו אלטרנטיבות, אני רוצה להקריא לכם מה שאמר שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה לקראת סופה של הוועדה, ואני מצטט:

אייל איצקין: "אני מצפונית לא חושב שאפשר לעשות את הניתוק הזה, בלי לוודא שבאמת בדקנו לעומק עד הסוף, לא בשבועיים שבין הדיון הקודם לבין הדיון הזה, את החלופה הזאת לעומק", הוא מדבר על אחת החלופות שהועלו על-ידי המתנגדים, לא על-ידי מע"צ.

אייל איצקין: "זה מה שאני מרגיש בעניין".

אייל איצקין: זה אומר יושב ראש הוועדה בעצמו, בדיון עצמו, זה לא משנה שאחר-כך כמובן התוכנית אושרה.

אייל איצקין: אחריו מייד כולם נבהלים כי כולם באו לשם עם משימה להעביר את התוכנית ויהי מה, וכולם אומרים – יש יגידו שסביר, יש יגידו שלא סביר, פחות, יותר, אין פה ניתוק ולא צריך להטעות.

אייל איצקין: ליטל ידין, שעכשיו הופיעה, הציגה את התוכנית בפני הוועדה וביקשו ממנה, שאלו אותה במסגרת ההצגה שלה, שאלו אותה כמה זמן לוקח הסיבוב שכתוצאה מהביטול של הירידה.

אייל איצקין: היא אומרת – התוספת הזאת, ההרחקה של המחלף מהמחלף היום, ואני מצטט: " הלוך וחזור, סך-הכל" סוף ציטוט.

אייל איצקין: זה מה שהיא אומרת בישיבה.

אייל איצקין: האורך של המעבר, של הארכת הדרך, היא קרוב לשבעה קילומטר.

אייל איצקין: אני תושב רמת מוצא, אני בא חזרה מהבית שלי, לבית שלי מירושלים, אני אראה את אשתי מהחלון, אני אסמן לה ואני אצטרך לנסוע עוד שבעה קילומטר כדי להגיע הביתה.

אייל איצקין: והמקום הזה ששולחים אותי אליו, יהיה פקוק כמו שהוא פקוק היום.

אייל איצקין: גם היום יש רק שלושה נתיבים שם, גם בכביש החדש יהיו שם שלושה נתיבים.

אייל איצקין: כביש 16 שהם מדברים עליו, כאילו הוא פיתרון שיפתור את כל הבעיה, רק יחריף את הבעיה.

אייל איצקין: כביש 16 יחד עם כביש 9, יחד עם כביש 1, סך-הכל שבעה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, שמונה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, בעלייה של מוצא.

אייל איצקין: כל מי שאני מדבר אתו ואני מדבר עם עשרות מהנדסים, אומר שהדבר הזה הוא מתכון לפקק.

אייל איצקין: זה לא פקק רק לתושבי מבשרת שאנחנו והסביבה שאנחנו 30% מהנוסעים בכביש הזה, זה לכל אלה שיוצאים מירושלים ושהכביש הזה עם השלושה-ארבעה מיליארד שקל, אמור לפתור את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: כמו שקורה בכביש 9 היום.

אייל איצקין: הכניסה לירושלים – יופי, היציאה מירושלים – חמור מאוד.

אייל איצקין: דיברתי עם מישהו מאוד בכיר בכביש 16, שהוא מטפל בנושא של כביש 16 ואני אומר לו – תגיד לי, מה קורה עם הסיפור של החיבור?

אייל איצקין: הרי אתם עושים כביש מאוד יפה, שבסופו של דבר יצא מירושלים וייכנס, יחד עם עוד חמישה נתיבים אחרים, מכיוון כביש 1 וכביש 9, מה קורה?

אייל איצקין: הוא אומר – תראה, זה לא בעיה שלנו.

אייל איצקין: זה לא בעיה שלנו.

אייל איצקין: זה כביש 1, אנחנו מטפלים בכביש 16.

אייל איצקין: התפקיד שלי זה להביא את המכוניות מנקודה אחת לנקודה שנייה, ולאיפה הם יגיעו זה כבר לא מעניין אותי.

אייל איצקין: כל המהנדסים שהתייעצתי אתם ואני כבר שנתיים וחצי בתוך הדבר הזה כי הדבר הזה הולך לפגוע בי באופן אישי מאוד קשה.

אייל איצקין: כל המהנדסים שהתייעצתי אתם, כולם אמרו שהתוכנית הזאת היא שערורייה, אף אחד לא מוכן לצאת נגד מע"צ, כולם תלויים כלכלית במע"צ.

אייל איצקין: כולם תלויים כלכלית במע"צ.

אייל איצקין: הדעות האובייקטיביות שהם דיברו, קיבלו מהנדסים, זה מהנדסים שעכשיו הם נותנים דעה אובייקטיבית, מחר הם עובדים עם מע"צ.

אייל איצקין: אז איזה מין דעה אובייקטיבית זאת?

אייל איצקין: ועוד הערה אחת.

אייל איצקין: אני רוצה רק לראות קטע אחד מתוך הפרוטוקול.

אייל איצקין: אני רוצה שתביאו את הוועדה הזאת שאישרה את התוכנית, אני ראיתי כבר דיונים על סגירת מרפסות, יותר רציניים.

אייל איצקין: תראו, אני רוצה רק להקריא לכם קטע מתוך הוועדה.

אייל איצקין: אומר נחום פלד, נציג משרד השיכון והבינוי, ואני מצטט: "מה קורה?

אייל איצקין: אם חס וחלילה תאונת דרכים, מה זה עושה מבחינת התנועה?

אייל איצקין: " שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה, משיב לו: "יש אפשרות לנסוע למעלה".

אייל איצקין: זה מתוך הפרוטוקול.

אייל איצקין: ופלד מקשה: "איך נוסעים אם יש תאונת דרכים?

אייל איצקין: רכב עולה באש או סתם, במנהרה עצמה, מה זה עושה?

אייל איצקין: האם יש דרך חלופית או שכל התנועה על כביש מס' 1 נעצרת?

אייל איצקין: לא זכור איזה מענה ניתן על זה?

אייל איצקין: אני מצטער שאני" – הוא בעצמו מרגיש מתנצל שחס וחלילה הוא עוד עלול לעצור את התוכנית הזאת.

אייל איצקין: ובהמשך, שמאי אומר לו: "לא לא, אתה יכול לעלות, אתה יכול לצאת לכיוון מבשרת, לעלות".

אייל איצקין: ובהמשך אומרת דוברת: "אין דרך למעלה, לא תהיה דרך למעלה" וממשיכה "לא לא, הפיתרון הוא להחזיר את התנועה לירושלים".

אייל איצקין: שימו לב, הולכים להוציא שלושה-ארבעה מיליארד שקל, קטע שלם של שבעה וחצי קילומטר, מהיצירה לירושלים ועד כמעט אבו גוש הוא ללא דרך מילוט.

אייל איצקין: כמו שאמרתי קודם, זה שלושה כבישים שנכנסים לאחד, ובסופו של דבר, יושב ראש הוועדה לא מכיר את העובדה הזאת תוך כדי דיון, יושב ראש הוועדה, האדריכל הראשי של מדינת ישראל, ואחרי שכבר מישהו מעיר את תשומת לבו לזה, הוא לא נעצר, אומר – רק רגע אחד, סליחה, יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי, בואו נחשוב על זה.

יואל חסון: איך אתה מסביר את זה?

אייל איצקין: אני אגיד לכם – קיבלו משימה, השלטים של ראש הממשלה ושל שר התחבורה כבר נמצאים על הדרך, צריכים רק להסיר מהם את הכיסוי.

אייל איצקין: קיבלו משימה להעביר את הכביש הזה ויהי מה.

אייל איצקין: נתנו לכל המהלך הזה לקרות.

אייל איצקין: אתם שואלים אותי למה התבטל הירידה במוצא?

אייל איצקין: בטעות.

אייל איצקין: הוא מדבר על סיבה הנדסית?

אייל איצקין: לא, זה טעות.

אייל איצקין: כביש הטבעת של ירושלים היה לפני כביש 1, השיפוץ, והיה לפני כביש 16.

אייל איצקין: היה פיתרון שהיה צריך לפתור את כל הדברים כמערך אחד.

אייל איצקין: כמו בבדיחה הגרועה, ביטלו את כביש הטבעת וכל העסק נשאר, את כביש הטבעת ביטלו וכתוצאה מזה כל מערך התנועה כפי שתוכנן, לא תוכנן נכון.

אייל איצקין: כשהציגו את התוכנית להשגות, זאת עובדה שאי-אפשר להכחיש אותה, לא היה חיבור בין כביש 16 לבין המערכת הפנימית, לא היה חיבור.

אייל איצקין: את זה אחרי שדיברו כולם, הם עשו את זה באופן פרוביזורי.

אייל איצקין: את הרמפה הזאת, שהם הוסיפו מכביש 16 למערכת הפנימית, הם הוסיפו תוך יומיים.

אייל איצקין: את הרמפות שאנחנו מדברים עליהן, הם המציאו כל מיני תירוצים למה הן לא טובות, אם זה ארכיאולוגיה, אף אחד לא בדק ואני הלכתי ובדקתי את הדבר הזה באופן אישי.

אייל איצקין: אף אחד לא בדק בעתיקות, אם אפשר לעשות את הרמפה הזאת שהוצעה על-ידינו.

אייל איצקין: אף אחד לא.

אייל איצקין: הנושא הזה של הרמפה שהוצעה על-ידי המועצה, דרך כביש 9, הרמפה הזאת בוטלה מכיוון שזה הפריע אסתטית לאלה שישבו בפארק הארזים שיהיה יום אחד, אף אחד לא שואל איך האנשים בכלל יגיעו לפארק הארזים.

אייל איצקין: יש אבסורדים שאין כדוגמתם.

אייל איצקין: אנחנו כולנו רוצים ייעול, אנחנו כולנו רוצים שהוועדות יעבדו מהר.

אייל איצקין: אם זאת התוצאה, אנחנו צריכים להיות ממש בהיסטריה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

יואל חסון: מר חסון, בקצרה.

אליהו חסון: אני חושב שפה קיבלנו הדגמה יוצאת מהכלל, לפי דעתי, על חוסר מידע וחוסר שימוש בנתונים מצד הנוגעים בדבר, בין אם זה הגברת מהוות"ל, היא אומרת תוכנית האב של מבשרת איננה סטאטוטורית.

אליהו חסון: כב' מנכ"ל משרד התחבורה אמר שהתכנון התחיל ב- 2004.

אליהו חסון: תוכנית אב לתחבורה מבשרת הוכנה ב- 2005 על-ידי משרד התחבורה.

אליהו חסון: רבותיי, תוכנית אב לתחבורה היא אף פעם לא סטאטוטורית.

אליהו חסון: היא תוכנית מסגרת שלפיה המשרד פועל וזה כדאי שתפנימי את זה, גברת כמתכננת.

אליהו חסון: כי אם לא, יש פה ליקוי חמור.

אליהו חסון: זה דבר אחד.

אליהו חסון: דבר שני, הגברת ממשרד הפנים אומרת שבדקו חלופות.

אליהו חסון: אני קורא את החלופות בפני הוועדה, מה בדקו.

אליהו חסון: ובכן, שלוש חלופות.

אליהו חסון: חלופות אפס – לא לעשות כלום.

אליהו חסון: לא לעשות כלום זאת חלופה?

אליהו חסון: בושה.

אליהו חסון: חלופה שנייה זה לעשות, להוסיף נתיב מכל צד.

אליהו חסון: זאת היא חלופה?

אליהו חסון: זה גם כל לא חלופה, זה וריאנט של המצב הקיים.

אליהו חסון: וחלופה שלישית, זה חלופת , זה חלופה יחידה שנבחנה.

אליהו חסון: אין פה שום ניסיון לבדוק קונספציה אחרת.

אליהו חסון: יושב פה לידי מהנדס שהגיש תוכנית יפהפייה, יותר זולה, יותר מוצלחת.

אליהו חסון: כמה נתנו לך לדבר, גיורא?

אליהו חסון: שלוש דקות נתנו לו בוות"ל.

יואל חסון: אתה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה, לקבל יותר זמן.

אליהו חסון: נתחיל מזה.

אליהו חסון: כאשר באו ואמרו, אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מיכה.

אליהו חסון: שאלו אותו שאלת תם – תגיד לי, כמה תושבים משרת מחלף נווה אילן.

אליהו חסון: הוא לא ידע את התשובה, נקב ב- 40,000.

אליהו חסון: אני מודיע לכם, לא נגיע, אני מכיר את הנתונים, לא מגיע ל- 20,000.

אליהו חסון: לא משנה, אבל זה נאמר, מיכה, אני מצטער שזה נאמר, אבל זאת עובדה.

אליהו חסון: זה לאורך כל הדרך.

אליהו חסון: כאשר אני באתי ושאלתי – רבותיי, יש לכם ספירות תנועה על הכביש באזור מבשרת?

אליהו חסון: ענתה לי החוקרת, היא אמרה לי – מע"צ בדק את זה.

אליהו חסון: אני אומר – בבקשה, אפשר לקבל את זה?

אליהו חסון: עד היום לא קיבלנו אפילו לא מסמך אחד.

אליהו חסון: וכשאני פניתי להסתכל מה היו ספירות התנועה של הלמ"ס, הסתבר שאנחנו שליש מהתנועה בקטע בין אריאל לירושלים.

אליהו חסון: על מה אנחנו מדברים?

אליהו חסון: שליש מהתנועה.

אליהו חסון: שליש מהתנועה אפשר לקפח?

אליהו חסון: ולא סתם לקפח, אלא בקילומטרים, כמו שאמר ידידי, אייל איצקין.

אליהו חסון: זה לא .

אליהו חסון: זה לכולם, לכל תושבי מבשרת, מוצא, בית זית, תושבי רמת רזיאל וגבעת יערים ואחרים וכולל גם הדסה, מי שצריך להגיע מהדסה או רוצה לעבור לצפון ירושלים, מצפון ירושלים להדסה.

אליהו חסון: אתם יודעים שיש לנו שני בתי-חולים הדסה.

יואל חסון: תודה רבה, תודה, מר חסון.

יואל חסון: היועץ המשפטי שלנו, תומר.

יואל חסון: כן, אדוני.

תומר רוזנר: שאלה קצרה שאיננה משפטית.

תומר רוזנר: בבירור שערכתי קודם באופן לא פורמאלי עם נציגת משרד הפנים התברר שנושא התחבורה הציבורית הבין עירונית שעוצרת היום במבשרת מכל רחבי הארץ, לא הובאה בחשבון.

תומר רוזנר: אני מקווה שאני טועה במה שאני אומר.

יואל חסון: המנכ"ל יתייחס לזה בסוף הדיון.

תומר רוזנר: יהיה מסוף לתחבורה ציבורית.

תומר רוזנר: שוב, אני לא מכיר את העובדות כי רק שאלתי שאלת תם.

תומר רוזנר: מה שהוסבר, שיהיה מסוף לתחבורה ציבורית שיהיה מרושת גם לירושלים.

תומר רוזנר: אבל הנושא של התחבורה הציבורית הבין עירונית, שיוצאת מירושלים למקומות אחרים בארץ, נאמר שזה לא באחריות הגורמים שתכננו את הכביש ושלא ברור מה יקרה איתם.

יואל חסון: בואי, תגיבי בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש לא להפריע.

ליטל ידין: אני קודם כל, רק רציתי להשיב למר רן כהן ששאל מי הגוף שמוסמך לבחון את הצרכים של התושבים מול מע"צ, אז במדינת ישראל זה תפקידם של מוסדות התכנון שזה תוכניות נידונות במוסדות התכנון.

ליטל ידין: מוסדות התכנון, במקרה הזה, בוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא אמורה, היא מקבלת את התוכנית ממע"צ והיא שוקלת את כל השיקולים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: תעני לשאלת היועץ המשפטי.

ליטל ידין: לשאלה של היועץ המשפטי, כמו שאתם רואים, התוכנית כוללת בתוכה מסוף של תחבורה.

אריה שמם: אבל האוטובוסים לא יגיעו אליו.

קריאה: מי שבודק מצד הכנסת, זה מבקר המדינה.

יואל חסון: חברים, אני אפסיק את הדיון.

יואל חסון: אנחנו רוצים להתקדם.

יואל חסון: אני מבקש שתעני בקצרה.

ליטל ידין: התוכנית כוללת מסוף של תחבורה ציבורית.

ליטל ידין: הנציג של משרד התחבורה בוועדה, על-פי דרישת הוועדה, נדרש לנושא הזה והתחייב שבמסגרת משרד התחבורה, ינהל מגעים ביחד עם מבשרת, בכל הנושא של הפעלת התחבורה הציבורית והוועדה גם קיבלה החלטה שזה יהיה תנאי לתכנון המפורט לביצוע של הכביש, יהיה הצגת כל הנושא.

ליטל ידין: התוכנית מאפשרת את התשתית של מסוף התחבורה.

ליטל ידין: התכנון של האוטובוסים, זה במסגרת תוכנית שמסוכמת עם משרד התחבורה.

אליהו חסון: אני חושבת שזו אחיזת עיניים, מה שהיא אומרת.

יואל חסון: הנקודה ברורה.

אליהו חסון: זה הכל אחיזת עיניים, לא למדתם את המטריה, סליחה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: בוקר טוב.

נחמן שי: אני מצטער שלא הייתי בחלק מהדיון כי בוועדה אחרת מתנהלת איזה שהיא ישיבה בהצעת חוק, אבל אני אומר רק בשתיים-שלוש שורות את עמדתי ואני מקווה שאני גם אוכל להשפיע במשהו.

נחמן שי: אין לי ספק שלמע"צ יש חלום גדול להקים איזה שהוא פרויקט רב ומשופע בכסף.

נחמן שי: אני חושש מאוד שהתוצאה רחוקה מרחק רב מאוד בין ההשקעה לבין התוצאה הצפויה.

נחמן שי: ברור שלהשקיע מיליארדים תמורת המחלף, עם כל התוספות, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי.

נחמן שי: אם אתם רוצים להוציא כסף על שיפור התחבורה – אנחנו נוכל לעזור לכם.

נחמן שי: אבל מה שאתם עושים פה, אתה משבשים את החיים במתחם שחיים בו בערך 50,000, אתם אומרים יותר, עשרות אלפי אנשים, זה לא רק נוגע ליישוב אחד שאנחנו, חלקנו מתגוררים בו, ואתם לא מקבלים את התוצאה הצפויה.

נחמן שי: מה שעוד עלה, בתוך כדי הדיון שעשינו וזה עולה עכשיו כבר פה, אני שומע גם מתומר, יש שורה ארוכה של נושאים שלא נבדקו.

נחמן שי: התאווה הזאת להוסיף ולפתח ולהגדיל ובעיקר לבנות, לאור השלטים, כל פעם, עכשיו הם מכוסים, תודה לאל, עלתה בהתעלמות מהיבטים מאוד מורכבים שהשינוי הזה כרוך בהם.

נחמן שי: אתם פשוט לא ראיתם את זה לפני העיניים או שאמרתם – הם לא חשובים, או שאמרתם – הם יתרגלו, או שאמרתם – הם ילכו עוד 50, , ויגורו בתל-אביב, כי שם כולם אוהבים לגור.

נחמן שי: אז אנחנו לא רוצים לעזוב את האזור שלנו, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לגור בו, הוא מגבה את ירושלים, הוא העורף הכי חשוב שיש לירושלים.

נחמן שי: אני לא אכנס כרגע לפרופורציות של החיים בתוך ירושלים.

נחמן שי: צריך לשמור את האנשים במקומותיהם, צריך לאפשר להם לנהל חיים נורמאליים ואם אתם עושים שינויים, תחשבו על היחס בין תפוקה לתשומה.

נחמן שי: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: יורם שמעון, בבקשה.

יורם שמעון: שלום לכולם.

יורם שמעון: אני חבר מועצה ואני רוצה רק להגיד דבר אחד, אני לא אחזור על כל הדברים החשובים שנאמרו פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת לוין.

יורם שמעון: אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו, במשרד התחבורה ומה עמדת משרד התחבורה בנושא, ובעיקר עמדת השר.

יורם שמעון: השר מעוניין שבעצם ייכנסו שינויים ושיפורים בתוכנית.

יורם שמעון: אין בעיה תקציבית לנושא הזה.

יורם שמעון: מה שקורה היום, חבר הכנסת חסון, שמי שמונע את הדבר הזה ואנחנו היינו לפני חודש גם, היינו גם לפני שנה, אני וחבר המועצה חיים איילון וחבר המועצה מוטי חזיזה, אצל השר.

יורם שמעון: מה שמונע היום זה פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ.

יואל חסון: אם השר רוצה עכשיו לשנות את המתווה, בהחלטה אחת הוא עושה את זה.

יורם שמעון: מה שקורה, אנחנו מביאים תוכניות ובעצם הוא בא ואמר, התנה את זה ואנחנו קיבלנו את ההתניות והסכמנו, גם כולל האדריכל אייל איצקין ומהנדסים כמו גיורא שילוני, באנו ואמרנו שאנחנו לא נפגע בתוכנית או במתווה ולא במהות, אלא בעצם, נסכים לכך שהאישורים הסטאטוטוריים לא ייפגעו, לא ייפגע הקו הכחול.

יורם שמעון: כל השינויים שהוצגו פה על-ידי אנשי המקצוע, של מבשרת ציון בוועד הפעולה, שינויים שבעצם ישאירו את שני המחלפים, גם מחלף מוצא וגם מחלף הראל פתוח וזה הפיתרון לבעיה.

יורם שמעון: אין פתרונות אחרים.

יורם שמעון: בוא נתכנס לפיתרון.

יורם שמעון: תקציבית, אין בעיה, משרד התחבורה תומך בזה, כולל זוכמן שישבנו אתו לפני כחודש, סמנכ"ל תשתיות של המשרד, כולם תומכים.

יורם שמעון: הם קיבלו את הרעיונות, הסכימו עם הבעיות, קיבלו את הפתרונות ומה שקורה כרגע שהיום פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ, מתנגדים.

יורם שמעון: צריך לבקש ממר גולדמן וגם מהמנכ"ל המכובד, אנא מכם, תבחנו בכובד ראש את הרעיונות ואת ההצעות.

יורם שמעון: אין לנו כוונה לפגוע במתווה ולא במהות ולא בשום, לא בקו הכחול ולא באישורים הסטאטוטוריים.

יורם שמעון: אנחנו רוצים דבר אחד – תנו לנו פיתרון שקיים, ישים, אין בעיה לאשר אותו ולקבל אותו ובכך, בעצם, נשיג אחורה את כל ההצעות שלנו גם בבג"צ וגם במקומות אחרים ולא נפגע בשום דבר במתווה של התוכנית.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לתת לתושבים.

יואל חסון: קודם סלים ג'אבר, ראש מועצת אבו גוש.

סלים ג'אבר: מה שרציתי להגיד שאני באמת מברך על הכביש, הכביש הוא טוב, הוא מצוין, כל הכבוד למע"צ ולמשרד התחבורה, אנחנו חיכינו הרבה שנים שישודרג הכביש ויהיה יותר קל לתנועה להגיע לירושלים.

סלים ג'אבר: אבל אני רוצה להוסיף שבאמת מדאיג אותנו מאוד אם חס וחלילה תהיה תאונת דרכים או פקק או פיגוע במנהרה שעולה למבשרת, זה פוגע גם בתושבי אבו גוש בגלל שאבו גוש ומבשרת, כמעט יישוב אחד, שיש תמיד מסחר ביניהם ושיתוף פעולה.

סלים ג'אבר: כשרוצים להגיע לבתי-חולים, גם אנחנו מודאגים, מודאגים מאוד, כמו כל הדברים שנאמרו על-ידי ראש מועצת מבשרת או ראש מועצת הר אדר.

סלים ג'אבר: אני תומך בכל מה שהם אומרים וזה אמת ונכון.

סלים ג'אבר: אני רוצה באמת שיימצאו חלופות כדי להקל על התושבים להגיע לבתיהם ושיהיו עוד יציאות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אתה תושב, יש לך דקה, לא יותר.

צבי אמיתי: אני איש עסקים די מצליח, הולך ברגל, שם את האוטו שלי באזור החניון.

צבי אמיתי: אני כיום בדרך-כלל נוהג לנסוע לתל-אביב על-ידי זה שאני שם את האוטו שלי או הולך ברגל, עולה על אוטובוס במחלף הראל, שנוסע היום בנתיב המהיר היוצא מן הכלל ומגיע לתל-אביב תמיד ב- 40 דקות.

צבי אמיתי: מה שיקרה היום, האוטובוסים שכרגע משרתים אותי, אותם 400 אוטובוסים שכרגע רפי הזכיר, הם לא ייסעו לאבו גוש, יחזרו למחלף, לפיל הלבן, ויחנו שם ויחפשו אותי.

צבי אמיתי: אגד לא ייקח כל-כך הרבה מאות אלפי קילומטרים ויוותר עליהם לנסוע אחורה וגם כל התושבים של ירושלים פתאום יצטרכו לחזור מאבו גוש חזרה לפיל הלבן, לחכות שאני אעלה על האוטובוס הזה.

צבי אמיתי: זאת אומרת שאני, וכמוני עוד מאות אנשים, ייסעו עוד פעם עם האוטו שלהם למחלף שם לחניון שפירים.

קריאה: כבר לא תהיה לא רכבת ולא האוטובוס.

צבי אמיתי: הדבר הזה הוא פיל לבן מדהים בגודלו.

צבי אמיתי: התחבורה הציבורית, היום זה ציפור נפשה של המדינה הזאת ומה עושים פה?

צבי אמיתי: לוקחים את הציפור הזאת, ודרסתם אותה.

צבי אמיתי: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

קריאה: יש ברמת אשכול גשר שלא מוביל לשום מקום ומשום מקום.

צבי אמיתי: ככה זה ייראה פה.

ערן אבולוף: אני תושב שכונת רמת מוצא, אני חלק מהעותרים בעתירה וגם מייצג את העותרים.

ערן אבולוף: רק כמה מילים על שכונת רמת מוצא.

ערן אבולוף: שכונת רמת מוצא זו השכונה שנמצאת מעל הבית האדום, היא שכונה בירושלים.

ערן אבולוף: הילדים שלנו לומדים בירושלים, אנחנו מקבלים שירותים מוניציפאליים מירושלים, התוכנית הזאת, מה שהיא עושה בעצם, היא מכריחה את הילדים שלנו, שלומדים בבתי-הספר בירושלים, כשהם חוזרים הם צריכים לנסוע עד אבו גוש, לא יודע איזה תחבורה תהיה, לנסוע עד אבו גוש, ולחזור בחזרה לשכונה, להוריד את הילדים שלנו.

ערן אבולוף: מכוניות זבל, שמגיעות מירושלים, יצטרכו לנסוע עד אבו גוש, להסתובב, ולבוא לפנות אצלנו את הזבל?

ערן אבולוף: האמבולנסים, אותו דבר.

ערן אבולוף: דיברו עם מע"צ והוועדה דיברו על כביש היער.

ערן אבולוף: כביש היער ירושלים, זה כביש רק בשביל הפרוטוקול, זו דרך לא סטאטוטורית, זו דרך של הקרן הקיימת.

ערן אבולוף: הקרן הקיימת סגרה את הכביש הזה והפכה אותו לכביש מטיילים.

ערן אבולוף: רק בלחץ של מע"צ היא משאירה אותו עכשיו פתוח, כדי לנסות להשתיק אותנו, עד שיהיה כביש 16 או כל פיתרון חלופי אחר.

ערן אבולוף: אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה הספציפית, מעבר לכל הבעיות שהועלו, של שכונת רמת מוצא, שמנתקים אותה מירושלים.

ערן אבולוף: ייווצר מצב שיש שכונה של אלפי תושבים, שהיא שייכת לעיריית ירושלים, שאין לה שום קשר פיסי לירושלים.

ערן אבולוף: נצטרך לנסוע גם למקומות העבודה בירושלים וגם חזרה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אתם חוזרים על עצמכם, זה די ברור.

מוטי חזיזה: קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמת יש לנו תמימות דעים פה סביב השולחן הזה שכולנו בעד השדרוג של כביש מס' 1, שהוא באמת פרויקט לאומי חשוב.

מוטי חזיזה: אבל ברשותך, יש פה שלוש נקודות שבאמת מפריעות ואני רוצה לחדד אותן.

מוטי חזיזה: הנקודה הראשונה זה הפגיעה בתחבורה הציבורית.

מוטי חזיזה: זה לא ייתכן ששני פרויקטים אדירים במדינת ישראל, פרויקט ראשון זה המעבר לתחבורה ציבורית, במקום לעודד אותו פה, פה זה לא ניתן מענה.

מוטי חזיזה: שום אוטובוס לא יגיע למבשרת, לא בין עירוני וגם לא עירוני, זה רק מרחיק אותנו מירושלים.

מוטי חזיזה: והפרויקט השני זה מה שאמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן, חברנו, שיש פה פרויקט לאומי של רכבת ישראל, שאתם מרחיקים אותנו מהמסוף שהולך להיות במרכז העיר.

מוטי חזיזה: הרי זה לא מדובר פה על קצת תושבים, זה עשרות אלפי תושבים, אולי אפילו מאות אלפי תושבים, שלא יוכלו להגיע לרכבת ישראל, שזה פרויקט לאומי לא פחות חשוב.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

מוטי חזיזה: רק רגע, נקודה אחרונה, ברשותך.

מוטי חזיזה: אני ממש מוחה פה שמשרד הפנים, במקום לתת לנו גיבוי, לתושבי מבשרת ציון, שאתה אמרת שהם אובייקטיביים, במקום לתת לנו גיבוי הם באים ואומרים שהם בחנו ועשו ולא נותנים את המענה שלנו.

מוטי חזיזה: ונקודה אחרונה, ברשותך, אתה שאלת פה את החברים איך הדברים לא נלקחו בחשבון.

מוטי חזיזה: אני בטוח, חבר הכנסת חסון, שאם אתה היית יושב ראש הוועדה, והניהול הזה שאתה עושה פה ונותן באמת להביע את העמדות, אם זה היה מתנהל בוועדות התכנון, המצב היה הרבה יותר טוב ואת זה צריך לבקר ולהעביר את זה למבקר המדינה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: כן, בבקשה.

חיים אילוז איילון: צר לי להגיד, הזחיחות שאני רואה.

חיים אילוז איילון: יש אנשים שאיכפת להם מהסיפור הזה, כי אנשים לא מבינים.

יואל חסון: קדימה, אני חייב לסיים את הדיון ב- 11.

חיים אילוז איילון: הנושא הזה של תחנת הרכבת לא תהיה ביישוב, שזה אחד מהטמטומים הכי גדולים שאני חושב ששמעתי עליהם, ועכשיו שחוסמים את היציאה ואת הכניסה, יציאה אולי תישאר, הכניסה שתיסגר והכניסה שתהיה למעלה, רבותיי, זה לא יעבור בשקט.

חיים אילוז איילון: יש פה מעל ל- 100,000 תושבים בכל האזור, לא ניתן לזה יד, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ואפשר להמשיך ולחייך ולשמוח והכל, זה פשוט טעות וחשיבה ואנשים צריכים להבין את זה.

יואל חסון: הנקודה ברורה, אני מודה לך.

יואל חסון: בבקשה.

יעקב גולן: אני יושב ראש עמותת רמת יסף.

יעקב גולן: כמה מילים על העמותה.

יעקב גולן: העמותה למעשה נקראת על שם רבי יצחק פלר, יהודי מאמין שרכש בשנות ה- 30 כ- 1,000 דונם מהכנסייה באבו גוש למטרות התיישבותיות.

יעקב גולן: עם השנים, מה שקרה שם, זה בעצם דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה, בגלל שיש שם יער, בגלל שאי-אפשר לעשות כלום.

יעקב גולן: האדמות עצמן הן אדמות בטאבו, ולמעשה לוקחים את כל שלושת הדונם האלה לטובת המחלף הספיראלה הזאת שנמצא שם בדיוק מעל.

יעקב גולן: המחלף הזה שיש עליו פה המון המון ביקורות.

יעקב גולן: מעבר לזה, הצורה שמע"צ עשתה את זה, וסליחה שאני אומר את זה, זה כמו גנבים בלילה, בחושך.

יעקב גולן: יש כתובות, יש כתובות.

יעקב גולן: האדמה עצמה היא בטאבו של אנשים, תיידעו, תגידו להם – בואו, תתנגדו, תגידו ותביעו את דעתכם.

יעקב גולן: לא, אין כלום.

יעקב גולן: מתי כן?

יעקב גולן: עכשיו, כשצריכים לרשום פרוטוקולים.

יעקב גולן: איך אנחנו יודעים?

יעקב גולן: שולחים מכתבים עכשיו לכולם – בואו, תעמדו כל אחד בדונם שלו, זה שטח ענק.

יעקב גולן: איפה עומדים?

יעקב גולן: תבואו לשטח שלכם.

יעקב גולן: אנשים מבוגרים, לאן יגיעו?

יעקב גולן: לאיזה דונם?

יעקב גולן: ושם ייערך פרוטוקול כמה עצים יש לכם בשטח.

יעקב גולן: אם יש שם איזה עמוד וכו'.

יעקב גולן: הצורה שזה נעשה, זה פשוט חרפה.

יעקב גולן: הדבר הנוסף, זה אתם מלמדים אותנו שבעצם להתנגד לכם בבית-משפט זה הדרך היחידה לנסות להציל משהו משנים אחורה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אחרון הדוברים.

יואל חסון: אתה לוביסט?

יואל חסון: אני מצטער, אני לא יכול ליצור כאן תקדים.

יואל חסון: אם אתה נושא בתג של לוביסט, אתה לא יכול לדבר בוועדה.

קריאה: הוא יועץ לרשויות המקומיות.

קריאה: הוא יועץ של הרשויות.

יואל חסון: אבל הכנסת הגדירה אותו כלוביסט, לכן אני לא יכול לתת לו לדבר פה בוועדה, נקודה.

יואל חסון: אחרי כן יבואו לפה עשרות לוביסטים.

יואל חסון: אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד שהמי: אני לא תושב מבשרת.

דוד שהמי: אני הגשתי התנגדות לכביש 1, לאחר מכן הגשתי גם בקשה למשרד מבקר המדינה, בספטמבר האחרון, בבקשה שיבדוק את ההתנהלות באישור 16 כביש 1.

דוד שהמי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת לוין, אני דווקא חושב שאנחנו כן כאן בדיוק כדי לבדוק את תקינות הליך התכנון ול כדי לתכנן כבישים ואני חייב במספר מאוד קטן של דקות רק להציג.

יואל חסון: דקות?

יואל חסון: לא לא לא, אדוני, אתה טועה ומתבלבל.

דוד שהמי: אם אני אגיד דבר שכבר נאמר, תעצור אותי.

יואל חסון: לא לא, אני אומר לך, יש לי פה שעון עצר.

יואל חסון: אני אומר לך לא יהיה יותר מדקה.

יואל חסון: לא יהיה.

דוד שהמי: יש מאות התנגדויות, 200,000 איש, כפי ששמענו, ייפגעו מהכביש, וכל ההתנגדויות כולן נדחו, ללא דיון מנומק ומשמעותי וזה כבר עילה לבדיקה של כל הליך התכנון.

דוד שהמי: אנחנו הגשנו חלופות של מהנדסים, שאחד מהם יושב כאן, שיפתרו את כל הבעיות שדיברו עליהם פה, כולל בעיות סביבתיות שלא הוצגו עדיין.

דוד שהמי: החלופות האלה, למרות שהן ישימות הנדסיות ועונות על כל התקנים של משרד התחבורה, נדחו בנימוקים לא נכונים ולא ענייניים.

דוד שהמי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מאלפות שילמדו אתכם לגבי התנהלות הליך התכנון.

דוד שהמי: מדובר פה על ביטול הירידה במוצא.

דוד שהמי: זה לא הנושא שאני דווקא מעדיף להתעסק בו, אבל זה איקר הדברים פה נאמרו בנושא הזה.

דוד שהמי: רוצים שכביש 1 יהיה כביש מהיר, רוצים לבטל ירידות, לבטל מחלפים, אז מבטלים ירידה אחת במוצא, מוסיפים מחלף חדש שלם בנווה אילן, שלא היה קיים קודם, ומוסיפים עוד תחנת עצירה בין שער הגיא לשורש, תחנת עצירה שהוגדרה על-ידי משרד התחבורה כסכנה בטיחותית.

דוד שהמי: משרד התחבורה דרש להוריד את תחנת העצירה הזאת מהכביש וזה מופיע בכל הפרוטוקולים והוות"ל, למרות זאת, אישר את הוספת תחנת העצירה הזאת.

דוד שהמי: זאת אומרת שמוסיפים עוד יציאה מהכביש, אבל למוצא ולמבשרת מבטלים ירידה.

דוד שהמי: דבר שני, יש קריטריונים לתכנון של דרך מהירה, שהוגמשו כדי לאשר את התוכנית הזאת.

יואל חסון: אתם חוזרים על עצמכם.

דוד שהמי: לא, זה לא נאמר עדיין.

דוד שהמי: כשדחו את החלופות שלנו, אותם קריטריונים פתאום היו עילה לדחיית חלופה, אבל מע"צ בעצמה לא עומדת בקריטריונים שלה, לדוגמה, השיפוע לקסטל נשאר אותו שיפוע כפי שהוא היום.

דוד שהמי: המנהרות לא פותרות את הבעיה.

יואל חסון: אני מודה לך.

רפי עמיחי: אני מבקש לומר מילה אחת, אני מצוות ההיגוי של המועצות.

יואל חסון: בבקשה.

רפי עמיחי: אני מבקש להתייחס.

רפי עמיחי: אני תומך בכל מה שנאמר בדיון עד עכשיו, אני מבקש להעלות נושא אחד שיהיה לפחות בפרוטוקול.

קריאה: תספר מה היית בעברך, כדי שיבינו.

רפי עמיחי: בעברי הייתי מנהל פרויקטים ומנהל, באלף ואחד דברים, זה לא רלוונטי.

יואל חסון: בבקשה.

רפי עמיחי: אני לא בא לתאר את ההיסטוריה שלי, בשניות.

רפי עמיחי: אני רוצה להתייחס לקטע של שער הגיא שורש.

רפי עמיחי: הולכים בקטע הזה כדי לפתור את הבעיה של התנועה, שהיא כולה מתמשכת לתשע דקות להקטין אותה, קוברים את הכביש היפה ביותר בארץ, קוברים את מורשת באב אל וואד וזה נעלם.

רפי עמיחי: העסק הזה הוא בכייה לדורות.

רפי עמיחי: עוד פעם, בנושא שלא דובר עליו, אני מדבר על הקטע הראשון, משער הגיא עד לשורש.

רפי עמיחי: קוברים אותו לשמונה מטר ומהר מאוד זה עבר במצגת ולא רואים אותו יותר.

רפי עמיחי: במקום למצוא את החלופה של להרחיב את הכביש, מילוי של שמונה מטר גובה מיליארדים, מי שטוען שזה שלושה מיליארד שקל, לא יודע לספור.

קריאה: עשר שנים ייקח להסיע את זה.

רפי עמיחי: בקטע הזה, זו תהיה בכייה לדורות, שיהיה לפחות רשום שהנושא עלה לדיון פה, כי על זה גם לא יעבוד.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עכשיו אנחנו, אחרי כל הדברים שנאמרו, אני מבקש מדן הראל, מנכ"ל משרד התחבורה.

דן הראל: אני מבקש, אנחנו ננסה לעשות את זה בשבע דקות שנשארו.

יואל חסון: אני אתן לך אפילו עשר.

דן הראל: נאווה, את מייצגת את הוות"ל, נכון?

דן הראל: קדימה, בבקשה.

דן הראל: תעני, העלו פה הרבה מאוד טענות.

דן הראל: אפשר היה להבין מהטענות שיש פה ערימה של אנשים שלא יודעים מה הם עושים ופשוט עושים שגיאות.

קריאה: הוות"ל לא עובד אצלכם.

יואל חסון: סליחה, מי שיפריע, פשוט יצא החוצה.

דן הראל: אז לפחות תנו לאנשים לענות.

יואל חסון: דן הראל הקשיב כעת בסבלנות והוא יכול לבקש מאנשיו לענות כאן.

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: אתה לא תפריע, אדוני.

נאוה אלינסקי: אני רוצה להגיב, בשם הוועדה לתשתיות לאומיות.

נאוה אלינסקי: המון המון טענות וחלק מהמידע פה מדויק וחלק לא ולא ניכנס.

נאוה אלינסקי: אבל בעיקרון וגם ליטל ניסתה להסביר את זה קודם, כשעושים פרויקט לאומי, באמת מטרתו.

אריה שמם: סליחה, את ממע"צ או מוות"ל, לא הבנתי.

נאוה אלינסקי: ממשרד הפנים, הוות"ל.

אריה שמם: כי אתם ביחד כל הזמן, לא בדיוק מבין.

נאוה אלינסקי: כשמבצעים, מתכננים פרויקט שהוא ציר לאומי, קורה שמשנים הסדרים ליישובים כאלה ואחרים, זה קורה בהרבה פרויקטים.

נאוה אלינסקי: אנחנו מתמודדים עם זה בכביש 2 מול ג'סר א-זרקה, מול פרדס-חנה, בחדרה, בהרבה מקומות.

נאוה אלינסקי: מוסד התכנון שנשמעה פה ביקורת רמה עליו, הוא עובד לפי חוק התכנון והבנייה, נמצאים בו ייצוג מכובד של חברי ועדות נציגי ציבור וכו'.

נאוה אלינסקי: נציג השלטון המקומי הוא חבר הוועדה, מהנדס ועדה מקומית שבשטחה מקודמת תוכנית, מוזמן על-פי החוק לכל דיון של מוסד התכנון, של הוות"ל, לפחות, כך שלא ניתן להגיד שקולו של הציבור לא נשמע.

נאוה אלינסקי: לגבי מבשרת והנקודה, השינוי המרכזי שמפריע זה באמת שינוי הכניסה למבשרת, אז כדי לסבר את האוזן, הכניסה לשכונת עין חמד, לא משתנה באופן מהותי.

קריאה: מה זה רלוונטי?

אבירם כהן: גם הכניסה למכולת לא השתנתה.

יואל חסון: מי שיפריע – יצא החוצה.

נאוה אלינסקי: בשכונת הקסטל אין שינוי שהוא מהותי.

נאוה אלינסקי: הכניסה שמשתנה היא הכניסה למרכז מבשרת.

אריה שמם: אי-אפשר לשקר פה.

אריה שמם: אי-אפשר להיכנס לקסטל מהכניסה.

יואל חסון: אריה, היא תגיד מה שהיא רוצה ואתה אמרת את מה שאתה רצית.

יואל חסון: היא תגיד מה שהיא רוצה.

קריאה: אבל זה דברים לא נכונים.

אריה שמם: זה הוות"ל, הם עובדים בשביל מע"צ, אתם לא מבינים את זה?

אריה שמם: הם עובדים בשביל מע"צ.

יואל חסון: אריה, אני מבין את סערת הרגשות, אבל אני רוצה להסביר לכם משהו.

יואל חסון: הדברים שהיא אומרת כאן הם דברים שנרשמים ומוקלטים בפרוטוקול הכנסת, בדברי הכנסת.

יואל חסון: אני מאמין ומעריך שהיא תצטרך לבוא בחשבון על הדברים שהיא אמרה כאן, לא רק בפניה ציבור, אלא גם כנראה בהליכים משפטיים.

יואל חסון: לכן היא אומרת והיא כנראה עומדת מאחורי כל מילה שהיא אומרת ואתם תתמודדו עם כל מילה שהיא אומרת.

יואל חסון: במידה ומבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה ואת התהליך ואת כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, אז גם דבריה כאן יילקחו בחשבון.

יואל חסון: הם לא ייעלמו ולא יתפוגגו להם.

אריה שמם: שרק תסביר איך נכנסים היום לקסטל ואיך ייכנסו בתוכנית החדשה.

יואל חסון: תסבירי ותתייחסי, בבקשה.

יואל חסון: תתייחסי בבקשה לטענות שמועלות כאן.

נאוה אלינסקי: יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לטענה שנשמעה.

נאוה אלינסקי: אני רוצה להתייחס לעניין ההליכים שזה מה שבעצם ענייננו בדיון הזה, אנחנו לא מקיימים פה את הדיון התכנוני לעומקו, זה מוסד התכנון ניהל, ההליכים התקיימו על-פי החוק, דיוני הוועדה התקיימו על-פי החוק, שימועים לציבור, קבלת כל ההשגות במלואן נעשתה.

נאוה אלינסקי: משך ההליך אפילו ארך על-מנת להספיק לשמוע את כל המשיגים ולהתייחס אליהם ולקבל מענים לכל הטענות.

נאוה אלינסקי: היות והדיון עכשיו נמצא בבית-משפט, אנחנו לא ניכנס לכל פרטי התוכנית, אבל מוסד התכנון, הוועדה לתשתיות לאומיות, קיימה את ההליך על-פי דין, על-פי כל ההליכים.

נאוה אלינסקי: אני רוצה להתייחס לחשש שעלה כאן בנושא חירום.

נאוה אלינסקי: היתה פה קריאה מה יקרה, היות ומבשרת בעצם היום מירושלים למבשרת, הכניסה התחתית מתבטלת בתוכנית, הוועדה שקלה את הנושא, היא שמעה את הטענות האלה והחליטה שכל עוד לא יימצא פיתרון חלופי לגישה ישירה מירושלים למבשרת, לעמק מוצא, גישה נוספת, תישאר דרך היער פתוחה ותשודרג מבחינת אספלטים, מעקות בטיחות וכדומה, על-מנת שהיא תאפשר גישה בחירום, כך שהוועדה שקלה את הנושא הזה וכללה את זה בהחלטותיה לאישור התוכנית.

מיכה גולדמן: אני רוצה להשמיע משפט קצר, אדוני היושב ראש.

מיכה גולדמן: מתוך כבודו של מר גולן, שישב כאן, אני לא רוצה שיתפרש כאן שכאילו אנחנו התעלמנו מבעלי הקרקעות.

מיכה גולדמן: שנתיים קודם לכן, ב- 2008, פרסמנו על-פי חוק, שראשי מועצות יודעים.

מיכה גולדמן: בכל העיתונים, גם עיתונים וגם אינטרנט, מאחר ואנחנו יודעים שלא כולם קוראים אינטרנט, אז גם בעיתונים, התהליך הוא פשוט.

מיכה גולדמן: מפרסמים בעיתונים שזה מגיע לשלב המעשי, מוציאים את הפניות האישיות לבעלי הקרקעות.

מיכה גולדמן: לכן אני רוצה שיהיה ברור לכולם, מע"צ לא חוטף קרקעות ולא מתעלם מבעלי קרקעות וכל הדברים נעשו על-פי המסלול שמקובל ובחוק.

דן הראל: יש לכם התייחסות לנושא של הכניסה ממזרח, שהיא הבעיה המרכזית, האם אפשר או אי-אפשר לעשות אותה מבחינה בטיחותית והנדסית, אתם רוצים להתייחס לזה?

דן הראל: זה בדיוק הבעיה.

דן הראל: אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

יואל חסון: מנכ"ל מע"צ, בבקשה.

יואל חסון: כשנשאלת שאלה, אני יכול עכשיו לשכפל את השאלה של המנכ"ל ולשאול אותה בעצמי, אז אתה כן צריך לענות.

שי ברס: אני מוכן לענות, יש פה הרבה אנשים שכבודם במקומם מונח, יש הרבה אמוציות.

יואל חסון: תענה.

שי ברס: אני אענה.

שי ברס: הכניסה המזרחית כרגע, כמו שהיא כרגע, מתבטלת ככניסה, היא נשארת כיציאה.

שי ברס: היציאה לא נפגעת, אפשר יהיה לצאת משם.

שי ברס: אם יהיה חס וחלילה צורך חירומי, היציאה הזאת נשמרת.

שי ברס: ככניסה, הפיתרון שאנחנו רואים יחד עם מוסדות התכנון הוא כביש 16.

יואל חסון: שהוא אמור להיות מוכן מה, שנה אחרי?

שי ברס: כביש 16 אנחנו עכשיו קיבלנו אישור להפקדה שלו.

קריאה: זה ייקח עשר שנים?

שי ברס: הרבה פחות מעשר שנים מהיום.

אייל איצקין: אז תתנו את זה, למה אתם לא מתנים?

אייל איצקין: למה לא תבטיחו שלא תבוטל הירידה, עד שלא יהיה חיבור?

אייל איצקין: אתם בעצמכם לא מאמינים בזה.

שי ברס: רגע, רגע, אתה דיברת, אני לא הפרעתי לך.

יואל חסון: שי, תמשיך, אל תתייחס.

שי ברס: אני ראיתי פתרונות.

שי ברס: הפתרונות והחלופות, למרות מה שנאמר כאן, נדונו בוות"ל, כולל הרעיונות של מר שילוני שאני מכיר אותו הרבה שנים, שיהיה בריא, לא רלוונטי.

שי ברס: לא רלוונטי.

שי ברס: למה לא רלוונטי?

שי ברס: נדון, נדון.

יואל חסון: כביש 16, הכביש, מה איכפת לכם בינתיים, באמת, להשאיר את הדרכים האחרות פתוחות, עד שהכביש יושלם?

שי ברס: לא, זה בסדר, זה בדיוק הרעיון.

שי ברס: כל הדרכים נשארות פתוחות, כולל הדרך הנופית הזאת שקוראים לה דרך היערות.

אריה שמם: הירידה מכביש מוצא נשארת פתוחה?

שי ברס: הירידה נשארת כיציאה.

שי ברס: היא נשארת, היא תישאר.

אריה שמם: לא לא, ככניסה, היא נשארת פתוחה, ככניסה?

שי ברס: לא.

שי ברס: לא.

אריה שמם: כביש 16 לא פותר את הבעיה, זה כניסה ממקום אחר בכלל.

יואל חסון: הנקודה ברורה.

אריה שמם: מיכה, אתה לא מכיר את התוכניות.

יואל חסון: משפט אחרון של המנכ"ל ואנחנו מסכמים את הדיון.

דן הראל: אני מבין שיש חילוקי דעות, זה לא אומר שצריך להתייחס בחוסר כבוד אחד לשני, לא כולם "חפפנים" שטחיים.

דן הראל: נעשו מערכת של דיונים, בסוף קיבלו החלטות.

דן הראל: אפשר לערער עליהן, אבל לא צריך גם לעשות את זה בלוויית מה שנאמר פה.

דן הראל: זה אחד.

דן הראל: שתיים, רק לנושא של התחבורה הציבורית, אנחנו רואים בכל הסוגיה של התחבורה הציבורית, לשאלתו של עו"ד תומר רוזנר, אנחנו הולכים לשדרג לטעמנו את התחבורה הציבורית כי כל המחלף למעלה, שהיום עוברים פחות או יותר דרכו, הולך להפוך למכלול, אם אתה רואה את השטח הכלוא של המשולש הזה, הולך להפוך למסוף תחבורה ציבורית, בין עירונית, זה בדיוק מה שמסומן שם, כי זה שטח שאין לנו היום בגלל שהכביש עובר למעלה, אנחנו יכולים לפתוח שם מסוף מאוד גדול, שירכז את התנועה העירונית והבין עירונית ולכן הנושא הזה, לדעתנו, לדעת אנשי המקצוע במשרד, התחבורה הציבורית תהיה טובה יותר מאשר היום.

דן הראל: זה לגבי תחבורה ציבורית.

דן הראל: מאחר והנושא הזה מאותגר בבג"צ ואנחנו הולכים ב- 5.9, דרך אגב, בהסכמת המדינה, שהסכימה לדיון יותר מוקדם, כי אנחנו חושבים ששווה לברר את הדבר הזה, אני מציע, אני בעד הידברות ואנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שרוצה, דרך אגב, ולהסביר לו את השיקולים מעכשיו ועד הבג"צ.

דן הראל: בסדר?

דן הראל: ולהסביר לו את כל השיקולים.

דן הראל: אני חושב שההליך שנעשה פה הוא הליך לא רק חוקי, הוא עבר את כל השלבים, נשמעו כל העמדות, התקבלו החלטות שלא על דעת האנשים שיושבים פה, זה לגיטימי אבל בסוף הרי צריך להחליט.

דן הראל: אי-אפשר יהיה לא לעשות את הכביש הזה.

דן הראל: מי שמציע לעכב את הכביש הזה, הוא מציע למרר את חייהם של מאות אלפי אנשים שעולים לירושלים ויורדים מירושלים.

דן הראל: אנחנו צריכים להבין את העניין הזה.

דן הראל: אני מבין שיש בעיה, אנחנו נשתדל לתת פיתרונות ביניים, בין אם זה דרך היער, בין אם זה כביש 16 אחרי זה ואני מוכן, אנחנו, המשרד ומע"צ, אני פה אתחייב בשם מע"צ, מוכנים לדבר עם כל אחד, להסביר את השיקולים.

דן הראל: אבל בסוף, כשמגיעים לעניין של ההחלטה, אז בסדר, אפשר לקבל החלטה כזאת או כזאת.

דן הראל: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, צריך לחלק את הדברים, לדעתי, לשניים.

יואל חסון: יש כאן את העניין של המדיניות.

יואל חסון: הממשלה בסופו של דבר קיבלה מתווה מסוים של כביש.

יואל חסון: היא קיבלה את זה.

יואל חסון: היא כבר ראתה את כל התמונה, שמעה את כל האנשים.

יואל חסון: היא קיבלה החלטה, היתה החלטת ממשלה, שקיבלה את המתווה הזה, זה עניין של מדיניות.

יואל חסון: המדינה, הממשלה, מי שמנהלים את המדינה בעת הזו, קיבלו את ההחלטה ללכת למתווה הזה.

יואל חסון: הם ידעו את הכל, הם ידעו את ההשלכות, הם ידעו את העניין.

יואל חסון: ידעו או לא ידעו, זה אפשר לבוא כלפיהם בביקורת, אבל זאת העובדה.

יואל חסון: מצד שני, יש כאן את הטענות לגבי התהליך, שזה הדבר בעיני המרכזי ביותר.

יואל חסון: כי אני יכול להגיד שהממשלה עשתה ככה או עשתה אחרת, עניין של מדיניות, אני הרבה דברים, כמו שאתם יודעים, שהממשלה הזאת עושה, אני לא תומך בה.

יואל חסון: אבל, עניין של תהליך, עניין שאם התהליך היה תהליך נכון, האם כל השיקולים נלקחו בחשבון, האם הדברים נעשו בצורה שקופה, האם ניתנו הזדמנויות אמיתיות לכל המתנגדים או לכל אלה שחושבים שהם נפגעים מהתהליכים האלה, האם לקחו בחשבון אינטרסים של תושבים, של אזרחי מדינת ישראל, שלטענתם נפגעו מהעניין הזה.

יואל חסון: כל הדבר הזה, זה שאלה אם הדבר הזה קרה או לא קרה.

יואל חסון: כרגע, הבג"צ, מבחינת מבקר המדינה, הוא מכשול.

יואל חסון: אני אומר לכם שאם בג"צ לא היה, סביר להניח שאנחנו היינו מקבלים היום החלטה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין הזה.

דן הראל: אנחנו מוכנים לעכב את הבג"צ כדי שמבקר המדינה יבדוק.

יואל חסון: שנייה, אני לא מציע לקפוץ מהר ולהגיד, כי זה כאן עניין מורכב.

יואל חסון: אני אגיד לכם מה אני מציע.

יואל חסון: אני מציע דבר כזה – לוועדה יש את הסמכות בכל רגע להתכנס שוב ולקבל את ההחלטה על-פי סעיף 21, לבקש את חוות-דעת מבקר המדינה.

יואל חסון: זה מהלך שאנחנו יכולים לעשות בכל רגע, בכל זמן.

יואל חסון: הבג"צ הוא בספטמבר, זה בערך קצת יותר מחודש ימים מהיום.

יואל חסון: אני מציע שבמהלך החודש הזה, אתם גם מצד משרד התחבורה ומע"צ וכל הגורמים הרלוונטיים, גם אתם אנשי הציבור, המייצגים את הנפגעים בעניין הזה, תתכנסו לסוג של הידברות ביניכם.

יואל חסון: אני מבקש שאתה, המנכ"ל, אני לא רוצה את זה בינתיים לשר, אני אומר לך, המנכ"ל, שאתה תיקח על עצמך לזמן שולחן עגול ודיון פתוח בעניין הזה עם הגורמים המייצגים של הנפגעים.

יואל חסון: אם תגיעו להסכמות או תגיעו לאיזה שהן הבנות, אם זה בכלל אפשרי אני לא יודע, מעולה.

יואל חסון: אם לא תגיעו והוועדה תקבל הודעה או על משיכת הבג"צ, אם יהיה משיכת בג"צ, אז אנחנו נפעל, הוועדה תתכנס שוב ותקבל החלטה באותו רגע על-פי התהליכים שהיו בין הזמן הזה לזה.

יואל חסון: אם לא יידחה הבג"צ, כולנו נחכה להכרעת בג"צ וניקח אותה בחשבון.

יואל חסון: הכנסת, אגב, יכולה לחזור גם אחרי החלטת בג"צ, זה לא משנה, ולקבל החלטה שהיא לא תלויה בדבר, אין לנו שום תלות בהחלטת בג"צ.

יואל חסון: החלטת בג"צ תהיה לה השפעה כזאת או אחרת.

יואל חסון: לכן, הכלי הזה של הוועדה לביקורת המדינה קיים כאן בהיבט של התהליכים, לא בהיבט של החלטת המדיניות, כי זה עניין, ופה אני עכשיו נכנס לעניין הזה גם.

יואל חסון: לעניין המדיניות, תראו, עניין המדיניות עומד רק, בעיני, בידי שר התחבורה.

יואל חסון: אם שר התחבורה יחשוב וישתכנע שנפגע כאן אינטרס ציבורי והוא יחשוב שצריך לשנות את זה, הוא זה שיכול לשנות ולחזור לממשלה או כשר התחבורה להשתמש בסמכותו ולשנות את הכיוון שכרגע התוואי הזה הולך.

יואל חסון: כל עוד זה לא קורה, המדיניות היא מדיניות.

יואל חסון: אין לנו יכולת לשנות אותה.

יואל חסון: העניין הענייני, המקצועי, זה וולונטארי.

יואל חסון: אתה תיקח את זה, אם אתה רוצה לנצל, אדוני המנכ"ל, את הזמן הזה, לפני החלטת בג"צ, לנצל את זה לדבר הזה, בבקשה.

יואל חסון: אם לא, נחכה לבג"צ, אם אם בג"צ ירד, הוועדה תתכנס שוב לקבל החלטה האם להשתמש בסעיף 21.

דן הראל: בכל מקרה, אני לא בא במקום ות"ל, שהוא הארגון, שהכל יהיה ברור, הם לא כפופים לי.

דן הראל: אני הרבה פעמים עובד בשבילם.

יואל חסון: טוב שהערת.

יואל חסון: אז אני רוצה להסביר, זה לא פעם ראשונה שהוועדה לביקורת המדינה קובעת או אומרת למשרדי הממשלה להתכנס לתוך שולחן עגול.

יואל חסון: אז אנחנו מבקשים שהשולחן העגול הזה, יחד עם המתנגדים, מייצגי המתנגדים, הנפגעים, יתכנס.

יואל חסון: אנחנו מטילים על מנכ"ל משרד התחבורה לכנס את זה אצלו במשרד ואנחנו מבקשים מכל הגורמים, אנחנו מורים לכל הגורמים – לוות"ל, מעל ות"ל משרד הפנים, מע"צ, כל הגורמים הרלוונטיים, להגיע לזימון הזה של המנכ"ל ולהתכנס לתוך הדבר הזה ואני מקווה שבזמן הזה אתם תצליחו להגיע לאיזה שהן הבנות.

יואל חסון: יש כאן סיפור מורכב.

יואל חסון: אם לא – הוועדה תתכנס שוב ותחליט.

יואל חסון: בסדר גמור, תודה רבה, אני מודה לכולכם.

יואל חסון: תודה רבה.