ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 419, 2011-06-28 12:00

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: על סדר היום החלת רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח-2008.

אברהם מיכאלי: ספרי לפרוטוקול מה היה עד עכשיו והיכן אנחנו עומדים.

נועה ברודסקי לוי: למעשה זאת הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

נועה ברודסקי לוי: מדובר על עיגון האפשרות להפנות להליך חלופי להליך הפלילי, אפשרות של קצין המבחן, בהסכמתו של קצין המשטרה, להפנות קטין להליך חלופי במידה שהקטין הסכים להשתתף בהליך החלופי, שהוא מכיר במעורבות שלו בעבירה ומסכים להליך.

נועה ברודסקי לוי: במידה שיסתיים ההליך החלופי, קצין המבחן ימליץ לאחר מכן כיצד לפעול בעניינו של הקטין.

נועה ברודסקי לוי: למעשה כל יתר ההסדרים ייקבעו בנוהל שיוציא השר לביטחון פנים בהסכמת שר הרווחה ושר המשפטים.

נועה ברודסקי לוי: כפי שציינתי בהתחלה, הצעת החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וכעת מוצע להחיל עליה רציפות.

אברהם מיכאלי: זה החוק שבזמנו הוביל אותו חבר הכנסת זבולון אורלב.

נועה ברודסקי לוי: שתי הצעות חוק שאוחדו.

דורית ואג: שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו.

זבולון אורלב: ההצעה השנייה הייתה של דב חנין.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהממשלה דנה ומביעה כרגע עמדה.

זבולון אורלב: נכון, אבל אולי קודם אני אומר כמה מלים על החוק.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חנין, תתייחסו.

זבולון אורלב: מידע אישי ומקצועי, גם בתפקידי כשר הרווחה לשעבר, אני יודע שאנשי המקצוע בשירותי הרווחה וגם בשירותי האכיפה, כמו משטרת ישראל, סבורים שמבחינה מקצועית ישנם מקרים לא מעטים בהם מנקודת מבטו של הקטין טוב לנקוט בהליך חלופי מול חלופת מאסר.

זבולון אורלב: כיוון שחלופת מאסר היא חלופה שלא הוכיחה את עצמה כחלופה משקמת ואחוז הכישלונות שם לצערנו הוא גדול מאוד פותחו מבחינה מקצועית הליכים חלופיים כדי להביא לידי כך שהקטין לא יחזור לעולם העבריינות והפשע אלא יוכל לשקם את עצמו.

זבולון אורלב: מה שקורה זה שהמונח הזה הליך חלופי, שאני מניח שאיננו מוכר בציבור כיוון שעדיין לא השתרש, לא מעוגן בחוק ולכן כל עוד הוא לא מעוגן בחוק, כל ההתפתחות היא התפתחות של פרויקט פה ופרויקט שם.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק – שלמיטב ידיעתי בכנסת הקודמת נתמכה על ידי הממשלה – אנחנו מבקשים להחיל עליה רציפות.

זבולון אורלב: העלות היא עלות יחסית זניחה למיטב זיכרוני זה לא חוק תקציבי והוא לא עובר חמישה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: היו לנו הידברויות כאלה ואחרות עם משרד הרווחה כדי לאפשר זאת.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מבקשים להחיל רציפות מפני שאז יוכל להתקיים הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונוכל לדון.

זבולון אורלב: כל עוד לא הוחלה רציפות, לא מתקיים הדיון.

זבולון אורלב: בהליך הזה שאנחנו נמצאים בו, לא מתקיים הדיון לגופו והוא יהיה כשנוכל לדון בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בכל מקרה, הממשלה והקואליציה תמיד יכולים לעצור חוק בכל שלב שהוא ולכן אנחנו מאוד מבקשים את אישור הוועדה ואת הסכמת גורמי הממשלה להחיל על החוק רציפות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין הוא באופוזיציה והוא משוחרר מכל התחייבות, אבל אני חבר קואליציה ואני תמיד מחויב להחלטות ממשלה ולהחלטות קואליציה, אם כי אני מאמין שבעניין הזה נוכל לשכנע את גורמי המקצוע להתחיל עם החוק הזה, וגם אם צריך להחיל אותו בהדרגה בגלל הבעיות התקציביות או בגלל בעיות התקנים וכדומה, אני חושב שהגיע הזמן שההליך החוקי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: שההליך החלופי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צר לי לומר, ואני אומר את זה כרגע גם כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, שהנתונים מלמדים על כך שהעבריינות – אינני מדבר כרגע על היקפה – מחמירה.

זבולון אורלב: כלומר, יש היום בני נוער שעוברים עבירות חמורות שבעבר לא ידענו אותן.

זבולון אורלב: הפכנו לחברה קצת יותר אלימה, יותר בוטה ואני חושב שאחת האפשרויות להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה ההליך החלופי שבמקום הדגש על הענישה, אתה נותן יותר דגש על השיקום ועל הטיפול.

זבולון אורלב: ההליכים האלה יכולים לחלץ נערים מדרך העבריינות ולשים אותם בדרך הראויה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש אדוני היושב ראש את עזרתך ואת עזרת משרדי הממשלה כדי שנוכל להחיל על החוק הזה רציפות.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני כמובן רוצה לפתוח בהסכמה לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שהגיע זמנו בישראל, הגיע זמנו כי הגיע הזמן לעגן אצלנו את המושג הזה שנקרא הליך חלופי והגיע הזמן לעגן אותו ביחס לקטינים.

דב חנין: זה נכון מהרבה מאוד נקודות מוצא.

דב חנין: זה נכון מנקודת המוצא של אותו קטין שאולי הסתבך בעבירה, אבל אין לנו שום אינטרס חברתי להכניס אותו לבית הסוהר ולהתחיל את הטיפול הפלילי הסטנדרטי אתו.

דב חנין: זה נכון מנקודת המוצא של החברה, כי הליך חלופי הוא נכון יותר לטיפול ולהתייחסות לקטינים מבחינת הסיכוי החברתי בסופו של דבר להוציא אותם מהמסלול העברייני.

דב חנין: זה גם נכון יותר מנקודת המוצא של נפגעי העבירה מכיוון שבעצם טיבו ומהותו של ההליך החלופי, יש בו גם מהלכי תיקון כלפי נפגעי העבירה אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיית ההליכים החלופיים השונים שקיימים.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שצריך את הדבר הזה לעגן בחוק.

דב חנין: הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לקבוע את העיקרון שאומר שלגבי קטינים, הסוגיה של התאמתם או אי התאמתם להליך חלופי צריכה להיבחן.

דב חנין: האלמנט השלישי, אדוני היושב ראש, ואני חושב שהוא אלמנט נכון, הוא אלמנט של גמישות.

דב חנין: התהליך הזה של ההליכים החלופיים הוא תהליך שנמצא בהתפתחות ולכן אנחנו בחוק לא מבקשים לקבוע מסמרות בדיוק איך ומה, אלא אנחנו נותנים למערכת גמישות גם כדי להמשיך ולהתפתח ואנחנו בעצם מבקשים לעגן בחוק נוהל שיהיה נוהל שייקבע על ידי השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ושהנוהל הזה בעצם יקבע את הדרכים האופרטיביות של מימוש העקרונות הכלליים שנמצאים בחוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת נמצאת במצב מאוד מאוד מוזר.

דב חנין: היא התחילה ממצב בו בעצם היו פרויקטים ניסיוניים של הליכים חלופיים ואני קודם כל רוצה לברך על כך שהיו פרויקטים ניסיוניים, אבל כשהיו פרויקטים ניסיוניים התוצאה הייתה קצת משונה כי זה היה תלוי בשאלה איפה הילד גר.

דב חנין: יכול להיות ילד שגר במקום מסוים ושם המערכת יותר מפותחת ויש הליכים חלופיים, אבל יכול להיות ילד שגר במקום אחר וכיוון שזאת פריפריה, הוא לא זכאי והוא נכנס למטחנה הרגילה של הדין הפלילי.

דב חנין: אומרים לי כאן נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים שהיום בפועל כבר קיים נוהל כללי וארצי שאומר שכל הילדים בכל מקום הם בעצם זוכים לטיפול שווה מהבחינה הזאת, ואני שמח על כך.

דב חנין: שוב, אנחנו מדברים כאן על סוג התייחסות שמבחינה משפטית היא בעצם תורה שבעל פה.

דב חנין: הוא תורה שבעל פה אמנם לא בזה שהיא לא כתובה, היא כתובה בנוהל, אבל זאת לא צורה של הסדרה של דברים שבסופו של דבר הם נוגעים לדין הפלילי.

דב חנין: דברים שנוגעים לדין הפלילי הם דברים שקשורים לזכויות ולחובות והם צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית.

דב חנין: אני אומר את זה כתומך, ותאמינו לי שאני תומך, בכל הפעילות החשובה והברוכה שנעשית בנושא הליכים חלופיים.

דב חנין: אני לא יודע מה התוקף המשפטי, אני לא יודע מה הבסיס המשפטי לכך ומחר הכול יכול לקרוס כי בית המשפט ישאל על איזה בסיס הדבר הזה יושב.

דב חנין: לפחות דאת חלק מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן אני מכיר ויודע שהם גורמים שמתעסקים בתחום הזה ואני אומר שבוודאי להם יש אינטרס ממדרגה ראשונה שהעיקרון וההסדרה העקרונית תיקבע בחקיקה ראשית.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבדרך קרתה איזושהי תקלה.

דב חנין: אותה החלטה של הממשלה עכשיו להתנגד לדין הרציפות, לטעמי קרתה תקלה.

דב חנין: אני אומר שלטעמי קרתה תקלה כי הדיון הזה לא תואם אתנו ולפחות אני – ואני לא יודע לגבי חבר הכנסת אורלב – לא ידעתי על קיומו של הדיון ולא היה סיפק בידינו להביא חומר לשרים בצורה מסודרת כדי שהם יבינו למה צריך להחיל דין רציפות.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה היו החומרים שהיו בפניהם.

דב חנין: אז התקבלה החלטה.

דב חנין: המטרה איננה לקדם את החוק הזה נגד הממשלה.

דב חנין: הרי בסופו של דבר אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הסכמה לדין רציפות ולהיכנס להידברות עם הממשלה.

דב חנין: לפחות עם גורמי המקצוע אני לא רואה איזשהו ויכוח עקרוני מסביב לשולחן אלא להפך, נדמה לי שכולנו רוצים לקדם את המהלך הזה.

דב חנין: אם יש איזה שהן חששות או סימני שאלה, אנחנו נפתור אותם בתהליך של הידברות.

דב חנין: זאת המגמה.

דב חנין: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אשאל לעמדת הממשלה, נועה, תרחיבי בכמה מלים לגבי המודלים

נועה ברודסקי לוי: בשנים האחרונות התפתחו מודלים חלופיים כאלו, גם בעולם וגם בארץ, שנועדו באמת למנוע תיוק של אותם קטינים, להביא אותם להכרה בהשלכות הפגיעה שלהם וכתוצאה מכך גם לשיקום שלהם.

נועה ברודסקי לוי: ההליכים העיקריים שמדובר בהם הם הליכי קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות – ששירות המבחן מפנה אליהן וגישור פוגע-נפגע שנעשה על ידי שירות המבחן לנוער עצמו.

נועה ברודסקי לוי: כמו שנאמר כאן כבר, לגבי קד"מ ישנו נוהל של המשטרה שפועל בעניין הזה כבר מספר שנים.

אברהם מיכאלי: בכל הארץ.

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון הוא מופעל באופן רחב.

קריאה: בכל הארץ.

מאיר ברקוביץ: זה למעשה מופעל בכל הארץ.

מאיר ברקוביץ: זה לא רק בעיקרון.

נועה ברודסקי לוי: אני לא יודעת איך הפיזור.

זבולון אורלב: יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של יתרון.

נועה ברודסקי לוי: כמו שנאמר, הוא מופעל בכל הארץ.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאולי כדאי שהגורמים העוסקים בכך יתייחסו לנושא.

אברהם מיכאלי: מי יכול להביא לי בצורה מסודרת את נימוקי ועדת השרים?

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים?

יפעת רווה: אני יכולה להגיד את הרקע שהיה כי בוועדת שרים ההחלטות הן מאוד קצרות.

אברהם מיכאלי: כן, תסבירי את הנימוקים הרחבים יותר.

יפעת רווה: את הרקע.

יפעת רווה: בכנסת הקודמת הגענו להסכמות עם חברי הכנסת.

יפעת רווה: אני אומר לך את החששות.

יפעת רווה: באמת יש קונצנזוס שההליכים האלה הם דבר חיובי.

יפעת רווה: יש את פרויקט קד"מ שמתנהל והדברים מתנהלים בצורה של פרויקטים וכל גופי המקצוע חושבים שטוב להרחיב אותם וזה בהחלט מוכיח את עצמו יותר מהמערכת הפלילית הרגילה בהרבה מאוד סוגים של עבירות.

יפעת רווה: רצינו לעשות את זה אז בזהירות וקודם כל לא להגביל לצורה אחת.

יפעת רווה: הדברים האלה נלמדים למשל בצוות ההיגוי.

יפעת רווה: אני לא אכנס לכל הפרטים אבל יש דברים שפעם חשבו שצריכים להיות כך ואחר כך חשבו שצריך להיות אחרת.

יפעת רווה: אם כן, הדברים האלה נלמדים ויש ניסיון בעולם.

יפעת רווה: לא רצינו להגביל את זה דווקא לתבנית אחת אלא לעשות את זה רחב ככל האפשר, כך שבאמת תתאפשר גמישות בתוך הפרויקטים האלה.

זבולון אורלב: החוק לא מגביל בצורה זו או אחרת.

יפעת רווה: עם חברי הכנסת הגענו להסכמות בנושא הזה.

יפעת רווה: עלתה גם שאלה תקציבית.

אברהם מיכאלי: לפני התקציב, לגבי הסכמות בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: הגענו לקריאה שנייה ושלישית.

יפעת רווה: מה שקרה זה שאנחנו הגענו להסכמות עם חברי הכנסת, אבל הגענו לוועדה והוועדה אמרה לנו שעם כל הכבוד היא לא מחויבת להסכמות האלה והיא יכולה לפתוח את כל הדברים בקריאה שנייה ושלישית.

יפעת רווה: היה חשש לגרום לנזקים בפרויקטים קיימים והיו חששות אמיתיים.

יפעת רווה: ברגע שיש הסכמות, זה בסדר.

זבולון אורלב: הוועדה הנוכחית היא ועדה אחראית.

יפעת רווה: אני אומרת מה היה.

יפעת רווה: אני אומרת את הרקע של מה שהיה.

יפעת רווה: ברגע שהיו אמירות כאלה, נוצרו חששות.

יפעת רווה: זה למיטב ידיעתי, לא הייתי אז מעורבת, היה הרקע לאותה החלטת ועדת שרים.

יפעת רווה: עכשיו, עד כמה שאני יודעת, נעשות בדיקות מחדש גם במשטרה וגם במשרד הרווחה וזה צריך להגיע שוב לוועדת שרים.

יפעת רווה: זאת אומרת, ייעשו הבדיקות גם בעניין המעשי וגם בעניין התקציבי.

יפעת רווה: אני אשמח לדעת אם הוועדה רואה את עצמה, לפחות בגדול, מחויבת להסכמות עם חברי הכנסת וזה כמובן שיקול מאוד גדול בעמדה לוועדת השרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע מכם מה ההסכמות אליהן הייתם רוצים שנגיע, אבל קודם כל צריך להחליט אם אנחנו הולכים לכיוון של המשך דיון בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: רציתי לכן לדעת את עמדת הממשלה.

יפעת רווה: כרגע אנחנו חייבים להגיע לוועדת השרים ואני לא יכולה להתחייב על משהו שקשור גם למשרדים אחרים.

אברהם מיכאלי: בתמצית, אם אני מבין את עמדת ועדת השרים, העמדה כרגע היא שזה מיותר כי ממילא עושים את הדברים?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לא אמרנו את זה.

יפעת רווה: יש בהחלט יתרון בעיגון משהו בחקיקה, גם מבחינת מסר.

יפעת רווה: הפרויקט פועל כרגע גם בלי חקיקה, אבל יש איזשהו יתרון וזאת הייתה הסיבה להסכמה בכנסת הקודמת.

יפעת רווה: יש איזושהי אמירה והדברים מעוגנים.

יפעת רווה: מה שחשוב זה גם לא לפגוע בדבר הקיים ולכן לא לעשות את זה מגביל מדיי.

יפעת רווה: צריך לדבר על האם זאת חובה או לא חובה כי אם זאת חובה, זה כן מטיל איזשהו נטל תקציבי.

זבולון אורלב: לפי הנוסח הזה, אין חובה.

יפעת רווה: הנוסח הזה בסדר.

יפעת רווה: יש דברים נקודתיים שאולי צריך לשנות אבל בגדול הכיוון הוא בסדר.

יפעת רווה: הבעיה שלנו הייתה – וזה כתוב בדברי ההסבר – אותם דברים שרצו לפתוח לדיון והיה חשש שזה יהיה בסופו של דבר בניגוד להסכמות.

זבולון אורלב: אני יכול לעזור לך ולהגיד ממה היה החשש.

זבולון אורלב: בשונה מעמדת חברי הכנסת – וכפי שנאמר כאן נכון, הייתה לנו הסכמה ותמיד אנחנו מסכימים על פשרות וצריכים להגיע לפשרות – עמדת הוועדה, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולומר מי וכולי, הייתה שבקריאה שנייה ושלישית אין ממשלה ואין חברי כנסת כך שנוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל למשל להגיד אם זאת חובה או לא חובה וכולל לומר איזה הליך עדיף ואיזה הליך לא עדיף כאשר אנחנו סברנו מבחינה עניינית שהחוק לא צריך להיכנס לדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא לא צריך להיכנס לאיזה הליך כן מועדף ואיזה הליך לא מועדף.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לעגן את זה כחובה אלא להשאיר כאן את הגמישות בידי הגורמים המקצועיים מתי כן לעשות ומתי לא לעשות ויכול להיות שאחרי שיצטבר ניסיון יוכלו לעשות אז את התיקונים.

זבולון אורלב: לכן השאלה שלה במקומה.

זבולון אורלב: אני מקווה שאני גם מדבר בשמו של חבר הכנסת חנין – כאמור, זה מיזוג של שתי הצעות חוק – וממליץ בפני היושב ראש ואפילו מבקש מהיושב ראש שהוועדה כן תאמר לממשלה שאנחנו מקבלים על עצמנו את ההסכמות בשתי הסוגיות העקרוניות, שאנחנו לא הולכים כאן בחקיקה לומר איזה הליך עדיף על פני הליך אחר, ושנית, אנחנו לא עושים את זה לזכות מוקנית שהיא חובה בכל מקרה.

זבולון אורלב: לדעתי אלה שתי הבעיות העקרוניות שאם הם יבואו לוועדת שרים ויאמרו שהגיעו להסכמה גם עם הוועדה, בזה נפתחה הדרך כי גם הם סבורים שזה צריך להיות בחקיקה.

אברהם מיכאלי: ההתניות שבזמנו הממשלה ביקשה, בקדנציה הקודמת, לקראת הדיון של הקריאה הראשונה, בעצם התחייבתם למספר דברים שמופיעים בפרוטוקול של אז או שיהיה צריך לחזור עליהם?

דב חנין: הנוסח הזה מבטא.

זבולון אורלב: הנוסח עד הקריאה הראשונה מבטא את ההסכמות.

זבולון אורלב: אם הוא יהיה פחות או יותר הנוסח, הוועדה מתבקשת לא לפתוח או לא לשנות בשני נושאים עקרוניים, כפי שציינתי קודם, וזה שהיא תחליט – הכנסת בחקיקה תחליט – איזה הליך הוא עדיף על פני איזה הליך אחר, ושנית, לקבוע את זה כחובה, כזכות מוקנית בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו הולכים אחורנית שנתיים - עם חברי הכנסת שהציעו בזמנו את החוק בתיאום עם הממשלה והסכימו למה שהסכימו - מה ההתנגדות של ועדת השרים שעדיין נמשיך באותו הליך ברצף?

יפעת רווה: ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי.

אברהם מיכאלי: יש אותן הסכמות, אותן מחויבויות, אותם דברים.

יפעת רווה: באים ואומרים שיפה מאוד שחברי הכנסת הסכימו אבל הוועדה לא מחויבת לדבר הזה.

יפעת רווה: זה מה שגרם להחלטה.

אברהם מיכאלי: אז גם הוועדה לא הייתה מחויבת.

זבולון אורלב: תכף נראה אם יש סעיף בתקנון שאם הוועדה לא תפעל על פי הסכמות עם חברי הכנסת, יכול להיות שדב ואני נתחייב בפניכם, גם בכתב, שאנחנו נמשוך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: תכף נראה אם מותר לנו לעשות כך בתקנון.

זבולון אורלב: אם זה מותר בתקנון, אני אומר לך גלוי שנעשה זאת.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מכיר תקדים שוועדה חוקקה חוק בקריאה שנייה ושלישית בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת המציע.

יפעת רווה: אבל כאן זה הוצהר במפורש וכאן היה החשש.

זבולון אורלב: אני הצגתי ביושר את הבעיות שהיו.

זבולון אורלב: אני גם חושב שמהותית לא צריכים את שני הדברים.

זבולון אורלב: אני חושב שמהותית, עניינית, מקצועית לא צריך שהוועדה תחליט על הליכים בשלב הזה כאשר עדיין באמת הפרויקט הוא לא מבוסס עד הסוף.

אברהם מיכאלי: נבדוק את הפרוצדורה.

דורית ואג: "עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו".

זבולון אורלב: אבל זה רק אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אחרי קריאה ראשונה.

דורית ואג: לאחר הקריאה הראשונה.

יפעת רווה: אנחנו אחרי קריאה ראשונה.

דורית ואג: אתה יכול לחזור בך.

זבולון אורלב: במהלך הדיונים לקריאה שנייה ושלישית?

דורית ואג: כן.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: זה לאחר הקריאה הראשונה עד גמר הדיון, מותר לך לחזור.

דב חנין: זאת אומרת, כל עוד הוועדה דנה – אם אני מבין את גברתי מנהלת הוועדה – דקה לפני שהוועדה סיימה לדון והעלתה את זה למליאה, אנחנו יכולים לומר: רגע, זה בניגוד להסכמות ואנחנו מושכים את הצעת החוק.

יפעת רווה: איזה סעיף זה?

דורית ואג: 142.

זבולון אורלב: אני אומר לך יותר מזה.

זבולון אורלב: אני מניח שחבר הכנסת מיכאלי ממלא מקום והשאלה גם מה עמדתו של יושב ראש הוועדה הקבוע.

זבולון אורלב: אני אומר לכם בצורה גלויה שאנחנו נבוא אתו בדברים.

זבולון אורלב: אני מעריך שבנושאים האלה אני כן יכול לשכנע אותו.

זבולון אורלב: אני יכול להסביר לו גם מניסיוני ואני מניח שהוא יקבל את עמדת שני החברים.

זבולון אורלב: לאחר מכן נודיע לכם, אלא אם כן אתם מסתפקים בזה שאנחנו מודיעים לכם עכשיו כאן לפרוטוקול.

יפעת רווה: עדיף שזה יהיה מתואם גם עם היושב ראש הקבוע.

זבולון אורלב: אז נקיים עוד הפעם ישיבה?

דורית ואג: אפשר להצביע ולהחליט ולא להניח את ההחלטה.

נועה ברודסקי לוי: כדי שההצעה לגמרי תורד מסדר היום, לאחר הקריאה הראשונה ועד סוף הדיון, כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.

דב חנין: לא, היוזמים.

יפעת רווה: מתקנים אותי חבריי שיש עוד דבר.

זבולון אורלב: רק רגע אחד.

זבולון אורלב: היוזמים?

נועה ברודסקי לוי: כל המציעים.

נועה ברודסקי לוי: כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.

דורית ואג: אבל אם המובילים אומרים לך?

זבולון אורלב: אין בעיה.

יפעת רווה: יש נקודה שלא אמרתי בנושא התקציבי.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לדיון מהותי.

אברהם מיכאלי: מבחינת חברי הכנסת המציעים, חמישה, אפשר גם להידבר אתם ולשמוע את ההתחייבות שלהם.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום בעיה.

זבולון אורלב: אני יוזם חוק אחד ודב עם חברי הכנסת האחרים יוזם את החוק השני.

זבולון אורלב: הוא יקבל על עצמו שגם החברים שלו יתייחסו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מכיר את האתיקה בכנסת.

זבולון אורלב: היוזם מודיע.

זבולון אורלב: לכן גם אני מציע שנחליט היום לאשר אבל עדיין לא להגיע למליאה.

זבולון אורלב: היושב ראש תמיד יכול לבקש רביזיה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את כולם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את העמדה העקרונית גם של האוצר וגם של המשרדים הנוספים.

אברהם מיכאלי: נתחיל בכסף.

אברהם מיכאלי: הבנתי שבסוף הכול נעצר בכסף.

אברהם מיכאלי: אמרו לי שההתנגדות כאן היא תקציבית ואני רוצה להבין למה להכניס לכלא לא עולה כסף.

רבקה לויפר: האמת היא שעדיין אין לי התנגדות כי אף אחד לא הביא לידיעתנו את הנוסח המוצע.

אברהם מיכאלי: זה נוסח שקיים כבר שנתיים וחצי.

רבקה לויפר: נכון.

אברהם מיכאלי: איך התנגדתם בוועדת השרים?

רבקה לויפר: על הנוסח הזה הממשלה הנוכחית קבעה שלא להחיל דין רציפות.

רבקה לויפר: לכן כרגע עמדת הממשלה לנוסח הזה היא להתנגד.

רבקה לויפר: אני הבנתי, מבירורים שעשיתי לקראת הישיבה היום, שבמשרד הרווחה התגבש נוסח אחר ושיש להם גם איזושהי דרישה תקציבית לנושא הזה.

רבקה לויפר: אני אלמד את הנושא ואני אבדוק אותו.

רבקה לויפר: כרגע אין לי מה לומר כי אני לא יודעת לאיזה הסכמות הגיעו.

אברהם מיכאלי: אני שואל אותך שאלה.

אברהם מיכאלי: דרישות של משרד הרווחה, אני מבין שהם מבצעים את הפרויקט הזה בצורה עצמאית ביחד עם המשרד לביטחון פנים ואני מבין שאת הדרישה הזאת יביאו אליכם בלי קשר להצעת החוק.

רבקה לויפר: בוודאי.

רבקה לויפר: לא אמרתי עדיין שקיימת בעיה או שלא קיימת בעיה.

רבקה לויפר: האמירה שלי היא שמהרגע שהממשלה קבעה שלא להחיל דין רציפות על הנושא, זה צריך לחזור לוועדת שרים אם רוצים שהממשלה תתמוך.

רבקה לויפר: מעבר לזה, ככל שישנן סוגיות תקציביות כאלה ואחרות, משרד הרווחה צריך לפתור אותן מולנו אבל זה עדיין לא הובא לידיעתנו.

זבולון אורלב: אני מוכרח להתפרץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: אם אין הליכים חלופיים, הילד הולך לחלופת מאסר ומי שמממן את זה, זה המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אני לא צריך לומר לך שלהחזיק ילד במאסר, זאת עלות מאוד מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: אם הילד לא ילך לחלופת מאסר אלא ילך להליך חלופי, מי שיממן את זה, זה משרד הרווחה.

זבולון אורלב: הרגולטור שיושב שם, רבקה, היא צריכה לעשות את החשבון הלאומי ולומר שהחוק הזה חוסך כמה מיליוני שקלים בשנה כי במקום שנערים קטינים ילכו לחלופת מאסר שעולה הרבה כסף, ושם יש תקציב, עכשיו משרד הרווחה יעשה את זה יותר בזול.

זבולון אורלב: אלא מה, הם לא מסוגלים לראות את החשבון הלאומי ולקחת כסף מהמשרד לביטחון פנים ולומר שמאה ילדים, מאה קטינים בשנה, לא ילכו לחלופת מאסר אלא ילכו להליך חלופי.

זבולון אורלב: תעבירו את התקציב.

זבולון אורלב: בחשבון הלאומי, ההצעה הזאת היא לא הצעה תקציבית אלא היא חוסכת תקציבים.

דורית ואג: אתה רואה את המשרד לביטחון פנים נותן את התקציב?

זבולון אורלב: משרד הרווחה אומר שיש לו תקציב מסכן ועכשיו הולכים להלביש עליו עוד הצעות, והוא מבחינתו צודק אבל לשם כך קיים משרד האוצר.

זבולון אורלב: היא רפרנטית כנראה של רווחה והיא לא רפרנטית של המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: שמע, זאת מדינת חלם.

רבקה לויפר: האמת היא שהתיאור יכול להיות נכון אבל הבעיה היא שהדיון הזה לא התקיים כי הדרישה טרם הובאה לידיעתנו.

רבקה לויפר: רק מבירור לקראת ישיבת הוועדה, הבנתי שזה קורה.

זבולון אורלב: בלתי יאומן.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כאן ברציפות ולא דנים בחוק חדש שהגיע אתמול לכנסת.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם בכנסת הבעתם את עמדתכם.

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול הוא ישן, מלפני שנתיים וחצי, והוא לא מתחדש.

אברהם מיכאלי: בזמנו הבעתם את עמדתכם ואני מבין שאז סוכם שהכנסת תמשיך לחוקק את החוק הזה בתיאומים מסוימים שנקבעו ביניכם, בין חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא הבנתי למה היום יש התנגדות.

אברהם מיכאלי: בסיכומים האלה, כנראה שני החברים שיושבים כאן בוודאי יעמדו בהם, והם גם לוקחים על עצמם לצרף אליהם את חברי הכנסת הנוספים.

אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי למה אתם מונעים מאתנו להמשיך לדון בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא אומרים כרגע שנקבל את הכול כפי שהחברים מבקשים כאן אלא יהיה כאן דיון וניתוח העניינים כאשר גם עמדתכם תישמע, גם עמדת המשרד לביטחון פנים, עמדת משרד הרווחה, עמדת משרד המשפטים וכל מי שקשור בנושא.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על רציפות ולא מדברים על אישור החוק היום.

רבקה לויפר: יש איזושהי החלטה של הממשלה להתנגד להחלת דין רציפות.

אברהם מיכאלי: כן, אבל למה התנגדתם שם?

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי.

רבקה לויפר: הסיבות להתנגדות לא ידועות לי, מה גם שגם לגבי הדיון הזה עדיין לא ראיתי מה הולך להיות.

אברהם מיכאלי: מי היה נציג האוצר בוועדת שרים לחקיקה?

רבקה לויפר: לא יודעת אבל הבנתי שההתנגדות הייתה לא אוצרית אלא הייתה התנגדות גם של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים הביע את החשש.

זבולון אורלב: משרד המשפטים אמר גלוי שהוא מתנגד בגלל איזה חשש שהוועדה לא תישמע להסכמות, והוא צודק.

רבקה לויפר: לא אמרתי שאני מתנגדת להצעה.

רבקה לויפר: כל האמירה שלי הייתה פרוצדוראלית פשוטה.

רבקה לויפר: אם רוצים להמשיך לדון ברציפות ורוצים שהממשלה תתמוך, צריך לחזור לממשלה ולסיים את הדיון התקציבי.

רבקה לויפר: זאת האמירה שלי וזאת אמירה מאוד פרוצדוראלית ולא מעבר לכך.

אברהם מיכאלי: הפרוצדורה שוועדת שרים דנה בבקשה של הכנסת לאשר רציפות ושם אתם – כך אני מבין – לא הבעתם עמדה עניינית למה אתם מתנגדים, כי מדובר כאן באותה הצעת חוק שכבר אושרה בממשלה הקודמת והחוק כבר הובא למליאה לקריאה ראשונה ושם הוא אושר.

רבקה לויפר: לא אמרתי שאני מתנגדת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה בדיוק על כך לשמוע היום את ההסכמה העקרונית שלכם ואז נחזיר את זה לוועדת שרים לאישור פרוצדוראלי.

רבקה לויפר: כדי להביא הסכמה, אני צריכה לקבל את הפרטים ואת הדרישות התקציביות.

אברהם מיכאלי: אבל החוק הזה כבר מונח בפניכם.

רבקה לויפר: אני מכירה נוסח אחר.

דורית ואג: אין נוסח אחר.

דורית ואג: רציפות מחילים רק על מה שעבר קריאה ראשונה.

רבקה לויפר: לזה אני לא יכולה להסכים מכיוון שאני כבולה להחלטת ממשלה.

אברהם מיכאלי: לא, אני לא מוכן.

אברהם מיכאלי: כשבאים אלי נציגי ממשלה ומביעים את עמדתם, אני רוצה נימוק ענייני.

אברהם מיכאלי: אני ככנסת צריך לאשר היום אם אני כוועדה מחיל על זה דין רציפות או לא.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לפעול נגד הממשלה כי אני חבר קואליציה אבל לא יכול להיות שהממשלה לא תנמק לי מבחינה תקציבית.

אברהם מיכאלי: למה אתם מתנגדים לזה?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב אמר משהו נכון.

אברהם מיכאלי: הכסף לא יהיה יותר כסף אלא אולי אפילו ייחסך כסף לקופת המדינה.

אברהם מיכאלי: שוב, אנחנו לא מחליטים כרגע בחוק.

רבקה לויפר: העניין הוא פשוט.

רבקה לויפר: מחפשים עומק, אבל כאן באמת אין.

רבקה לויפר: אני הבנתי שקיימת איזושהי דרישה תקציבית ממשרד הרווחה לנושא הצעת החוק הזאת והם צריכים לבוא בדין ודברים.

רבקה לויפר: נראה אם וכיצד יש מקורות תקציביים.

דורית ואג: באיזה גובה הדרישה התקציבית?

רבקה לויפר: אני בעצמי עדיין לא שמעתי אותה.

רבקה לויפר: זאת האמירה שלי.

רבקה לויפר: לכן, ככל שעדיין לא דנו אתי בשום דרישה כזאת, אני לא יכולה להביע עמדה.

אברהם מיכאלי: משרד הרווחה, כמה כסף דרשתם מהאוצר?

אודיה איפרגן: לקראת ישיבת הוועדה עשינו הערכות נוספות.

אודיה איפרגן: הרגשנו שעדיין זה לא בשל להגיע עם תוצאות סופיות.

אודיה איפרגן: אנחנו גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, ההערכות שלנו וההערכות שלהם, כדי לראות אם אנחנו מגיעים להערכה שווה.

אודיה איפרגן: כרגע מדובר בסביבות שישה מיליון שקלים.

דורית ואג: זאת הצעת חוק תקציבית.

זבולון אורלב: בישיבה שלי עם המנכ"ל דובר על ארבעה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אתם מחליטים על שישה מיליון שקלים כדי שזה יהיה תקציבי?

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: ממש לא.

זבולון אורלב: אני הייתי בישיבה אצל המנכ"ל שלך.

זבולון אורלב: את היית באותה ישיבה?

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: אני מדברת על הערכה שקיימת כרגע ולכן הקדמתי ואמרתי שזאת לא הערכה סופית.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו צריכים משהו יותר מדויק.

אודיה איפרגן: מצד אחד, מבחינה מקצועית, החוק הזה חשוב לנו, ומצד שני אנחנו לא יכולים להעביר חוק שאיננו עם כיסוי תקציבי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כרגע בחוק אלא דנים על החלת דין רציפות.

אודיה איפרגן: נכון.

אודיה איפרגן: כשאתה מחיל רציפות, אתה מקדם את החוק.

אברהם מיכאלי: לא.

זבולון אורלב: אני לא מבין אלתכם.

זבולון אורלב: תמכתם בו בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: תמכתם בטרומית ותמכתם בקריאה ראשונה, ומה קרה בינתיים?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, שנבין היכן אנחנו נמצאים היום.

אברהם מיכאלי: דנים כאן בהחלת דין רציפות.

אברהם מיכאלי: החוק עוד לא מאושר.

אברהם מיכאלי: יהיו כאן דיונים וויכוחים ובסוף אולי החוק לא יאושר.

אברהם מיכאלי: לכן החברים כאן מתחייבים לא לחרוג מאותן מחויבויות שיש להם.

זבולון אורלב: מחזירים אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.

אודיה איפרגן: אני רוצה לציין דבר נוסף.

אודיה איפרגן: כפי שציין חבר הכנסת אורלב, יש כאן מספר משרדים שמעורבים.

אברהם מיכאלי: הזמנתי את כולם.

אודיה איפרגן: נכון.

אברהם מיכאלי: האוצר, אני מבין שלאוצר כרגע אין התנגדות עקרונית אבל עוד לא דנו אתו.

אברהם מיכאלי: את אומרת כרגע שהסכומים אצלכם הם בין ארבעה לשישה מיליון, וזה הבדל גדול.

אודיה איפרגן: כן.

אודיה איפרגן: צריך לקיים דיונים בין המשרדים כדי לראות את החלוקה.

אודיה איפרגן: לא יתכן שהכל ייפול על משרד אחד.

אודיה איפרגן: הדבר הזה דורש הסדרה ולא להעביר חוק שאחר כך נצטרך להתמודד עם ההוצאות.

אברהם מיכאלי: כל זה תוכלי לדעת בדיון.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו לא מקיימים את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להחזיר אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, תן לי לשמוע את הדברים.

אברהם מיכאלי: דווקא יש להם כיוונים טובים לכל אחד.

אברהם מיכאלי: אתם היום רוצים לדון, וזכותכם המלאה לדון, וזכותכם להביע בוועדה את דעתכם, להסתייג וכולי.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה את זה.

אברהם מיכאלי: מראש אני רוצה להבין כדי שהכנסת לא תמשיך לדון בחקיקה כשכבר היא השקיעה בה זמן ומאמץ.

אברהם מיכאלי: עמדת המשרד לביטחון פנים.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לדבר קודם כל קצת על המהות של החוק הזה ואחר כך על הפרוצדורות ועל היכן נאמר לנו שאנחנו עומדים.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שחלק גדול מהאנשים כאן מעורבים בפיתוח התהליכים האלה הרבה שנים.

מאיר ברקוביץ: אני אישית מהיום הראשון שלהם ואני חושב שזה היה לפני עשר שנים או משהו כזה, מאז אני בתוך הסיפור הזה.

מאיר ברקוביץ: מאמצים גדולים מאוד של כל המעורבים מקצועית להוביל את המהלכים האלה, כולל להוביל אותם כלפי מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, כל אחד בתוך הארגון שלו, כי אלה תהליכים שבתחילת דרכם באופן טבעי וברור לא זכו לאמון גדול וקשה היה גם לבוא עם קבלות על משהו שקיים במקומות אחרים בעולם ושאנחנו עוד לא שם.

מאיר ברקוביץ: אחד הקולות הראשונים שהיו, אלה היו קולות שאמרו שהחוק לא מחייב אותנו בדברים האלה ולכן לשם מה אנחנו עכשיו צריכים להכניס את ראשנו למהלך כזה של נהלים, לעשות כל מיני תהליכים מורכבים שעולים כסף, בזמן נתון להוציא עוד כסף לשלם לגורם שמנהל את ההליך בלי שאתה מפחית את העבודה של שירות המבחן או של המשטרה כי כל אחד מחויב לעשות את העבודה שלו והנה אנחנו מייצרים כאן עוד משהו אחד שאנחנו מאמינים בו.

מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה למה שנעשה את זה אם אין חוק.

מאיר ברקוביץ: לשמחתנו הרבה בסופו של דבר, כשזה הגיע למקבלי ההחלטות – גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, גם למשרד לביטחון פנים – כולם הסכימו שהדבר הזה, מפאת חשיבותו וסוג ההבטחה שיש בו, שווה ללכת עליו למרות שהחוק לא מחייב את זה.

מאיר ברקוביץ: מה המסגרת החוקית בכל זאת.

מאיר ברקוביץ: נאמר כאן שבלי שיהיה חוק, אין לנו מסגרת חוקית ואז מה נעשה.

מאיר ברקוביץ: לא לכל דבר אנחנו צריכים את המסגרת החוקית המפורטת והמצומצמת.

מאיר ברקוביץ: היום שירות מבחן יכול לעשות הרבה הליכים טיפוליים שאף אחד מהם לא מפורט בתוך החוק והוא עושה זאת מפני שיש לו סמכות לפתח הליכים טיפוליים.

מאיר ברקוביץ: יש לנו סמכות לסגור תיק לפי שיקול דעת של קצין משטרה, ומה הוא עושה לפני כן כדי שהתיק ייסגר, איזה בדיקות הוא עושה וחוות הדעת משירות המבחן שהוא מבקש, אני לא חייב שיהיה כתוב לי בחוק בדיוק איזה פרטים הוא צריך אלא אני משתמש בסמכות הרחבה.

מאיר ברקוביץ: לכן בזמנו אמרנו שיש לנו תשתית חוקית להפעיל דברים כאלה ולהפעיל את השכל הישר ואת המצפון המקצועי של כולנו ובמסגרת החוקית הזאת אנחנו נפתח דברים.

מאיר ברקוביץ: הדברים האלה התפתחו – אני חושב ואם מותר לי להחמיא לשיתוף הפעולה הזה של כל הגופים – בצורה מצוינת, גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

מאיר ברקוביץ: לכולנו יצא להיות בהזדמנויות כאלה ואחרות בכנסים, לפגוש נציגים שבאו מהעולם לכאן ולשמוע על מקומות אחרים.

מאיר ברקוביץ: למרות שהדברים האלה בהרבה מדינות התפתחו במשך הרבה יותר שנים, מדינות בהן זה מעוגן בחוק, ברוב המדינות שהדבר הזה מופעל, למיטב ידיעתי זה לא מעוגן בחוק.

מאיר ברקוביץ: המדינות בהן זה מעוגן בחוק – כמו אוסטרליה, כמו ניו זילנד – אלה המדינות בהן התהליכים האלה קיימים כבר עשרות שנים.

מאיר ברקוביץ: התחלנו את זה מהרמה הכי גבוהה.

מאיר ברקוביץ: התחלנו את זה מרמה של הסכמות של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בכל הגופים ברמה הכי גבוהה ולא באזור מקומי כמו שזה קרה בהרבה מקומות בעולם שם זה התפתח מאזור מסוים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לפחות הרגשנו שאנחנו עושים דבר נכון וטוב בלי שמישהו כפה עלינו מבחינה חוקית ואנחנו הולכים למקומות טובים שמתפתחים כל הזמן.

מאיר ברקוביץ: יפעת אמרה, ואני לא אכנס כאן עכשיו לכל הפירוט, שיש כל כך הרבה נושאים שבתחילת הדרך אנחנו שמנו אותם כתנאי, שאנחנו לא מפנים במקרה כזה ולא במקרה כזה, וככל שצברנו יותר ניסיון וביטחון, אנחנו לאט לאט הסרנו את כל התנאים האלה והדבר הזה רק הלך והתרחב.

מאיר ברקוביץ: זה תלוי בהפעלה של גורם חיצוני, זה תלוי במכרזים, ועד שנמצא גם הגוף - והיו לנו כל מיני התנסויות יותר טובות ופחות טובות – שבאמת זכה במכרז ועשה את זה בצורה מצוינת מבחינתנו, מבחינת שיתוף הפעולה, דבר שגם הוא לקח זמן.

מאיר ברקוביץ: היום אנחנו נמצאים בפיילוט שבודק את זה בשלב שאחרי כתב אישום ולשם עוד לא הגענו.

מאיר ברקוביץ: עד היום טיפלנו תמיד בשלב המוקדם יותר, שזה המקום לעצור את ההליך ולחסוך בכלל את ההליך המשפטי.

מאיר ברקוביץ: אגב, צריך לומר שלומר שזאת חלופה למאסר, אני לא חושב שזה יהיה כל כך מדויק לאור המקרים שמתאימים לתהליכים האלה.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל אלה לא המקרים שאם היו הולכים לבית משפט, הם היו נגמרים במאסר.

מאיר ברקוביץ: צריך לומר שזה כן חוסך את ההליך המשפטי שגם לו יש עלויות לא מבוטלות ואנחנו מדברים על זמן של שופט, זמן של תובע, זמן של פרקליט.

מאיר ברקוביץ: זה ודאי חוסך את זה כי אנחנו מכוונים את זה למקומות שזאת תהיה חלופה לכתב אישום.

מאיר ברקוביץ: מהשאלה שאמרתי בהתחלה למה לעשות כאין חקיקה, עברנו לקצה השני והשאלה הייתה האם עכשיו, כשמישהו רוצה חקיקה, למה חקיקה.

מאיר ברקוביץ: ההרגשה שלנו הייתה לאורך כל הדרך – ואמרנו את זה גם בדיונים המקדימים שהיו, דיוני תיאום עוד בכנסת הקודמת – שבחקיקה זה ברור, כאשר כולנו באים לחוק ואנחנו נאלצים כאן לקבוע תנאים וכללים, הולכים לחומרה כי אלה הדברים שמחייבים אותנו ומגבילים אותנו.

מאיר ברקוביץ: את ההתנסויות שאנחנו יכולים היום לעשות, לא יכולים לעשות.

מאיר ברקוביץ: אם היינו עושים חקיקה לפני חמש שנים, כל המקומות אליהם הגענו היום, לא היינו מגיעים אליהם כי היינו נעצרים שם.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין שזה לא רק שהיינו נעצרים אלא בסוף, אמרנו, זה מעורב בקובעי מדיניות, באנשים רבים שהם מעורבים, ואז היו אומרים שזה מה שהחוק הגדיר, כך אנחנו פועלים, אנחנו לא יכולים כל שנה לבוא ולשנות את החוק בהתאם להתפתחויות וגם אי אפשר להתנסות בהתפתחויות אם אנחנו מוגבלים בתוך החקיקה.

מאיר ברקוביץ: לכן כל ההידברויות שהיו לפני כן, הן לא היו הידברויות שבאו מהכיוון שאנחנו רצינו חקיקה אלא היו חברי כנסת שהובילו יוזמה של חקיקה.

מאיר ברקוביץ: חשבנו שהכיוון שהם מובילים אליו - כולל ההמלצות של השופטת רוט-לוי בוועדה, שגם מה שמומלץ שם, אנחנו עברנו את זה מזמן ואנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב וזה אמור גם לגבי סוג העבירות, גם בחומרה, גם בחזרתיות ובהרבה מובנים.

מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו חששנו מאוד מהחקיקה הזאת.

מאיר ברקוביץ: סוג ההבנות שהיו רק בכנסת הקודמת, לפני הקריאה הראשונה – וזה חלק מהפרוצדורה העובדתית – לא היו הידברויות אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה.

מאיר ברקוביץ: כל ההידברויות היו רק לפני הדיון בקריאה הראשונה וההידברויות האלה נועדו בעצם לקחת את החוק למקום שהוא יעגן עקרונות באופן כללי אבל ישאיר לנו למלא אותם תוכן לפי מיטב הניסיון שצברנו.

זבולון אורלב: זה הנוסח של הקריאה הראשונה.

מאיר ברקוביץ: חלקו.

מאיר ברקוביץ: יש בו דברים שאנחנו חושבים שגם אותם צריך להעביר, אבל זה לא הוויכוח.

מאיר ברקוביץ: לא זה הדיון.

מאיר ברקוביץ: את זה יהיה אפשר לחדד.

מאיר ברקוביץ: מה שקרה אחר כך זה שמבחינתנו כממשלה, אנחנו יצאנו עם הצעה שכל דברי ההסבר שכתובים וכל הדברים שנאמרו בפרוטוקול, הם בדיוק אומרים את אשר יגורתי בא, את מה שהוועדה הצהירה בפנינו שכוונתה לעשות בחוק הזה.

מאיר ברקוביץ: בדיוק כל מה שלא רצינו ולכן לא רצינו להגיע בכלל למקום של חקיקה, למשהו שהוא לא באמת נצרך.

מאיר ברקוביץ: אני אומר בפה מלא שכדי שזה יעבוד וכדי שנוכל להתקדם, לא צריכים את החקיקה הזאת.

מאיר ברקוביץ: יש משהו יפה בכך שהעיקרון יעוגן בחקיקה, אם בסוף הוא לא יפריע לדבר הזה להתפתח.

מאיר ברקוביץ: בדיון שהיה כאן לקראת הקריאה הראשונה, לא היינו במצב שאתם אומרים אותו היום שחברי הכנסת אומרים שהם בשום מקרה לא ירצו שהחוק הזה יתקדם אם הוא יחרוג מההסכמות.

מאיר ברקוביץ: כאן במידה רבה הייתה הסכמה בשתיקה, אני לא יודע איך תגדירו את זה, למגמה של הוועדה.

מאיר ברקוביץ: אתם יכולים לקרוא בפרוטוקול ואני לא חושב שתמצאו מקום בו חבר הכנסת אמר שהוא מבקש לחזור אחורה מפני שהחוק הזה הולך לכיוון שלא סוכם עליו.

מאיר ברקוביץ: כאילו קיבלו את דין הוועדה.

מאיר ברקוביץ: לכן כאשר היה דיון רציפות בממשלה, כשעברה בינתיים עוד שנה וחצי או משהו כזה עם עוד ניסיון ועל תפר שהיה לנו עם עבודה מצוינת עם החברות האלה שהיו בתוך המכרז, הבנו שני דברים.

מאיר ברקוביץ: ראשית, הבנו עוד יותר למה יש לנו בעיה עם מגמה של חקיקה כזאת, ושנית, הבנו דבר שהוא לא כל כך היה מובהק בפעם הראשונה, שלמרות הנוסח היחסית פתוח כאן, כן יש משמעות תקציבית באופן שהדבר הזה יפורש מרגע שהוא בחקיקה.

מאיר ברקוביץ: לכן ההתנגדות בוועדת שרים הייתה מורכבת משני דברים.

מאיר ברקוביץ: האחד, שצריך איזשהו עיגון תקציבי, ואגב, גם לא נכון לומר שהוא בא ממשרד הרווחה מפני שעד היום לאורך כל השנים שהיה מימון, ברגע שהג'וינט יצא מתוך העניין, כל הוצאה שהייתה בתחום הזה, למעט בשנה האחרונה בחלק שהיה גידול במקרים ומשרד הרווחה נתן עוד חלק מתקציבו, הכול היה חצי-חצי וכך גם מסוכם לשנה הבאה במסגרת התקציבית בה מדובר.

זבולון אורלב: מה המסגרת התקציבית בה מדובר?

מאיר ברקוביץ: כרגע שני המשרדים התחייבו לשנה הבאה, כל משרד ייתן 300 אלף שקלים ולא ביקשו את הכסף הזה מהאוצר.

מאיר ברקוביץ: זאת הייתה ההסכמה שאנחנו בולעים.

זבולון אורלב: היא מדברת על שישה מיליון שקלים.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין איך הדבר הזה עובד ומתפתח.

מאיר ברקוביץ: היו שנים שהתקציב היה חצי מזה ונשארה יתרה.

מאיר ברקוביץ: לא ניצלנו את התקציב ולא כי מישהו לא רצה לנצל אותו אלא ההפך, אנחנו היינו הכי מעוניינים לנצל אותו כמה שיותר, לתת הדרכות, הטמעות והכנסנו את זה למערכת הממוחשבת שזכתה לכל מיני ביקורות והיא מדדה את התחנות גם על העשייה בתחום הזה.

זבולון אורלב: איך זה פתאום קפץ לשישה מיליון שקלים?

מאיר ברקוביץ: אני מסביר.

מאיר ברקוביץ: ההנחה שלנו היא שגם אם זה לא יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת, הפירוש של החקיקה הזאת הוא פירוש של סוג של סכום.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש דרך לומר את זה בצורה יותר מפורשת, שזה לא כך אבל כיום כך זה התפרש.

זבולון אורלב: אדוני יודע לקרוא טקסט?

זבולון אורלב: יגיד לי על איזה משפט אדוני נסמך?

מאיר ברקוביץ: יש חובה לשקול.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה שתבינו מה זה לשקול.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים אנחנו מכניסים את העבודה של המתאם והוא מתחיל לעשות את הבירורים אחרי שאנחנו חשבנו באופן ראשוני – המשטרה חשבה מהיבטים טכניים יותר ומקריטריונים טכניים – שאפשר להפנות להליך.

מאיר ברקוביץ: שירות המבחן בדק יותר מהותית, נפגש עם הילד וחשב שבגדול הוא מתאים.

מאיר ברקוביץ: עכשיו זה עובר למתאם.

מאיר ברקוביץ: רוב הכסף הזה שאמרנו לכם זה הכסף שאנחנו משלמים לגורם שמנהל את התהליך הזה, לפי מה שהוא זכה במכרז.

מאיר ברקוביץ: במהלך הבדיקה של המתאם הזה, יכול להיות שהאפשרות לדעת שהדבר הזה הוא לא המקרה המתאים להמשיך בו, הוא יהיה רק בשלב הזה ובינתיים לדבר הזה יש משמעות והוא עולה כסף.

מאיר ברקוביץ: כרגע אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה, וזה ברור, ובוועדת השרים היא התנגדה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר מה היה עוזר לנו.

מאיר ברקוביץ: אמרתי שיש שתי רגליים להתנגדות הזאת, כאשר האחת הייתה עניין תקציבי – ואני לא יודע לומר את הסכום המדויק – והשנייה הייתה החשש המקצועי.

מאיר ברקוביץ: את החשש המקצועי, נניח שאחרי מה שאתם אמרתם כאן, בניגוד למה שהיה אולי בוועדה הקודמת, יכול להיות שזה באמת צריך להניח את דעתנו שאנחנו נשארים במסגרת שגם המציעים מבינים או רואים עין בעין את המתכונת בה צריך בסופו של דבר החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אפילו יותר חד.

אברהם מיכאלי: בפרוטוקול הקודם לא מופיעה הצהרה מפורשת והפעם הם מתחייבים כאן במפורש.

מאיר ברקוביץ: מה שנותר לנו זה לנסות לעשות משהו עם העניין התקציבי.

מאיר ברקוביץ: שני משפטים קצרים על הפרוצדורה כי אני מבין שההצעה הזאת מונחת מזמן והשאלה שתשאלו אותנו עוד מעט היא למה עכשיו נזכרתם לעשות את הבדיקה התקציבית.

זבולון אורלב: ואיך הגעתם מ-600 אלף שקלים לשישה מיליון שקלים.

מאיר ברקוביץ: אני אתן לך דוגמה לתנאי מסוים.

מאיר ברקוביץ: אחד התנאים למשל של הפניה להליך הזה היא הודעה במובן כזה או אחר, כי אי אפשר לעשות את ההליך הזה – לא רק בעיניים משטרתיות אלא גם בעיניים מקצועיות של אנשי הטיפול ומי שעוסק בתחום הזה – ואתה צריך שאדם קודם כל יהיה מוכן לקבל אחריות על המעשים שלו.

מאיר ברקוביץ: בלי זה אתה לא יכול לכת לשם.

מאיר ברקוביץ: הודאה או לא הודאה, זה לא נתון טכני שאני יכול להוציא מהמחשב מתי הייתה הודאה ומתי לא הייתה הודאה.

מאיר ברקוביץ: לכן המדידה שנעשתה עד עכשיו לצורך התקציב, כמו שנאמר כאן, לקחה את כל העבירות שהן לכאורה, אחרי שהורדנו את העבירות שלכתחילה לא מתאימות למקרים האלה והורדנו את המקרים שאנחנו סוגרים את התיק בלי צורך בהליכים אלה, כל ההליכים בהם אנחנו לא מפעילים את כל התותח הזה, ואם אתה לוקח את הסל הזה, אתה מגיע לסדר גודל הזה של מספר התיקים.

מאיר ברקוביץ: כדי לומר משהו יותר מדויק, אתה צריך לעשות ניתוח שהוא ניתוח קצת בעייתי מפני שאתה יכול ללמוד עליו רק מכניסה לתיק ולעדויות בתיק.

מאיר ברקוביץ: זה לא נתון שאני יכול לשלוף מתוך המחשבים.

מאיר ברקוביץ: לכן צריך לעשות כאן הערכות יותר מדויקות.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אנחנו לא עשינו את הדבר הזה כי הייתה החלטת ועדת שרים שמתנגדת לרציפות.

מאיר ברקוביץ: לפני שלושה ימים פנה אלינו הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמר לנו שלאור החששות ולאור הדברים שאתם אומרים, בואו נדבר על זה בכל זאת ונראה למה אפשר להגיע.

מאיר ברקוביץ: אנחנו בשלושה ימים אלה לא יכולנו לעשות את הבדיקה שאתה רוצה ולחזור אתה למנכ"ל ולוועדת שרים.

מאיר ברקוביץ: מה שהיה עוזר לנו כרגע זה אם נקציב איזשהו זמן שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

מאיר ברקוביץ: כרגע אנחנו צריכים להתנגד כי זאת עמדת הממשלה, אבל כדי להגיע למצב שבו אנחנו לא צריכים עכשיו לפעול כדי להעמיד את זה למבחן בתוך המליאה אלא כן להגיע להסכמות לפני כן, אנחנו צריכים את הזמן לפנות בחזרה למנכ"לים, בחזרה לוועדת השרים ולהגיע אם יש שינוי עמדה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר.

דב חנין: אני רוצה להעיר ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה אליך כמישהו שאני יודע שאתה לא רק נמצא בתוך העניין ולא רק מצוי בעניין אלא גם בין אלה שאחראים לקידומו.

דב חנין: אני רוצה לענות לך על החשש שלך מעוצמתה של הזכות כפי שקבועה בחוק ואני רוצה להפנות אותך לסעיף קטן (ב) של סעיף 12א והסעיף הזה בעצם קובע מהלך שיש בו שלוש תחנות.

דב חנין: תחנה ראשונה, היא קצין מבחן שיקבל הודעה יבדוק אם להפנות להליך חלופי.

דב חנין: בדיקה ראשונה, בדיקה של קצין המבחן והוא צריך להעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך.

דב חנין: זאת החלטה ראשונה.

דב חנין: יכול להיות שהוא יחליט לא, אבל הבדיקה הראשונה היא בדיקה של קצין המבחן.

דב חנין: בדיקה שנייה היא של הקצין המוסמך.

דב חנין: אחרי שהקצין המוסמך מקבל את הפנייה של קצין המבחן, הוא צריך למצוא כי ניתן להפנות את הקטין להליך חלופי.

דב חנין: זאת בדיקה שנייה.

דב חנין: בדיקה שלישית היא כאשר הוא מודיע לקצין המבחן ואז קצין המבחן יהיה רשאי להפנות את הקטין להליך חלופי.

דב חנין: כלומר, יש כאן הרבה מאוד שיקולי דעת והחוק מבחינה זו הוא מאוד חד משמעי וברור.

דב חנין: הוא בהחלט יוצר צורך לבדוק את העניין אבל הוא לא יוצר מנגנון אוטומטי שאומר שכל קטין מתגלגל באופן אוטומטי להליך החלופי.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת לדברים שאמרת.

זבולון אורלב: הליך חלופי הוא לא איזה דבר זניח שיכול להישאר בגדר של איזשהו הסדר כזה או אחר בין שני משרדי ממשלה כי הרי הוא חלופה להליך שכן מצוי בחוק.

זבולון אורלב: הרי אם לא היה הליך חלופי, היית אומר במסלול החוק הקיים היום נעמיד אותו למשפט ונגיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: או סוגר את התיק.

זבולון אורלב: או סוגר את התיק וכדומה.

זבולון אורלב: הואיל וההליך החלופי הוא לא חלופה סתם לסגירת תיק, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שסגירת התיק נובעת כיוון שיש הליך חלופי.

זבולון אורלב: כמו שההליך הלא חלופי צריך להיות מעוגן בחוק, גם ההליך החלופי צריך להיות מעוגן בחוק.

דב חנין: חייב להיות מעוגן בחוק.

דב חנין: במדינת חוק זה המצב.

מאיר ברקוביץ: הוא מעוגן בחוק גם היום.

דב חנין: לא, הוא לא מעוגן בחוק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש לך זכות לסגור תיק, זה נכון, בלי שום קשר להליך חלופי.

זבולון אורלב: אתה יכול לסגור תיק אם אין ראיות או דברים אחרים.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: דווקא הדוגמה המקבילה היא שאם עכשיו תובע או קצין משטרה רוצה לסגור תיק כי בא אליו הנפגע או בא אליו הפוגע ואומר שהוא מוכן לפצות את הנפגע או מוכן לעשות כך וכך, בלי שהיה לנו את כל הדבר הזה, הוא במסגרת השיקולים על פיהם הוא יחליט אם לסגור, הוא יכול להסתמך על זה.

זבולון אורלב: אבל אני מסביר שוב.

זבולון אורלב: הוא סוגר במקרים האלה את התיק רק מפני שיש הליך חלופי.

זבולון אורלב: הרי אם הוא יכול לסגור את התיק בלי הליך חלופי, הוא יסגור את התיק ולא יהיה הליך חלופי.

זבולון אורלב: בכל פעם שסוגרים תיק יש הליך חלופי?

זבולון אורלב: לא.

מאיר ברקוביץ: לא.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאתה משתמש בנימוק המשפטי שאתה אומר שלא כהלכה.

מאיר ברקוביץ: לפי השיטה הזאת לא יכולתי להגיע לאן שהגעתי.

מאיר ברקוביץ: אם הייתי הולך לפי הדבר הזה הייתי צריך לומר שלא יכולים לנסות כלום, אבל ההפך, אנחנו הגענו עד לרמות המשפטיות הכי בכירות כדי לוודא שאנחנו פועלים במסגרת החוק.

זבולון אורלב: לכן החוק הזה הוא מ-2007, עת התחיל העניין הזה.

מאיר ברקוביץ: זה התחיל ב-2000 או ב-2002.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: כשהתחיל לקבל קצת יותר תנופה.

זבולון אורלב: אני מניח שהצעת החוק הוגשה לפני 2007.

זבולון אורלב: אני אומר שגם ההסדרה החוקתית במדינת ישראל צריכה להיות.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שהליך חלופי שהוא אלטרנטיבה לסגירת תיק או למאסר, יהיה בגלל שהמשרדים הגיעו לאיזושהי הסדרה כי מחר הם לא יגיעו להסדרה.

זבולון אורלב: יבוא מחר מנכ"ל משרד אחר והוא יגיד שכל הסיפורים האלה לא מעניינים אותו.

זבולון אורלב: דברים שקשורים בענישה, בזכויות, בשיקום, אתה לא יכול להשאיר את זה באוויר אלא זה צריך להיות מעוגן.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו כולה בנויה על עקרונות.

זבולון אורלב: אני מבין את מה שהיא אמרה והצדקתי את מה שנאמר כאן, שאחרי הקריאה הראשונה היה נדמה שוועדת החוקה הולכת כאן לעשות איזשהו סדר חדש.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי זה עבר קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ב-2008.

זבולון אורלב: כלומר, זה עבר בתקופה שכבר לא הייתה משמעת.

זבולון אורלב: זה היה בשלהי הכנסת הקודמת, ביולי, ואז נדמה לי היה המושב האחרון, מושב הקיץ, לפני הבחירות, ולמיטב זיכרוני לא היה מושב חורף כי הבחירות היו בפברואר, ואז לא הייתה משמעת וחששתם.

זבולון אורלב: אני מבין את הדבר הזה אבל זאת לא הסיטואציה היום.

זבולון אורלב: יש כאן הודעה מפורשת של שני היוזמים ואנחנו מחויבים לה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מהיושב ראש להצביע עכשיו על הדבר הזה ולא נעלה את זה למליאה.

זבולון אורלב: ליושב ראש שמורה זכות הרביזיה.

זבולון אורלב: ידונו בדבר הזה, יביאו את זה לוועדת השרים כדי לקבל את ההסכמה ואז נוכל להתקדם קדימה.

אברהם מיכאלי: מי מהמשרדים רוצה להביע עמדה?

אפי ברוור: מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה.

אפי ברוור: אני רוצה לומר משהו לעניין המהות ולעניין התקציב.

אפי ברוור: לעניין המהותי, הנוסח – ואנחנו ביקשנו ניסוח מצמצם – הוא טוב אבל יש בו גם חולשה.

אפי ברוור: מדובר על הליך חלופי ומדובר על מושג.

אפי ברוור: אנחנו חוששים שהמושג הזה של הליך חלופי יתרחב גם להליכים חלופיים אחרים ונוספים.

אפי ברוור: מכאן אני עובר לנושא התקציבי שמטריד אותנו.

אפי ברוור: אני שייך לאלה שנכווה מתיקון 14 לחוק הנוער בכנסת הקודמת באפס תקציב.

אפי ברוור: חשוב לנו מאוד להסדיר את הנושא התקציבי וזה כל מה שאנחנו מבקשים היום.

אפי ברוור: אנחנו צריכים לבוא בדברים עם המשרד לביטחון פנים כי אנחנו שותפים תקציבית ועם האוצר על מנת לראות איך אנחנו מקדמים את זה ואנחנו נקדם את זה.

אפי ברוור: שירות המבחן לנוער רואה בהליך החלופי הזה מהלך ממדרגה ראשונה חינוכית ושיקומית לקטינים.

אפי ברוור: כל מה שאנחנו מבקשים זה את פרק הזמן הזה.

אברהם מיכאלי: לכמה זמן אתם זקוקים כדי להתארגן, כל המשרדים יחד עם האוצר, כדי לגבש לכם תקציבים סבירים?

אברהם מיכאלי: שוב, בעמדות שתביעו בוועדה.

אברהם מיכאלי: אני לא דן בזה היום.

אברהם מיכאלי: שבוע?

אברהם מיכאלי: שבועיים?

אפי ברוור: קצת יותר.

אברהם מיכאלי: חודש.

אודיה איפרגן: הבעיה היא שהנושא התקציבי הוא בין המשרדים.

אודיה איפרגן: אנחנו יכולים לדבר על עצמנו.

אברהם מיכאלי: אלה משרדים של ממשלת ישראל ולא של הרשות הפלשתינאית.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: המועצה לשלום הילד?

אברהם מיכאלי: לא נמצאים.

אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: משרד החינוך?

איטח: משרד החינוך תומך בהצעת החוק.

מאיר ברקוביץ: אולי זה עוד משרד שיכול להשתתף במימון.

אברהם מיכאלי: זאת אותה קופה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, שמענו את רוב הדוברים שאמרו שהם לא נגד בחינה של החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא קובעים שום עמדה לגבי המשך החקיקה.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה בעיה לעשות בדיקה של התקציבים – ואפילו אם תצטרכו בסוף לבקש מהאוצר, המשרדים הרלוונטיים, תוספת – גם האוצר כרגע לא אמר לא אלא הוא רוצה לשמוע כמה ולמה.

אברהם מיכאלי: אני גם יוצא מנקודת הנחה שהחברים המובילים של החוק הזה הם אלה שישבו אתנו בהמשך הדיון בוועדה והם לוקחים על עצמם את המחויבות כיוזמי החוק ללכת במסגרת שנקבעה עד עכשיו, במסגרת המחויבויות שלהם.

אברהם מיכאלי: כוועדה אני רוצה לאשר את הרציפות בכפוף לכך שהוועדה לא תקדם את הרציפות במליאה עד שאתם תחזרו אלינו.

אברהם מיכאלי: ניתן לכם שבועיים-שלושה, כדי שנכנס את הוועדה או שנקבל את העמדה של כל משרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שכן שווה לכנס את הוועדה כדי לשמוע את העמדה הזאת כדי שנוכל מיד לאחר מכן גם להעלות את זה למליאה.

אברהם מיכאלי: אני אבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע לעכב את ההצעה או שנפעיל את הזכות לרביזיה.

אברהם מיכאלי: אני כן רוצה שאתם תתכנסו בתוך עצמכם ותבחנו את הסוגיה ואז נחזור לאותה מסגרת של דיון לקריאה שנייה ושלישית.

דורית ואג: צריך לקחת בחשבון שבעוד חמישה שבועות יוצאים לפגרה.

אודיה איפרגן: ההערכה שלנו היא ששבועיים-שלושה לא יספוק לנושא ההערכה התקציבית.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זאת תשובה הכי מרגיזה שאני שומע בכנסת.

אודיה איפרגן: אני יכולה להסביר.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם משרדי הממשלה בתוך עצמם לא מסוגלים תוך שבועיים לתת לי תשובה, משהו פגום ביניכם.

אודיה איפרגן: אדוני, אני אסביר למה.

אודיה איפרגן: הסיפור כרגע הוא לא הערכה תקציבית כספית אלא זאת יותר השאלה של הדיון בין המשרדים איך מחלקים.

אברהם מיכאלי: בזה נדון בהמשך בוועדה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים כי אם עובר איזשהו תקציב והוא לא מוסדר, נמצא את עצמנו במצב שכל הסכום הוא עלינו.

אברהם מיכאלי: מבחינתי יש את האוצר והוא אמור לתת תשובה לוועדה איך האוצר מסוגל לתקצב את זה.

אודיה איפרגן: אדוני, אני מסכימה.

אודיה איפרגן: אני רק אומרת שההערכה שלי ששבועיים-שלושה – אנחנו נעשה את כל המאמצים – לא מספיקים.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו קובע שמעכשיו שבועיים לקבלת התשובה שלכם.

אברהם מיכאלי: אם לא, אנחנו נחליט אחר כך אם לקדם את זה במליאה או לא.

אברהם מיכאלי: תעבירו את המסרים.

אברהם מיכאלי: בכנסת הזאת מי שאומר לי ששבועיים לא מספיקים, כנראה יש לכם בעיה בסדר עדיפויות.

אודיה איפרגן: אני יכולה לומר חודש וכמובן שאם תהיה הערכה לפני כן, נביא אותה.

אברהם מיכאלי: לא תקבלי חודש.

אברהם מיכאלי: אני מביא להצבעה את נושא הרציפות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלא צריך לקרוא את החוק כי לא דנים בו.

זבולון אורלב: אני מחליף את אורי אורבך.

דורית ואג: חבר הכנסת חנין מצביע במקום חנא סוייד.

אברהם מיכאלי: אנחנו מצביעים על החלת רציפות.

אברהם מיכאלי: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את המגבלות שנאמרו.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: מקבלים את המגבלות שנאמרו, לא לקדם את זה ותוך שבועיים אני מחכה לתשובת משרדי הממשלה ובהתאם לכך נחליט האם לכנס ישיבה נוספת מיידית או שלחילופין נעלה את זה למליאה ונאשר את זה שם.

דורית ואג: נבקש רביזיה.

אברהם מיכאלי: תודה.