ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 441, 2011-07-04 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום ה- 4 ביולי 2011, ב' בתמוז תשע"א.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, הרפורמה במבחן הפסיכומטרי ואנו מברכים את שר החינוך גדעון סער שהגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט יחד עם ראשי האוניברסיטאות והמרכז הארצי לבחינות והערכה כדי להציג בפנינו את הרפורמה המתגבשת במבחן הפסיכומטרי.

אלכס מילר: חשוב לציין, שהכניסה למוסדות להשכלה הגבוהה והנגישות אלו מהדברים החשובים ביותר למדינה שרואה בהשכלה כאחד מהכלים לצמיחה כלכלית.

אלכס מילר: אין ספק שאנחנו מחויבים לפעול כדי להנגיש ולהרחיב את ההשלכה הגבוהה.

אלכס מילר: המבחן הפסיכומטרי מהווה היום את מנגנון הכניסה למוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים, וכמובן שאפשר להתווכח על השיטה הישנה.

אלכס מילר: נשמע כאן על השינויים המתוכננים והאם השיטה החדשה תנגיש יותר את ההשכלה הגבוהה לצעירים, היא בוודאי תתרום לנו ולכל המדינה ועל כך אנחנו מברכים.

אלכס מילר: אין ספק שגם שהליך הפעלת הרפורמה במבחן הפסיכומטרי צריך להיות שיטתי כדי שלא נמצא את עצמנו שהשיטה מובילה לכאוס בכל מערכת החינוך מול התלמידים הנבחנים.

אלכס מילר: אתם תציגו לנו את הליך ההפעלה של השיטה החדשה.

אלכס מילר: חשוב שהתלמידים יהיו מוכנים בזמן לשינויים וכמובן מוכנים בכל ההיבטים הכרוכים בכך.

אלכס מילר: ההחלטה כמובן מבורכת וחשובה.

אלכס מילר: ברשותך אדוני השר בבקשה תפתח ואחר כך נראה את המצגת שמתארת את הרפורמה ולאחריה נשמע את הנוכחים המכובדים שהגיעו.

אלכס מילר: בבקשה כבוד השר.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אפתח בקצרה וירחיבו אנשי המכרז הארצי לבחינות והערכה ונציג ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות).

גדעון סער: לא מדובר בשינוי שיטת הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, אלא מדובר בשני שינויים עיקריים שמתבצעים בבחינה.

גדעון סער: המהלך הוצג בפניי לפני כחצי שנה וזכה לאישורי, לגיבוי, עבר את התהליכים המקובלים מול גורמי ור"ה ומול גורמי ות"ב - (ועדה תיאום בין משרדית) וכדומה.

גדעון סער: מהם שני שינויים שאנחנו מדברים עליהם?

גדעון סער: הראשון הוא שינוי או עידוד המוסדות להשתמש בשקלול שונה של הציונים, כדי שלא יחשב רק ציון אחד של הבחינה הפסיכומטרית, אלא שני ציונים נוספים שנקרא להם הומאניים וריאליים.

גדעון סער: חייבים לומר, שגם המרכיבים השונים של הבחינה, המרכיב הכמותי והמרכיב המילולי יכלו לשמש את המוסדות לחישוב בנפרד וגם לקביעת מדיניות בהתאם.

גדעון סער: אני אומר שהשינוי הזה יעודד ולא בעצמו כדי להבטיח את הדבר הזה וגם התלמידים שנבחנו בעבר יוכלו לקבל את הציונים שלהם לפי השקלול הזה.

גדעון סער: הנושא הזה יכנס לתוקף כבר מהבחינה הפסיכומטרית הראשונה, אוקטובר 2011.

גדעון סער: השינוי היותר מהותי, לדעתי, הוא השינוי השני שיכנס לתוקף בבחינה שלאחריה, בחודש אוקטובר 2012, והוא הוספת המרכיב של מבחן הבעה בכתב או הוספת מטלת כתיבה שתארך כ- 30 דקות.

גדעון סער: כאשר במקביל הפרקים האחרים במבחן יקוצרו.

גדעון סער: המהלכים שננקטים כאן הם מהלכים שמגדילים את נושא 'הבנת הנקרא' ויכולת הביטוי על חשבון שינון של מושגים.

גדעון סער: קודם כל אני חושב שזה נכון, אני חושב שחיים אקדמיים הם חיים שמצריכים רמה של יכולת הבעה בכתב ובמובן הזה ככל שבחינה הפסיכומטרית אמורה לנבא הצלחה בחיים אקדמיים הדבר הזה בהחלט טבעי והגיוני.

גדעון סער: לדעתי יש לזה גם משמעויות נוספות מבחינת מיומנויות שאנחנו כחברה רוצים לעודד ולטפח וזה בוודאי שליטה בשפה כדרך ביטוי בכתב.

גדעון סער: הדבר הזה גם יחדד במערכת החינוך עצמה את הצורך לחזק את המיומנויות של הביטוי בכתב.

גדעון סער: אנחנו כבר עושים אדוני היושב ראש.

גדעון סער: יש עוד מספר שינויים יותר מינוריים, הם יוצגו כאן.

גדעון סער: בהמשך אם יהיה צורך אני אתייחס לסוגיות יותר רחבות שנוגעות לבחינה הפסיכומטרית עצמה.

גדעון סער: בשלב הזה זה מספיק ואני מציע שאנשי המרכז הארצי לבחינות והערכה, יושב ראש וועד המנהל והמנכ"ל יציגו את התכנית.

ישראל גלעד: אני אציג את הרפורמה בקצרה.

ישראל גלעד: במסגרת הפיתוח הרב שנתית של המרכז הארצי לבחינות והערכה הוחלט על להכנסת שינויים במתכונת המבחינה הפסיכומטרית.

ישראל גלעד: השר הציג את תמצית השינויים, גם אני אציג אותם בתמצות ואחר כך ביתר הרחבה על ידי הנהלת המרכז.

ישראל גלעד: השינוי הראשון הוא ביטול החלק של שאלות הבקיאות במילים וביטויים.

ישראל גלעד: במקום החלק הזה שכאמור יבוטל יבוא חיבור - מטלת כתיבה במסגרת החלק המילולי.

ישראל גלעד: משקל החיבור בהערכה הכוללת ינוע בין 5% ל- 15%.

ישראל גלעד: היישום מתוכן החל מאוקטובר 2012.

ישראל גלעד: מהי מטרת השינוי?

ישראל גלעד: – המטרה לתרום לשיפור יכולות הכתיבה של תלמידים בישראל.

ישראל גלעד: מחקרים בארצות הברית מראים שתוספת חיבור לבחינה הפסיכומטרית הגדילה את ההשקעה של מורים ותלמידים בבתי הספר התיכוניים בטיפוח יכולות כתיבה.

ישראל גלעד: המחקרים מראים שעקב כך חל שיפור אמיתי ביכולת הכתיבה של תלמידים.

ישראל גלעד: אנחנו מקווים ומאמינים שכך גם יקרה בישראל.

ישראל גלעד: המחקרים האלה מראים שההבדלים בין קבוצות אוכלוסייה שונות, חזקות וחלשות, לא התרחבו עקב תוספת החיבור.

ישראל גלעד: הערכת החיבור תעשה על ידי צוות בודקים מיומן על פי קריטריונים שהם חוצי שפות כמו רלוונטיות, חשיבה ביקורתית וארגון הכתוב.

אלכס מילר: בנוגע לחיבור, כל העניין של ליקויי למידה - - -

ישראל גלעד: כמובן תהיינה התאמות, הדברים האלה ברורים מאליהם.

אלכס מילר: מתי יכנס החיבור?

ישראל גלעד: באוקטובר 2012.

אלכס מילר: והחלק הריאלי ?

ישראל גלעד: אוקטובר 2011.

אלכס מילר: האם מערכת הלימוד לקראת השינויים האלה שונתה או שזו אותה הערכות ורק הציון יהיה שונה.

אלכס מילר: כלומר האם יש צורך בהתאמת בלימוד לבחינה או שזה אותו דבר רק ששיקול הציון שונה?

ישראל גלעד: לגבי חישוב הציונים בבחינה עצמה, החלק הזה ברפורמה הוא שהבחינה עצמה לא תהייה שונה.

ישראל גלעד: המשקלות יהיו שונים.

אלכס מילר: אני שואל האם יש צורך להתאמת ההכנה למבחן?

ישראל גלעד: ככל שמדובר בתוספת החיבור, ההנחה היא - - -

אלכס מילר: החיבור בסדר, זה בעוד שנה.

אלכס מילר: אני מתייחס לשינוי שיהיה באוקטובר הקרוב, האם כאן יש צורך בהכנה שונה?

ישראל גלעד: אין צורך בהכנה מאחר והבחינה לא משתנה, הציון במרכיבים השונים נשאר כפי שהוא.

ישראל גלעד: הדבר היחיד שמשתנה הוא השקלול ואני אתייחס לזה מיד.

אלכס מילר: אם סטודנט עכשיו רוצה להתקבל למסלול ריאלי למשל להנדסה והוא צריך להתמקד בתחום הריאלי, השאלה היא אם ההכנה שלו צריכה להיות שונה כדי להצליח בתחום זה יותר מאשר בתחום אחר?

ישראל גלעד: מבחינה זו לא.

ישראל גלעד: היות ושאלת המשקל של החלק הכמותי או המילולי בציון הקבלה נקבע ממילא על ידי המוסדות.

ישראל גלעד: לכן מבחינה זאת לא יחול שום שינוי.

ישראל גלעד: כפי שציינתי הערכת החיבור תיעשה על ידי צוות בודקים מיומן על פי קריטריונים שהם חוצי שפות - לא תלויי שפה, כמו: רלוונטיות, חשיבה ביקורתית וארגון הכתוב.

ישראל גלעד: ניתן יהיה לכתוב את החיבור ביותר מעשר שפות, כמובן שזה בהתאם לשפת הבחינה.

אלכס מילר: מהן השפות?

ישראל גלעד: עברית, אנגלית, צרפתית, ספרדית, רוסית, ערבית והשפות המופיעות בנוסח המשולב שלנו.

אלכס מילר: אמהרית גם בפנים?

ישראל גלעד: אמהרית גם.

ישראל גלעד: ככל שידוע לנו זה חסר תקדים.

ישראל גלעד: בארצות הברית למשל הבחינה נערכת רק בשפה האנגלית בעוד שכאן מציעים את הבחינה בשש שפות ובשפות נוספות.

ישראל גלעד: כפי שציינתי בעקבות הוספת החיבור יבוטל החלק של השאלות בבקיאות של מילים וביטויים ולא יהיה עוד צורך בשינון מילים שהרלוונטיות שלהן ללימודים האקדמיים קטנה.

ישראל גלעד: ניתן להעריך שהדבר יקל על נבחנים בעברית שעברית אינה שפת אמם, כלומר הוצאת החלק של המילים והביטויים.

ישראל גלעד: השינוי השני עליו דובר, יחושבו שני ציונים משוקללים נוספים.

ישראל גלעד: כיודע לציון המשוקלל הניתן היום יש שלושה מרכיבים: החלק הכמותי המתמטי, החלק המילולי וחלק האנגלית.

ישראל גלעד: השקלול היום נותן משקל שווה לחלק הכמותי ולחלק המילולי.

ישראל גלעד: לאחר השינוי, כאמור החל מאוקטובר הקרוב, יחושבו גם ציון כמותי המגדיל את משקלו של החלק הכמותי, גם ציון מילולי שמגדיל את משקלו של החלק המילולי.

ישראל גלעד: מטרת השינוי הזה, ליצור התאמה טובה יותר בין ציון הבחינה המשוקלל המשמש לקבלה לבין תחומי הלימוד המבוקשים.

ישראל גלעד: מחקרים מראים לדוגמה כי במדעי הטבע נכון יותר להגדיל את משקלו של החלק הכמותי ובמדעי הרוח ומשפטים נכון יותר להגדיל את משקלו של החלק המילולי.

אלכס מילר: סליחה, מעירים לי כאן, אנחנו יודעים שתוקף תוצאות המבחן הפסיכומטרי הוא ארבע-חמש שנים.

ישראל גלעד: התוקף הוא לפחות שבע שנים.

אלכס מילר: מה קורה, כשסטודנטים שנבחנו לפי השיטה הישנה כשהשיטה החדשה נכנסת לתוקף, האם יש התחשבות בהם?

ישראל גלעד: בוודאי.

ישראל גלעד: לא זו בלבד הנתונים לפי השקלול החדש יעברו עשרים שנה אחורה.

ישראל גלעד: כלומר כל תלמיד שנבחן אחרי - - -

אלכס מילר: כן, אבל החלק של החיבור לא נמצא שם?

ישראל גלעד: אני מדבר על חישוב המשקלות.

ישראל גלעד: מבחינת חישוב המשקלות זה ייעשה עשרים שנה אחורה.

ישראל גלעד: כלומר, אם מוסד יחליט שהוא רוצה את החלק הכמותי ב- 60% לדוגמה לצורך מדעי הטבע, הרי שהתלמיד יוכל לקבל את זה גם אם הוא נבחן עד לפני עשרים שנה.

רונית תירוש: בעצם אתם משחזרים את הציון הקודם ומתאימים את המשקלות.

ישראל גלעד: בהחלט, ההחלטה אילו משקלות יינתנו למרכיבי הבחינה השונים לצורך קבלה לחוג מסוים היא ההחלטה של המוסדות.

ישראל גלעד: הציונים הפסיכומטרי של כל נבחן יהיה מותאמים לתחום הלימוד אותו הוא מבקש.

ישראל גלעד: לגבי ההליך של קבלת הרפורמה, השר הזכיר אותו, השינויים המוצעים נדנו ואושרו בכל גופי המרכז הארצי לבחינות והערכה, ביחידות המיון האוניברסיטאיות, בוועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית, בור"ה.

ישראל גלעד: התכנית הוצגה, כפי שנאמר, ונדונה בפני שר החינוך ובכירים ממשרדו, אנשי מל"ג , יושב ראש וועדת החינוך של הכנסת.

ישראל גלעד: פתחתי בתכנית הרב שנתית של המרכז, יעד נוסף בתכנית הוא מחשוב הבחינה הפסיכומטרית בתווך של שלוש שנים.

ישראל גלעד: המשמעות של השינוי – עריכת הבחינה לאורך כל השנה ב- 500 עמדות מחשב שנפרוס בקמפוסים אקדמיים ברחבי הארץ.

ישראל גלעד: המהלך של מחשוב הבחינה האקדמית כבר החל.

ישראל גלעד: אנחנו פועלים כל העת לשיפור השירות לנבחנים והמוסדות.

ישראל גלעד: תודה רבה.

ישראל גלעד: יואב אתה רוצה להציג בצורה מפורטת?

יואב כהן: אני אוכל להוסיף כמה פרטים אם כי אני חושב שרוב הדברים החשובים כבר נאמרו.

יואב כהן: הדבר קיבל ביטוי בשבועות האחרונים.

יואב כהן: אנחנו עושים ניסויים למתכונת החדשה, כמובן שאנחנו שכל דבר בודקים מהיסוד, ניסויים לגבי המתכונת החדשה של הבחינה הפסיכומטרית, יכולת הכתיבה של סטודנטים, כיצד בודקים את החיבורים, את זה אנחנו מבצעים כבר מספר חודשים ונמשיך לבצע אותם עד שתיכנס המתכונת החדשה לתוקף.

יואב כהן: היום את התכנית הזאת אנחנו מציגים, אני מניח שהיא תהיה במשך כמה זמן ללא שיוניים.

יואב כהן: אנחנו כמובן נלמד את מה שקורה בשטח בעקבות הכנסת המתכונת החדשה וכמובן שנהיה ערים לבעיות ונשנה את הדברים במידת הצורך כדרכנו.

יואב כהן: נודיע על כך מספיק זמן מראש לכל הנבחנים.

יואב כהן: הרבה דברים נאמרו לגבי החלק הפתוח, מטרת הכתיבה שנכנסת לבחינה, זה דבר חדש בבחינה הפסיכומטרית מהבחינה שזו לא הבדיקה הסטנדרטית-אובייקטיבית על ידי מחשב, אלא נכנס כאן אלמנט של שיפוט אנושי.

יואב כהן: אנחנו מכירים את כל הספרות בנושא, אנחנו נכשיר את האנשים שיעסקו בהערכה בצורה יסודית.

יואב כהן: יש לנו מערכת שלמה לבקרת איכות של הדברים ואנחנו נפעיל את כל הכלים המקצועיים על מנת לתת ציונים הוגנים וסטנדרדיים עד מה שאפשר.

יואב כהן: פרטים לגבי המתכונת עצמה - כאמור מטרת השינויים זה לחזק את הזיקה בין המטלות בבחינה לציונים שאנחנו מדווחים, לבין הכישורים הנדרשים בלימודים אקדמיים.

יואב כהן: השינויים פורטו כאן כולל לוח הזמנים שפורט כאן, מעוד עד ארבעה חודשים נדווח שלושה ציונים וכאמור נעשה את זה אחורה על 1.5 מיליון אנשים שנבחנו בעשרים שנה האחרונות וכל אחד יוכל לראות את הציונים שלו באתר של המרכז הארצי לבחינות והערכה.

יואב כהן: כאמור החל מאוקטובר 2012, אגב מועד אוקטובר 2012 חל בספטמבר, יחולו שינויים במתכונת הבחינה שפורטו.

יואב כהן: ראשית, תתווסף מטלת הכתיבה שתופיע בתחילת הבחינה.

יואב כהן: למטלת הכתיבה יוקצו כ- 30 דקות.

יואב כהן: הדבר אומר שאם היינו רוצים לשמור על מתכונת הבחינה כמו שהיא היום הבחינה היתה מתארכת ב- 30 דקות.

יואב כהן: חשבנו שהמטרה שלנו היא לשמור על מסגרת הזמן שהוקצבה מראש ולכן נקצר את החלקים האחרים של הבחינה בשיעור של 20%.

יואב כהן: במקום 25 דקות שמוקדשות לכל פרק, לכל אחד משמונה פרקי הבחינה, יקדשו לכל פרק 20 דקות.

יואב כהן: כמובן שכשאשר מקצרים את הזמן מורידים את מספר השאלות שמופיעות בכל פרק.

יואב כהן: בנוסף לזה, כפי שנאמר, ישנם כמה סוגי פרטים, אלה שעוסקים במבחנים מכירים אותם היטב, אנחנו מוציאים את סוגי הפריטים שקשורים יותר בשינון ובדברים שלא קשורים ישירות בעבודה אקדמית שזה מילים וביטויים, שינון אוצר מילים והחלפת אותיות, מי שמתמצא בבחינה יודע למה הכוונה.

יואב כהן: גם מפרק חשיבה כמותית חשבנו שנכון יהיה להוציא את הפריטים שיש להם פורמט מיוחד ייחודי לבחינה ואחר כך בעצם לא משתמשים בו יותר, אלו הפרטים של השוואה כמותית.

יואב כהן: כאמור, אנחנו מחשבים שני ציונים חדשים, שני הציונים החדשים בנוסף לציון הכללי שקיים היום וימשיך להיות מדווח להבא, יענו על אותו סולם ציונים, בעיקרון בין 200 -800, כמעט ואין נבחנים שמקבלים ,200 באופן מעשי הציונים נעים בין 300 ל- 800.

יואב כהן: ממוצע שלושת הציונים מעבר לכל הנבחנים יהיה אותו ממוצע, כמובן שלאנשים שונים יהיו ציונים שונים וכל אחד יוכל להדגיש את הצד שהוא טוב בו יותר.

יואב כהן: אנחנו חושבים ששני הציונים הנוספים ישקפו בצורה טובה יותר את היכולות והמיומנויות הרלוונטיות לחוג בו הנבחן מעוניין ללמוד.

יואב כהן: אכן עשינו כמה ניסויים וכמה בדיקות בעניין הזה ומצאנו שיש יתרון קל להדגשת החלק הכמותי לקבלה לחוגים הנדסיים ויתרון - - -

גדעון סער: סליחה, אדוני המנכ"ל, מצגת היא הצגת עיקרי הדברים, היא בעצם לא כל מה שאתה אומר בעל פה וגם בכתב.

יואב כהן: אני מודה על ההערה.

גדעון סער: הצגת המיומנות, מאוד חשובה בחילוץ העיקר והצגת העיקרים, על מצגת אחת - שקף אחד, לא אמורים להיות יותר מארבע שורות.

יואב כהן: אני מודה לך מאוד על ההערה.

יואב כהן: חשבנו שנכון יהיה לשלוח לוועדת החינוך של הכנסת, זה מה שעשינו, את הטקסט כפי שאנחנו עומדים לפרסם אותו ולכן זה מופיע ככה.

יואב כהן: אתה בהחלט צודק בהערה הזאת, בהמשך אני חושב שאנחנו נציג את הדברים בצורה אחרת.

יואב כהן: כאמור, אני חושב שכל מוסד קובע בעצמו כיצד לקבל את המועמדים לחוגי הלימוד שהוא מציע, לכן אנחנו לא קובעים את הציונים שבהם ישתמשו האוניברסיטאות והמכללות, כל אוניברסיטה וכל מכללה עושה זאת בעצמה.

יואב כהן: יש כאן דוגמה למטלת כתיבה, שתי הדוגמאות שהכנו עד עכשיו תופענה באתר שלנו.

יואב כהן: זו אחת הדוגמאות הרלוונטיות יותר ליושבים כאן, זה מה שנקרא הנושא לכתיבה ועל זה הנבחנים מתבקשים לכתוב בין 150 ל- 300 מילה, בין 20 עד 30 שורות.

אלכס מילר: מה אתם הולכים לבדוק?

אלכס מילר: האם סטודנט חייב להבין בנושאים הנשאלים בבחינה או שאתם בודקים את הידע?

יואב כהן: כאן אנחנו לא בודקים את היכולת של מישהו להתמודד עם מערכת החוקה, חקיקת חוקים, מערכת משפטית וכן הלאה.

יואב כהן: אנחנו לא בודקים את התוכן.

אלכס מילר: זה לא מעניין.

אלכס מילר: אני מתכוון לדעתו של הסטודנט כבוגר בהתייחסות לנושאים כאלה ואחרים ואיך הוא מבטא את החשיבה שלו בחיבור מבחינת הנושאים ועד כמה השליטה שלו בשפה נבחנים בחיבור.

אלכס מילר: האם אתם בודקים עד כמה הוא מתייחס ברצינות וכמה הוא מבטא את המחשבה שלנו בחיבור, האם זה חלק מהעניין או עד כמה כושר הביטוי וידע בשפה - - -

יואב כהן: יש כאן אלמנט של ידע שפה, אבל הדבר החשוב ביותר זה היכולת לארגון, התבטאות בצורה בהירה והעברת הדברים שהוא רוצה לומר לקורא.

אלכס מילר: כלומר אתם לא מתייחסים לתוכן.

יואב כהן: לא נתייחס לתוכן.

אלכס מילר: אתה מבין מה יכול להיות, הוא יכול לכתוב שזו לא השאלה ואז לכתוב - - -

יואב כהן: כמובן, שמי שלא מתייחס לנושא שהוא נשאל עליו לא יקבל ציון.

יואב כהן: יש גם קריטריון של רלוונטיות, זה חלק מהעניין.

אלכס מילר: אני שאלתי את זה כקוריוז, אבל בסופו של דבר השאלה שנשאלת כאן, שאלה רצינית, עד כמה אלמנט התוכן יהיה השחקן בעניין ומה אתם מצפים מהנבחנים.

אלכס מילר: עד כמה ניתן להתכונן.

אלכס מילר: יש אנשים שבאמת לא חשופים לנושאים מסוימים שיתכן ויהיו נושאי החיבור.

אלכס מילר: יש ציבור בישראל שלא חשוף לחלק מהנושאים והתחומים.

רונית תירוש: אני מציעה לך יואב לא להיבהל מהשאלה וכן לומר שכן תתייחסו למהות.

רונית תירוש: לא המצאת את הגלגל בכתיבת חיבור.

רונית תירוש: בבתי הספר התיכוניים לומדים חיבור והבעה ונדרשים בבחינת הבגרות להבעה ובהחלט נדרשים לאיזה רציונל שמשקף איזו מהות בהקשר לנושא שניתן ואי אפשר לענות לכל נושא שהוא.

רונית תירוש: לכן אני מציעה לא להיבהל.

אלכס מילר: תודה גברתי לפרשנות.

אלכס מילר: אני חושב שהשאלה מובנת.

אלכס מילר: רבותיי, אני כרגע מסתכל על הסטודנט הפשוט שצריך להתכונן למבחן הפסיכומטרי, צריך לכתוב חיבור, יש לנו כמה סקטורים, יש לנו אנשים שלא חשופים לנושאים שלדעתנו הם נושאים יומיומיים שנחשפים בתקשורת.

אלכס מילר: עד כמה שאלת הנושא ועד כמה אתם תתנו אפשרות להתכונן לנושאים נדרשים שיתכן - - -

מוחמד ברכה: מה בעניין מעמד שפת האם בכל העניין?

אלכס מילר: אתה כותב בשפה שלך.

יואב כהן: הנבחן כותב בשפת האם שלו.

יואב כהן: אני רוצה לצטט לך מתוך הקריטריונים שלפיהם אנחנו נבדוק את החיבור זה מידת הרלוונטיות של התוכן בנושא המטלה, לכן אי אפשר להתחמק מהנושא, המידה שבה הטענות מבוססות ולא עד כמה אתה מסכים איתן או לא, באיזה מידה הכותב מבטא חשיבה ביקורתית ובאיזה צורה הוא מארגן את הכתוב כך שהוא יעבור לקרוא בצורה קומוניקטיבית.

אלכס מילר: בסדר גמור, אני רק מבקש שתעשו בדיקה אצלכם במערכת ותתנו דגש לנושאים שונים בהתאמה לסקטורים השונים שיתכן שיש להם קושי להיחשף לנושאים שהם נושאי החיבור, רצוי שלגופים שאחראים לנושאים תהיינה הנחיות לגבי הנושאים, זה לא חייב להיות ממוקד.

יואב כהן: בהחלט, רשמתי את ההערה ואני חייב לציין שאנחנו בודקים על איזו קבוצה כל נושא לפני שאנחנו מעבירים וזאת כדי לבחון אם קיימות בעיות מהסוג שציינת.

יואב כהן: לגבי מהלך קבלת ההחלטות, כפי שצוין כאן, היו דיונים פנימיים, זה עבר בכל המוסדות של המרכז הארצי ולבסוף מגיע לכאן.

יואב כהן: כמו שאמרתי, משך הזמן שיוקצב לחיבור הוא כ- 30 דקות.

יואב כהן: ההערכה, זה החשוב, תתבצע על ידי שני קוראים, תתבצע באינטרנט.

יואב כהן: היום אנחנו סורקים את כל החיבורים, מעבירים את החיבור ללא שם הכותב לבודקים, כך שהם רואים רק את הכתוב.

יואב כהן: ההערכה תהייה על שני ממדים: תוכן וארגון זה ממד אחד, ולשון ממד שני.

יואב כהן: בכל ממד תהייה אפשרות לקבל ציון מ- 1 עד 6.

יואב כהן: בסך הכול שני ממדים ושני קוראים זה ציונים מ- 4 עד 24 ולבסוף זה ישתקלל יחד עם הציון של החלק מילולי הסגור ויכנס לציון המילולי של הבחינה.

אלכס מילר: התחלתם לגייס את האנשים שיעריכו.

אלכס מילר: מהו התקציב, אתם יכולים להעריך את העלות ועד כמה תהיה תוספת את העלות?

יואב כהן: אנחנו כבר עובדים על זה כשנה.

יואב כהן: יש צוות גדול בהנהגתה של דוקטור נעמי גפני שבודק את כל האספקטים של המהלך הזה.

יואב כהן: עד היום, השקענו סכומים ניכרים בבדיקות האלה - - -

אלכס מילר: זה שכר האנשים?

יואב כהן: כן, שכר אנשים.

אלכס מילר: כלומר יש קבוצת אנשים, שהולכים לבדוק חיבור בתקציב הזה, אתם ערוכים לתקציב הזה והוא לא הולך להשפיע על גובה העלות של המבחן הפסיכומטרי.

יואב כהן: יתכן שעלות הבחינה הפסיכומטרית תגדל באחוזים בודדים כתוצאה מהפעלת הקוראים האלה, תוספת ביחס לעלות הבחינה.

אלכס מילר: תחליטו, או שתעלו או שתספגו את הפער?

יואב כהן: אם נצליח לעשות את זה במסגרת התקציב הקיים כמובן שנעשה את זה, אבל מאחר ואין הארצי לבחינות והערכה חוץ מהבחינות, אם תידרש העלאה של מספר אחוזים אנחנו נבקש לעלות.

יואב כהן: אני יכול לעבור, אני חושב שזה פחות מעניין את הפורום הזה, כל הבדיקות הסטטיסטיקות שעשינו על מהימנות הבחינה ועל תוקף הבחינה.

יואב כהן: אולי אומר רק בקיצור, אשתמש במושג טכני של מהימנות, עד כמה הציון של הבחינה משוחרר מטעות.

יואב כהן: המהימנות של הבחינה כולה כאשר מוסיפים את מבחן הכתיבה, אנחנו חושבים, שהיא לא תיפגע למרות שאנחנו מוסיפים חלק שהוא קצת מהימן מהחלקים האחרים.

יואב כהן: אנחנו משערים שהמהימנות כולה לא תיפגע.

יואב כהן: אם תיפגע זה יהיה אולי בנקודה אחת או שתיים, זאת אומרת מנקודה 96 לנקודה 94, זה סדר הגודל של המהימנויות, זאת השפה הטכנית.

יואב כהן: מבחינת תקיפות הבחינה, באיזו מידה הבחינה מסוגלת לנבא את הציונים באוניברסיטה, גם התוצאות של הסימולאציות וגם התוצאות מארצות הברית מראות שיש עלייה קלה ביכולת הניבוי באוניברסיטה, אבל כמו שנאמר בהתחלה, זה לא הרציונל לשנוי.

יואב כהן: הרציונל לשינוי היה התאמה של תכני הבחינה למה שנלמד באוניברסיטה ובזה אנחנו רואים את עיקר החשיבות.

יואב כהן: כאמור יש לי הרבה נתונים, מי שמעוניין זה נמצא במצגת בפניכם.

יואב כהן: אני לא חושב שיש טעם כרגע לעבור על כל הטבלאות האלה תודה רבה.

יואב כהן: אני מתכוון אולי אחרי שנעבור בהצלחה את מבחני אוקטובר, נעשה על עניין החיבור.

יואב כהן: החיבור זה רק בשנת אוקטובר 2012.

אלכס מילר: אחרי זה נראה את הציונים.

אלכס מילר: התחלתם את שדרוג הציונים של המבחנים הישנים?

יואב כהן: לא.

יואב כהן: נעשה את זה עוד מעט.

אלכס מילר: זאת אומרת שהסטודנט מקבל שתי אופציות היום, אחד לפי המשודרג ולפי השיטה הישנה.

אלכס מילר: כלומר, שאם היום הוא מתכונן ללכת למסלול ריאלי ואתה משדרג יתכן והציון שלו יעלה ואז יתכן שהוא יכול להתקבל למוסדות על פי הציונים המשודרגים או שהוא נשאר עם מה שיש לו והם תחומים אחרים.

יואב כהן: לכל אחד יהיו שלושת הציונים.

יואב כהן: מי שקובע את השימוש בהם זה לא אנחנו, זה החוג באוניברסיטאות.

אלכס מילר: מתי זה יחול?

יואב כהן: החוגים והמוסדות הם אוטונומיים בעניין הזה, אולי פרופסור פייגין ירצה להתייחס.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע עד כמה השיטה כולה הולכת להיות מיושמת במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: עד כמה אתם הולכים לישר קו.

אלכס מילר: האם באוקטובר אתם הולכים לעשות, כמו שהשר ציין, חלוקה נוספת ועד כמה המוסדות עושות את זה.

פאול פייגין: אני משנה בכיר לנשיא הטכניון ויושב ראש של צוות הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה.

פאול פייגין: הקבלה לאוניברסיטאות נעשית בעצם בהכנה של שנה מראש, כלומר הידיעון לקבלה מתפרסם בדצמבר לקראת הקבלה לאוקטובר בשנה לאחר מכן.

פאול פייגין: זה מה שמחייב את האוניברסיטאות.

פאול פייגין: לא נכניס ציון אחר באף אוניברסיטה שאינו מדווח לפחות שנה מראש.

פאול פייגין: לקראת נובמבר, אם השינויים האלה יחולו באוקטובר, נוציא ידיעונים למועמדים שיכללו את הנוסחאות החדשות בכל מוסד ומוסד, אם תהיינה,.

פאול פייגין: לסטודנטים שמתקבלים באוקטובר 2012 תהיה להם שנה שלמה אם הם רוצים ללמוד אחרת לפסיכומטרי.

אלכס מילר: זאת אומרת שאתם לא הולכים באוקטובר לשנות את שיטת הקבלה אצלכם?

פאול פייגין: קיבלנו בעצם את רוב הסטודנטים לאוקטובר הקרוב.

אלכס מילר: אני אשאל אחרת, בכובע אחד אתה מייצג את המוסדות ובכובע השני אתה מייצג כאן את הטכניון.

אלכס מילר: אני יודעים שהיום הטכניון מקבל אפשרות על פי המצב שעולה כאן לשנות את קריטריונים הקבלה למסלול ריאלי, יפה.

אלכס מילר: אתם יכולים לזהות את התלמידים על פי הפרמטר הריאלי שלהם ולבחור לעצמכם את התלמידים שלכם בזכות היכולת הריאלית שלהם שהיא גדולה יותר מהעיוני.

אלכס מילר: אם זה מה שהולך להיות מאוקטובר, אתם הרי פותחים גם באמצע.

אלכס מילר: למה שלא תתחילו לעשות את ההתייחסות לפרמטר השני כבר מהשנה הזאת?

אלכס מילר: זה מה שאתם רוצים ואתם אומרים שאתם רוצים את הסטודנטים הריאליים ולשם אתם מכוונים, כאן נותנים לכם את האפשרות לזהות את הסטודנטים בהם אתם מעוניינים?

אלכס מילר: למה לא לנסות את זה כבר עכשיו ולדחות לעוד שנה?

פאול פייגין: אנחנו מחויבים להודיע למועמדים מראש מהם תנאי הקבלה, אנחנו לא יכולים לשנות תוך כדי.

פאול פייגין: לגבי אוקטובר 2011 זה לא רלוונטי, אנחנו דיווחנו להם מהם התנאים.

פאול פייגין: אולי תתפלא לשמוע שאחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בטכניון הוא בקושי הבעה בכתב של הסטודנטים של הנדסה ומדעים.

פאול פייגין: זאת אומרת שהשינוי הזה בבחינה הפסיכומטרית הוא גם תואם את מה שאנחנו רוצים לראות כדגש חדש במבחן הפסיכומטרי.

פאול פייגין: לא ברור מאליו שנרצה להקטין את המשקל של החלק - - -

אלכס מילר: לדעתי, נושא ההבעה יכנס רק בעוד שנתיים, כי אומרים שהחלק של ההבעה יכנס רק באוקטובר 2012, הם לא יוכלו לפרסם את זה לפני כתנאי קבלה, בפועל זה יכנס כתנאי לקבלה רק ב- 2013.

מוחמד ברכה: אני לא הבנתי את ההתייחסות להבעה בכתב, לא הבנתי אם ההתייחסות היא חיובית או שלילית.

מוחמד ברכה: אתה מחייב או שאתה חושב שזו מכשלה לאנשים שמוכשרים להנדסה אבל יש להם בעיות בהבעה בכתב.

פאול פייגין: הצלחה בהנדסה כוללת גם את היכולת להביע את עצמך בכתב מילולית.

פאול פייגין: לכן אם זה יהיה החלק המילולי לא ברור שאנחנו נעדיף דווקא לשנות את הציון המסכם של הפסיכומטרי שיהיה דווקא ריאלי בטכניון.

אלכס מילר: אני מבין שרוב רובם לא יפעילו את זה השנה, נמתין לשנת 2012.

אלכס מילר: אני כמובן מציע למוסדות שכל מי פותח את המסלולים בסמסטר ב' אולי להכניס את זה.

אלכס מילר: לגבי סמסטר א' לא ניתן כי המבחן רק באוקטובר, אבל אם הציון יתקבל ויהיה ניתן להכניס אותו שם יתכן שזה יהיה חלק מהחישוב.

אלכס מילר: אתם עושים שינויים והם לא יכנסו למעשה אז מה עשינו?

אלכס מילר: השינויים ייושמו בבת אחת או בשלבים?

יואב כהן: השינויים במבנה הבחינה ייושמו בבת אחת באוקטובר 2012.

מוחמד ברכה: לא בחנו קודם את השיטה?

יואב כהן: בוחנים אותה כל הזמן, היא נבחנת על קבוצות סטודנטים לצורך בדיקה.

מוחמד ברכה: לצורך העבודה שלכם, לא לצורך הקבלה למוסדות.

יואב כהן: נכון.

מוחמד ברכה: למה לא לבדוק?

אלכס מילר: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני השר.

רונית תירוש: אני רוצה לפתוח בברכות לדוקטור יואב כהן וגם לצוות הבין אוניברסיטאי.

רונית תירוש: לא היה קל לשכנע להתחיל במהלך הזה למרות שגם הם שמעו וידעו את הטענות הרבות שהיו לסטודנטים בהקשר לבחינה וספציפית ויותר לגבי הנושא המילולי, שינון מילים.

רונית תירוש: אני זוכרת את אריאל שרון שתמיד השתמש במילה כפן ואז כולם ידעו מה זה כפן- רעב, מסוג המילים שהיו בבחינות הפסיכומטריות ולא היה להם שימוש אפילו לא באקדמיה.

רונית תירוש: אני חשתי שיש כאן

רונית תירוש: בזבוב אנרגיות של מאמץ מחשבתי ולצורך העניין גם כסף וזמן בוודאי במשהו שאין בו שימוש.

רונית תירוש: קצת להיסטוריה, ביקשתי שיחליפו את החלק של שינון המילים לפחות בהקשר דיסציפלינארי, כלומר אם אני מיידעת את עצמי ללימודי היסטוריה או תנ"ך, ספרות, כלכלה, מתמטיקה וכדומה, שההקשר של המילים שאני צריכה להשקיע בהן מאמץ ולשנן אותם ישמשו אותי לחוג אליו אני נרשמת.

רונית תירוש: השתכנעתי מהדיונים הרבים שהיו שכל יצירה של מקבצי מילים דיסציפלינאריות שונים יביא לייקור עלויות הבחינה שתופלנה על כתפי הסטודנטים.

רונית תירוש: לכן אני מברכת על המודל שמצא פתרון לבעיה בשני אופנים, אחד שהוא נתן מענה לבוגר בעל יכולות וכישורים הומניסטיים-עיוניים לעומת בוגר שיש לו כישורים מתמטיים-כמותיים-ריאליים.

רונית תירוש: בנוגע להבעה, אני חייבת לומר שזה הדבר שהכי מצא חן בעיניי.

רונית תירוש: לא לזה התכוונתי ויצא רק לטובה.

רונית תירוש: משרד החינוך בשנים המאוד אחרונות הבין ששפת המיילים, SMS בעצם פגעה ביכולת ההתבטאות והביטוי הן בעלפה והן בכתב של בוגרי מערכת החינוך שלנו.

רונית תירוש: הדיבור מאוד קצר, מאוד ממקוד, עם הרבה מאוד סלנג וכשהם נדרשים להביע משהו הם מתקשים להסביר.

רונית תירוש: לחיבור יש עקרונות, להבעה יש עקרונות, אתה נותן איזה קדימון ואחר כך מחבר את הרציונל, אתה מסביר וזה בעצם הקשרים לוגים שנבחנים גם תוך כדי הבעה, זה לא רק עניין הומניסטי, יש כאן הקשרים לוגיים איך אתה מציג את הטיעון שלך, מנמק ומגיע למסקנות וגם בסופו של דבר משכנע בטיעונים שלך.

רונית תירוש: משרד החינוך הפליא לעשות, ועל זה השר ידייק יותר ממני, בשנה-שנתיים האחרונות העבירו גם חידה או חצי חידה בהבעה בעלפה, כלומר לא הסתפקו רק בהבעה בכתב.

רונית תירוש: השאלות הטובות שהצגת אדוני היושב ראש, טובות גם לבית הספר התיכון כי גם שם יש מבחן בהבעה בבגרות, גם שם אני שואלת מה הנושאים עליהם נבחנים התלמידים.

רונית תירוש: אני מעריכה שהנושאים הם נושאים שמאפשרים לכל סטודנט מכל תרבות שהיא, מכל מוצא שהוא, מכל מעמד שהוא למצוא את הדרך להתחבר לנושא ולהביא את הטיעונים שלו על פי הנוסחאות או העקרונות שלימדו אותו הן בתיכון והן במכונים השונים המכינים את הסטודנטים הפוטנציאליים בנושא ההבעה.

רונית תירוש: אני רק יכולה לברך על כך ואני רוצה לומר שאני בטוחה שכשם שהאקדמיה תמיד משליכה לאחור על התיכון מה ללמד, איך ללמד, איפה לשים את ההדגשים, אני מעריכה שגם נושא של ההבעה יקבל יתר משקל ורצינות מצד התלמידים.

רונית תירוש: בתיכון עושים שיקול, הבעה זה כולה יחידה אחת אז לא נשקיע יותר, מקסימום ניפול פה, אבל נשקיע במקומות אחרים.

רונית תירוש: כשהם ידעו שיש לזה השלכות גם לפסיכומטרי בעתיד וגם ללימודים הגבוהים שלהם אני בטוחה שהרצינות והמאמץ שהם ישקיעו בתיכון יישאו יותר פירות מאשר היום.

רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה להציע, מאחר ואתם תיקחו לאחור עשרים שנה או עשר את הציון האחד ותפרקו אותו לשני ציונים לכמותי ועיוני או מילולי, הייתי רוצה שתמשיכו לעשות עבודה ותראו בדיעבד, האם עכשיו על פי השיטה של שני ציונים יכולת הניבוי של הצלחה אקדמית דיסציפלינארית היא אכן טובה יותר בזכות הציון אחד מהשניים לעומת הציונים שעשיתם - - -

יואב כהן: מבחני תוקף נעשים כל הזמן וכמובן ימשיכו להיעשות בעתיד.

רונית תירוש: בוודאי, אני סיימתי כבר ללמוד ואני רוצה לדעת האם אני על פי הציון הכולל שקיבלתי היה ניבוי שאצליח כך או אחרת לעומת המצב שהייתם לוקחים את הציון ההומניסטי שלי, האם הייתם יכולים לראות יותר טוב או פחות טוב את היכולת שלי להצליח.

אלכס מילר: רבותיי, קיבלתי שני שמות של אנשים שביקשו רשות דיבור.

אלכס מילר: אולי אצלכם במערכת זה עובד על פי הצבעות, אצלי זה לפי רישום.

אלכס מילר: נתחיל עם נציג התאחדות הסטודנטים סתו ארז ואחריה חבר הכנסת ואורח לסירוגין.

אלכס מילר: בשעה 11:10 השר ייתן תשובות לשאלות אם תעלה כאן ואז נשחרר אותו לעיסוקיו ונמשיך הלאה.

סתו ארז: תודה רבה.

סתו ארז: קודם כל בשם התאחדות הסטודנטים אנחנו מברכים על הרפורמה.

סתו ארז: אנחנו חושבים שזה יביא למתאם גבוה יותר בכישורים הנצרכים מהתלמיד-סטודנט בבחינה הפסיכומטרית ובלימודים שלו בפועל בהשכלה הגבוהה.

סתו ארז: אני רוצה לציין שהיו לנו כמה חששות והרגעתם אותנו, הם היו גם לגבי לקווי הלמידה וגם בנושא הקבוצות האתניות והשפות, אגב בנוגע למבחן הממוחשב.

סתו ארז: תודה.

סתו ארז: שתי הערות, אחת, אני רוצה להצטרף להערתו של היושב ראש ולעלות את החשש שסטודנט שעשה את הבחינה הפסיכומטרית לפני כשנה, השקיע בה במידה מסוימת כדי להצליח בכל החלקים ופחות בחלק הרלוונטי לקבלתו החדשה למוסד להשכלה גבוהה, מה יקרה עכשיו אחרי שאנחנו משנים את השקלול, סטודנט שהיה מתקבל לא מתקבל עכשיו.

סתו ארז: איך בעצם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

סתו ארז: שנית, אם כבר ברפורמה עסקינן אני רוצה לעלות עוד נקודה אחת שנשמח לקבל עליה התייחסות, התאמת הבחינה הפסיכומטרית לסטודנטים לקויי שמיעה, חרשים.

סתו ארז: זו אחת מהבעיות הגדולות של הבחינה הפסיכומטרית היום, הבעיה הזאת מובילה לבעיה מאוד קשה בנגישות להשכלה גבוהה ללקויי שמיעה משתי סיבות פשוטות.

סתו ארז: האחת, השפה שונה, כלומר אם לנו יש משפט תחבירי בצורה מסוימת זה לא אותו משפט תחבירי של סטודנט לקוי שמיעה.

סתו ארז: הדבר השני, מילים נרדפות, יחסית אתם מתייחסים לעניין אבל זה לא נותן מענה מלא, כי בעצם אין מילים נרדפות ללקוי שמיעה.

סתו ארז: אנחנו כן נשמח שאם יש כבר רפורמה שמנגישה יותר, עוזרת אולי לגשר על פערים ריאליים הומאניים וכדומה כן תיתן תשובה לגם סטודנטים עם ליקויי שמיעה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מניח ממה שהבנתי שהעלאת המשקל של המילולי נותנת אפשרות נוחה יותר לאוניברסיטאות לבחון ולבחור על פי הכמותי ריאלי ועל פי המילולי לאיזה חוגים הסטודנט יכול להתאים ויכול ללמוד.

אלכס מילר: האוניברסיטה לא בוחרת, הוא בוחר.

אלכס מילר: אם אתה רוצה ללמוד הנדסה אתה מקווה שהציון שלך בריאלי גבוה מספיק כדי להתקבל, אם אתה הולך לעיוני אתה מתמקד בעיוני.

אלכס מילר: כלומר בחוגים עיוניים אנחנו צריכים אנשים שיש להם את היכולת, הבחינה יכולה לזהות את היכולת העיונית שלך ובמוסדות אחרים כשנדרשת התאמה ריאלית יותר.

מסעוד גנאים: כשיצאה הרפורמה בתחילה, קראתי בעיתונות שהיא תאפשר לאוניברסיטאות לדעת יותר את הנטיות והיכולות של הסטודנט.

מסעוד גנאים: לשאלתי הבסיסית, השאלות שלי או הטענות שלי לפסיכומטרי אולי הם לחלק השני של הדיון משום שיש לי הצעה לסדר בנושא הפער בין היהודים לערבים.

מסעוד גנאים: השאלה הבסיסית היא האם הרפורמה לקחה בחשבון שהבעיה הבסיסית של הבחינה הפסיכומטרית בכך שהבחינה תלוית תרבות, אפילו אם אנחנו מדברים על החלק המילולי ועל האנגלית ודברים אחרים, האם ניתנה הדעת שהפער הזה יהיה נצחי, פער בין ערבים ליהודים או ליתר המגזרים האתניים?

מסעוד גנאים: האם במסגרת הרפורמה ניתנה הדעת כיצד להתגבר על הפער הזה?

מסעוד גנאים: שאלה נוספת, למה לא לערב, למה לא לספח אנשי מקצוע ערביים שיש להם את ההשכלה והידע כדי להביא לביטוי את הרקע התרבותי של סטודנטים ערביים המהווים שליש מהניגשים לבחינה הפסיכומטרית?

אלכס מילר: זה מה ששאלתי בתחילה בעניין נושאי של החיבור ועד כמה לוקחים בחשבון את הסקטורים השונים ואת החשיפה שלהם לנושאי החיבור, זה נשאל והם טוענים שתהיה בדיקה נוספת על כל נושא ונושא ותהיה התאמה, כמובן שלא יתעלמו מהעניין.

איה בן עמוס: שלום, אני מקרן אברהם.

איה בן עמוס: אנחנו ארגון שפועל לקידום ושילוב של האזרחים יהודים וערביים בישראל.

איה בן עמוס: אני רוצה להגיד בהמשך לדברים של חבר הכנסת מסעוד גנאים שיהיה חשוב באמת לראות עד כמה הרפורמה הזאת ואם בכלל מסייעת לצמצם את הפער.

איה בן עמוס: הוא דיבר עליו וזה מופיע גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הפרש הממוצעים בין הסטודנטים הערביים והסטודנטים היהודיים עומד היום על 100 נקודות .

איה בן עמוס: אם להכניס את זה לתמונה קצת יותר רחבה, בשבוע שעבר היה כאן דיון בנוכחותו של שר החינוך בנוגע לייצוגם של ערבים גם בסגל של האוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה בכלל וגם בקרב הסטודנטים שאמורים להוות עתודה לסגל העתידי.

איה בן עמוס: אין ספק שהנושא של הפסיכומטרי ועד כמה הפסיכומטרי מהווה חסם לסטודנטים שרוצים להגיע להשכלה גבוהה משמעותי.

איה בן עמוס: עד כמה נושא התרבותי של הבחינה משפיע.

איה בן עמוס: הדברים האלה ראויים לבחינה מעמיקה ובהקשר של הרפורמה זו הזדמנות טובה באמת לבדוק יותר לעמוק את הנושאים האלה וגם לאור השינוי וגם לאור הטענות הקודמות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: עצם הניסיון לבחון את המצב של הבחינה הפסיכומטרית לדעתי מצביע על בעיה קיימת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה הזאת לא צריכה התייחסות אמפירית מעבדתית אלא אמפירית בשטח.

מוחמד ברכה: לכן אני מקווה או מבקש לחשוב כמו שבכל רפורמות בחינוך מתחילים בקבוצת פיילוט כדי לבחון.

מוחמד ברכה: מהדברים שאני שומע אני לא יכול להגיד שיש משהו חיובי בעצם הכנסת פרק נוסף בבחינה הפסיכומטרית.

מוחמד ברכה: עצם ההתייחסות הדיפרנציאלית לפרקים השונים זה חשוב לקבלה לאוניברסיטה על פי החוגים.

מוחמד ברכה: לדעתי עדיין יש מקום לבחון את העניין הזה כפיילוט בשטח ורק אחר כך להחליט איך ממשיכים.

מוחמד ברכה: בזמנו, אדוני היושב ראש, אדוני השר, היה ניסיון לקבל סטודנטים לאוניברסיטה על בסיס בחינות המיצב, שנה-שנתיים לאחר מכן זה בוטל כי מה שחשבו הוא לא מה שהיה ופתאום נכנסו ערבים.

מוחמד ברכה: זה לא מצא חן בעיני מישהו במשרד החינוך או במועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: צריך לטפל במקום שיש בעיה ולא במקום שאין בעיה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהטיפול בבחינה הפסיכומטרית צריך להתבסס על השאלה מה צריכה לבטא הבחינה הפסיכומטרית.

מוחמד ברכה: האם היא צריכה לבחון יכולות אישיות ולבדוק אותן דרך הבחינה הפסיכומטרית או לבחון את הרקע הלימודי של התלמיד ואיך זה בא לידי ביטוי.

מוחמד ברכה: אם אלו יכולות אישיות אני לא יודע אם זו השיטה ואם זה הרקע הלימודי אז אנחנו מתחילים מהפער שדובר עליו, יותר מ- 100 נקודות , זה בעצם 103 נקודות פער בממוצע בין ערבים ליהודים.

מוחמד ברכה: אני חושב - - -

רונית תירוש: זה לא הרקע הלימודי, זה בפירוש יכול להיות - - -

מוחמד ברכה: מה שקורה הוא שהפער בממוצע בין התלמידים היהודים לערבים הוא לא פער מנטאלי, הוא לא פער גני, אלא פער שמתקשר לשעות לימוד, להקצאה ללימוד וכדומה - - -

רונית תירוש: אני לא רוצה לבדוק את זה, אני רוצה לבדוק את היכולות, את הפוטנציאל.

מוחמד ברכה: שמא אנחנו עושים לא זה ולא זה, שמא אנחנו עושים דבר שלישי.

מוחמד ברכה: זו השאלה המרכזית.

מוחמד ברכה: אנחנו בעצם מייצרים מיומנויות חדשות להצליח בפסיכומטרי דרך מכונים במקום שהסטודנט, כמו שנהוג ברוב מדינות העולם הנאור, נבחן באוניברסיטה עצמה דרך הלימודים האקדמיים ותהליך הבררה יהיה שם בתוך האוניברסיטה.

מוחמד ברכה: הרי לא יתכן שמערכת החינוך שלנו יותר משוכללת מגרמניה, איטליה ומדינות אחרות ואפילו מירדן.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהשאלה המתבקשת היא השאלה של נחיצות המבחן הפסיכומטרי בכלל.

מוחמד ברכה: לדעתי זה להיפך, זה ממוסחר.

מוחמד ברכה: במקום שהכסף הזה יזרום למכוני ההכנה בבקשה שיזרום למוסדות להשכלה גבוהה, שילמדו שנה ראשונה.

מוחמד ברכה: אני מכיר מקרים אישיים מהסביבה שלי, אנשים שהיו בינוניים בלימודי התיכון והם אנשים בעלי שם בתחומים שונים, לפחות שני אנשים דגולים ברפואה, אני לא אזכיר שמות כאן, אני מכיר את הרקע הלימודי שלהם.

מוחמד ברכה: תנו לאנשים לבחון את עצמם בלימודים אקדמיים שם במוסד האקדמי ולא לייצר מכשלה מלאכותית שהפכה מזמן למקור רווח לחברות פרטיות.

מוחמד ברכה: עניין נוסף אם מדובר על רווח, יש את העניין של הרקע הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שאם אתה מרקע סוציו-אקונומי חזק אתה הולך למכון בעל מוניטין ואם לא אתה לא מגיע.

מוחמד ברכה: כלומר יש פה מכשלה.

מוחמד ברכה: הפסיכומטרי הוא לא מכשיר לאבחון אלא מכשיר מכשיל מכל מיני בחינות.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה לשר החינוך, לשר גדעון סער שמתייחס לעבודתו מאוד ברצינות, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, גם שיעשה חשיבה מהפכנית בעניין הזה.

רונית תירוש: אתה מציע שתהיה שנה ראשונה לכולם?

אלכס מילר: אני אגיד לך איזו עצה.

אלכס מילר: אני אשאל שאלה כדי לדעת אם הבנתי אותך.

מוחמד ברכה: אם זה עניין של כסף אז שהכסף יזרום לאוניברסיטה ולא למכונים הפרטיים.

אלכס מילר: יש שיטה שקיימת בעולם, בחלק מהמדינות, שאומרת שעל פי הממוצע השנתי שלך אתה מקבל תקצוב ממשלתי.

אלכס מילר: כלומר אם הגעת לממוצע מסוים קיבלת ואם לא שילמת שכר לימוד מלא.

אלכס מילר: זה קיים.

אלכס מילר: השאלה היא האם היום המוסדות להשכלה גבוהה, מספיק גדולים לקבל את כל מי שרוצה.

מוחמד ברכה: אל תתחיל משם.

מוחמד ברכה: זה נהוג בגרמניה, אל תתחיל מגרמניה, תתחיל ממשהו אחר.

אלכס מילר: תודה הבנו.

אלכס מילר: לינה רשף בבקשה, את מייצגת את "קידום".

לינה רשף: כן.

לינה רשף: נקבתם בכמה קריטריונים כמו רלוונטיות, חשיבה ביקורתית, תרגום הכתוב.

לינה רשף: מבחינתי מדובר קצת בסיסמאות, השאלה היא אם בסופו של דבר התלמיד יקבל איזה מדדים אובייקטיביים כי בסך הכל מדובר באיזה פרק מאוד מאוד סובייקטיבי שהוא חלק דומינאנטי בבחינה.

לינה רשף: האם הוא יקבל איזה פרמטרים אובייקטיביים שעל בסיסם הוא יוכל להגדיר לעצמו מה נכון ומה לא נכון?

לינה רשף: זו השאלה הראשונה של איך צריך להתכונן, איך צריך לבנות חיבור נכון מעבר ללימודים בבית הספר התיכון.

לינה רשף: מאחר ומדובר בחלק מאוד מאוד סובייקטיבי, גם אם תגדירו קריטריונים כאלה ואחרים למי שבודק אותו, סתם כדי לשבר את האוזן ב- SIT בארצות הברית יש תכנה שבודקת את הפרק הזה.

לינה רשף: כאן אני מניחה שיבדקו אותו אנשים בשר ודם.

לינה רשף: השאלה היא, אם בסופו של דבר כחלק מהציון התלמיד יקבל איזה משוב מעבר לציון על החלק הזה כך שהוא ידע באיזה מהפרמטרים הוא קיבל ציון נמוך יותר ובאיזה מהפרמטרים הוא קיבל ציון גבוה יותר, כדי שתהיה לו דרך להתמודד עם זה בפעם הבא שהוא ניגש לבחינה.

לינה רשף: נכון שיש את בחינות הבגרות, אבל השאלה היא איך תתמודדו עם שאלת הכתב עד שממחשבים את הבחינות.

לינה רשף: זאת אומרת כל תלמיד והכתב שלו, איך בהקשר הזה בודקים אם לא התפספסו משפטים, מילים של תלמידים שיש להם כתב לא כל כך ברור.

לינה רשף: לגבי נושא האובייקטיביות, אמרתם מחקרים, אמרתם שיש לזה תוקף - - -

אלכס מילר: המבחן יהיה בכתב יד או הדפסה במחשב?

יואב כהן: נכון להיום בכתב יד, כאשר המבחנים יוסבו למחשוב זה יהיה על גבי המחשב.

לינה רשף: נשאלת כאן שאלה לגבי כל הפרק הזה בעניין האובייקטיביות, עד כמה באמת ניתן לבדוק בצורה אובייקטיבית חיבור של תלמיד ולתת לו משקל כל כך דומינאנטי בתוך הבחינה?

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אם יש לך שאלה לשר, אני עוד אתן לך זכות דיבור מלאה אבל כדי לשחרר את השר.

ג'מאל זחאלקה: העקרונות שצריכים להנחות אותנו הם קודם הרמה הגבוהה והצדק חברתי עם מעט הטיות תרבותיות והטיות מסיבות סוציו-אקונומיות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן משהו טוטליטארי, משהו לא הוגן בכך שיש דלת אחת להיכנס לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריכות להיות מספר דלתות כניסה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: יש מכינה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע את הדלת של הפסיכומטרי ובגרות, יש את הדלת של מצרף ויש דלת שהיא הכי הוגנת.

רונית תירוש: אין כבר מצרף.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאני מציע שתהיה יותר מדלת אחת.

ג'מאל זחאלקה: יש דלת עם הפנים לחברה שהיא צריכה לבחור את התלמידים הטובים ביותר מבתי הספר הגרועים ביותר, זה מבחן שנעשה בכל מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: לתלמידים האלה אין סיכוי להתקבל לשום מקום, אבל כשהם מגיעים לאוניברסיטה הם מהטובים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון גם בארץ בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הובטח לנו מזה מספר שנים, מאז השרה תמיר, שתהייה רפורמה בקבלה לאוניברסיטה.

גדעון סער: אולי הובטח לך כמה פעמים על ידי השרה תמיר, לא הובטח לך אף פעם על ידי השר הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: גם השר הנוכחי אמר שהוא בוחן רפורמה.

גדעון סער: לא אמרתי איזה, אמרתי שאני בוחן את הדברים ותקבל כאן התייחסות לדברים.

גדעון סער: לא אמרתי אף פעם שאני מבטיח רפורמה לקבלה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני העליתי את הנושא הזה לפניך ואתה אישרת שאין החלטות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לומר שצריך לפתוח דלת וצריכות להיות שיטות קבלה המותאמות לארץ.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם עשרות שיטות קבלה לאוניברסיטה וכלן טובות, כולן מותאמות למציאות החברתית והלימודית בכל מדינה ומדינה וצריך להתאים גם בארץ, להתאים את המבחן הפסיכומטרי גם בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מבחן הבגרות הוא מבחן חשוב מאוד והוא מדד.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לרפורמה ולא רק בבחינה אלא שהבחינה תהפוך לבחירה ולא חובה.

אלכס מילר: הערה קטנה בנוגע לשרה יולי תמיר נשיאת "שנקר" היום, אני לא ראיתי שב"שנקר" היא שינתה את תנאי הקבלה לשנקר, מי שהולך לעשות שינוי דרמטי בכל הארץ יכול לפחות לעשות אותו אצלו במוסד.

אלכס מילר: בבקשה אדוני השר.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, ראשית יישר כוח שזימנת את הדיון בנושא הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב ונוגע להרבה מאוד צעירים במדינה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס אך ורק לסוגיה אחת שהיא הסוגיה לא להתחמק מהסוגיה העקרונית, העלה אותה חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אחריו .

גדעון סער: על השאלות הנוספות היותר נקודתיות יוכלו להתייחס אנשי מרכז הארצי להערכה.

גדעון סער: אני אמרתי בהחלט לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, באחד הדיונים שהתקיימו במליאת הכנסת, שאני אבחן את עצם קיום הבחינה הפסיכומטרית.

גדעון סער: לפחות באחד מהשלבים הראשונים של כהונתי קיימי דיון בלשכתי לפני קצת יותר משנה, ב- 14 באפריל 2010 עם בכירי מל"ג ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), בכירים ממשרד החינוך, השתתף גם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, מנכ"לית ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך) שיושבת כאן.

גדעון סער: המסקנה שלי מהדיון היתה שלא ניתן לבטל את הבחינה הפסיכומטרית, לפחות לא כעת.

גדעון סער: אני אשתדל לשכנע אתכם שזו המסקנה הנכונה.

מוחמד ברכה: למה הוספת "לפחות לא כעת".

גדעון סער: כי שום דבר הוא לא נכון לנצח.

מוחמד ברכה: גם לגבי אלוהים זה נכון.

מוחמד ברכה: אתה אמרת את זה בקונטקסט מסוים, לא בנצחיות האלוהית.

גדעון סער: אני הגעתי למסקנה, שאני בתקופת כהונתי אינני מתכוון לפעול לביטול הבחינה הפסיכומטרית.

גדעון סער: אני יודע שזו דרישה פופולארית, יש כאלה שאומרים פופוליסטית, אני לא מקל בה ראש, למה הגעתי למסקנה הזאת?

גדעון סער: כי השתכנעתי כי ניסיון רב שנים מראה שפסיכומטרי פלוס בגרות מביא לניבוי הטוב ביותר של הצלחה בלימודים באוניברסיטה ככלי סטנדרטי אחיד שהוא גם שוויוני והוגן.

רונית תירוש: אולי גם הפוך.

רונית תירוש: לא שאני לא מסכימה איתך, אבל לא ניסו מצב הפוך שאם מי שלא התקבל על פי הנתונים היה יכול להצליח.

גדעון סער: אני אשתדל להשלים את הטיעון.

גדעון סער: אני מקווה, שאצליח לשכנע ואם הצלחתי טוב ואם לא אז לא.

גדעון סער: שנית, יש בבחינה הפסיכומטרית גם משום הזדמנות שניה למי שבשלב כזה או אחר לא השקיע או שלא הגיע לתוצאות המיטביות בשלב לימודי בית הספר התיכון.

גדעון סער: אני רוצה לומר שיש יסוד לסברה שלשכבות הסוציו-אקונומיות המבוססות יש יתרונות בבגרות יותר מאשר יתרונות בפסיכומטרי.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: – יש לזה הסברים רבים ומגוונים משיעורים פרטיים ומסיבות אחרות מדוע מאותו שלב יש להם יתרון ניכר במרוץ, אבל יכולים להתבסס על הבסיס העובדתי כאן.

גדעון סער: אני חושב שבסך הכל הבחינה הפסיכומטרית אדם יכול במאמץ מרוכז לצמצם פערים שיכול להיות שהתבססו דווקא בתקופת לימודי התיכון.

גדעון סער: השקלול של הדברים יוצר מצב יותר מאוזן.

גדעון סער: תבינו, תראו, תדמיינו מציאות שלא היו בחינות פסיכומטריות.

גדעון סער: אני די משוכנע שהאוניברסיטאות יתחשבו איפה למד אותו תלמיד, באיזה בית ספר הוא למד.

גדעון סער: הרי האוניברסיטאות הן המוסמכות לקבוע תנאי קבלה.

גדעון סער: אז הן תסתכלנה שהבגרות נובעת גם מהמגן.

גדעון סער: המגן הוא תמיד יסוד דיפרנציאלי, אולי בית הספר הזה יותר מקל, אולי הבית הספר הזה יותר מחמיר.

גדעון סער: אני סומך יותר על, אני אתן כדוגמה את בית הספר בו אני למדתי ואז לא אהיה חשוד בשום הטיה, אני סומך על בית הספר התיכון החדש בתל אביב ופחות על בית ספר אחר בישוב כזה או אחר.

גדעון סער: אני חושב שנכון להכניס ממד שהוא שיווני, שהוא סטנדרטי.

גדעון סער: אני חושב שבהעדרו יהיה משקל יותר גדול לאיזה בית הספר למד תלמיד שרוצה להתקבל.

גדעון סער: המבחן הפסיכומטרי מבוסס על דברים שהם רלוונטיים לתרבות אקדמית ולכן אני לא בדיוק מקבל את הטיעון של הטיה תרבותית.

גדעון סער: היה ויש הטיה תרבותית משתדלים להתמודד איתה.

גדעון סער: העובדה שהוא מתבצע בכל כך הרבה שפות מלמדת על כך שיש כאן ניסיון לצמצם את אותו מרכיב שהוא תלוי שונות תרבותית.

גדעון סער: זה לא קיים במקומות אחרים ולדעתי צריך להעריך את זה.

גדעון סער: זה לא אומר שיש לנו דלת אחת בלבד כפי שאמר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער: קודם כל כי אנחנו הולכים למהלך מאוד גדול של הרחבת מפעל המכינות הקדם אקדמיות.

גדעון סער: אני אשמח אדוני היושב ראש שנוכל להציג את המסקנות של וועדת אריאב ואת המהלכים ליישמו.

גדעון סער: אלו מסקנות שהוצגו לי ואומצו על ידי.

גדעון סער: בסך הכל הכיוון הוא להרחיב את מפעל המכינות הקדם אקדמיות וגם להתמקד בהרחבתן לאוכלוסיות ספציפיות שפחות משתתפות בלימודים אקדמיים.

גדעון סער: אני חייב לציין שיש גם מפעלים אחרים, האוניברסיטה הפתוחה היא דלת כניסה נוספת שדרכה גם אחר כך בהסכמים כאלה ואחרים עם אוניברסיטאות אחרות אפשר להתקבל.

גדעון סער: אגב, היום בניגוד לעבר יש היום גם מכללות אקדמיות שלא מקיימות או לא דורשות בכלל כתנאי סף מבחנים פסיכומטריים.

גדעון סער: לכן אני אומר שבוודאי יש היבטים שצריך לדון בהם.

גדעון סער: אני ביקשתי מאנשי המרכז כשהם היו אצלי לפני כחצי שנה, להשתדל בנושא העלות לעשות את המרב כדי לצמצם את העלות השולית הקשורה למהלך הזה.

גדעון סער: יש כאן שאלות שנוגעות להיבטים כלכליים, אבל אם נסתכל על כל התקופה של התיכון לעומת כל התקופה שאדם בחייו ניגש לבחינה פסיכומטרית כך שמרכז הכובד לא נמצא על הבחינה הפסיכומטרית.

גדעון סער: בסך הכול, לא השתכנעתי שיש אלטרנטיבה יותר טובה, יותר צודקת, יותר הוגנת גם מהבחינה החברתית.

מוחמד ברכה: למה לא בנוסף?

מוחמד ברכה: אין ספק שהבחינה יכולה להוות אינדיקציה ליכולת, אבל היא לא האינדיקציה האחת והיחידה.

מוחמד ברכה: אדם שלא מוציא ציון גבוה בפסיכומטרי, יכול להצליח.

גדעון סער: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תראה את כל המכלול.

גדעון סער: יש בחינת בגרות שמתחלקת גם למבחן מגן שבו נותן כל בית ספר ספציפית ציון, אחר כך יש מבחן בגרות שהוא סטנדרטי, אחר יש מבחן פסיכומטרי ועכשיו המגמה במבחן הפסיכומטרי דווקא של ערבות בין היבט ההומאני להיבט הריאלי לתת מנעד יותר רחב של מיומנויות לשיקול המוסד האקדמי.

גדעון סער: זאת אומרת, אין כאן איזה דבר אחד בלבד שמכריע את הנושא - יש כאן שקלול.

גדעון סער: בסך הכל אני התרשמתי שאין כרגע על המדף אלטרנטיבה מוצעת יותר נכונה.

גדעון סער: לכן הגעתי למסקנה, הגעתי לעוד כמה מסקנות מה צריך לעשות, אבל לא נכון לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.

גדעון סער: מעבר לכך אני חושב שאנשי המקצוע ירחיבו.

גדעון סער: לצערי התחייבתי למשרד ראש הממשלה ואני לא יכול להישאר עד סוף הדיון.

אלכס מילר: תודה אדוני השר, אני עובר לאיתי ישורון.

איתי ישורון: יש לי כמה שאלות לאנשי המרכז הארצי להערכה סביב הרפורמה ובהוספת החיבור.

איתי ישורון: שתי שאלות, האחת האם את החיבור יבדקו בשיטה הוליסטית או בשיטה אנליטית שבודקת רכיבים?

איתי ישורון: סוגיה שניה, האם אתם מתכוונים לבדוק את החיבור באופן ממוחשב בעזרת המערכת שאתם עובדים עליה?

איתי ישורון: האם יהיו תשעה פרקים בבחינה?

איתי ישורון: כלומר האם הפרק יהיה בנוסף?

איתי ישורון: לגבי הערת האגב שלכם על מחשוב הבחינה בעוד שלוש שנים, האם אתם מתכוונים למבחן אדפטיבי כפי שאתם נותנים ללקויי למידה היום או למבחן שמופיע באתר שלכם שהוא ממוחשב אבל לא אדפטיבי?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחר כך אתם תתייחסו לשאלות שעלו ואחר כך אסכם.

זבולון אורלב: למרות שנכנסתי מאוחר מפני חובות אחרות שיש לי כאן בכנסת.

זבולון אורלב: אני יודע על הרפורמה וגם קראתי עליה.

זבולון אורלב: באופן כללי אני מקדם אותה בברכה מפני הטענות הקשות שהיו על השיטה הקיימת.

זבולון אורלב: נדמה לי שלטענות האלה יש זקן מאוד ארוך.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה דיונים רבים כדי לחשוף את חולשותיה, לכן אני מברך שיש חשיבה רעננה, מקצועית וחדשה איך לתת מענה.

זבולון אורלב: אני מבקש רק דבר אחד, לא להתבצר מאחורי התכנית שהוצגה.

זבולון אורלב: גם היא צריכה להיות גמישה, קשובה וגם עשיית תיקונים תוך כדי על מנת לענות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם דיברתם על זה ואם דיברתם אני מתנצל, תמיד אני אומר שהמבחן של רפורמה הוא לא התכנית הראשונית המוצגת אלא מספר התיקונים שנעשים במהלכה.

זבולון אורלב: בסך הכל אני מסכים עם השר שזאת השיטה הפחות גרועה מבין כל השיטות הגרועות האחרות לקבלה לאוניברסיטאות שזה מצרך במחסור.

זבולון אורלב: לו היה ניתן לקיים חזון שכולם לומדים שנה א' ובסוף סיום שנה א' היה מיון, זה היה הרבה יותר נכון, הרבה יותר טוב, אבל אין לנו את המצרך הזה כי יש מחסור בתקציב.

זבולון אורלב: בנתונים האלה אני חושב שצריך לתת גיבוי, אבל לתובע תביעה חד משמעית עם עיניים פקוחות לראות היכן תהיינה נקודות התורפה והחולשה על מנת באמת לאפשר את הדבר הזה שיהיה שוויוני ככל האפשר, שייתן הזדמנות טובה יותר לסטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות, כל אחד על פי כישרונותיו ויכולותיו.

ישראל גלעד: אני אתייחס לכמה נקודות יואב יתייחס לאחרות.

ישראל גלעד: לגבי הטיה תרבותית ראשית אני חושב שהבחינה הפסיכומטרית פחות מוטת תרבותית מאשר בחינות אחרות.

ישראל גלעד: המתמטיקה היא מתמטיקה ואנגלית היא אנגלית.

ישראל גלעד: לגבי החלק המילולי שבתרגום הבחינה מהעברית לערבית זה לא תרגום פשוט, זה תרגום שנעשה על ידי צוות מיומן שלוקח בחשבון גם את הנושא התרבותי.

ישראל גלעד: לגבי נושא הקבלה כפי שנאמר כאן, הקבלה מורכבת היום מהנושא של היכולות - הבחינה פסיכומטרית, ידע - בחינות הבגרות.

ישראל גלעד: השילוב של השניים הוא המנבא הטוב ביותר.

ישראל גלעד: כל הנושאים החשובים וכן הלאה של העדפה חברתית וסגירת פערים אלה בהחלט נושאים שמצויים בידי המוסדות והם פועלים בהחלט בכיוון הזה.

ישראל גלעד: לגבי הבקשה שהעלתם שהשקלול המחודש לא יפגע.

ישראל גלעד: קודם כל אפשר לפנות למוסדות ולבקש שבתקופת המעבר הגבוה מבין השניים הוא זה שיחשב.

ישראל גלעד: אין לנו ספק שבכל מקרה המוסדות האלה ייקחו את זה בחשבון כאשר הם מחליטים על קבלה או דרך וועדות ערעורים וכן האלה.

ישראל גלעד: לכן אני לא רואה כאן בעיה.

מסעוד גנאים: אני מבקש לצרף שאלה לגבי החלק המילולי, ממה שהבנתי מספר השאלות שהיו בחלק המילולי בעברית ובערבית.

מסעוד גנאים: בעברית היו כ- 30 שאלות ובערבית 26, כך נאמר לי.

מסעוד גנאים: בנוגע לרפורמה החדשה האם מספר השאלות יהיה שווה?

מסעוד גנאים: אם מדובר על 30 מול 26.

אלכס מילר: מילים ומשפטים יורדים, יש רק את החיבור.

מסעוד גנאים: הבנתי מהאנשים בשטח בעלי מכונים ערביים שיש.

יואב כהן: עלו פה הרבה שאלות.

יואב כהן: ראשית לגבי השאלה של התאחדות הסטודנטים בנוגע ללקויי השמיעה, כפי שאתם יודעים יחד עם חברים מהתאחדות הסטודנטים, אנחנו מקיימים דיאלוג עם כמה עמותות ומוסדות שמטפלים בלקויי שמיעה מתוך כוונה להתאים את הבחינה כמה שיותר להם.

יואב כהן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב החלפת חומרים, אנחנו מעבירים להם בחינות, הם נותנים לנו הערות חזרה לגבי פרטי מבחן מתאימים ואלו לא,ואת מתוך כוונה לשפר ולעשות את הבחינה מותאמת.

יואב כהן: קיבלנו את כל הטענות בנושא הזה.

יואב כהן: לגבי שאלות שעלו כאן

יואב כהן: מהמכונים, אני מבין שהם בהחלט אחראים לתת את האינפורמציה הטובה ביותר לנבחנים.

יואב כהן: ראשית אנחנו גם היום וגם בחודשים הבאים נפרסם את הדברים באתר שלנו כשאלות ותשובות כדברים מנוסחים מראש.

יואב כהן: השאלות שעלו כאן, ראשית לגבי הציון, שאלו אם זה אנליטי או הוליסטי, זאת אומרת האם מציינינים את החיבור כיחידה אחת או האם מפרקים לרכיבים, אנחנו מפרקים את מתן הציון לשני רכיבים, לשני מדדים ועל כל אחד מהם נותנים את הציון.

יואב כהן: לשאלה כמה פרקים יהיו מעתה בבחינה, יהיו תשעה פרקים בבחינה, הפרק הראשון הוא פרק הכתיבה, לאחר מכן שמונה פרקים כפי שהיה עד כה, קצרים יותר.

יואב כהן: בנוגע לבקשה גם של קרן אברהם וגם של חברי הכנסת לצרף אנשי מקצוע לנושא החיבור בבחינות ולבדוק את הנושא של הביצוע של סטודנטים שנבחנים בערבית, אני חייב לומר שאני מקבל את זה בהחלט ואנחנו עושים את זה.

יואב כהן: יש לנו צוות מיומן של אנשי מקצוע.

אלכס מילר: לא רק בערבית, בכל השפות.

יואב כהן: בכל השפות, אבל בערבית זה בוודאי ציבור הנבחנים הגדול ביותר בשפה שאינה עברית.

יואב כהן: יש צוות גדול של אנשים דוברי ערבית שזו שפת האם שלהם.

אלכס מילר: גם לנבחנים בשפה הרוסית.

יואב כהן: אנחנו בודקים כל הזמן את הטענות בדבר ההפליה או ההטיה לכאן או לכאן.

יואב כהן: רק עכשיו סיימנו מחקר שיסתיים בקרוב ומראה שהנבחנים אינם מוטים לרעת האוכלוסייה הערבית.

יואב כהן: אכן יש פער גדול בציונים בין הנבחנים בעברית לנבחנים בערבית, אבל אני חייב לציין כמו שנאמר כאן בוועדת הקליטה לפני שבוע, שההפרש הזה הצטמצם בעשר השנים האחרונות ב- 34 נקודות.

יואב כהן: אנחנו מקווים כמובן שזה ימשיך להצטמצם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

ג'מאל זחאלקה: אולי את ההצעה שלי לפני הסיכום.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו ממתן את ההצעה המקורית שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם למל"ג גם בהחלטות לבחון דרכים אחרות להתקבל לאוניברסיטה ואפילו לבצע בפיילוטים בנדון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר לקחת חוג מסוים ולומר שיתקבלו עשרה סטודנטים בשיטה ב'.

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון כזה שהיה באוניברסיטת תל אביב שקיבלו תלמידים שלא עברו לא פסיכומטרי וגם לא בגרות.

ג'מאל זחאלקה: הם היו הסטודנטים מהמצוינים ביותר, הם היו הכי טובים בבתי הספר שלהם.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן משהו רודני בשיטה של המבחן הפסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: אתה במישורת האחרונה בא וחותך את כולם, אתה לא רואה את המציאות.

ג'מאל זחאלקה: בחינה היא דבר יחסי וזו הפילוסופיה של הבחינות.

ג'מאל זחאלקה: בכל בית הספר התלמידים הכי טובים שווים, לא טובים אחד מהשני.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת גם לתלמיד ולא רק לבית הספר, הציון שהתלמיד מקבל הוא לא רק שלו הוא גם של בית הספר שלו.

אלכס מילר: חלק מהאנשים שכנעת וחלק לא.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע, שהוועדה - - -

אלכס מילר: את זה אני לא הולך להציע.

אלכס מילר: אנחנו חושב שאנחנו לא דנים כעת בעצם קיום המבחן הפסיכומטרי אלא על השינויים.

אלכס מילר: על זה אולי נקיים דיון ואם בכלל, אני חושב שההצעה הזאת שאתה מציע צריכה להיות כפוף - - -

ג'מאל זחאלקה: לא במקום הפסיכומטרי, אלא כדרך נוספת.

אלכס מילר: זה לא הנושא לשמו התכנסנו לכאן.

אלכס מילר: אילו היינו מדברים על דרכים היו מצטרפים לפה עוד אנשים שכל אחד מהם היה מציע דרך אחרת, אי אפשר לעשות את זה רק מרעיון אחד מסוים.

אלכס מילר: לפי שאני מסכים אני רוצה להכניס את כל הנוכחים ואת כל הציבור לפרופורציות.

אלכס מילר: הנושא של חלוקת הציונים נכנס למבחנים החל מאוקטובר 2011 ולפי מה שהבנתי מהמוסדות חלק מהשינוי יחל משנת 2012.

אלכס מילר: החלק של החיבור יכנס לתוקף החל מאוקטובר 2012 על בסיס זה לדעתי לפני 2013 לא יכנס בתנאי הקבלה.

אלכס מילר: כלומר לא תוכל לבקש את החיבור מסטודנט שנבחן באוקטובר והתקבל באוקטובר למוסד אקדמי בקיץ 2012.

פאול פייגין: אנחנו לא נדרוש את החיבור, הציון הפסיכומטרי הוא הציון שאנחנו מקבלים מהמרכז שיהיה מבוסס או על סוג א' או על סוג ב'.

אלכס מילר: אתה לא יכול לקבל סטודנט על פי מצב ההבעה שלו אם הוא לא נבחן, מבחינתך הסטודנטים שנכנסים באוקטובר 2012 עדיין יכנסו בשיטת המבחנים הישנים.

אלכס מילר: רבותיי, אוקטובר 2011 מתחילים המבחנים, בסופו הציונים נכנסים לתוקף במוסדות בשנת 2012.

אלכס מילר: החיבור נכנס בפועל באוקטובר 2012.

אלכס מילר: לדעתי לפני 2013 לא יכנס למוסדות.

רונית תירוש: נקודה מאוד חשובה, מועד המבחנים, תעזבו עכשיו את מועדי הקבלה או תחילת שנת הלימודים.

רונית תירוש: מועדי המבחנים הפסיכומטריים מתקיימים באוקטובר?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אומרים שכן באוקטובר.

יואב כהן: אוקטובר השנה.

אלכס מילר: זה נכנס לתוקף מאוקטובר והלאה.

רונית תירוש: צודק היושב ראש, לקבלה באוקטובר זה לא יהיה.

אלכס מילר: בפועל ב- 2012 הציונים במבחנים, באוקטובר 2013 חיבור, לא לפני.

אלכס מילר: בנוגע להתאמה, וועדת החינוך מבקשת מכם בכל הסוגיות הקשורות לנושאים שיהיו המטלות חיבור, לדעתי תקבעו קבוצת מיקוד ותבחנו במשך שנה-שנה וחצי עם מה שיש לכם עכשיו, להתמקד בקבוצות המיקוד כדי לראות איפה קיימת בעיה ואם הנושא הוא בעייתי לסקטור כזה או אחר.

אלכס מילר: וועדת החינוך מבקשת מהמרכז הארצי להערכה לא לעלות את מחיר הבחינה הפסיכומטרית.

אלכס מילר: רבותיי, זה מבחן שאתם מרכיבים אותו למוסדות שלכם, הסטודנטים לא צריכים לספוג את עלות השינויים האלה.

אלכס מילר: אם החלטת שבחינת יכולת ההבעה של הסטודנטים חשובה לכם יותר מהידע המילולי זו החלטה שלכם והסטודנטים לא צריכים לשאת את עלות השינוי הזה.

אלכס מילר: לדעתי התשלום שהם משלמים היום מספיק גבוה במיוחד שיש את כל העלויות של ההכנה, רבותיי לקחת את זה בפרופורציה לתקופה של שנה וחצי.

אלכס מילר: יש לכם אפשרות לחסוך מהמחיר שאתם גובים כעת כדי שתוכלו לממן את העלות העתידית.

רונית תירוש: הם הודיעו שהם מתכוונים לעלות את המחיר?

אלכס מילר: הם אמרו שאולי.

אלכס מילר: אני מבקש שלא תהייה עליה במחיר הבחינה.

אלכס מילר: לדעתי השינויים הם דבר לא פשוט ולפעמים החשש של התלמידים ושל הסטודנטים האלה גורם להם לבעייתיות בבחינה.

אלכס מילר: אני מציע שאתם תעשו את זה בצורה חכמה ושזה לא יהיה במפתיע בבחינה, תעשו את זה הדרגתית.

אלכס מילר: אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים להיות עם הבנה של הנושא ולהעביר להם מידע לתלמידים תוך כדי הכנתם לפסיכומטרי.

אלכס מילר: זאת אומרת שיוצאו דוגמאות למבחנים.

אלכס מילר: לא שמעתי תשובה לשאלה האם יהיה משוב לסטודנט על החיבור.

אלכס מילר: זה חשוב כי אתה יכול לקבל ציון על החיבור, אבל אם אתה רוצה להיות מוכן להזדמנות נוספת צריך לקבל משוב איפה היה בסדר ומה לא היה בסדר.

אלכס מילר: הפרשנות של מורי הלשון שונה לחלוטין.

אלכס מילר: רצוי שהתלמידים יקבלו משוב כי זה חשוב ובמיוחד על חיבור.

אלכס מילר: החיבור זה לא נוסחה ולא מבחן אמריקני.

אלכס מילר: אני בטוח שיהיה לחלק הזה מנגנון ערעורים.

אלכס מילר: הוועדה מציעה שכמה שיותר מהר תעברו לשיטה ממוחשבת בתחום החיבור, כי כתב היד יכול לגרום לפסילה של תלמידים בגלל בעיות כתיבה שיכולות להביא להציון של החיבור תהייה נמוכה יותר.

אלכס מילר: תבדקו את זה על קבוצת מיקוד האם צריך לעשות את זה כך או אחרת, תבחרו את השיטה הטובה ביותר, לא השיטה הטובה שמסננת את התלמידים אלא להיפך.

יואב כהן: אני רוצה להודות מאוד גם לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לשר ולחברי הכנסת שהיו שותפים לוועדה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים אתכם על כך שאתם מחפשים דרך לנגישות ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.