ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 423, 2011-07-28 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום פרק ו': הרשות לשיקום האסיר בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

אמנון כהן: הוועדה דנה כבר כמה דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק.

אמנון כהן: לגבי סעיפים 1 ו-2 אנו נדרשים עוד לקבל תשובות ממשרד הרווחה.

אמנון כהן: סעיף 3 הוקרא וחלק מן הגופים התייחס אליו, אך טרם סיימנו את הדיון בו.

אמנון כהן: בדיון הקודם דרשנו ממשרד האוצר להעביר בינתיים תקציב נוסף, מעבר לתקציב השוטף של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: ביקשנו תוספת של 2 מיליון שקלים, וגם קצבנו את זה בזמנו.

אמנון כהן: אני מבקש להודות למשרד האוצר.

אמנון כהן: בשתי הוועדות שבהן אני חבר עקבתי אחר הבקשה, ראיתי את הפנייה התקציבית ודאגתי שהפנייה תאושר, ואכן 2 מיליון שקלים הועברו.

אמנון כהן: זה אמנם לא מספיק, אבל זה נותן קצת אוויר להמשיך להתקיים ולעמוד בהתחייבויות מול הגורמים שנותנים את השירותים.

אמנון כהן: התקציב של הרשות לשיקום האסיר הוא לא 2 מיליון שקלים אלא 30 מיליון שקלים וככל שנתקדם מהר יותר בחקיקה נוכל לבקש שיעבירו בינתיים עוד סכום נוסף מן התקציב השוטף הנוסף.

אמנון כהן: אנחנו לא פוסחים, כמובן, על נושא מעמד העובדים.

אמנון כהן: עודכנתי שהתקיימו כבר לפחות שתי פגישות.

אמנון כהן: אינני יודע היכן הדברים עומדים ונשמע כאן, נקבל עדכון.

אמנון כהן: בכל מקרה, עם התקדמות הדיון בהצעת החוק אני מבקש להתחיל להתכנס לפתרון בכל הנוגע למעמד העובדים, על מנת שנוכל להתקדם.

אמנון כהן: היכן שאתם לא באים לידי הבנה, תשתפו אותי והבטחתי שאעזור כמיטב יכולתי בנושא הזה.

אמנון כהן: יש גם אחריות של השר, שנפגשתי אתו בנושא הזה ועם מנכ"ל המשרד.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך לבוא לידי פתרון על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנא תעדכן אותי לגבי העובדים.

אמנון כהן: אתה מעודכן היכן המשא ומתן עומד?

אמנון כהן: או נציגי העובדים, אולי מישהו מטעמכם יוכל להגיד לוועדה בגדול היכן זה עומד.

חיים אילוז איילון: מקובל שההנהלה מעדכנת קודם.

חיים אילוז איילון: קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה על כל המאמצים שהוא עושה מכל הלב לשמור על הרשות לשיקום האסיר, ואכן קיבלנו סכום של 2 מיליון שקלים, שיעזור לנו.

חיים אילוז איילון: עכשיו אנחנו מסתכלים, כאמור, גם אל שאר התקציב, מאחר והתהליך והמתווה נעשו ואין סיבה שלא נקבל אותו בכדי לתת מענה לכלל האסירים במדינת ישראל.

חיים אילוז איילון: כפי שציינת, אכן נערכו כבר שתי פגישות עם ההסתדרות ועם נציגי הוועד, עם משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרד הרווחה שהעבירו נתונים, בעיקר מן הצד של הממשלה להסתדרות ולוועד.

מאיר אסרף: אני מייצג את ועד העובדים.

מאיר אסרף: אני מדווח על מה שהיה בישיבות בתיאום עם ההסתדרות.

מאיר אסרף: התקיימו שתי פגישות.

מאיר אסרף: הועברו נתונים חלקיים בלבד והנציבות עדיין לא נכנסה לעניין, אבל אנחנו מלאי תקווה שנציבות שירות המדינה תיכנס לעניין ובאמת תצליח לפתור את הנושא הזה באמצעות הסכם טוב.

מאיר אסרף: אני יכול לעדכן את הוועדה שתנאי הפתיחה של המשא ומתן טובים מבחינת משרד האוצר.

מאיר אסרף: אנחנו מגיעים למקום שבו, אם קודם דיברו על פיטורי עובדים אז עכשיו אני מניח שהדברים הללו ייפתחו למשא ומתן.

חיים אילוז איילון: אני רוצה רק לתקן.

חיים אילוז איילון: מן ההתחלה לא דובר על פיטורי עובדים.

חיים אילוז איילון: מן ההתחלה אחד התנאים שעמדתי עליהם – וחשוב שזה יירשם – הוא שישמרו על מעמד העובדים.

אמנון כהן: לא אתה, ייתכן שהגופים החיצוניים.

חיים אילוז איילון: זה היה אחד התנאים שהעמדתי גם במשא ומתן שלנו, של ההנהלה, מול העובדים.

עידו בן יצחק: חשוב שגם משרד האוצר יאמר את הדברים בקולו, כי נשמעו מצדו גם דברים אחרים.

אמנון כהן: הכוונה לא אליך, כנראה.

אמנון כהן: בסוף הדיון אסכם גם לגבי העובדים, איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: כרגע אני מבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה להזכיר לנו על מה היו צריכים לתת לנו תשובה.

אמנון כהן: זכור לי משהו לגבי שנתיים או שנה.

עידו בן יצחק: סעיף 2 קובע על מי חל החוק.

עידו בן יצחק: היום אסיר יכול לפנות לרשות לשיקום האסיר בתוך שנה, או במקרים מסוימים, לפי כללים שקבע השר, בתקופות מאוחרות יותר.

עידו בן יצחק: עלתה הצעה שברירת המחדל תהיה לא שנה מיום שחרורו אלא שנתיים מיום שחרורו.

עידו בן יצחק: משרד הרווחה נתבקש לבדוק את ההצעה הזאת.

חיים אילוז איילון: נתנו את הנימוקים למשרד הרווחה ואנחנו מצפים שזה יתקבל.

בתיה ארטמן: אנחנו מסכימים שזה יהיה שנתיים.

עידו בן יצחק: לגבי סעיף 3 נאמרו הערות והוועדה טרם נתנה עליהן דעתה.

עידו בן יצחק: עו"ד מאיר אסרף הציע שאחד מתפקידי הרשות לשיקום האסיר, בסעיף קטן 3(א), יהיה להמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה.

עידו בן יצחק: ודבר נוסף, להפעיל מסגרות שיקומיות באמצעות עובדי הרשות בלבד.

מאיר אסרף: זה נוסח אחרת.

מאיר אסרף: זה לא עובדי הרשות לשיקום האסיר בלבד אלא עובדים שיהיו עובדי המדינה.

אמנון כהן: מי עונה לנו על ההצעות הללו?

אמנון כהן: אתם רוצים התייעצות סיעתית?

אמנון כהן: לא התייעצתם?

אמנון כהן: את זה שאלנו כבר בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: לשם מה אני שולח אתכם לעשות שיעורי בית?

אמנון כהן: מר דב בארי, לא עשית שיעורי בית?

אמנון כהן: בדרך כלל אתה בחור רציני.

עידו בן יצחק: אלה היו ההערות שהועלו וטרם נדונו.

עידו בן יצחק: תיכף נשמע אם יש הערות נוספות.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

אמנון כהן: משרד האוצר ומשרד הרווחה, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לכל ההערות שעולות כאן.

אמנון כהן: נשמע את כולם ואז תתייחסו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

הרן רייכמן: אני נציג הסנגוריה הציבורית.

הרן רייכמן: אני מבקש להעיר על סעיף קטן 3(ב).

הרן רייכמן: יש דיסוננס מסוים בין הסעיף ובין דברי ההסבר, באשר לעצמאות שיקול הדעת.

הרן רייכמן: הוכנס בזה תיקון אחרי התערבות שלנו בדיונים על חוק ההסדרים.

הרן רייכמן: צריך להבהיר בסעיף החקיקה הראשי את שמירת עצמאות שיקול הדעת, כפי שמופיע בדברי ההסבר, אולי בהגדרה על עצמאות שיקול הדעת, שמנהל הרשות לשיקום האסיר יהיה עצמאי.

הרן רייכמן: זה הדבר הכי מטריד מבחינתנו בחוק, שכאשר בוועדת שחרורים ייתקלו בחוות דעת של גופים אחרים של משרד הרווחה, של ועדת אלמ"ב או ועדות אחרות, לעומת הרשות, הרשות לשיקום האסיר תוכל לשמור על עצמאות שיקול דעתה ולהביע את דעתה, כי בדרך כלל היא מהווה גוף יחיד שהוא - - -

אמנון כהן: היכן אתה רואה שיש פגיעה בשיקול דעתה?

הרן רייכמן: אין הגדרה שמבטיחה את עצמאות הרשות.

הרן רייכמן: מעבירים את הרשות לשיקום האסיר אל תוך משרד הרווחה, כמו גופים אחרים במשרדי הממשלה.

הרן רייכמן: אנחנו רוצים עם ההעברה, שהיא העברה ארגונית – ואין מעניינה של הסנגוריה הציבורית להיכנס לזה – לשמור שמבחינה מקצועית – וכך כתוב גם בדברי ההסבר – תישמר עצמאות הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: כך כתוב בסעיף.

הרן רייכמן: לכאורה לפי דברי ההסבר זאת הכוונה.

הרן רייכמן: באחד הניסוחים זה היה סעיף נפרד, ואז נכתב: "עצמאות שיקול הדעת".

הרן רייכמן: לדעתי צריך לכתוב את זה במפורש גם בסעיף ולא רק בדברי ההסבר, כדי שאחרי כן לא יתעוררו ויכוחים משפטיים, שאני כבר מזהה אותם.

הרן רייכמן: צריך להבהיר שהרשות לשיקום האסיר תהיה עצמאית מקצועית מבחינת שיקול הדעת.

הרן רייכמן: זה יחסוך דיונים משפטיים והתקלויות מול גופים אחרים של משרד הרווחה, שאז ברגעים הקריטיים שיקול הדעת המקצועי לא יישמר.

הרן רייכמן: מכיוון שכך כתוב בדברי ההסבר וכך מבינים את זה אנשי משרד הרווחה, ראוי שזה יהיה בתוך החוק.

הרן רייכמן: זה ימנע דיונים עתידיים שאני מכיר אותם ממקומות אחרים.

רחל שרביט: סעיף 4 מכוון לחשש שלך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהמדינה או הרשות לשיקום האסיר תמשיך להפעיל את ההוסטלים, ובעיקר הוסטלים של קטינים.

אמנון כהן: אני סבור שהמדינה צריכה לפקח, לטפל ולהפעיל אותם.

אמנון כהן: עלה גם נושא חוות הדעת המקצועית באשר להמשך הטיפול באותם אסירים על-ידי גופים מקצועיים נוספים, כמו למשל קרימינולוגים.

אמנון כהן: דווקא כאן הענף הזה יכול לתרום את חלקו.

אמנון כהן: לא צריך להגביל, שרק עובדים סוציאליים יתנו שירות.

אמנון כהן: זה צריך להיות פתוח וגם הקרימינולוגים יכולים להשתלב ולתת מענה ושירות לאנשים שזקוקים לכך.

אמנון כהן: ארצה לקבל תשובות, אם כי העליתי את הדברים בפני השר והמנכ"ל והם אמרו שהם שוקלים את זה בחיוב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אם העמדה הזאת נתקבלה גם ברמה המקצועית וכיצד היא תוטמע בתוך החקיקה.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה לשאול?

אברהם הופמן: אני מבקש להתייחס לפסקאות (8)-(10) בסעיף 3.

אברהם הופמן: בפסקה (9) נמחקו המילים "להציע חקיקה וליזום מחקרים בתחום פעילותה של הרשות".

אברהם הופמן: זאת עצמאותה של הרשות.

אברהם הופמן: בפניות לכנסת תמיד עשינו את זה באמצעות היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אבל היוזמה היתה של הרשות.

בתיה ארטמן: זה נשאר.

בתיה ארטמן: הוספנו פסקה "לבצע מחקרים".

בתיה ארטמן: יש תיקון בפסקה הזאת.

אברהם הופמן: בעניין המחקרים – כל הכוח של הרשות לשיקום האסיר היה בעבר בכך שעל כל פרויקט שעשינו הזמנו מחקר ולכן אחר-כך קיבלנו עזרה מאגף התקציבים במשרד האוצר, כי תמיד כשהוכחנו שאנשים שהיו בפרויקט מסוים מצבם השתפר באופן רדיקלי אז גם אגף התקציבים הלך אתנו יחד.

אברהם הופמן: אם הרשות תהיה תלויה בתיאום עם מערך המחקר של המשרד – מה זה "תיאום"?

אברהם הופמן: האם לא יוכלו להתקשר במישרין עם אוניברסיטה ולבקש מהחוקרים שיערכו מחקר?

בתיה ארטמן: אף אחד לא אומר את זה.

בתיה ארטמן: יהיה לרשות תקציב, כפי שיש תקציבי מחקר לכל אגפי המשרד, והיא תבצע את המחקרים.

אברהם הופמן: אז יהיה לרשות תקציב מחקר?

בתיה ארטמן: בטח.

אמנון כהן: הרשות תהיה חלק ממשרד הרווחה.

אמנון כהן: היא תהיה באחד האגפים ותבקש כסף עבור מחקר, כמו כל אגף שמבקש תקציב.

אמנון כהן: לא יהיה לה תקציב ייחודי.

אמנון כהן: בתוך המשרד יהיה תקציב מחקר, כך אני מבין.

רחל שרביט: אמרתי גם בישיבה הקודמת שבכל תוכנית, אנחנו מקצים 5% מן התקציב שמגיע לאותה תוכנית לצורך מחקר.

רחל שרביט: זאת הדרישה מכל גוף במשרד.

רחל שרביט: זה בנוסף לתקציב של אגף המחקר שמיועד לערוך מחקרים נוספים.

אברהם הופמן: לרשות, או לגוף שאתם רוצים ליצור, יהיו תקציבי מחקר או לא?

רחל שרביט: אין תקציב מחקר נפרד.

בתיה ארטמן: כל גוף מגיש את הצעת המחקר שלו לאגף המחקר.

רחל כרמל קפלן: בקיצור, אין עצמאות.

רחל כרמל קפלן: הוא שואל בעצם אם יש תקציב לכוח אדם עצמאי ולריהוט עצמאי ולשכר עצמאי והאם יהיה גם תקציב למחקר עצמאי.

רחל שרביט: כל מנהל שירות יוצר בעצמו את תקציב המחקר שלו מן הכספים שיש לו.

אברהם הופמן: אני יודע שגופים רבים בעולם ובישראל היו מוכנים לאמץ את אופן הפעולה של הרשות, ועובדה שהקציבו למחקרים.

אברהם הופמן: הרי ערכנו מחקרים במיליוני שקלים ואף אחד מהם לא היה מכספי הרשות אלא הכול מומן על-ידי גופים מחקריים שידענו לעניין אותם.

בתיה ארטמן: אפשר להמשיך לגייס תרומות.

בתיה ארטמן: אם הרשות תמליץ על מחקרים נוספים ולא יהיה עבורם תקציב אפשר יהיה להמשיך לגייס תרומות.

אברהם הופמן: נדמה לי שהסרתם את האפשרות של הרשות לגייס כספים.

בתיה ארטמן: לא הסרנו.

בתיה ארטמן: השארנו את זה.

אברהם הופמן: הדבר האחרון, בפסקה 3(א)(10) כתוב: "לפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית שיקום האסיר".

אברהם הופמן: הסעיף הזה חשוב מאוד, כי בלי קשר עם הציבור אין שום סיכוי לעשות שיקום.

בתיה ארטמן: הסעיף נשאר כפי שהוא, לא הסרנו אותו.

מאיר אסרף: בפסקה (9) יש הבדל בין הנוסח "להציע חקיקה וליזום מחקרים" ובין "לבצע מחקרים".

עידו בן יצחק: נפריד בין שני דברים.

עידו בן יצחק: לגבי מחקרים, הוועדה החליטה, בהסכמת הממשלה, שזה יהיה "ליזום ולבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר".

עידו בן יצחק: מה ששונה בעצם זה החקיקה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי הערה נקודתית לגבי פסקאות (1)-(4), (6) ו-(8).

אנסטסיה מיכאלי: יש איזה נעלם בכל החוק הזה, והוא השאלה המרכזית של הפרטת השירותים.

אנסטסיה מיכאלי: ברמזים שמענו על הדברים הללו בישיבה הקודמת.

אנסטסיה מיכאלי: ברור שהחוק הזה, אחת התכליות המרכזיות שלו היא להעביר את הרשות למשרד הרווחה כדי שבעתיד רוב השירותים שניתנים על-ידי הרשות לשיקום האסיר יופרטו ויועברו לחברות פרטיות או לגורמים פרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להבין דבר אחד, לפי חוק שחרור על תנאי האסיר שמקבל שירותים, שנמצא תחת תקופת המאסר שלו, הוא אסיר לכל דבר ועניין.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, מדובר במשימת כליאה או משימת אכיפת חוק ולא במשימת רווחה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה משמעותית והחוק הזה בכלל לא תופס את הרעיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: הוא תופס את הסתירה שלו.

אנסטסיה מיכאלי: החוק הזה בעצם מקפל בתוכו איזו תיזה, לפיה אסיר שנמצא בתקופת המאסר שלו, בשליש האחרון שלו, מקבל שירותי רווחה מן המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא המצב.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר בחלק מתקופת המאסר, ולכן יש חשיבות עצומה לכך שבחוק הזה הרעיון של אי הפרטה של הסמכות יתבטא ברוב הפסקאות.

אנסטסיה מיכאלי: לפיכך, חסרה כאן מילה אחת בחלק גדול מן הפסקאות, והיא המילה "בעצמה".

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, שהביצוע של השיקום ייעשה על-ידי הרשות ולא על-ידי גורמים פרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה משמעותית, כי מה שעומד לקרות, אדוני היושב-ראש, הוא שכל הרשות עם התקציבים שלה תעבור למשרד הרווחה, ואחר-כך לאט, או מהר – אנחנו עדיין לא יודעים, יש ממש ערפל – כל השירותים יעברו להיות פרטיים.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול מה שיעור האסירים שזקוקים לשיקום והולכים לשיקום בקהילה ומה שיעור האסירים שזקוקים לטיפולים בהוסטלים וכן הלאה, והאם יש לכם נתונים על מידת ההצלחה של השיקום בקהילה ובהוסטל, היכן עדיף.

אמנון כהן: לפעמים יש אוכלוסייה שמיועדת להוסטל.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל נתונים סטטיסטיים: נכנסו X אנשים להוסטלים, שמקומם בהוסטל, שיעור השיקום שלהם היה כך וכך, וכמה אנשים שוקמו בקהילה, כי אופיים מצריך שיקום בקהילה.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה שיעור האסירים שהופנו לכל אחד מן הנתיבים, וגם מה מידת המעורבות של הרשות לשיקום האסיר על-פי הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מבין שעובדי הרשות נטמעים במשרד הרווחה וממשיכים לפעול, ואף יגויסו עובדים נוספים.

אמנון כהן: הם יהיו למעשה עובדים של המדינה, ואם השיקום ייעשה בקהילה אז העובדים יהיו של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: אם, בהתאם לבקשה של משרד האוצר שירות ההוסטלים, או חלקו – כרגע יש לנו משא ומתן בנושא הזה – ייצא למיקור חוץ מה תהיה המעורבות של המפקח ברשות לשיקום האסיר?

אמנון כהן: עד כמה הוא יוכל להיכנס פנימה?

אמנון כהן: דיברו כאן על כל מיני גופים שיכולים להשתלט על מיקור חוץ.

אמנון כהן: מי יכול לענות לי תשובות על הדברים הללו?

אמנון כהן: כאשר יגיע תורכם לענות אני מבקש שתענו גם על זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקש להעיר עוד הערה קטנה.

אנסטסיה מיכאלי: הרעיון הזה מקופל גם בפסק-הדין בעניין בתי-הסוהר.

אנסטסיה מיכאלי: הרעיון שאי אפשר להפריט את הכליאה או את אכיפת החוק לגורמים פרטיים נמצא בפסק-הדין הזה והוא התשתית של פסק-הדין הזה.

אמנון כהן: אני לא מתעסק היום בפסקי-דין.

אמנון כהן: אני מחוקק.

אמנון כהן: ייתכן שהבאנו את בתי-המשפט לשפוט דברים שאנחנו לא טיפלנו בהם.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני, המחוקק חייב לקחת בחשבון פסק-דין משמעותי בעניין הזה.

אנסטסיה מיכאלי: פסק-הדין בעניין בתי-הסוהר קובע במפורש: סמכויות אכיפת חוק שנוגעות להגבלת חירות של אסירים לא יופרטו, וזה המהלך שהולכים לעשות כאן.

רחל שרביט: סמכויות אכיפה לא יופרטו.

אמנון כהן: ידידי המלומד, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לחוקק כל שברצוננו.

אמנון כהן: אף אחד לא יגביל אותנו.

אמנון כהן: בית-המשפט יכריע על-פי מה שנקבע לו.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה ואנחנו מתקנים דברים.

אמנון כהן: ייתכן שהיו דברים לא טובים בחקיקה ואנחנו מתקנים אותם.

אמנון כהן: ייתכן שכאן יהיה תקדים, שהיום המחוקק רוצה דבר מסוים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה דמוקרטית וההכרעה צריכה להתקבל ברוב, ואם יהיה רוב הרי כך יהיה.

אמנון כהן: זה לא ויכוח בינינו, אלא זה מה שאני אומר, נקודה.

אנסטסיה מיכאלי: אני שמח שאמרת את זה לפרוטוקול.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אנחנו בית המחוקקים.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובות.

חיים אילוז איילון: שאלת על הנתונים.

חיים אילוז איילון: אתחיל עם המספר הכי קשה.

חיים אילוז איילון: היום אנו נותנים מענה רק ל-20%-25% מכלל המשתחררים.

חיים אילוז איילון: מבתי-הכלא השתחררו בשנת 2010 7,200 אסירים, מתוכם 1,100-1,200 הגיעו לשיקום בקהילה.

אמנון כהן: בגלל חוסר תקציב?

חיים אילוז איילון: חד וחלק בגלל חוסר תקציב.

חיים אילוז איילון: מתוכם 1,100-1,200 שוקמו בקהילה וכ-200 בהוסטל.

חיים אילוז איילון: הטיפול בהוסטל עמוק יותר, ארוך יותר, יקר יותר.

חיים אילוז איילון: לא יחסית למחיר האחזקה בכלא, זה ברור, אבל יקר יותר מאשר טיפול בקהילה שעולה סכומי כסף נמוכים מאוד.

חיים אילוז איילון: ההישגים, על-פי מחקרים שערכנו במשך שנים רבות, מדהימים.

חיים אילוז איילון: לעומת רצידיביזם (מוּעדוּת) של קרוב ל-45% היום, על-פי מחקר שנערך על-ידי שירות בתי-הסוהר, בזמנו לכל החיים זה היה 60%, היום בהוסטלים זה פחות מ-20% רצידיביזם.

אמנון כהן: כלומר, 80% יוצאים לדרך חדשה.

חיים אילוז איילון: כן, ובקהילה אנחנו מגיעים לשיקום של כ-75%.

חיים אילוז איילון: אלה הישגים מדהימים לפי כל קנה מידה.

חיים אילוז איילון: באשר להוסטלים, אני חייב להגיד שבמשך עשרים שנה, עוד לפני שבאתי, היו הוסטל תורני והוסטל אחד לפחות שמיועד לערבים ("בית החסד") ועוד ישיבות וקיבוצים ומושבים שפעלו עם הרשות לשיקום האסיר במשך שנים רבות בפיקוח של הרשות, בדיוק כפי שצריך להיות גם להבא.

חיים אילוז איילון: כלומר, ייתכן שהיו צריכים כבר בעבר לתת את הדעת ולבחון את השאלות שעלו כאן.

רחל כרמל קפלן: לא כל-כך הפנינו אנשים ל"בית החסד".

רחל כרמל קפלן: זה לא מדויק.

חיים אילוז איילון: אני יודע מה אני אומר.

רחל כרמל קפלן: אנחנו כבר עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר.

חיים אילוז איילון: אתם עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר ולכן קשה לכם לעשות שינוי.

חיים אילוז איילון: כפי שאמרתי, בהוסטלים ניתן טיפול אינטנסיבי מאוד, עמוק מאוד, חזק מאוד ויש הישגים יפים, וכך גם לגבי הטיפול בקהילה.

חיים אילוז איילון: אדוני היושב-ראש, מי שהיום עושה לנו את הטיפול בקהילה הם רכזי שיקום האסיר ברשויות המקומיות שאנחנו משתתפים בשכר שלהם.

רחל כרמל קפלן: אלה עובדים שאנחנו בחרנו ואנחנו מדריכים.

אמנון כהן: זה מאצ'ינג עם הרשות המקומית?

חיים אילוז איילון: כן.

חיים אילוז איילון: אנחנו משתתפים בשכרם.

חיים אילוז איילון: אלה עובדים שאנחנו בוחרים.

אמנון כהן: אחרי אישור הצעת החוק זה ימשיך להיות כך?

חיים אילוז איילון: זה ימשיך להיות כך, בתקווה שבמקום 40 שיש היום יהיו לפחות 80-100, כדי שנוכל לתת מענה בכל הקהילות בארץ, מה שהיום לא אפשרי.

אמנון כהן: תשובות לשאר השאלות שנשאלו כאן, בבקשה.

רחל שרביט: קודם כול, צריך לראות שבאמת רק 20%, או אפילו פחות, מופנים למסגרת חוץ-ביתית ורק מספר האנשים הזה זקוק למסגרת החוץ-ביתית.

רחל שרביט: הרוב זקוקים לטיפול ולמענה במסגרת הקהילה אך השירות הזה לא פוּתח דיו.

אמנון כהן: את אומרת שמסך כל האנשים שצריכים לקבל שיקום, כ-80% זקוקים לשיקום במסגרת הקהילה.

הרן רייכמן: בין היתר כי חסרים הוסטלים.

רחל שרביט: לא.

רחל שרביט: אנחנו בודקים את זה עם הרשות.

רחל שרביט: כרגע אין תורי המתנה.

רחל שרביט: זה אומר משהו.

הרן רייכמן: כי הם לא משוחררים, כי אין תוכניות.

אמנון כהן: סליחה, נעשה סדר.

אמנון כהן: גם אם יגידו כאן דברים שהם לפי דעתך מאה אחוז לא נכונים, נאפשר לכל אחד להתבטא ולא נפריע זה לזה.

אמנון כהן: כל אחד יוכל להגיד אחר-כך שהוא מבקש לתקן את מה שאמרו אחרים, אבל אי אפשר שכולם יתפרצו ביחד.

אמנון כהן: פיזרנו ניירות על השולחן ותוכלו לרשום את הדברים ובינתיים להתאפק.

אמנון כהן: כפי שהם שמעו את כולם, עכשיו הם עונים לכולם.

אמנון כהן: נכון, נתנו להם זמן לעבד את הדברים וגם חלק מן השאלות שנשאלו בדיון הקודם.

אמנון כהן: עכשיו תענו באופן מסודר כדי שנדע איך להתייחס לסעיפי הצעת החוק.

רחל שרביט: מאחר וזה הצורך, המגמה היא באמת להרחיב את הטיפול ואת מתן המענים בקהילה משום שאנחנו מדברים על שילוב במסגרת הקהילה.

רחל שרביט: את זה צריך להגביר.

אנסטסיה מיכאלי: על-ידי הרשות לשיקום האסיר?

רחל שרביט: כמובן שנרחיב את השירות גם בהוסטלים, לפי מידת הנחיצות.

רחל שרביט: אנחנו יודעים אילו צרכים יש היום.

רחל שרביט: כמו לגבי כל דבר, התכנון נקבע לפי הצורך.

רחל שרביט: כאשר יהיה שחרור של אסירים במספר גדול יותר שיגיעו לרשות לשיקום האסיר ויהיו אנשים שיזדקקו למסגרות של הוסטלים אז נצטרך לחשוב על פיתוח נוסף, בדיוק כפי שהרשות לשיקום האסיר התמודדה עד עכשיו.

רחל שרביט: באשר לשיעורי ההצלחה, אמרתי כבר בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור ולומר שצריך להסתכל על שיעורי ההצלחה בהתייחס לכך שעד היום הרשות לשיקום האסיר בררה את האנשים שהיא בחרה לשקם.

רחל שרביט: נלקחו אנשים שיש להם סיכויי הצלחה גבוהים יותר.

רחל שרביט: אני רוצה לראות שנשמרים אותם שיעורי הצלחה כאשר מקבלים את כל האסירים, אז נדבר על היעילות של הכלים.

רחל שרביט: אני מניחה שיש יעילות, אך היא לא תהיה כל-כך גבוהה כאשר יבררו פחות.

רחל שרביט: באשר לשאלה השלישית, על כליאה ופסק הדין לגבי בתי-הסוהר, אני רוצה להזכיר שכאשר בית-המשפט משחרר את האנשים זה לא כליאה.

רחל שרביט: נכון שבית-המשפט נותן צו לגבי הפיקוח.

רחל שרביט: הטיפול יכול להיעשות גם על-ידי גורמים אחרים אך הפיקוח הוא של המדינה, וכך המדינה נוהגת.

רחל שרביט: אם יש צו של בית-המשפט הפיקוח הוא של המדינה.

רחל שרביט: מי שמחזיק בידיו סמכויות סטטוטוריות יהיה המפקח של הרשות לשיקום האסיר, שיהיה עובד המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: זה בדיוק מה שנפסל.

אמנון כהן: אדוני, אנחנו לא בבית-המשפט עכשיו אלא בכנסת.

אמנון כהן: אני מבקש שלא תתפרץ.

רחל שרביט: תקרא את חוק הרשות לשיקום האסיר ותראה מה התפקיד של הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: אני מפנה לחוק הרשות לשיקום האסיר, לפיו התפקיד של הרשות לשיקום האסיר לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה, ההכשרה המקצועית, הבטחת הכנסה, דיור ושירותי בריאות.

בתיה ארטמן: בפירוש זה לא המשך הכליאה, אלא זה שחרור בקהילה ושיקום.

בתיה ארטמן: זאת המטרה של הרשות.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי עצמאות שיקול הדעת של הרשות.

אמנון כהן: אפשר להכניס את זה אל תוך הצעת החוק?

בתיה ארטמן: במשרד הרווחה יש עוד גורמים שיש להם אחריות מקצועית והם כפופים לבג"ץ, כמו למשל פקידי הסעד למיניהם, וגם להם יש שיקול דעת עצמאי.

בתיה ארטמן: החוק קובע בפירוש שהם מוציאים את ההנחיות המקצועיות וכל פקידי הסעד – היום קוראים להם עובדים סוציאליים לחוק – כפופים לשיקול דעתם.

בתיה ארטמן: כלומר, אף שר, אף מנכ"ל, אף גורם אחר לא יכול להתערב בשיקול הדעת.

בתיה ארטמן: לכן הנוסח כפי שמופיע כאן לדעתי מספק.

בתיה ארטמן: אבל אם רוצים לחדד, נצטרך לחשוב אולי על פירוט.

בתיה ארטמן: זה לא שלרשות יש את שיקול הדעת.

בתיה ארטמן: זה כבר לא רשות.

בתיה ארטמן: זה כבר גוף בתוך המשרד שיש לו מנהל, והמנהל הוא המנחה המקצועי.

בתיה ארטמן: לנו נראה שזה מספיק ומבטא את מה שנאמר גם בדברי ההסבר.

דב בארי: אני מבקש להתייחס לשני התיקונים שהוצעו כאן לסעיף קטן 3(א).

דב בארי: מהות סעיף 3 כפי שמנוסח היום, עם התיקונים שאנו מנסים להכניס לתוכו, היא לכוון את פעולות הרשות.

דב בארי: הכוונה לומר במה תעסוק הרשות, מה תחומי הסמכות שלה.

דב בארי: מה שאין בסעיף הנוכחי הוא פירוט איך הם יפעלו, ואת זה אפשר לראות לאורך כל הסעיף.

דב בארי: לא מדובר איך יעשו את הדברים, איך יפעלו לקליטת אסירים, איך יתנו את שירותי השיקום, איך השיקום בקהילה יקרה.

דב בארי: זה לא מצוין, אלא מצוינים תחומי האחריות.

דב בארי: צריך לשמור על מהות הסעיף גם בתיקון הזה, אך ההצעות ששמענו כאן מנוגדות לחלוטין למה שאמרתי.

דב בארי: לעניין תמריצים לעידוד קליטת אסירים בשוק העבודה – אני לא מבין למה צריך את זה, כי בפסקה 3(א)(3) כתוב: "לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה ...".

דב בארי: אם רוצים להוסיף איזו אמירה לעניין קליטת האסירים בשוק העבודה, על פניו זה נשמע לי סביר, כי אולי באמת זה לא משנה את מהות הסעיף שלא אומר להם איך לעשות את זה אלא מדבר על תחומי התעסוקה.

דב בארי: לעומת זה, אמירה שההוסטלים יופעלו על-ידי עובדי הרשות – זה כבר נכנס לגוף השאלה איך יינתן השירות הזה.

דב בארי: זה לא קיים בשום מקום בסעיף הזה ולא זה הכוונה.

דב בארי: כפי שלא כתוב שיהיו מועדוניות לשיקום תעסוקתי ויהיו מועדוניות לשיקום כזה או אחר ויהיה הוסטל לילדים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: אתה אומר שחלק מן ההוסטלים יכול, בהתאם לשיקול דעת, שיופעלו על-ידי המשרד וחלק מהם ייתכן שיופעלו במיקור חוץ.

אמנון כהן: זה לא כתוב.

דב בארי: האמירה הזאת לא צריכה להיות בתוך החוק.

דב בארי: שיקול הדעת הוא של המשרד.

עידו בן יצחק: למה?

עידו בן יצחק: אתה אומר שאין דבר כזה.

עידו בן יצחק: אם הכנסת תרצה אז יהיה דבר כזה.

עידו בן יצחק: תסביר למה אתה מתנגד שיהיה דבר כזה.

דב בארי: אסביר מדוע אני מתנגד.

דב בארי: סעיף כזה בעצם אומר לרשות איך לפעול ומה לפעול.

עידו בן יצחק: ומדוע זה לא בסדר?

דב בארי: כי אני רוצה לשמור על גמישות הפעולה של הרשות.

דב בארי: אולי יום אחד יבוא מנהל ויחליט שהוא לא רוצה בכלל הוסטלים.

עידו בן יצחק: אבל אם הכנסת תחליט כן להכניס את זה?

דב בארי: כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הכנסת יכולה לעשות כרצונה.

אמנון כהן: מה שהיא חושבת כטוב.

דב בארי: אני מתנגד למהות ההצעה הזאת.

דב בארי: הניסוח צריך להישמר כפי שהוא היום, ובוודאי לא להגיד לרשות מה לעשות ואיך לעשות.

אמנון כהן: מר בארי, סיימת?

אמנון כהן: שלא תגידו שלא נתתי לך לדבר.

בתיה ארטמן: אני מבקשת להציע שהנושא הזה ימשיך להידון אצלנו במשרד.

בתיה ארטמן: אנחנו עדיין רואים קושי בנושא הזה.

אמנון כהן: לגבי ההוסטלים?

בתיה ארטמן: לגבי ההוסטלים.

בתיה ארטמן: צריך לעשות תוכנית.

אמנון כהן: נפגשתי עם השר, נפגשתי עם המנכ"ל, נפגשתי עם סגן שר האוצר.

אמנון כהן: הרי בכל זה מדובר על מדיניות ועל תקציב.

אמנון כהן: לא ייתכן שנשאיר את הסעיף הזה פתוח, לא ייתכן ששיקול הדעת ייוותר רק שלכם.

אמנון כהן: כפי שאתם רוצים לכוון את הרשות לשיקום האסיר ולקבוע מה ייעשה, אנחנו כמחוקקים רוצים לכוון אתכם ולקבוע מה תעשו.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבוע את האחוזים.

אמנון כהן: אבל אמרת שאת רוצה עוד פרק זמן לבחון את זה.

אמנון כהן: תבחנו.

אמנון כהן: אתם שומעים את רוח הדברים.

אמנון כהן: דיברתי גם עם שר הרווחה ועדכנתי את סגן שר האוצר.

אמנון כהן: תבואו עם דברים הגיוניים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנרגיש שמפריטים את כל השירותים.

אמנון כהן: אני רוצה שהמדינה תישא באחריות.

אמנון כהן: יש כאן גם ילדים קטינים שאת השיקום שלהם אני לא יכול להגיד שעמותה תנהל.

אמנון כהן: אני צריך לקבל כאן תשובות.

אמנון כהן: בסבירות המתאימה, בהיגיון בריא, בעבודה מקצועית שלכם תביאו פתרון שאוכל לחיות אתו.

אמנון כהן: אם לא תביאו, אכתיב פתרון, ואני לא רוצה להכתיב.

אמנון כהן: גם הגופים כאן רוצים להמשיך לעשות.

אמנון כהן: הם עובדים במסירות רבה במשך שנים רבות ורוצים להמשיך את פעילותם כעובדים בתוך המערכת, לא כאנשים שבאים דרך עמותות.

אמנון כהן: לכן אולי לא את כל העוגה, אבל לפחות משהו צריך לבוא לידי ביטוי.

בתיה ארטמן: שמעתי את רוח הדברים ולכן אני סבורה שנכון לקיים על כך דיון בתוך המשרד.

אמנון כהן: חבל, רציתי היום להצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: תגידי לשר האוצר שרציתי לסיים את הדיון בהצעת החוק אבל עליכם עוד להתדיין ולכן, לא באשמתי, לא הסתיים הדיון בהצעת החוק.

אמנון כהן: לכן משרד האוצר צריך להעביר כרגע עוד 2 מיליון שקל בשוטף כדי לאפשר את פעולת הרשות.

בתיה ארטמן: אעביר את הדברים של אדוני לגורמים הנוגעים בדבר.

בתיה ארטמן: לגבי התמריצים – גם את הנושא הזה צריך עוד ללבן, אבל הסעיף שיכול להתאים לזה הוא פסקה 3(א)(10): "לפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית שיקום האסיר".

בתיה ארטמן: כאן הייתי מוסיפה אולי גם "לרבות מתן תמריצים למעסיקים".

אמנון כהן: דיברנו על כך וחבל לבזבז זמן עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: בחקיקה הזאת אנו חייבים לתת מענה לשיקומו האמיתי של האסיר.

אמנון כהן: לכן אני רוצה שלא תהיה כאן רק כותרת, אלא אני רוצה יישום.

אמנון כהן: בחוק מקימים איזו ועדה שמקובלת על-ידי משרד הרווחה, בשיתוף עם נציג הרשות לשיקום האסיר, משרד התעסוקה ומשרד התעשייה.

דן אורן: גם משרד המשפטים חשוב כאן.

קריאה: והמשרד לביטחון הפנים.

אמנון כהן: אני מציג את רוח הדברים ואתם תוסיפו את מי שצריך.

אמנון כהן: מר בארי, אתה מקשיב?

אמנון כהן: צריך להקציב כאן כסף נוסף, כי זה יחסוך לנו בעתיד.

אמנון כהן: המטרה שלנו לשקם אותם.

אמנון כהן: השיקום הוא לא רק על-ידי פסיכולוגים וקרימינולוגים אלא גם שיקום תעסוקתי.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להכניס את האסיר המשוקם למעגל החיים, כולל נתינה, לא רק לקחת מאנשים אלא גם לתת לחברה, אז צריך לשקם אותו אמיתית גם בתעסוקה.

אמנון כהן: אם תוך כדי שיקומו הוא כבר מתחיל לעבוד באיזה מפעל שאתה עושה אתו הסדר, זה צריך להיות כתוב כאן.

אמנון כהן: לכן אני לא שולח אתכם סתם ללכת הביתה, אלא מטיל עליכם שיעורי בית.

אמנון כהן: אני לא רואה כאן את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיאמר לי איזו תוכנית הוא עשה כדי לשלב את האסירים שעברו שיקום בתוך מפעלי התעשייה במדינת ישראל, איך אנו נכנסים לזה כפרויקט לאומי.

אמנון כהן: כל זה צריך להיות כלול בהצעת החוק.

אמנון כהן: כאן צריך לקבוע איזו הכשרה המשוקם יעבור על-פי אופיו.

אמנון כהן: אולי לפני ההכשרה הזאת צריך קדם-הכשרה, השלמת השכלה וכן הלאה.

אמנון כהן: תן לי לסיים את הדברים שלי, כי אמרתי אותם כבר עשר פעמים ולא נמצא פתרון.

אמנון כהן: לא אמרתם לי: נפגשנו ועשינו עבודת מטה והבאנו פתרון.

אמנון כהן: המטרה שלי שתוך כדי שיקומו של האסיר המשוחרר תוענק לו השלמת השכלה ויתחיל לעבוד במפעל, בהתחלה אולי שעתיים בשבוע, אחר-כך 4 שעות, או יום בשבוע, שיתרגל לקום לעבודה בבוקר.

אמנון כהן: אבל אדע שביום שהוא סיים לשלם את חובו לחברה כפי שפסק בית-המשפט וישב בבית-הכלא כך וכך זמן, אחרי שהוא קיבל את ההשתלמות הזאת ויידע היכן הוא עובד יהיו לו כבר חיים אחרים לגמרי.

אמנון כהן: אחרי חופשה הוא יתחיל לעבוד באותו מפעל שבו החל להשתקם, מפעל שקיבל תמריץ לקלוט אותו.

אמנון כהן: הרי המפעל לא ירצה סתם כך לקלוט אדם שהיה אסיר בעבר, זה הרי 'אות קין' לכל החיים, לכן אנחנו כחברה צריכים לסייע לו להיקלט, לחבק אותו, לקחת אותו, לאמץ אותו, ואולי אפילו לצרף לו משפחה מאמצת.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת את התוכנית הכוללנית.

אמנון כהן: אתה רוצה רק לתת כסף?

אמנון כהן: תן קצת יותר, אבל תן את זה עכשיו, כי זה יעלה לך פחות, כי אחר-כך הוא לא יחזור לאותו מעגל של פשע.

אמנון כהן: אני צודק?

רחלה אראל: תפתח את הכיס, מר בארי.

הרן רייכמן: זה יחסוך כסף רב לשירות בתי-הסוהר.

הרן רייכמן: על כל מי שיוצא שירות בתי-הסוהר חוסך פי שתיים.

קריאה: 100,000 שקל לשנה עולה להחזיק אסיר.

אמנון כהן: אני מבקש את כל הרעיונות הללו להעביר למשרד האוצר ולמשרד הרווחה.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: אתם צריכים לומר: הקמנו צוות חשיבה בנושא הזה, תוך שבוע עבודת המטה תסתיים ונביא לוועדה את ההצעות שלנו, ואם צריך תקציב אדבר עם שר האוצר.

מאיר אסרף: זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

אמנון כהן: אתה רוצה שיוקמו עכשיו אוהלי מחאה של נשות האסירים?

אמנון כהן: אני יכול ליזום את זה.

אמנון כהן: ארכז את נשות האסירים.

דב בארי: לפי השיטה שמוצעת כאן כעת, אם נלך לפי השיטה הזאת ונסתכל על החוק הנוכחי של הרשות לשיקום האסיר, נשמע על פניו כאילו הרשות לשיקום האסיר לא עושה כלום, כי בחוק היום לא כתוב שהרשות מפעילה הוסטלים, לא כתוב שהיא מפעילה מועדוניות כאלה או אחרות, לא כתוב שהיא מפעילה מסגרות אחר הצהרים.

דב בארי: העובדה היא שבשטח היום יש הוסטלים, יש מועדוניות, יש מסגרות שיקום.

דב בארי: כלומר, לא צריך לכתוב את הדברים הללו.

אמנון כהן: אבל מה שקיים עד כה לא מספיק טוב.

רחל כרמל קפלן: זה היה מספיק טוב, אבל לא היו מספיק משאבים.

רחל כרמל קפלן: בשלב כלשהו הציגו את זה כאילו השירות היה לא מספיק טוב.

רחל כרמל קפלן: אי אפשר להציג את זה באופן חד-צדדי כל הזמן.

רחל כרמל קפלן: מר בארי, אתה רוצה לעבור לשבת בצד שלנו?

רחל כרמל קפלן: כי אתה מגן עלינו קצת יותר.

רחל כרמל קפלן: רציתי רק להגיד, כפי שהוא אמר, מתייחסים כאילו לא היינו קיימים, כך בערך הציגו אותנו.

רחל כרמל קפלן: כל הזמן מציגים אותנו כאילו אנחנו לא קיימים.

אמנון כהן: החוק הזה חשוב לי מאוד.

אמנון כהן: אני מקיים את הדיון הזה אפילו לא ביום של הכנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר בעקבות הדברים שאמרנו.

אמנון כהן: לא דיברתי סתם.

אמנון כהן: אתה מקים איזה צוות, אתה מתמחר את זה, ו-30 מיליון שקל כבר יש להם על-פי החוק, בעזרת-השם.

אמנון כהן: כאן צריך לתת סכום נוסף להכשרה ולהשלמת השכלה, ואולי איזו הטבה למפעלים על מנת שיקלטו אותם, כדי להילחם בסטיגמות.

אמנון כהן: המטרה שלנו שאנשים לא יחזרו לאותה דרך ולאותו מקום שהיו בו.

אמנון כהן: כך תחסוך הרבה כסף בעתיד.

אמנון כהן: לא צריך עכשיו להסתכל על החור של הגרוש.

דב בארי: בסופו של דבר התהליך הזה צריך להיות של הרשות לשיקום האסיר.

דב בארי: את ההחלטות הללו צריכה לקבל הרשות לשיקום האסיר.

דב בארי: אי אפשר להגיד, מצד אחד, שצריך לשמר את זכות הקיום ואת העצמאות של הרשות לשיקום האסיר, ומצד שני, להגיד שיוקם - - -

אמנון כהן: אתה אומר:

אמנון כהן: הרשות תביא הצעה ואתה תממן אותה?

אמנון כהן: מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, קח עליך מטלה, תקים אתה צוות משלך ותציג לנו תוכנית איך אתה רואה מקצועית ועניינית שניתן לשקם את האסירים מבחינת תעסוקה.

אמנון כהן: את שאר הדברים אתם עושים יפה.

אמנון כהן: אתם צריכים כאן סיוע של המדינה להוצאת האסיר לדרך חדשה.

אמנון כהן: תיפגש עם הגופים, יש לך עובדים מצוינים, אחד-אחד.

אמנון כהן: אם צריך עזרה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אדבר עם השר ותקבל תגבור משם.

אמנון כהן: צריך לדבר כאן גם על ההיבט של מיסוי, אולי המפעל שיקלוט אסירים יקבל איזו הטבה, וצריך להיקבע דבר מידתי, שלא יקלטו 100 אסירים באותו מפעל אלא מספר קטן יותר כדי שיוכלו לשלב אותם.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: תוכל לעמוד בזה?

אמנון כהן: עד הדיון הבא אני רוצה לראות תוכנית.

אמנון כהן: בכסף אני אטפל.

אמנון כהן: מר אסרף, אתה יכול להתחבר לזה.

מאיר אסרף: אני רוצה מאוד להתחבר.

אמנון כהן: תתחבר לנושא הזה, תיפגשו ותדברו.

אמנון כהן: אין לכם זמן רב.

מאיר אסרף: זה בחקיקה הראשית.

מאיר אסרף: אני זוכר שבדיוק לפני שנתיים חוקקו חוק על התאמת מקומות עבודה למשפחה.

אמנון כהן: האכסניה של החוק גם לא מעניינת אותי.

אמנון כהן: נמצא את האכסניה המתאימה.

אמנון כהן: מר בארי, מה רצית עוד להוסיף?

דב בארי: אני סיימתי את העניין הזה.

דב בארי: הפעולות הללו ייעשו על-ידי הרשות לשיקום האסיר ובוודאי לא צריכות להיות קבועות בחוק.

רחלה אראל: אני ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחלה אראל: הבאתי לכאן את הבן שלי שעולה לכיתה א'.

רחלה אראל: רציתי ללמד אותו שיעור בדמוקרטיה.

אמנון כהן: מורי, יש לך אמא נפלאה, אמא שתורמת רבות לוועדה הזאת, אמא עם לב ענק, עם הרבה חום ואהבה.

אמנון כהן: תדע, הקדוש ברוך הוא זיכה אותך בנכס, באמא.

אמנון כהן: אמא אי אפשר להחליף, אבל אתה זכית באמא הכי טובה שבעולם.

אמנון כהן: אני בטוח שיש לך גם אבא נפלא כי הוא בחר אישה כזאת, ענבי הגפן.

רחלה אראל: קודם כול, אני מבקשת כאזרחית לברך על האחריות המקצועית והמשפטית שהציגו כאן נציגי משרד הרווחה ומשרד האוצר, עו"ד בתיה ארטמן וגברת רחל שרביט וגם מר דב בארי המופקד על הממון.

רחלה אראל: רבותי, ככל שתקיימו דיונים מקצועיים, על מנת שנוכל לסייע אפילו ברמה של מחקר, אם תזדקקו לכך, או של פרשנות משפטית ראויה מבחינתנו, נשמח להצטרף ולהציג בפניכם את עמדתנו.

רחלה אראל: נשמח מאוד ליטול חלק בישיבות המקצועיות הללו ואני מקווה שתמצאו לנכון להזמין אותנו.

רחלה אראל: זה דבר ראשון.

רחלה אראל: שוב, אני מעריכה מאוד את האחריות המקצועית שלכם, כאזרחית בראש ובראשונה.

רחלה אראל: לעצם העניין, אני מבקשת להתייחס למה שמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר אמר בעניין סמכויות או גדר האחריות של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: כדי להבין מה עושה הרשות לשיקום האסיר, תהיה זו ראייה צרה מדי להתייחס אך ורק לחוק הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: החוק התומך, אולי המכונן, באספקט אכיפת החוק הוא חוק שחרור על תנאי ממאסר.

רחלה אראל: זה החוק התומך המכונן את סמכות אכיפת החוק בראייה המשפטית שלי.

רחלה אראל: דה פקטו נוצר מנגנון שבו לא ניתן היום – ואני אומרת את זה בצורה גורפת, ומייד אנמק מדוע.

רחלה אראל: יושב כאן נציג משרד המשפטים שבוודאי יתמוך בעמדה שלי, לפחות ברמה העובדתית, שקיימים תסקירי חוק כאלה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

רחלה אראל: אולי אנשי הסנגוריה הציבורית יידעו על מה אני מדברת – מגמת-העל של מחלקת ייעוץ וחקיקה היא להסדיר את האופן הזה, שכל מי שהשתחרר, הן בשחרור מנהלי, הן בשחרור מחמת קיצור שליש או מכל סיבה אחרת יהיה ת"פ ועדת שחרורים.

רחלה אראל: יש תסקירי חוק בעניין זה.

רחלה אראל: אפילו את נושא החנינה מכפיפים והועבר תסקיר חוק כזה, שגם אם ניתנה חנינה מאת נשיא המדינה עדיין האדם שחננו אותו יהיה בכל יתרת התקופה ת"פ ועדת השחרורים.

רחלה אראל: כאשר מבחינת חוק שחרור על תנאי, שהוא החוק הנותן באספקט הזה - - -

אמנון כהן: על איזה סעיף את מדברת?

אמנון כהן: אני לא מוצא אותו.

אמנון כהן: תיכנסי לסעיף.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם.

רחלה אראל: זה רלוונטי מאוד.

רחלה אראל: במכתב שניסחנו והגשנו לוועדה אתמול מטעם המרכז האקדמי למשפט ולעסקים פורטה המִשְנָה ממש בתמצית.

רחלה אראל: לגופו של עניין, המגמה שמוביל היום משרד המשפטים היא מגמה ראויה, של אכיפת חוק, במובן הזה שכל מי שהשתחרר, לא משנה מאיזה טעם – שחרור מנהלי או שחרור בשל קיצור שליש – יהיה עליו פיקוח של ועדת שחרורים.

רחלה אראל: הדבר הזה מבורך, אלא מה, כדי שאסיר בכלל יוכל ליהנות ממסלול של שחרור מנהלי או ממסלול של שחרור על תנאי ממאסר, מה שנקרא קיצור שליש, או מחנינה מנשיא המדינה הוא חייב להגיע כאשר הוא אוחז בידו תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר קובעת בעצם בפני ועדת השחרורים את מסגרת הפיקוח שיוטל עליו.

רחלה אראל: כאשר מבחינת נציגי הציבור בוועדות השחרורים תוכנית השיקום מייצרת את האכיפה המדינתית הם יאפשרו שחרור, או לאו.

רחלה אראל: על כן קיים קושי רב כאשר מגיעים כל מיני מטפלים פרטיים ומגישים תוכניות שיקום פרטניות, שאז אין אכיפה של המדינה.

אמנון כהן: מה את רוצה להוסיף בסעיף?

רחלה אראל: אני חושבת שבסעיף חייבים להכפיף ולקחת בחשבון את הסמכויות של הרשות לשיקום האסיר מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר, ובהתחשב בתסקירי החוק מטעם משרד המשפטים.

רחלה אראל: זה חשוב מאוד, משום שזה יעגן את האחיזה של המדינה בפיקוח על עבריינים.

רחלה אראל: הרי נותנים להם מתנה, בואו נאמר את האמת, מתנה שלא חייבים לתת.

רחלה אראל: חייב להיות פיקוח של המדינה, משום שאחר-כך אם האסיר המשוחרר מפר את תנאי השחרור הוא לא עובר שוב בבית-המשפט אלא מגיע ישר לשירות בתי-הסוהר.

רחלה אראל: זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים ונגעתי בה היא לגבי שירותים שיינתנו על-ידי קרימינולוגים.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף סעיף שיעסוק בזה.

אמנון כהן: דיברתי גם עם השר ועם כולם.

אמנון כהן: תנו על כך את הדעת ותבואו עם תשובות גם בנושא הזה.

אמנון כהן: אוסיף עוד סעיף, לפיו גם הקרימינולוגים יוכלו לתת שירות.

אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, מה רצית להגיד?

דן אורן: אני מוותר.

דן אורן: אם יהיה צורך אבקש בהמשך את רשות הדיבור.

עידו בן יצחק: הערה טכנית לגבי סעיף קטן 3(ג), שבו נאמר כי עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

עידו בן יצחק: אם הם עובדי המדינה אני סבור שלא צריך לומר במפורש שיחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים).

עידו בן יצחק: זה מובן מאליו.

אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, לשם מה להוסיף גם את זה?

אמנון כהן: זה חל אוטומטית.

אמנון כהן: אלא אם כן הוספת המילים הללו באה לחדד דבר מה בסעיף.

דן אורן: השאלה הזאת עלתה כאשר ניסחנו את הסעיף.

דן אורן: אני מודה שאני כבר לא זוכר מדוע כתבנו את המשפט הזה.

אמנון כהן: אין מאחורי זה משהו אחר?

דן אורן: אני סבור שלא, אבל אולי יורשה לנו לבדוק את זה בשנית.

אמנון כהן: תבדוק את זה עד הישיבה הבאה.

מאיר אסרף: בסעיף קטן 3(ג) נקבע: "עובדי הרשות, ובכלל זה מנהל הרשות, יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959".

מאיר אסרף: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע מי יכול להיקלט כעובד.

מאיר אסרף: ההוסטלים מופעלים על-ידי אסירים שעברו את התהליך בעצמם.

מאיר אסרף: יש לי חשש שחוק שירות המדינה (מינויים) לא יאפשר בפועל את המשך העסקתם של אותם אנשים שהשתקמו, בין אם בתפקידים כמדריכים ובין אם בתפקידים אחרים ברשות, כי החוק קובע שיש איזו סמכות כללית של נציב שירות המדינה לאשר מינויים במקרים מיוחדים מאוד.

בתיה ארטמן: כבר ענינו על זה.

אמנון כהן: הרי גם בשירות המדינה וגם בתעשייה עלינו למצוא דרך שהם יוכלו להיקלט ויוכלו לתרום את חלקם אחרי שכבר שילמו את חובם לחברה והשתקמו.

אמנון כהן: שלא יקרה שבגלל שנציבות שירות המדינה קבעה קריטריונים שלא מאפשרים לקבל עובד שיש לו עבר פלילי האסיר לא יוכל להשתקם.

אמנון כהן: אולי תהיה ועדה שתבחן כל מקרה לגופו.

אמנון כהן: אותו אדם השתחרר מן הכלא כבר לפני 10 שנים והוא כבר השתקם והקים משפחה, אז במקרה כזה צריך לתת הקלה מסוימת.

מאיר אסרף: מרגע שמעבירים את זה לסמכות של נציב שירות המדינה הוא יכול להגיד: לי יש סמכות מכוח החוק, החלטתי לא להעסיק אותם.

בתיה ארטמן: דיברנו על זה כבר בדיונים הקודמים.

רחל כרמל קפלן: אבל לא סגרנו את זה.

בתיה ארטמן: הטענה הזאת לא נכונה.

חיים אילוז איילון: הנושא הזה עלה על-ידי עוד בתחילת הדרך.

חיים אילוז איילון: אחד הדברים הכי חשובים מבחינתי הוא הנושא הזה, כי אנחנו מעסיקים אסירים משוחררים.

חיים אילוז איילון: אין שום סיבה לפגוע בהם כאשר חלק מהם יעברו לעבוד בשירות המדינה.

חיים אילוז איילון: ניתנה לי הבטחה, ועכשיו אפשר לשמוע אותה, שלא יפגעו בהם.

אמנון כהן: אני חרד וממש לא ישן בלילות בגלל הדברים האלה, אני מדבר ברצינות.

אמנון כהן: המעמד של העובדים שמשקיעים כל-כך הרבה שנים ואחר-כך ראו איזה פרח ששיקמו אותו, וברוך-השם הוא גדל וצמח והוכשר, ועכשיו שמים לו עוד מחסום, שהוא לא יכול להתקבל – לכן כאן צריך משהו מיוחד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתגמש בדברים הללו.

אמנון כהן: לא כולם, אבל מי שכבר הוכיח את עצמו במשך תקופה מסוימת אחרי שהשתקם והכול בסדר, חשוב שהדלתות שלנו כמדינה לא יינעלו בפניו, שאנחנו נתחייב כמדינה לקלוט אותו.

אמנון כהן: אם צריך נחוקק שעל המדינה לקלוט אותם.

אמנון כהן: את הראויים ביניהם, לא את כולם.

אמנון כהן: צריך להביא את זה בחשבון.

בתיה ארטמן: כבר ענינו על זה.

בתיה ארטמן: אני מוכנה שנמחק את - - -

דן אורן: את זה צריך לבדוק.

אבי דיאמנט: יש לנו הערות לסעיף 3.

אמנון כהן: נחזור אליו בהמשך.

אמנון כהן: נעבור כעת לסעיף 4.

בתיה ארטמן: פסקה (4) "במקום 'סעיף 3(3)' יבוא 'סעיף 3(א)(3)'.

בתיה ארטמן: " זה תיקון טכני.

בתיה ארטמן: פסקה (5) "סעיפים 5 עד 9 – בטלים".

חיים אילוז איילון: פרט לסעיף 6, שקובע כי "מקום מושבה של הרשות הוא ירושלים".

חיים אילוז איילון: חשבנו שכדאי להשאיר את זה.

אברהם הופמן: חבר הכנסת לשעבר אריאל ויינשטיין הכניס את הסעיף הזה במיוחד.

אמנון כהן: כרגע אנחנו רק קוראים את הסעיפים.

בתיה ארטמן: פסקה (6) "במקום סעיף 10 יבוא: "10.

בתיה ארטמן: מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר (א) השר ימנה מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר (להלן – המועצה המייעצת), ובה 25 חברים והם: (1) שלושה נציגי השר מקרב עובדי משרדו; (2) מנהל האגף לשירותי תיקון שבמשרד או מי מטעמו; (3) נציג שר הבינוי והשיכון מקרב עובדי משרדו; (4) נציג שר החינוך והתרבות מקרב עובדי משרדו; (5) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (6) נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו; (7) נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו; (8) נציג שירות התעסוקה מקרב עובדי השירות; (9) נציב בתי-הסוהר או מי מטעמו; (10) נציג משטרת ישראל; (11) נציג הסנגוריה הציבורית; (12) נציג צבא הגנה לישראל; (13) שני אנשי ציבור; (14) נציג של ארגון העובדים המייצג את רוב העובדים במדינה; (15) נציג של ארגון מעבידים שלדעת השר הוא ארגון יציג ונוגע לעניין; (16) נציג של איגוד מקצועי המייצג את רוב העובדים הסוציאליים במדינה; (17) שני פעילים במוסדות ובארגוני מתנדבים בתחום הטיפול באסיר; (18) חבר הסגל האקדמי במוסד להשכלה גבוהה, שהוא חבר האגודה הישראלית לקרימינולוגיה; (19) שני נציגים של הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות בישראל; (20) נציג של הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של מועצות אזוריות בישראל.

בתיה ארטמן: (ב) השר ימנה יושב-ראש למועצה המייעצת, מבין חבריה.

בתיה ארטמן: (ג) מנהל הרשות יהיה רשאי להשתתף בדיוני המועצה המייעצת.

בתיה ארטמן: (ד) הודעה על מינוי המועצה המייעצת ועל הרכבה תפורסם ברשומות.

בתיה ארטמן: "; פסקה (7) סעיף 11 – בטל.

בתיה ארטמן: פסקה (8) בסעיף 13 – (א) במקום הרישה עד המילים "שר הפנים" יבוא "השר רשאי"; (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) נתקיימו נסיבות אחרות, אשר לדעת השר פוסלות אדם מלכהן כחבר המועצה.

בתיה ארטמן: "; פסקה (9) במקום סעיף 15 יבוא: "15.

בתיה ארטמן: תפקידי המועצה המייעצת המועצה המייעצת תייעץ לשר בגיבוש המדיניות הכוללת של פעילות הרשות, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) תמיכה בשיקום ושילוב אסירים בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה; (2) סיוע למשפחות אסירים; (3) ליווי מקצועי של מסגרות שיקומיות ייעודיות; (4) עניינים נוספים שיורה עליהם השר.

בתיה ארטמן: "; פסקה (10) במקום סעיף 16 יבוא: "16.

בתיה ארטמן: ועדות המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ואף שלא מבין חבריה, שיהיו רשאיות לתת המלצות למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותן המועצה לדון.

בתיה ארטמן: "; פסקה (11) בסעיף 17(א), במקום "לחברי ועדות המועצה ולחברי המינהלה שאינם עובדי הרשות או" יבוא "ולחברי ועדות המועצה שאינם"; פסקה (12) סעיפים 18 עד 20 – בטלים; פסקה (13) בסעיף 21, במקום "ועדותיה או המנהלה" יבוא "או ועדותיה" ובסופו יבוא "ובלבד שרוב חבריהן מכהנים כדין"; פסקה (14) במקום סעיף 22 יבוא: "22.

בתיה ארטמן: תקציב הרשות (א) תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי במסגרת תקציב המשרד; לעניין זה, "חוק התקציב השנתי" – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

בתיה ארטמן: (ב) השר רשאי לאשר למשרד קבלת תרומות לצורך הקמה ואחזקה של מסגרות למתן שירותי שיקום לאסיר."; פסקה (15) סעיפים 23 עד 25 – בטלים.

בתיה ארטמן: "

אמנון כהן: כעת נשמע הסברים.

בתיה ארטמן: בפסקה (4): "במקום '3(3)' יבוא "3(א)(3)' " – זה בסך הכול תיקון טכני, כי פיצלנו את סעיף 3 לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) וזה מתייחס לסעיף קטן 3(א)(3).

בתיה ארטמן: בפסקה (5): "סעיפים 5 עד 9 – בטלים" – סעיפים 5 עד 9 מתייחסים לכל נושא הרשות, שכמובן מתבטלת.

בתיה ארטמן: הסעיפים קובעים: "5.

בתיה ארטמן: הרשות היא תאגיד.

בתיה ארטמן: 6.

בתיה ארטמן: מקום מושבה של הרשות הוא ירושלים.

בתיה ארטמן: 7.

בתיה ארטמן: הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

בתיה ארטמן: 8.

בתיה ארטמן: לעניין חובת תשלום אגרות ותשלומי חובה אחרים דין הרשות כדין המדינה.

בתיה ארטמן: 9.

בתיה ארטמן: לעניין חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, דין הרשות כדין המדינה.

בתיה ארטמן: "

חיים אילוז איילון: רק את נושא ירושלים, בסעיף 6, אפשר להשאיר.

בתיה ארטמן: בחוק-יסוד: ירושלים יש העדפה למוסדות המדינה בירושלים.

בתיה ארטמן: אבל אם רוצים, אפשר להשאיר את זה.

אמנון כהן: בסעיף 10, ההרכב ברור.

אמנון כהן: מי שירצה יוכל להתייחס לכך בהמשך.

אמנון כהן: תסבירי את הסעיפים כדי שכולנו נדע על מה מדובר ואז ניתן אפשרות להתייחסויות.

חיים אילוז איילון: אני מבקש לומר משפט אחד לגבי המועצה.

אמנון כהן: לא תיאמו את זה אתך?

חיים אילוז איילון: תיאמו.

חיים אילוז איילון: אני רק אומר שזה בא במקום המועצה שהיתה קיימת, לכן אנחנו שמחים שהיתה הסכמה שבכל זאת תישאר מועצה מייעצת.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: אבל מה לגבי ההרכב?

חיים אילוז איילון: זה הרכב זהה למועצה שהיתה.

מאיר שטרית: הייתי מוסיף למועצה גם אסיר משוקם.

בתיה ארטמן: סעיף 11 התבטל כי המינוי כבר לא נעשה בידי המדינה אלא על-ידי השר.

בתיה ארטמן: למנהל הכללי אין שום מעמד היום במועצה.

עידו בן יצחק: סעיף 11 שמתבטל עוסק ביושב-ראש המועצה.

עידו בן יצחק: פסקה (8) בהצעת החוק מתקנת את סעיף 13.

בתיה ארטמן: סעיף 13 – היות ולנשיא המדינה כבר אין תפקידים, לכן עשינו התאמה.

בתיה ארטמן: ייאמר כי "השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו".

בתיה ארטמן: הוא בעצם זה שממנה את המועצה והוא שמפטר או מעביר מתפקידו חבר מועצה.

בתיה ארטמן: מי שממנה היום את המועצה הוא השר ולא נשיא המדינה, לכן תיקנו את זה ועשינו את ההתאמה למצב החוקי, שהמועצה מתמנית על-ידי השר.

עידו בן יצחק: סעיף 13 בנוסחו היום קובע: "נשיא המדינה רשאי, על-פי המלצת השר, שתינתן לאחר התייעצות עם שר הפנים ...".

עידו בן יצחק: כעת רוצים שזה יהיה רק השר.

בתיה ארטמן: היום מי שממנה את המועצה זה השר ולכן יש לו סמכויות גם לעניין העברת חבר מועצה מכהונתו.

אמנון כהן: הנשיא עסוק מאוד בנסיעות כדי להשכין שלום בין העמים והמדינות, עליו להתעסק בדברים חשובים.

בתיה ארטמן: הוספנו בסעיף 13 את פסקה (4), שמאפשרת לשר להעביר חבר מועצה מתפקידו אם "נתקיימו נסיבות אחרות, אשר לדעת השר פוסלות אדם מלכהן כחבר המועצה".

אמנון כהן: כפי שהיה מקובל.

קריאה: יש לנו הערה לגבי זה.

אמנון כהן: תיכף ניתן לכולם להעיר הערות.

אמנון כהן: כעת הם מציגים את הצעת החוק.

אמנון כהן: אחר-כך כל אחד יגיד שורת הערות והם יגיבו.

אמנון כהן: כך עובדים בוועדות, לא על כל דבר קופצים.

אמנון כהן: קודם כול לומדים את הצעת החוק.

אמנון כהן: תסבירי לנו את הסעיפים הבאים.

בתיה ארטמן: סעיף 15 קובע את תפקידי המועצה, שכעת היא מועצה מייעצת ולכן התפקידים שלה הם כפי שמפורט כאן: "לייעץ לשר בגיבוש המדיניות הכוללת של פעילות הרשות", ובכלל זה בעניינים של "תמיכה בשיקום ובשילוב אסירים בקהילה".

אמנון כהן: למעשה הם אלה שצריכים להביא את התוכנית שעליה דיברתי, לגבי שילוב אסירים בקהילה מבחינה תעסוקתית.

בתיה ארטמן: הם הוועדה המקצועית שעוזרת לשר לגבש מדיניות ולקבוע כללים על-פיה.

אמנון כהן: מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר יביא לנו לדיון הבא פירוט איך הוא רואה את הדברים, מניסיונו הרב.

בתיה ארטמן: דרך אגב, מנהל הרשות לשיקום האסיר משתתף בדיוני המועצה ויכול להעלות את כל הנושאים.

אברהם הופמן: הוא רשאי להשתתף.

בתיה ארטמן: הוא לא חייב, כי הוא לא קוורום, אבל הוא רשאי.

אמנון כהן: כמשקיף אולי הוא חייב להשתתף כדי לשמוע מה נאמר.

בתיה ארטמן: הוא גם יכול לעזור להם לעזור לשר.

אמנון כהן: הוא לא יכול להיות אחד מחברי המועצה?

אמנון כהן: בגלל ניגוד עניינים?

בתיה ארטמן: זה לא נראה טוב כי המועצה יכולה לפעמים לקבל החלטה בניגוד לעמדתו של מנהל הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: סעיף 16 – היות שזאת מועצה חדשה, והיא מועצה מייעצת, לכן "המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ואף שלא מבין חבריה".

אמנון כהן: מעין ועדות-משנה לתחומים מסוימים?

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: זה בא במקום הרשות.

בתיה ארטמן: זה התאמה למועצה.

בתיה ארטמן: בסעיף 17 הוספנו את "חברי ועדות המועצה" שלא היו קיימים קודם, שהם אינם עובדי המדינה.

בתיה ארטמן: סעיפים 18 עד 20 עוסקים במנהלה, שלא קיימת יותר, ולכן הם מיותרים.

בתיה ארטמן: בסעיף 21 עושים התאמה: "קיומם של המועצה או ועדותיה", ואין כאן את המנהלה.

בתיה ארטמן: הוספנו גם "ובלבד שרוב חבריהן מכהנים כדין" – זה באשר לקבלת הסמכויות.

בתיה ארטמן: סעיף 22: תקציב הרשות – נמחק כל הסעיף שעוסק בתקציב עצמאי של הרשות.

בתיה ארטמן: היום התקציב ייקבע כפי שנקבעים כל התקציבים של משרד הרווחה.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה תקנה תקציבית נפרדת.

דב בארי: ברור.

דב בארי: לא צריך לציין את זה בחוק.

אמנון כהן: אני מבקש לציין בחוק תקנה נפרדת לתקציב של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: המדינה תעמוד בפני כל מיני אילוצים וקיצוצים כתוצאה ממחאות שנשמעות היום בשטח.

אמנון כהן: מחר יהיו כל מיני פרויקטים לדיור בר-השגה, מחר יהיה הסכם עם הרופאים, בעזרת-השם בשעה טובה ומוצלחת, ואז המדינה תצטרך להביא כסף שלא היה במסגרת התקציב השוטף.

אמנון כהן: יגידו שחייבים להביא עוד מיליארד שקל לתקצוב הדרישות של הציבור אך אין כסף בקופה, ברזרבה, ולכן יעשו קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: נקבע כאן, על-פי הבטחה של משרד האוצר, תקציב של 30 מיליון שקל, אבל בקיצוץ הרוחבי הראשון "יאכלו" ממנו 5%, ובמשך הזמן כל הכסף "ייאכל".

אמנון כהן: לכן אני מבקש שלגבי החוק הזה, לגבי הנושא הזה שבו אנחנו מקריבים את עצמנו על המזבח, התקציב לא ייפגע כל אימת שירצו לקצץ קיצוץ רוחבי בתקציב משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני יודע שלראש הממשלה יש רגישות רבה והוא מבקש לפגוע פחות ככל האפשר בתחומים חברתיים, במשרד הרווחה ובמשרד החינוך.

אמנון כהן: הוא מנווט כדי שלא ייפגעו תוכניות מיוחדות.

אמנון כהן: אז גם כאן מבחינתנו זה מיוחד – שלא יחול עליהם קיצוץ רוחבי, שזה ייכלל במקום הרגיש בלבו של שר האוצר, של ראש הממשלה ושר הרווחה, שלא יגעו בתקנה התקציבית הזאת.

אמנון כהן: אני רוצה שתוסיפו כאן במפורש תקנה תקציבית, לא כמו בכל משרד הרווחה, וגם שהעברה מסעיף לסעיף תחייב לקבל את אישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: תגיד כן וזהו.

דב בארי: אני רוצה להגיב לגופו של עניין.

דב בארי: כמו כל השירותים שניתנים במשרד הרווחה, אם זה חסות הנוער או שירות כזה או אחר, זה קיים בתוך תחום פעולה אחר ובאופן טבעי כל תקציב שהוא בתחום פעולה אחר, כאשר צריך לעשות העברה תקציבית, עובר דרך ועדת הכספים.

דב בארי: חוק יסודות התקציב מחייב את זה.

אמנון כהן: הבנתי.

בתיה ארטמן: בסעיף 22 הוספנו את סעיף קטן (ב): "השר רשאי לאשר למשרד קבלת תרומות לצורך הקמה ואחזקה של מסגרות למתן שירותי שיקום לאסיר".

בתיה ארטמן: סעיפים 23 עד 25 בטלים.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: כעת נעשה סבב של כל מי שרוצה לשאול שאלות לגבי הסעיפים שקראנו.

אמנון כהן: אם יש הערות לגבי סעיף 3 שכבר נדון אפשר להעיר גם אותן.

אמנון כהן: אנשי הממשלה, כעת לא תתפרצו, גם אם יגידו דברים שהם לדעתכם מאה אחוז לא נכונים.

אמנון כהן: יש לכם דפים על השולחן ואני מבקש מכם לרשום את ההערות של כל הדוברים, וכמובן בהמשך נרצה לשמוע תשובות.

אמנון כהן: אם יש מקום לתקן או להוסיף מינוח כזה או אחר או סעיף כזה או אחר, תוך כדי הדיון נטפל בזה.

אמנון כהן: מר הופמן, יש לך זכות ראשונים להתייחס, כי אתה הקמת את הרשות, אבל בקצרה בבקשה.

אברהם הופמן: התחום שחידשנו, של תעסוקת אסירים משוחררים בהוסטלים, היה מתוך שזה חלק מתהליך הטיפול, ולא כי רצינו לתת עבודה לאסירים שהיו בהוסטל, אלא ראינו כל בחור שכבר שנתיים, לפי המודיעין המשטרתי, נקי מפשע, נקי מסמים, לפי בדיקות שתן, ומתמיד בעבודה - - -

אמנון כהן: לכן מה אתה מציע?

אברהם הופמן: לכן הנושא הזה חייב לבוא לידי עיגון ברור, שהאסירים המשוחררים יהיו חלק מתהליך הטיפול.

אברהם הופמן: גם באשר לעמיתים, שלא דובר כאן עליהם, אסירים משוחררים שהצליחו בשיקום ומלווים אסירים משוחררים חדשים, בזמני קיבלו 80 שעות שיעור על חשבונם והם ליוו את האסיר המשוחרר, כי לעובד הסוציאלי אף פעם אין מספיק זמן.

אברהם הופמן: מי שצריך ללכת עם האסיר המשוחרר לכל המקומות כדי שלא יהיו התפרצויות בעירייה ובמשרד הבינוי והשיכון וכולי, צריך להיות אתו אדם שמצד אחד מקובל על האסיר המשוחרר החדש, ומצד שני גם מבין אותו ויודע איך להתקרב אליו.

אמנון כהן: ביקשתי ממנכ"ל הרשות לשיקום האסיר להכין איזו תוכנית לגבי התעסוקה ובזה כללתי גם מלווה.

אמנון כהן: כמו, להבדיל, בגיורים, שמצרפים למתגייר משפחה מלווה שבה המתגייר ישהה בשבת וילמד.

אמנון כהן: גם כאן צריך מלווה, אדם שהשתקם והוא דוגמה למופת, ואת המלווים צריך לצ'פר איכשהו.

אמנון כהן: כפי שיש משפחות אומנה שמטפלות בילדים ואז נותנים להן צ'ופר מן המדינה, כדי שיהיה מענה שלם לילד.

אמנון כהן: צריך לחשוב גם על הנושא הזה.

אברהם הופמן: הנקודה השנייה, לגבי תעסוקה.

אברהם הופמן: בזמני, עמדנו על כך שאסיר משוחרר בתוך 3 ימים חייב להתחיל לעבוד.

אברהם הופמן: הצלחנו בזה מכיוון שהשגנו מעסיקים ידידים שהיו מוכנים לקבל את הקשר הישיר אתנו.

אמנון כהן: תכין את התוכנית ביחד אתו, תיפגשו ביחד.

אמנון כהן: יש לך הערות לגבי סעיפים ספציפיים?

אברהם הופמן: היות ואין מנהלה, ואם נגזר על הרשות הזאת שתיפול אז המנכ"ל של הרשות או מנהל הרשות צריך להיות חבר הנהלת משרד הרווחה.

אברהם הופמן: צריך להיות מישהו שיגן שם על הרשות.

אברהם הופמן: אם הוא יהיה מנהל שירות רגיל אז בקרב מקבלי ההחלטות למעלה יגנזו את השירות.

אמנון כהן: איך זה מקובל בדרך כלל?

אמנון כהן: הוא הופך לראש אגף?

רחל שרביט: הוא מנהל שירות.

רחל שרביט: מנהלת האגף היא אני והוא יהיה מנהל שירות בתוך האגף שלי.

אמנון כהן: כיצד נדאג לכך שהאינטרסים שלו נשמרים במאת האחוזים?

אמנון כהן: אני צריך לסמוך עליך?

רחל שרביט: כן.

רחל שרביט: אני מתחייבת, כל עוד אני חיה.

אמנון כהן: את מצוינת, לך יש לב רחב, אבל מי שיבוא אחריך אולי לא ידאג כל-כך לשמור על האינטרסים של הרשות.

אמנון כהן: הוא הציע לשלב את המנהל בהנהלת משרד הרווחה.

אמנון כהן: מדי תקופה מסוימת אתם נפגשים עם המנכ"ל, אז אולי בנושאים ספציפיים, או אם אתם רוצים להטיל על הרשות איזו גזרה חשוב שהוא ישתתף לפחות באותם דיונים.

רחל שרביט: זה חלק מכל תהליך העבודה במשרד.

אברהם הופמן: הדבר האחרון, בזמנו נקבע שהנשיא ימנה את המועצה בשל כך שהנשיא קשור לחנינות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים מה הסמכויות שלו בחנינות היום.

אמנון כהן: הנשיא לא מחליט כלום.

אמנון כהן: מישהו פנה אליי, אדם שיושב בכלא על עבירה פעוטה וביקש חנינה כדי שימחקו לו איזו אזהרה, כדי שיוכל להתקבל לאיזו עבודה.

אמנון כהן: לאדם מותר להגיש בקשת חנינה פעם אחת בחיים, אז הוא מגיש את הבקשה בשיקול-דעת.

אמנון כהן: הוא כתב: "תן לי לקבל את החנינה כי אני רוצה לעבוד במקום מכובד", אבל שר המשפטים כפוף לאלף ואחת מגבלות.

אמנון כהן: אולי זה טוב, אני לא רוצה חס וחלילה להגיד שזה לא טוב, אבל היום לנשיא אין כמעט שום סמכות בדברים האלה.

אמנון כהן: הוא מקבל בקשות ממשרד המשפטים, ממחלקה מיוחדת שמטפלת בזה, והוא רשאי להגיד כן או לא.

אמנון כהן: הוא מקבל כבר את ההחלטה, אומרים לו מה להגיד.

אמנון כהן: אין לנשיא שיקול דעת מעבר לזה.

אמנון כהן: נתקלתי בזה.

אמנון כהן: לכן טוב שאנחנו לא מכלילים אותו כאן.

אברהם הופמן: הייתי חצוף למדי ובדברים הללו התערבתי פעמים רבות.

אברהם הופמן: מנהלת מחלקת החנינות היתה תמיד חברה.

אמנון כהן: כל דבר שאני אתערב יגידו: "פוליטיקאי התערב".

אברהם הופמן: הדבר האחרון, אני מבקש לומר מה הסכנה בהוסטל פרטי לאסירים משוחררים.

אברהם הופמן: הבעיה היא שהאסיר בעצם מופקד בידיך.

אמנון כהן: מר דב בארי, תקשיב לדברים, כי תצטרך אחר-כך להשיב על הטענה של מר הופמן, שהוא איש עתיר ניסיון.

אברהם הופמן: אסיר שנכנס להוסטל, אם הוא עובר עבירות מנהל ההוסטל יכול להחזיר אותו לכלא.

אמנון כהן: אם זה יהיה הוסטל פרטי הוא לא יחזיר את האסיר, כי כך תהיה להוסטל פחות הכנסה.

אמנון כהן: אתה מבין, מר בארי?

אמנון כהן: אתה סתם מחזיק אדם שלא מתאים להיות שם, שצריך לחזור למאסר עדיין, ובינתיים אתה סתם משלם כסף.

אברהם הופמן: דווקא משרד האוצר צריך להיזהר, מכיוון שזה יכול להיות מעבדה של העולם התחתון.

קריאה: ושל ניגודי עניינים.

אברהם הופמן: מר בארי, אני בטוח שאתה מומחה גדול בענייני כלכלה, אבל דע לך שהפשע במדינת ישראל, אחת החוכמות שלו שהוא היום עובד באמצעות גופים כלכליים.

אברהם הופמן: בנושא הזה אני מציע לך, לא מכיוון שאני אומר את זה, אלא לפחות תחשוב פעם נוספת על הרעיון של ההפרטה, כי אתה לא יודע בידי מי אתה מוסר את הדברים.

אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי של הרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: אני מתייחס לסעיף 3(א)(8).

אבי דיאמנט: בחוק הרשות לשיקום האסיר כתוב שתפקיד הרשות "לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשיקום האסיר ולקבוע כללים להקצבות מתקציב הרשות לגופים אלה".

אבי דיאמנט: בסעיף זה מוזכרים רק גופים מתנדבים, כאשר בפועל, בין היתר מכיוון שלרשות לא היו מספיק משאבים, נכנסו גורמים פרטיים.

אבי דיאמנט: אני יודע שגם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך הם שמפקחים על כל הגורמים הפרטיים.

אבי דיאמנט: לא קיים מקרה שגורם פרטי עובד בפני עצמו, אלא יש עליו פיקוח של גורם ממלכתי.

אבי דיאמנט: גם ועדות השחרורים, גם משרד המשפטים מעוניין שהרשות לשיקום האסיר, כגורם ממלכתי, היא שתפקח על כל הגורמים שעוסקים בשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: יש גם פסיקות, יש פסקי-דין, וגם החלטות של ועדות שחרורים בנושא הזה.

אבי דיאמנט: אני יודע שמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר פנה למחלקה המשפטית של משרד הרווחה בנושא הזה.

אבי דיאמנט: אני אישית דיברתי עם עו"ד בתיה ארטמן בנושא הזה.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אבי דיאמנט: אני מבקש להוסיף לפסקה 3(א)(8) שהרשות לשיקום האסיר תפקח על כל הגופים העוסקים בשיקום אסירים.

אבי דיאמנט: לא יעסוק גוף בשיקום אסירים ללא פיקוח ממלכתי של הרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: זה לא מופיע בהצעת החוק.

אבי דיאמנט: אני ממליץ להוסיף את זה.

בתיה ארטמן: זה נושא חדש עבורי.

אמנון כהן: תרשמי לך את ההערה ותשיבי בדיון הבא.

אמנון כהן: רציתי לקיים הצבעה היום אבל את לא מוכנה עדיין, אז תשקלי את הנושא לקראת הדיון הבא.

הרן רייכמן: אם כך, זה יחייב תקציב מיוחד לפיקוח.

הרן רייכמן: כלומר, זה צריך להיות משני הכיוונים.

אבי דיאמנט: זה סיפור אחר.

אבי דיאמנט: חייב להיות תקציב.

אבי דיאמנט: חייבת להיות אחריות ממלכתית.

אבי דיאמנט: זאת בקשה גם של ועדות שחרורים, ויש פסקי-דין בעניין זה.

אמנון כהן: תעזוב כרגע את פסקי-הדין.

אמנון כהן: את זה ביקשת והבקשה תיבחן.

אמנון כהן: לקראת הדיון הבא אני מבקש להעביר לנו את התשובות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה זה "גופים העוסקים בשיקום האסיר"?

אורי מקלב: הם עוסקים בשיקום האסיר על-פי דין?

אבי דיאמנט: כן, על-פי דין.

רחל כרמל קפלן: ממש לא על-פי דין.

אמנון כהן: תנו לו לדבר.

אמנון כהן: גם אם אתם לא מסכימים, ניתן לו לדבר.

אמנון כהן: אדוני המפקח, חבר הכנסת מקלב שאל אם זה על-פי דין או לא על-פי דין.

אבי דיאמנט: נמצא כאן היועץ המשפטי והוא יסביר את זה טוב יותר.

דרשן: ברשותך, אדוני, אסביר את זה.

דרשן: יש בבתי-הסוהר אסירים שהרשות לשיקום האסיר, בשל סיבות כאלה או אחרות, לא מגיעה אליהם להכין להם תוכנית שיקום, וכאן נכנסים גופים פרטיים ומכינים עבורם תוכניות שיקום.

דרשן: אז מגיעים לוועדות השחרורים והוועדה מחליטה על סמך תוכנית השיקום לשחרר את אותו אסיר.

דרשן: בפועל הגורם הפרטי אמור גם לפקח על האסיר כאשר הוא בחוץ ולקיים את התוכנית שעלתה לוועדת שחרורים ושבעטיה הוא שוחרר.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לומר שהתוכנית היא במימון פרטי של האסיר.

אנסטסיה מיכאלי: אסיר קונה את תוכנית השיקום שלו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת ולדאוג שכל אזרח שנמצא בכלא יקבל את המגיע לו ושלא תהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: לא יקבל את השירות רק מי שיש לו כסף.

אמנון כהן: אנחנו שוקלים את זה.

אמנון כהן: לי כואב שהאסיר משלם על תוכנית השיקום שלו.

רחל כרמל קפלן: מאחר ויהיה תקציב של 30 מיליון שקל אז לא צריך תוכניות של גופים פרטיים.

חיים אילוז איילון: רק משפט אחד, מכיוון שהעלה את זה כבוד היושב-ראש וגם חבר הכנסת בישיבה הקודמת.

חיים אילוז איילון: כפי שאמרת, יש כאן אי-צדק חברתי ממדרגה ראשונה.

חיים אילוז איילון: אני זועק על כך כבר שנה וחצי, שגופים פרטיים נותנים טיפול פרטי ללא שום פיקוח.

חיים אילוז איילון: זה הזדמנות יפה מאוד, שבמסגרת החוק הזה אנחנו נפקח עליהם.

אמנון כהן: עו"ד בתיה ארטמן, אני מבקש שתתני על כך את הדעת.

אמנון כהן: אני לא רוצה שרק מי שיש לו כסף יקבל שיקום.

אמנון כהן: זה נראה לא טוב ויש כאן איפה ואיפה.

בתיה ארטמן: אני מעירה עוד לפני שבדקתי.

בתיה ארטמן: כאשר מכניסים אותם לחוק מעגנים את המצב הקיים ואז בוודאי גם גופים פרטיים יכולים לתת שירות, ואנחנו רוצים הרי, כפי שאדוני אמר, למגר את התופעה.

בתיה ארטמן: אנחנו רוצים שהרשות לשיקום האסיר היא שתתן את השירות.

בתיה ארטמן: צריך לשקול את זה לכאן ולכאן.

אמנון כהן: תבדקי ותעני לנו תשובות בישיבה הבאה.

אמנון כהן: יש לנו זמן, רציתי להצביע היום, אבל - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בפסקה 3(א)(8) להכניס את כל הפיקוח?

אורי מקלב: אם יש פיקוח על שיקום האסיר אז הוא צריך להיות מסודר יותר.

אורי מקלב: צריך לקבוע מה הסמכות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים כעת להכניס פיקוח גם על גופים מתנדבים.

דן אורן: גופים מתנדבים נכללים שם.

דן אורן: הכוונה לגופים נוספים.

אורי מקלב: גופים אזרחיים נוספים.

אורי מקלב: אם כן, צריך לקיים דיון ולקבוע מה בדיוק כולל הפיקוח.

אמנון כהן: בזה מטפל הגוף המקצועי.

אורי מקלב: לא די להכניס את זה באיזו פסקה בדלת האחורית, אלא צריך לפרט בצורה הרבה יותר ברורה.

אמנון כהן: זה הועלה כהצעה.

אורי מקלב: עו"ד ארטמן מבקשת לבדוק את זה, אז שתבדוק אפשרות לפרט את מהות הפיקוח.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד משהו כללי על הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: לא כללי, אלא התייחסות לסעיפים.

מאיר שטרית: בסעיף 10, במועצה המייעצת לשר צריך להיות גם אסיר משוקם שעבר תהליך ויש לו המון ניסיון וידע רב-ערך והוא יכול לסייע ולייעץ.

אמנון כהן: רשמתם את זה?

אמנון כהן: תשקלו את זה במשרד.

אמנון כהן: אלא אם כן תגידו שיש מי שעושה את העבודה במקומו.

מאיר שטרית: דבר שני, אני מבין את החשיבות של הוועדה ואת ההתייחסות שלך.

מאיר שטרית: רציתי לבקש שבנושא כזה רגיש, כאשר השר שאמור להיות הממונה, שר הרווחה, מר משה כחלון, יש לו רגישויות חברתיות גדולות מאוד, חשבתי לעצמי שאבוא לכאן ואראה אותו בוועדה, כדי באמת לתת מענה.

מאיר שטרית: הייתי יכול לבקש שתזמין את השר לישיבה הבאה?

אמנון כהן: הדיונים בוועדה מתקיימים על-פי לוח הזמנים שלה ולמעשה הזימון למשרד ממשלתי רלוונטי מגיע למשרדו של השר.

אמנון כהן: על-פי החלטתו של השר ולוח הזמנים שלו, על-פי החשיבות שהוא רואה לנושא, הוא יכול להגיע לישיבת הוועדה, אפילו לכמה דקות, ויכול לפעמים להסמיך אנשים לדבר בשמו.

אמנון כהן: השר כחלון בעצמו יזם כמה דיונים אתי ועם מנכ"ל המשרד כי הנושא חשוב לו מאוד ונוגע ללבו, ברגישות רבה.

אמנון כהן: השבוע נפגשתי עם השר.

אמנון כהן: לכן, הבקשה מועברת אליו, אבל אני לא יכול לחייב אותו להופיע כאן.

אמנון כהן: ביקשתי, והוא שולח את הנציגים שלו.

אמנון כהן: לפעמים הוא שולח את המנכ"ל, לפעמים את הסמנכ"ל, על-פי הנושא.

אמנון כהן: עובדה שהוא בא עם המנכ"ל שלו להיפגש אתי, ובדיון אחר נפגשתי עם אנשי משרד האוצר, כי הצעת החוק כרוכה בתקציב.

אמנון כהן: אנחנו פועלים בתיאום ולפעמים מפעילים לחץ על משרד האוצר.

מאיר שטרית: הערה אחרונה, כפי שנכנסתי עם חשש, כך אני יוצא עם חשש לגבי ההוסטלים, לגבי כניסה ופיקוח של גורמים עבריינים להוסטלים מתוך אינטרס לדאוג לאנשים שלהם ולתת חוות דעת והורדת שליש.

מאיר שטרית: הנושא הזה מאוד-מאוד בעייתי.

הרן רייכמן: עלה כאן עניין הטיפול הפרטי כביכול.

הרן רייכמן: צריך להיזהר.

הרן רייכמן: אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זה צריך להיות מנוסח ההיפך.

הרן רייכמן: יש כאן בעיה.

הרן רייכמן: מה שקורה היום, נוכח מחסור במשאבים הרשות לא מטפלת בחלק ניכר מן האסירים.

הרן רייכמן: אי לכך, אנשים שרוצים שיקום נכנסים לתוכניות פרטיות.

הרן רייכמן: זה מצב פחות טוב, עדיף שהרשות היא שתיקח אחריות על הכול.

הרן רייכמן: צריך לא להגיד שאסור שיופעל גוף פרטי, אלא לקבוע, אם כבר, שהרשות תפקח על כל תוכנית שוועדת השחרורים מצאה לנכון לאמץ.

הרן רייכמן: כלומר, להבטיח שהאסירים לא יינזקו מהדבר.

הרן רייכמן: צריך לנסח את זה באופן חיובי, שהמדינה תדאג לספק את השירות, ולא למנוע מהגופים הפרטיים לספק שירות מבלי שהמדינה נותנת לזה מענה אחר.

רחלה אראל: אולי אפשר בסעיף 10 לפרגן גם ללשכת עורכי-הדין ולהוסיף נציג של לשכת עורכי-הדין בישראל.

אמנון כהן: במקום?

רחלה אראל: בנוסף.

רחלה אראל: עוד נציג במועצה.

אמנון כהן: אני מבקש שגם אחד מחברי הכנסת המוכשרים יהיה חבר בוועדה הזאת.

דן אורן: גודל המועצה יהיה כבר כגודל הכנסת ...

אמנון כהן: יבדקו את זה.

עפרה לוי זאן: שלום, אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי-הסוהר.

עפרה לוי זאן: אני מבקשת להתייחס לשני נושאים שעלו.

עפרה לוי זאן: בסעיף 3, באשר לעצמאות שיקול הדעת, התייחס לזה עו"ד הרן רייכמן, אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שקיימות ועדות שפועלות בשיתוף פעולה בין שירות בתי-הסוהר למשרד הרווחה, ועדות בין-משרדיות שפועלות מתוקף חוק שחרור על תנאי ממאסר ועוסקות בעניינם של אסירים ששפוטים בגין עבירות במשפחה.

עפרה לוי זאן: הוועדות הללו ממליצות בפני ועדת השחרורים האם לשחרר את האיש או לא, והן מתייחסות לא רק לאיש עצמו אלא למצב של הקורבנות, למצב של בני המשפחה, לדינמיקה בין הפוגע לנפגע ולרמת המסוכנוּת של האיש כלפי הקורבנות שלו.

עפרה לוי זאן: אני סבורה שהרשות לשיקום האסיר, כגוף ממלכתי, אמורה לקחת בחשבון את המלצת הוועדה הזאת.

עפרה לוי זאן: אני סבורה שלא נכון שהיא תפעל לגמרי באופן עצמאי.

עפרה לוי זאן: יושב-ראש הוועדה הזאת הוא נציג של משרד הרווחה, לא גוף אחר, וועדת השחרורים מתייחסת בכובד-ראש להמלצות הוועדות הללו.

עפרה לוי זאן: נראה לא טוב שלוועדת השחרורים מוגשת חוות דעת של הוועדה וחוות דעת נוגדת של הרשות לשיקום האסיר.

עפרה לוי זאן: לרשות לשיקום האסיר יש את הכלים לבחון את האסיר אך אין לה את הכלים לבחון את המשפחה ואת רמת המסוכנוּת שלו כלפי המשפחה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

עפרה לוי זאן: אני מציעה להצר את עצמאות שיקול הדעת בעניינם של האסירים הללו.

עפרה לוי זאן: חלק מן האסירים מבצעים עבירות מין כלפי בני המשפחות שלהם.

עפרה לוי זאן: לטובת העניין ניתנת גם חוות דעת של אנשי בריאות הנפש שליד שירות בתי-הסוהר, שנותנים התייחסות מקצועית והערכת מסוכנוּת מקצועית והם המומחים לתחום הזה.

עפרה לוי זאן: אני מציעה שכל אחד מאתנו יעשה בתחום המומחיות שלו את המקסימום שהוא יכול, ובתחומים שהוא לא מומחה מאוד יקבל חוות דעת מאחרים.

עפרה לוי זאן: נושא נוסף נוגע לאסירים שמופנים למסגרות של הוסטל.

עפרה לוי זאן: עלה כאן שאין רשימות המתנה, אבל עדיין יש קבוצה של אסירים שהיה ניסיון של הרשות לשיקום האסיר לפתח בעבורם מענה ועדיין לא הגענו לכך, ואלה האסירים שאנחנו מגדירים אותם כחסרי דיור, חסרי מקורות תמיכה.

עפרה לוי זאן: אנו סבורים שגם בעבורם נכון לפתח מסגרת.

אמנון כהן: קחו את זה בחשבון, אולי צריך להקים להם הוסטל מיוחד.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את אחד הנציגים מן הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: לא נוכל לשמוע את כולם, אז תחליטו אתם מי האחד שידבר.

מאיר אסרף: אנחנו רוצים להעיר גם לגבי סעיף-סעיף.

מאיר אסרף: זה התייחסות של הוועד.

שי טייטלבום: ההערה של סג"ד עפרה לוי היא בדיוק החשש שלנו מאיבוד עצמאות הרשות.

שי טייטלבום: בשביל זה יש שופט במדינת ישראל.

שי טייטלבום: הרשות כיום, כגוף עצמאי, יכולה להציג איזו עמדה שהיא רוצה על אסיר, אם הוא מתאים לשיקום או לא מתאים לשיקום.

שי טייטלבום: כאשר נהיה תחת משרד הרווחה זה בדיוק החשש שלנו, שתבוא מסגרת של משרד הרווחה, מין ועדת אלמ"ב כזאת או ועדת גילוי עריות, שכבודן במקומן מונח.

שי טייטלבום: אני לא חושב שלרשות לשיקום האסיר יש באמת את היכולות המקצועיות של אלמ"ב.

שי טייטלבום: סג"ד עפרה לוי מציעה שאם ועדת אלמ"ב תגיד לא לשחרר אסיר אז אנחנו לא נוציא תוכנית במקביל.

שי טייטלבום: נכון?

עפרה לוי זאן: נכון, זה מה שאני מציעה.

עפרה לוי זאן: אגב, זה גם היה הסיכום אתכם.

שי טייטלבום: אני מדבר כרגע על הרמה הפורמלית של חוק, לא על רמה של הסכמות בין גופים, שזה בסדר.

שי טייטלבום: זה בדיוק החשש שלנו, שיהיו גופים במשרד הרווחה, שיהיה אינטרס נוגד בין איך שהרשות לשיקום האסיר רואה את טובת האסיר ובין מה שהם רואים כטובת האסיר או החברה, ואז יכפו על הרשות לשיקום האסיר.

שי טייטלבום: לכן צריך לקבוע כאן במפורש את עצמאות הרשות.

בתיה ארטמן: יש לי תשובה על זה.

שי טייטלבום: דבר שני, אני מבקש לענות למר דב בארי.

שי טייטלבום: הוא טען שבחוק לא צריך להכניס מגבלות על הפעולות של ראש הרשות, לא להנחות אותו שהוא חייב להפעיל הוסטלים או חייב להפעיל משהו, כי זה שיקול דעתו והוא יעשה כרצונו.

שי טייטלבום: הוא הסתמך על כך שהחוק הנוכחי לא קובע למנכ"ל הרשות מה לעשות.

שי טייטלבום: צריך לזכור שהזמנים השתנו.

שי טייטלבום: כאשר החוק הזה נחקק אף גוף לא טיפל באסירים משוחררים ולכן גם לא היה די ידע כדי להנחות מישהו מה לעשות.

שי טייטלבום: מנכ"ל הרשות, מר אברהם הופמן שהקים את הרשות, בעצם התחיל מאפס ובנה את המסגרות שהוא החליט לבנות על-פי שיקול דעתו כמנכ"ל.

שי טייטלבום: היום אנו יודעים אילו דברים עובדים ואילו דברים לא עובדים ולכן אני סבור שכן צריך לתת הנחיה לראש הרשות: יש דברים שאנו יודעים שעובדים, והוא יצטרך להמשיך להפעיל אותם.

שי טייטלבום: גם אם בעוד שנתיים יבוא ראש רשות אחר ויגיד שלא מתחשק לו להפעיל הוסטלים – ייכפה עליו להפעיל הוסטלים.

שי טייטלבום: ייתכן שיש לו שיקול דעת אם להפעיל 8 או 10 או 12 הוסטלים, זה בסדר.

אמנון כהן: את הדיון הזה אני חייב לסיים.

רחל כרמל קפלן: אני מבקשת להעיר בעניין המטפלים הפרטיים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אמנון כהן: בדיון הבא ראשון הדוברים יהיה עו"ד מאיר אסרף שיש לו התייחסויות לסעיפים.

אמנון כהן: כל מי שירצה יוכל להשתתף בדיון ולדבר.

אמנון כהן: במהלך חודש אוגוסט יתקיים דיון.

אמנון כהן: אני מבקש עד לדיון הבא לסכם סופית את נושא זכויות העובדים.

אמנון כהן: אני יודע שעכשיו ההסתדרות רוצה להיכנס לנושא האוהלים ביתר-שאת.

מאיר אסרף: זה לא קשור.

אמנון כהן: אני מבקש עד 10 באוגוסט לסיים את המשא ומתן לגבי מעמד העובדים.

אמנון כהן: די "לשבת להם על העצבים" כאשר הם לא יודעים היכן הם עומדים.

אמנון כהן: אני מבקש עד 10 באוגוסט לסיים את המשא ומתן.

אמנון כהן: אם צריך, תגייס אותי, אני עומד 24 שעות ביממה לשירותכם.

אמנון כהן: אני רוצה שמעמדם של העובדים לא יפריע לקידום החקיקה.

אמנון כהן: לכן תסיימו את המשא ומתן עד 10 באוגוסט, כדי שאני לא "אחתוך" אחר-כך לרעתם.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את החוק עד 10 באוגוסט.

מאיר אסרף: אעביר את המסר להסתדרות.

אמנון כהן: 10 באוגוסט הוא תאריך אחרון.

אמנון כהן: אם לא, אני לא צריך את ההסתדרות, אני דואג לעובדים טוב יותר מכם.

מאיר אסרף: אדוני, התרשמתי מן הדיון הזה שנושא העובדים קרוב ללבך.

מאיר אסרף: לא שלא ידעתי את זה קודם, אבל הבנתי שיש כאן כוונה לסייע לעובדים, לפתור ולגשר על המחלוקות שעומדות על הפרק.

מאיר אסרף: את המסר הזה אעביר להסתדרות.

מאיר אסרף: מי שמנהל את המשא ומתן בנושא החשוב הזה הם ראשי ההסתדרות: יושבת-ראש הסתדרות המח"ר, האיגוד המקצועי.

אמנון כהן: אבל היא עסוקה עכשיו עם האוהלים, עם דיור בר-השגה.

אמנון כהן: תסיימו את המשא ומתן עד 10 באוגוסט.

אמנון כהן: אם לא תסיימו, אוציא אתכם החוצה ואכנס להליך בעצמי.

מאיר אסרף: אעביר את המסר, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עוד דבר, לא חייבים לחכות לדיון הבא.

אמנון כהן: אם יש הערות, דברים שאתם סבורים שיש לתקן תעבירו לעו"ד בתיה ארטמן וליועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: חשוב לנו מאוד שייצא תחת ידינו חוק טוב.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, אני מבקש שעד 10 באוגוסט תעביר לנו תוכנית תעסוקה לאסירים משוקמים ותפרט כמה כסף נוסף יידרש עבורה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.